1 Le mercredi 22 octobre 2003

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Greffier, je vous

7 prie d'appeler l'affaire. Je ne vous ai pas appelé Madame, ce matin, donc

8 les choses s'améliorent.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de l'affaire

10 IT-99-36-T, le Procureur contre Radoslav Brdjanin.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Brdjanin, pouvez-vous suivre

12 les débats dans une langue que vous comprenez ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Oui, je peux

14 suivre les débats, je vous comprends dans une langue qui est la mienne.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je vous prie de vous présenter.

16 Membre du bureau du Procureur.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Joanna

18 Korner et Ann Sutherland, assistées de Denise Gustin pour l'Accusation.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Je me tourne vers la défense.

20 Pourriez-vous vous présenter, je vous prie.

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je suis John

22 Ackerman, accompagné de David Cunningham et Aleksandar Vujic.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si je comprends bien le témoin a bien

24 hâte de retourner chez lui à la maison. Donc Monsieur Ackerman, est-ce

25 qu'il y a des commentaires préliminaires ?

1 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie.

2 Monsieur le Président, non aucun commentaire préliminaire.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Monsieur le témoin, je me tourne

4 vers vous pour vous dire que le serment que vous avez présenté hier est

5 toujours le même, vous avez juré de dire la vérité, toute la vérité et rien

6 que la vérité. Donc vous êtes toujours sur le même serment.

7 LE TÉMOIN : BORO MANDIC [Reprise]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 Interrogatoire principal par M. Ackerman : [Suite]

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Je prierais le Huissier de montrer la pièce

11 DB172 pardon -- donc les pièces DB172 et ce allant jusqu'aux pièces DB180.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment, je vous prie. C'est donc DB.

13 M. ACKERMAN :

14 Q. [interprétation] En fait, il s'agit de la pièce DB172, Monsieur le

15 Témoin, si je ne m'abuse vous avez ce document sous les yeux. Il s'agit

16 d'une série de documents que vous avez apporté avec vous. Pourriez-vous

17 nous expliquer de quoi il s'agit ? Que représente le document DB172 ?

18 R. Monsieur le Président, ce document, qui porte la cote 172, a été rédigé

19 le 1er décembre 1992, c'est un document qui émane du ministère des affaires

20 publiques. Il est signé par le ministre Radoslav Brdjanin. Cette lettre

21 était destinée au QG principal de l'armée de la Republika Srpska ainsi que

22 ministère de la Défense de la Republika Srpska. Ce document se rapporte à

23 la protection des installations sur le territoire de la Republika Srpska.

24 Dans cette lettre on dit qu'on a remarqué que -- sur les endroits où on

25 mène encore les combats entre les parties en conflit lorsqu'on arrive à

1 libérer un territoire, à ce moment-là les civils détruisent les immeubles -

2 - depuis des immeubles qui n'ont pas été détruits lors de la guerre, on a

3 remarqué que certaines personnes enlèvent les fenêtres et les portes.

4 Radoslav Brdjanin, le ministre, demande ou s'adresse à ces deux organes

5 militaires, de protéger ces installations et de former des installations --

6 de former des organisations qui pourraient aider à protéger ce matériel

7 afin qu'il puisse être utilisé pour la réparation de ces maisons et pour

8 pouvoir placer, dans ces maisons, les réfugiés qui arrivent de l'extérieur.

9 Outre ce fait, dans cette lettre, nous pouvons également lire que l'armée

10 doit effectuer le contrôle et de s'assurer que de tels événements ne se

11 répètent plus, c'est la teneur de cette lettre.

12 Q. Est-ce que vous savez si cette lettre a eu quelque impact que ce soit ?

13 R. Je sais de connaissance personnelle que cette lettre a eu un impact très

14 important. Malheureusement cette lettre est arrivée un peu plus tard,

15 puisqu'un bon nombre de ces immeubles avaient été détruits lors des combats

16 et en fait ceci est arrivé avant que ce ministre ne soit formé, avant

17 l'arrivé de cette lettre.

18 Q. Je vous prierais maintenant d'examiner la lettre DB173 -- le document

19 DB173. Il semble qu'il s'agit d'une autre lettre qui a été envoyée par M.

20 Brdjanin en date du 28 décembre 1992. Pourriez-vous expliquer à la Chambre

21 de quoi il s'agit ?

22 R. Oui, c'est exact. Le directeur d'une grande entreprise de Banja Luka

23 s'adresse au ministère et au ministre Brdjanin et leur demande de l'aider

24 concernant les appartements qui devraient être donnés aux employés de cette

25 entreprise. Le ministre Brdjanin donc s'adresse à l'entreprise Incel, et il

1 envoie cette lettre au directeur de cette entreprise. Dans cette lettre, on

2 peut lire qu'il s'agit d'une république établie selon la loi et

3 indépendamment de la guerre. Personne n'a le droit de menacer avec les

4 armes et d'administrer leur propre justice, et personne n'a donc le droit

5 de mettre en péril la propriété publique.

