Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 15 octobre 2003

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à vous tous. Madame la

6 Greffière, pourriez-vous citer l'affaire, s'il vous plaît.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de l'affaire IT-99-36-T.

8 L'Accusation contre Radoslav Brdjanin.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

10 Monsieur Brdjanin, bonjour Monsieur, m'entendez-vous dans une langue que

11 vous comprenez ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, je vous entends

13 fort bien.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La présentation des parties, s'il vous

15 plaît.

16 L'Accusation.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ann Sutherland, Julian Nicholls et Denise

18 Gustin, commise d'audience.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

20 Et la Défense s'il vous plaît.

21 M. ACKERMAN : [interprétation] John Ackerman, assisté de M. Alexander

22 Vujic, commis aux audiences et Kelly Seratis qui est un de nos stagiaire.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Et je souhaite vous

24 accueillir dans ce prétoire.

25 Y a-t-il des questions préliminaires ?

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1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, avant de

2 commencer le contre-interrogatoire de M. Treanor, nous souhaitons verser au

3 dossier trois documents, trois pièces qui portent ou qui ont un lien avec

4 les pièces P2656. Il s'agit ici d'extraits du discours, de M. Radovan

5 Karadzic, qu'il a donné le 11, 14 et le 15 octobre 1991 devant l'assemblée

6 bosnienne. Et nous avons ici en notre possession l'ensemble du discours

7 qu'il a tenu devant cette assemblée. Je souhaite que ce document porte la

8 cote P2656.2, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections, Maître

10 Ackerman ?

11 M. ACKERMAN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Par conséquent, ce document est versé

13 au dossier et nous allons lui donner la cote P2656.2, Madame la Greffière.

14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Nous avons ici un extrait en fin du

15 compte, rendu d'audience en anglais, du discours de M. Brdjanin lors de

16 cette assemblée, mais nous l'avons pas en fait son discours en entier. Par

17 conséquent, je souhaite simplement verser au dossier cet extrait, qui est

18 en anglais. Je souhaite également

19 verser au dossier un certain nombre de cassettes vidéo sur CD-ROM qui

20 portent également sur cette session de l'assemblée. L'Accusation vient de

21 recevoir les transcripts ainsi que les cassettes vidéo suite à la demande

22 que nous avons faite auprès de leur gouvernement. Je souhaite, par

23 conséquent, verser au dossier la vidéo -- la cassette vidéo portant la cote

24 2656.3.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, en fait, sur le papier que vous

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1 tenez dans les mains, vous aviez en fait le discours de M. Brdjanin en

2 anglais. Est-ce que cela fera partie du -- des documents versés portant la

3 cote 2656.2 ?

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, en fait, toute la traduction. Mais à

5 ce stade-ci, nous n'avons qu'une partie du discours de M. Brdjanin et du

6 discours de M. Karadzic.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors, sur CD-ROM, qu'est-ce

8 que vous avez ? Un seul ?

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, cinq.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, en fait, ils porteront la cote

11 2656 ?

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] .3.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et est-ce qu'ils seront tous ensemble ?

14 Est-ce qu'on ne pourra pas distinguer les différentes cassettes vidéo ? Ils

15 porteront tous la même cote ?

16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Est-ce que je peux vous

18 demander si ces CD contiennent une traduction en anglais ou s'agit-il de

19 l'original ? Donc nous avons --

20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'est l'original, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et est-ce que vous avez les

22 transcriptions qui ont été faites ?

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, nous avons les transcriptions qui

24 portent la cote P2656.2 et nous avons la version en B/C/S qui porte la cote

25 2656.2 et la traduction en anglais que j'ai pour le discours de M.

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1 Brdjanin, ainsi que la cassette vidéo qui portera la même numéro de cote

2 .3.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et pour finir, le dernier document que

5 nous souhaitons verser au dossier est un document qui porte sur un certain

6 nombre de questions dans le cadre de cette affaire. Il s'agit d'un rapport

7 du combat daté du 16 août 1993. Nous l'avons déjà communiqué à Me Ackerman

8 hier et je lui ai montré le document signé ce matin.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et quelle cote portera ce document ?

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ce document porte la cote P2682, qui est

11 la pièce à conviction suivante de l'Accusation.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suppose que vous n'avez aucune

13 objection eu égard au versement au dossier des transcriptions vidéo ainsi

14 que des transcriptions --

15 M. ACKERMAN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- Et ainsi que le rapport de combat ?

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Je souhaite en fait, pour l'instant,

18 réserver ma réponse eu égard au rapport de combat, mais pour ce qui est du

19 reste, oui, parce que je ne l'ai eu hier -- je ne l'ai eu qu'hier.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, tout ceci est versé au dossier

21 avec donc cette mise en garde, simplement cette réserve qu'émet Me

22 Ackerman.

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Très bien.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ackerman, avez-vous des

25 questions préliminaires ?

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1 M. ACKERMAN : [interprétation] Simplement je souhaite ici vous tenir au

2 courant des derniers événements depuis notre dernière réunion. Je vous ai

3 fourni en fait, Monsieur le Président, Mesdames les Juges ainsi qu'à

4 l'Accusation, le calendrier de la présentation des témoins qui va commencer

5 le lundi 20 octobre et ce jusqu'au 12 janvier ou une partie de cette

6 semaine. Il y a une ou deux choses qui ont déjà été corrigées, comme vous

7 avez pu le constater. Si vous regardez en fait la semaine du 25 novembre,

8 il y a un des témoins qui vont être appelés cette semaine-là. Donc, tout va

9 être un petit peu décalé. Et pour l'instant, en fait, j'ai fait de mon

10 mieux pour demander -- pour répondre à la demande de l'Accusation, à savoir

11 leur donner le calendrier de la liste de comparution -- de l'ordre de

12 comparution, pardon, des témoins. J'espère pouvoir aller plus en avant

13 rapidement et leur indiquer la liste de témoins dans les détails.

14 Deuxièmement, j'ai également fourni ce matin une liste de témoins, mise à

15 jour, qui comporte ici le nom des différents témoins experts. L'un d'entre

16 eux est un nouveau témoin que j'ai enfin pu contacter hier soir tard et il

17 y a un ou deux experts témoin avec lesquels nous sommes en pourparler pour

18 l'instant. Et je crois que d'ici les deux prochains jours, nous aurons

19 leurs réponses concernant ces deux témoins.

20 De plus, j'ai également fourni, à l'Accusation ainsi qu'à la Chambre, une

21 liste mise à jour de ces témoins. Monsieur le Président, Mesdames les

22 Juges, comme vous le savez c'est une cible mouvante puisque ceci sera mis à

23 jour au fur et à mesure du déroulement de la procédure. Etant donné que

24 certaines personnes ne figureront pas sur cette liste, mais nous n'en

25 sommes pas encore là. Et je crois que ce matin c'est ce que je puis vous

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1 dire sur l'état d'avancement dans le cadre de cette procédure. C'est que

2 nous avons bien avancé par rapport à la semaine dernière.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Ackerman. Et avant de --

4 avant que je ne mette tout ceci dans mon dossier personnel, est-ce que je

5 puis vous demander tous les noms des témoins qui figurent sur ces deux

6 feuilles de papier ainsi que le résumé des témoins qui, je crois, sont --

7 ces documents sont-ils confidentiels ou non ?

8 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, absolument. Il s'agit de documents

9 confidentiels.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'il faut préciser cela et --

11 pour que tout un chacun présent ici soit au courant.

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Je l'ai précisé à Mme la Greffière ce matin

13 lorsque je lui ai remis les documents.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, mais nous n'étions pas au

15 courant. Nous voulions simplement nous en assurer.

16 M. ACKERMAN : [interprétation] A chaque fois que je fournis une liste de

17 témoins ainsi que la mise à jour, il y a toujours sur cette liste des noms

18 de personnes qui ne doivent pas être divulgués.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Et je pense que vous avez pu

20 trouver un accord d'après les renseignements qui m'ont été fournis, que

21 vous avez pu trouver un accord avec l'Accusation sur la question de la

22 pause ou de l'interruption qui commencera le 14 novembre et ce jusqu'au 24

23 novembre inclus. Est-ce exact ?

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Ecoutez, pardonnez-moi, je crois que ceci

25 n'était pas très clair, mais lorsque nous avons abordé cette question la

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1 dernière, j'avais l'impression que l'Accusation me demandait d'avancer

2 d'une semaine.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est l'impression que j'ai eue aussi.

4 M. ACKERMAN : [interprétation] J'ai ensuite -- je me suis tourné vers le

5 juriste hors classe et je l'ai précisé, c'est ce que nous allons faire. Et

6 l'Accusation nous a dit que nous n'avons pas besoin de décaler.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, nous en avons parlé entre

8 nous. Nous sommes prêts à nous conformer à vos dates, mais si vous préférez

9 ces dates-là, cela ne pose aucun problème. Très bien.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Ecoutez, c'est très bien. D'accord. Je crois

11 que vous souhaitez que je dépose une requête.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, simplement pour que ce soit

13 enregistré.

14 M. ACKERMAN : [interprétation] Ecoutez, je m'en occupe immédiatement.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Ecoutez, il y a un autre sujet que je

17 souhaite aborder. Me Cunningham m'a demandé de rester un jour de plus --

18 m'a demandé s'il pouvait rester un jour de plus au Texas puisqu'il doit

19 mener un entretien avec un des témoins expert que je viens d'évoquer. Par

20 conséquent, il ne sera pas à La Haye avant demain. Il était censé être ici

21 aujourd'hui, mais il ne sera là que demain. Et par conséquent, le témoin

22 suivant, après le témoin d'aujourd'hui, ne pourra pas être entendu

23 immédiatement après, pour un contre-interrogatoire principal avant vendredi

24 matin, 9 heures.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Demain, c'est jeudi, n'est-ce pas ?

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1 M. ACKERMAN : [interprétation] Ecoutez, je crois que j'aurai besoin

2 d'aujourd'hui et de demain pour le contre-interrogatoire de M. Treanor.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très honnêtement, je ne pensais pas que

4 vous alliez terminer le contre-interrogatoire de M. Treanor aujourd'hui.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Ecoutez, j'ai quelques remarques à faire à

6 ce sujet.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, dans le pire des cas, nous

8 pourrions terminer un peu plus tôt demain, c'est exact ? C'est là le seul

9 changement.

10 Cela vous agrée-t-il, Monsieur Nicholls ?

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, cela ne pose aucun problème, mais pour

12 autant que nous commencions vendredi matin, et peut-être que nous allons

13 demander un petit peu, et nous aurons besoin d'un petit peu de temps

14 nécessaire lundi si cela ne pose aucun problème.

15 M. ACKERMAN : [interprétation] Ecoutez, cela ne -- bien sûr c'est -- nous

16 entendons fort bien cela, et cela ne pose aucun problème. C'est ainsi que

17 les choses se passent.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Y a-t-il une autre question à

19 soulever ? Non.

20 M. ACKERMAN : [interprétation] La seule autre question que je souhaite

21 soulever est que je vais m'asseoir là-bas pour le contre-interrogatoire et

22 je vais demander -- je vous ai tous remis une note beaucoup plus tôt

23 concernant un certain nombre de questions -- en fait concernant ma santé.

24 Je vous demanderais de bien vouloir me laisser mener mon contre-

25 interrogatoire assis. Il n'y a rien de particulièrement intéressant, mais

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1 je vous explique simplement mon état de santé, comment je me sens

2 aujourd'hui.

3 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

4 M. ACKERMAN : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, oui, je me souviens -- j'ai

6 cru que bon vous n'en -- vous n'étiez plus obligé de rester assis, mais

7 écoutez, quoi qu'il en soit ne vous inquiétez pas si vous avez besoin de

8 rester assis ou si vous souhaitez interrompre l'audience ou -- n'hésitez

9 pas à nous interrompre.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Tout ce que je demande c'est de mener mon

11 contre-interrogatoire assis.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, cela ne vous inquiétez pas,

13 même si vous avez besoin de suspendre l'audience pendant un certain temps,

14 je vous en prie, faites le nous le savoir.

15 Alors nous allons maintenant faire rentrer M. Treanor. Merci.

16 Les documents que vous avez versés au dossier ainsi que le CD-ROM, je crois

17 que nous ne les avons pas encore.

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pardonnez-moi, mais nous ne pourrons vous

19 remettre les CD-ROM qu'après la pause, lorsque le greffier va revenir. A ce

20 moment-là, nous lui remettrons les documents.

21 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Avant de commencer, j'ai une feuille

23 concernant certaines erreurs. Elles portent sur la partie 5 en fait, du --

24 de l'addendum, s'agit d'un rapport, et cela porte sur la partie 5. Il

25 s'agit de la mise en place.

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1 Madame la Greffière, Si vous voulez bien remettre ces documents, s'il vous

2 plaît.

3 Monsieur le Président, maintenant que vous avez le document sous les yeux,

4 vous voyez que ce document porte sur Kotor Varos, quelque chose que nous

5 avons abordé avec Mr. Treanor lors de l'interrogatoire principal,

6 concernant les tableaux qui se trouvaient à la fin du rapport. Ceci précise

7 simplement, permet d'apporter une clarification au paragraphe 171, 174 et

8 179 de ce rapport, et là où Kotor Varos a joué un rôle, et pour ce qui est

9 de Prijedor, nous avons ici un tableau portant sur les ex -- Prijedor, une

10 explication en fait qui est fournie ici et qui est soulignée. Est-ce que

11 l'on peut apporter la côte P-2351.4 à ce document.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien sûr.

13 M. ACKERMAN : [interprétation] Aucune objection.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci Maître Ackerman.

15 Bonjour, Monsieur Treanor, nous vous souhaitons la bienvenue de nouveau

16 dans ce prétoire.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous allez maintenant être contre-

19 interroger par Me Ackerman, qui est le conseil principal de la Défense, et

20 qui ici représente l'accusé. Le contre-interrogatoire va certainement avoir

21 lieu demain également. Nous allons déborder un petit peu, nous n'allons pas

22 pouvoir terminer aujourd'hui. Plus vos réponses seront courtes et plus vos

23 réponses seront précises, plus nous pourrons en terminer rapidement. Je

24 vous remercie.

25 Est-ce que je peux de vous demander de vous lever, s'il vous plaît,

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1 Monsieur. Et Madame la Greffière, va vous remettre le texte de la

2 déclaration solennelle que vous connaissez déjà. Allez-y, je vous en prie.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

6 Maître Ackerman, la parole est à vous.

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

8 LE TÉMOIN : PATRICK TREANOR [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Contre-interrogatoire par M. Ackerman :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Treanor.

12 R. Bonjour Monsieur.

13 Q. Comment allez-vous ce matin ?

14 R. Ecoutez, je me suis bien repose, je vous remercie.

15 Q. Nous avons énormément des choses à voir aujourd'hui, comme vous pouvez

16 l'imaginer nous allons simplement avancer le plus rapidement possible.

17 Bien. Qu'il y aura peut-être quelques exceptions tout à fait -- je vais en

18 tout cas il y aura certaines exceptions à la règle. Il est vrai par rapport

19 à ce que viens de dire mais je vais essayer de procéder par ordre

20 chronologique et j'aimerais que vous compreniez que je n'ai pas l'intention

21 de vous fournir une chronologie complète des évènements. Je vais simplement

22 aborder un certain nombre de documents et de problèmes ou d'évènements qui

23 se sont produits pendant la période en question. Il y a un certain nombre

24 d'autres éléments que je vais omettre car il m'intéresse peu dans l'affaire

25 présente.

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1 Est-ce que vous comprenez ce que je suis en train de vous dire ?

2 R. Oui, bien sûr.

3 Q. Je vais me concentrer plus particulièrement sur la Bosnie-Herzégovine

4 et le lieu qui m'intéresse ou ceux qui m'intéressent pour commencer ce sont

5 les amendements qui ont été apportés à la constitution de cette république

6 entre les années 1989 et 1990. Et c'était ces amendements constitutionnels

7 ou une partie de ces amendements qui ont donné lieu aux conditions -- ou

8 qui ont permis aux élections multipartites de se tenir. Est-ce exact ?

9 R. Oui, tout à fait. De façon générale, je peux dire que c'est exact.

10 Q. Ecoutez, je vais faire allusion au document DB-1, donc je vais demander

11 à Madame la Greffière de bien vouloir vous remettre une copie de ce

12 document.

13 Colonel Blaskic c'est un ouvrage comme vous pouvez le voir. Il s'agit ici -

14 -

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ackerman, si vous auriez pu nous

16 remettre cette liste un peu plus tôt, nous aurions eu ces documents en

17 notre possession. Mais pour l'instant, nous avons deux liasses de

18 documents, dont un rapport d'expert et l'autre, en fait, sont les documents

19 présentés par l'Accusation et maintenant nous n'avons pas tous les

20 documents que vous avez cités aujourd'hui. Hormis, ceux -- des documents

21 qui ont déjà été cités par l'Accusation.

22 Bon, quoi qu'il en soit, j'espère que ma secrétaire va pouvoir compenser

23 vos manquements pendant la pause. Entre temps, Madame la Greffière,

24 pourriez-vous s'il vous plaît faire une photocopie de ce document ? Et le

25 remettre à nos différentes secrétaires pour que ceci soit prêt après la

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1 pause.

2 M. ACKERMAN : [interprétation] Ecoutez, je crois qu'on peut utiliser le

3 rétroprojecteur.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. J'entends bien, mais entre temps,

5 nous ne sommes pas obligés en fait de nous fixer sur l'écran, de regarder

6 le témoin, de regarder l'Accusation, de votre client et cetera.

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Pardonnez-moi, j'aurais bien aimé pouvoir

8 vous fournir ces documents plutôt.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Ecoutez maintenant, poursuivons

10 s'il vous plaît.

11 M. ACKERMAN : [interprétation] Bien.

12 Q. Je souhaite savoir si vous savez ou si vous avez quelques connaissances

13 de la loi électorale qui a été adoptée par le parlement bosnien, bosniaque

14 pardon. Au mois de mars 1992 qui interdisait toutes organisations,

15 rassemblements politiques sur la base de différences ethniques.

16 R. Ecoutez, je connais cette loi en des termes très généraux mais je ne

17 pourrais pas vous en parler en détail.

18 Q. Non. Non. Je ne vous demande pas en fait d'en parler en détail, mais

19 est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il y avait une nouvelle

20 loi électorale qui a été adoptée et qui visait à interdire la formation de

21 partis politiques sur une base ethnique. Autrement dit, un parti qui serait

22 uniquement musulman, serbe ou croate ?

23 R. Oui, absolument.

24 Q. Savez-vous que la cour constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine à

25 déclarer que cette loi était inconstitutionnelle et par conséquent, elle a

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1 abrogé cette loi qui régissait les élections multipartites qui ont eu lieu

2 par la suite.

