Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 [Audience publique]

2 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour. Madame la Greffière

5 d'audience, s'il vous plaît, pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler la

6 cause ?

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

8 Mesdames les Juges. C'est l'affaire IT-99-36-T. Le Procureur contre

9 Radoslav Brdjanin.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Brdjanin,

11 bonjour.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous pouvez

14 suivre les débats dans une langue que vous comprenez ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je peux, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

17 Qui représente l'Accusation ?

18 Mme KORNER : [interprétation] Joanna Korner, assistée par Denise Gustin,

19 commise à l'affaire.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui représente Radoslav Brdjanin ?

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

22 Juges. Je suis John Ackerman assisté par David Cunningham et Aleksandar

23 Vujic.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Ackerman.

25 Bonjour à vous et à votre équipe.

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1 Est-ce que vous avez des questions préliminaires à évoquer avant qu'on

2 fasse entrer le témoin ? Non. Bon. Je vous remercie.

3 L'Huissière, veuillez faire entrer, s'il vous plaît, le témoin.

4 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que Me

5 Ackerman et moi-même souhaiterions avoir un entretien avec vous, si vous

6 permettez, à la fin de la séance en ce qui concerne l'avenir.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A la fin de cette séance ? Dès que nous

8 en aurons terminé avec ce témoin ? Je pense que ce serait mieux de terminer

9 avec ce témoin. Bien.

10 Mme KORNER : [interprétation] N'oubliez pas que c'est son anniversaire.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

15 Juges.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons poursuivre votre

17 déposition. Nous espérons en finir aujourd'hui, si vous pouvez limiter vos

18 réponses au minimum. Et avant de reprendre, pourriez-vous, s'il vous plaît,

19 formuler à nouveau votre déclaration solennelle ?

20 LE TÉMOIN : MUHAMED SADIKOVIC [Reprise]

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rein que la vérité.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous

25 asseoir. Madame Korner.

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1 Interrogatoire principal par Mme Korner : [Suite]

2 Mme KORNER : [interprétation]

3 Q. Bonjour, Monsieur Sadikovic et bon anniversaire.

4 R. Bonjour, je vous remercie beaucoup.

5 Q. Monsieur Sadikovic, il me reste quelques questions à vous poser.

6 Lorsque nous avons interrompu hier, vous étiez en train d'expliquer à la

7 Chambre, comment vous êtes allé à Vecici pour essayer d'imposer votre point

8 de vue à l'égard de ceux qui résistaient à Vecici pour les persuader de

9 partir. Est-ce que vous avez réussi dans votre entreprise ?

10 R. Malheureusement, et ceci me hante encore, je suis parti entre Donji

11 Vrbanjci et Vecici, et je suis allé vers un groupe de personnes et une

12 discussion s'en est suivie. Et un de ces hommes m'a rendu vraiment -- mis

13 en colère, et je suis reparti. Toutefois, jusqu'à ce jour, je suis vraiment

14 désolé de ne pas avoir vraiment essayé parce que, je n'aurais peut-être pas

15 réussi à convaincre leur commandement, mais j'en aurais trouvé deux ou

16 trois personnes éminentes du village et j'aurais pu leur parler. Toutefois

17 ma conscience est claire et je pense qu'en même que j'aurais peut-être

18 réussi à convaincre ces personnes de partir.

19 Q. Mais pourquoi vous et d'autres de votre groupe, est-ce que vous et

20 d'autres personnes de votre groupe sont partis ensemble avec femmes et

21 enfants en quittant Kotor Varos dans le convoi à la fin du mois d'octobre ?

22 R. Oui, nous l'avons fait avec mes combattants avec leurs familles, ma

23 famille, j'ai quitté Kotor Varos.

24 Q. Et avant de partir, est-ce que vous avez du faire quoi que soit en ce

25 qui concernait les biens ou propriétés que vous-mêmes et d'autres membres

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1 du convoi possédiez ?

2 R. Il y avait un formulaire que les habitants de Kotor Varos devaient

3 signer avant de partir de Kotor Varos. Je ne peux pas me rappeler

4 exactement le texte mais en gros, ils laissaient tous leurs biens à la

5 Républika Srspka quelque chose dans ce genre. Je ne me rappelle pas le

6 texte mot à mot.

7 Q. Bien. Je pense que j'ai peut-être ici un exemplaire de ce formulaire

8 que je pourrais vous montrer et pendant que je cherche, je voudrais vous

9 demander de jeter un coup d'oeil sur un dernier document, s'il vous plaît -

10 - que vous regardiez le document qui porte, qui est en fait un casier

11 judiciaire daté du 27 octobre 1993. C'est le document qui vous a été remis,

12 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, d'après ce que j'ai compris.

13 Est-ce qu'on pourrait également montrer un exemplaire au témoin.

14 Mme KORNER : [interprétation] Je sais que vous avez jeté un coup d'oeil à

15 ce document avant hier. Avant, qu'on vous montre un exemplaire, est-ce que

16 vous avez jamais vu ce document dans le

17 passé ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président, Mesdames les

19 Juges, non je ne l'avais pas vu.

20 Mme KORNER : [interprétation]

21 Q. Bon, c'est un rapport pénal, qui a été déposé concernant plusieurs

22 personnes et je crois que si on passe au numéro 27, vous allez pouvoir y

23 lire votre nom ?

24 R. Oui, je l'ai trouvé.

25 Q. Vous-mêmes et d'autres, je reviendrai aux autres plus tard. Après le

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1 numéro 29, qui se trouve sur la liste, on peut voir que ce rapport a été

2 déposé parce qu'il y avait des motifs qui faisaient lieu, supposer que

3 pendant les affrontements armés dans la municipalité de Kotor Varos entre

4 le 24 juillet et le 2 novembre. En tant que membres de formations

5 militaires musulmanes, et ceci a coûté la vie d'habitants de ces villes.

6 Alors, à l'évidence, d'après ce que vous nous avez dit, vous êtes partis à

7 la fin du mois d'octobre. Donc, pour autant que vous le sachiez, est-ce que

8 vous avez jamais causé la mort de civils à un moment quelconque pendant que

9 vous étiez là, pendant que vous étiez en opération à Ravne.

10 R. Non, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, sous toute ma

11 responsabilité, je soutiens que je ne l'aie pas fait.

12 Q. Les autres personnes dont les noms figurent ici, est-ce que vous les

13 connaissez toutes ? Où est-ce que vous en connaissez certaines entre le

14 numéro 1 et 26 ?

15 R. Oui, je connais certaines de ces personnes.

16 Q. Est-ce que certains faisaient de votre groupe ?

17 R. Non, pas directement dans mon voisinage, non, rien n'avait pas. Peut-

18 être que Vecici, ou à quelques autres endroits mais aucun de ces hommes ne

19 mettaient proche ou n'étaient de mon voisinage et n'étaient des membres de

20 mon personnel.

21 Q. Bien. Est-ce que vous avez jamais été mis au courant du fait que vous

22 faisiez l'objet d'accusation à l'époque où vous avez été accusé où cet acte

23 d'accusation a été dressé. Est-ce que vous avez jamais été au courant du

24 fait que vous étiez accusé de ceci ?

25 R. Oui. Je l'ai su par les médias. Personnellement, je n'écoutais pas,

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1 mais des parents ou des voisins ont dit, qu'ils avaient entendu à la radio

2 que j'étais un criminel de guerre ce qui évidemment est tout à fait

3 absurde, et je suis tout à fait prêt à rendre compte devant n'importe

4 juridiction, là où il y aura, partout où il y a une juridiction

5 indépendante qui observe le droit international, je suis tout à fait prêt à

6 rendre compte de tout ce que j'ai fait et je m'en tiens à tout ce que j'ai

7 fait et déclaré.

8 Q. Maintenant, je voudrais que vous regardiez à propos des documents que

9 vous avez dû signer pour partir, la pièce 2243.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans l'intervalle, ce document, est-ce

11 que vous allez en demander le versement au dossier ?

12 Mme KORNER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vais demander

13 le versement au dossier, je vous remercie. P2329, il s'agit de la cote

14 P2329.

15 Je crois que c'est un de ces documents qui a du texte sur les deux faces.

16 Alors je vais vous donner mon exemplaire afin que vous puissiez voir de

17 quoi il s'agit.

18 Mme KORNER : [interprétation] Bon alors, il ne s'agit pas de vous, c'est

19 quelqu'un d'autre. Mais, c'est un document de personnes qui disent,

20 qu'elles souhaitent partir et laisser leur terre à Kotor et leurs maisons

21 détruites, déclarer qu'elles ne rejoindront aucune formation armée,

22 qu'elles ne lutteront pas contre l'armée dans l'intérêt de la république

23 serbe. Cette déclaration est faite en trois exemplaires identiques dont un,

24 sera envoyé à la cellule de Crise, un à l'agence de la réinstallation de la

25 population et un autre aux archives de la région autonome de la Krajina.

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1 Est-ce que c'est un document de ce genre que vous avez dû signer ? Pouvez-

2 vous vous rappeler ?

3 R. Oui. Je crois que c'est le même document.

4 Q. Je vous remercie M. Sadikovic. C'est tout ce que je voulais vous poser

5 comme question.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame Korner.

7 M. Sadikovic, comme je vous l'ai expliqué hier, Me Ackerman, va maintenant

8 procéder à votre contre-interrogatoire. Me Ackerman étant le conseil

9 principal de M. Brdjanin.

10 Monsieur Ackerman, c'est à vous de contre-interroger le témoin.

11 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Contre-interrogatoire par M. Ackerman :

13 Q. [interprétation] Bonjour, M. Sadikovic.

14 R. Bonjour Maître.

15 Q. Je voudrais vous souhaiter un bon anniversaire et vous devez être

16 probablement très intéressé, satisfait de pouvoir passer votre anniversaire

17 ici avec nous, n'est-ce pas ?

18 R. Je vous remercie, c'est ainsi que sont les choses. C'est comme ça, que

19 ça s'est passé.

20 Q. Bien. Alors je voudrais commencer ma série de questions de la façon

21 suivante: Premièrement, à titre de préliminaire je voudrais vous dire ceci.

22 J'ai l'intention de terminer mon contre-interrogatoire aujourd'hui, de

23 façon à ce que vous puissiez avoir fini et rentrer chez-vous. Mais ceci

24 dépendra de savoir si vous répondez très exactement si vous écoutez très

25 exactement mes questions et donnez juste une question -- juste une réponse

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1 à la question que je vous pose. Si vous décidez de répondre davantage à

2 cette question, alors, il est probable que nous ne réussirons pas à finir

3 aujourd'hui. Donc, efforcez-vous de répondre simplement à la question,

4 écoutez simplement la question et répondez uniquement à la question que je

5 vous pose. Pensez-vous pouvoir faire cela ?

6 R. Oui, bien sûr.

7 Q. Compreniez bien, que je veux être juste avec vous. Et si vous avez le

8 sentiment, qu'il y a quelque chose que vous devez absolument expliquer aux

9 juges de la Chambre, certainement, on vous donnera l'occasion de le faire,

10 mais simplement -- dites-le moi si vous souhaitez expliquer quelques choses

11 en détail ou s'il y a des problèmes. Je veux vraiment être juste avec vous,

12 n'est-ce pas ? Vous avez compris ?

13 R. Oui, certainement. Je ferais de mon mieux.

14 Q. Je voudrais commencer par un document que j'ai reçu hier matin et ça

15 s'appelle en fait, des synthèses de déclarations. Il s'agit en fait, d'un

16 rapport qui a été fait par un enquêteur du bureau du Procureur à la suite

17 de conversation qu'il a eu avec vous.

18 Mme KORNER : [interprétation] Je crois que je l'ai lu. Je vais juste

19 corriger les choses. Ça été fait par un jeune juriste stagiaire qui se

20 trouvait là et pas par un enquêteur.

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Bien.

22 Q. Ca été fait par la personne qui était présente au moment où il y a eu

23 ce qu'on appelle donc, cette séance de récolement des témoins où il y a

24 donc un entretien avec vous le 24 juin. Ce donc, ça a été mardi, en

25 préparation votre déposition aujourd'hui ici. La note que l'on m'a donné,

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1 dit ceci : "M. Sadikovic dit qu'il se rappelle clairement les événements

2 qui se sont passés il y a 11 ans." Est-ce exact ? Est-ce que vous avez dit

3 cela, à ce moment-là ?

4 R. Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, j'ai bien dit cela et

5 d'une façon générale, je me rappelle les événements.

6 Q. Bien. Alors deuxième chose, que je voudrais vous demander concernant

7 ces synthèses de déclarations, ou ce récolement de témoin, c'est que les

8 notes disent que vous avez expliquer que les modifications nécessaires,

9 qu'ils étaient nécessaires d'apporter dans les trois déclarations que vous

10 avez faites aux différents enquêteurs depuis 1997, étaient la conséquences

11 de problèmes de traduction d'interprétation et elles n'étaient pas des

12 erreurs de fait commise par vous-même. Est-il exact que vous avez dit

13 cela ?

14 R. Oui. Monsieur le Président, j'ai bien dit cela.

15 Q. Je vous remercie beaucoup. En ce qui concerne ces deux points que j'ai

16 porté à votre attention, ça a été correctement traduit, ça vous a été

17 correctement -- le rapport a été fait correctement pour nous et donc en

18 fait, c'est bien cela que vous avez dit ?

19 R. Oui.

20 Q. Alors, je voudrais maintenant que vous ayez devant vous chacune des

21 trois déclarations que vous avez faites et je souhaiterais que vous ayez à

22 la fois la version B/C/S et la version anglaise de chacune de ces

23 déclarations et donc dans un instant, on va vous les remettre et j'aurais à

24 ce moment-là des questions à vous poser à leurs sujets.

25 Vous devriez avoir devant vous maintenant trois déclarations, à la fois en

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1 anglais et en B/C/S. La première que j'appellerais la déclaration no1,

2 porte la date de 21 au 30 octobre 1996 et 27 mai 1997. Est-ce que vous avez

3 cette déclaration ?

4 R. Oui.

5 Q. Et puis vous devriez avoir une deuxième déclaration que j'appellerais

6 la déclaration numéro 2, qui est datée du 12 octobre 2000. Est-ce que vous

7 avez celle-là aussi ?

8 R. Du 21, oui.

9 Q. Je vais jeter un coup d'œil. Ce que j'ai là moi, c'est 12 octobre 2000.

10 En tout les cas, sur la première page de la déclaration. Est-ce que c'est

11 la même déclaration que celle que vous avez faite. Je vois pour la date

12 12/10.

13 R. Oui, oui. C'est bien cela, c'est bien cela, Monsieur le Président,

14 Mesdames les Juges.

15 Q. Bien. Alors la troisième déclaration, que j'appellerais le numéro trois

16 est datée du 10 mars 2003. Est-ce que vous l'avez aussi devant vous ?

17 R. Non, cette troisième, je ne l'ai qu'en anglais. Maintenant ça va, ça

18 va, j'ai également la troisième.

19 Q. Vous les avez dans les deux langues maintenant. A la fois en anglais et

20 B/C/S ?

21 R. Oui. C'est bien cela.

22 Q. Alors maintenant, si vous vous rappelez en ce qui concerne ces

23 déclarations que vous avez faites à trois reprises aux enquêteurs du

24 Tribunal Pénal International pour l'ex-Yougoslavie. Vous avez bien entendu

25 -- répondu aux questions qui vous étaient posées dans votre propre langue,

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1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Vos réponses ont ensuite été traduites et enregistrées d'une manière ou

4 d'une autre, écrites, rédigées. Finalement, une déclaration a été produite

5 en anglais, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Et quand cette déclaration a été terminée, ça vous a été -- ça vous a

8 été relue dans votre propre langue. N'est-ce pas ?

9 R. Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

10 Q. Et on vous a alors demandé de les signées ?

11 R. C'est bien cela.

12 Q. Après que vous ayez fait la première déclaration, la dernière date qui

13 figure étant le 27 mai 1997, celle que j'appelle la déclaration numéro 1.

14 Comment se trouve-t-il que vous ayez eu à faire la deuxième déclaration ?

15 Et comment se fait-il que vous ayez été interviewé une deuxième fois le 12

16 octobre 2000 ? Comment cela s'est-il produit ?

17 R. Monsieur le Président, Mesdames les Juges, après avoir lu la précédente

18 déclaration que j'avais faite. J'ai vu qu'il y avait des points qui

19 n'étaient pas cohérents. Ceci ne change rien à la substance des événements

20 ou quoi que ce soit. Mais par exemple, le cas de Dizdar, est-ce que c'est

21 important que je l'aie vu tel jour précis ou deux ou trois jours plus tard.

22 Je pense que c'était une erreur d'interprétation. Mais fondamentalement, ça

23 ne changeait rien au fond de la question. Donc, l'ensemble demeure

24 identique. La seule question était de savoir si je l'avais vu tel jour ou

25 deux jours plus tard.

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1 Q. Nous venons juste de parler du fait que vous deviez vous efforcer,

2 d'écouter mes questions et de répondre seulement à mes questions. Ma seule

3 question est la suivante : Comment se fait-il, le fait que vous ayez à

4 faire une deuxième déclaration ? Est-ce que, c'est vous qui avez demandé au

5 bureau du Procureur de venir pour parler à nouveau de cela ou est-ce que,

6 c'est eux qui vous ont contacté, et est-ce que c'est eux qui vous ont dit

7 qu'ils voulaient vous parler à nouveau ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ackerman, juste pour rendre

9 votre question un peu plus claire, au nettement plus claire. La question

10 qui vous est posée et la suivante, Monsieur Sadikovic, vous avez fait une

11 première déclaration qui a été enregistrée à trois reprise le 21 octobre

12 1996, le 30 octobre 1996, et le 27 mai 1997; ça c'est votre première

13 déclaration.

14 Et ce que Me Ackerman vous demande, c'est comment se fait-il qu'un an plus

15 tard, en octobre, non pas un an plus tard, trois ans plus tard, en octobre

16 2000, vous faites une nouvelle déclaration à l'Accusation. Est-ce que vous

17 vous êtes mis en rapport avec l'Accusation pour leur dire que vous vouliez

18 faire une autre déclaration ? Est-ce que c'est l'Accusation qui s'est mis

19 en rapport avec vous ou quelqu'un d'autre qui vous a demandé une nouvelle

20 interview ? Que s'est-il passé ? Parce que d'habitude, si vous faites une

21 deuxième déclaration trois ans plus tard, il faut bien, qu'il y ait une

22 raison.

23 C'est ça que Me Ackerman voudrait savoir. Est-ce que, j'ai rendu votre

24 question un peu plus claire. En tout les cas, en terme de profane, Maître

25 Ackerman ?

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1 M. ACKERMAN : [interprétation] Mieux que je ne le faisais, Monsieur le

2 Président. Je vous remercie.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, tout est clair. A

4 cette nouvelle rencontre, et bien, j'ai dû me rendre lorsque j'ai été

5 convoqué, c'est-à-dire à Sarajevo, au siège du Tribunal. Et lorsque je suis

6 venu là-bas, on m'a donné la déclaration qui était la mienne. Je l'ai lue

7 et en la lisant, j'ai pu repérer ces erreurs, si je peux les intitulées

8 comme étant des erreurs.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître, allez-y.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, bien entendu.

11 Q. Alors, quelqu'un du bureau du Procureur du Tribunal vous a dit qu'il

12 voulait s'entretenir à nouveau avec vous. Pourquoi -- est-ce qu'il vous a

13 dit pourquoi, il voulait s'entretenir avec vous ?

14 R. Je ne sais pas. Il voulait que j'apporte des éclaircissements dans la

15 déclaration précédente. Je devais, il m'a fallu, paraît-il, expliquer

16 certaines choses, y apporter des éclaircissements par exemple.

17 Q. Est-ce que vous avez eu l'impression, qu'il n'était pas totalement et

18 parfaitement satisfait de ce que vous avez dit la première fois ?

19 R. Non, je n'ai pas eu cette impression-là.

20 Q. Permettez-moi de poser la même question au sujet de votre troisième

21 déclaration. Après quoi donc, vous avez fait une troisième déclaration.

22 Est-ce vous qui avez demandé de faire cette troisième déclaration ou est-ce

23 quelqu'un du bureau du Procureur qui est venu pour entrer en contact avec

24 vous pour vous dire qu'il souhaitait s'entretenir avec vous ?

25 R. C'était la même situation que lors de la déclaration précédente.

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1 Q. Par conséquent, la même situation. Ils sont venus en contact avec vous,

2 venus du bureau du Procureur pour vous demander de faire une déclaration.

3 R. Non, non, non. Je voudrais dire que la déclaration devait être toujours

4 la même. Le texte de la déclaration est toujours le même, mais il m'a fallu

5 seulement apporter quelques éclaircissements à la déclaration.

6 Q. Bien. Parlant de ce procès verbal tel qu'il est lors de votre

7 déclaration. Nous sommes à parler maintenant de cette troisième déclaration

8 faite par vous le 2 mars 2001. Est-ce que c'est quelqu'un du bureau du

9 Procureur qui est venu prendre contact avec vous pour vous demander de

10 faire une déclaration additionnelle ou c'est vous qui avez voulu avoir des

11 contacts ?

12 R. J'ai dit, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, qu'il s'agit des

13 mêmes circonstances que préalablement. Tout simplement, ils m'ont demandé

14 de venir à leur bureau. C'est ce que j'ai fait, pour leur apporter des

15 éclaircissements au sujet des questions traitées déjà.

16 Q. Oui, mais je vous demande; est-ce que c'est pour la troisième fois

17 qu'ils voulaient s'entretenir avec vous, parce qu'il y avait quelque chose

18 qui ne leur paraissait pas tout à fait clair ? Et à quoi ils

19 s'intéressaient ?