6 Et il se rapporte aux soldats qui ont enfilé l'uniforme. Dans cette lettre

7 on peut également lire que les familles de soldats morts ont le droit

8 d'habiter les appartements, mais le soldat n'a pas le droit de pourchasser

9 quelqu'un de l'appartement et de s'emparer d'un appartement de force. C'est

10 à peu près la teneur de cette lettre.

11 Et à la fin de cette lettre, la dernière lettre se lit :

12 "Si jamais de tels événements se répètent, il faudrait informer le

13 commandement de la Republika Srpska s'agissant du comportement des

14 soldats."

15 Q. [aucune interprétation]

16 R. -- c'est à peu près ce que contenait cette lettre.

17 Q. Et on fait référence à un employé qui s'appelle Zeljko Skrbic, qui

18 était un ancien membre de l'unité du MUP et qui était un employé de l'école

19 des affaires Internes et qui vivait dans un appartement dont il n'avait le

20 droit d'occupation et qu'il devait être évincé, n'est-ce pas ? C'est dans

21 le quatrième paragraphe que l'on peut-il lire ces propos ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Je vous prie de consulter le document DB175.

24 R. Il s'agit ici d'un acte de document selon lequel le ministère envoyait

25 une lettre à tous les comités exécutifs des municipalités. Il s'agit de la

1 rationalisation du fond de logement. Donc, vers la fin de l'année 1993, la

2 municipalité nationale a voté une loi, quant à la rationalisation du

3 logement, qui dit que chaque personne qui se sert d'un grand appartement,

4 il n'a pas nécessairement la nécessité de se servir d'un grand

5 d'appartement, doit s'adresser aux organes compétents et doit être relogé

6 dans un appartement plus petit afin de pouvoir permettre les appartements

7 de plus grands tailles de les rendre disponibles pour les personnes qui

8 font partie de familles nombreuses et de réfugiés qui viennent d'ailleurs.

9 Il a été remarqué que cette loi n'avait pas été menée à bien dans toutes

10 les municipalités. Le ministre Brdjanin a écrit des lettres qu'il a

11 envoyées à plusieurs reprises aux municipalités afin de les aviser qu'il

12 fallait rationaliser les appartements publics et qu'il fallait faire en

13 sorte que les personnes, qui emménagent dans les appartements, ne soient

14 que les personnes qui détiennent un permis de locataire. Et qu'il est

15 interdit de laisser quelqu'un dans la rue, mais c'est la raison pour

16 laquelle il a envoyé cette lettre pour dire que la loi dépendamment de la

17 personne de laquelle il s'agit. Je sais qu'il y a un grand nombre de

18 lettres. De telles lettres se sont rendues chez -- enfin auprès des comités

19 d'exécutif lorsqu'on a remarqué que les personnes ne se conformaient pas à

20 la loi.

21 Q. Notre prochain document est le document DB176.

22 R. Il s'agit d'une lettre qui a à peu près le même contenu. Le but de

23 cette lettre est le même, à l'exception que cette lettre est adressée à

24 l'entreprise électro -- une grande compagnie électrique de Banja Luka parce

25 qu'on a remarqué que la loi n'était pas respectée. Le ministère a envoyé

1 une lettre avec la même teneur qui -- enfin en répète les propos qui -- que

2 l'on peut lire dans la loi, avec le message de respecter la loi.

3 Q. Le prochain document est le document DB177.

4 R. Ce document représente une approbation pour l'échange d'appartement.

5 Comme je vous ai dit auparavant, j'ai décrit la procédure lorsqu'il s'agit

6 d'approuver un échange d'appartement -- de logement. Nous pouvons lire dans

7 cette lettre que cet appartement-ci dont fait état cette lettre, est un

8 appartement qui appartenait aux autorités de la république. Dans un tel

9 cas, le locataire devait s'adresser aux autorités au niveau de la

10 république et leur demander pour leur approbation. Dans ce cas-ci, il

11 s'agissait d'Irfan Nurudinovic, un Musulman qui demandait qu'on lui

12 permette d'échanger un appartement avec Jovanka Sobic. Et le ministre

13 accorde son approbation. Et tout a été fait conformément à la loi.

14 Q. Il s'agit ici d'un Musulman, d'un résident de Banja Luka qui, au mois

15 de mars 1993, demande de faire un échange d'appartement avec un autre

16 résident, un résident serbe de Sarajevo. Est-ce exact ?

17 R. Selon le nom, je pourrais dire qu'il s'agit d'une dame serbe, mais je

18 ne peux pas être tout à fait certain.

19 Q. Passons maintenant au document 178.

20 R. De nouveau, nous pouvons voir une approbation, un document qui permet

21 d'échanger un bien immobilier. Il s'agit d'un Croate qui fait une demande.

22 Il s'appelle Joso Pranjic, de Banja Luka. Et il demande à ce que l'on lui

23 permette de faire un échange d'appartement avec Mladen Koljancic de Sisak,

24 et dans ce cas-ci, le ministère établit d'abord l'intention. Donc

25 l'intention est d'emménager dans un nouvel appartement, donc de déménager

1 du sien et d'emménager dans un nouvel appartement et de changer de lieu de

2 résidence. Et c'est donc la raison pour laquelle le ministre a donné son

3 approbation.