3 R. Oui.

4 Q. Et savez-vous que le président de cette constitutionnelle était un juge

5 au nom de Kasim Trnka qui est devenu ensuite un membre actif du SDA ?

6 R. Oui. Je savais certainement qu'il avait été membre en fait du -- qu'il

7 était membre de cette cour et je savais qu'il était -- je ne savais qu'il

8 en était le président, je savais qu'il était assez actif par la suite.

9 Q. Et de ces trois parties, le SDA, le HDZ et le SDS, je crois que le tout

10 -- la toute première formation politique c'était le SDA, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, je crois que c'est exact.

12 Q. Ce parti a été crée au moment où la loi interdisait la fondation du

13 parti politique sur une base ethnique et avant que cette loi ne soit

14 déclarée constitutionnelle, c'est exact ?

15 R. Écoutez, je crois que je serais obligé de vous faire confiance ici. Je

16 pense que c'est exact.

17 Q. Et c'était un parti qui était dirigé par quelqu'un du nom de Alija

18 Izetbegovic, est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Et le nom de ce parti était tel qu'on ne pouvait pas en déceler

21 l'origine ethnique, n'est-ce pas ? Je crois qu'il s'agit en fait du parti

22 de l'action démocratique si on le traduit.

23 R. C'est exact.

24 Q. Et savez-vous que Alija Izetbegovic avait été emprisonné à deux

25 reprises sous le régime de Tito à cause en fait de ses penchants

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1 intégristes ?

2 R. Je sais qu'il avait été emprisonné. Je n'en connaissais pas la raison.

3 Q. Saviez-vous qu'il est allé en prison la deuxième fois parce qu'il avait

4 rédigé un ouvrage intitulé "La déclaration islamique" en 1970 ?

5 R. Non, je ne le savais pas.

6 Q. Et saviez-vous qu'il représentait une section du SDA et qui recherchait

7 une identité qui était tournée vers l'éclat, mais il souhaitait jouer un

8 rôle particulier et représentait les Musulmans en Bosnie-Herzégovine ?

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous lisez ceci dans

10 l'extrait de quelque chose ?

11 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, en fait il s'agit de la pièce DB, page

12 46, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup.

14 M. ACKERMAN : [interprétation]

15 Q. Etes-vous d'accord avec cette affirmation ?

16 R. Non, je ne la connaissais pas.

17 Q. Passons maintenant à la page 46 du document DB-1, jetons un coup d'œil

18 à la partie du début du texte pour le contrôle du passage. Je ne peux pas

19 trouver ce que je viens de citer il y a quelques instants à la page 46.

20 R. Peut-être au page de la page, le dernier paragraphe de la page 46 ?

21 Q. Je crois que oui. Dans tous les cas êtes-vous d'accord avec cette

22 affirmation que l'on trouve à cet endroit dans le texte ?

23 R. Pour être bien franc avec vous, je n'ai pas assez de fond et de base me

24 permettant d'affirmer ou d'infirmer cette affirmation.

25 Q. Je vous comprends, merci.

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1 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, si vous désirez, nous

2 pourrions mettre ce passage sur le rétroprojecteur, cela serait peut-être

3 plus facile.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il me semble que c'est une très bonne

5 idée, Maître Ackerman, Puisque vous avez quelques exemplaires de ces

6 passages.

7 M. ACKERMAN : [interprétation]

8 Q. Nous allons placer ce texte sur le rétroprojecteur et Monsieur le

9 Témoin, je vous demanderais de regarder donc l'écran et de suivre ce texte

10 sur l'écran puisqu'il sera placé sur le rétroprojecteur. Pourrait-on faire

11 un grand plan sur la partie où l'on peut lire :

12 "L'orientation très ouverte islamiste et musulmane autour de Izetbegovic a

13 mené un chiisme puisque le parti plus musulman à l'intérieur du parti qui a

14 été mené par Adil Zufikarpasic qui a formé son propre parti musulman, le

15 parti -- l'organisation musulmane bosniaque," est-ce que vous êtes d'accord

16 avec cette affirmation ?

17 R. Je ne peux pas vous en parler précisément puisque je n'ai pas assez de

18 document me permettant ni d'infirmer, ni d'affirmer ces phrases.

19 Q. Pour le but du cette polémique, nous avons aussi ces paragraphes DB-1,

20 si nous prenons pour acquis simplement pour mener cet exercice à bien, que

21 se sont des affirmations exactes, à ce moment-là, c'est quelque chose que

22 les Serbes connaissaient bien, les Serbes surtout avec une inclinaison

23 politique en Bosnie à l'époque, ces personnes savaient que Izetbegovic

24 avait été emprisonné, qu'il avait fait cette déclaration islamiste, il

25 faisait sa réputation comme étant quelqu'un qui était un Musulman, et qui

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1 se battait pour la cause musulmane, ce n'était pas un secret n'est-ce pas à

2 l'époque ?

3 R. Effectivement, je crois que vous avez raison de dire cela de façon

4 générale, cette personne aurait été connu de la -- du publique général, par

5 la population générale et ils savaient quelles étaient ses inclinaisons et

6 quelle était sa façon de pensée.

7 Q. Zufikarpasic a formé un parti et la raison pour ceci étant qu'il était

8 préoccupé par ce qui se passait avec le SDA et la route que prenait son

9 parti ?

10 R. Je crois que vous avez raison.

11 Q. Donc au mois du mars 1990, Izetbegovic a commencé ou a plutôt crée le

12 parti le SDA et a entamé un processus selon lequel on a établit plutôt des

13 partis ethniques. A l'époque en Croatie, il y avait un parti fondé sur la

14 base ethnique appelé le HDZ, qui plus tard a eu -- il a eu plus tard un

15 autre parti qui a été crée en Bosnie-Herzégovine sur le modèle de celui-ci,

16 basé sur les mêmes principes qui portait un autre nom ?

17 R. Lorsque vous parlez des principes, je ne sais pas de quelles principes

18 vous parlez, mais il est certain que ce parti avait certainement le même

19 nom.

20 Q. Très bien, c'était un parti qui était presque exclusivement croate,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Je crois que c'est exact.

23 Q. Et finalement au mois de juillet 1990, le parti SDS a été établi,

24 c'était un parti qui avait été établi sous -- par Radovan Karadzic, n'est-

25 ce pas ?

Page 20888

1 R. Oui.

2 Q. La plate forme principale, la raison d'être de ce parti était

3 l'opposition à l'indépendance bosnienne ou à tout changement dans la façon

4 dans la République de Bosnie-Herzégovine existait qui mettrait la minorité

5 serbe dans une position où cette minorité serbe d'établir ou de régner sur

6 une partie musulmane et croate, est-ce que vous êtes d'accord ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous êtes en train de citer quelque

8 chose, Maître Ackerman, vous devriez nous le dire est-ce exact ?

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, je suis en train de citer du texte DB-

10 1.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous demanderais de nous citer le

12 passage du paragraphe, je crois que vous le faites.

13 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci. Pourriez-vous me dire juste, s'il

16 vous plaît de quel passage il s'agit ?

17 M. ACKERMAN : [interprétation]

18 Q. Il faudrait lire la page 47, je vous prie.

19 R. Le dernier paragraphe ?

20 Q. Ce que l'on peut y lire, c'est que "le Parti démocratique serbe",

21 Monsieur le Président, c'est à l'écran.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Et plus tard nous pouvons voir une majorité

24 ethnique --

25 Q. Monsieur Treanor.

Page 20889

1 R. Oui.

2 Q. [aucune interprétation]

3 R. Je n'aurais dit qu'il n'appartient à cette -- à la proposition -- bon

4 je ne suis pas d'accord avec cette affirmation : Je ne suis pas d'accord

5 avec les mots utilisés dans ce texte.

6 Q. Très bien. Maintenant, après la création de ces partis et les campagnes

7 qui ont suivi, finalement une élection multi partis a eu lieu vers la fin

8 du mois de novembre 1990. Est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Et ces trois partis ethniques, le SDA, le SDS et le HDZ, ont rapporté

11 la majorité des sièges. Est-ce exact ?

12 R. Oui, de façon électorale, oui.

13 Q. Pour cette élection, la République de Bosnie-Herzégovine avait été

14 divisée en sept partis électorals, sept districts électorals [sic]. Est-ce

15 exact ?

16 R. Je vais devoir vous faire confiance là-dessus lorsque vous dites qu'il

17 y a eu sept districts électorals [sic] pour l'élection qui a eu lieu --

18 Q. La Chambre des citoyens ?

19 R. -- oui, la Chambre des citoyens.

20 Q. A la page 50 du document DB-1, nous pourrions mettre le texte sur le

21 projecteur. On peut voir une carte qui établit ces sept districts

22 électoraux et qui -- et représentés par des délégués pour chaque secteur.

23 Selon les auteurs, c'est la région de Suad Arnautovic. Je présume que vous

24 connaissez ces personnes ? Vous avez entendu parler de ces noms ?

25 R. Oui.

Page 20890

1 Q. Il s'agit d'une nouvelle pièce, DB-160. Nous vous avons fourni cet

2 exemplaire ce matin. Je souhaiterais que vous y jetiez un coup d'œil. Vous

3 allez voir --

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous ne nous avez pas fourni cet

5 exemplaire, Maître Ackerman.

6 M. ACKERMAN : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

8 M. ACKERMAN : [interprétation] Il s'agit d'un extrait du document DB-1, la

9 page 51 -- la page 52 et 53, Monsieur le Président. Il serait approprié --

10 j'ai cru qu'il était propice d'en faire une pièce séparée, de tirer cet

11 extrait.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

13 M. ACKERMAN : [interprétation]

14 Q. Vous allez voir qu'il s'agit de résultats dans chacun de ces districts

15 électoraux et le nombre de sièges qui ont été obtenus sur la base du

16 résultat de ces élections.

17 R. Oui, effectivement.

18 Q. D'abord, si l'on examine le tableau 2.3, nous verrons qu'à Banja Luka,

19 40,85 % de voix sont allées au SDS. Et le SDS et le HDZ ont eu, de façon

20 combinée, 33 voix. Et pour ce qui est des autres voix, cela a été réparti

21 pour des partis plus petits, lorsque l'on voit -- regarde Doboj, pour le

22 SDS, nous allons voir qu'ils ont remporté 23 % de voix alors que 43 % de

23 voix ont été réparties entre le SDS et le HDZ. Et pour ce qui est du reste,

24 ces voix sont allées aux autres partis.

25 Pour Mostar, le SDS a remporté --

Page 20891

1 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nombre de pourcentage.

2 M. ACKERMAN : [interprétation]

3 Q. Pour ce qui est du SDA et du HDZ, 78%, et en fait, ce qui représente la

4 moitié. Sarajevo, SDS 22 %, SDA 32 % et pour ce qui est du HDZ 8 %. Pour ce

5 qui est des autres partis, tels le SK-SDP, ils ont eu un pourcentage un peu

6 plus élevé. Ainsi que le SRSJ, ils ont eu plus de votes que le SDS. Pour ce

7 qui est de Zenica et du SDS, le pourcentage a été un peu plus élevé, et

8 environ 67 % de voix sont allées au parti HDZ et SDA. Et pour Tuzla, le SDS

9 a remporté environ 27 % de votes et 44 % de votes sont allés au SDS et à

10 HDZ. Et bien donc pour Bihac, nous allons lire que pour le SDS, 21 % des

11 voix ont été accordées à ce parti. Entre le HDZ et le SDA, 63 % des votes

12 ont été répartis entre eux.

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Bien. Plus tard si l'on examine le tableau 2.4, des 130 sièges, le SDS

17 a reçu moins du tiers, environ 34 sièges ou plus précisément 34 sièges

18 exactement. Pour ce qui est du SDA, c'était 43 sièges et le HDZ, 21 sièges.

19 Est-ce que c'est exact ?

20 R. Oui.

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une pièce qui a

22 été cotée DB-160.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce un document qui nous parle du

24 nombre des -- de votes -- du nombre d'électeurs ?

25 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, c'est exact.

Page 20892

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est assez élevé selon ce dont je suis

2 habitué et je crois que pour la plupart du temps, il est important de voir

3 un tel nombre de voix pour montrer que les votes ont été valides. Mais

4 j'aimerais savoir quel était le nombre de personnes qui ont voté, car ces

5 votes représentent un pourcentage de toutes les voix y compris les votes

6 non valides.

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Je ne peux pas vous en parler. Je n'ai pas

8 le nombre exact. M. Treanor pourrait peut-être nous informer de ce qui en

9 est.

10 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons pas les chiffres exacts ici. Je

12 ne les connais pas par cœur, mais nous avons le rapport de la commission

13 électorale et je crois qu'il serait possible de trouver cela dans ce

14 rapport.

15 M. ACKERMAN : [interprétation] Lorsque vous reviendrez demain, vous

16 pourriez peut-être nous apporter ce document.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, très bien, je ferai de la sorte.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Treanor.

19 M. ACKERMAN : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président. Je

20 vous accorde effectivement qu'il s'agit d'un très grand nombre de voix

21 invalides -- de voix non valables.

22 Q. Je vais demander à Monsieur Treanor s'il a une idée de la situation,

23 comment les choses sont-elles passées ?

24 R. Si j'ai une idée, non je ne peux qu'émettre des conjectures.

25 Q. Oui, d'accord, je voulais simplement vous demander si vous le savez.

Page 20893

1 R. Je ne peux qu'émettre des conjectures effectivement.

2 Q. Très bien. Ce n'est pas une bonne idée à ce moment-là.

3 Bien nous avons déjà parlé du fait que --

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous interromps, Monsieur Ackerman,

5 car je voudrais savoir, soit par M. -- par le biais de M. Treanor ou par le

6 biais de Me Ackerman, s'il est possible de nous fournir un document de

7 l'ex-Yougoslavie à l'époque. J'aimerais savoir si, à l'époque, le fait de

8 voter était obligatoire selon le statut, tel qu'il est le cas dans certains

9 pays.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Je crois que oui.

11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Car à ce moment-là, nous

13 pourrions peut-être voir, comprendre pourquoi ces voix -- il a eu tant de

14 voix, tant d'abstentions.

15 M. ACKERMAN : [interprétation] Je crois que ça n'était pas le cas mais

16 Monsieur Treanor pourrait peut-être nous informer de la chose.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne crois pas. Mais je vais certainement

18 vous informer là-dessus, Monsieur le Président. Le fait de savoir s'il

19 s'agissait, si on accordait des sanctions aux personnes qui ne se

20 présentaient pas au vote.

21 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

22 M. ACKERMAN : [interprétation]

23 Q. Parlons maintenant de la plate-forme politique concernant les positions

24 de chacune des parties lorsqu'on parle de la question de l'indépendance. Je

25 crois qu'il est clair que le SDA, soutenu par le HDZ, souhaitait obtenir

Page 20894

1 l'indépendance pour la Bosnie-Herzégovine. Est-ce exact ?

2 R. De nouveau, de façon générale, je pourrais dire que c'est exact.

3 Q. Bien peu de temps après les élections multipartites, le SDA a essayé

4 d'obtenir une déclaration de souveraineté, par le biais de l'assemblée

5 bosnienne. C'était au mois de février 1991 et leurs efforts ont échoué à

6 cette époque, n'est-ce pas ?

7 R. Je n'ai pas connaissance de ce document et pour répondre à votre

8 question précédente, je n'avais pas compris que vous alliez parler de la

9 période électorale. Je ne suis pas tout à fait certain quelle était leur

10 position à l'époque, c'est-à-dire s'agissant des campagnes préélectorales.

11 Q. Très bien. Passons alors au mois de février 1991. Peu de temps après

12 les élections, ces élections-là, un effort a été déployé pour obtenir une

13 déclaration de souveraineté par le biais de l'assemblée bosnienne, par le

14 truchement du SDS et cela n'a pas marché. Et si on examine DB-1, page 71,

15 au début du deuxième paragraphe vous allez pouvoir voir d'où je détiens mon

16 information.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Vous pourriez peut-être replacer ce document

18 sur votre rétroprojecteur afin que tout le monde puisse le voir. Nous

19 pouvons voir en février, ça commence -- le paragraphe commence par les mots

20 en février ou plus tard et ensuite au mois de mai. Si l'on passe à la page

21 71 -- faudrait passer un peu plus haut, "En février et de nouveau au mois

22 de mai 1991, le SDA a essayé de faire en sorte qu'une déclaration de

23 souveraineté soit accordée par l'assemblée bosnienne, les deux résolutions

24 ont échoué."

25 Q. Voyez-vous ce -- ces deux phrases ?

Page 20895

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous avez quelques raisons que ce soient de ne pas croire

3 qu'il s'agit d'une affirmation adéquate ou précise ?

4 R. Et bien, je ne suis pas d'accord avec le mot "ont essayé de faire

5 promouvoir, de pousser, de faire en sorte qu'une déclaration soit" -- la

6 souveraineté soit faite.

7 Q. Donc vous n'êtes pas d'accord avec le mot "push" en anglais,

8 promouvoir, faire passer, à faire accepter. D'accord, je vous comprends.

9 Bien maintenant, au mois de février et au mois de mai, cela se passe au

10 parlement à l'assemblée, mais maintenant au mois d'avril 1991 après les

11 activités du mois de février au parlement et plus tard au mois de mai, la

12 communauté de la Krajina bosnienne a été créée, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. Au mois d'avril effectivement, c'est exact au mois d'avril, au

14 mois de mai.

15 Q. Il s'agit de la pièce P69, je demanderais que l'on donne ce document au

16 témoin. Je souhaiterais que le document examine une partie du texte.

17 A la page 3, Article 9, il s'agit ici d'un passage qui parle de la défense

18 populaire de tous les peuples et je cite :

19 "Dans pour ce qui est de la défense de tous les peuples et l'autoprotection

20 sociale sur le territoire de la communauté et de la municipalité en cas de

21 guerre, on parle de nombre de choses qu'il faut établir, de quelle façon il

22 faut organiser la défense populaire dans la municipalité. On parle de

23 préparation, d'organisation de la défense de tous les peuples."

24 Cette défense de tous les peuples, en réalité, il s'agissait d'une

25 obligation municipale pour ce qui est de l'administration, de

Page 20896

1 l'organisation. N'est-ce pas ? Et de l'administration et de l'organisation

2 -- jusqu'à ce moment-là, n'est-ce pas ?

3 R. Non. Je ne crois pas que je décrirais ceci de cette façon-là.

4 Q. Comment décriviez-vous alors la situation ?

5 R. Et bien, il s'agissait d'une obligation mais il s'agissait également

6 d'une obligation organisationnelle et financière qui incombait aux

7 personnes et au public et plusieurs activités étaient municipales. Mais je

8 ne pourrais pas dire qu'il s'agissait d'une fonction que municipale.