20 R. Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il s'agissait de détails

21 additionnels à apporter. Par exemple, il me demandait de faire des croquis,

22 notamment relatif aux points de contrôles. Ils m'ont donné deux papiers et

23 je devais coucher sur ce papier, notamment sous forme de croquis, la

24 disposition des points de contrôle.

25 Q. Bien. Je voudrais maintenant, tout d'abord, que vous vous reportiez à

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1 votre première déclaration. Il s'agit de la déclaration qui porte la date

2 du 27 mai. C'est la dernière des dates, 1997. Je vous prie de vous reportez

3 à la version en anglais.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous parlez anglais ou pas ?

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne me préparais

6 pas à poser de question au sujet de la langue anglaise ni au sujet de la

7 version en anglais.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Voyons de quoi il s'agit.

9 M. ACKERMAN : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez ce texte sous les yeux ?

11 R. Oui, Monsieur le Président, je l'ai.

12 Q. Comme nous venons de le dire toute à l'heure, parlant toute à l'heure

13 de la procédure empruntée lors du recueil de cette déclaration, la

14 procédure est comme suit. La procédure veut que la déclaration soit

15 consignée en anglais. Le tout est traduit dans votre langue maternelle,

16 après quoi, on vous demande de signer la version en anglais de votre

17 déclaration. Est-ce bien la procédure qui a été pratiquée ?

18 R. Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

19 Q. Lorsque vous vous reportez à la première page, puis-je constater que

20 les initiales au bas de la page sont bien à vous. Et est-ce que vous les

21 avez apposées vous-même ?

22 R. Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

23 Q. Je voudrais que vous vous reportiez pour un instant à chacune des pages

24 du texte de votre déclaration et de nous dire si vous y avez apposé vos

25 initiales sur chacune de ces pages respectivement.

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1 R. Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, sur toutes les pages de

2 cette déclaration, figure bien mes initiales à moi.

3 Q. Page 10, est-ce que vous y voyez votre signature ? Page 10. La date de

4 la déclaration recueillie ainsi est celle du 27 mai 1997.

5 R. Je me rencontre du fait que je vois uniquement ma signature. Il n'y a

6 pas d'initiales.

7 Q. Ce que nous pouvons lire dans le texte qui précède votre déclaration --

8 votre signature, se lit comme déclaration : "Cette déclaration m'a été lue

9 dans ma langue, qui est la langue bosnienne, et reflète mes propos tels que

10 je les ai faits au mieux de ma mémoire et de mes souvenirs." Donc, ce texte

11 vous avez été remis, vous l'avez lu et vous l'avez signé ?

12 R. Monsieur le Président, Mesdames les Juges, cela est exact, mais ce

13 n'est pas la même chose que d'écouter le texte qui vous a été lu et puis

14 lire vous-même par la suite, le même texte.

15 Q. Bien. Je voudrais vous présenter maintenant la seconde déclaration qui

16 est la vôtre. Celle du 12 octobre 2000. Je crois que vous allez vous mettre

17 d'accord avec moi si je vous dis que la même procédure a été appliquée. La

18 déclaration a été écrite en anglais, on vous en a donné lecture dans votre

19 langue maternelle et vous avez signé la déclaration en version anglaise. Et

20 cela, vous avez -- cela fait, vous avez apposé votre signature et vos

21 initiales à -- sur chacune de ces pages. Je vous prie donc de procéder au

22 même exercice que toute à l'heure. Reportez-vous à chacune des pages et

23 voyez bien s'il s'agit bien de votre signature, de vos initiales sur

24 chacune des pages.

25 R. Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, sur chacune de ces

Page 18287

1 pages, figure mes initiales ou bien ma signature.

2 Q. Lorsque vous vous reportez à la page neuf, Monsieur le Témoin --

3 déclaration du témoin. Nous lisons, dans votre langue à vous, il a été dit

4 que la présente déclaration m'a été lue en langue bosnienne et, qu'au mieux

5 de mes souvenirs et de mes connaissances, elle reflète la vérité. Est-ce

6 que c'est bien ce que nous lisons dans ce texte-là ?

7 R. Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il s'agit bien de cela.

8 Q. Et vous avez signé cela ?

9 R. Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, j'ai signé ce texte-là.

10 Q. Et puis après, je voudrais que vous vous reportiez à votre troisième

11 déclaration, celle recueillie en date du 10 mars 2001. Je vous prie de

12 faire la même chose. Reportez-vous à chacune de ces pages respectivement,

13 et voyez bien si sur chacune de ces pages figure vos initiales.

14 R. Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, chacune de ces pages,

15 au bas de page, je peux voir ma signature ou bien mes initiales.

16 Q. Si vous vous reportez à la page 7 de votre déclaration, nous voyons

17 qu'il y a une déclaration de témoin, dans les deux langues. Une fois de

18 plus, il a été dit : "Que une lecture à voix haute de ma déclaration m'a

19 été faite en langue bosnienne et celle-ci reflète fidèlement, les propos

20 que j'ai fait lors de ma déclaration et cela au mieux de mes souvenirs et

21 mes connaissances." Est-ce que c'est bien exact ?

22 R. Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, cela est exact.

23 Q. Eu égard d'une quelconque de ces trois déclarations, personne n'a

24 refusé de vous dire par exemple ce que ces déclarations contenaient, n'est-

25 ce pas ? Elles vous ont été lues, n'est-ce pas ?

Page 18288

1 R. Oui.

2 Q. Et les enquêteurs du bureau du Procureur vous ont fait clairement

3 savoir ce que -- ce à quoi, ils s'attendaient de votre part, c'est de leur

4 dire la vérité ?

5 R. Oui. Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

6 Q. Certainement, vous avez eu l'occasion, une occasion, vous a été donnée

7 d'y apporter des changements à une quelconque de ces déclarations au cas ou

8 vous auriez trouvé, ou quelque chose ne correspondait pas à la vérité de

9 vos propos, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, vous avez raison de dire cela.

11 Q. Dans la première déclaration, celle de 1997, je dirais qu'il s'agit

12 d'une déclaration que vous avez faite quatre ou cinq années qui se sont

13 écoulées depuis les événements que vous relatiez. Vous avez fait une

14 déclaration en 1996, en 1997, n'est-ce pas ? C'est exact ?

15 R. Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges. Cela est exact.

16 Q. Hier, et aujourd'hui également, peu après votre entrée dans ce

17 prétoire, le juge vous a demandé de vous lever et de donner lecture de la

18 déclaration suivante : Je déclare solennellement que je dirai la vérité,

19 toute la vérité et rien que la vérité. Est-ce exact ?

20 R. Cela est exact, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

21 Q. Cette déclaration, était similaire à celle contenue par les

22 déclarations faites par vous, où il a été dit que vous aviez et vous deviez

23 parler et dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité au mieux de

24 vos souvenirs et connaissances. IL s'agit d'une déclaration tout à fait

25 similaire. N'est-ce pas ?

Page 18289

1 R. Oui.

2 Q. Croyez-vous, qu'il est moins important de dire la vérité au moment où

3 vous avez fait les déclarations précédentes que lorsqu'il vous a fallu

4 venir déposer hier et aujourd'hui, ou était-ce plus important ou également

5 important ?

6 R. Je dirais que ceci était d'égal intérêt et d'importance pour moi,

7 lorsque je suis en train de parler à une troisième personne ou bien ici au

8 Tribunal. Je crois que toujours je dis la vérité.

9 Q. Ceci est tout ce que je voulais vous demander là-dessus. Maintenant,

10 nous allons traiter de ce que représentaient vos propos lors de ces

11 déclarations faites par vous. Ça va prendre un moment, ça va durer un

12 petit peu, il me faudra un peu de temps pour trouver les deux versions en

13 anglais en B/C/S. Mais je crois qu'avec votre aide, nous y parviendrons.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être, Mme Gustin pourrait vous

15 procurer une copie en B/C/S de ces trois versions, si évidement vous les

16 avez à votre disposition. Cela dit, Monsieur Ackerman, Maître, excusez-moi,

17 de vous avoir interrompu.

18 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

19 comprends fort bien que vous vous préparez pour nous être utile dans cette

20 procédure, ce dont je me suis redevable.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, si je peux le faire.

22 M. ACKERMAN : [interprétation]

23 Q. Un premier sujet, Monsieur, au sujet du quel je voudrais vous poser des

24 questions, concerne l'époque où la JNA a retirer les armes appartenant à la

25 Défense territoriale de Kotor Varos. Est-ce que vous vous en souvenez ?

Page 18290

1 R. Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges. Je me souviens de cet

2 incident.

3 Q. En langue anglaise, votre description de cet incident commence au bas

4 de la page 5, vous dites : " Début avril 1992, je me souviens bien de cet

5 incident, lorsque les armes ont été retirées par la JNA de poste de police

6 de Kotor Varos." Vous avez dit que ce jour- là, vous étiez de garde la

7 nuit. Est-ce que j'ai bien le droit de dire ainsi ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez dit également lors de votre première déclaration que vers

10 deux heures du matin, un des inspecteurs de 16B, nommé Savo Todorovic a

11 apparu pour dire, je vous cite : "Il voulait que je l'emmène en patrouille

12 pour vérifier comment se présente les choses dans la municipalité." Vous

13 dites ensuite que ceci ne vous paraissez pas tout à fait agréable pour vous

14 et que préoccupé, vous avez pris une arme avec des balles, cartouches. Est-

15 ce que c'est exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Par la suite, vous dites que vous vous êtes rendus à Maslovare et

18 Siprage pour y rester trois ou quatre heures environ. Est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Après quoi, nous lisons comme suit : "De retour au poste de police, une

21 fois que vous avez quitté Savo Todorovic, l'officier permanent en ce

22 moment-là était un monsieur nommé Anto Klajajic." Est-ce exact ?

23 R. Exact.

24 Q. Après quoi vous dites Anto Kljajic, vous aurez dit : Patron, toutes les

25 armes ont été emmenées à Banja Luka. Est-ce exact ?

Page 18291

1 R. Oui.

2 Q. Il vous a dit que des soldats de la JNA, entrés de camouflages, étaient

3 venus avec trois ou quatre camions. Vous avez dit, qu'il vous l'avez dit

4 notamment ainsi dans ces termes-là, pour ramasser l'ensemble des armes

5 appartenant à la Défense territoriale, qui a été entreposées dans les sous

6 sol du bâtiment de SUP. Est-ce que cela est exact ?

7 R. C'est exact, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

8 Q. Selon la même déclaration, lisant cette déclaration donc, au bas de la

9 page, nous voyons vos initiales, vous dites : C'était les armes de la

10 Défense territoriale qui en vérité appartenaient à la JNA. Je sais

11 maintenant que vous serez tenter de dire que tel n'est pas le cas, mais

12 voilà ce que vous avez fait coucher sur le papier lors de votre première

13 déclaration, telle qu'elle est recueillie ?

14 R. Non, il n'en est pas question. Oui, on peut le lire ainsi. Mais ceci

15 devait être une mauvaise traduction, car je sais à qui appartenaient ces

16 armes-là. C'est ce que je peux vous dire. Et je ne peux pas dire autrement.

17 Q. Par conséquent, il s'agit d'une mauvaise traduction et c'est

18 l'explication que vous faites et vous nous donnez maintenant de tout cela,

19 de cette erreur et du reste ?

20 R. Oui.

21 Q. Maintenant que vous nous dites ce que vous venez de dire en votre

22 langue maternelle, est-ce que cela amène à dire que d'après vous, le

23 traducteur aurait mal traduit ça en anglais. C'est-à-dire, il vous fait

24 dire que c'était bien les armes de la Défense territoriale qui réellement

25 appartenait à la JNA, était-ce bien votre position ? Est-ce bien votre

Page 18292

1 position ?

2 R. Oui.

3 Q. Or, l'enquêteur qui a préparé et qui a recueilli sa déclaration à deux

4 fois toute couché sur le papier cette mauvaise traduction faite par un

5 traducteur. C'est lui qui a donc fait entrer en version anglaise comme quoi

6 c'était bien, l'avez-vous dit les armes de la Défense territoriale qui

7 aurait en réalité, appartenait à la JNA, n'est-ce pas ? Et c'est bien

8 raison de dire.

9 R. Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, cela est exact.

10 Q. Or, d'après vous, qu'elle est votre position, une fois que le

11 traducteur vous en a donné lecture, une fois encore le traducteur donnant

12 lecture dans la langue dans laquelle, le texte a été couché sur le papier,

13 vous auriez dit semble-t-il, c'était bien les armes qui réellement

14 appartenaient à la JNA, des armes de la Défense territoriale, et il a donc

15 retraduit en langue anglaise mais, il en a pas donné une bonne lecture.

16 Est-ce bien de cela qu'il s'agit ?

17 R. Oui, il se peut. Peut-être je n'aurais pas bien réalisé ce fait-là. En

18 ce moment-là, je ne veux pas dire que cet homme-là, a mal traduit. Mais

19 peut-être que je ne pouvais capter par mes propres oreilles, qu'il y avait

20 une erreur de traduction, si oui, je serais intervenu aussi tôt.

21 Q. Bien. Monsieur, mais lorsque nous en parlons aujourd'hui seriez-vous

22 d'accord avec moi pour dire, que ceci aurait dû être très exact et

23 absolument exact lorsque mardi dernier, vous avez demandé à ce qu'on

24 apporte des changements par suite des erreurs de traduction. Il ne s'agit

25 pas d'erreurs de faite par votre part, commise par vous. Est-ce que vous

Page 18293

1 êtes d'accord là-dessus ? Est-ce que vous voulez maintenant y faire rentrer

2 ces changements pour dire que ceci ne reflétait pas la vérité ?

3 R. Mais je n'ai rien a apporté comme changement. Tout s'était passé comme

4 je viens de le dire. Comment, l'erreur s'était-elle glissée ? Est-ce bien

5 dû à la traduction ? Etait-ce dû au fait que j'ai été peu attentif ? Je ne

6 saurais vous le dire. Quant à ma déclaration, elle a toujours été la même,

7 elle demeure toujours la même, c'est-à-dire en aucun cas, ceci ne devait

8 pas appartenir à la JNA.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour que tout soit clair pour moi au

10 moins. M. Sadikovic, pouvez-vous, s'il vous plaît, procéder à partir de

11 votre version en B/C/S et reporter à la page 6, premier paragraphe, il

12 s'agit de parler du texte depuis la fin du paragraphe à la septième ligne

13 nous lisons: c'était bien les armes de la TO qui en fait appartenaient à la

14 JNA. Qu'est-ce que cela signifie pour vous ? Peut-on traduire cela comme M.

15 Ackerman vient de le dire ?

16 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je vous rappeler,

17 s'il vous plaît, pour faire appel votre mémoire. Ce n'est pas ce qu'il a

18 dit dans l'original. S'il s'agit du texte anglais qui d'ailleurs vient de

19 cette unité de traduction. Il ne s'agit pas de propos originaux qui étaient

20 les siens.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ah, oui.

22 Mme KORNER : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais enfin je voulais tout

24 simplement m'assurer que ce que nous avons en B/C/S correspond tout à fait

25 à ce que nous avons en version anglaise. Je vois très bien ce que vous

Page 18294

1 voulez dire. Mais je voulais m'assurer que B/C/S en faite, correspond en

2 version anglaise. Qu'est-ce que vous pouvez là-dessus ?

3 Mme KORNER : [interprétation] Je suis désolé. Je voulais tout simplement

4 vous rappeler ce fait-là, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui d'accord. Mais ce que nous lisons

6 en B/C/S est ce que nous avons en anglais.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ceci n'est pas exact.

8 Tout simplement, ceci ne peut pas être exact. Ce qui est la Défense

9 territoriale et la JNA c'est différent. La JNA c'est la JNA, La TO c'est la

10 TO. Il s'agit de deux institutions différentes. Je n'aurais certainement

11 pas pu dire autre chose et il n'en est pas question.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Passons à quelques choses

13 d'autres, Monsieur Ackerman.

14 M. ACKERMAN : [interprétation] Bon d'accord.

15 Q. Au lieu de dire que ceci est dû à une erreur de traduction, on aurait

16 pu dire -- on aurait pu dire que peut-être que vous n'avez pas suffisamment

17 prêté attention à la lecture du texte qui vous a été fait en votre langue

18 maternelle. Est-ce que, c'est ce que vous vouliez dire toute à l'heure ? Et

19 je suis en train de me référer au transcrit de la procédure d'aujourd'hui,

20 page 19, ligne 21.

21 R. Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, j'ai dit que ceci est

22 soit dû à une mauvaise traduction ou bien, soit dû au fait que je n'ai pas

23 suffisamment prêté attention à ce que disais le traducteur, parce que

24 voyez-vous tout cela durait pendant quelques heures. Mais enfin, en tout

25 état de cause, cette déclaration telle qu'on veut me la faire dire, et

Page 18295

1 faire faire ne tient pas debout du tout.

2 Q. Toute à l'heure, lorsque nous parlions de la déclaration solennelle par

3 laquelle il vous a fallu entamer votre déclaration et déposition

4 d'aujourd'hui, vous avez dit qu'il y a toujours eu la même signification de

5 la déclaration solennelle aujourd'hui et au moment où vous avez due signer

6 votre déclaration. Si vous n'avez pas prêté attention à ce qui vous a été

7 dit et fait, est-ce qu'on peut dire qu'hier et aujourd'hui vous n'avez pas

8 suffisamment prêté attention aux questions qui vous ont été posées et que

9 peut-être vos questions n'étaient pas correctes ni exactes. Parce qu'il y a

10 un manque d'attention. Puis-je supposer quelque chose de ce genre ?

11 R. Non, non, on ne peut pas faire de supposition de ce genre-là dit le

12 témoin, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

13 Q. Or, lors de votre déposition ici et devant cette Chambre de première

14 instance, tout erreur ne pourrait être que celle dû à l'interprétation, pas

15 celle dû à votre manque d'attention. Puis-je le dire ainsi ? Est-ce exact

16 de dire ainsi ?

17 R. Oui, cela est exact. On peut le dire ainsi.

18 Q. Dans le cadre de votre première déclaration, au sujet des armes c'est-

19 à-dire au sujet du transport des armes par le JNA, vous dites : "Si j'étais

20 présent je n'aurais pas permis le transport de ces armes." Ma question est

21 la suivante: Et si vous étiez-là, si vous aviez été-là. Comment aviez-vous

22 pu -- comment auriez-vous pu arrêter ce que devait faire plusieurs soldats

23 de la JNA ? Comment auriez-vous pu, le faire tout seul ?

24 R. Non, je ne l'aurais pas fait, à moi tout seul. J'aurais d'abord

25 réveillé le président de la municipalité et je n'aurais pas permis à ce que

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1 le transport des armes soit fait avant que des personnalités compétentes

2 s'y prononcent. Pour dire si les armes devaient demeurer dans la

3 municipalité où transporter ailleurs.

4 Q. Donc, vous croyez qu'il y avait une possibilité de prévenir enfin, tout

5 simplement et empêcher les soldats de la JNA dans cette opération ?

6 R. Oui, je crois que oui. Il y avait bien une possibilité.

7 Q. Dans votre déclaration, vous nous dites aussi que ces armes ont été

8 transportées depuis le poste de police lors de votre seconde déclaration,

9 page 2 versions anglaises, premier paragraphe. Vous dites, il y avait à

10 corriger ce que j'avais dit lors de ma première déclaration. Nous devions

11 dire, qu'il ne fallait pas transporter les armes du poste de police mais,

12 il a fallu dire qu'il s'agissait des armes entreposées dans les locaux de

13 la Défense territoriale. Est-ce que c'est exact ?

14 R. Oui, oui, c'est tout à fait exact de dire ainsi parce qu'eux, ils

15 avaient leur propre dépôt alors que nous, nous avons eu notre propre

16 magasin.

17 Q. Et à la fin, parlant toujours de ce sujet-là, je voudrais attirer votre

18 attention sur le quatrième, sur la quatrième page de votre version anglaise

19 de votre déclaration.

20 On en a déjà parlé. Je crois que nous n'avons guère besoin de traiter de

21 cela.

22 A présent, je voudrais parler avec vous de cette réunion ou les réunions

23 que vous avez eues avec Stojan Zupljanin. Il s'agit de la page 6 de votre

24 première déclaration préalable où vous parlez donc de cette réunion avec

25 Zupljanin. Et vous dites que le 18 ou le 19 mai, il vous a invité pour

Page 18297

1 venir à venir le voir dans son bureau, dans le centre de sécurité publique

2 de Banja Luka.

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Et dans cette première déclaration, vous nous dites qu'en arrivant dans

5 son bureau, il y avait du whiskey sur la table, sur son bureau.

6 R. Non, pendant qu'on était assis, c'est sa secrétaire qui nous a proposé

7 de boire un verre de whiskey.

8 Q. Bien, ça se figure dans votre première déclaration. Il y est écrit :

9 "Quand je suis entré dans son bureau, sur son bureau, il y avait une

10 bouteille de whiskey -- il y avait du whiskey." C'est ce que je vois, c'est

11 ce qui est écrit dans ce paragraphe qui commence par, "le 18 ou le 19 mai

12 1992." Je crois que vous avez cette déclaration sous vos yeux.

13 R. Oui, c'est comme cela que je me suis exprimé.

14 Q. Est-ce qu'il s'agit à nouveau d'une erreur de traduction ou est-ce que

15 c'est bien cela que vous avez di ?

16 R. Ecoutez, je ne m'en souviens pas vraiment. Je ne sais pas si j'ai dit

17 que le whiskey était sur la table ou si j'ai dit qu'on l'avait apporté --

18 qu'on en avait apporté plus tard.

19 Q. Vous n'auriez pas dit, qu'il y avait une bouteille de whiskey sur la

20 table si ceci ne correspondait pas à la vérité, n'est-ce pas ?

21 R. Oui. C'est vrai, que je n'ai pas de raison de le faire. Je pense, qu'il

22 y avait bien cette bouteille sur la table, mais tout cela, ce sont des

23 détails. J'ai du mal à me rappeler ces détails.