4 Q. Passons maintenant à la pièce DB179. Il s'agit ici d'un document qui a

5 été rédigé le 20 octobre 1994. C'est quelqu'un qui s'est présenté au

6 ministère pour porter plainte concernant la situation dans laquelle il se

7 trouvait.

8 R. Oui, c'est exact. On peut voir, que quelqu'un était venu se plaindre au

9 ministère. Dans ce cas-ci, il s'agissait Veljkoslav Psorn. C'est une

10 personne d'ethnicité d'origine croate. Il dit ici détenir un contrat de

11 locataire pour un appartement, et que indépendamment de ce fait, son

12 entreprise a donné son appartement à un autre employé, le déplaçant dans un

13 appartement plus petit. Puisque le ministère, a jugé qu'il s'agissait d'une

14 violation de loi, le ministère a donné une instruction à l'entreprise de

15 mener à bien la procédure -- d'appliquer la procédure légale et de revoir

16 de nouveau si la personne en question devrait effectivement être déplacée

17 dans un appartement de plus petite taille. Et il s'agit ici de la compagnie

18 Rotas de Banja Luka.

19 Q. Et quelle est l'appartenance ethnique de Veljkoslav.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il l'a déjà dit. Il s'agissait d'un

21 Croate.

22 M. ACKERMAN : [interprétation]

23 Q. Très bien. Passons maintenant au dernier document qui fait partie de

24 cette liasse de documents. Il s'agit du document DB180.

25 R. Il s'agit ici d'un cas un peu particulier. Je connais personnellement

1 cette lettre, et toutes les personnes qui travaillaient au ministère

2 avaient connaissance de cette lettre. Il s'agit d'une famille de notables,

3 de Banja Luka, Krsto Schubert, si je ne me trompe pas. Et d'origine

4 étrangère si je ne m'abuse. Je crois qu'il est Autrichien, et sa femme

5 était de Banja Luka. Elle était Musulmane. Dans ce cas-ci, ils avaient

6 également fait partie de cette décision de rationalisation. C'est-à-dire on

7 voulait les déplacer dans un appartement plus petit. Et le ministre

8 Brdjanin a écrit une lettre à la municipalité demandant de ne pas appliquer

9 les procédures d'expulsion de cette famille et d'attendre une décision du

10 ministère. Je sais que cette famille n'a pas été expulsée à ce moment-là,

11 et je ne sais pas si elle a continué à vivre dans cet appartement.

12 Q. Bien. Terminons-en maintenant -- terminez l'examen de ces documents. Je

13 voudrais savoir si vous pourriez nous dire si vous connaissez une personne

14 de Celinac qui porte le nom d'Irfan Tetaric, quelque chose comme ça ? C'est

15 une personne qui était directeur d'école.

16 R. Oui, oui. Je connais très bien Irfan. Son nom de famille est Tetaric --

17 T-e-t-a-r-i-c. Il est directeur d'une école. C'est un notable de Celinac,

18 un Musulman.

19 Q. Pendant que M. Brdjanin était président du comité exécutif de Celinac,

20 est-ce qu'il a pu rester dans cette école -- garder son poste ?

21 R. Je ne le sais vraiment pas. M. Tetaric était directeur de cette école

22 pendant très longtemps. Il devait prendre sa retraite peu de temps après --

23 très bientôt. Je sais qu'il vivait à Celinac. C'était un citoyen qui

24 coopérait, c'est un bon citoyen. Sa femme était une avocate qui travaillait

25 auprès des autorités municipales, j'étais son supérieur, elle travaillait

1 là-bas, je connaissais son père, je vivais à Celinac à l'époque et je sais

2 elle a -- elle est partie de Celinac pour vivre à Zenica juste avant le

3 début de la guerre.

4 Q. Très bien. Je vous demanderais maintenant de consulter un dernier

5 document, il s'agit du document P2330. Vous avez déjà vu ce document

6 auparavant, un jour ou deux. Il y a un jour ou deux. En tant que juriste et

7 en tant que personne qui a été actif de divers ministères pendant un bon

8 nombre d'années, je vous demanderais de relire l'Article 46 de cette loi

9 sur les affaires internes et je vous demanderais de donner à la Chambre

10 votre interprétation de l'Article 47 [sic]?

11 R. Je pense, c'est vrai que j'ai exercé la profession d'avocat pendant un

12 certain temps, j'ai rédigé un certain nombre de textes de loi mais dans le

13 domaine en fait du bâtiment et de la planification urbaine ce texte que je

14 suis en train de lire, c'est un texte qui est difficile à interpréter pour

15 un avocat à moins de bien connaître l'ensemble de ce texte de lois. Je ne

16 connais pas de texte de lois, mais pour ce qui est de cet Article 46, cet

17 article précise qu'au cours des différentes responsabilités charges qui

18 incombent à la personne en place la protection de l'ordre à

19 constitutionnel, la protection des vies humaines, la sécurité des

20 différents individus, des citoyens, le ministre et autres représentants

21 officiels du gouvernement dans certain cas détachés par le ministère sont

22 en droit de donner des ordres à des citoyens, entreprises et autres

23 personnes morales. Il s'agit ici d'une autorisation qui émane du ministère

24 ou un autre représentant officiel du ministères ou même son adjoint

25 autorisant à une telle personne de donner de telles ordres. S'il s'agit en

1 fait d'une loi portant sur les affaires intérieures celle-ci doit

2 certainement faire référence à des représentants hauts placés du ministère

3 des affaires intérieures.