9 Q. Chaque municipalité avait une obligation envers la Défense

10 territoriale, la TO ?

11 R. Oui. Pour ce qui est des zones des municipalités, oui.

12 Q. Fort bien. Et pour ce qui est des communautés, des municipalités, et si

13 on a crée une communauté au sein d'une municipalité, on fait un effort pour

14 coordonner les responsabilités des municipalités concernant ces questions,

15 n'est-ce pas ?

16 R. De nouveau, vous dites que --

17 Q. Bien sûr, on élimine le mot que les …

18 R. C'est bien. Le texte explique quel est leur rôle et établi

19 -- ceci est établi dans l'Article, il est vrai.

20 Q. A la page 5 de votre rapport, vous décrivez cette communauté de la

21 municipalité de la Krajina de Bosnie, vous dites qu'elle a été formée --

22 car il a eu un grand nombre de municipalités du S -- formées par le SDS.

23 R. Oui.

24 Q. C'est vos propres mots. C'est à la page 5 de votre rapport.

25 R. C'est à l'addendum.

Page 20897

1 Q. Monsieur le Président, il y a plusieurs confusions. Votre rapport

2 initial s'appelle "l'addendum" justement. Le rapport que vous avez présenté

3 et fait pour ce rapport rédigé plus tôt pour cette affaire est intitulé

4 "addendum".

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il s'appelle addendum.

6 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est également le nom de son rapport

7 original.

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Le rapport original s'appelle l'addendum.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui.

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] La pièce P232 [sic] est intitulée --

11 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le titre.

12 M. ACKERMAN : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Ce n'est pas vraiment important,

14 pourvu que l'on sache de quoi il s'agit.

15 M. ACKERMAN : [aucune interprétation]

16 Q. [interprétation] Est-ce que vous savez de quels documents que l'on

17 parle, Mr Treanor ?

18 R. Oui, ça se trouve à la page 5.

19 Q. Et vous avez trouvé également vos propos, les mots que je viens de vous

20 citer ?

21 R. Oui. S'agit-il du paragraphe E5 ?

22 Q. Oui, effectivement vers le milieu du paragraphe 5 ou l'on peut lire:

23 "Au début du mois de mai 1991 après les élections multipartites, tel

24 établissement des assemblées municipales dominées par l'un ou l'autre des

25 partis nationales y compris le parti démocratique serbe le SDS, un nombre

Page 20898

1 de municipalités dominées par le SDS dans la partie nord ouest de la Bosnie

2 ont été établies dans les communautés et municipalités de la Krajina de

3 Bosnie."

4 R. Exact.

5 Q. Ma question est la suivante, il ne s'agit pas ici d'une affirmation

6 complètement précise, est-ce exact ?

7 R. Bien, je voulais dire -- si vous me dites quels sont les passages avec

8 lesquels vous n'êtes pas d'accord, à ce moment-là je vous donnerais mon

9 opinion.

10 Q. Très bien. Je vous demanderais donc à ce moment-là, de regarder la

11 liste des municipalités qui faisaient partie de cet accord. Vous verrez par

12 exemple que la municipalité de Kotor Varos, et là vous trouverez la

13 municipalité de Sanski Most ainsi que je crois que vous seriez d'accord

14 avec moi pour dire que ce n'était pas des municipalités dont lesquelles le

15 SDS était très dominant, est-ce exact ?

16 R. Je ne dispose pas de chiffres ou des faits, je ne les ai pas sous les

17 yeux.

18 Q. Peut-être pourrais-je vous aider un petit peu, si vous examinez la

19 pièce P58, ceci pourrait vous être utile.

20 Si vous examinez la page 4 de ce document, ceci ne va pas peut-être vous

21 aider complètement, mais ceci pourrait tout de même vous donner quelques

22 indices. Donc si vous examinez la page 4, vous allez voir qu'en 1991, 38 %

23 des personnes habitant Kotor Varos étaient Serbes, et un peu près 59 % --

24 59,5 % d'habitants -- de ces habitants étaient Musulmans et Croates. Donc,

25 je pense qu'on peut dire que cette municipalité n'était pas dominée par le

Page 20899

1 SDS, ce n'était pas le parti dominant dans cette municipalité. Vous

2 conviendrez avec moi ?

3 R. Oui, sur la base de ces documents, oui.

4 Q. Et si nous examinons Sanski Most, il s'agit de la page 8, toujours en

5 1991, il y avait 42 % des Serbes et un peu près 54 % de Musulmans et de

6 Croates et donc nous pouvons nous, en conclure que là encore il ne

7 s'agissait pas d'une municipalité où le SDS était les partis très dominant

8 ?

9 R. Oui, sur la base de ces documents, cette conclusion serait tout à fait

10 raisonnable.

11 Q. Et si nous examinons à présent la pièce P2354 --

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ackerman, excusez-moi de vous

13 interrompre au cours de votre contre-interrogatoire, mais pendant que le

14 témoin est en train d'examiner ces documents, on vient de me dire et

15 d'ailleurs j'aurais quelques indications à ce sujet déjà, et bien avant que

16 vous n'ayez versé les premiers documents d'aujourd'hui, le premier document

17 de la Défense, la pièce DB-160. Et bien on vient d'attirer mon intention

18 sur le fait que le document que vous avez versé juste avant celui-ci était

19 la pièce DB-149. Donc apparemment il y a un certain nombre de document qui

20 n'ont pas été pris en compte, les documents allant de la cote DB-150 à la

21 cote DB-159.

22 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vais vous expliquer de quoi il s'agit.

25 Nous avons essayé justement de rentrer en contact avec Mme Chuqing,

Page 20900

1 greffière, pour vérifier quelle était la dernière cote attribuée au

2 document de la Défense, et comme nous n'avons pas pu rentrer en contact

3 avec elle, nous avons essayé de commencer avec la cote 160.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais là vous avez un problème.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous allons changé tout cela aujourd'hui,

6 nous n'avions pas ce chiffre, cette information hier et c'est pour cela que

7 nous avons procédé comme cela, c'est notre explication.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, merci.

9 M. ACKERMAN : [interprétation]

10 Q. Donc à présent vous êtes en train d'examiner la pièce

11 P2354. Est-ce que vous avez toujours sous vos yeux la pièce P69, la pièce

12 que nous venions d'examiner ensemble tout à l'heure, car je pense qu'il

13 vous serait utile de comparer ces deux documents. Je voudrais tout de même

14 attirer l'attention des Juges et sur le fait que la municipalité de

15 Prijedor ne faisait pas partie de cet accord, cet accord portant sur la

16 formation de la communauté des municipalités de la Krajina de Bosnie, c'est

17 exact, n'est-ce pas ?

18 R. Est-ce que Prijedor faisait partie de cette association des

19 municipalités ? Je ne le crois pas.

20 Q. Non.

21 R. Mais je n'en suis pas certain. Les problèmes ici comme cela est arrivé

22 ailleurs d'ailleurs, et bien c'est qu'à différents documents portent sur la

23 question justement de la participation des municipalités dans cette

24 accusation des municipalités. Donc il s'agit de déterminer quelles sont

25 exactement les municipalités en faisant partie.

Page 20901

1 Q. Et bien vous y allez un peu trop rapidement, c'est pour cela que je

2 vous demande de regarder le 21. Enfin dans la pièce 2354 on voit qu'il

3 s'agit là, d'une espèce du statut de cette même association, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Et si vous examinez ces deux documents, vous allez voir qu'à l'origine

6 il y avait 19 municipalités, ceci figure dans la pièce P69 et ensuite quand

7 nous regardons la constitution enfin du statut, ce nombre descend au nombre

8 de 16 et dans aucun de ces documents ne figure la ville, la municipalité de

9 Prijedor. Dans le deuxième document, le document P2354, les municipalités

10 de Kotor Varos et de Sanski Most ne faisaient plus partie non plus de cette

11 association, est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Oui, je pense que c'est exactement de cela que vous vouliez parler,

14 vous voulez attirer notre attention là-dessus ?

15 R. Oui.

16 Q. Très bien.

17 R. Oui, c'est exact. Je voulais dire qu'il y avait deux versions de cet

18 accord, l'accord portant sur la création de l'association des

19 municipalités, et ces deux documents sont différents, et ceci surtout en ce

20 qui concerne les municipalités faisant partie de cette association. Et dans

21 ce document par exemple, nous avons 16 municipalités, mais ces 16

22 municipalités sont combinées au deux documents.

23 Q. Donc, ce que vous venez de nous dire, et qu'il n'est pas étonnant dans

24 l'ex-Yougoslavie de trouver différentes versions, plusieurs version d'un

25 même document, plusieurs versions qui diffèrent d'ailleurs, n'est-ce pas ?

Page 20902

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Si nous continuons à examiner d'autres documents aujourd'hui et demain,

3 nous allons pouvoir rencontrer d'autres exemples témoignant de cela. Et

4 ceci rend la conclusion que l'on peut faire sur la base de documents un peu

5 ardue, un peu difficile ?

6 R. Cela dépend des conclusions que vous souhaitez tirer.

7 Q. Et bien en tant que conseil de la Défense, j'essai de [imperceptible]

8 qui aurait des conclusions les plus favorables à l'accusé, évidement.

9 Et ceci, c'est ce que la loi nous demande.

10 R. Je ne sais pas si la loi me demande quoi que ce soit d'autre que

11 d'interpréter, de la meilleure façon possible et le mieux que je peux, ces

12 documents.

13 Q. Vous êtes un témoin expert, vous êtes un témoin qui n'est sous aucune

14 influence, vous êtes complètement impartial. Vous n'êtes pas un

15 représentant du bureau du Procureur. Vous n'êtes pas tout de même ici pour

16 défendre les intérêts du Procureur, n'est-ce pas ?

17 R. Et bien, non, je ne le dirais pas.

18 Q. Vous diriez quoi exactement ?

19 R. Je dirais que je suis ici pour aider la Chambre pour comprendre ces

20 documents.

21 Q. Et bien, dans votre rapport, vous arrivez à un certain nombre de

22 conclusions très importantes sur la base de documents que vous avez

23 examinés, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Et quand vous êtes en mesure de tirer des conclusions sur la base d'un

Page 20903

1 document, si par exemple, vous pouvez tirer deux types de conclusions, une

2 conclusion qui est favorable aux intérêts du Procureur et une autre qui ne

3 l'est pas. Est-ce que vous allez toujours, n'allez-vous pas toujours avoir

4 la tendance à tirer justement les conclusion qui sont plutôt favorable aux

5 thèses de l'Accusation ?

6 R. Non, je ne dirais pas que ceci est exact. C'est n'est pas la règle, moi

7 j'essaie de tirer les meilleures conclusions possibles tout simplement.

8 Q. Bien, ce document que vous avez sous les yeux, le document P2354, je

9 vais vous demander d'examiner tout d'abord l'Article 5. L'Article 5 dit que

10 :

11 "La langue officielle de l'association de municipalités, des organes de

12 l'association des municipalités, serait la langue serbo-croate ou bien

13 croato-serbe utilisant l'alphabet cyrillique ou bien l'alphabet latin."

14 Cela vous dit-il quelque chose ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant que le témoin ne répond à la

16 question que vous venez de poser, moi je souhaite vous poser une question

17 moi-même pour mieux comprendre. Quand vous avez demandé au témoin tout à

18 l'heure la question :

19 "Sur ces plusieurs conclusions qui sont éventuellement possible et la

20 conclusion qui serait favorables aux thèses du Procureur et l'autre

21 conclusion qui ne le serait pas, et quand vous avez demandé au témoin s'il

22 ne serait pas favorable plutôt à tirer, enfin qu'il ne pencherait pas

23 plutôt à tirer des conclusions qui seraient plutôt favorables aux thèses du

24 Procureur". Et bien, le témoin vous a dit : "Qu'il ne pense pas que ceci

25 est toujours correct, qu'il essaie tout simplement de tirer les meilleures

Page 20904

1 conclusions possibles". Je cite à peu près.

2 Donc, je pense qu'il est très important de clarifier la position telle

3 qu'elle a été adoptée par le témoin par rapport à la question que vous lui

4 avez posée. Il s'agit ici d'un témoin qui est un témoin expert du

5 Procureur, et donc je voudrais savoir si ce témoin, en tant que l'expert du

6 Procureur, s'il a un devoir quelconque de favoriser en quelque sorte, et

7 ceci du point de vue scientifique, les thèses du Procureur. Et je voudrais

8 que vous me donniez une réponse claire et nette, Monsieur le témoin. Vous

9 êtes un témoin expert, vous n'êtes pas un témoin indépendant, un témoin

10 expert indépendant nommé par le Tribunal ou par les Juges du Tribunal. Vous

11 avez été nommé par le Procureur. Vous êtes ici en tant que l'expert du

12 bureau du Procureur. Est-ce que vous avez pris en compte ceci quand vous

13 avez élaboré votre rapport ? Est-ce que vous aviez cette impression qu'il

14 était de votre devoir de corroborer les thèses du Procureur par le biais de

15 vos conclusions ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Et bien, je considère que moi, en tant que

17 professionnel, et par rapport au bureau du Procureur et par rapport aux

18 Juges de la Chambre, et bien, je pense qu'il est de mon devoir d'examiner

19 ces documents de façon le plus objective possible et d'en tirer les

20 conclusions les plus raisonnables possible, sur la base de ces documents

21 bien évidement. Et je ne serais utile ni au bureau du Procureur ni aux

22 Juges de la Chambre si je disais au Procureur ce que le Procureur souhaite

23 entendre. A nouveau, je répète, il est de mon devoir d'examiner tous les

24 documents qui sont disponibles, d'essayer de rassembler les documents qui

25 pourraient être utiles, qui pourraient nous aider de les analyser de façon

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1 objective. Ce rapport a été élaboré sur ce principe, et tout ce que nous

2 faisons dans mon service est guidé par ce même principe. Je pense qu'il est

3 de mon devoir, par rapport au bureau du Procureur et par rapport aux Juges

4 de la Chambre, de présenter les points de vue les plus objectifs possible

5 par rapport à la teneur de ces documents. Sinon, je ne serais utile ni au

6 Procureur ni aux Juges de la Chambre.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, je suis très content de

8 votre réponse, Monsieur Treanor.

9 Maître Ackerman, vous pouvez continuer.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, vous avez posé une question tout

12 de l'heure.

13 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, oui.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

15 M. ACKERMAN : [interprétation]

16 Q. Justement, nous étions en train d'examiner l'Article 5 de ce document,

17 Monsieur Treanor --

18 R. Oui.

19 Q. Et je vous ai demandé :

20 "Si vous voyez -- si vous attachez une importance quelconque à ce qui est

21 dit dans l'Article 5, à propos de cet Article ?"

22 R. Et bien, je dirais que dans l'Article il est dit que l'utilisation de

23 la langue, et bien, si vous voulez, le point de vue adopté était d'utiliser

24 la langue que l'on utilise d'habitude en Bosnie-Herzégovine.

25 Q. Et vous savez que le SDS prenait exclusivement l'utilisation de

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1 l'alphabet cyrillique plus tard tout au moins ?

2 R. Oui, je sais qu'ils ont fait un certain nombre d'efforts dans ce sens.

3 Q. Et l'Article 11, au début, dans la première phrase de l'Article, il

4 dit, je cite :

5 "Chaque membre de la municipalité peut quitter l'association de

6 municipalités."

7 Donc, moi, j'interprète ceci comme une association sur la base de

8 volontariat ?

9 R. Oui.

10 Q. Donc, une municipalité, si elle le souhaite, peut être membre de cette

11 association de municipalités et sinon, et bien, elle peut en sortir ou ne

12 pas y participer. Donc, il s'agit là d'une association qui est fondée sur

13 la base de volontariat ?

14 R. Oui.

15 Q. Et enfin, l'Article 16 où on parle de la défense populaire. Nous en

16 avons parlé tout à l'heure. Et ici, il est dit que : "L'association de

17 municipalités va observer la situation et coordonner les activités pour

18 organiser, implémenter et préparer -- mettre en ordre et préparer la

19 défense populaire, en accord avec la loi, les plans de la défense de la

20 municipalité et les plans de la défense au niveau de la république." Est-ce

21 exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Et ces plans de la défense au niveau de la république, et bien, là on

24 fait référence à la République de Bosnie-Herzégovine quand on parle de ces

25 plans ?

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1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Et cette association a été créée, si vous regardez le préambule, je

3 pense que là il s'agit de l'amendement 42, et bien, en vertu de la

4 constitution de la République socialiste de la Bosnie-Herzégovine et

5 l'Article 4 de l'accord sur la constitution de l'association des

6 municipalités en date du 14 mai 1991. Ce sont bien ça les documents de

7 base ? Est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Donc, cela a été fait en respectant la constitution de la République de

10 Bosnie-Herzégovine ?

11 R. Oui.

12 Q. Et pas de la République serbe ou quoi que soit d'autre ?

13 R. Oui.

14 Q. Et cette communauté régionale, une telle communauté régionale qui a été

15 créée en vertu de la constitution de la République de Bosnie-Herzégovine,

16 et bien, mais ne représentait pas des communautés sociopolitiques, n'est-ce

17 pas ?

18 R. La communauté, l'association de municipalités, et bien, ce n'était pas

19 une communauté sociopolitiques dans le parler ex-Yougoslave qui était

20 valable en Yougoslavie à l'époque.

21 Q. Pouviez-vous me dire ce que c'est que cette "communauté

22 sociopolitiques", pouvez-vous nous définir cela ?

23 R. Et bien si j'ai bien compris la chose, il s'agissait d'une unité de

24 base de gouvernement qui commence au niveau de communautés locales, ensuite

25 il y a les municipalités et ensuite vous avez la république, la fédération

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1 et cetera, je pense que cela se présentait comme cela.

2 Q. Donc la cour constitutionnelle de la république de Bosnie-Herzégovine

3 avait pris une décision très précise le 1er novembre 1991 en décidant que la

4 défense allait être organisée exclusivement par les communautés sociaux

5 politiques. Donc, par les municipalités de la République et pas par

6 l'association des municipalités, car ils ne disposaient pas suffisamment

7 d'éléments pour le faire.

8 R. Je pense que c'est exact.

9 Q. Bien.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis peut-être un

11 petit peu en avance, mais comme je vais passer à tout autre sujet, je pense

12 qu'il serait sensé de faire la pause à présent plutôt que plus tard.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas de problème, Maître Ackerman. Donc,

14 nous allons faire une pause -- prendre une pause de 25 minutes et nous

15 allons reprendre nos travaux à 11 heures moins quart, 10 h 45. Merci.

16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 21.