24 Q. Vous ne vous en souvenez pas à présent ? Vous ne vous souvenez pas

25 qu'en arrivant vous avez vu du whiskey sur la table ?

Page 18298

1 R. Et bien, je ne peux pas vous l'affirmer à 100 %, mais je pense qu'il y

2 avait bien une bouteille de whiskey sur la table.

3 Q. Si vous vous en souvenez, est- ce que vous pourriez nous dire si

4 c'était une bouteille de whiskey, si c'était une carafe, si ce whiskey

5 était dans des verres ?

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ackerman, pourriez-vous passer à

7 une autre question, s'il vous plaît ?

8 M. ACKERMAN : [interprétation]

9 Q. Ainsi que, en plus, vous ajoutez que non seulement il y avait cette

10 bouteille de whiskey sur la table au moment où vous arrivez, mais que,

11 pendant que vous y étiez, la secrétaire de M. Zupljanin, Mira, a apporté --

12 vous a apporté d'autres boissons ?

13 R. Je pense oui, c'est ce qui est écrit.

14 Q. Et vous avez dit que cette réunion a duré pendant trois ou quatre

15 heures. Je me demande si vous n'avez pas bu, pas mal d'alcool pendant cette

16 réunion ? Et si lui non plus, s'il n'en a pas bu ?

17 R. Non, non, tout était sensé avoir des limites.

18 Q. Vous avez dit, et c'est ce que vous avez dit donc, dans votre première

19 déclaration, que M. Zupljanin voulait que vous parliez aux gens de Kotor

20 Varos, leur demandant de remettre leurs armes, aux Musulmans évidemment. Et

21 vous avez dit, pour être exact, je cite : "Il voulait m'utiliser, moi, en

22 tant que Musulman, pour parler aux gens de Kotor Varos pour leur demander

23 de remettre leurs armes." Est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous dites que vous cherchiez une voie de sortie et donc, vous lui avez

Page 18299

1 demandé un mois ou deux mois de délai pour prendre une décision et pour

2 prendre des contacts à Kotor Varos ?

3 R. Oui, j'avais besoin de pas mal de temps pour faire cela. Il fallait que

4 je rencontre pas mal de gens. Il fallait que je me rende dans chaque

5 village, chaque hameau.

6 Q. Et vous lui avez dit d'après la déclaration, je cite : "Venez et hissez

7 vos drapeaux. Nous, les Musulmans, nous allons quitter nos bureaux avec

8 dignité, nous allons en sortir." C'est ce qui est écrit dans votre

9 déclaration. Le voyez-vous ?

10 R. Oui.

11 Q. Zupljanin vous a dit qu'il ne pouvait pas vous accorder un mois ou deux

12 mois, qu'il allait vous accorder sept jours de délai, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, Monsieur le Président.

14 Q. Ensuite, au paragraphe suivant, il est écrit -- il est écrit que vous

15 avez dit ce qui suit : "Une semaine plus tard, le 25 ou le 26 mai 1992

16 environ, je suis retourné voir Zupljnanin à Banja Luka pour lui dire que je

17 n'acceptais pas sa proposition. Il n'était pas content et il m'a dit, qu'il

18 pensait que j'étais plus intelligent que cela. Cette fois-ci, la réunion

19 n'a duré que cinq minutes. Zupljanin a dit qu'eux, et il pensait aux

20 Serbes, allaient agir en fonction de leur plan et entrer dans Kotor Varos."

21 C'est ce que vous avez dit dans votre déclaration ?

22 R. Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, c'est bien cela.

23 Q. Et ensuite, au retour de la réunion, vous en parler à Anto Mandic et

24 vous dites -- vous lui dites ce qui s'est passé. Donc là, il s'agit du

25 paragraphe suivant.

Page 18300

1 R. Oui, oui.

2 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre qui était Anto Mandic à

3 l'époque ? Quelle était sa fonction ?

4 R. M. Anto Mandic était le président de l'assemblée municipale de Kotor

5 Varos et le président du HDZ de la municipalité de Kotor Varos.

6 Q. Si nous examinons votre deuxième déclaration préalable, celle qui date

7 du 12 octobre, l'an 2000, à la première page, au huitième paragraphe, vous

8 dites que -- vous dites -- vous corrigez ce qui figure dans votre première

9 déclaration au préalable, à savoir, nous, les Musulmans, nous allons

10 quitter nos bureaux et partir avec dignité. Et vous dites qu'il faudrait y

11 écrire, "Nous, les Musulmans, nous allons quitter nos bureaux en paix et

12 dignité. Et nous allons partir, mais ne touchez pas à notre peuple." Est-ce

13 exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Et je dis que là, à nouveau vous allez dire qu'il s'agit d'une double

16 erreur de traduction à nouveau.

17 R. Je n'ai fais rien d'autre qu'ajouter une information supplémentaire. Il

18 ne s'agissait pas d'une erreur. J'ai ajouté quelques termes, c'est tout. Je

19 n'arrive pas à les trouver là, à présent. Dès que je les trouve, je vous le

20 dis.

21 Q. Qu'est-ce que vous cherchez ? Dites-le moi. Peut-être que je peux vous

22 aider ?

23 R. Je cherche cette déclaration, la deuxième déclaration préalable, celle

24 qui date de l'an 2000.

25 Q. Page 2, paragraphe 8.

Page 18301

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui commence par "Cesta Stranica…"

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Vous parlez de cette déclaration

3 préalable qui date du 10 mars 2002 ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, nous parlons de la déclaration

5 préalable en date de 12 octobre l'an 2000, la deuxième déclaration

6 préalable que vous avez fournie au Procureur. La première page, en bas de

7 la première page on y voit le huitième paragraphe qui commence par le mot

8 suivant en B/C/S "Cesta Stranica trici" paragraphe. C'est à cela que Me

9 Ackerman fait référence.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Excuse-moi, mais de quelle page s'agit-il?

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La première page, en haut, à droite,

12 vous voyez un numéro 03007069 et avant cela, il est écrit, Prijevod en

13 B/C/S.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, très bien, Monsieur le Président,

15 je l'ai trouvée. Merci.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Me Ackerman souhaite savoir si là

17 encore, nous trouvons cette erreur de traduction. Si je vous ai bien

18 compris, quand vous avez commencé à répondre à sa question, vous avez dit

19 qu'il ne s'agissait pas d'une erreur. Vous souhaitiez tout simplement

20 ajouter une information pour préciser l'information que vous avez fournie à

21 l'époque ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, j'ai uniquement ajouté une

23 information. J'ai tout simplement ajouté, "Nous allons partir en paix et en

24 dignité". Peut-être que je l'ai dit la première fois aussi. Toujours est-il

25 que ceci ne figurait pas dans la première déclaration préalable et en fait

Page 18302

1 l'essentiel de cette phrase résidait dans ce morceau ajouté, à savoir, ne

2 touchez pas à notre people.

3 M. ACKERMAN : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous dites que vous l'avez dit dans votre première

5 déclaration préalable et que ceci n'était pas concilié correctement dans la

6 déclaration écrite ou bien est-ce que vous dites que vous l'avez ajouté le

7 jour où vous avez fait cette deuxième déclaration préalable. Il m'est très

8 important de savoir ce qui l'amenait ?

9 R. Je pense que j'ai tout simplement compris qu'il y avait quelque chose

10 qui manquait et comme c'était très important, comme c'était une partie --

11 la partie essentielle de ma phrase, bien, je l'ai ajouté. C'est quelque

12 chose qui manquait dans la première version.

13 Q. Parce que vous ne l'avez pas dit, la première fois et donc vous l'avez

14 ajouté la deuxième fois. C'est ce que vous dites ?

15 R. Oui. Oui. Il s'agit d'une information extrêmement importante.

16 Q. Donc, qu'on vous nous avez dit ce matin que vous avez dû apporter

17 beaucoup de corrections au cours des années, à cause des erreurs de

18 traduction à l'interprétation. Et bien, ceci ne correspond pas parfaitement

19 et tout à fait à la vérité, car il y avait d'autres raisons pour faire ces

20 corrections, n'est-ce pas ?

21 R. Monsieur le Président, Mesdames les Juges, sans doute, me suis-je

22 trompé moi. C'est -- mais dès que j'ai réalisé mon erreur et bien je me

23 suis complété, je me suis corrigé.

24 Q. Nous allons à présent aborder votre troisième déclaration préalable,

25 celle qui date de 10 mars 2001. Je me trouve à la quatrième page de la

Page 18303

1 version en langue anglaise, le paragraphe qui commence :

2 "Dans la déclaration préalable que j'ai signée, que j'ai donnée en l'an

3 2000…"

4 Et bien, à la fin de ce paragraphe, vous dites ce qui suit :

5 "Dans ma déclaration…"

6 Et là vous faites référence à votre première déclaration préalable.

7 Il est dit que je dis :

8 Je cite :

9 "…sept jours plus tard vers le 25, 26 mai 1992, je suis retourné voir

10 Zupljanin à Banja Luka pour lui dire que je n'allais pas accepter sa

11 proposition."

12 Suite :

13 "Ceci n'est pas exact. Zupljanin m'a accordé sept jours pour lui répondre,

14 mais moi je ne lui ai jamais répondu et je ne l'ai pas vu une deuxième

15 fois."

16 Est-ce exact ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Voici ma question, Monsieur. Quand vous dites dans votre première

19 déclaration préalable -- et vous en parlez longuement -- que vous êtes

20 revenu le voir le 25, 26 mai, pour lui dire que vous n'alliez pas accepter

21 sa proposition, qu'il n'était pas content, qu'il vous a dit à l'époque

22 qu'il pensait que vous étiez plus intelligent que cela, que la réunion

23 n'avait durée que cinq minutes, que les Serbes allaient réaliser leurs

24 plans initiaux et qu'ils allaient rentrer à Kotor Varos, et qu'ensuite vous

25 dites que vous revenez à Kotor Varos, vous en parlez à Anto Mandic. Vous

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1 lui parlez de cette réunion, vous lui dites que ce qui s'est passé.

2 Et là, vous nous dites que tout ce paragraphe et bien que tout ceci est

3 tout simplement une erreur de traduction, que vous n'avez jamais dit cela,

4 qu'il n'y a jamais eu cette deuxième réunion, mais d'une façon ou d'une

5 autre, cette information c'est trop consigné dans cette déclaration. C'est

6 ce que vous dites ?

7 R. Non, non. J'ai dit un certain nombre de choses, pour un certain nombre

8 de choses, j'ai -- qu'il s'agissait des erreurs de traductions. Mais, il

9 est évident, qu'après coup, en réfléchissant -- en réfléchissant aux

10 événements qui se sont produits à l'époque, et bien, il y a d'autres

11 informations qui me viennent à l'esprit, et c'était bien le cas avec cette

12 réunion avec Zupljanin. Vous savez en se ressaisi, en réfléchi, moi, je

13 fais ma déclaration et ensuite je me suis demandé si je n'ai pas fait

14 d'erreurs quelque part. Je me pose des questions tout simplement. Je

15 m'interroge.

16 Q. Que cela, je suis un peu confus car je ne vois pas ce qui correspond à

17 la vérité. Est-ce que vous avez eu cette deuxième réunion avec Zupljanin ou

18 non ? Dites-nous ce qu'il en est ?

19 R. En réfléchissant, en me concentrant à présent, effectivement, je peux

20 vous dire que je ne l'ai pas revu. J'aurais dû aller le voir sept jours

21 plus tard, mais je ne suis pas allé. C'est bien pour cela que j'ai apporté

22 cette correction.

23 Q. Donc en 1997, quand vous faites votre déclaration, et bien vous

24 inventez cette deuxième réunion, vous inventez le fait que vous soyez allé

25 voir Anto Madic, que vous lui avez dit -- donné des informations au sujet

Page 18305

1 de cette deuxième réunion, et cetera. Vous avez inventé tout cela en 1997 ?

2 R. Non, je ne l'ai pas inventé. C'est vrai que j'en ai parlé à Mandic, je

3 lui ai parlé de la première réunion. C'est de cela que nous avons discuté.

4 Et puis, ensuite, normalement, je devais aller le revoir sept jours plus

5 tard, mais je ne l'ai pas fait. Il y avait sans doute une raison pour cela

6 et car nous devions normalement nous revoir sept jours plus tard. Peut-être

7 qu'il y avait des raisons objectives pour laquelle je ne suis pas allé le

8 voir, je me suis tout simplement entretenu avec lui au téléphone.

9 Q. Mais dans votre première déclaration, vous avez aux enquêteurs que vous

10 avez eu cette deuxième réunion avec Zupljanin. D'où cela vient ? C'est cela

11 que je vous demande. Est-ce que vous l'avez inventé ?

12 R. Mais je n'ai aucune raison d'inventer des choses.

13 Q. Ce n'est pas cela ma question. Je vous ai demandé si vous l'avez

14 inventé. Si vous l'avez tout simplement inventé ?

15 R. Non, je ne l'ai pas inventé.

16 Q. Et bien, la seule conclusion à laquelle nous puissions parvenir,

17 Monsieur, est que vous ayez dit cela aux enquêteurs puisque vous croyez,

18 quatre ou cinq années après l'évènement, et que cette deuxième réunion

19 avait en effet eu lieu -- à un effet eu lieu ?

20 R. Mais pourquoi aurais-je cette correction alors après avoir lu la

21 déclaration ? Pourquoi l'aurais-je corrigée ? J'aurais pu garder la

22 première version des choses.

23 Q. Si vous croyez en 1997 que vous aviez eu cette réunion avec Zupljanin

24 et si vous l'avez dit aux enquêteurs, comment se fait-il qu'en l'an 2000 où

25 2001 vous changez d'avis. Que s'est-il passé dans votre esprit ?

Page 18306

1 R. A chaque fois que je fais une déclaration au préalable, qu'après chaque

2 entretien, je réfléchis -- je réfléchis aux évènements. J'essaie de

3 restituer la chronologie des évènements et après avoir réalisé l'erreur que

4 j'ai faite je m'est dit que en réalité je n'étais pas allé. J'aurais dû

5 aller, mais je ne suis pas allé. J'ai parlé à plusieurs reprises avec le

6 chef, mais c'est vrai que cette réunion n'a jamais eu lieu. Et c'est pour

7 cela que j'ai dit dans ma deuxième déclaration -- dans cette autre

8 déclaration que cette réunion n'a pas eu lieu. Nous avons parlé au

9 téléphone. Mais à cause de raisons objectives et bien cette réunion n'a pas

10 eu lieu -- ne pouvait pas avoir lieu car M. Brdjanin était beaucoup trop

11 occupé pour me rencontrer et donc, à chaque fois, il essaie d'annuler cette

12 réunion et il remet ça à plus tard. Cela a été fait deux ou trois fois et à

13 la fin la réunion ça n'a jamais eu lieu.

14 Q. Mais vous n'avez jamais dit dans aucune de vos trois déclarations et --

15 qu'il était beaucoup trop occupé, qu'il avait beaucoup trop de travail et

16 que cette réunion avait été remise à plus tard deux ou trois fois. Là c'est

17 une information toute nouvelle, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, elle est nouvelle, mais il devait y avoir une raison pour ne pas

19 l'avoir rencontré sept jours plus tard.

20 Q. J'ai l'impression que finalement, uniquement après avoir relu vos

21 déclarations et réfléchi à leur sujet, vous êtes capable de réaliser les

22 erreurs que vous qui ce sont glissées. Concernant votre déposition

23 d'aujourd'hui et d'hier, et bien que nous devrions pas trop nous y fier

24 avant d'avoir la possibilité de relire les comptes rendus d'audience de vos

25 dépositions pour voir si vous n'avez pas par hasard fait une erreur, si une

Page 18307

1 erreur ne s'est pas glissée ?

2 R. Monsieur le Président, Mesdames les Juges, ces évènements se sont

3 produits il y a longtemps. Et c'est normal qu'on fasse des erreurs,

4 personne n'est parfait, on ne peut pas être sûr à 100%. Il y a toujours au

5 moins 5% de marche d'erreurs. Je ne suis pas sûr de tout ce que je dis,

6 c'est normal. Cela s'est produit il y a très longtemps et je ne peux pas me

7 souvenir de tout.

8 Q. Donc, parmi les chose que vous nous avez raconté au cours de ces

9 quelques derniers jours, et bien, il faut admettre une marche d'erreur d'à

10 peu près 5% par rapport à ces informations.

11 Mme KORNER : [interprétation] Là il s'agit d'un commentaire de

12 l'interprétation.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tout a fait, Madame Korner, vous avez

14 raison. A revanche vous pouvez lui demander s'il a des doutes au sujet de

15 certaines informations fournies lors de sa déposition d'hier. S'il en a.

16 M. ACKERMAN : [interprétation]

17 Q. Est-ce qu'il y a des informations découlant de votre déposition d'hier

18 qui tombe dans les -- de ces 5% de marche d'erreur dont vous n'êtes pas

19 trop sûr ?

20 R. Non, Monsieur le Président, Mesdames les Juges. Moi j'ai corrigé les

21 choses dont je n'étais pas certain.

22 Q. Je suis -- vous avez fait un serment, vous avez dit que vous avez singé

23 ces déclarations et que tout ce qui se trouvait correspondait à la vérité,

24 et pour moi il s'agit du même engagement

25 -- de la même obligation de dire la vérité ce que vous avez prononcé devant

Page 18308

1 le Juge -- devant la Chambre de première instance au début de votre

2 témoignage.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que vous avez dit cela déjà,

4 Me Ackerman.

5 M. ACKERMAN : [interprétation]

6 Q. M. Zupljanin, c'est vraiment efforcé, a mis beaucoup d'efforts pour

7 essayer de vous voir et pour vous empêcher de prendre afin d'exercer à

8 votre fonction de commandant adjoint, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Il vous a dit que vous n'allez jamais pouvoir exercer cette fonction,

11 même si vous étiez nommé ?

12 R. Oui.

13 Q. Mais en réalité, il n'avait pas de pouvoir, il n'avait pas suffisamment

14 d'autorité pour empêcher votre nomination. Car en réalité vous avez été

15 nommé à cette fonction, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, mais le président de la municipalité, et moi personnellement, et

17 le leader politique de haut niveau de Sarajevo, aussi bien Musulmans que

18 Croates, et bien ils devaient tous intervenir. Et ces luttes ont duré

19 plusieurs mois et il a fallu que la communauté européenne intervienne.

20 Q. Et cela s'est produit au mois de janvier 1992, donc on ne vous a pas

21 permis de prendre ces fonctions avant ?

22 R. Oui.

23 Q. Et vous nous avez dit que Zupljanin avait son propre candidat en tête

24 pour cette position, c'est Sedjo Tatar ?

25 R. Oui.

Page 18309

1 Q. C'est Sedjo Tatar, c'est un musulman ?

2 R. Oui, c'est un musulman.

3 Q. Et hier, vous nous avez dit ceci figure au compte rendu d'audience

4 provisoire page 16, ligne 13, quand vous expliquez pour quelles raisons

5 Zupjanin voulait nommé Tatar, vous avez dit:

6 "La raison pour cela, raison pour le fait que Sejdo Tatar est marié à une

7 serbe et il pensait et là…"

8 Je pense que vous faites référence à Zupljanin.

9 "…et qu'il serait en mesure de le manipuler et qu'il allait faire tout ce

10 qui lui demanderait de faire."

11 C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, et c'est comme cela que

13 les choses se sont passées. Il essaie pendant toute cette période-là avec

14 eux, avec les serbes, et il fallait ce que Zupljanin lui demandait de

15 faire.

16 Q. Donc, c'est au cours de cette réunion, qui a duré deux ou trois heures,

17 que Zupljanin vous a dit que finalement il voulait avoir Tatar à cette

18 place pour pouvoir le manipuler et lui donner des ordres et le faire faire

19 tout ce qu'il voulait.

20 R. Non, il ne me l'a pas dit lors de cette réunion-là, moi j'avais déjà

21 mes fonctions enfin je m'occupais de mes propres affaires. Mais comme, je

22 connaissais ce Sejdo. Je connaissais très bien la personnalité de cet

23 homme, c'était un voisin. Et bien, c'est l'opinion que j'ai eu de lui. Il

24 restait avec -- c'est le seul Musulman qui est resté au poste de police. Et

25 là, je pense aux Musulmans, aux policiers qui avaient un grade au fait, qui

Page 18310

1 avaient un peu de pouvoir.

2 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que Zupljanin ne vous a

3 jamais dit ce qu'il pensait pouvoir être capable de tirer de

4 -- de Sejdo Tatar ? C'est ce que vous dites ?

5 R. Non, il a dit que Sejdo c'était un très grand professionnel et qu'il

6 connaissait son travail, et tant qu'il avait des hommes comme cela au sein

7 du poste de police de Kotor Varos, et bien, je n'y avais pas ma place, je

8 n'allais pas pouvoir avoir cette fonction -- ce travail.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous lisez sa déclaration, il n'a

10 jamais dit que Zupljanin lui a dit qu'il voulait nommer Tatar parce que

11 Tatar avait été marié à une Serbe.

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Mais oui, mais il se réfère à Zupljanin tout

13 le temps et, de toute façon, c'est la seule façon dont il pouvait savoir ce

14 qu'il avait en tête.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, je veux vous lire ce qui

16 figure dans sa déclaration, première déclaration, page 16, ligne 13 :

17 Je cite :

18 "J'ai dit qu'il a dit que -- il a dit que Zupljanin a dit que s'il avait

19 besoin d'un Musulman pour ce poste, il aurait préféré -- il préférerait

20 Tatar. Je crois qu'il a dit cela parce qu'il pensait que Tatar était un

21 Musulman, marié à une Serbe, et donc il était plus susceptible à être loyal

22 envers les Serbes que moi."