4 Q. Et lorsqu'il précise que seul les représentants officiels sont

5 autorisés ici vous parlez des représentants du ministère des Affaires

6 intérieures.

7 R. Oui. En tout cas, c'est comme ça que j'ai compris cet article. Ce texte

8 de loi et s'applique aux affaires intérieures donc cela doit être le cas.

9 Q. Il y a quelques jours, la question s'est posée de savoir si les deux

10 derniers termes de cet article à [imperceptible] la personne morale à un

11 sens particulier. Pourriez-vous nous dire si tel est le cas ? Ce que

12 signifie le terme "de personnes morales".

13 R. Ecoutez. Je ne peux rien dire aujourd'hui car cette dernière phrase

14 peut signifier autre chose, il faudrait que je lise l'ensemble du texte de

15 lois qui est un texte assez long. Et à ce moment-là, je pourrais voir si

16 ces pouvoirs pourraient effectivement être dévolus à quelqu'un d'autre,

17 mais quoi qu'il en soit étant donné la façon dont on rédigeait les textes

18 de loi dans l'ex-Yougoslavie en tout cas, à ma connaissance cet article à

19 mon sens devrait avoir

20 -- devrait porter sur les rapports et des liens hiérarchiques à l'intérieur

21 du ministère.

22 Q. Je crois que je vais essayer peut-être de préciser ma question.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que vous n'allez pas y

24 arriver.

25 M. ACKERMAN : [interprétation] Je crois qu'il faudrait laisser la question

1 à quelqu'un qui soit plus verser dans la matière.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais bon, quoi qu'il en soit,

3 poursuivez je vous en prie.

4 M. ACKERMAN : [interprétation] Je comprends.

5 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Ecoutez, je vais poser une dernière

7 question.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

9 M. ACKERMAN : [interprétation]

10 Q. Si nous considérons que cette loi permet au ministre de donner des

11 ordres à -- dans certaines circonstances ou des circonstances

12 exceptionnelles à certaines personnes morales ou en tout cas certaines

13 entités, non pardon -- à un certain groupe, il est précisé, citoyens,

14 entreprises ou autres personnes morales, la question que je souhaite vous

15 poser est la suivante, de quelle entreprise s'agirait-il ou de quelle

16 entreprise s'agirait-il lorsqu'on dit "autres personnes morales" ? Est-ce

17 qu'il pourrait s'agir d'une cellule de Crise municipale par exemple ou

18 non ?

19 R. Je ne sais pas.

20 Q. Monsieur, lorsque je vous ai posé la question à la page 8, ligne 17, je

21 vous ai demandé parce que vous avez évoqué la fille de ce monsieur du nom

22 de Irfan. Et dans le compte rendu d'audience il est précisé qu'elle a

23 quitté Celinac avant la guerre, et on me dit que vous avez dit qu'elle a

24 quitté Celinac pour se rendre à Zenica à la fin de la guerre.

25 R. Je ne me souviens pas véritablement de mes propos. Mais, je connais très

1 bien cette femme. J'étais son supérieur hiérarchique. Et elle a travaillé

2 au sein de la commission électorale pour préparer les élections plus

3 réalistes et son rôle était de donner des permis de construire et des

4 permis de travail. Je l'ai vu la dernière fois en 1984 lorsqu'elle exerçait

5 toujours ces fonctions-là. J'ai également entendu dire, qu'elle est partie

6 à la fin de la guerre, elle a quitté Celinac. Elle s'est rendue à Zenica.

7 Et elle est membre de l'assemblée municipale de Zenica. Je ne me souviens

8 pas de la date de son départ, mais je sais qu'en 1994 elle était toujours

9 là et elle travaillait avec moi.

10 Q. Bien. C'est là, effectivement l'éclaircissement je souhaitais avoir sur

11 ce point, je vous remercie.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment, s'il vous plaît.

13 Vous allez maintenant être contre-interrogé par Mme Sutherland de

14 l'Accusation. Et je dois attirer votre attention sur une règle importante

15 et -- eu égard à la justice naturelle et à l'équité, bien que vous soyez un

16 témoin à décharge et que vous soyez un témoin de la défense, néanmoins on

17 vous demande de dire la vérité et l'équité ici. Par conséquent, vous avez

18 le devoir puisque vous avez prêté serment hier, vous avez le devoir de

19 répondre à toutes les questions en vous tenant en rapportant la vérité et

20 toute la vérité. Par conséquent, en répondant le plus sincèrement possible

21 à toutes les questions qui vous sont posées. Donc on vous demande de

22 répondre à toutes les questions qui vous seront posées par Mme Sutherland.