17 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ackerman, vous pouvez continuer,

19 mais avant de le faire, j'ai remarqué que le calendrier, que vous nous avez

20 présenté ce matin, évoque le contre-interrogatoire d'un témoin que nous

21 aurions dû contre-interroger hier ou avant-hier. Et là vous les couchez sur

22 les calendriers à partir du 3 novembre. Est-ce que vous avez fait cela en

23 accord avec le Procureur ou bien est-ce que c'est une suggestion que vous

24 faites ?

25 M. ACKERMAN : [interprétation] Et bien, j'ai dit ce qui nous convenait

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1 mieux. Evidemment, il faudrait qu'ils viennent un petit plus tôt, pour le

2 Procureur, mais nous avons déjà fait ce qu'il faut pour le premier --

3 quelques premiers témoins. Donc nous aurions préféré garder ce calendrier.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nicholls.

5 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est exact. Je me suis entretenu avec Me

6 Ackerman. Nous avons dit que nous aurions préféré les faire un petit plus

7 tôt, enfin plus tôt que plus tard pour en finir avec ces témoins. Mais la

8 date que Me Ackerman propose est acceptable si c'est la seule façon dont il

9 peut procéder.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et bien, je vais vous poser -- reposer

11 la question une fois que vous ayez pris la décision quant à la date exacte

12 du contre-interrogatoire de ce témoin.

13 M. ACKERMAN : [interprétation] Je pense que nous pourrons laisser là --

14 enfin garder cette date-là, si cela convient à la Chambre.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, cela nous convient. J'ai voulu

16 tout simplement savoir s'il s'agissait de [imperceptible] ou bien d'un

17 accord.

18 Donc vous pourrez continuer avec le témoin.

19 M. ACKERMAN : [interprétation]

20 Q. Monsieur Treanor, nous avons parlé de la dissolution, de la sécession

21 de la municipalité de la Bosanska Krajina, il s'agit des

22 ZOBK, c'est l'acronyme qui est utilisé souvent. Donc nous avons examiné

23 les statuts en date du 14 mai 1991. Et à peu près quatre mois plus tard, le

24 16 septembre 1991, cette association s'est renommée, transformée pour

25 devenir la région autonome de la Krajina, est-ce exact ?

Page 20910

1 R. Oui.

2 Q. Nous allons à présent examiner la pièce P81. Nous sommes au mois de

3 septembre 1991. C'est avant les évènements qui se sont produits au mois

4 d'octobre, dans l'assemblée républicaine, concernant les questions

5 d'indépendance quand les Serbes sont sortis tout simplement de l'assemblée

6 au moment du vote. Et ensuite il y a eu le vote. Est-ce exact ?

7 R. C'était avant le mois d'octobre 1991.

8 Q. Oui. Il s'agissait-là d'une question assez facile, n'est-ce pas ?

9 Donc ce terme "autonome" que vous pouvez voir à la première page de la

10 décision, sous le titre "décision", donc "décision portant la proclamation

11 de la région autonome de la Krajina". Là il s'agit d'une utilisation enfin

12 -- de déterminer -- enfin il y avait une raison pour utiliser ce thème

13 autonome ?

14 R. Oui. Je crois qu'ils l'ont fait exprès de choisir ce thème précis.

15 Q. Si vous examinez les Articles 8 et 9, vous pouvez comprendre pour

16 quelles raisons ce mot, le mot "autonome" a été choisi. Dans l'Article 8,

17 il est écrit je cite :

18 "Si la position constitutionnelle est légale de la Bosnie-Herzégovine dans

19 le cadre de l'état fédéral de la Yougoslavie change l'assemblée de la

20 région autonome de la Krajina va décider de créer une république séparée

21 avec d'autres républiques éventuellement qui pourraient devenir une

22 république fédérale et faire partie de l'état fédéral de l'Yougoslavie."

23 Et ensuite il est dit -- ensuite il envoie cette décision, la décision que

24 nous sommes en train de lire à l'assemblée de Bosnie-Herzégovine pour

25 qu'elle soit adoptée et si la décision n'était pas adoptée par l'assemblée

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1 de la république que ce soit la Bosnie-Herzégovine, une décision portant

2 séparation serait soumise à l'association pour qu'elle soit adoptée, est-ce

3 exact ?

4 R. Oui.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans la terminologie qui figure dans le

6 texte à savoir :

7 "Précisément à cause du droit de chaque nation à l'autodétermination," donc

8 là nous parlons de la région autonome de la Krajina, et là on fait

9 référence aux droits de chaque nation à l'autodétermination y compris le

10 droit à la sécession et qui est basé sur la volonté exprimée de façon libre

11 et sur les aspirations historiques pour -- tendant à vivre unis dans un

12 état fédéral -- dans l'état fédéral de Yougoslavie".

13 M. ACKERMAN : [interprétation]

14 Q. Donc là nous en sommes -- en sommes au début de ce mouvement

15 séparatiste. Si vous n'adoptez pas notre décision et bien nous allons créer

16 notre propre république. La Bosanska Krajina ou quelque chose d'autres.

17 R. Oui, je pourrais -- je dirais qu'il s'agit-là d'un pas important vers

18 un mouvement sécessionniste.

19 Q. Et ce mouvement sécessionniste est basé sur la proposition de la SDA de

20 créer un état indépendant de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

21 R. Et bien ceci n'est pas dit ici.

22 Q. Oui, mais s'agit là d'une réalité politique qui est dans les coulisses,

23 enfin qui existe.

24 R. La façon dont je comprends la situation politique, la réalité

25 politique, et je me base sur le document que j'ai lu, tout d'abord je peux

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1 vous dire que le contexte que vous nous avez décrit se situe un peu plus

2 loin dans le futur par rapport à cette décision. Mais je pense qu'il est

3 utile de se rappeler les faits que la république de Slovène et de Croatie

4 avaient déclaré leur indépendance à la fin du mois de juin 1991 et que les

5 hostilités commençaient peu de temps après, les hostilités dans les deux

6 républiques. Et dans le cas de Croatie, ces hostilités se sont poursuivies

7 jusqu'à la fin de l'année au moins et même plus loin. Donc, c'était bien

8 cela notre poli -- la situation politique en Yougoslavie. Et cette

9 situation avait changée de façon drastique.

10 Avant cela, il y avait de l'espoir. Il y a eu des efforts, des efforts pour

11 garder le pays entier, mais avec les événements que je viens de décrire,

12 tout ceci a été mis en danger. Et je crois qu'on pu dire, qu'on peut

13 affirmer que la communauté démocratique croate, c'est-à-dire le parti

14 politique croate en Bosnie-Herzégovine, ne voulait plus garder la Bosnie-

15 Herzégovine, en Yougoslavie. Ils étaient intéressés par une sorte

16 d'association avec la Croatie qui avait déclaré son indépendance. Et donc

17 cette situation a influé sur la position prise par le SDA qui ont pris une

18 décision similaire.

19 Q. Donc, puisque vous avez parlé de tout cela, surtout des événements qui

20 se sont produits en Slavonie et en Croatie et des hostilités et qui ont eu

21 lieu là-bas, est-ce qu'on -- et qui ont eu un impact sur tous les citoyens

22 de Bosnie-Herzégovine, pas seulement les Serbes, mais tous les citoyens, et

23 on peut dire n'est-ce pas qu'à cause de ça, il y a eu pas mal d'anxiété,

24 pas mal d'inquiétudes dans le pays ?

25 R. Oui, je pense que c'est exact.

Page 20913

1 Q. Nous allons regarder les documents que vous avez, les documents P80,

2 car il y a quelque chose d'autre qui m'intéresse. Le premier document, le

3 document P81, le document dont nous avons parlé en date du 16 -- est en

4 date du 16 septembre 1991. Ensuite, le même jour apparemment, les statuts

5 de la région autonome de la Krajina ont été adoptés. Je pense que vous avez

6 dit qu'il est peu probable que les deux choses se sont produites le même

7 jour ?

8 R. Je ne suis pas sûr d'avoir dit cela. Je crois que la date de la mission

9 du statut n'est pas très claire.

10 Q. Quoi qu'il en soit, il existe un statut qui a été adopté, il s'agit ici

11 de la pièce P1, n'est-ce pas -- P80, pardon ?

12 R. Oui.

13 Q. Bien. Alors la municipalité de Prijedor, je crois, n'est pas impliquée

14 ici, si vous tournez vers l'Article 1 du statut de la région autonome de la

15 Krajina, n'est-ce pas ?

16 R. Ça, c'est exact. Prijedor n'est pas indiquée ici, moi je n'ai qu'une

17 traduction, je n'ai pas le texte original, mais eu égard à ce que j'ai sous

18 les yeux, oui c'est exact.

19 Q. Et si vous regardez en fait le préambule, encore une fois ce statut est

20 fondé sur ce même amendement 42 à la constitution de la République

21 socialiste de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Article 1 précise que ces municipalités, qui sont énumérées ici, ont

24 été réunies parce qu'il s'agissait, en fait, de les regrouper et ceci a été

25 fait sur une base volontaire en avançant la solidarité et l'égalité et une

Page 20914

1 coopération à long terme, coordination et développement en vue de partager

2 des intérêts communs, est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Mais l'exemplaire que j'ai est quelque peu différent. Je crois qu'il

5 doit -- qu'il doit s'agir d'une question de traduction, mais grosso modo je

6 crois que c'est ce qui est indiqué ici.

7 R. C'est exact.

8 Q. Si nous tournons maintenant vers l'Article 4 :

9 "Tous les peuples et nationalités dans les municipalités de cette région,

10 il s'agit ici de toutes les fonctions remplies par cette association qui

11 tombe sous la compétence de l'association des municipalités; il s'agit donc

12 de protéger les droits, les devoirs sans distinction de race, de sexe, de

13 naissance, de langue, de nationalité, de religion, de politique ou toute

14 autre croyance, d'éducation, d'origines sociaux culturels, de richesse et

15 toute autre qualité personnelle."

16 Est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Si nous nous tournons vers l'Article 5, il s'agit de la langue

19 officielle de cette région autonome ici, sans évoquer le serbo-croate, le

20 croato-serbe utilisant les alphabets cyrilliques ou latins, est-ce exact ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. C'était la même langue que celle mentionnée dans le document qui

23 parlait du ZBOK -- ZOBK ?

24 R. Oui. Il s'agit en fait de deux documents qui évoquent le statut, l'un

25 le statut et l'autre le statut. Ils sont quasiment identiques.

Page 20915

1 Q. Maintenant si nous nous tournons vers l'Article 11, en haut de la page

2 :

3 "Chaque membre de la municipalité peut quitter la région autonome de la

4 Krajina."

5 Autrement dit, ils peuvent se séparer en vertu d'une association qu'ils ont

6 formée de leur plein gré. Il s'agit en fait d'une réglementation sur -- il

7 s'agit en fait des règles à suivre pour ce faire encore une fois, c'est le

8 même type de langage qui est utilisé dans le document qui parle du ZOBK,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Tournons maintenant vers l'Article 35 s'il vous plaît, puisqu'il s'agit

12 en fait d'insister ici sur la nature même de cette association basée sur le

13 volontariat. Si nous tournons vers le deuxième paragraphe de l'Article 35 :

14 "Les décisions et les conclusions de l'assemblée doivent être exécutoires

15 pour les membres de la municipalité, une fois que celles-ci ont été

16 approuvées par les assemblées de ces municipalités."

17 R. Oui.

18 Q. Autrement dit, les décisions et conclusions de la RAK ne sont

19 exécutoires qu'une fois qu'elles ont été acceptées par leurs propres

20 municipalités, est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Très bien. Nous allons maintenant parler du 14 et du 15 octobre de

23 l'année 1991. Il s'agit en fait d'un -- de deux journées au cours

24 desquelles donc il y a eu une confrontation. Puisqu'il y avait en fait une

25 assemblée en Bosnie-Herzégovine et je pense que la Chambre sait qu'il y a

Page 20916

1 certain nombre de discours assez connus qui ont été prononcés par M.

2 Karadzic et M. Izetbegovic. Et vous savez de quoi il s'agit, n'est-ce pas,

3 ce que je veux dire par là ?

4 R. Oui, bien sûr.

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. Et il s'agit de la session de l'assemblée de la République socialiste

7 de Bosnie-Herzégovine qui s'est tenue ce jour-là. Je crois que cette séance

8 a été tenue quelques jours plus tôt également et peut-être qu'elle a

9 débordé, en fait, dans la journée du 15 ?

10 Q. C'est exact. Je crois que cette session a duré des heures et une -- ici

11 en fait une description en effet à la page 77 de ce document DB-1, qui

12 évoque cette réunion, mais je crois ici pour ce qui nous concerne, ce qu'il

13 s'est passé c'est la chose suivante. Les Serbes ont abandonné, ont quitté

14 l'assemblée, les Musulmans et les Croates ont organisé une réunion à part

15 de l'assemblée, ont adopté une déclaration de souveraineté, qui a été votée

16 à la majorité ?

17 R. De façon générale, oui. Je crois que je n'utiliserais pas les mêmes

18 termes que vous.

19 Q. Quoi qu'il en soit, la question de la souveraineté, qui a été passée

20 dans cette -- par cette réunion restreinte qui excluait les Serbes, ensuite

21 donné lieu à une demande émanant de la République de Bosnie-Herzégovine et

22 qui a demandé en fait à l'Union européenne de la reconnaître, en tant

23 qu'état indépendant, et ceci a été envoyé à la commission appelée à ce

24 moment-là, commission Badinter, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, de façon générale, oui, en termes très généraux.

Page 20917

1 Q. Pouvez-vous expliquer à la Chambre, s'il vous plaît, en quoi consistait

2 la commission Badinter, de façon à ce que nous puissions consigner ceci

3 dans le compte rendu d'audience si cela n'a pas encore été fait.

4 R. Si je me souviens bien, en fait, la commission Badinter avait été créée

5 par l'Union européenne ou la Communauté européenne, comme elle s'appelait à

6 ce moment-là. Il s'agissait de passer en revue la situation dans l'ex-

7 Yougoslavie et en particulier dans les républiques indépendantes --

8 individuelles eu égard velléité : d'indépendance. Et il s'agissait en fait

9 de faire des recommandations à ces différentes républiques. Et c'est les

10 gouvernements représentés par les différentes commissions -- Communautés

11 européennes qui souhaitaient en fait répondre à ces demandes

12 d'indépendance. Il s'agissait en fait d'obtenir la reconnaissance de la

13 Commission européenne.

14 Q. Après la confrontation du 14 ou du 15 octobre, au sein de cette

15 assemblée, les Serbes ont alors décidé de tenir un plébiscite, plébiscite

16 du peuple serbe. Il s'agissait de savoir quelle était la volonté du peuple

17 serbe concernant la question de l'indépendance. A savoir si les Serbes

18 souhaitaient faire partie d'une nation indépendantes ou souhaitaient-ils

19 être rattachés encore à la Yougoslavie. Et ce plébiscite s'est tenu le 9 et

20 le 10 novembre, n'est-ce pas ?

21 R. Je crois que c'est exact, mais je ne sais pas. Il me semblait que

22 c'était le 10 et le 11, mais peut-être que vous avez raison.

23 Q. Oui, vous avez peut-être raison. Je vois qu'il s'agissait du 9 et du

24 10. Regardons maintenant, j'espère avoir le document sous les yeux.

25 Regardons ce document. En ce moment-là, je crois qu'il va falloir regarder

Page 20918

1 ce document demain parce que je ne l'ai pas sous les yeux. Il s'agit en

2 fait d'un rapport qui a été rédigé par une commission d'experts, portant

3 sur une analyse assez détaillée de ce plébiscite, de la manière dont cela a

4 été organisé. Et, d'après ce rapport, à la page 24, il y avait 80 % [sic]

5 des électeurs qui se sont portés en faveur -- il y avait, pardon, il y

6 avait 95 % de la population qui a voté, et -- non, il y a eu 85 % de la

7 population qui a voté dont 95 % était en faveur du maintien de l'Etat -- du

8 maintien de l'Etat fédéral de Yougoslavie. Est-ce que cela correspond à ce

9 que vous savez ?

10 R. Oui, je pense, à peu près.

11 Q. Bon, après le plébiscite, après cette élection, nous regardons

12 maintenant la pièce DB-161. Ensuite, je vais vous poser d'autres questions

13 là-dessus.

14 DB-161. Il s'agit ici du point de vue -- numéro 4, qui porte le numéro 4,

15 en fait. Sur la reconnaissance internationale de la République socialiste

16 de Bosnie-Herzégovine par la Communauté européenne et les états membres de

17 la Communauté européenne. Ce document date du 11 janvier 1992. Tout

18 d'abord, en fait, le 20 novembre 1991, une lettre a été envoyée au

19 président du conseil des Communautés européennes, rédigée par le ministre

20 des Affaires étrangères de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine,

21 demandant à certains membres de la Communauté européenne de reconnaître la

22 République de Bosnie-Herzégovine comme étant indépendante. Est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Ensuite, un certain nombre de choses sont évoquées à propos du -- de ce

25 qui a mené à cela. Et ensuite, nous allons passer aux paragraphes 3 et 4.

Page 20919

1 Et au milieu de ces paragraphes 3, on peut lire : "En dehors du cadre

2 institutionnel de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine le 10

3 novembre 1991, le peuple serbe de Bosnie-Herzégovine a voté, dans un

4 plébiscite, en faveur d'un état yougoslave commun. Et le 21 décembre 1991,

5 une assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine a adopté une résolution

6 appelant la formation d'une république serbe en Bosnie-Herzégovine intégrée

7 à un état fédéral yougoslave, si les communautés musulmanes et croates de

8 Bosnie-Herzégovine décidaient de changer leur attitude eu égard à la

9 Yougoslavie. Le 9 janvier 1992, cette assemblée a proclamé l'indépendance

10 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine." Et ensuite, ce qui suit au

11 paragraphe 4 :

12 "Dans ce contexte, la commission d'arbitrage estime que la volonté des

13 peuples de Bosnie-Herzégovine souhaite créer un état souverain et

14 indépendant en RSPH -- on ne peut considérer que ceci a été fait.

15 Ceci pourrait avoir lieu si des garanties suffisantes seraient apportées

16 par la République. Autrement dit, s'il s'agit d'apporter les preuves ou

17 garanties nécessaires à la reconnaissance d'un état indépendant. Il s'agit

18 peut-être, à ce moment-là, d'organiser un référendum de tous les citoyens

19 habitant en République serbe de Bosnie-Herzégovine, sans distinction. Et

20 les élections pourraient être tenues sous le contrôle de représentants de

21 la communauté internationale."

22 Bien, donc il semble que la commission Badinter est en train de nous dire

23 que la République de Bosnie-Herzégovine présente les faits suivants :

24 "Nous ne pouvons pas avaliser votre demande d'indépendance lorsque une de

25 vos nations constitutives, le peuple serbe, semble s'y opposer. Peut-être

Page 20920

1 que vous pourriez tenir un référendum pour nous dire si les citoyens, sans

2 distinction qu'elle quelle soit, sont en faveur de cette demande." S'agit-

3 il en fait d'une interprétation adéquate de ce texte ?