23 Et ensuite, il continue --

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, mais hier --

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si cela ne correspond pas à ce qu'il a

Page 18311

1 déclaré sous serment, et bien, vous lui dites -- vous lui dites cela

2 clairement. Et comme ça, il va nous dire quelle est la vraie version des

3 choses et pour qu'il va nous expliquer ces différences.

4 M. ACKERMAN : [interprétation] Très bien. Et, car il s'agit effectivement

5 d'une grosse différence entre les deux informations, mais je faire cela

6 après la pause.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, une pause de 25 minutes à

8 présent.

9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

10 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ackerman.

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Monsieur le Témoin, avant que nous n'interrompions -- nous suspendions

14 la séance, nous parlions de cette question de Zupljanin et de Sejdo Tatar.

15 Je voudrais vous lire la réponse que vous avez faite hier, à la page 16,

16 ligne 13, il était question du fait que vous étiez oppos -- qu'il y avait

17 une opposition de Zupljanin et Tepic.

18 Et Mme Korner, vous a demandé pourquoi est-ce qu'il s'opposait à vous, et

19 vous avez répondu : "M. Zupljanin m'a dit quelque chose comme le fait qu'il

20 avait entendu que je n'étais pas un mauvais homme, mais qu'il avait déjà un

21 Musulman dans la police." Et je crois que vous avez dit : "Sejdo Tatar, qui

22 était un bon policier, hautement compétent, et qu'aussi longtemps qu'il

23 serait là.

24 Il n'y avait -- il n'était pas question que je puisse moi-même faire partie

25 du poste de police. Et la raison pour laquelle était que ce monsieur, Sejdo

Page 18312

1 Tatar était marié à une Serbe." Et voici les mots qui m'intéressent le plus

2 : "Et il pensait qu'il serait en mesure de le manipuler, et que ce dernier

3 ferait tout ce qu'il lui ordonnerait de faire."

4 Alors, lorsque vous dites "il pensait qu'il serait en mesure de le

5 manipuler." Est-ce que j'ai raison de penser dans ma conclusion que vous

6 vous référiez à ce que pensait Zupljanin au sujet de Sejdo Tatar ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que la question devait être

8 emmenée d'une façon un peu différente, Maître Ackerman. Lorsque vous dites

9 qu'il pensait, qu'il serait en mesure de manipuler, est-ce que j'ai raison

10 dans ma conclusion de penser que vous vous référiez à ce que vous pensiez,

11 que Zupljanin pensait qu'il pourrait faire. Le nom est Sejdo Tatar. Parce

12 que je ne pense pas qu'à aucun moment le témoin, ait dit que Zupljanin lui

13 avait dit qu'il pensait que…

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Mesdames les

15 Juges, c'est mon opinion à moi. J'ai le droit d'avoir ma propre opinion, et

16 j'ai les arguments en fait pour étayer cela.

17 M. ACKERMAN : [interprétation]

18 Q. Donc, ce que vous nous avez dit être votre avis sur ce qu'aurait pu

19 penser Zupljanin, vous ne savez pas réellement ce qu'il pensait ?

20 R. Bien sûr, que je ne savais pas ce que Zupljanin pensait mais, il a dit

21 qu'aussi longtemps qu'il aurait un homme tel que Sejdo au poste de police,

22 il n'y aurait aucune chance pour moi d'y obtenir du travail -- de faire mon

23 travail.

24 Q. Bien. Je vais maintenant passer à une autre question.

25 Dans votre première déclaration, à la page cinq, paragraphe six de la

Page 18313

1 version anglaise. Je voudrais voir ça assez rapidement. Je ne crois pas que

2 ce soit terriblement important, mais ceci m'intéresse. Vous parlez -- je

3 vais vous lire le paragraphe : "Je me rappelle que quatre à cinq chars

4 avaient été stationnés dans une enceinte enclos à Maslovare, un moment en

5 avril 1992. L'explication officielle de ce fait donnée par le commandant de

6 la brigade, Slobodan Zupljanin était que le déploiement de ces soldats

7 était un exercice de formation. Je crois, que c'est comme ça que Soloban

8 Zupljanin était mentionné dans les documents qui ont été saisis par l'armée

9 de Bosnie-Herzégovine à Skender Vakuf."

10 Puis ensuite, il y a donc votre deuxième déclaration, celle du 12 octobre

11 2000, à la première page, paragraphe cinq. La première chose que vous dites

12 avant cette liste de chiffres, vous dites : "J'ai réexaminé la déclaration

13 que j'ai faite au Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, et je

14 voudrais faire des corrections mineures suivantes concernant certains

15 renseignements qui ne sont pas corrects -- qui ne sont pas exacts." Et ici,

16 vous dites que -- à la page cinq, paragraphe six, au lieu de Skender Vakuf,

17 ça devrait être à Jajce et Sipovo. Alors ma question est de savoir s'il

18 s'agit d'une erreur de traduction ou si c'est vous qui avez modifié les

19 choses en fonction de vos souvenirs sur ce point ?

20 R. Je crois qu'il s'agissait d'une erreur de traduction parce que nous

21 avons -- nous ne sommes jamais entrés dans Skender. Les Serbes tenaient

22 Skender pendant tout le temps, mais nous sommes effectivement entrés à

23 Jajce et Sipovo. Donc, c'était une erreur de traduction. Mais c'était

24 certainement une erreur. Je ne pouvais tout simplement pas dire cela, parce

25 que nous ne sommes jamais entrés à Skender. A tout moment, il était aux

Page 18314

1 mains des Serbes.

2 Q. Bon, alors ceci soulève la question de ce que je pensais vraiment être

3 la question intéressante, parce que je ne sais pas s'il y a une façon

4 quelconque de traduire Skender Vakuf en anglais d'une façon, le transforme

5 en Jajce et Sipovo, il n'y a aucune traduction ici, ce que vous dites dans

6 votre langue, c'est Skender Vakuf et ce que nous disons en anglais Skender

7 Vakuf.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voulais vous rappeler Maître

9 Ackerman, que le témoin précédent --

10 Mme KORNER : [interprétation] Il est presque aussi obsédé que vous.

11 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

12 Q. C'est vrai n'est-ce pas. Il n'y a pas de traduction, lorsque vous dites

13 Skender Vakuf, c'est traduit en anglais, par Skender Vakuf.

14 R. Oui, mais il n'y a eu aucune autre manière de traduire cela, Monsieur

15 le Président, Mesdames les Juges.

16 Q. Donc, ça ne pouvait pas être une erreur de traduction. Je veux dire,

17 vous ne pouviez pas avoir dit Skender Vakuf, et le traducteur aurait dit

18 Jajce et Sipovo. C'est tout simplement pas possible, n'est-ce pas ?

19 R. Bien sûr, je ne pourrais pas dire Skender.

20 Q. Non, il faut dire les choses, c'est l'inverse. Il n'est pas possible

21 que vous ayez pu dire Jajce et Sipovo et que ceci et ensuite été traduit

22 comme étant Skender Vakuf. Je veux dire cela n'aura pas de sens.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, résumons tout cela. Il est évident

24 que quelqu'un a fait une erreur, c'est ou bien vous ou l bien les

25 interprètes ou la personne qui a traduit ce que vous disiez. Qui pensez-

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1 vous a fait cette erreur ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que moi, je ne pouvais pas faire une

3 telle erreur, parce que je sais très bien où se trouve Jajce et où se

4 trouve Skender.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à une autre question, Maître

6 Ackerman.

7 M. ACKERMAN : [interprétation]

8 Q. Une autre question concernant la page 7 de votre première déclaration.

9 Vous parlez du 11 juin 1992, lorsque le convoi est arrivé de Banja Luka.

10 Dans votre première déclaration vous avez dit : "Le 11 juin 1992, vers 4 h

11 à 4 h 30 du matin," et nous parlons à ce moment-là, de Bajram à ce stade,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui, oui.

14 Q. Et vous dites que : "Vers 4 h et 4 h 30 du matin, je ne suis pas allé à

15 la mosquée pour prier, en raison du fait que j'avais bu quelques bières."

16 C'est ça que vous avez dit dans votre propre --dans votre première

17 déclaration. N'est-ce pas ?

18 R. Oui, oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

19 Q. Et vous dites, qu'au lieu de cela, vous avez décidé d'aller vérifier

20 comment était la sécurité pour les Musulmans près de la mosquée ?

21 R. Oui. J'ai rencontré M. Zupljanin dans la soirée -- M. Zupljanin dans la

22 soirée. Nous nous sommes assis là, et nous avons pris deux ou trois bières

23 chacun. Et dans ma religion, une fois qu'on a bu, même si c'était seulement

24 un verre de bière, on ne peut pas aller prier. En tout les cas, c'est comme

25 ça que nous faisons. C'est la raison pour laquelle, je ne suis pas allé

Page 18316

1 prier à la mosquée. En raison de cette situation, j'ai fait à ce moment-

2 là, la tournée de toutes les mosquées.

3 Q. Et dans votre deuxième déclaration, vous dites quelque chose pour

4 corriger ce que vous aviez dit dans votre première déclaration, paragraphe

5 9. Et vous dites au lieu de -- j'avais eu -- j'avais pris quelques bières.

6 Vous corrigez en disant : "J'ai pris quelques bières la nuit précédente à

7 Maslovare." C'est bien cela ?

8 R. Oui, c'est exact. Je n'aurais pas pu prendre une bière à 4 h du matin à

9 l'évidence. C'était dans l'après-midi précédente à Maslovare avec Slobodan

10 Zupljanin.

11 Q. D'un certain entre nous, ils peuvent avoir des bières dans notre

12 réfrigérateur et nous pourrions prendre une bière à 4 h du matin. Et je

13 soupçonne que vous auriez pu si vous avez voulu le faire. Est-ce que je me

14 trompe ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne répondez pas à cette question.

16 Question suivante, Maître Ackerman.

17 M. ACKERMAN : [interprétation]

18 Q. À la page 46, ligne 18 de votre déposition. Hier, Mme Korner, a indiqué

19 qu'elle voulait vous demander ce qui c'était passé le jour de la prise de

20 contrôle et vous avez répondu ceci : "Ce jour là, c'est-à-dire ce matin là,

21 je m'ai trouvé devant la mosquée de mon quartier, c'est-à-dire dans ma rue

22 Donji Varos. Je ne suis pas allé prier, parce que je croyais que j'allais

23 faire la tournée de toute les mosquées et que j'y verrais certaines

24 personnes et ainsi de suite." Donc hier la raison pour laquelle vous n'êtes

25 pas allé prier, c'était que vous pensiez que vous alliez faire la tournée

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1 des mosquées et non parce que vous aviez pris quelques bières. N'est-ce

2 pas ? Corrigez pris en bu s'il vous plait ?

3 R. Je n'ai pas fait remarqué cela seulement hier. C'était la raison

4 principale, le fait que j'avais bu quelques bières.

5 Q. Mais ce que je voulais dire c'était, vous n'avez pas mentionné cela

6 hier dans votre déposition devant la Chambre de première instance. N'est-ce

7 pas ? Vous avez dit que la raison pour laquelle, vous n'étiez pas allé

8 prier, c'était que vous vouliez faire la tournée des autres mosquées et non

9 pas que vous aviez bu quelques bières ?

10 R. Il se peut que je n'aie pas dit cela hier. Mais c'était la raison. Et

11 ça, je me tiens définitivement à cette déclaration. C'est la raison pour

12 laquelle, je ne suis pas allé prier.

13 Q. Alors cette mosquée à la quelle vous vous trouviez au moment où le

14 convoi est arrivé, celle dont nous venons de parler, celle qui est près de

15 l'endroit où vous habitiez Donji Varos, je crois, et il y avait eu donc des

16 postes de sécurités qui se trouvaient à côté de cette mosquée. Je crois que

17 vous avez dit depuis le Ramadan -- depuis le début de Ramadan.

18 R. Oui, pour les prières du soir -- au cours des prières du soir, des

19 gardes étaient postés dans les villages et dans les communes locales,

20 évidement pour les dévotions du soir, dans la soirée, lorsqu'un nombre

21 important de croyants s'assemblait pour dire leur prière du soir.

22 Q. Je comprends cela, mais vous parlez de 4 h 30 du matin, le 11 juin et

23 le fait qu'il y avait un poste de sécurité qui se trouvait près de la

24 mosquée. Ce n'est pas dans la soirée, c'est dans la matinée. N'est-ce pas ?

25 R. Oui. Il s'agit d'une prière à laquelle assiste d'habitude un nombre

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1 encore plus important de croyants que ceux qui viennent le soir. La garde,

2 c'était à l'évidence des policiers de réserves, l'un des commandants, l'un

3 des membres du personnel de réserve Mujica Selimovic, était-là et le reste

4 de la patrouille. C'était une patrouille mixte, il y avait aussi un Croate

5 qui en faisait partie. Je ne me rappelle pas son nom, mais c'était une

6 patrouille régulière qui inspectait les postes de garde, il ne faisait que

7 passer brièvement, rester un petit moment, parlait aux gens et puis ensuite

8 retourner à leurs tâches habituelles.

9 Q. Mais je ne parle pas d'une patrouille. Je vous parle du poste de

10 sécurité musulman qui se trouvait stationner à côté des mosquées, il y

11 avait des postes de sécurités musulmans qui se trouvaient à côté des

12 mosquées, n'est-ce pas ? Depuis le début de Ramadan.

13 R. Non, ça c'est une erreur. Des gardes autour de la mosquée et dans la

14 rue, tout au long de la rue, mais pas dans les mosquées. Il n'y a jamais un

15 seul homme armé à l'intérieur de la mosquée.

16 Q. Bon, peut-être que -- écoutez je vais vous donner lecture de cela, je

17 vais vous dire exactement les mots employés : "Le 11 juin 1992,

18 approximativement vers 4 h ou 4 h 30, je ne suis pas allé à la mosquée pour

19 prier, en raison de fait que j'avais bu quelques bières.

20 Au lieu de cela, j'ai décidé d'aller vérifier les choses auprès des postes

21 de sécurité que nous avions posté près de la mosquée depuis le début du

22 Ramadan."

23 Alors, est-ce que ceci est la déclaration exacte, est-ce qu'il y avait des

24 postes de sécurité musulmans près de la mosquée depuis le début le Ramadan

25 pour assurer le service d'ordre.

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1 R. Ce n'était pas uniquement des gardes de musulmans, c'était un groupe

2 mixte et oui, il y avait un service d'ordre près de la mosquée.

3 Q. Donc, est-ce qu'il s'agit d'une erreur de traduction qui s'est glissée

4 dans votre première déclaration ? Là où il est question de postes de

5 "sécurité de service d'ordre musulman," est-ce que c'est encore une erreur

6 de traduction par rapport à celle que vous avez trouvé ?

7 R. Il m'est difficile de répondre, c'est à vous d'en juger. Tout ce que je

8 peux dire, c'est que nous avions des patrouilles mixtes et que nos voisins

9 croates eux-mêmes, insistaient pour en faire partie et faire partie de ces

10 patrouilles et de s'occuper des questions de sécurité ou d'ordre. Et nous

11 avions d'excellentes relations de voisinage et voilà la raison.

12 Q. Bien, il n'était pas difficile pour vous de dire mardi, lorsque vous

13 avez rencontré l'équipe du Procureur, dire avec tous ces changements

14 apportés au cours des années dans vos déclarations, c'était le résultat

15 d'erreur de traduction. Et aujourd'hui, il vous est difficile de dire, si

16 c'était une erreur de traduction ou pas. Est-ce que c'est ça votre position

17 maintenant ?

18 R. Pour commencer nous parlions d'une modification, modification qui avait

19 certainement trait à une erreur de traduction. Mais la traduction, la

20 modification concernant Zupljanin et la question de savoir si je suis

21 revenu plusieurs jours plus tard, ça c'était ma propre incertitude, je

22 n'étais pas pleinement certain et par la suite j'ai apporté cette

23 correction.

24 Par conséquent, je m'en tiens à cette déclaration. Maintenant à savoir, si

25 c'était une erreur de ma part à l'origine ou une erreur de traducteur, je

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1 ne sais pas si c'est un point fondamental en vérité. Ceux qui travaillent,

2 y font tout simplement des erreurs.

3 Q. Et dans votre deuxième déclaration, je suis maintenant à la page 6, et

4 vous vous référez aux services d'ordre où postes de sécurité musulman, et

5 là vous dites dans votre deuxième déclaration précédente : "A la page 7,

6 paragraphe 2, lorsque je parle de vérifier les postes de sécurité musulmans

7 que nous avions stationné près de la mosquée depuis le début du Ramadan, la

8 raison était que nous avions chargé de la sécurité, nous avions des membres

9 de la sécurité qui étaient chargés de cette mosquée et nous avions mis des

10 gardes dans toutes les mosquées à cause du nombre de visiteurs au cours de

11 cette période et non pas à cause de menaces spécifiques pour les mosquées."

12 Est-ce exact ?

13 R. Oui, bien sûr c'était pour des raisons de sécurité, ceci avait été

14 discuté lors des réunions publiques à la municipalité ainsi qu'aux postes.

15 Ce n'était pas ma décision personnelle, cette décision avait été prise par

16 les bureaux compétents qui étaient chargés de la sécurité dans la

17 municipalité de Kotor Varos.

18 Q. Et à cette occasion, lorsque vous avez fait votre deuxième déclaration,

19 vous avez pu particulièrement porter votre attention sur la première

20 déclaration, ou vous parliez de la sécurité assurée par les musulmans et

21 vous n'avez apporté aucune modification à cela. Et aujourd'hui vous décidez

22 que vous auriez dû, est-ce que ça aurait dû être des postes de sécurité

23 musulmans et croates ? C'est la première fois que vous dites cela, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Non, ce n'est pas la première fois, j'ai toujours soutenu cela, et je

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1 m'y tiens. C'était toujours mixte, les patrouilles étaient toujours mixtes

2 ou des postes qui étaient toujours mixtes. Ce n'était jamais purement

3 musulman, peut-être que je n'ai pas apporté de correction à cela, mais je

4 ne sais pas comment ça s'est passé. Je dis ça, tout le monde entier à la

5 responsabilité, nous avions toujours des patrouilles mixtes parce que

6 c'était comme ça que les patrouilles des forces de réserves étaient

7 constituées. Et y avait donc des gardes de ce genre dans l'ensemble du

8 territoire.

9 Q. Est-ce que des patrouilles mixtes gardaient les églises catholiques ?

10 R. Non, ça n'était pas nécessaire. C'était la période du Ramadan, elle

11 dure un mois et ensuite il y a la période qui suit. Mais si des croyants

12 catholiques s'étaient assemblés pendant une semaine en très grand nombre,

13 bien sûr là, il aurait été nécessaire de prévoir un service d'ordre, des

14 mesures de sécurité.

15 Q. Maintenant, la sécurité que vous fournissez à ces mosquées pendant le

16 Ramadan et Bajram, ceci était pour protéger les mosquées de ce que -- de

17 quoi vous vouliez vous protéger des mosquées ?

18 R. Ce n'était pas des mosquées, les croyants s'assemblaient là, en grand

19 nombre donc, alors qu'ils étaient en route, il fallait empêcher qu'il y ait

20 des incidents, il y avait un certain nombre de provocations, il y avait des

21 soldats ivres qui revenaient du front et qui portaient des armes et ainsi

22 de suite. La situation était tendue en ville et dans l'ensemble de la

23 municipalité. C'était juste avant la guerre, et si vous regardez les dates

24 la guerre avait déjà commencé à Sarajevo, dans certains autres endroits en

25 Bosnie-Herzégovine.

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1 Q. Si nous remettons à ce jour maintenant dans votre première déclaration

2 le 11 janvier 1992, vous avez alors parlé de ce convoi qui était apparu et

3 qui passait là où vous vous trouviez avec une force de sécurité à la

4 mosquée et vous dites ceci, je vais citer exactement ce que vous dites:

5 "Tandis que le convoi passait certains de ceux qui se trouvaient dans notre

6 groupe qui avaient des armes ou des lances-roquette voulaient se battre. Je

7 les ai convaincu de ne pas le faire parce que j'ai reconnu que ce convoi

8 n'était pas comme les autres qu'on voit de soldats serbes de réserve venant

9 du front." Alors lorsque vous avez eu l'occasion de rencontrer le Procureur

10 dont le Procureur une deuxième fois, non, je vais vous poser une question

11 différente. Je vais vous posez une autre question: Vous avez dit que vous

12 les aviez convaincus, vous nous parlez de ce groupe qui voulait se battre,

13 vous les avez convaincus de ne pas le faire et vous donnez le motif pour

14 lequel vous les avez convaincus de ne pas agir ainsi. Vous dites que vous

15 les avez convaincus parce que vous aviez reconnu que ce convoi n'était pas

16 comme les autres convois de soldats de réserve serbes venant du front.

17 Alors on pourrait conclure de cela que si s'avait été le cas, c'est-à-dire

18 si s'avait été un convoi de soldats réservistes serbes revenant du front,

19 alors à ce moment-là c'était possible, ça aurait été de les attaquer, de

20 les combattre, d'attaquer ce convoi, n'est-ce pas ?

21 R. C'est votre interprétation à laquelle vous avez parfaitement droit bien

22 sûr. Personnellement je n'aurais pas permis que l'on attaque -- un convoi

23 quelconque soit attaqué par des personnes jeunes et sans expérience.

24 J'étais un policier de carrière, professionnel, je savais très bien, je

25 connaissais ce genre de situation, j'aurais agi en vertu des lois en

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1 vigueur et en vertu de l'autorité qui était la mienne.