23 S'il y a des questions que vous estimez ne pas devoir répondre à ce moment-

24 là, je vous prie de me signaler et les deux juges qui sont à mes côtés et

25 moi-même nous en décideront. A savoir si vous devez répondre ou non.

1 Je crois que vous souhaitez prendre la parole.

2 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai oublié de

3 verser au dossier les pièces portant les numéros de cote DB154 à DB159,

4 DB166 jusqu'à 169 et DB170 à DB180.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous en -- toutes ces pièces sont

6 maintenant versées au dossier.

7 Madame Sutherland, vous avez la parole.

8 Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation]

9 Contre-interrogatoire par Mme Sutherland :

10 Q. [interprétation] Monsieur Mandic, hier, à la page 47 de LiveNote, vous

11 dites que vous étiez secrétaire technique de la municipalité de Celinac, et

12 que vous exerciez le rôle de secrétaire du conseil exécutif jusqu'au mois

13 de novembre 1992. Est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous avez été nommé par l'assemblée municipale ?

16 R. Non. Si vous souhaitez, je peux éclaircir ce point. Avant les élections

17 multipartites, le système juridique était tel, qu'il y avait effectivement

18 un secrétaire du conseil exécutif, une fonction que j'occupais entre 1983

19 et 1984. En revanche, après les élections multipartites, de nouvelles

20 règles ont été introduites, et il n'y avait plus de secrétaire du conseil

21 exécutif en tant que tel. Ce poste n'existait plus, car un nouvel poste

22 avait été créé, et il s'agissait du chef du département de service des

23 questions -- de questions générales dont le rôle -- dont la fonction avait

24 été occupée par le secrétaire du conseil exécutif. Par conséquent, j'ai été

25 nommé chef de ces différents services conjoints ou de services qui avaient

1 été regroupés. Et à ce poste-là, j'exerçais les mêmes responsabilités.

2 J'exerçais en même temps les responsabilités de secrétaire que j'occupais

3 avant au sein du conseil exécutif. Je ne sais pas exactement si vous m'avez

4 bien compris.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, je n'ai pas de réponse claire,

6 et je ne sais pas exactement quelle était votre fonction.

7 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

8 Q. Qui signait -- qui a signé cette décision ?

9 R. La décision a été signée par le président du conseil exécutif. Il

10 s'agissait de ma nomination au poste de chef des services conjoints,

11 services regroupés. Et cette fonction a été occupée par -- il s'agissait en

12 fait de remplir une fonction technique et administrative pour les

13 différents conseils exécutifs, conformément à cette nouvelle loi, mais il

14 n'y avait plus de poste de secrétaire du conseil exécutif en tant que tel.

15 Q. Monsieur Mandic, je vous demande, s'il vous plaît, de nous répondre --

16 de nous donner des réponses courtes.

17 En d'autres termes, si je vous ai bien compris, vous avez travaillé à la

18 fois au sein de l'assemblée municipale et du comité exécutif et du conseil

19 exécutif, n'est-ce pas ?

20 R. Non. L'assemblée municipale est une instance supérieure. Je n'ai pas

21 travaillé pour l'assemblée municipale. Je n'ai travaillé que pour le

22 conseil exécutif.

23 Q. Par conséquent, vous ne faisiez pas partie de l'assemblée municipale et

24 vous n'assistiez pas aux réunions -- aux séances de l'assemblée municipale.

25 Est-ce exact ? Et vous n'aviez -- vous ne deviez pas organiser, sur le plan

1 technique, ce type de réunion ?

2 R. Non. C'est une autre personne qui s'en occupait. C'était le secrétaire

3 de l'assemblée municipale.

4 Q. Lorsque vous avez dit hier que vous deviez rassembler toutes les

5 décisions qui avaient été discutées par le conseil exécutif, c'était là

6 votre rôle. Vous avez dit cela hier.

7 R. Oui, c'est tout à fait cela. Le conseil exécutif débat un certain

8 nombre de sujets, et l'assemblée municipale est une instance supérieure et

9 évoque d'autres sujets. Le secrétaire de l'assemblée municipale devait

10 s'occuper de l'organisation de leurs propres séances, et cela n'était pas

11 moi. Et le -- pour ce qui est conseil exécutif, c'est effectivement moi qui

12 devait remplir de telles fonctions pour le conseil exécutif.

13 Q. Qui était le secrétaire de l'assemblée municipale ?

14 R. Le secrétaire de l'assemblée municipale, après les élections

15 multipartites est Dusko Djajic, et par la suite, Andjelko Topic.

16 Q. Donc, quelqu'un vous remplaçait puisque vous étiez absent et deviez-

17 vous lire des comptes rendus d'audience et de décisions auxquelles étaient

18 parvenus les membres de l'assemblée -- du conseil ?

19 R. De quels procès verbaux parlez-vous ? S'agit-il, en fait, des procès

20 verbaux du conseil exécutif ou de l'assemblée municipale ?