4 R. Oui.

5 Q. Donc, le référendum en fait s'est tenu le 29 février et le 1er mars

6 1992, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Et il s'agit d'un référendum au cours duquel 63.4 % des électeurs ont

9 voté en faveur de l'indépendance.

10 R. Oui. Je dois, en fait, vous prendre au mot.

11 Q. Et ce référendum a été boycotté ouvertement par un nombre important de

12 personnes, même 95 % des Serbes. Et très peu de Serbes ont voté, en

13 d'autres termes, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est exact. Le SDS a en fait ordonné aux Serbes de ne pas voter.

15 Q. Bien. Etes-vous d'accord alors pour dire que ce plébiscite et ce qui

16 ressortait de ce plébiscite, autrement dit que les Serbes s'y opposaient.

17 Est-ce que cela suffisait pour convaincre la commission Badinter que tous

18 les peuples ne s'étaient pas exprimer en faveur de l'indépendance en

19 Bosnie-Herzégovine, et que par conséquent, un boycotte du référendum par un

20 des peuples constitutifs compromettrait cette indépendance ? Est-ce que

21 ceci permettait d'expliquer la situation mieux à la commission Badinter,

22 qu'un des peuples constitutifs s'opposait beaucoup -- s'opposait à cette

23 proposition ?

24 R. Oui. Je pense que c'est la conclusion qu'ils ont pu en tirer. Autrement

25 dit, qu'un des peuples s'opposait fermement à cela.

Page 20921

1 Q. Et, bon, pour ces personnes un petit peu extérieur à la situation, vous

2 peut-être ne comprenez pas tous les éléments. A l'époque, ce pays depuis la

3 Deuxième guerre mondiale et depuis le régime de Tito avait été comment

4 dire, autrement dit, les droits de ces peuples constitutifs de ces

5 minorités ethniques avaient été très fortement protégés pendant toute cette

6 période de l'histoire, et par conséquent, si un des peuples constitutifs de

7 cette nation s'opposaient à quelque chose dans ce pays où quelque chose

8 d'important qui était débattu au sein des assemblées ou au sein de la RSFY

9 de la république socialiste fédérative de l'Yougoslavie, à ce moment-là, la

10 décision ne pouvait pas être votée puisqu'il y avait une opposition. Il y

11 avait des dispositions de la constitution qui protégeaient les peuples en

12 ce sens.

13 R. Je suis d'accord. A cette époque-là, on insistait beaucoup sur les

14 différentes nationalités au sein du pays. C'est leur droit. Mais il n'y

15 avait aucun mécanisme en place qui permettait de dire que ces nations

16 avaient la possibilité de s'exprimer d'une manière ou d'une autre. La seule

17 façon pour que cela puisse effectivement se faire c'était par le biais de

18 représentants officiels au sein des assemblées, au sein de la présidence

19 qui représentaient une nationalité, par exemple à Kluc que vous avez évoqué

20 autrement dit que chaque nationalité était représenté de façon appropriée,

21 mais ça n'était que par les organes gouvernementaux que les différentes

22 nationalités pouvaient s'exprimer. Que la volonté politique pouvait passer

23 puisque le système en tant que tel n'avait pas de mécanisme tracé qui

24 permettait aux différentes nations d'exprimer leur volonté politique en

25 dehors des organes gouvernementaux.

Page 20922

1 Q. Oui. Bien sûr, j'entends bien, mais étant donné la manière dont les

2 systèmes étaient organisés, il avait été désigné pour que les Serbes et les

3 Croates ne puissent pas se rassembler et contre les Musulmans et leur

4 enlever leurs droits, aucun des groupes puissent enlever leurs droits aux

5 autres. Autrement dit, le système était conçu pour que cela ne se puisse

6 pas se passer, n'est-ce pas ?

7 R. Ecoutez, je crois que nous sortons un petit peu ici, nous allons un

8 petit peu loin, je crois qu'en termes généraux, oui, c'était un des

9 objectifs, je crois que ce système était conçu de manière à garantir le

10 pouvoir aux Communistes.

11 Q. Saviez-vous qu'en juillet 1990 un amendement -- un amendement a été

12 adopté à l'amendement de la constitution de la Bosnie-Herzégovine en vue

13 d'assurer la création d'un conseil, bon c'était un nom horrible un conseil

14 dont l'objet était de traiter les questions sur la mise en place de la

15 représentant -- un conseil qui devait assurer le représentant -- une

16 représentation égale de différentes nations et nationalités au sein de la

17 Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Et ce conseil avait été crée et une -- avec une représentation dans le

20 but d'avoir -- ce conseil avait crée une représentation proportionnelle de

21 Croates, de Serbes et de Musulmans avaient été formé, est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Et en vertu des dispositions de cet amendement si 20 députés de

24 l'assemblée considéraient qu'un acte de l'assemblée compromettait l'égalité

25 de ces nations et bien ceci ne serait --ne serait pas adopté et devrait

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1 être réexaminé. Si ce conseil proposait quelque chose pour qu'il soit

2 adopté il fallait une majorité aux deux tiers ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Il s'agissait simplement un système de reconnaissance, il s'agissait de

5 reconnaître les droits des peuples constitutifs et des peuples

6 minoritaires, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Il avait un mécanisme, j'ai évoqué plus tard. Ce mécanisme

8 n'existait pas en tant que tel je dois dire.

9 Q. Et bien, si nous parlons du système ancien, je pense que la raison

10 pour laquelle ce système ancien n'avait pas de partis multiples et bien

11 c'est bien à cause de ça.

12 R. Oui. Il n'y avait pas de système multipartite.

13 Q. Au cours des débats que nous avons évoqué qui se sont tenus le 14 et le

14 15 octobre sur les résolutions à adopter en vue de l'indépendance les

15 Serbes ont demandé que cette affaire soit renvoyée au conseil que vous

16 venez d'évoquer. Le représentant musulman et croate ont voté contre cela,

17 ils ne souhaitaient pas que cette résolution soit renvoyée devant le

18 conseil pour les raisons suivantes, c'est que ce conseil n'avait pas encore

19 été crée.

20 R. Très bien.

21 Q. Donc je vais maintenant passer à un autre document. Il s'agit d'un

22 document que nous avons beaucoup -- dont nous avons beaucoup entendu parler

23 dans le cadre de cette affaire. Il s'agit de la pièce P25. Il y a deux

24 variantes, "une variante A, et une variante B."

25 Alors la question d'indépendance maintenant a été votée à l'assemblée et a

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1 été renvoyée à la Commission européenne car on souhaite une reconnaissance

2 de l'indépendance. Il y a eu le plébiscite du peuple serbe mais nous sommes

3 toujours en décembre 1991, est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Et nous savons que la lettre que vous avez envoyée qui -- que vous avez

6 évoqué qui a été envoyée à la Commission européenne demandant par

7 reconnaissance cette indépendance, l'envoi de cette lettre s'est faite

8 contre la volonté du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine je crois que ceci

9 était assez clair, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. Oui. C'était clairement contre le gré du parti démocrate serbe et

11 la volonté du peuple serbe tel qu'elle s'était exprimée dans ce plébiscite.

12 Q. Oui.

13 R. Oui.

14 Q. Très bien. Regardons maintenant ce document qui porte deux variantes A

15 et B. Je crois qu'il est important de dire que ce qui est évoqué ici sur le

16 thème "instructions" est important. Au paragraphe un, on parle

17 d'instructions qui ont été préparées parce qu'une atmosphère de suspicion

18 reniait et certaines forces agissent de façon concertée et organisée en vue

19 de déplacer de façon forcée les Serbes en Bosnie-Herzégovine. Ces

20 instructions portent sur un certain nombre de "tâches, mesures et

21 activités". Souvenez-vous de ces trois thèmes parce qu'ils sont importants

22 "pour la suite qui seront menés par la communauté serbe en Bosnie-

23 Herzégovine, il s'agit ici d'appliquer les résultats du plébiscite au cours

24 duquel les Serbes ont décidé qu'ils souhaitaient vivre dans un état fédéral

25 commun et de tel -- eu égard aux conditions existantes, circonstances qui

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1 permettent de telles conditions d'être appliquées dans un cadre politique

2 donné".

3 Paragraphe suivant :

4 "Les tâches et activités qui sont définies ici seront mises en œuvre, il

5 s'agit d'accroître la mobilité et la préparation aux combats en vue de

6 protéger les intérêts du peuple serbe."

7 Par conséquent, on parle ici de tâches, de mesures, d'activités qui seront

8 menées à bien à une date qui n'est pas définie. Est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Bien, j'aimerais évoquer une nouvelle fois la page 5 de votre rapport,

11 paragraphe E6, vous faites la déclaration suivante, vous dites, je cite la

12 première phrase :

13 "Au début du mois de décembre 1991, le SDS a ordonné la mise en place

14 d'organes, connus sous le nom de cellules de Crise, dans toutes les

15 municipalités dans lesquelles vivaient des Serbes en Bosnie." C'est ce que

16 vous avez dit à cette Chambre dans votre rapport, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Est-ce que je me trompe en disant que lorsque vous avez écrit cette

19 phrase, vous faisiez référence à ce document, que nous avons sous les yeux,

20 cette variante A et B ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Et plus précisément, vous faisiez référence à la page 3, au paragraphe

23 3 également, vous faisiez également référence à la page 6, paragraphe 3 du

24 document selon lequel vous dites que :

25 "Le SDS, le conseil municipal du SDS procédera immédiatement à la formation

Page 20926

1 d'une cellule de Crise du peuple serbe dans la municipalité qui

2 [imperceptible] de communautés suivantes…"

3 R. Oui.

4 Q. Très bien, merci.

5 Et en fait, il s'agit-là de l'une des tâches dont se réfère la page 2

6 lorsqu'on fait référence aux activités et aux mesures, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Et l'une des tâches était de procéder à la mise en place d'une cellule

9 de Crise du peuple serbe, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Je souhaiterais maintenant que vous jetiez un coup d'œil à la dernière

12 page de ce document. Ce que l'on voit ici est un peu ambiguë, mais le

13 paragraphe 3 et 4 se lit comme suit :

14 "L'ordre de mener à bien les tâches spécifiées, précisées, les mesures et

15 d'autres activités dans ces instructions sont données exclusivement par le

16 président du SDS de la BH en se servant d'une procédure secrète

17 préétablie."

18 Et ensuite au point 4, nous pouvons lire :

19 "La procédure secrète, pour transmettre et accepter l'ordre de mener à bien

20 les tâches, mesurer d'autres activités telles que décrites dans ces

21 instructions seront -- sera établie à une époque ultérieure."

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous êtes au courant s'il existait quelque ordre que ce soit

24 de Karadzic selon lequel il a ordonné de mener à bien des activités, des

25 tâches et des mesures qui sont -- dont on fait état dans ce document ?

Page 20927

1 R. Pour répondre à votre question, je crois que je devrais parler au-delà

2 du texte qui se trouve dans ces rapports. Je crois qu'on y fait référence

3 dans le rapport. En parlant du rapport, je parle du premier rapport, et non

4 pas de l'addendum --

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. Permettez-moi de terminer ma réponse.

7 Q. Pardon.

8 R. -- en fait, il y a eu une réunion des représentants du SDS. Je crois

9 que c'était le lendemain de la date que comporte ce document, qui est le 21

10 décembre. Et il s'agit d'une réunion à grande échelle que Karadzic voulait

11 organiser pour pouvoir distribuer tous ces documents. Ce qui s'est passé à

12 la réunion, en fait, ne figure dans aucun document.

13 Le 14 février, il y a eu une autre réunion très importante, à grande

14 échelle, à laquelle je fais référence dans mon témoignage. Et lors de cette

15 réunion-là, un discours a été prononcé par Karadzic dans lequel il parlait

16 de la mise en place du deuxième degré de l'instruction. Combiné avec le

17 fait que nous avons de la documentation nous permettant de croire ou qui

18 indique plutôt que la cellule de Crise ou les cellules de Crise ou

19 certaines cellules de Crise, en réalité, avaient été créée au cours ou

20 pendant la période entre le 19 décembre et le 14 février. Donc, je tire la

21 conclusion suivante quand je regarde ces faits, c'est qu'à un certain

22 moment donné, entre le 14 -- le 19 décembre et le 19 février, les

23 représentants du SDS étaient en réalité, plutôt on leur a donné une

24 instruction, on leur a dit, on les a -- on leur a demandé de former une

25 cellule de Crise.

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1 Quelle est maintenant cette procédure secrète, je ne la connais pas.

2 Q. Nul part dans ce document, on ne peut lire de ce que vous avez appelé

3 le deuxième degré, n'est-ce pas ?

4 Ces mots n'apparaissent pas dans ce document n'est-ce pas ?

5 R. Oui, à deux endroits, on peut y lire ces mots. Je vais feuilleter le

6 document traduit. Un instant je vous prie.

7 Je peux comprendre pourquoi vous posez des questions puisque au numéro II

8 en romain, lorsque l'on parle de la variante A, dans la discussion qui est

9 décrite dans la variante A au serbo-croate, la ligne suivante représente

10 les mots que je traduirais comme étant "premier degré." Stepen en serbo-

11 croate.

12 Q. [aucune interprétation]

13 R. Prva stepen est traduit ici en tant que première étape. Mais selon moi

14 ce mot veut dire degré, je l'ai donc appelé premier degré.

15 Q. Très bien. Vous n'êtes pas obligé de me montrer rien de plus. J'accepte

16 ce que vous me dites. Ensuite, la deuxième question se pose, vous parlez

17 d'un discours prononcé par Karadzic ?

18 R. Oui.

19 Q. Discours dans lequel vous dites que Karadzic a dit quelque chose

20 concernant le deuxième degré ?

21 R. Oui. Et les notes prises par les participants à la réunion se réfèrent

22 à ces mêmes mots.

23 Q. Mais Karadzic à l'époque, est-ce qu'il s'est servi du mot "stepen" en

24 serbo-croate, lorsqu'il a prononcé son discours. Est-ce qu'il a prononcé ce

25 mot en serbo-croate, "stepen" ?

Page 20929

1 R. Je crois que oui, je ne peux pas me rappeler précisément, mais je sais

2 que dans les notes des participants, les participants qui ont rédigé leurs

3 notes par la suite, après la réunion, ils ont fait allusion à ce mot-là.

4 Q. Est-ce que vous avez les notes sous les yeux ?

5 R. Non, mais je peux certainement me procurer le discours.

6 Q. C'est justement ce que je vais vous demander. Pourriez-vous nous

7 procurer ce discours demain. Je me demande si justement il se servait du

8 mot "stepen".

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne vais pas remettre cette affaire à

10 demain. Je vais demander à M. Nicholls d'essayer de trouver cet endroit-là,

11 M. Nicholls ou un de ses assistants d'essayer de trouver le passage en

12 question -- dont on parle.

13 M. ACKERMAN : [interprétation]

14 Q. Pendant que l'on recherche ces mots --

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous devriez avoir cela sous la main.

16 Nous avons les deux documents, ou plutôt nous avons les documents dans les

17 deux langues en serbo-croate et en anglais. Je ne sais pas qui serait la

18 personne qui sera en mesure de trouver le passage.

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je suis justement en train de chercher le

20 passage.

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Alors pendant que mes collègues de

22 l'Accusation cherchent ce passage, je souhaiterais que l'on se penche sur

23 le document qui porte la cote DB-162.

24 Q. Ce qui m'intéresse particulièrement, c'est la page 3 -- ou plutôt 23.

25 Il s'agit de la 14e session de l'assemblée du peuple serbe en Bosnie-

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1 Herzégovine, datée du 27 mars 1992, trois mois après que les documents

2 appelés variantes A/B ont été publiés -- communiqués, que vous appelez

3 l'établissement de la cellule de Crise dans toutes les municipalités.

4 Donc, nous nous retrouvons maintenant trois mois plus tard, et voici

5 Karadzic qui prononce un discours à l'assemblée. Au bas de la page 23, si

6 vous regardez, vous allez voir :

7 "Lorsque vous allez revenir dans vos municipalités, particulièrement les

8 municipalités nouvellement formées, je vous demanderais de faire ce que

9 vous devez faire selon la loi. Dès que vous arrivez dans votre

10 municipalité, vous devez immédiatement établir des cellules de Crise."

11 N'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Bien. S'il a donc ordonné aux personnes de le faire en décembre 1991,

14 pourquoi donc, au mois de mars 1992, dit-il à ces personnes de rentrer chez

15 eux et d'établir des cellules de Crise ? Cela ne fait aucun sens, à moins

16 qu'il n'ait pas du tout respecté son ordre précédent ou bien l'ordre n'a

17 peut-être pas été donné. De quoi s'agit-il ?

18 R. Je comprends que vous puissiez être confus, mais je peux vous dire, en

19 tirant la conclusion suivante, que je crois que ce ne sont pas toutes les

20 municipalités, ce ne sont pas toutes les organisations du SDS qui avaient

21 formé des cellules de Crise. Donc il demandait à ces personnes de

22 s'empresser de le faire.

23 Q. Mais vous avez dit à la Chambre, dans votre rapport, que le SDS a

24 ordonné l'établissement d'entités appelées cellules de Crise, pour ce qui

25 est de toutes les municipalités, au mois de décembre 1991. Et vous nous

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1 avez dit que, dans la variante A/B, il existe un ordre parlant de la mise

2 en place de ces cellules de Crise. Ce que je vous demande maintenant, c'est

3 la chose suivante. Ce document fait état de quelque chose autre. Il parle

4 que dans le futur il faudrait établir des cellules de Crise, et je crois

5 que vous pourriez nous confirmer ceci. Ce n'est qu'au mois de mars que

6 Karadzic a demandé aux personnes de procéder à la création de cellules de

7 Crise.

8 R. C'est parce qu'entre-temps il s'était passé plein de choses comme je

9 l'ai déjà dit, et j'interprète les choses de façon différente. J'ai déjà

10 dit que les cellules de Crise avaient été créées dans certaines zones avant

11 cela. Cela nous indique que ces cellules de Crise n'avaient pas été formées

12 dans toutes les municipalités. C'est la raison pour cela.

13 Q. Donc, vous êtes en train de nous dire que les personnes avaient ignoré

14 l'ordre prononcé par Karadzic ou donné par Karadzic à ce moment-là ?