2 Q. Bon alors, vous avez dit que ceux qui faisaient partie de ce groupe et

3 qui avaient des armes et des lances-roquette voulaient combattre et que

4 vous les avez convaincus de ne pas le faire. Je comprends que si vous

5 n'aviez pas été là, il se peut très bien qu'ils auraient tiré sur ce convoi

6 parce qu'il a fallu que vous les convainquiez de ne pas le faire, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Oui, bien entendu, parce qu'il y a des gens qui s'enchaînent, qui

9 manquent d'expérience, il y a en d'autres qui sont plus expérimentés. Or, à

10 tout à chacun de réfléchir à sa façon mais je savais, on disait que des

11 gens disaient qu'il aurait quelqu'un de Banja Luka qui viendrait pour

12 prendre le contrôle de la ville. Et ce jour-là, ce matin-là, peut-être les

13 gens n'auraient pas compris de quels convois il s'agissait. Or pour telle

14 ou telles raisons les gens auraient peut-être réalisé que c'était notamment

15 un autre et il fallait l'en empêcher d'entrer dans la ville. Voilà pourquoi

16 j'ai parlé de cela comme quoi j'ai dû faire une influence sur eux, pour ne

17 pas qu'il y ait de tels fâcheux incidents.

18 Q. En fait, pour ce qui est des gens du convoi, il aurait eu l'impression

19 qu'on tirait dessus à partir de la mosquée ?

20 R. Mais je ne sais pas. Comment pourrais-je savoir ? On n'aurait

21 certainement pas tiré à partir -- depuis la mosquée, mais peut-être un

22 endroit de la mosquée. Pour ce qui est de l'avis qui aurait pu être celui

23 des gens du convoi, qu'est-ce que je pouvais en savoir ? Qu'est-ce que je

24 pourrais enfin pensé quant à moi ?

25 Q. Lorsque vous reprenez ce même sujet dans votre seconde déclaration,

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1 second par ordre, faite par vous, il s'agit notamment de la déclaration

2 faite le 12 octobre 2000. Vous avez changé le texte pour dire comme suit :

3 "Lorsque le convoi était passé à côté de nos positions, les positions se

4 trouvant près de la mosquée de Donji Varos, nous étions de six à sept à dix

5 personnes à en assurer la garde. Tous ensemble, nous avions trois fusils

6 automatiques. L'un d'entre nous avait un Zolja, c'est-à-dire, lance-

7 roquette."

8 Or, dans une première déclaration, voilà qu'il y avait un lance-roquette

9 alors que maintenant vous parlez de Zolja, et puis vous dites :

10 "Nous n'avons pas pris en considération la nécessité de tirer sur le convoi

11 parce que nous étions moins nombreux qu'eux, alors qu'ils étaient supérieur

12 en armes."

13 Maintenant, vous dites que, dans votre première déclaration, que certains

14 membres de votre groupe souhaitaient combattre alors que vous avez dû les

15 en dissuader. Est-ce -- s'agit-il d'une erreur de traduction ?

16 R. Non, ce n'est pas une erreur de traduction. Mais pour ce qui est des

17 armes, on sait très exactement comment on désigne ces armes. S'agit-il de

18 parler de Zolja ou de lance-roquette, une arme vraiment de qualité

19 supérieure, c'est autre chose, mais qui parle de Zolja, il parle d'une

20 lance-roquette portative que tout infanterie est capable de porter et

21 d'utiliser. Je voulais tout simplement parler ce cela, et je l'ai désigné

22 par son vrai terme et nom.

23 Q. Mais lorsque dans votre première déclaration, vous dites que certains

24 membres de votre groupe en voyant le convoi souhaitaient combattre et que

25 vous avez dû les dissuader, les en empêcher. Dans votre seconde

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1 déclaration, vous dites que vous n'avez même pas réfléchi à la possibilité

2 de ce convoi. Il s'agit de deux assertions tout à fait différentes. Ce qui

3 m'intéresse maintenant c'est de voir ce que vous avez dit dans votre

4 première déclaration et dans votre seconde déclaration, y a-t-il eu

5 d'amendements portés au texte ?

6 R. Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je n'ai pensé au -- à la

7 possibilité de tirer sur le convoi ni dans l'une ni dans l'autre version de

8 mes déclarations. Il ne s'agissait pas de tirer tout simplement. J'ai voulu

9 les en empêcher quand -- et c'est tout.

10 Q. Bon, pour conclure et en finir avec ce sujet, ce que vous avez dit à la

11 Chambre de première instance, aux honorables Juges ici présents, se lit

12 comme suit :

13 "Certains des gens de notre groupe qui avaient des armes et des lance-

14 roquettes et qui voulaient combattre, je les ai convaincus du contraire et

15 qu'il ne fallait pas le faire."

16 Et puis, tirer sur le convoi maintenant vous dites que ce n'est pas quelque

17 chose que nous avons pris en considération. Vous dites, quant à moi, qu'il

18 n'y a pas de différences entre ces deux assertions ?

19 R. Bien entendu, qu'il n'y a pas de différence, c'est-à-dire, j'étais

20 contre la fusillade et il y avait plus d'une raison pour le faire. La seule

21 chose c'est que j'étais là et tout simplement j'ai plus les entra venir et

22 c'est comme ça que ça s'est passé.

23 Q. Après que vous avez vu que le convoi arrivait, vous avez dit que vous

24 êtes rentré chez vous et muni d'une fusil automatique avec un sac à dos,

25 avec du linge, jacket et des médicaments et munitions, vous avez pris le

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1 chemin de la forêt. Et vous étiez dans un groupe d'environ d'une dizaine de

2 personnes. Vous avez traversé la rivière pour vous engager en direction de

3 Ravne. Dans votre première déclaration, page huit, vous dites :

4 "Arrivés à Ravne, la première chose à faire c'était d'organiser la cuisine,

5 et j'ai pris les mesures nécessaires pour qu'un groupe de nos gens

6 s'occupent de l'accueil des gens. Après quoi, nous avons dû mettre en place

7 un poste à partir duquel nous avons pu entamer nos opérations."

8 Dans votre seconde déclaration, paragraphe 11, vous dites :

9 "Où nous avons mis en place le poste de nos opérations…"

10 Il a fallu dire :

11 "…là où nous avons dû organiser notre défense."

12 Par conséquent, dans votre première déclaration :

13 "Nous y avons mis en place un poste de commandement, un QG dans une petite

14 maison où nous avons dû -- à partir d'où nous avons dû nous défendre."

15 Est-ce que c'est correct ?

16 R. Ecoutez que je vous dise. Pour un premier temps, il ne fallait pas nous

17 défendre. Il ne fallait pas attaquer non plus. C'était vraiment le début.

18 Le premier ou le second jour de notre existence là-bas, lorsque nous avons

19 mis en place une cuisine et une cantine, notre poste, mais pour parler de

20 défense d'attaque, il n'y en avait rien du tout. Tout simplement, il

21 s'agissait de préparatifs d'ordre organisationnel auprès des gens et pour

22 des gens pour savoir où et comment se poster.

23 Q. Mais le fait est que vous avez changé votre déclaration, c'est-à-dire

24 ce qui a été dit :

25 "Une base de nos opérations…"

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1 Il a fallu dire ensuite -- à lire :

2 "…où nous avons dû nous défendre nous-mêmes."

3 Il s'agit d'un changement porte par vous-même. Permettez-moi de vous dire

4 comme suit : la raison pour laquelle vous y avez apporté de changements

5 serait la suivante : une fois vu la formulation "et ceci fut notre base

6 d'opération", ceci vous semble être beaucoup trop vous faire voir comme

7 étant engagés dans des opérations offensives. Et puis vous avez modifié le

8 texte pour que tout soit présenté comme étant une espèce de préparatif de

9 défense, et ceci pratiquement n'avait rien à voir avec la situation réelle.

10 R. Ecoutez. Permettez-moi de vous dire. Naturellement, ayant lu tout cela,

11 parlant d'opérations -- base d'opération, cela me semblait beaucoup trop

12 lourd et ceci ne correspondait pas à la réalité. Il n'y avait pas

13 d'opérations par la suite non plus, sans parler du tout premier jour de

14 notre séjour là-bas. Voilà la raison pour laquelle -- à cause notamment de

15 ce terme opération que j'ai fait ce que j'ai fait, c'est-à-dire, j'ai

16 changé le texte pour dire que, me référant aux actions à suivre, c'est à

17 partir de ce point-là que nous avons dû nous organiser et c'est à partir de

18 ce point-là que toutes nos actions devaient se dérouler.

19 Q. Donc, la position qui est la vôtre, cet énoncé :

20 "Voilà ce que c'était notre première base d'opération."

21 Cela apparaît dans votre première déclaration, et cela vous semble être

22 peut-être une erreur de traduction ?

23 R. Je répète une fois de plus, peut-être une erreur de traduction, mais à

24 relire par la suite, je me suis rendu compte que ce terme mis là où il est

25 n'avait rien à faire avec le contexte dans lequel se déroulaient les

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1 événements.

2 Q. Bien, puisque que nous avons déjà discuté, nous pouvons dire qu'il y a

3 eu une double erreur de traduction. Une première fois, il a été mal traduit

4 depuis votre langue à l'anglais, et après quoi, il a été mal traduit une

5 fois de plus, lorsqu'une lecture vous a été donné dans la langue que vous

6 comprenez. C'est bien de cela qu'il s'agit dans votre position. N'est-ce

7 pas ?

8 R. Non, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, c'est une chose que

9 d'écouter le traducteur, que j'écoute et cetera.Et s'en est une autre,

10 lorsque le texte de mes propos m'a été remis, et lorsque je le relis

11 notamment et lorsque j'en fais une analyse. Il s'agit de deux procéder tout

12 à fait différents et vous n'êtes pas sans le savoir.

13 Q. Bien, ce qui se passe notamment au sein de ce prétoire, devant cette

14 Chambre de première instance et que je vous pose des questions en anglais.

15 Lesquelles questions sont traduites vers vous et pour vous. Alors, ce que

16 vous venez de dire, alors là, cela veut dire que votre déposition regorge

17 en erreur.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passez à une autre question. Allons

19 plus loin de ce texte là, Monsieur Ackerman.

20 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais nous avons

21 voulu entendre ce que le témoin en pense.

22 Mme KORNER : [interprétation] Il ne s'agit pas d'une question ici, c'est

23 simplement un commentaire.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est une spéculation. Lorsque

25 nous avons des raisons de nous plaindre en matière d'interprétation, nous

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1 le faisons, mais pour parler de tout ce mois-ci, je crois que nous n'avons

2 guerre besoin. Nous sommes plutôt en train à faire éloge de

3 l'interprétation.

4 M. ACKERMAN : [interprétation] Moi aussi, Monsieur le Président, je suis

5 fort satisfait et je ne pense pas que nos interprètes sont aussi mauvais

6 que les traducteurs lors du recueilles des déclarations.

7 Mme KORNER : [interprétation] Je crois que lors de tout ce contre-

8 interrogatoire M. Ackerman, nous lance des discours et j'ai une objection à

9 soulever à ce sujet. La question n'était pas appropriée. Je crois que ce

10 n'est pas le moment de le faire et peut-être, il y a d'autres questions

11 davantage appropriées.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allons à une notre question, Monsieur

13 Ackerman.

14 M. ACKERMAN : [interprétation]

15 Q. Lorsque vous avez traversé la rivière, pour vous engager en direction

16 de Ravne, dans la foulée, vous vous êtes séparés vous-même. Vous avez pris

17 la direction de village Vranic pour porter à la connaissance des gens, la

18 situation telle qu'elle se présentait à Kotor Varos. Est-ce que vous vous

19 en rappelez ?

20 R. Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je m'en souviens fort

21 bien.

22 Q. Et pendant que vous parliez de cela, lors de et dans le cadre de votre

23 première déclaration au bureau du Procureur, vous n'avez fait que

24 mentionner, que votre épouse et votre fils avaient quitté Kotor Varos déjà

25 pour Pâques en vue de se rendre chez vos parents, n'est-ce pas, ou cousins.

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1 Est-ce exact ?

2 R. Oui. Mon épouse, mon fils ont quitté la ville notamment le dernier jour

3 de la fête de Pâques.

4 Q. S'agissait-il de dire que ceci devait se situer en mars, en avril

5 1992 ?

6 R. Au mois d'avril 1992.

7 Q. Ont-ils eu de difficulté lors de leur départ ? Leur fallaient-ils

8 signer l'un de ces documents dont vous nous parliez tout à l'heure ? Ou

9 quelque chose de genre ?

10 R. Non, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, la paix régnait encore.

11 Cette situation n'était pas si grave, ces documents dont j'ai parlé,

12 devaient rentrer en vigueur seulement après le 11 juin, jusqu'à la date du

13 11 juin, il n'y avait pas de documents à signer.

14 Q. Revenons maintenant en arrière pour parler de ce village de Vranic.

15 Vous y êtes aller donc, pour dire aux gens, qu'ils ne devaient pas y avoir

16 de la fête de Bajram, quand un tournoie d'épreuves sportives devrait être

17 annulé, lequel tournoi devrait être programmé et cetera. Est-ce exact ?

18 R. C'est exact, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

19 Q. Et vous leur avez demandé combien de gens il y avait, qui avait

20 l'intention de vous joindre vous et de se rejoindre à d'autres qui se

21 trouvaient dans les bois pour défendre la population non-serbe contre les

22 Serbes ?

23 R. Je ne leur avais pas demandé combien, ils étaient en nombre. Je leur ai

24 dit tout simplement, qu'ils devaient bien prendre soin d'eux-mêmes. Pour le

25 faire, il y avait un commandement local qui devait le faire. J'ai tout

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1 simplement porté à leur attention la gravité de la situation, étant donné

2 les événements et il n'était pas dans mes intentions de m'occuper de nombre

3 au quel se trouvait, il n'y avait aucune raison de faire cela.

4 Q. Donc, dans ce cas là, lorsque nous parlons de la première déclaration,

5 il s'agit de parler de ce qui est au bas de page, à la page 7, page 8.

6 Lorsque vous dites : Venez à Vranic, je leur ai dit ce qui c'était passé à

7 Kotor Varos et je voulais savoir combien, ils étaient pour rejoindre ceux

8 qui se trouvaient dans le bois pour organiser la Défense de la population

9 non-serbe contre les serbes". S'agit-il là aussi d'une erreur de traduction

10 ou pas ?

11 R. Non, je n'ai pas dit comme ça. Pour ce qui est de leur nombre, cela ne

12 présentait aucun intérêt. Je n'ai absolument pas discuté de ce sujet. C'est

13 plus tard seulement, qu'on devait traiter de nombre auquel ils étaient

14 réunis. En tout cas, je n'ai surtout pas discuté de cela.

15 Q. Plus loin dans votre déclaration, vous auriez dit comme : "Je leur ai

16 demandé de rassembler toutes les armes et les munitions en possession et de

17 venir nous joindre à Ravne." S'agit-il d'une erreur de traduction ou

18 l'avez-vous dit vraiment dans ces termes-là ?

19 R. Ils ne devaient venir nous joindre -- se joindre à nous. Ils devaient

20 garder leurs villages. Et puis, n'oubliez pas que les citoyens étaient-ils

21 sages ou redoutaient-ils quoi que ce soit ou qui que ce soit. N'osait pas

22 faire voir leurs armes et munitions. Je savais qu'ils avaient des armes. Je

23 leur ai dit que les armes devaient être toujours à leur disposition. Mais,

24 je ne leur ai pas dit de venir nous joindre à Ravne. Ils devaient rester

25 dans leurs villages pour en organiser la défense. Et je n'ai surtout pas

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1 dit cela. Je n'ai surtout pas parlé de Ravne.

2 Q. Nous avons parlé de la possibilité de voir aujourd'hui mettre terme --

3 un terme à votre déposition. Par conséquent, il serait bon de vous voir

4 répondre à ma question. Ma question est la suivante : Dans votre

5 déclaration, vous dites : "Je leur ai demandé de rassembler toutes les

6 armes et les munitions dont ils disposaient pour venir nous joindre à

7 Ravne." L'avez-vous dit ainsi ou s'agit-il d'une erreur de traduction ?

8 R. Je n'ai pas dit, venir se joindre à nous, j'ai parlé de rassemblement

9 des armes et des munitions, j'ai parlé des préparatifs et cetera. Mais, je

10 n'ai pas parlé de la nécessité de les voir se joindre à nous à Ravne.

11 Q. A un moment donné, en fait, je n'arrive pas très bien, comment se situe

12 les événements dans l'ordre chronologique, mais un moment donné, les Serbes

13 se sont mis à s'adresser à des gens moyennant à mégaphones, pour leur dire

14 qu'il a fallu rentrer chez eux. Dans une déclaration, vous avez dit quelque

15 part, que en effet des gens ont -- sont retournés chez eux et que vous

16 étiez environ une 50 qui étiez restés et vous avez considéré vous, que cela

17 pouvait être considéré comme un début de votre résistance ?

18 R. Oui. En ce moment là, à Hadrovci, à Ravne, à Hadrovci par exemple, il y

19 avait une trentaine, à Doljani 40 personnes, à Ravne 30, à Voljanci 50 et

20 cetera. Et puis, après ce nombre, augmentait par la suite pour parler de

21 reste de territoire également.

22 Q. C'est 50 hommes dont vous parliez et qui sont restés avec vous. Je

23 suppose lorsqu'il y a eu une diminution de nombre pour parler de 50 hommes,

24 tous ces 50 hommes devaient avoir des armes sur eux ?

25 R. Non, Monsieur le Président, Mesdames les Juges. Au début, ils n'avaient

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1 pas tous des armes.

2 Q. Bien. Personne n'avait d'uniforme. Tous ces gens là qui à vous, ils

3 n'avaient pas tous un uniforme ?

4 R. Non, il y en avait qui avait une tenue de chasseurs d'autres en

5 uniformes de réservistes, et cetera, quelques uns évidemment réservistes de

6 police, mais il y avait pas vraiment d'uniforme réglementaire ou d'insignes

7 réglementaires.

8 Q. Juste pour être sûr que tout ceci était consigné dans le compte rendu

9 d'audience provisoire page 54 ligne 5, lorsque je vous ai porté au sujet de

10 50 hommes de Ravne, vous avez dit bien 50 alors que dans le compte rendu

11 d'audience nous lisons 15. Vous avez passé de à 50 vous avez dit 50 ?

12 R. Je n'ai pas pu dire très exactement 50, j'ai dit environ 50 ou de 45 à

13 50, je ne les ai jamais enfin des nombres, personnellement.

14 Q. Bon cela va bien. Je suis tout à fait d'accord.

15 Dans votre première déclaration, vous parlez d'un groupe de dix personnes

16 qui de concert avec vous ont été traversées la rivière pour prendre la

17 direction de Ravne. Parmi eux, il y avait le président du SDA, Fikret

18 Djikic, et un monsieur nommé Bakir Dizdar, n'est-ce pas ?

19 R. Non, non, non, Bakir Dizdar n'y était pas. Plus tard je me rendais

20 compte du fait qu'il s'agissait d'une erreur. C'est seulement par la suite

21 deux ou trois jours plus tard que je l'ai vu Bakir Dizdar. Lui, il se

22 trouvait en ville à Cherchia parce qu'il résidait là-bas -- il habitait là-

23 bas.

24 Q. Oui, d'accord, je sais que vous l'avez dit plus tard, mais ce qui

25 m'intéresse, c'est de voir si dans une toute première déclaration vous

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1 l'avez dit ainsi. Page 7, version anglaise, au bas de la page, avez-vous

2 dit que Fikret Djikic et Bakir Dizdar se trouvaient dans ce groupe d'une

3 dizaine de gens qui étaient avec moi ? Est-ce que vous l'avez dit en ces

4 termes-là lors de votre première déclaration ? Où s'agit-il d'une erreur

5 qui s'est glissée et que vous avez corrigée dans votre seconde déclaration

6 ?

7 R. Ne me faites pas redire une fois que les traducteurs ne seraient pas de

8 bons professionnels. Ce sont des gens comme moi, ils sont tous des fautifs

9 comme moi. J'aurais pu commettre une erreur, mais je sais de ne l'avoir pas

10 dit, c'est-à-dire, où Bakir habitait, et je sais qu'il n'était pas avec

11 nous. Par conséquent, je m'en tiens à ce que j'ai dit, c'est-à-dire, le

12 premier jour Bakir n'était pas avec nous.

13 Q. Bon, si vous l'avez pas dit ainsi en faisant votre première déclaration

14 à savoir que Bakir Dizdar y était lui aussi, vous voulez dire par là que

15 probablement votre traducteur interprète aurait inventé ce nom et que par

16 un jeu de circonstances -- simple coïncidence cette homme-là était à Kotor

17 Varos ?

18 Mme KORNER : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, que ce n'est

19 pas vraiment un interrogatoire, c'est plutôt un commentaire.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je crois que je me préparais à

21 intervenir moi-même.

22 Monsieur Sadikovic, à lire votre première déclaration les choses se

23 présentaient comme suit: Vous auriez dit -- vous auriez mentionné que Bakir

24 Dizdar aurait épargné ceux là qui étaient avec vous. Maintenant vous dites

25 que vous savez que M. Bakir Dizdar n'était pas avec les gens qui étaient

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1 avec vous.