21 Q. Je parle des deux.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne comprends pas pourquoi vous

23 faites intervenir l'assemblée municipale maintenant et de -- donc vous

24 venez de confirmer que vous n'aviez aucun rôle à jouer au sein de

25 l'assemblée municipale. Je crois que vous n'avez pas -- ça n'est pas

1 possible -- ça n'est pas possible de mal comprendre la question ici.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai parfaitement

3 compris la question. Mme la Procureur m'a demandé une question à propos des

4 deux organes, du conseil exécutif et de l'assemblée municipale. Par

5 conséquent, pour répondre à cette question, je n'étais pas en mesure de

6 lire les procès-verbaux de l'assemblée municipale puisqu'il s'agit d'une

7 instance et je ne m'occupais pas de cela. Et pour ce qui du conseil

8 exécutif et des comptes rendus de ces réunions, ça n'est pas moi qui

9 rédigeait le procès-verbal, mais je lisais ces procès verbaux, je devais

10 les lire.

11 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

12 Q. La personne qui rédigeait le procès-verbal des réunions du conseil

13 exécutif, s'agissait-il de quelqu'un qui s'appelait Vujatovic ?

14 R. C'était Marica Vujatovic.

15 Q. Pourriez-vous répondre à ma question, s'il vous plaît. Etait-ce la

16 personne qui rédigeait les procès-verbaux des réunions du conseil

17 exécutif ?

18 R. Oui, je crois que oui. Ce n'était pas toujours la même personne qui

19 rédigeait le procès-verbal, mais c'était très souvent Marica Vujatovic ou

20 Rada Djombic.

21 Q. Vous avez dit hier à la page 48 et les pages suivantes, vous avez

22 expliqué quelle différence existait entre une décision et une conclusion,

23 et vous êtes tombé d'accord avec Me Ackerman pour dire qu'une conclusion

24 avait plutôt un caractère différent. Autrement dit, qu'il s'agissait

25 davantage d'une recommandation.

1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourriez-vous montrer au témoin la pièce

2 DB164, s'il vous plaît.

3 Q. Il s'agit du journal officiel et d'une publication qui date du mois de

4 mars 1992. Pourriez-vous vous tourner vers la loi portant sur la -- la loi

5 régissant les affaires du gouvernement. Et je peux vous demander de

6 regarder la partie numéro 6, "réglementation et autres adoptions de textes

7 de loi par le gouvernement". Regardez la page -- Article 20, s'il vous

8 plaît.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quel est le problème ? Je crois que

10 nous avons ce texte, n'est-ce pas ? Vous ne l'avez pas en B/C/S ? Est-ce

11 que je peux vous aider ?

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, non, nous avons une version en

13 B/C/S.

14 L'INTERPRÈTE : Microphone s'il vous plaît, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que le témoin a dit hier qu'il

16 comprenait l'anglais, n'est-ce pas ? Souhaitez-vous -- Maître Ackerman,

17 qu'il s'agit ici -- qu'il s'agit bien du même document ?

18 M. ACKERMAN : [interprétation] Non, non je suis tout à fait certain que

19 c'est le même document.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

21 L'INTERPRÈTE : Est-ce que nous pourrions avoir un exemplaire de ce

22 document.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous le souhaitez en anglais ou en

24 B/C/S ?

25 L'INTERPRÈTE : Les deux, s'il vous plaît.

1 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

2 Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Sutherland, vous souhaitez poser

4 combien de questions sur ce document ? Moi, je n'ai que la version en

5 anglais, je veux bien le leur donner et écouter l'original. Je souhaite

6 qu'on me remette l'exemplaire par la suite.

7 Madame Sutherland, je vous en prie.

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

9 Q. Monsieur, à l'Article 20, il est dit que le gouvernement rendait les

10 décrets, décisions, instructions, résolutions et conclusions, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Je ne comprends pas votre question.

13 Q. Donc je souhaite que vous regardiez l'Article 20 qui est la loi

14 régissant les affaires du gouvernement. Et il s'agit en fait du bas de la

15 page, le numéro ERN 00184219 [sic].

16 R. Oui, oui, je comprends fort bien votre question. Néanmoins vous m'avez

17 demandé comment se faisait-il que le conseil exécutif rendait des

18 conclusions à l'Article 20 de la loi sur le gouvernement de Bosnie-

19 Herzégovine. Néanmoins le comité exécutif est régit par un texte de loi,

20 voté par le conseil exécutif et non pas par une loi votée par la Republika

21 Srpska. Il est indiqué ici qu'il s'agit de textes de loi qui peuvent être

22 adoptées par le gouvernement. A ce moment-là, je ne travaillais pas au sein

23 du gouvernement et je pense que je ne peux pas répondre à votre question à

24 cause de cela.

25 Un conseil exécutif est régit par un autre texte de loi.

1 Q. Alors je vais vous poser une autre question. J'aimerais savoir si vous

2 pouvez y répondre. La question que je vous avais posée, à l'Article 20: Il

3 est indiqué que le gouvernement doit rendre des décisions, instructions,

4 décrets et conclusions n'est-ce pas ? Oui ou non ?

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que cet Article dit bien cela ?