15 R. Non, ce que je suis en train de dire, c'est qu'il y a plusieurs choses

16 qui se sont déroulées entre-temps et que ce ne sont pas toutes les

17 municipalités qui avaient procédé à la mise en place de ces cellules de

18 Crise.

19 Q. Donc, les personnes en question n'avaient pas respecté l'ordre de

20 Karadzic. Même s'il leur avait dit au mois de décembre de former des

21 cellules de Crise, ils ne l'avaient pas fait, et ils se sentaient à l'aise

22 d'ignorer son ordre. Donc, sur la base de ceci, je pourrais conclure que

23 dans certaines municipalités, je ne sais pas dans combien de municipalités,

24 des cellules de crise n'avaient pas encore été formées.

25 R. Et en fait il faut faire une généralisation. Je crois qu'on ne peut pas

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1 faire une généralisation sur la base de ceci. Mais il est vrai que Karadzic

2 devait persuader les personnes de mener bien diverses instructions. Il a

3 mis beaucoup d'énergie pour ce faire. Il a dû vaincre les gens et il avait

4 un travail assez difficile.

5 Q. Mais on ignorait ou on n'a pas tenu compte de ses propos, n'est-ce pas,

6 enfin en grande partie ?

7 R. Non, je ne crois pas, pas statistiquement, je ne peux pas vous dire de

8 toute façon. Mais il est certainement vrai qu'il a dû intervenir dans

9 plusieurs cas pour voir si ses instructions précédentes avaient été menées

10 à bien.

11 Q. Il serait bien difficile de conclure que le SDS était une organisation

12 qui fonctionnait selon les aiguilles d'une montre, que tout le monde -- qui

13 fonctionnait très bien et qui était précise et une organisation dans

14 laquelle tout le monde respectait les ordres, savait très bien ce qu'il

15 faisait.

16 R. Oui, je ne pourrais pas décrire les choses de cette façon-là. Il y

17 avait des personnes qui avaient leurs propres opinions et chaque -- leurs

18 propres intérêts, compétences.

19 Q. Oui, mais apparemment, le dirigeant leur dit au mois de décembre de --

20 il leur donne certaines instructions et plus tard on leur dit, "non". Et il

21 a dû le répéter au mois de mars, allez à la maison, créer des cellules de

22 Crise. Je suis fatigué de vous le répéter.

23 R. Et bien, il y a plusieurs façons d'interpréter ce genre de choses. Il y

24 a plusieurs façons d'interpréter ceci.

25 Q. Fort bien. Revenons maintenant -- revenons maintenant à la variante

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1 A/B, au document intitulé variante A/B.

2 Je vous demanderais maintenant de relire les deux paragraphes qui se

3 trouvent à la fin, paragraphes 3 et 4. Je vous demanderais de ne pas

4 oublier où nous sommes, selon l'ordre chronologique. Nous nous trouvons

5 maintenant entre le mois d'octobre ou les activités du mois d'octobre et

6 l'assemblée. La lettre qui a été envoyée par le gouvernement à la

7 Communauté européenne demandant une reconnaissance -- la reconnaissance

8 d'indépendance. Nous sommes maintenant situés entre ces deux incidents et

9 la décision de la commission Badinter disant :

10 "Non, nous ne croyons pas que la volonté du peuple est propice pour

11 accepter l'indépendance à ce moment-là."

12 Donc, ce document est situé entre ces deux événements, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Alors, je vous propose la thèse suivante. Ce document a été créé comme

15 une base, si jamais il y avait une réaction au fait que la Communauté

16 européenne acquiesce à cela. Donc, c'est la raison pour laquelle les

17 paragraphes 3 et 4 sont là. C'est ce qui doit être fait si d'autre chose se

18 passe. Est-ce exact ? Et si, par exemple, je souhaitais que certaines

19 choses soient menées à bien, donc moi en tant que président du SDS, je vous

20 aviserais de façon secrète de la procédure qui doit être mise en place dans

21 l'avenir. Donc, ce document ne veut rien dire. Ce n'est qu'une esquisse

22 disant ce qui doit être fait si l'indépendance est accordée. Donc, c'est un

23 document préparatoire. Est-ce que cela n'est pas plus logique ?

24 R. Bien, c'est certainement une interprétation, mais je dois superposer le

25 document aux autres événements qui ont eu lieu, notamment à la réunion du

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1 SDS, le lendemain par exemple. Le lendemain de la date à laquelle le

2 document a été rédigé, disant, que les cellules de Crise, pour quelques

3 régions bien sûr, nous n'avons pas une documentation entière et complète

4 concernant l'établissement de la cellule de Crise mais on appelle les

5 instructions maintenant si vous voulez les appeler ordres c'est à vous de

6 le faire, mais toujours est-il que selon moi, il s'agit d'une question de

7 sémantique c'est-à-dire qu'on a donné des instructions, les lignes

8 directrices et un jour ou deux jours plus tard l'instruction a été rédigée

9 et on a distribué ces documents aux autres dirigeant du SDS au niveau

10 local, on leur a dit allé, faites, procéder à la mise en place de cela.

11 Q. Vous n'avez absolument aucun élément de preuve nous permettant de

12 croire qu'on leur a dit de procéder.

13 R. Et bien, les cellules de Crises ont été établies.

14 Q. Oui, mais si ce document était distribué à quelqu'un, les personnes

15 auraient dû lire le paragraphe 3 et 4 et comprendre de quoi il en est.

16 R. Tel que je l'ai dit, il y avait une réunion et on a distribué ce

17 document après cette réunion. Les cellules de Crise ont été établies.

18 Q. Oui, mais si publiquement vous disiez à "Yasar Arafat devrait sortir de

19 Palestine" -- de la Palestine et trois jours plus tard il quitte la

20 Palestine, je crois que vous n'auriez pas -- ça ne serait pas grâce à vous.

21 R. Nous n'allons pas entrer dans cela.

22 Q. Mais vous êtes en train d'établir un lien là.

23 R. Non. Ecoutez, Dr Karadzic,

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien ne répondait pas à cette question,

25 je vous prie Monsieur Treanor.

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1 M. ACKERMAN : [interprétation]

2 Q. Vous pouvez conclure parce quelqu'un fait une déclaration et ensuite

3 quelque choses s'en suit, qu'il s'agit là de résultats de ces déclarations.

4 Vous ne pouvez pas conclure cela puisque vous n'avez pas d'éléments de

5 preuve permettant d'établir ce lien. Vous ne savez pas si les cellules de

6 Crise ont été créées à cause de ce document, suite à ce document.

7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, Mr Treanor a déjà

8 répondu à cette question.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais permettre cette question.

10 Monsieur Treanor répondez plus directement.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des ces instructions, on peut lire

12 qu'il y a certaines références à cela, maintenant à quel moment ces

13 instructions ont été menées à bien pour se servir du terme qui est dit ici,

14 maintenant à savoir à quel moment l'ordre a été donné au paragraphe 3 et 4

15 on peut voir que l'ordre a été donné. Je n'ai pas de document qui fait état

16 de cela, mais nous savons qu'il y a eu une réunion un jour ou deux jours

17 après la rédaction de cette instruction, l'instruction a été distribuée et

18 peu de temps après nous pouvons voir qu'on a procédé à l'établissement des

19 cellules de Crise dans certaines régions, certaines zones, certains

20 endroits et nous pouvons voir des références à l'instruction et dans divers

21 contextes on fait référence à l'instruction tel le discours prononcé le 14

22 février. Il a peut-être d'autres éléments de preuve qui -- que j'ignore

23 mais je sais que les cellules de Crise ont été mises en place, néanmoins

24 sur la base de ces instructions.

25 M. ACKERMAN : [interprétation]

Page 20936

1 Q. Nous allons justement en parler. Vous avez utilisé certains termes, je

2 vais vous citer textuellement :

3 "Il y a certaines références dans la documentation ultérieure concernant

4 cette instruction qui ferait en sorte que cette instruction, il semblerait

5 que l'on sait -- que l'on a respecté cette instruction" ce qui me préoccupe

6 ces mots il semblerait que nous sommes dans un forum dans lequel il faut

7 prouver des choses de la [imperceptible] raisonnable donc on ne peut

8 utiliser de tels mots n'est-ce pas ? Ils ne rencontrent pas les normes, ne

9 croyez-vous pas ?

10 R. Je ne veux pas répondre à cette question.

11 Q. Paragraphe 4 :

12 "La procédure se traite pour transmettre et accepter l'ordre pour mener à

13 bien les tâches, mesures et d'autres activités spécifiées dans ces

14 instructions seront établies à une date ultérieure."

15 Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a des éléments de preuve, existants

16 nous permettant de prouver que cette procédure n'a jamais été établie ?

17 R. Non.

18 Q. Vous croyez que parce que les cellules de Crise ont été établies que

19 c'était sûrement à cause de ce document, c'est votre conclusion. Parlons-en

20 un peu maintenant. Revenons à la page 6, paragraphe 3.

21 "Le conseil municipal du SDS procéderait immédiatement à la création de la

22 cellule de Crise du peuple serbe dans la municipalité" Et on parle de qui

23 ferait partie de la cellule de Crise, tous les membres du secrétariat du

24 conseil municipal du SDS, tous les officiers exécutifs de la municipalité

25 SDS les candidats du SDS et tous les corps municipaux, les représentants de

Page 20937

1 l'assemblée du peuple serbe de la Bosnie-Herzégovine et membres du SDS de

2 Bosnie-Herzégovine, du conseil principal du SDS de Bosnie-Herzégovine. Est-

3 ce que vous savez si des cellules de Crise ont été établies dans les

4 municipalités qui ont eu des membres dont on a procédé de la sorte.

5 R. C'est bien dit de cette façon-là.

6 Q. Oui.

7 R. Non, je ne suis pas au courant d'un tel document.

8 Q. [aucune interprétation]

9 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi la question de Me Ackerman qui ne

10 lit pas dans le micro.

11 M. ACKERMAN : [interprétation]

12 Q. Outre non, non compris, est-ce que vous savez si quelqu'un d'autre

13 s'est appelé lui-même commandant de la cellule de Crise dans quelques

14 municipalités que ce soit ?

15 R. Non, non. J'ai vérifié tout simplement la langue originale pour être

16 sûr que c'est bien le propos qui figure dans le document.

17 Q. Regardez le paragraphe suivant. Je cite :

18 "Le commandant nomme un homme -- un membre de la cellule de Crise propose

19 les coordinateurs pour les relations avec les leaderships municipales du

20 SDA et du HDZ." Est-ce que dans ces cellules de Crise pour lesquelles vous

21 dites qu'elles ont été crées en tant que résultat de ces instructions au

22 sein des cellules de Crise, y avait-il des coordinateurs chargés de

23 coordonner le rapport entre le SDA et le HDZ ?

24 R. Je sais qu'il y avait des négociations dans ce sens entre le SDS et ces

25 partis dans la municipalité mais est-ce qu'il y avait une personne attitrée

Page 20938

1 pour faire ceci, non, je ne saurais vous répondre.

2 Q. C'était bien cela ma question. Est-ce que vous savez s'il y avait des

3 membres de cellule de Crise qui avaient été nommés par les commandants aux

4 postes de coordinateurs chargés de coordonner le rapport entre les leaders

5 municipaux du SDS et du HDZ ?

6 R. Je ne suis pas au courant de cela.

7 Q. Donc je -- si j'ai bien compris, vous dites que la cellule de Crise a

8 été crée en accord avec les propos qui figurent dans ce document, et donc

9 tout ce qui fallait faire c'était de créer la cellule de Crise. Mais

10 apparemment, il y avait des portions du texte qui donc n'ont pas tenu

11 compte, c'est ça que vous voulez dire.

12 R. Non. Non. Je ne dirais pas cela. Je ne dirais pas qu'il ne faisait pas

13 attention à cela. Les membres de la cellule de Crise pouvaient décider de

14 façon générale et ce membre venait de la catégorie des gens qui est

15 mentionnée dans le paragraphe 3.

16 Q. Vous nous avez dit au début de votre déposition aujourd'hui que vous en

17 tant que témoin, vous devez d'examiner les documents dont vous disposez,

18 tous les documents que vous avez et donner la conclusion la plus sensible,

19 la plus logique raisonnable. Moi je vous dis que dans cet ordre, comme vous

20 l'appelez dans le paragraphe 3, et bien on dit en détail ce qu'il doit être

21 fait, et ceci n'a pas été suivi d'effet. Donc, c'est pratiquement

22 impossible de dire, d'en conclure que les cellules de Crise mais qui ont

23 été créées, ont été créées en accord avec ces instructions car ce n'était

24 clairement pas le cas. Donc, je pense que vous n'êtes pas arrivés à la

25 bonne conclusion. Essayez d'être honnête ?

Page 20939

1 R. Je pense que j'ai dit que ces cellules de Crise étaient créées sous la

2 base de ces instructions. Et je pense qu'il est clair que tout ceci est

3 clair à cause des raisons que j'ai déjà données. Mais à nouveau, il y a

4 beaucoup de détails dans ces ordres et nous n'avons pas de preuves que tout

5 a été suivi à la lettre, et d'ailleurs cela ne me surprend pas.

6 Q. Mais je ne vous demande pas --

7 R. Je ne dis pas que ceci rend nul et non avenant que la conclusion que

8 c'est bien le SDS qui a ordonné que des cellules de Crise soit créées.

9 Q. Moi je ne pose des questions -- la question au sujet de tous les

10 détails. Je ne vous pose pas de questions au sujet des détails, je ne dis

11 pas que 5 % a été fait -- le 5 % des choses figurantes dans la décision

12 n'ont pas été suivies de feu et donc cela ne s'est pas produit. Moi je dis

13 que 95 % d'instructions n'ont pas été suivies de fait, c'est la seule chose

14 que vous pouvez -- la seule chose que vous pouvez dire c'est que ce

15 document a existé et que les cellule de Crise ont été créées, c'est tout ce

16 que vous pouvez nous dire ?

17 R. Avec la composition qui suit l'esprit de cette instruction.

18 Q. Mais nous ne connaissons pas la composition, vous ne pouvez pas trouver

19 une cellule de Crise dont la composition correspond à la composition

20 préconisée dans ces instructions, dans ces documents ?

21 R. Non, non pas à la lettre, enfin pas exactement la même composition.

22 C'est-à-dire pas les mêmes -- pas vraiment les mêmes catégories des gens

23 que ceux qui ont été en effet présent dans la cellule de Crise.

24 Q. Je ne vais pas continuer, je pense que nous avons épuisé cette

25 question. Je voudrais vous poser une question au sujet de ces documents

Page 20940

1 variantes A et B. Il n'y a rien dans ces documents n'est-ce pas qui fait

2 référence, une quelconque référence à la création d'une quelconque cellule

3 de Crise régionale ou bien d'une quelconque organisation régionale ?

4 R. Non, certainement pas.

5 Q. Et je voudrais utiliser les termes exacts, donc là, il s'agit de votre

6 rapport qui s'appelle le leadership des Serbes de Bosnie de 1990 jusqu'à

7 1992 en date du 30 juillet 2002. Et je voudrais me référer à la page 66, si

8 nous regardons la page 103 plutôt, vous parlez des assemblées municipales

9 qui ont été créées et qui ont offert en vertu de la constitution, pas

10 conformément -- à la constitution de la République de Bosnie-Herzégovine de

11 1990, est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Et dans le paragraphe 104, on dit que l'assemblée municipale était

14 l'organe le plus haut placé, jouissant d'un certain degré d'autorité au

15 sein de la municipalité ?

16 R. Oui.

17 Q. Et ceci découle de la constitution ou bien est-ce qu'il y a une autre

18 source ?

19 R. Laissez-moi regarder --

20 Q. C'est logique. Je vous demande juste d'où vous tenez cette information.

21 Je suis tout à fait d'accord avec votre déclaration.

22 R. Oui, probablement de la constitution, ou on décrit de façon générale

23 les assemblées comme cela.

24 Q. Et est-ce que dans cette même constitution, on a fait mêmes

25 amendements ou créer les préambules des statuts de la RAK ?

Page 20941

1 R. Oui.

2 Q. Et donc quant on dit que la RAK l'assemblée de la RAK était l'organe --

3 qui avait -- qui jouissait de plus grand degré d'autorité au sein de la

4 région autonome de la Krajina, c'est-à-dire de cette association, de

5 municipalités de la région de la Krajina basée sur le volontariat ?

6 R. Oui, oui. C'était sensé être cela.

7 Q. Donc que l'on parle de la municipalité -- ou d'une municipalité ou bien

8 de la région autonome de la Krajina ou bien d'un quelconque organe, seule

9 l'autorité ne pouvait découler que de l'assemblée, n'est-ce pas ?

10 R. Je vais corriger ça peut-être. Je pense--

11 Q. Enfin de la constitution, par le biais de l'assemblée ?

12 R. Oui.

13 Q. Je pense que nous sommes d'accord là-dessus. A présent je vais vous

14 demander d'examiner la pièce P168.

15 Le document P168 est un de ces documents dont nous avons plusieurs

16 versions.

17 R. Oui.

18 Q. Mais en ce qui concerne la question que je vais vous poser, elle reste

19 la même dans toutes les versions du document. Il s'agit d'un document qui

20 aurait été crée par la cellule de Guerre -- par l'état-major de Guerre de

21 la région autonome de la Krajina dont Radoslav Brdjanin était le président,

22 est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Etant -- ayant en tête la discussion que nous venons d'avoir, ces

25 documents émanent de Nikola Erceg qui était le président du conseil

Page 20942

1 exécutif de la région autonome de la Krajina, est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Et je pense que vous serez d'accord pour dire que rien dans le statut

4 de la RAK n'est dit qui l'autorise à créer la cellule de Crise au sein de

5 la région autonome de la Krajina ?

6 R. Non, probablement non.

7 Q. Vous voulez vérifier cela ?

8 R. Bien, s'ils avaient le pouvoir de le faire, je dirais qu'au sein de cet

9 organe ceci devait normalement découler de l'assemblée ayant probablement

10 pas de références explicites aux cellules de Crise dans le statut, mais il

11 y a beaucoup de pouvoir dont on discute effectivement dans les statuts. Et

12 donc comme c'était l'assemblée qui jouissait de ces pouvoirs suprêmes, de

13 ces autorités suprêmes, on s'attendait à ce que ce soit l'assemblée qui

14 prenne une telle décision. Mais de l'autre côté les cellules de Crise ont

15 été créées par les SDS et nous avons de la documentation, des documents

16 corroborants cela. Et d'ailleurs je m'attendais à ce que ce soit quelqu'un

17 comme cela qui signe un tel document.

18 Q. Est-ce que vous avez de moyens de preuve de documents qui

19 indiqueraient que l'assemblée de la RAK a donné le pouvoir -- essaye de

20 créer la cellule de Crise ?