2 Ce que M. Ackerman, veut savoir, en vous posant la question, est de voir

3 d'où vient le fait que vous avez fait mention de Bakir Dizdar comme étant

4 une personne appartenant groupe ? Est-ce à vous peut-être la possibilité de

5 faire cette erreur ? Ce qui n'est pas évidemment la fin du monde, mais où

6 est-ce quelqu'un qui aurait fait entrer le nom de Bakir dans l'autre

7 déclaration alors que vous n'en parliez pas ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non Monsieur le Président, il n'en est

9 pas question. Comment voulez-vous que ce soit quelqu'un d'autre ? Personne

10 d'autres ne connaît Bakir, je suis le seul à le connaître. Mais je ne

11 voulais pas dire que Bakir était avec nous. Peut-être il était venu nous

12 joindre -- se joindre à nous plus tard. Normalement il se peut que j'aie

13 connu des erreurs. Il est tout à fait normal de voir les gens faire des

14 erreurs. Si j'ai fait mention de Bakir évidemment ce n'est pas dans ce

15 contexte-là. Mais certainement, ce n'est pas quelqu'un d'autres qui ont

16 parlé mais surtout ça aurait dû être fait par moi.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, je vais essayer d'expliquer un

18 petit peu de quoi il s'agit ici. Peut-être vous ne réalisez pas très bien

19 pourquoi M. Ackerman fait ce qu'il fait. En faisant l'exercice auxquels il

20 s'entretenait maintenant, tout cela découle de ce que je vous avez dit,

21 c'est-à-dire, il s'agit de ce stagiaire du bureau du Procureur qui s'est

22 entretenu avec vous mardi dernier. Lors de cette interview, vous ne lui

23 avez pas dit : peut-être je ne veux pas apporter des corrections dans ma

24 déclaration parce que j'ai dû faire telle ou telles erreurs, mais vous avez

25 dit que partout où des changements ont été apportés, c'est qu'il y a eu une

Page 18336

1 erreur suite à un problème de traduction et non pas parce que vous avez dit

2 quelque chose de façon erronée ou fausse.

3 M. Ackerman essaie de vous expliquer pour vous dire que vous n'êtes pas

4 dans votre droit-là et que tous les horaires ne sont pas dues rien à

5 l'interprétation à la traduction, mais il s'agit d'erreurs qui sont dans

6 des corrections qui s'avèrent et qui se sont avérées nécessaires. Peut-être

7 avez-vous dit des choses qui n'étaient pas tout à fait exactes non plus que

8 précises.

9 Si la situation est telle, dites-le tout simplement. Ce n'est pas vous qui

10 êtes à juger ici, Monsieur.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

12 crois qu'il s'agit d'un simple pur malentendu. Allons-y pas à pas d'un

13 point à l'autre et je vais vous dire où j'aurais pu commettre une erreur et

14 où une erreur aurait pu commise, aurait pu être commise par l'interprète.

15 Alors, je voudrais dire une fois de plus que ce n'est pas l'interprète qui

16 est pour cause. À relire le tout, je me suis rendu compte du fait que tout

17 ceci ne cadrait pas bien, ne tenait pas debout et c'est comme ça que j'ai

18 fait rentrer des corrections. Mais allons-y, s'il vous plaît, d'un point à

19 l'autre, et je vais vous dire où il se pouvait que je fasse des erreurs et

20 où il se pouvait que ce fût évidemment l'interprète qui aurait été à la

21 base. C'est à vous bien entendu de d'en juger.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, tout est clair maintenant.

23 Monsieur Ackerman, procédez.

24 M. ACKERMAN : [interprétation]

25 Q. Dans votre première déclaration, page 8, Monsieur, allons-y de l'avant

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1 dans le temps et avec le temps, votre résistance a pris corps et si je ne

2 m'abuse, dans le premier paragraphe page 8 version anglaise :

3 Vous dites:

4 "Nous avions le contrôle des hauteurs, de toutes les positions en hauteur

5 et du haut, nous avons pu observer les positions prises par les Serbes dans

6 le territoire de la municipalité."

7 R. Cela est exact, ainsi se présentaient nos positions.

8 Q. Après quoi vous parlez d'un accrochage ? Vous dites que c'est un

9 premier accrochage, premier échange de feux entre votre mouvement de

10 résistance et les Serbes. Et une fois de plus, je crois qu'il est

11 important de nous voir précis ici, et je voudrais vous citer maintenant le

12 texte de votre première déclaration.

13 Vous dites, je cite:

14 "Au mieux de ma mémoire, une première escarmouche a enfin échange de feux

15 entre notre mouvement de réserves serbes a eu lieu de matin le 25 juin

16 1992. La résistance était organisée à Kukavice. J'ai entendu dire que

17 certains soldats serbes ont été tués lors de cette action.

18 "La raison de cette action a été que quelques adolescents de Kotor et de

19 Kukavice étaient retournés chez eux au cours de la nuit précédente et ils

20 ont été découverts par les Serbes lorsqu'ils étaient en direction de Ravne.

21 L'action n'était pas organisée par notre membre de résistance autrement que

22 lorsque nous étions en contact une première fois avec l'autre partie ou,

23 autrement dit, les deux parties ont eu un premier contact."

24 Ainsi se lit votre déclaration.

25 Or, dans votre seconde déclaration, page 7, où on parle de la position qui

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1 était la vôtre et sous votre commandement :

2 Il est dit comme suit:

3 "Leurs instructions par cette version consistaient à ne lancer que des

4 opérations défensives et uniquement au niveau de villages. Il n'y avait

5 aucun plan prévu pour lancer des offensifs à l'encontre des forces serbes.

6 Nous ne planifions que de défendre nos foyers, notre population."

7 Et ensuite, lorsqu'on parle de la situation régnant dans Kukavice en date

8 du 25 juin 1992, dans votre seconde déclaration, vous dites comme suit :

9 "Plusieurs hommes se trouvant sous mon commandement étaient originaire du

10 village de Kukavice. Cette nuit-là, ils s'étaient rendus chez eux pour

11 visiter les leurs -- leurs foyers et les leurs. De retour, le lendemain,

12 ils tombaient sur une patrouille de soldats serbes. Je ne me suis pas

13 trouvé présent sur place pour savoir ce qui s'était passé très exactement,

14 mais il y avait un conflit, et quelques soldats serbes ont été tués."

15 A la fin, cela nous amène à votre troisième déclaration, page 3, où une

16 fois de plus une référence est faite à cet événement-là. Vous dites :

17 "Ces soldats ont été tués par un groupe de gens de Kukavice. Cela s'est

18 produit le 25 juin 1992. Ce groupe impliqué dans le meurtre des soldats

19 serbes ne se trouvaient pas sous mon commandement. Je n'ai pas pu voir cet

20 incident. J'en ai entendu parler d'un survivant de Kukavice."

21 Dans votre seconde déclaration, ils étaient sous votre commandement. Dans

22 votre troisième déclaration, ils ne l'ont pas été. Qu'y a-t-il d'exact là-

23 dedans ? Ont-ils été sous votre commandement ou pas ?

24 R. Il est exact de dire qu'ils étaient sous mon commandement. Cela est

25 exact.

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1 Q. Donc, quand vous dites dans votre troisième déclaration préalable

2 qu'ils n'étaient pas placés sous votre commandement, est-ce que vous l'avez

3 vraiment dit ou bien est-ce qu'il s'agit à nouveau d'une erreur

4 d'interprétation ? Et est-ce qu'on vous a cité à tort peut-être ?

5 R. Je ne sais pas comment cela se fait. Moi, j'ai voulu dire que ce

6 n'était pas planifié à l'avance, mais c'est vrai que je n'aurais pas pu

7 dire qu'ils n'étaient pas placés sous mon commandement alors qu'ils

8 l'étaient.

9 Q. Est-ce que vous auriez pu vouloir -- est-ce que peut-être vous avez

10 voulu dire que ce qu'ils ont fait, ils l'ont fait intuitivement, enfin, de

11 leur propre gré sans -- indépendamment de vous ?

12 R. C'est vrai qu'ils étaient placés sous mon commandement, mais je ne

13 voulais pas qu'ils rentrent chez eux, pour leur propre sécurité. Je ne --

14 voulais leur éviter des problèmes à eux, à leurs familles. Et j'ai été

15 contre cela, et donc ils y sont allés sans m'en informer. Mais cela étant,

16 ils étaient placés sous mon commandement.

17 Q. Très bien. Donc des choses se passent autour de Kotor Varos. Puis, il y

18 a à peu près 300 ou 400 hommes placés sous votre commandement, mais ce

19 commandement n'est pas effectif. A l'époque, vous ne les contrôlez pas

20 vraiment. Est-ce exact ?

21 R. Oui. Il y avait beaucoup de gens. Il s'agit de beaucoup de monde et je

22 ne pouvais pas les contrôler tous. Nous n'étions pas dans une pièce

23 commune. Ils étaient placés sur les lignes de la défense et je n'étais pas

24 en mesure de contrôler les allés et leurs -- leurs allés et venues pendant

25 qu'ils étaient en permission ou bien qu'ils étaient libres, qu'ils

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1 n'étaient pas en mission. C'était une question qui relevait plutôt de leur

2 professionnalisme, de leur conscience professionnelle.

3 Q. Très bien. A présent, je voudrais vous poser une question de Vecici.

4 Tout d'abord vous avez dit qu'il s'agissait juste d'un village dans une

5 grande région contrôlée par les résistants, et c'est exact, n'est-ce pas ?

6 R. Excusez-moi, pourriez-vous me poser cette question à nouveau, car je ne

7 l'ai pas trop bien compris.

8 Q. Dans votre première déclaration, à la page 9, vous commencez à parler

9 de Vecici et vous dites que :

10 "Vecici c'était uniquement un seul village qui s'est trouvé dans une grande

11 zone contrôlée par la résistance."

12 Est-ce exact ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Et ensuite, vous dites que les Serbes avaient dirigé toute leur

15 attention sur Vecici. Et les Serbes considéraient qu'à cet endroit-là, la

16 résistance était assez soutenue. Est-ce exact ?

17 R. Oui, c'est exact aussi.

18 Q. Et ensuite, vous dites que les Serbes pilonnaient quotidiennement ce

19 village à partir du mois de juin jusqu'au mois d'octobre 1992, pendant une

20 période de cinq mois -- presque de cinq mois. Est-ce exact ?

21 R. Oui, et ce n'est pas presque quotidiennement, mais vraiment

22 quotidiennement, littéralement.

23 Q. Il y a même eu des attaques aériennes qui ont eu lieu en juin avec le

24 bombe à fragmentation et au napalm, et ceci sur le village de Vecici

25 toujours, n'est-ce pas ?

Page 18341

1 R. Oui, ça aussi c'est vrai.

2 Q. Et en dépit de tout cela, ce village a tenu bon et ne s'est pas rendu ?

3 R. Dois-je répondre ? Ils ne se sont pas rendus. C'est vrai qu'ils sont

4 restés jusqu'au dernier jour. Excusez-moi.

5 Q. Donc, ce sont les gens que vous décrivez comme étant armés --

6 légèrement armés avec très peu de munitions. Et ils ont tenu cinq mois

7 contre une armée professionnelle de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. C'est vrai qu'ils ont posé la résistance, mais entre-temps, ils se

9 sont armés, car lors de chaque attaque réfutée ils ont, l'attaque serbe

10 évidemment, ils ont réussi à prendre des armes et, à la fin, ils en avaient

11 plus.

12 Q. Et par rapport à votre dernière -- première déclaration, dans le

13 dernier paragraphe, vous dites :

14 "Stojan Zupljanin, en tant que chef de -- du service de sécurité publique

15 de Banja Luka, est directement responsable des opérations qui ont été

16 menées à Kotor Varos."

17 Est-ce que vous maintenez ceci ?

18 R. Oui, et je peux vous l'argumenter.

19 Q. Je voudrais un instant pour présenter quelque chose et je pense que

20 vous allez d'accord pour dire qu'il s'agit à nouveau d'une erreur de

21 traduction. Dans votre première déclaration, vous n'avez pas du tout

22 mentionné la cellule de Crise à Kotor Varos. Ceci apparaît pour la première

23 fois dans votre deuxième déclaration, à la page quatre. Il s'agit là de la

24 déclaration du 12 octobre, l'an 2000. A la page quatre de ce paragraphe,

25 vous dites :

Page 18342

1 "Je ne suis pas sûr s'il y avait une cellule de Crise d'activer à Kotor

2 Varos, mais c'est possible que ceci s'est fait au moment où la guerre a

3 éclaté en Croatie. Et ensuite dans votre troisième déclaration, dans -- à

4 la deuxième page, vous dites : "Qu'il y avait belle et bien une cellule de

5 crise à Kotor Varos. Et là, vous ne vous posez plus de question." Et la

6 question que je me pose et comme suit : Est-ce qu'il s'agit d'une erreur

7 survenue au niveau de votre déclaration préalable la deuxième, ou bien,

8 est-ce que vous n'étiez pas sûr s'il y avait une cellule de Crise en

9 activité à Kotor Varos ?

10 R. Je suis sûr qu'ils avaient une cellule de crise. C'est tout simplement

11 que je ne suis pas sûr de la période pendant laquelle, cette cellule de

12 Crise avait fonctionnée.

13 Q. Je comprends très bien votre position, mais ce n'était pas là, ma

14 question. Ma question que je vais poser -- que je vous ai posé est comme

15 suit : Est-ce qu'il s'agit d'une erreur survenue au niveau de votre

16 deuxième déclaration ou bien s'agit-il à nouveau d'une erreur de

17 traduction ?

18 R. Et bien. On va dire, qu'il s'agit de mon erreur. Que c'est moi qui me

19 suis trompé.

20 Q. Bon, très bien. On va faire pile au face pour voir où on en est

21 aujourd'hui, c'est mon erreur, ma faute à moi. Demain

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne répondez pas à cela.

23 M. ACKERMAN : [interprétation]

24 Q. Hier, au cours de votre déposition et là, je suis à la page 14, ligne

25 6. On vous a posé des questions au sujet du moment où vous devenez membre

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1 du parti de SDA et vous répondez : "Je vais vous dire cela : Je suis devenu

2 membre de ce parti plus tard, après être revenu du front en Croatie. Je

3 pense que c'était en 1991 ou peut-être début 1992 -- après être revenu de

4 ma mission en Croatie et pas du front."

5 Quand vous dites la mission en Croatie, pouvez-vous nous dire quelle était

6 cette mission ?

7 R. Et bien, en fait, j'étais sur le terrain en Croatie, car j'ai travaillé

8 sur -- pour une entreprise de bâtiment et de travaux public et nous

9 coopérions avec Zagreb Industrogradnja et aussi, nous avons eu des travaux,

10 des chantiers, aussi bien en Istria, que dans d'autres endroits en Croatie.

11 Q. Très bien. Je vois de quoi vous parlez. Je voulais juste être sûr.

12 A la page 18, ligne 16, vous répondez à une question posée par Mme Korner

13 concernant les moyens de communications avec le ministère de l'Intérieur à

14 Sarajevo et vous dites que vous n'êtes pas capable de communiquer

15 directement avec Sarajevo, car tout devait passer par le service de

16 sécurité publique de Banja Luka. Vous souvenez vous avoir dit cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Ce n'était pas inhabituel, n'est-ce pas ? Il s'agit là, de la chaîne de

19 commandement qui était valable au sein de ministère de l'Intérieur depuis

20 très longtemps, n'est-ce pas ? C'est tout simplement comme cela, que cela a

21 toujours fonctionné ?

22 R. Oui, c'est la procédure qui veut cela. C'est comme cela que l'on

23 communiquait nous au sein de poste de police de Kotor Varos et Sarajevo.

24 Nous ne pouvions pas rentrer directement en contact avec eux. Il fallait

25 passer par les CSB de Banja Luka. Donc, quand on se mettait en contact avec

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1 le CSB, qui se mettait en contact avec Sarajevo et ensuite, il y avait le

2 feedback et c'est comme cela qu'on arrive à nous, enfin qui rentre en

3 contact avec nous à Kotor Varos par le billet de CSB. C'était le cas

4 pendant que les communications fonctionnaient. Après, évidemment, on ne se

5 présentait plus, enfin on appelait plus le chef de CSB de Banja Luka.

6 Q. Mais n'était-ce pas la méthode en vigueur pour chaque poste de police

7 de Bosnie-Herzégovine, pendant assez longtemps et très longtemps avant le

8 début de la guerre. Les communications émanant d'un poste de police local

9 en direction de la police régionale, devait passer par la police régionale

10 et ensuite -- et pour aboutir ensuite et enfin au MUP de Sarajevo. C'était

11 ça, la chaîne de commandement en vigueur. N'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'est exact. D'après la réglementation en vigueur, il fallait

13 procéder comme cela.

14 Q. À la page 20 de votre déposition d'hier, quand vous avez parlé des

15 programmes de télévisions, vous avez dit qu'un moment donné, vous ne pouvez

16 plus recevoir les programmes de télévision de Sarajevo. Et j'ai agit à

17 partir de moment où vous n'êtes plus en mesure de regarder la télé de

18 Sarajevo. Vous continuez, enfin vous pouvez toujours suivre le programme de

19 Zagreb, n'est-ce pas. Les programmes télévisés des Zagreb ?

20 R. Oui, c'est exact. On pouvait capter certaines émissions de la

21 télévision Zagreb, car leur transmetteur était très puissant et cela dépend

22 des programmes. Il y en avait un certain nombre que nous pouvions recevoir

23 chez nous, mais cela dépendait aussi de l'endroit où vous vous trouviez.

24 Q. Très bien, la page 21 de votre déposition d'hier. Quand en vous a posé

25 la question suivante à la ligne 1, à savoir "Est-ce que vous avez au cours

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1 de la période allant entre le mois de juin et mois de juillet -- mois de

2 janvier et mois de juin 1992, à aucun moment vu Radoslav Brdjanin à la

3 télé," et vous avez répondu que oui, et ensuite, on vous a demandé : "Est-

4 ce que vous vous souvenez de quelque chose qui l'aurait dit à la télé,

5 quelque chose de précis." Et ensuite, vous avez dit : "Il a dit que le

6 peuple serbe on avait besoin et que les Serbes devaient le faire et que la

7 région autonome de Bosanska Krajina allait être créée et qu'elle sera

8 partie intégrante de la Republika Srpska. Et que tous le Serbes devaient

9 vivre dans un même pays. C'était le sens de ce qu'il a dit." Vous souvenez

10 vous de cela ?

11 R. Oui, et on disait toujours que les Serbes se trouvaient en danger,

12 qu'ils devaient rester en Yougoslavie et cetera, et cetera.

13 Q. Très bien. Et quand vous avez vu M. Brdjanin, donc à la télé, la fois

14 ou vous l'avez vu quand il parlait de cette création -- de la proposition

15 de créer cette région autonome de la Krajina de Bosnie. Cela aurait dû se

16 produire en 1992, puisque la région autonome de la Krajina de Bosnie a été

17 créée au mois de septembre 1991. Donc, c'est logique. N'est-ce pas ?

18 R. Je ne sais pas, si j'ai vraiment mentionné la date précise, vous savez

19 que je ne suis jamais sûr des dates quelles qu'elles soient. Et c'est vrai,

20 qu'il a fallu préparer cette proclamation, cette proclamation avait été

21 préparée en avance et on l'a fait au moment où -- le moment venu.

22 Q. Très bien, je vous comprends. Mais, d'ailleurs je ne dis pas que vous

23 parlez d'une date précise. Vous parlez de la fois où vous avez vu M.

24 Brdjanin, à la télé. Et vous vous souvenez de ce qu'il a dit, il a dit

25 qu'une région autonome de la Krajina de Bosnie allait être créée. Et il

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1 parle de cela en -- dans le futur. Donc, puisque la région autonome de la

2 Krajina avait été créée au mois de septembre 1991, il fallait que ce

3 programme se soit -- enfin ait été diffusé avant cela ? C'est ce que je

4 vous demande ?

5 R. Mais oui, bien sûr.

6 Q. Peut-être que vous n'avez pas dit tout ce que vous souhaitiez dire à ce

7 sujet. Peut-être, qu'on vous a mal compris. Toujours est-il sur la page 30,

8 ligne 17, Mme Korner vous a posé des questions au sujet des patrouilles qui

9 avaient été mises en place à Kotor Varos. Et vous avez donné quelques

10 exemples, je pense que le deuxième exemple que vous avez donné est comme

11 suit, tout d'abord vous avez dit : "Chaque soir, chaque soir, tard dans la

12 soirée, il y avait une camionnette de taille assez importante qui pouvait

13 tenir entre 10 et 15 officiers, personnes en uniformes." Et ensuite vous

14 vous reprenez et vous dites "presque chaque nuit," plutôt que chaque nuit.

15 Vous continuez et vous dites que la camionnette circulait dans la ville

16 faisait des tours dans la ville et dans les communes locales de Kotor

17 Varos, de la municipalité de Kotor Varos. Cette camionnette transportait

18 des Serbes, leur commandant était Sasa Petrovic qui était toujours dans la

19 camionnette. Et donc, ils faisaient des rondes en passant par certains

20 points -- certains endroits dans la ville. Et ceci était vraiment énervant

21 pour les citoyens." Il y a une chose que je ne comprends pas. Si tout ce

22 qui s'est -- enfin si tout ce qui s'est passé, c'était qu'un certain nombre

23 d'officiers de police serbe circule dans une camionnette dans la ville. Et

24 bien, je ne vois ce qu'il y a de tellement énervant à ce sujet.

25 R. Et bien, ceci énervait les gens, car on avait approuvé la création de

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1 patrouilles de police mixte, alors qu'eux ils étaient en train de

2 patrouiller et cela suffisait. On n'avait pas besoin de ces unités et on

3 n'avait pas besoin à ce que ces unités patrouillent dans la ville.

4 Et on se demandait qui leur donnait leurs ordres, et évidemment, c'était

5 énervant. Nous avions nos patrouilles, des patrouilles mixtes, et mêmes nos

6 forces de réserves étaient mixtes du point de vue de leur appartenance

7 ethnique. Il y avait des Serbes, des Musulmans, des Croates, dans ces

8 unités, dans ces patrouilles. Alors que là, il n'y avait que des Serbes, et

9 nous n'avions pas besoin de cette nouvelle patrouille. Nous avions déjà des

10 patrouilles approuvées par les autorités municipales.