6 C'est cela la question.

7 Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation]

8 Q. Je peux vous le lire : "Dans l'exercice de ses responsabilités, telles

9 que s'était établi par la constitution et la loi, le gouvernement doit

10 rendre des décrets, des résolutions, des conclusions et des instructions."

11 Est-ce que vous voyez bien ce passage-là à l'Article 20 ?

12 R. Non, je n'ai pas cet article sous les yeux dans l'exemplaire que j'ai,

13 donc le gouvernement doit rendre des décrets, des instructions, des

14 décisions et des conclusions. Et le gouvernement doit remplir son rôle tel

15 qui lui incombe par la constitution.

16 Q. Très bien, vous avez dit que le rôle du conseil exécutif ou le conseil

17 exécutif est dirigé par un texte de loi portant sur le conseil exécutif

18 plutôt qu'une loi régissant des affaires du gouvernement. La question que

19 je vous pose --

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez un moment, s'il vous plaît. Je

21 ne lis pas le B/C/S, mais au moins je sais compter. Alors le premier

22 paragraphe de l'Article 20, n'est-ce pas ?

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, moi je pars ici du dernier mot de

25 la -- qui se trouve à la deuxième ligne du premier paragraphe de l'Article

1 20 et ce dernier mot avant la virgule doit être le mot "décrets. Est-ce

2 exact ?

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si c'est exact, il y aurait donc, un,

5 deux, trois et quatre, nous arrivons à cinq et si vous comptez jusqu'à cinq

6 le gouvernement doit rendre les décrets, les décisions, instructions,

7 résolutions et conclusions. Donc le témoin a omis de lire le terme

8 résolution.

9 L'INTERPRÈTE : Si vous pouvez demander au témoin de relire cet article de

10 façon à ce que nous puissions traduire correctement, lui demander d'aller

11 moins vite, s'il vous plaît.

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

13 Q. Monsieur, donc pouvez-vous relire cet article --

14 Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Je crains qu'il ne s'agisse ici de quelque

17 chose d'un peu déroutant. Cela sème la confusion à grande échelle, lorsque

18 -- Je me souviens lorsque M. Treanor a témoigné, il a parlé de la façon

19 dont s'étaient organisés les organes du gouvernement du peuple serbe en

20 Bosnie-Herzégovine. Et si nous regardons la loi régissant le gouvernement

21 qu'a évoqué M. Treanor qui s'appelait autrefois le conseil exécutif dirigé

22 par le premier ministre, deux ministres adjoints ainsi que deux -- que tous

23 les autres ministres. Par conséquent, ceci fait référence au fonctionnement

24 de cette organisation-là, ceci n'a rien à voir avec les assemblées

25 municipales. On mélange les pommes et les poires ici, les conseils

1 exécutifs et les conseils municipaux, ceci n'a rien à voir.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis tout à fait -- je me rends tout

3 à fait compte, mais je souhaitais garder le silence, parce que je ne sais

4 pas si la question consistait à établir justement une différence entre ces

5 différents décrets.

6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Moi, je comprends fort bien les

9 différences qui existent.

10 Q. Monsieur, je vous demande de bien vouloir lire le premier paragraphe

11 sous l'Article 20. Veuillez lire lentement s'il vous plaît de façon à ce

12 que les interprètes puissent vous traduire.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelques fois, Monsieur, il faut être

14 patient avec nous, car tout ce que vous dites doit être traduit en anglais

15 et en français. Ce que je dis et mes propos sont traduits en français ainsi

16 que vos propres paroles aussi. Donc, il faut parler lentement. En général,

17 je suis le premier à ne pas m'y conformer.

18 Donc, je vous demande de lire le premier paragraphe de l'Article le plus

19 lentement possible s'il vous plaît.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] "Dans l'exercice de ses fonctions, telles

21 quelles sont définies dans la constitution et le droit, le gouvernement

22 adoptera des décrets, des décisions, ses instructions, des résolutions et

23 des conclusions. C'est exactement ce qu'a dit le président de la Chambre il

24 y a quelques instants. Vous avez dit que je n'ai pas mentionné le terme

25 "résolutions" une résolution en B/C/S n'est pas une résolution. Il s'agit

1 de l'adoption d'un texte de loi par un organe administratif, c'est

2 exactement ce qui est indiqué ici et c'est le terme que nous devrions avoir

3 ici c'est "décisions" et non pas "résolutions" pour nous.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

5 Madame Sutherland.

6 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

7 Q. Ensuite cet article rentre dans les détails, on parle des décrets et du

8 champ d'application des décrets, les décisions, les instructions et le

9 gouvernement devra rendre des résolutions dans certains cas. Ensuite, il

10 poursuit en disant dans ces conclusions le gouvernement doit donner sa

11 position sur un certain nombre de questions qui ne sont régis par des

12 décrets, décisions et instructions et établir très clairement les

13 obligations du gouvernement et des organes rattachés au gouvernement, il

14 s'agit par exemple des travaux préparatifs du gouvernement et de

15 l'assemblée municipale. Voyez-vous ce texte-là, au dernier paragraphe, oui

16 ou non ? C'est ce que je viens de vous lire à propos des conclusions du

17 dernier paragraphe.