21 R. Pas avant cela.

22 Q. Bien.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons pris notre pause à 10 heures

24 45. Nous avons travaillé pendant une heure et demie. Donc, nous devrions

25 normalement nous arrêter dans six, sept minutes. Donc, j'ai voulu attirer

Page 20943

1 votre attention là-dessus. A moins que tout le monde soit d'accord pour

2 continuer jusqu'à douze heures trente, et ensuite, nous allons reprendre 25

3 minutes plus tard. Mais je pense qu'il serait plus raisonnable de s'arrêter

4 dans six, sept minutes. Est-ce que vous avez suffisamment de questions à

5 poser d'ici la pause ?

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président.

7 Q. Je voudrais vous rappeler l'addendum au leadership des Serbes de Bosnie

8 entre 1990 et 1992. Il s'agit de votre rapport, Monsieur le Témoin, à la

9 page 18. Donc, je voudrais vous demander d'examiner cela.

10 R. Page 18.

11 Q. Oui, oui. Paragraphe 26. Dans le paragraphe 26, vous discutez, de façon

12 générale, des articles, des instructions qui autorisent les organes

13 d'urgence à opérer dans certaines situations d'urgence, et vous dites :

14 "Dans les situations d'urgence, au niveau fédéral de la république, de la

15 province, de la municipalité, si les organes ne pouvaient pas se

16 rencontrer, un organe d'urgence devait reprendre les pouvoirs de

17 l'assemblée. Et je voudrais attirer votre attention là-dessus. Donc,

18 reprendre les pouvoirs ou l'autorité de l'assemblée jusqu'à ce que

19 l'assemblée puisse à nouveau se réunir et approuver les actions qui ont été

20 prises par cette organe d'urgence."

21 Il s'agit d'une déclaration parfaitement véridique, exacte ?

22 R. Oui, je crois que oui.

23 Q. Donc, ces organes d'urgence ne pouvaient agir qu'en tant que substitut

24 à l'assemblée et uniquement dans le cadre des compétences de l'assemblée ?

25 R. Oui, c'est un principe général.

Page 20944

1 Q. Et à partir du moment où l'assemblée est en mesure de se réunir à

2 nouveau, bien, cet organe devait référer -- faire un rapport à l'assemblée

3 et de lui demander l'approbation de ses actions passées. Et ensuite, cet

4 organe d'urgence disparaît.

5 R. Et bien, peut-être qu'il pouvait y avoir des situations dans lesquelles

6 l'assemblée pouvait se rencontrer -- se réunir une seule fois pour

7 approuver ce qui a été fait. Et ensuite, il pouvait y avoir une situation

8 où il pouvait savoir à l'avance qu'il n'allait pas être en mesure de se

9 réunir à nouveau pendant un certain moment et donc l'organe d'urgence

10 continue à fonctionner.

11 Q. Oui, bien sûr. Une telle situation pouvait se produire. Mais je vous

12 parle d'un concept de base. A partir du moment où l'assemblée fonctionne à

13 nouveau, et bien, cet organe d'urgence disparaît.

14 R. Oui.

15 Q. Et le concept de la cellule de Crise, la cellule de Guerre, de la

16 présidence de Guerre, et bien, c'était un concept découlant justement de

17 cette proposition de créer ces organes d'urgence, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, pour simplifier. C'est une façon de mettre en œuvre cette idée.

19 Q. Oui.

20 R. Mais bien sûr, ceci a été mis en œuvre de la façon qui ne figure pas

21 dans le -- loi -- le texte de loi auquel nous faisons référence.

22 Q. Nous faisons référence, au statut de la RAK ?

23 R. Au paragraphe du rapport dont nous discutions tout à l'heure, nous

24 parlions de la constitution de la République socialiste de la Bosnie-

25 Herzégovine et autres documents.

Page 20945

1 Q. Mais nous savons qu'il y avait des organes d'urgence qui ont été crées

2 qui devaient reprendre les pouvoirs de l'assemblée de la RAK jusqu'à ce que

3 cette assemblée --

4 R. [aucune interprétation]

5 M. ACKERMAN : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 15.

8 --- L'audience est reprise à 12 heures 50.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne me prenez pas sérieusement quand je

10 vous dis que nous allons prendre une pause de 25 minutes. Ne me prenez pas

11 aux mots car vous, vous allez vous reposer effectivement pendant 25

12 minutes, mais moi je n'ai jamais de pauses car des problèmes viennent de

13 toutes parts.

14 Oui, Madame Sutherland.

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Nous avons retrouvé l'endroit du discours

16 de Mr Karadzic.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quel est le terme, le mot qu'il a

18 utilisé ? Est-ce qu'il a utilisé le terme stepen en B/C/S.

19 M. ACKERMAN : [interprétation] Stepen.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce bien ce mot-là, stepen.

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, stepen.

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il s'agit de

23 la pièce P2383.15.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame Sutherland.

25 Pouvons-nous continuer, Monsieur Ackerman.

Page 20946

1 M. ACKERMAN : [interprétation] J'ai demandé à Madame Philpott de --

2 d'isoler ce document précis et de le montrer au témoin, mais il a dit

3 "stepen" et ceci correspond au terme -- aux documents variants A et B.

4 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

5 M. ACKERMAN : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

7 M. ACKERMAN : [interprétation]

8 Q. Le prochain document est le document P285. Il s'agit d'un document en

9 date du 17 juillet 1992. Il s'agit de la réunion de l'assemblée, de la

10 région autonome de la Krajina, qui s'est tenue ce jour-là et 90 [sic]

11 membres de l'assemblée étaient présents. Au point 4 de l'ordre du jour

12 figure la vérification des décisions, des conclusions adoptées par la

13 cellule de Crise et la présidence de guerre de la région autonome de la

14 Krajina, est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Donc on fait référence plus particulièrement aux décisions et aux

17 conclusions prises par ces organes. C'est exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Si nous examinons le point 4, la vérification des décisions, des

20 conclusions prises par la cellule de Crise et la présidence de guerre de la

21 région autonome de la Krajina, suite aux débats auxquels ont participé

22 plusieurs membres de l'assemblée, toutes les décisions et conclusions,

23 adoptées par la cellule de Crise et la présidence de guerre de la région

24 autonome de la Krajina, ont été vérifiées -- confirmées.

25 Ensuite dans les deux paragraphes qui suivent, on a indiqué que 98

Page 20947

1 personnes ont voté en faveur de cette proposition et une personne a voté

2 contre, est-ce exact ?

3 R. Oui. Je vois que l'on parle de 98 personnes qui votent en faveur et

4 effectivement à la page suivante, on parle d'un membre de l'assemblée qui a

5 voté contre.

6 Q. J'imagine que vous ne savez absolument pas qui est cette personne. La

7 personne qui a voté contre.

8 R. Non.

9 Q. A présent, je voudrais vous demander d'examiner la pièce P227. Là, il

10 s'agit de conclusions tirées par la cellule de Crise, le 26 mai 1992 et

11 vous allez voir la partie qui m'intéresse qui est suivi au paragraphe un,

12 où il est dit que :

13 "La cellule de Crise de la région autonome de la Krajina a tout le support

14 nécessaire pour son travail puisqu'il s'agit de l'organe revêtu de la plus

15 haute autorité au sein de la région autonome de la Krajina et puisque

16 l'assemblée de la RAK ne peut pas fonctionner à cause des circonstances

17 objectives et subjectives."

18 R. Je n'arrive pas à suivre, excusez-moi.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Page 29.

20 M. ACKERMAN : [interprétation] Il y a un problème apparemment. Moi je suis

21 en train d'examiner la pièce P227 et il s'agit en réalité de la conclusion

22 qui figure au numéro 17, c'est le problème, excusez-moi.

23 R. Très bien.

24 Q. Donc il s'agit du paragraphe 1 qui figure sous le titre de

25 "conclusion". Le paragraphe 1. Vous le voyez ?

Page 20948

1 R. Oui.

2 Q. Donc ce langage correspond à ce que nous avons dit avant la pause à

3 savoir, si l'assemblée ne peut pas se réunir, l'organe d'urgence peut la

4 remplacer puisqu'ils disent qu'à cause des circonstances objectives et

5 subjectives l'assemblée n'est pas en mesure de fonctionner. Et c'est pour

6 cela que la cellule de Crise, cet organe qui s'appelle la cellule de Crise,

7 l'a remplace. Et l'assemblée était un organe revêtu de l'autorité la plus

8 élevée et cette assemblée est remplacée à présent donc par la cellule de

9 Crise qui représente l'organe revêtu de la plus haute autorité.

10 R. Oui. C'est exact.

11 Q. Et dans votre rapport, vous dites que la cellule de Crise est revêtue

12 de la même autorité, du même pouvoir que les compétences ou celles de

13 l'assemblée.

14 R. Je pense que dans le rapport, il est dit, qu'en vertu du système

15 juridique en vigueur dans la République socialiste de Bosnie-Herzégovine,

16 ce sont les communautés sociopolitiques dans le cadre de la république qui

17 avaient ces pouvoirs. Donc ici, il s'agit d'une analogie, car je vois que

18 la région autonome de la Krajina n'est pas une communauté sociopolitique

19 dans le cadre de cette république.

20 Q. Oui.

21 R. Donc, quelque soit le problème, quoiqu'il fasse, cet organe, même s'il

22 applique la constitution, s'il évoque -- s'il invoque la constitution, en

23 réalité il s'agit d'une autorité

24

25

Page 20949

1 et que cet organe s'est attribué de soi-même.

2 Q. Mais dans votre rapport, le modèle que vous avancez dans le rapport

3 correspond bien à cette situation. La cellule de Crise remplace

4 l'assemblée, mais ne jouit pas de plus de pouvoirs que n'en avait

5 l'assemblée ?

6 R. Oui, c'est un modèle.

7 Q. Un modèle qui fonctionne dans le cadre de ce statut de la RAK ?

8 R. Oui. Enfin, ils voulaient suivre ce modèle.

9 Q. Oui.

10 R. Oui.

11 Q. A présent, nous revenons à la pièce P80 --

12 R. Excusez-moi, je voudrais ajouter quelque chose à la réponse que je

13 viens de vous donner --

14 Q. [interprétation] Je voudrais poser la question suivante et ensuite vous

15 allez pouvoir revenir là-dessus.

16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on autoriser

17 M. Treanor à terminer la réponse qu'il était en train de donner ?

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, allez-y, Monsieur le Témoin --

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais tout simplement attirer votre

20 attention sur le fait que Me Ackerman a demandé quelle était la base des

21 statuts de la RAK qui pouvait substituer l'autorité de l'assemblée à celle

22 de la cellule de Crise, comme nous l'avons vu dans les statuts. L'assemblée

23 n'avait pas le pouvoir qui était contraignant -- il n'avait pas d'autorité

24 contraignante par rapport aux municipalités, ses décisions n'étaient pas

25 contraignantes. Ses décisions devenaient valides à partir du moment où les

Page 20950

1 municipalités les acceptaient. Et dans cette conclusion, dans le deuxième

2 paragraphe, au point 1, il est dit que les décisions de la cellule de Crise

3 sont contraignantes pour toutes les cellules de Crise de la municipalité.

4 Donc, par rapport à cela, le pouvoir actuel de la cellule de Crise va au-

5 delà du pouvoir dont était revêtu l'assemblée, l'assemblée de la RAK qui

6 figurait dans son propre statut.

7 M. ACKERMAN : [interprétation]

8 Q. Le statut de la région autonome que vous avez sous vos yeux à présent,

9 je voudrais vous demander d'examiner l'Article 38 où on évoque les façons

10 dont on peut amender -- modifier les statuts. Il y est dit que les

11 propositions de modifier les statuts de l'association des municipalités

12 peuvent être soumises à l'assemblée et les assemblées des municipalités

13 membres ainsi qu'au conseil exécutif. Cette proposition doit être

14 communiquée aux assemblées des municipalités membres pour considération

15 pour obtenir leur point de vue.

16 Après l'expression de ces points de vue et ou bien à la fin du délai prévu,

17 l'assemblée va prendre en considération la proposition de modification de

18 statut et les transmettre aux assemblées des municipalités membres afin

19 d'obtenir leur consentement. Après avoir obtenu le consentement dont on

20 fait référence dans les paragraphes suivants, l'assemblée va déclarer que

21 les modifications des statuts sont adoptées.

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Donc, pour modifier, par exemple, l'Article 35 du statut, et bien, il

24 faudrait respecter cette procédure. Est-ce exact ?

25 R. Oui.

Page 20951

1 Q. Et, d'après ce que je sais, dites-moi si vous savez quelque chose, il

2 n'y a pas de documents de la RAK dans lesquels l'assemblée de la région

3 autonome de la Krajina modifie l'Article 35 du statut, n'est-ce pas ? Il

4 n'existe pas de tels documents ?

5 R. Il y a un document où la cellule de Crise le fait.

6 Q. Oui, mais ce n'est pas la question que je vous ai posée.

7 R. Peut-être qu'il y a un document, mais je ne me souviens pas de la date

8 exacte, mais il y a eu probablement une décision qui a suivi celle-ci, avec

9 laquelle l'assemblée approuve tout ce dont -- tous les actes de la cellule

10 de Crise. Il peut y avoir une décision alors dans ce sens-là qui, par

11 exemple, approuve la décision de modifier le statut.

12 Q. Mais nous venons de regarder l'Article 38, où il est écrit, et que

13 toute modification des statuts demande, exige l'approbation de toutes les

14 municipalités associées. Donc, la cellule de Crise n'avait pas d'autorité à

15 modifier les statuts de la RAK à -- s'ils veulent se conformer à l'Article

16 38.

17 R. Oui, c'est certainement vrai. Mais cette procédure était valable avant

18 la prise de cette décision. En réalité, je ne sais pas.

19 Q. Mais il n'y a pas d'indication quelconque qui indiquerait que la

20 procédure qui figure dans l'Article 38 ait été respectée.

21 R. Non, apparemment non. Mais je pense que nous avons de tels éléments

22 dans le document concernant la réunion de cellule de Crise, et là on peut

23 voir quelle était la procédure adoptée.

24 Q. Je dois vous rappeler du fait qu'il appartient au Procureur de prouver

25 sa cause au-delà de tout doute raisonnable.

Page 20952

1 Regardez à nouveau l'Article 35. Il s'agit donc de la cellule de Crise qui

2 remplace l'assemblée.

3 R. [interprétation] L'Article 38 --

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. -- Où on pourrait dire que la cellule de Crise remplace l'assemblée,

7 que les décisions et les conclusions de l'assemblée deviennent

8 contraignantes pour les municipalités membres à partir du moment où

9 l'assemblée des municipalités les a approuvées. Est-ce que vous pensez que

10 l'on pourrait remplacer la cellule de Crise par l'assemblée ?

11 R. Oui.

12 Q. Je ne l'ai pas sur moi ce document, mais peut-être que vous pourriez

13 les regarder pour demain. Peut-être que vous êtes au courant de l'existence

14 d'une décision ou deux décisions de la municipalité de Prijedor, de la

15 cellule de Crise de cette municipalité qui disait qu'ils n'allaient suivre

16 les décisions venant de la cellule de Crise de la RAK. Vous vous souvenez-

17 vous de cette décision ?

18 R. Oui, en effet. Et j'en fait référence dans mon rapport.

19 Q. Oui.

20 R. Dans l'addendum.

21 Q. A présent, je voudrais vous demander d'examiner la pièce P157 --

22 R. [problème technique]

23 Q. [problème technique]

24 R. Et bien, on peut estimer que bon cet organe continuera à exister et

25 dans l'éventualité où le conseil exécutif ne pourra pas fonctionner de tout

Page 20953

1 à ce moment-là il le remplacera.

2 Q. En fait évidemment, on parle de l'éventualité où le conseil exécutif

3 fonctionne ?

4 R. En fait, c'est vrai qu'il peut y avoir différentes raisons ou non

5 fonctionnement du conseil exécutif.

6 Q. Saviez-vous que le conseil exécutif de la RAK a continué à fonctionner

7 et à continuer à exister tout au cours en fait de la cellule -- de

8 l'existence de la cellule de Crise de la RAK ?

9 R. Oui.

10 Q. Au paragraphe 4 :

11 "Le commandant de la TO des forces de police et sous la seule et unique

12 autorité du personnel professionnel et par conséquent toute intervention

13 eu égard au commandement de la TO ou ingérence quant à l'utilisation des

14 forces de police doit être empêchée."

15 En d'autres termes la TO et les forces de police ont leurs propres chefs de

16 commandement, ont leurs propres structures de commandement. Et la cellule

17 de Crise ne doit pas intervenir au niveau -- et ne doit pas intervenir du

18 tout et doit empêcher tout autre organe de le faire ?

19 R. Oui.

20 Q. Au paragraphe 6 :

21 "Les travaux de la cellule de Crise repose sur les dispositions juridiques

22 contenues au sein de la constitution, les décisions auxquelles parviennent

23 l'assemblée, la présidence et le gouvernement de la République Serbe de

24 Bosnie-Herzégovine." Avant d'aborder ce paragraphe nous avons parlé de la

25 structure de la République de Bosnie-Herzégovine et il s'agit là de ces

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1 trois principales composantes. Autrement dit l'assemblée, la présidence, et

2 le gouvernement, est-ce exact ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Par conséquent, nous parlons ici des trois composants de ce

5 gouvernement, l'assemblée constitue l'organe le plus important, ensuite, il

6 y a le gouvernement et la cellule de Crise qui agit en fonction des

7 décisions prises par ces différents organes. Ceci explique qu'il y a

8 effectivement une chaîne d'autorité en fait qui va de l'assemblée, de la

9 présidence et jusqu'au gouvernement et aux municipalités et aux cellules de

10 Crise, est-ce exact ?

11 R. Je ne suis pas tout à fait certain qu'il s'agit ici des maillons d'une

12 chaîne, étant donné la situation à l'époque, en tout cas au moment où ce

13 document a été rédigé. Et si je peux m'exprimer là-dessus à la fin du mois

14 d'avril et en tout cas jusqu'à la première moitie du mois de mai,

15 l'assemblée ne se réunissait pas. Et les présidents par intérim avaient des

16 fonctions qui leur avaient été conférées par la situation d'urgence. La

17 plupart des décisions qui étaient prises, des décisions importantes étaient

18 prises dans le cadre en fait du conseil de sécurité nationale. Il y avait

19 deux présidents, il y avait le président de l'assemblée et le président du

20 gouvernement et le président du SDS, c'étaient eux qui prenaient la

21 décision et donc l'idée qu'il y ait une chaîne ou quelque chose de la sorte

22 me semble pas tout à fait se conformer à la situation. Il est vrai que la

23 cellule de Crise devait rendre des comptes aux instances supérieures, mais

24 il n'y avait pas différent niveau hiérarchique clairement établi, et les

25 décisions n'étaient pas prises selon ces lignes-là.

Page 20955

1 Q. En tout cas, le premier ministre agissait en tant que tel, et d'après

2 l'extrait que nous avons ici, qui est daté du mois d'avril, c'est lui qui

3 prenait les décisions ?