11 Q. Très bien. A présent, la page 38 de la déposition d'hier. Nous

12 commençons par la ligne huit. On vous demande si l'autorité -- si

13 l'assemblée municipale disposait de quelque autorité que ce soit pour

14 donner des ordres à la police, et vous répondez : "Non, non. Dans des

15 conditions normales, habituelles, c'est-à-dire en temps de paix, d'après le

16 code régissant les affaires intérieures, puisque ce code existait,

17 l'assemblée municipale pouvait proposer un certain nombre d'amendements ou

18 bien dans le cas de problème pouvait suggérer, proposer des changements,

19 mais proposer des façons d'agir pour résoudre les problèmes qui surviennent

20 en temps de paix."

21 Et si je vous ai bien compris vous dites que l'assemblée municipale pouvait

22 donc, donner des instructions à police en vertu de la loi en vigueur,

23 régissant les affaires internes et qu'ils pouvaient faire des propositions

24 mais, ils ne pouvaient pas donner des ordres. Est-ce exact ?

25 R. Oui.

Page 18348

1 Q. Et, pour devenir officier de police, vous nous avez dit que vous deviez

2 passer un examen et que vous deviez étudier pour passer cet examen. Donc,

3 vous deviez connaître ce code des affaires internes ? Vous deviez connaître

4 ce règlement ?

5 R. Et bien, je dois vous dire que nous n'étions pas vraiment pas obligés

6 d'apprendre tout cela, dans le cadre de cet examen. Mais, c'est vrai que,

7 pour mon travail, pour les besoins professionnels, j'ai été amené à étudier

8 ces textes. J'ai voulu savoir quels étaient mes pouvoirs, ce que je pouvais

9 faire.

10 Q. Très bien. Et donc, quand on examine ce texte de loi -- en examinant ce

11 texte de loi plutôt, vous apprenez que la chaîne de commandement du

12 ministère des Affaires Intérieures entre le ministère de l'Intérieur et le

13 poste de police local passe par les CSB régionaux et que c'est le seule

14 organe civile qui se trouve à la tête de cette chaîne de commandement. Elle

15 se trouve à Sarajevo. Est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Pourriez-vous nous dire maintenant, où dans cette loi, dans ce texte de

18 loi régissant les affaires internes on dit que la situation est tout à fait

19 autre, en temps de guerre ou bien en cas de situations extraordinaires

20 d'urgence ? Pouvez-vous nous dire où est-il écrit que les civils peuvent

21 donner des ordres à la police en cas d'état d'urgence ou bien de situation

22 de guerre ?

23 R. Peut-être, n'avons-nous pas très bien compris. J'ai dis que la loi est

24 de vigueur, elle est valable pour une situation de paix, une situation

25 normale. En cas de guerre, les situations extraordinaires, d'urgence, et

Page 18349

1 bien, il y a d'autres lois qui sont applicables.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. La question suivante.

3 J'ai une réunion dans mon bureau et j'ai besoin d'y être à 12 heures 30.

4 Pourrions-nous prendre une pause à présent, et nous allons reprendre nos

5 travaux dans 25 minutes.

6 --- L'audience est suspendue à 12 heures 26.

7 --- L'audience est reprise à 12 heures 58.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ackerman.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Q. Monsieur

10 le Témoin, je voudrais maintenant aller à la page 40, ligne 3, de votre

11 déposition d'hier. Ça n'est qu'un exemplaire de questions que je voudrais

12 vous poser lorsque vous répondiez à la question qui vous était posée. Votre

13 réponse à la ligne 3 commence par:

14 "Je peux dire et affirmer sous ma toute responsabilité, en pleinement

15 responsable…"

16 Et un petit peu loin, vous avez dit :

17 "…je dis en toute responsabilité qu'encore une fois…"

18 Qu'est-ce que vous voulez dire exactement lorsque vous dites : "sous ma

19 pleine responsabilité" ? "De façon pleinement responsable@, qu'est-ce que

20 vous entendez dire par là ?

21 R. Rien de particulier, Monsieur le Président, Mesdames les Juges. C'est

22 une locution, c'est une façon de dire, je l'ai peut-être répété deux fois

23 mais ça toujours le même sens.

24 Q. Je crois que dans votre déposition, vous avez utilisé peut-être dix ou

25 douze fois et je ne les ai pas compté, je ne sais pas, mais il semble que

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1 vous utilisiez cette expression ou cette phrase pour dire que vous êtes en

2 train de dire la vérité la plus absolue. Est-ce que je me trompe ?

3 R. Vous avez raison. Monsieur le Président, Mesdames les Juges, quand je

4 suis absolument sûr de quelque chose, que je le sais, à ce moment-là, je le

5 souligne de cette manière.

6 Q. J'aimerais que vous regardiez un document qui porte la cote P2150. Il

7 s'agit d'un document qui est signé par le tristement célèbre Milos, et qui

8 est daté du 20 mai 1992.

9 Et on y lit que :

10 "D'après des renseignements qui ont été vérifiés -- des informations qui

11 avaient été vérifiées, au cours de la journée d'hier et la soirée d'hier --

12 la nuit d'hier…"

13 Et ceci était donc en principe le 19 mai.

14 On lit que :

15 "…des Serbes ont continué à quitter Vrbanjci -- Kotor -- la municipalité de

16 Vrbanjci, Kotor Varos, et plusieurs autres villages du secteur. La majorité

17 des réfugiés cherchaient refuge autour de Celinac, Maslovare, et les

18 villages voisins avec une population serbe. En même temps, on a noté que

19 des habitants d'autres nationalités sortaient de ces régions…"

20 Et je voudrais m'arrêter là et vous demander si vous savez de quoi il

21 s'agit, de ce dont il est rendu compte ici ? Quelque chose concernant des

22 Serbes qui quittent le secteur pour aller à Celinac et Maslovare, et ainsi

23 de suite.

24 R. Je répète, je suis une des personnes qui, à l'époque, remplissaient des

25 fonctions de cadre dans la municipalité et donc ceci devait être débattu et

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1 discuté par tous ceux qui étaient au pouvoir, mais toutes les autorités --

2 par toutes les autorités dans ma municipalité.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois que vous n'avez pas compris la

4 question. Me Ackerman vous a lu une phrase d'un rapport émanant d'un

5 certain Milos, qui datait du 20 mai, et qui dit que des citoyens serbes

6 quittaient Vrbanjci, Kotor Varos et plusieurs autres municipalités et

7 plusieurs autres villages dans le secteur. Et ce qu'il voulait savoir

8 c'est, si vous saviez quoi que ce soit au sujet de ce que raconte Milos, et

9 qu'il vous a lu, est-ce que vous savez quoi que ce soit, en d'autres

10 termes, du fait que ces Serbes quittaient le secteur et allaient à Celinac

11 ou Maslovare du côté du 19 mai 1992 ? Puisque c'est sensé être produit dans

12 la journée du 19, entre le 19 et le 20 mai.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'affirme sous ma responsabilité plénière,

14 premièrement, que je ne sais pas. Deuxièmement, je suis assez sûr qu'il n'y

15 a pas eu d'événement de ce genre à ce moment-là, à cette époque ou par la

16 suite.

17 M. ACKERMAN : [interprétation]

18 Q. La partie suivante du document dit :

19 "Une réunion de citoyens -- patriotes a été remarquée dans le secteur de

20 Maslovare. Ils ont exigé des armes et de pouvoir joindre les formations

21 militaires de façon à s'opposer aux extrémistes de Vrbanjci et Kotor

22 Varos." Est-ce que vous vous souvenez de quelque chose de ce genre qui

23 serait passé autour du 20 mai ?

24 R. Non, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je n'ai pas

25 connaissance de cela.

Page 18352

1 M. ACKERMAN : [interprétation]

2 Q. C'est toute -- ce sont les seules questions que je voulais poser en ce

3 qui concerne ce document.

4 D'autre part, dans votre déposition, à la page 44 du compte rendu, on

5 lisait à la ligne 22 hier. Vous avez commencé à parler de la possibilité de

6 se procurer des armes à Kotor Varos -- qu'il y avait des armes de

7 disponibles à Kotor Varos. Et vous avez parlé fondamentalement des

8 difficultés d'obtenir une arme à Kotor Varos autour des premiers jours de

9 1992. En fait, ce que vous avez dit exactement, commençant à la ligne 22,

10 c'était :

11 "Il n'était pas facile une arme. Je dois vous dire, à Kotor Varos,

12 quelqu'un d'autre vous ne pouviez pas le faire. Peut-être que vous pouviez

13 faire entrer en fraude un fusil ou deux dans votre voiture, mais pour ce

14 qui est de trouver des armes lourdes, il n'y avait aucune façon dont on

15 pouvait avoir de telles armes à Kotor Varos et ainsi de suite."

16 Est-ce que vous avez des indications quelconque selon lesquelles des

17 personnes venant d'autres régions avoisinants auraient effectivement

18 acheter des armes à Kotor Varos ? Avez-vous remarqué quoi que ce soit ou

19 entendu quoi que ce soit à ce sujet ?

20 R. Non. Les armes étaient achetées à Banja Luka d'une façon générale parce

21 qu'il y avait un nombre très important d'arme à cet endroit-là. Et en

22 Croatie, lorsque la guerre s'est arrêtée. Et dans la police, nous étions au

23 courant de ce phénomène -- de ces événements parce que ça se passe -- il

24 arrivait souvent qu'à un point de contrôle, lorsque les vérifications

25 étaient effectuées, dans une petite camion, dans une voiture, on trouverait

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1 deux ou trois fusils. Et nous le savions parce que ce genre de sorte se

2 passait à l'époque.

3 Q. Donc, je pense que votre réponse c'est que vous n'avez aucun

4 renseignement indiquant que des personnes venaient d'ailleurs que Kotor

5 Varos pour y acheter des armes. C'est bien cela ?

6 R. Oui, je n'ai pas connaissance de cas de ce genre.

7 Q. Dans votre déposition d'hier, aux pages 68 et 69, on vous a posé des

8 questions en ce qui concerne le meurtre du lieutenant-colonel Stevilovic,

9 et vous nous avez dit que l'embuscade avait été conduite par une personne

10 nommée Stipo Maric.

11 R. Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, c'est exact. Et il y en

12 avait d'autres aussi. Je ne sais pas combien ils étaient. Mais il n'était

13 pas seul.

14 Q. Et Stipo Maric était un Musulman, n'est-ce pas ?

15 R. Non, Stipo Maric est un catholique, de Kotor Varos.

16 Q. Etait-il un des membres de votre groupe de résistance ?

17 R. Oui.

18 Q. Et vous n'avez appris cela que deux ou trois jours après l'événement ?

19 Je crois à l'occasion d'une conversation que vous avez eue avec Stipo

20 Maric. Est-ce exact ?

21 R. Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges. Il me l'a dit lui-même.

22 Il m'a dit qu'il revenait. Il y avait un groupe d'hommes et ils étaient à

23 Vecici, et ils étaient sur le chemin de retour, et c'est le long de cette

24 route que cela s'est passé.

25 Q. Et au cours de votre déposition d'hier, vous l'avez décrit comme étant

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1 un brave homme ?

2 R. Oui, c'était un très brave homme, mais il était très impatient. Il

3 pouvait avoir tendance à faire des bêtises, des erreurs. Il avait un

4 tempérament bouillonnant.

5 Q. Et quelle sorte de bêtises pouvait-il faire ? Alors, c'est à ce moment-

6 là que le Lieutenant Stevilovic -- c'est Stevilovic et son groupe, et c'est

7 ainsi qu'ils ont été tués, n'est-ce pas ? Est-ce exact ?

8 Mme KORNER : [interprétation] Mais ceci encore une fois n'est pas une

9 question, c'est un commentaire.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Korner, l'objection de Mme

11 Korner est retenue --

12 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'objection de Mme Korner est retenue,

14 Me Ackerman. Je ne vous ai pas arrêté, mais je m'attendais à ce que Mme

15 Korner le fasse et se lève.

16 Merci, Madame Korner.

17 M. ACKERMAN : [interprétation]

18 Q. Je voudrais que vous regardiez la pièce à conviction P20001 -- P2001.

19 On vous a montré ce document hier, et on vous a dit de regarder le

20 paragraphe 3, où il est question dans ce rapport d'une attaque de sabotage

21 contre un minibus dans le secteur de Kotor Varos, dans laquelle 13 de nos

22 soldats, ce qui veut dire des soldats serbes, ont été tués. Et lorsqu'on

23 vous a posé des questions à ce sujet hier, vous avez dit :

24 Je cite votre déposition:

25 "Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je crois que ceci concerne des

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1 attaques effectuées par un groupe local de…"

2 Et ici le compte rendu provisoire dit "very muchic", et je pense que vous

3 avez dit "Vecici".

4 "Qui effectuait une reconnaissance et surveillait les mouvements de ces

5 véhicules. Ils ont su qu'une autre unité prenait son tour et il savait

6 qu'il y avait des soldats sur ce minibus et ce n'était pas des civils.

7 C'est tout au moins ce que j'ai entendu par la suite. Et ceci c'est lorsque

8 cette action a été effectuée dans le secteur de Vrbanjci. C'est mon avis.

9 Je crois que c'est à cela que ça se réfère."

10 Est-ce exact ?

11 R. Oui, Monsieur le Président, c'est exact. Vous avez raison. Q. Et vous

12 dites qu'apparemment vous dites qu'ils étaient certains que, lorsqu'ils ont

13 pris en embuscade ce minibus, celui-ci ne contenait que des soldats et pas

14 des civils, est-ce exact ?

15 R. Oui. C'est ce que l'on m'a dit. C'est ce que m'ont dit les gens de

16 Vecici -- des gens de Vecici, et c'est par la suite ce que les médias ont

17 diffusé.

18 Q. Je voudrais que vous regardiez la pièce 2448. Me Ackerman se reprend

19 2248, excusez-moi, j'ai dit 2448, je n'ai pas donné le bon numéro, excusez-

20 moi.

21 Non, à l'évidence, il ne s'agit pas du document que je voulais vous

22 présenter, Monsieur le Président, Mesdames les Juges. Je crois qu'on peut

23 en parler sans regarder le document proprement dit. On vous a montré un

24 document hier qui parlait de négociations en cours, au sujet je crois d'une

25 reddition et d'un transport de personnes de la région et vous avez dit que

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1 c'était des négociations au courant desquelles vous n'étiez pas du tout,

2 vous voyez de quoi je veux parler. Voyez-vous de quoi je veux parler ? --

3 R. Monsieur le Président, il faut être concret. Est-ce que vous voulez des

4 négociations organisées par un groupe local du village de Hadrovci ou les

5 négociations officielles qui ont lieu en octobre avec les autorités serbes.

6 Q. Bien, je l'ai retrouvé. Je l'ai retrouvé, c'est la 71ième réunion de la

7 présidence de guerre, le 3 septembre, vous l'avez ici. C'est au point

8 numéro 2.

9 "Tepic rencontre la présidence de guerre des contacts pris par des

10 représentants du village de Hadravci en compagnie de Zagoni qui voulait

11 remettre des armes en vue d'obtenir des garanties pour leur sécurité."

12 Et c'est sur ce point que je vous pose des questions et bien que vous étiez

13 le commandant des forces de résistance, vous n'étiez pas au courant de ces

14 négociations, n'est-ce pas ?

15 R. Malheureusement, non malheureusement, je n'étais pas au courant. Il y

16 avait toujours des personnes qui agissaient en dehors des décisions de la

17 majorité, ce groupe essayait également de négocier.

18 Q. Ce que vous avez dit à la Chambre de première instance, à la page 79,

19 ligne 4, commence à ligne 4, c'était plus directement ligne 5.

20 "Ceci est la preuve que je n'avais aucun contrôle sur l'ensemble du

21 territoire."

22 Est-ce exact ?

23 R. Il ne faut pas prendre littéralement ce que j'ai dit. L'ensemble du

24 territoire. C'est un territoire que nous tenions aussi. Laissez-moi dire

25 cela clairement, qu'il soit bien clair. Mais je ne pouvais pas contrôler

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1 chaque individu ou même des groupes plus petits, c'est ça ce que je voulais

2 dire.

3 Q. J'ai compris que c'est ça ce que vous vouliez, j'ai compris c'est cela

4 que vous vouliez dire et c'est précisément ce que je veux souligner.

5 Je voudrais maintenant vous parler très brièvement de M. Brdjanin. Dans

6 votre première déclaration que nous avons beaucoup examiné aujourd'hui, M.

7 Brdjanin n'est pas mentionné -- n'est pas mentionné du tout dans cette

8 déclaration.

9 R. Probablement parce que l'enquêteur, c'est-à-dire, l'enquêteur qui a

10 requêté la déclaration, ne m'a pas posé de question là-dessus.

11 Q. Je comprends cela, mais ma seule question visée à dire qu'aucune

12 mention n'a été faite de lui. Est-ce que vous êtes encore là-dessus ?

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais c'est un fait, Monsieur Ackerman,

14 allons de l'avant.

15 M. ACKERMAN : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur le Témoin, dans votre seconde déclaration, il s'agit de la

17 déclaration où on vous avez convoqué de la part du bureau du Procureur pour

18 faire cette déclaration. Je suppose que c'était une première fois de voir

19 quelqu'un vous posez des questions concernant Brdjanin et cela de la part

20 du bureau du Procureur. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose là-

21 dessus ?

22 R. Pour autant que je m'en souvienne lors ma première déclaration,

23 personne ne m'a posé de question là-dessus. Si tel était le cas, j'aurais

24 certainement répondu à la question.

25 Q. Oui, mais pour parler de votre seconde déclaration, je crois que c'est

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1 à cette occasion-là que des questions vous ont été posées relatives à

2 Brdjanin. Je voulais tout simplement vous rappeler ce que vous avez dit là-

3 dessus. Vous avez dit en effet:

4 "Je me souviens à une occasion regardant la télévision de Banja Luka en

5 1991…"

6 Nous en avons parlé de cela, n'est-ce pas ?

7 "En 1991, Radoslav Brdjanin a dit à la télévision, intervenant à la

8 télévision de Banja Luka, que la région autonome de Krajina ne devait être

9 pour être séparée du reste de la Bosnie, et pour que des municipalités

10 serbes soient formées."

11 Il s'agit de cette occasion vous avez vu Brdjanin interviewé par la

12 télévision vous en avez parlé hier de votre déposition -- lors de vos

13 dépositions. N'est-ce pas ?

14 R. Oui. J'ai regardé -- il m'est arrivé de regarder la télévision en temps

15 de reprises, mais je ne peux pas me rappeler notamment toutes ces

16 déclarations faites par lui.

17 Q. Bon, allons de l'avant. Le 10 mars 1991, une fois de plus, vous êtes

18 convoqué pour faire une déclaration par le bureau de Procureur. Il voulait

19 donc quelque chose de plus ?

20 Mme KORNER : [interprétation] Il s'agit de 1991.

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Il s'agit de 2001.

22 Mme KORNER : [interprétation] Tout à l'heure, il s'agissait de 2001.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, 2001.

24 Q. Le 10 mars 2001. Une fois de plus, on vous a posé une question au sujet

25 de M. Brdjanin. Est-ce que vous vous en rappelez ?

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1 R. Oui.

2 Q. À cette occasion-là, on vous a encore demandé si vous pouvez vous

3 rappeler avoir vu M. Brdjanin à Banja Luka ?

4 R. Oui, Monsieur.

5 Q. Vous avez dit, avoir entendu dire par Brdjanin, que les Serbes devaient

6 créer la Bosanska Krajina pour des raisons politiques et économiques. Je

7 présume que ceci concernait son intervention faite en 1991, laquelle

8 intervention vous avez pu suivre à la télévision ?

9 R. Oui, il s'agit bien de cela.

10 Q. Après quoi, vous ne dites n'avoir pas entendu, emprunter des termes

11 injurieux à l'attention des Musulmans et Croates, mais vous avez entendu

12 dire par d'autres qu'il le faisait bien. Est-ce exact ?

13 R. Oui. Cela est exact. Je ne peux pas dire que j'avais entendu parlé très

14 concrètement, mais parlons de mariages mixtes à Banja Luka. Il a dit que

15 tout ceci devait être résolu à Banja Luka et dans un bon nombre de villes

16 où il y avait de mariage mixte, mais je ne voudrais pas vraiment commenter

17 cela. C'est quelque chose que j'ai entendu seulement.

18 Q. Je voudrais que l'on vous présente une fois de plus de ce document

19 qu'en vous avez fait voir ce matin, à savoir, il s'agit de la pièce à

20 conviction P2329, s'il vous plaît.

21 Ce document et ce dont vous parliez ce matin porte la date de 27 octobre

22 1993. Il s'agit d'une plainte déposer au pénal dans laquelle elle a été dit

23 que cette plainte au pénal est déposée contre, suit ensuite une série de

24 noms figurant sur la liste. Au numéro d'ordre 27, c'est bien votre nom qui

25 y figure. Est-ce exact ?

Page 18360

1 R. Cela est exact.

2 Q. Ensuite, il est dit que des civils ont été tués lors des attaques

3 armées menaient de 24 juillet au 11 novembre 1992. Je voulais vous demander

4 de bien vouloir suivre le fragment de texte de cette plainte déposée au

5 pénal ou après le numéro d'ordre 29.

6 Il est dit :

7 "Il existe de bonnes raisons de suspicion à savoir lors des conflits armés

8 menaient du 24 juillet au 2 novembre…"

9 Alors, nous avons entendu dire par vous -- que vous avez quitté en octobre.

10 Citation continue :

11 "…des membres de formations militaires musulmanes ont causé la mort de

12 civils."

13 Ensuite, suit une liste de quatre personnes, Tihomir Vasiljevic, Nedjeljko

14 Popovic, Boro Lugic et Nenad Novic. Est-ce que vous avez entendu parlé de

15 la mort de ces quatre hommes, Tihomir Vasiljevic, Nedjeljko Popovic, Boro

16 Lugic et Nenad Novic ?

17 R. Je n'ai pas eu connaissance de cela. Je ne pense pas qu'il s'agit cela

18 de civils. Il s'agit d'un membre des forces serbes capturé et qui avait

19 bien pris part aux opérations de combats lors de cette attaque. Cela je le

20 sais pour sûr.