4 R. Oui.

5 Q. Ce que le paragraphe 6 omet de dire et peut-être tout aussi important,

6 à savoir, les travaux de la cellule de Crise en fait émanent des décisions

7 prises par toute autorité régionale, cela n'est pas indiqué, n'est-ce pas ?

8 R. Non, effectivement.

9 Q. Au paragraphe 8, on parle ici des liens entre la cellule de Crise et la

10 JNA. Et simplement pour que les choses soient bien claires, nous parlons

11 ici d'une époque, en fait il s'agit du 26 avril date avant laquelle le VRS

12 a été crée, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Et ce que l'extrait indique eu égard à ces liens la chose suivante, la

15 cellule de Crise doit fournir des conditions de travail et de vie aux

16 membres de la JNA pour assurer que les soldats de la JNA soient traités à

17 part égale et s'assurer que les soldats de la JNA ne soient pas humiliés ou

18 insultés d'aucune manière que ce soit.

19 Cela semble indiqué -- est-ce que cela pourrait indiqué ou pourrions-nous

20 envisager que la cellule de Crise avait la main mise sur la JNA ?

21 R. En tout cas, pas dans ce paragraphe.

22 Q. Très bien, et pour finir j'aimerais évoquer ici le paragraphe 14, il

23 est indiqué ici que :

24 "La cellule de Crise se réunira et prendra des décisions en présence de

25 tous ces membres, et prendra des procès -- et consignera des procès

Page 20956

1 verbaux, prendra des décisions par écrit et soumettra des rapports

2 hebdomadaire à tous les organes de l'état faisant partie de la République

3 Serbe de Bosnie-Herzégovine."

4 Dans tous les travaux de recherche que vous avez menés, avez-vous constaté

5 que ceci était effectivement le cas ? Avez-vous retrouvé la trace de ces

6 rapports hebdomadaire ?

7 R. Non.

8 Q. Croyez-vous qu'il s'agit d'un cas où les documents ont été perdus ou

9 que l'on a simplement ignoré la teneur de ce document.

10 R. Je vais tenter de répondre à la question précédente. Je ne peux pas

11 dire que la cellule de Crise s'est toujours réunie en présence de tous ses

12 membres, mais je ne peux pas dire non plus qu'il y a des procès-verbaux ont

13 toujours été rédigés. J'ai vu un nombre important de procès-verbaux, il est

14 vrai, et j'ai vu un certain nombre de décisions qui ont été prises par

15 écrit par ces organes. Je n'ai pas vu ces rapports hebdomadaires et je

16 pense et c'est quelque chose que j'ai précisé au début de mon

17 interrogatoire principal que ce que nous avons à notre disposition sont des

18 éléments incomplets et ce que nous avons dans des -- au niveau des comptes

19 rendus il y a effectivement certains éléments qui manquent. Il se peut que

20 la cellule de Crise n'est pas appliquée certains de ces décisions et quand

21 bien même elles les aient appliquées nous sommes peut-être pas au courant.

22 Q. Très bien. Il y a une chose auxquelles vous avez fait allusion il y a

23 quelques instants, ce matin vous avez dit que le 26 avril il se passait

24 beaucoup de choses ou beaucoup de choses se sont passés ce jour-là. Entre

25 autre il y avait la guerre, par conséquent, l'assemblée ne se réunissait

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1 pas et il y avait certains organes qui avaient été mis en place parce que

2 c'était une situation d'urgence. Est-il juste de dire qu'il -- que la

3 situation était assez chaotique et qu'il y avait -- c'était un état

4 d'anarchie à savoir si les décisions étaient appliquées ou non, si on

5 appliquait le côté de certains documents et quelque fois, certaines choses

6 qui avaient été ordonnées ont été appliquées, d'autres noms parfois

7 certains éléments ont été ignorés.

8 C'est vrai que c'est une question assez longue. Prenez-le temps d'y

9 répondre, je vous en prie.

10 R. Quel est la question, s'il vous plaît ?

11 Q. Etes-vous d'accord avec ceci ?

12 R. Ecoutez, je crois que je ne m'exprimerais pas ainsi. Mais je dirais

13 qu'il y avait, c'est vrai un certain degré d'anarchie, on ne pouvait pas

14 toujours appliquer les procédures à la lettre. Je ne sais pas dans quelles

15 mesures ceci était le cas, mais ce qui me frappe c'est que nous ne pouvons

16 savoir qu'elle était la situation réelle. Simplement retournons aux

17 documents que nous avons en notre disposition, il est vrai que les

18 autorités serbes de Bosnie tentaient de se conformer à différentes

19 instructions administratives en publiant dans le journal officiel par

20 exemple de la région autonome de la Krajina, et qui en fait n'existait pas

21 sur un plan juridique d'après la loi de la république socialiste de Bosnie-

22 Herzégovine, en fait il s'agissait de consigner les procès-verbaux à

23 différents niveaux, de tout ceci par exemple, le nombre de documents

24 disponibles étaient tout à fait impressionnants puisque étant donné qu'il

25 s'agissait en fait d'un état de guerre, et il est vrai -- que tout n'a pas

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1 été consigné.

2 Nous n'avons pas les procès-verbaux complets comme nous pouvions être en

3 droit de nous attendre en temps de paix parce que Radovan Karadzic en tant

4 que président du parti, souhaitait donner certaines consignes qui étaient

5 suivis par conséquent, il y avait certains manquements, on ne répondait pas

6 toujours à ce qu'il y avait été demandé. Mais les -- il est difficile de

7 dire véritablement quel degré d'écart existait ou qu'elle était l'ampleur

8 de ces manquements.

9 Q. Il y a une chose que je n'ai jamais vu, j'ai essayé d'y porter mon

10 attention, mais je -- dans les toutes formes en fait d'éléments de preuve

11 que ce soit sous forme de témoignages, ou de documents je n'ai jamais pu

12 trouver trace en fait d'un système punitif. S'il y avait justement des

13 manquements comme ceci, autrement dit, dans le cas où des décisions où des

14 conclusions n'ont pas été appliquées. J'ai parlé en fait de la variante

15 A/B, lorsque Karadzic a demandé à ce que soit constitué les cellules de

16 Crise et nous avons

17 -- vous avez parlé également d'un rapport hebdomadaire, il y a certain

18 nombre de conclusions, de décisions, d'ordres quelque soit l'appellation

19 que vous souhaitez leur donner qui ont été données par différents organes y

20 compris la cellule de Crise. Mais je n'ai aucun exemple qui me vient à

21 l'esprit en vertu de quoi les personnes qui n'appliqueraient pas les

22 différentes décisions, d'ordonnances auraient été punies pour se faire.

23 R. En tout cas, avant la guerre il est vrai que des personnes étaient

24 déplacées à l'époque de Karadzic lorsqu'ils ne répondaient pas aux

25 consignes données. Il y a eu des changements au sein de la municipalité et

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1 de la direction du SDS, dans certaines villes. Les cellules de Crise au

2 niveau des cellules de Crise il y a des changements également, des

3 personnes ont été changées quelque soit la raison d'ailleurs cela je ne

4 peux pas vous le dire. Je ne sais si, il y avait en fait un forum ou un

5 tribunal ou les gens se concertaient pour voir si ces différentes personnes

6 répondaient aux consignes données.

7 Q. Je crois qu'il s'agit davantage d'une question de personnalité, il ne

8 s'agit pas vraiment de gens qui manquaient à leurs devoirs.

9 R. Je crois qu'en fait que chaque cas est un cas particulier.

10 Q. Je crois que nous nous éloignons un petit peu, j'aimerais revenir à un

11 ordre chronologique que nous tentons de suivre, ce qui signifie que nous

12 devons repartir un petit peu en arrière et en revenir à l'année 1992. Je

13 souhaite que vous regardiez maintenant la pièce P19.

14 Il s'agit ici, d'un document qui est daté du 9 janvier 1992. Vous êtes

15 d'accord avec moi. Non.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment.

17 M. ACKERMAN : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous faites allusion aussi à la

19 pièce P19 --

20 M. ACKERMAN : [interprétation] Ça n'est pas le bon document.

21 ]

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, parce que le document P19 est

23 daté du mois de septembre 1990.

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Bon très bien. Je ne sais pas quel est le

25 numéro de côte de ce document.

Page 20960

1 L'INTERPRÈTE : Le président parle d'un document daté du 13 septembre 1990.

2 Q. Veuillez regarder le haut du document, s'il vous plaît, de façon à ce

3 que nous puissions voir le titre ici. En fait, le P19 est la côte qui était

4 indiquée lorsque ce document nous a été remis par le bureau du Procureur.

5 C'est pour ça que ceci a semé la confusion dans mon esprit.

6 En fait, le deuxième document ici, nous indique la date. Il s'agit du 9

7 janvier 1992. Est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Donc pour mettre ce document dans son contexte, je souhaite vous

10 parler de la chose suivante, ce document a été publié deux jours avant que

11 la commission Badinter se réunisse et dise qu'elle n'approuverait pas la

12 dépendance de la Bosnie-Herzégovine à ce moment-là. Etes-vous d'accord avec

13 cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Et le premier paragraphe est un préambule qui semble indiquer que cette

16 proclamation de la République serbe de Bosnie-Herzégovine a été effectué en

17 vertu du plébiscite qui a été organisé le 10 et 11 novembre 1992 -- le 9 et

18 le 10 novembre. Et au deuxième paragraphe, il proclame en fait que la

19 République restera au sein de la République -- de l'Etat fédéral yougoslave

20 en tant qu'unité fédérale. Est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Je crois qu'il s'agit ici de Mme Philpott -- en fait, s'il vous plaît,

23 Madame la Greffière, pourriez-vous m'aider, s'il vous plaît. Est-ce que

24 j'ai indiqué quelque chose ici en jaune ? Je ne crois pas. Je crois qu'en

25 fait que ce qui m'intéressait ici, c'était la date du document.

Page 20961

1 M. ACKERMAN : [interprétation] En fait, on va un petit peu. Et j'ai besoin

2 de savoir s'il s'agit en fait d'un document qui porte une pièce -- un

3 numéro de cote. Et de façon à ce que nous puissions le verser au dossier.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Gustin, en fait, est-ce qu'il y

5 a un numéro ERN ?

6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, je vais

7 de le donner à Mme Gustin, il y a un numéro ERN effectivement. Elle est en

8 train de vérifier.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être pourriez-vous nous dire de

10 quel document il s'agit de façon à ce qu'il puisse être versé ?

11 M. ACKERMAN : [interprétation]

12 Q. Pendant que vous faites cela, nous allons regarder le document DB-63 --

13 DB-163.

14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il s'agit en fait de la pièce à

15 conviction portant la cote P2471.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La P2471, pour les besoins du compte

17 rendu d'audience, Maître Ackerman.

18 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

19 Q. Donc, en fait, ça n'est pas P19, mais P2471, de façon à ce que les

20 choses soient bien claires au niveau du compte rendu d'audience.

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pardonnez-moi. Je ne sais pas de quelle

22 pièce il s'agit. Je ne sais pas à quoi correspond P19, mais je crois que

23 vous venez de nous parler de DB-163, et je dois vous dire qu'il s'agit ici

24 en fait de la pièce de l'Accusation qui porte la cote P2471, et pour les

25 besoins du compte rendu --

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1 M. ACKERMAN : [interprétation] DB-163, c'est cela ?

2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, et pour les besoins du compte rendu,

3 DB-162 est la pièce 2475 de l'Accusation.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Puisque vous parlez en fait du DB-162,

5 cette pièce est divisée en deux. La première partie est un discours de

6 quelqu'un, j'aimerais savoir de qui est ce discours, et dans la deuxième

7 partie, nous avons un procès verbal de la 14e session de la réunion de

8 l'assemblée du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine.

9 De qui est ce discours ?

10 M. ACKERMAN : [interprétation] De Krajisnik.

11 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Si vous regardez, vous tournez vers la fin

13 du document, il dit :

14 "Et moi-même, Momcilo Krajisnik, de Sarajevo."

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

16 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est comme ça que j'en ai déduit qu'il

17 s'agissait de Krajisnik. J'avais la même difficulté que vous, et j'essayais

18 de comprendre qui c'était.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, très bien. Bien il s'agit de la

20 pièce portant la cote DB-163 maintenant ? C'est exact.

21 M. ACKERMAN : [interprétation]

22 Q. Je pense que vous avez maintenant ce document sous les yeux. Ce

23 document est daté du 27 janvier, non ce n'est pas exact. Ce document est

24 daté du 9 janvier 1992. Il porte la même date que le document précédent

25 auquel nous venons de faire allusion. Et c'est un document qui précède la

Page 20963

1 décision prise par la commission Badinter précisant qu'elle n'acceptait pas

2 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine.

3 R. Oui, en fait.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 163.

5 M. ACKERMAN : [interprétation]

6 Q. La première page. En fait, il s'agit ici d'un préambule --

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, je vous en prie.

9 M. ACKERMAN : [interprétation]

10 Q. Si vous tournez vers cette première page, et que vous aviez au

11 quatrième paragraphe, il est indiqué que :

12 "La destruction et la dissolution de la Fédération yougoslave est quelque

13 chose qui porterait un tort -- porterait tort à tous les peuples

14 yougoslaves."

15 Je crois que ceci, étant donné tout le mal -- enfin tous les dommages qu'a

16 subi le pays par la suite, je crois qu'en fait c'était prémonitoire, n'est-

17 ce pas ?

18 R. Oui. En fait, il parle ici -- je ne sais pas pourquoi ils ont dit cela.

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Ecoutez, il s'agit d'un point assez important ici. C'est assez subtil.

22 La question à l'ordre du jour à ce moment-là, était la suivante : La

23 Bosnie-Herzégovine allait déclarer son indépendance. Et vous vous souvenez

24 certainement qu'Izetbegovic avait dit qu'il s'était rendu compte que si la

25 voie de l'indépendance menait à la guerre, et bien, que les choses soient

Page 20964

1 ainsi. Et je crois que ce qui est dit ici, c'est que tous et chacun sait

2 qu'il y aura la guerre si cette indépendance est effectivement acceptée. Et

3 ceci portera ou fera beaucoup de tort aux peuples de Yougoslavie. Par

4 conséquent, pour éviter cela, il faut éviter la guerre. Je crois que c'est

5 ce dont ce document parle, n'est-ce pas ?

6 R. Il est vrai que le document indique clairement que le peuple serbe

7 souhaite faire partie intégrante de l'Etat fédéral yougoslave. L'Etat avait

8 été en grande partie démantelé déjà.

9 Q. Il y avait une coalition politique --

10 R. Mais bon, ils ne souhaitaient pas garder le même nom -- ils

11 souhaitaient que la Bosnie soit intégrée à la Yougoslavie.

12 Q. "La coalition politique des Musulmans et des Croates, et qui étaient

13 des communautés ethniques en Bosnie-Herzégovine, ils voulaient rejoindre

14 les sécessionnistes et essayer de démanteler la Yougoslavie. La coalition y

15 irait de façon assez claire des droits souverains du peuple serbe tentant

16 ainsi de les dépouiller de leur statut de nation constitutive et imposer

17 leurs propres intérêts et décisions sur ce peuple."

18 Je crois que c'est ce qui s'est passé lors de la tenue de l'assemblée à

19 Sarajevo le 14 et le 15. Il apparaît tout à fait clairement que les

20 Musulmans et les Croates n'allaient pas tenir compte des désirs du peuple

21 serbe. Et malgré leur opposition, ils allaient de toute façon tenir une

22 séance tronquée ou restreinte du parlement et voter en faveur de

23 l'indépendance. Donc, ils ignoraient de façon tout à fait consciente les

24 droits souverains du peuple serbe se faisant, n'est-ce pas ?

25 R. Ecoutez, je ne suis pas un avocat et encore moins un avocat spécialiste

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1 en droit constitutionnel. Et je ne pourrais pas en fait parler de cette

2 question-là en toute connaissance de cause. Tout ce que je peux dire, c'est

3 que c'est une déclaration assez juste du point de vue de la direction du --

4 serbe en Bosnie.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce qui signifie que nous sommes

6 exactement au point de départ, Maître Ackerman.

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Je suppose, Monsieur le Président.

8 Q. Après le préambule, à la page 3 du document, nous pouvons lire qu'il

9 s'agit d'une déclaration. Cette déclaration proclame la République du

10 peuple serbe de Bosnie-Herzégovine comme étant partie -- faisant partie de

11 l'Etat fédéral de la Yougoslavie en tant qu'unité fédérale, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. A l'examen de ce document, si vous examinez les termes utilisés, est-ce

14 que ça représente vraiment ou reflète vraiment l'expression ou le sentiment

15 du peuple serbe désireux de rester au sein d'une Yougoslavie fédérale

16 conformément aux résultants du plébiscite du peuple serbe ?

17 R. Oui.

18 Q. Deux jours plus tard, le 11 janvier, nous savons ce qui s'est passé

19 avec la commission Badinter. Nous avons déjà examiné et nous en avons déjà

20 parlé. Je crois que nous avons déjà examiné le document DB-161 mais nous

21 pourrions néanmoins lui jeter un autre coup d'œil.

22 Après cette décision prise le 11 janvier par la commission Badinter, je

23 souhaite y revenir brièvement, au mois d'octobre de l'année 1991. Parlons

24 maintenant de ce qui s'est passé, à ce moment-là concernant les événements

25 ultérieurs. Nous nous rappellerons qu'au mois d'octobre 1981, au parlement

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1 il y a eu des discours prononcés par Izetbegovic et Karadzic. Des discours

2 qui sont devenus des discours célèbres et en fait, il font partie du compte

3 rendu d'audience de notre procès. On en a parlé en détails ce matin. Ces

4 discours ont été prononcés et ils ont eu un ton assez décisif, final, il y

5 avait une certaine finalité dans ces discours. Karadzic a dit si vous

6 continuerez ainsi, le peuple musulman ne survivra pas. C'était ce genre de

7 termes qu'on utilisait, c'était le genre de choses qu'on disait à l'époque,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui, de façon générale, oui.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je propose de nous

11 arrêter ici aujourd'hui et de reprendre là où on en est rendu demain matin.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, il nous reste encore cinq

13 minutes.

14 Mais néanmoins, Monsieur Treanor, je vous ai dis que nous nous arrêterons

15 ici pour aujourd'hui, et nous continuerons votre contre-interrogatoire

16 demain. Je vous remercie.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il autre chose avant de lever la

19 séance d'aujourd'hui ?

20 M. ACKERMAN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Merci.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Nous reprendrons nos travaux à 9

22 heures demain matin dans cette même salle d'audience. Merci.

23 --- L'audience est levée à 13 heures 42 et reprendra le jeudi 16 octobre

24 2003, à 9 heures 00.

25