21 Q. Vous êtes sûr que ces quatre hommes, Vasiljevic, Popovic, Lugic et

22 Novic, ont été capturés par les forces musulmanes ?

23 R. Oui, j'avais eu une information là-dessus, notamment concernant une

24 attaque et lors de cette attaque que ces quatre hommes ont été capturés.

25 Q. De toute évidence, ils ont été tués ?

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1 R. Je n'en sais rien quant à leurs meurtres. Je sais qu'ils étaient en vie

2 lorsque dans cette air-là. Ils ont été déplacés dans le village de Vecici,

3 lors des récoltes. Ils ont été au haut d'une moissonneuse batteuse pour ne

4 pas qu'on tire dessus, lors des travaux de la récolte de la moisson.

5 Q. Bon, il a dit ici que Dusan Pavlovic a été blessé. S'agit-il de parler

6 de quelqu'un qui appartenait à ce groupe là ?

7 R. Cela m'est inconnu. Je ne sais rien sur un événement pareil et le nom

8 m'est inconnu.

9 Q. Ensuite, il y a une liste de cinq personnes où il a été dit qu'ils

10 étaient privés de libertés de façon illicite pour être mis en détention

11 dans la prison de Vecici où ils ont été torturé, de graves lésions leur ont

12 été causés. Ils s'appelaient Milovan Obradovic, Milenko Djuric, Drasko

13 Sakane, Nedjeljko Djukic et Jelendko Tepic. Savez-vous ce qu'il était

14 advenu de ces gens-là ?

15 R. Je ne sais pas, Monsieur le Président, Mesdames les Juges. Je sais qu'à

16 une occasion, je me suis rendu à Vecici et à cette occasion-là que très

17 formellement, j'ai fait comprendre à l'homme chargé de la garde de ces

18 gens-là qu'il ne devait permettre à quiconque de venir auprès de ces gens

19 pour les maltraités, qu'ils méritaient un traitement humain et qu'on

20 s'attendait à des échanges, et cetera. Mais par la suite, lorsqu'il y avait

21 des retraits depuis Vecici, et lorsque d'autres événements se sont

22 déroulés, je ne peux vraiment pas savoir ce qu'il est advenu d'eux.

23 Q. Puis-je en déduire que vous avez eu la possibilité de supposer que ces

24 gens-là ont pu être soumis à de mauvais traitements, malgré vos ordres,

25 est-ce que je peux en conclure ainsi ?

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1 R. Oui, vous avez raison de conclure ainsi parce que de vrais soldats ne

2 touchaient jamais à de vraies personnes capturées, mais il y a des gens

3 qu'ils ne l'ont pas été, par conséquent, qui était plutôt enclin à se

4 donner à des tortures et à des mauvais traitements, à faire subir à des

5 personnes capturées. Il y en avait eu toujours des gens comme de cette

6 catégorie-là.

7 Q. Il me reste à vous remercier, Monsieur, d'avoir répondu à mes

8 questions. Merci d'être venu pour partager avec nous ce qui était vos

9 occupations. Je vous souhaite un heureux retour chez vous et je vous

10 remercie une fois de plus.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Korner, y a-t-il eu

12 supplémentairement des questions à poser au témoin.

13 Mme KORNER : [interprétation] Une seule question.

14 Nouvel interrogatoire par Mme Korner :

15 Q. Monsieur Sadikovic, juste avant la suspension d'audience de tout à

16 l'heure, M. Ackerman vous a soumis brièvement comme suit : Il a dit

17 citation ou au niveau de la loi réglementant les affaires intérieur, il a

18 été stipulé que la situation, en tant de guerre, où en temps d'urgence,

19 devait être présentée comme distincte différente. Est-ce que quelque part

20 dans le texte de la loi sur l'intérieur, il a été dit que des civils

21 pourraient être donnés des ordres à la police en tant de paix ou en tant de

22 guerre ? Je crois que votre réponse a été négative, mais je voudrais que

23 vous me reportiez à la loi sur l'intérieur de Republika Srpska, telle

24 proclamée et publiée par le journal officiel de la Srpska.

25 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

Page 18363

1 vous procurer cela ?

2 Q. Il s'agit de l'Article 46 ?

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, et je l'apprécie.

4 M. ACKERMAN : [interprétation] Pouvons-nous avoir une copie sur le

5 rétroprojecteur ?

6 Mme KORNER : [interprétation] Oui, en effet. Je vais faire placer

7 l'exemplaire qui est le mien sur le rétroprojecteur pour que nous puissions

8 le suivre tous.

9 Q. Il est dit :

10 "Lorsqu'ils sont emmenés à exécuter des missions en vue de protéger l'ordre

11 constitutionnel, la sécurité personnelle des citoyens, la protection contre

12 destruction de biens et propriétaire, maintenir l'ordre, maintenir la

13 sécurité de la route en état d'urgence, en cas de catastrophe naturelle,

14 d'épidémie et autre, une autorisation officielle peut émaner du ministre ou

15 d'une personne autre qu'un ministre autorisé. C'est-à-dire, de tels ordres

16 pourraient être donnés à des citoyens, à des sociétés entreprise et

17 d'autres organisations légales."

18 Est-ce que c'est à cela que vous vous référiez, Monsieur Sadikovic, en

19 répondant à la question qui vous a été posée ?

20 R. Oui, Madame, c'est à cela que je me référais notamment. Il s'agit de

21 ces situations auxquelles je me suis référé, c'est-à-dire, j'ai parlé d'un

22 état d'urgence.

23 Q. Merci, Monsieur Sadikovic, c'est tout ce que j'avais à poser comme

24 question de façon supplémentaire.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame Korner.

Page 18364

1 Mme KORNER : [interprétation] Puis-je vous soumettre un élément de preuve ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

3 Mme KORNER : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction P2330.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. P2330. Merci.

5 Monsieur Sadikovic, quant à nous, nous aussi nous avons quelques questions

6 à vous poser. Ce sera à Mme la Juge Janu de commencer.

7 Madame la Juge Janu.

8 Questions de la Cour :

9 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Monsieur Sadikovic, je voudrais

10 m'entretenir avec vous maintenant au sujet de deux personnes mentionnées

11 par vous dans votre déclaration et lors de votre déposition. La première

12 personne, c'est Slobodan Zupljanin, et la seconde porte le nom d'Anto

13 Mandic.

14 Ma première question porte sur Slobodan Zupljanin. Je voudrais vous

15 demander de penser à cette réunion dont vous avez parlé à Me Ackerman ici.

16 Quand vous avez dit que -- quand il vous a dit qu'il voulait que vous

17 restiez dans la police, en tant que policier musulman, et il vous a demandé

18 de porter de nouvelles insignes, de prendre serment -- de prêter de

19 nouveaux serments, et il vous a demandé de vous adresser aux vôtres pour

20 qu'ils remettent leurs armes. Il vous a accordé sept jours de réflexion

21 pour prendre votre décision, et il vous a aussi dit que si vous souhaitiez

22 sauver votre peuple, et bien, vous devriez faire ce qu'on vous a demandé --

23 ce qu'on vous a demandé de faire.

24 Vous allez être d'accord avec moi pour dire que vous aviez une grande

25 responsabilité, car, en agissant autrement, vous auriez entraîné un risque

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1 pour votre peuple. Au cours de votre déposition, vous avez dit aussi

2 qu'Anto Mandic était le président de la municipalité de Kotor Varos, et

3 votre ami. J'imagine qu'il était Serbe, en regardant ce nom, mais je vous

4 demande de bien vouloir me le préciser.

5 Et voici ma question. Vous avez dit que vous avez discuté de cette réunion

6 avec Anto Mandic. Et voici ma question : Quel était l'objet de cette

7 discussion ? Et qu'est-ce qu'il vous a conseillé de faire ? Est-ce qu'il

8 vous a donné un conseil quelconque ?

9 R. Madame la Juge, il était le président de la municipalité et j'ai été

10 obligé de lui référer, mais il n'était pas la seule personne que j'ai

11 informée de cet entretien. J'en ai aussi informé mon propre président,

12 Fikret Djikic. Il n'était pas en mesure de me répondre ou de me donner des

13 instructions. Il m'a dit qu'il lui aussi s'était entretenu avec Zupljanin

14 et qu'ils avaient discuté justement de la reddition d'armes, le pouvoir, le

15 fait de pouvoir rester au pouvoir, et cetera. Donc, je me suis dit que le

16 thème abordé était à peu près le même que ce qui avait été abordé avec moi.

17 Là je parle d'Anto Mandic. Anto Mandic est un catholique. Il est Croate, il

18 n'est pas Serbe, pour préciser.

19 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Et la deuxième question : Vous vous

20 basez sur quoi exactement pour déterminer la responsabilité de M.

21 Zupljanin ? Parce que vous nous avez dit que, d'après vous, c'était lui qui

22 était responsable de ce qui s'est produit dans la municipalité de Kotor

23 Varos. Alors, pourriez-vous me dire quelle est la base de votre

24 conviction ? Sur quoi vous vous fondez précisément ?

25 R. Et bien, je vais vous présenter ces arguments. Une unité spéciale de

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1 Banja Luka ne pouvait par venir à Kotor Varos sans avoir au préalable reçu

2 l'ordre de Stojan Zupljanin. C'était lui qui était le plus, enfin le

3 responsable de la police de la région. Et donc, cette responsabilité lui

4 incombait. Car c'est lui qui donnait toutes les ordres -- tous les ordres,

5 en coopération avec la cellule de Crise de la municipalité, chaque ordre --

6 chaque attaque menée par l'unité à Kotor Varos et autre municipalité,

7 relevait forcément des ordres précis de M. Zupljanin, et, souvent, ces

8 ordres étaient écrits.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mme la Juge Taya, du Japon, va vous

10 poser quelques questions.

11 Mme LA JUGE TAYA : [interprétation] Vous avez dit que vous avez commencé à

12 travailler dans la police -- dans la force de police de Kotor Varos au mois

13 de septembre 1991. Au sujet de ce travail, de cet emploi, vous dites dans

14 votre déclaration que cet emploi était -- relevait d'une nomination

15 politique. Cela veut-il dire que vous avez été nommé sur la recommandation

16 du SDA ? Que cela veut-il dire exactement ?

17 R. Madame la Juge, je vais vous expliquer comment cela s'est passé. Il y a

18 eu des élections en 1990. C'était des élections légales. On sait qui a

19 emporté les élections. Le SDA avait emporté les élections et elle était à

20 la troisième place dans ma municipalité, Kotor Varos. Donc, après ces

21 élections, pour équilibrer la structure nationale, la représentation

22 nationale, et qui auparavant n'avait jamais été représenté de façon

23 égalitaire, le SDA -- le parti du SDA en tant qu'un parti légitime du

24 peuple bosnien avait le droit de présenter, de nommer ses propres

25 candidats. Et je n'étais pas le seul candidat. Il y en avait au moins trois

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1 appartenant au groupe ethnique de Musulmans. Et ensuite, il y avait une

2 autre procédure qui s'en suivait. Le SDS faisait ses nominations. Ensuite,

3 cela devait être approuvé par le conseil exécutif de notre municipalité et

4 ensuite, cette proposition était envoyée à Sarajevo, et c'est à Sarajevo

5 que l'on prenait la décision finale. Et c'était le cas pour ma candidature.

6 Mais d'ailleurs toutes les candidatures ont été faites, présentées en

7 respectant cette procédure de très près.

8 Mme LA JUGE TAYA : [interprétation] D'après vous, pour quelle raison vous

9 a-t-on choisi pour les représenter à l'époque en tant -- comme politique ?

10 R. Et bien, je pense que mes collègues du parti, qui nous connaissaient,

11 qui connaissaient ma famille et mon passé, et bien, ils ont jugé que

12 j'étais apte à le faire. Et, ils savaient que j'avais fait des études, que

13 j'avais vécu à Sarajevo. Ils savaient que j'avais une expérience… Ils

14 savaient aussi qu'auparavant je n'avais pas travaillé dans la police, mais

15 je n'étais pas le seul à rejoindre les rangs de la police n'ayant pas une

16 éducation plutôt technique. Et je pense que je me suis assez bien

17 débrouillé. Je pense que j'ai mené à bien ma mission et c'est probablement

18 que mon parti avait décidé de me nommer en tant que candidat, et j'étais un

19 de trois, il y en avait trois. Je vous le répète.

20 Mme LA JUGE TAYA : [interprétation] Merci.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Moi, j'ai deux ou trois questions.

22 La première, vous avez dit hier au cours de votre déposition à quelque part

23 dans votre déclaration-ci qu'une attaque avait été lancée par un groupe de

24 personnes local. Je pense que ce groupe de la région n'était pas placé sur

25 votre commandement et que vous ne disposiez d'aucun moyen de contrôler ce

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1 groupe de contrôle, sur ce groupe. Est-ce qu'il y avait d'autre groupe qui

2 était de la région et qui opérait dans la municipalité de Kotor Varos et

3 qui ne faisait pas partie de votre groupe de résistant ?

4 R. Certains de ces gens étaient placés sous mon contrôle, mais une partie

5 de ces gens n'en faisaient pas partie. Il s'agissait là d'une unité du HVI

6 de Dobratici. Ils sont arrivés sur notre territoire libre et déjà à

7 l'époque on pouvait voir qu'il y aurait un conflit entre les polices du HDZ

8 et les Bosniens. Donc ils sont arrivés pour prendre les commandements et

9 ils voulaient que l'on rejoigne les rangs des HVO plutôt que la Défense

10 territoriale de Bosnie-Herzégovine. Je ne veux pas vous donner tous les

11 détails, c'est vrai qu'il y a eu des désaccords entre nous mais à la fin

12 tout c'est bien passé. Il y a un certain nombre de cette unité qui ont

13 participé dans certaines opérations.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

15 Dans votre déclaration du 12 octobre 2000 :

16 Vous dites que :

17 "Je considère que Stojan Zupljanin n'aurait pas pu mener des combats,

18 déployer les forces de la police qui étaient placées sous son commandement

19 sans en avoir reçu une autorisation au préalable des autorités supérieures.

20 Je sais que Stojan Zupljanin travaillait de près et de concert avec le

21 commandement militaire de l'ex-JNA dans la région, il existait un lien

22 proche entre la police, l'armée et les politiques. Toutes ces structures à

23 tous les niveaux étaient impliqués dans la prise des décisions dans la

24 région."

25 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que vous avez déclaré ?

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1 R. Oui.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quand vous dites qu'il n'aurait pas pu

3 mener à bien ces missions dans la région, dans certaines responsabilités

4 sans avoir reçu au préalable l'ordre ou l'autorité de ces supérieurs.

5 Pourriez-vous nous dire quels étaient les supérieurs de Zupljanin ?

6 R. Peut-être je ne me suis pas très bien exprimé. Il avait fait certes,

7 mais il ne l'a pas fait d'un coup de tête, il ne l'a pas fait parce qu'il

8 pensait qu'il devait le faire lui. Il s'agissait d'une action planifiée à

9 l'avance. On savait très bien ce qu'il devait faire, ou devait-il faire,

10 et comment. Il existait une qui avait sa propre ligne de commandement et de

11 contrôle, il ne dépendait pas du ministère de Sarajevo. Ce ministère était

12 un palais, c'était un gouvernement parallèle qui avait ces organes partout

13 en Bosnie-Herzégovine, ou plutôt en Republika Srpska. Il avait son propre

14 ministère des Affaires intérieures, et c'est de ce ministère qui recevait

15 ces instructions.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quand vous dites qu'il a travaillé en

17 collaborant de façon très proche avec le commandant militaire de l'ex-JNA

18 de la région, pourriez-vous nous indiquer les deux noms de quel

19 commandement -- de quelque commandant de l'ex-JNA, et avec lequel il en

20 particulier ? Est-ce que vous pouvez nous donner des noms ?

21 R. Bien, c'est logique. C'était le général du corps de Banja Luka. C'est

22 avec lui qui s'entretenait qu'il faisait ses plans. Plus précisément, j'ai

23 une preuve quand le ministère de l'Intérieur de la région autonome de

24 Krajina, avait démontré sa force au stade de Borac, et bien la police avait

25 exactement de combien avait transporteurs nous disposions, combien de

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1 fusils automatiques. Il connaissait le nombre exact de nos armes. Tout cela

2 venait de la JNA -- de l'ex-JNA. C'est lui qui a reçu le transporteur, les

3 véhicules de combats, de blindés et qui ne le verrait pas tout simplement.

4 Avant ils étaient de couleur verte olive et ils les avaient teint en bleu.

5 Ils pouvaient obtenir toutes les armes dont ils avaient besoin pour se

6 préparer pour cette guerre.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui était ce général ? Pourriez-vous le

8 nommer ?

9 R. Je ne sais pas si c'était Talic déjà à l'époque, je me souviens plus.

10 En tout cas, c'était le général du corps d'armée de Banja Luka de la région

11 de Banja Luka du corps de la Banja Luka. Mais ne me prenez pas aux mots je

12 ne suis pas sûr si c'était lui ou quelqu'un d'autre à l'époque.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et à présent, je vais poser une

14 dernière question, et je vais vous la poser en huis clos partiel.

15 [Audience à huis clos]

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13 [Audience publique]

14 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'un

15 problème au niveau du compte rendu d'audience, page 78, ligne 7. C'est au

16 moment où j'ai demandé au témoin -- que j'ai demandé le témoin une

17 question au sujet de ces personnes qui figurent dans la pièce P2329, et il

18 a répondu qu'ils étaient constitués prisonniers et amenés à Vecici, et

19 qu'ils devaient triller du mais là-bas. On m'a dit qu'il a dit qu'en

20 réalité on nous a placé sur le tracteur et qu'on les a -- et que les Serbes

21 continuent à leur tirer dessus pendant qu'il s'occupait de la moisson.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais M. Sadikovic, est-ce que vous avez

23 entendu ce que M. Ackerman vient de dire ? Pourriez-vous confirmer si ceci

24 correspond à la vérité puisque ceci ne figure pas au compte rendu

25 d'audience ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exactement ce qu'on m'a dit et

2 qu'on les a amenés à Vecici pour cette raison-là.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien ceci termine votre déposition, ce

4 qui veut dire que vous pouvez rentrer chez vous. On va vous aider pour

5 quitter le prétoire, pour rejoindre votre domicile le plus rapidement

6 possible. Moi-même, Mme le Juge Taya et Mme le Juge Janu, nous souhaitons

7 vous remercier d'être venu ici. Et je vous souhaite, au nom de toutes les

8 personnes présentes de ce prétoire, d'être venu ici. Et je vous souhaite

9 aussi un joyeux anniversaire.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur le Président, et je

11 vous souhaite bonne continuation dans vos travaux.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

13 Mme KORNER : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, en règle de la

14 séance.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela va durer combien de temps ?

16 Mme KORNER : [interprétation] Deux minutes, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

18 Mme KORNER : [interprétation] Simplement, Monsieur le Président.

19 [Le témoin se retire]

20 Mme KORNER : [interprétation] Il découle de discussion d'hier, de la

21 discussion que j'avais avec Me Ackerman, que M. Treanor ne subira pas de

22 contre-interrogatoire au moment où il va témoigner, à savoir, la semaine

23 prochaine, et M. Brown non plus, qui va témoigner la semaine d'après. Donc,

24 nous, en vertu de cette information, avons prévu une journée pour chacun de

25 ces témoins et ceci pour l'interrogatoire principal. Nous aussi, on a passé

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1 en revu le témoin le plus rapidement possible. Tous les témoins qui

2 figurent, sur la liste à laquelle nous vous avons communiqué -- que nous

3 avons communiqué à Me Ackerman. Maintenant sont -- enfin on a commencé à

4 organiser leurs dépositions.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Vous pouvez peut-être nous

6 mettre à jour là-dessus.

7 Mme KORNER : [interprétation] Oui, mais je voulais juste vous dire quelle

8 était la situation telle que je la comprenait. Et si nous faisons des

9 changements supplémentaires, je pense que nous allons nous trouver dans les

10 cahots absolus.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, nous n'allons pas vous rendre les

12 choses aux plus difficiles. Ce qui n'est pas raisonnable.

13 Mme KORNER : [interprétation] Ensuite, il y a M. Druzic, il ne peut pas

14 venir, mais nous allons essayer de le faire venir ce lundi, il doit venir -

15 - il doit revenir pour terminer son contre-interrogatoire. Il peut venir

16 pour le 7 juillet, mais M. Cunningham ne sera pas ici puisqu'il est aux

17 Etats-Unis. De tout de même, Me Cunningham m'a dit que ceci ne devrait pas

18 poser de problème et que quelqu'un d'autre pourrait terminer ce contre-

19 interrogatoire.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Mais donc, il va venir

21 lundi.

22 Mme KORNER : [interprétation] Ce lundi ci ?

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

24 Mme KORNER : [interprétation] Oui, il s'agit de qui va venir lundi -- le

25 témoin qui avait été admis en dépit d'une communication tardive.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous pouvons donc levée la

2 séance. Est-ce que vous avez des commentaires, Maître Ackerman ?

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Je pense que tout ceci et fort correct, en

4 ce qui concerne Druzic, et bien, je pense que nous pouvons nous en occuper.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'espère, je l'espère.

6 Donc, nous allons lever la séance jusqu'au demain. Je pense que demain vous

7 allez vous occuper des témoins. N'est-ce pas, Maître Cunningham ?

8 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc, nous levons la séance.

10 Est-ce que je peux vous voir, Maître Ackerman, un instant, s'il vous

11 plaît ?

12 --- L'audience est levée à 13 heures 53 et reprendra le vendredi 27 juin

13 2003, à 9 heures.

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