18 R. Oui. Je vois très bien. Le dernier paragraphe de cet article.

19 Q. Donc à l'Article 20, est-ce qu'il est précisé oui ou non qu'une

20 conclusion est moins exécutoire que les décrets, des décisions, des

21 instructions des résolutions. N'est-ce pas ?

22 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite soulever

23 une objection, cela n'est pas pertinent du tout dans le témoignage que

24 donne le témoin aujourd'hui. Il parlait des déclarations du conseil

25 exécutif de la cellule de Crise et quelques choses comme ça, il ne parlait

1 du gouvernement de la république serbe.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Et donc nous sommes à la fois en train --

4 encore une fois en train de parler de pommes et de poires.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, non pas du tout. Je peux -- si

6 je peux -- la question est tout à fait légitime.

7 Veuillez répondre.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne parlais pas des conclusions émanant du

9 gouvernement, mais celles du conseil exécutif de l'assemblée municipale.

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

11 Q. Répondez à ma question. Il n'est dit nulle part à l'Article 20 que les

12 conclusions sont moins -- ont un degré moins contraignant que les deux

13 décrets, décisions, instructions et décisions une autre forme de décisions.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Restons à l'Article 20 pour le moment.

15 Etes-vous d'accord avec Mme Sutherland.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] La conclusion est effectivement un texte

17 juridique qui est le moins contraignant de tous ceux qui sont cites ici.

18 Donc la conclusion concerne certaines activités et rien de plus.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais l'Article 20 ne fait pas la

20 distinction pour ce qui est du poids à attribuer à ces divers types de

21 documents. L'Article 20 ne précise pas cela. N'est-ce pas ? C'est ce qu'on

22 vous a posé comme question.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une grande différence ici. Une

24 différence de taille.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Où cela -- où à l'Article 20 est-il

1 question de différences, de distinctions ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] On voit ce qui est régulé par des décrets, par

3 des décisions ce qui est expliqué et les recommandations qui sont données

4 par des décisions, il est question également d'autres problèmes qui ne sont

5 pas définis dans le texte préalable. Il est question de prise de positions.

6 Ce qui n'est pas réglé par les décrets, les décisions, les instructions en

7 tant que textes juridiques on énonce à la conclusion ce -- dans la

8 conclusion en tant que textes juridiques -- textes de loi on énonce des

9 explications, des éclaircissements et on prend une certaine position à

10 propos de divers points.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Madame Sutherland, allez-y.

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Monsieur, j'ai une dernière question à vous poser à ce sujet. La loi ne

14 parle d'obligations qui peuvent être imposées par une conclusion. N'est-ce

15 pas ? Il en est question au dernier paragraphe de l'Article 20 "obveza" en

16 B/C/S.

17 R. Oui. Nos juristes, nous savons que ce représente et ce que signifie le

18 terme de normes instructives ou normes de réglementations et nous savons

19 très bien ce que cela -- ce que cela implique lorsque l'on implique sur des

20 -- à des certaines activités

21 Pas de feuille

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci. J'en ai terminé avec ce document.

23 Peut-on montrer au témoin la pièce P80 et ensuite je souhaiterais que le

24 témoin consulte la pièce P227 et P258.

25 M. ACKERMAN : [interprétation] Je ne me souviens pas avoir reçu la liste

1 des pièces qui seront utilisées lors du contre-interrogatoire.

2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Mme Gustin est en train de l'imprimer.

3 M. ACKERMAN : [aucune interprétation]

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation n'est

5 pas en position de déterminer quels sont les documents qui seront utilisés

6 lors du contre-interrogatoire.

7 Q. A présent, nous avons sous les yeux le statut de la région autonome de

8 la Krajina du mois de septembre 1991. A l'Article 35, chapitre 5. Des actes

9 émanant de l'assemblée de la région autonome de la Krajina. J'attire votre

10 attention sur le deuxième paragraphe. Décisions et conclusions de

11 l'assemblée seront exécutoires pour les municipalités, membres de

12 l'association une fois que les membres des assemblées les auront

13 approuvées. Voyez-vous ce paragraphe ?

14 R. Oui. Je vois ce statut pour la première fois. Je dois vous le dire. Et

15 ce parce que je n'étais pas employé comme secrétaire de l'assemblée

16 municipale et je n'avais pas de contact avec la région autonome. Si vous me

17 le permettez je souhaiterais mettre mon avis d'après ce que j'aie entendu,

18 d'après ce que je peux comprendre ce qui est écrit à cet article.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je dois vous interrompre. La question

20 qui vous avait été posée était toute simple. Est-ce que vous voyez cet

21 article ? Répondez d'abord à cette question et ensuite une autre question

22 vous sera posée.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Article 35 avant la prise de décisions et de

24 conclusion après la prise de position eu égard aux questions importantes

25 liées aux fonctions de la région autonome de la Krajina, suite à une

1 proposition d'au moins cinq membres de l'assemblée, prendre en compte les

2 opinions des membres des municipalités. Les décisions et les conclusions de

3 l'assemblée deviendront exécutoires pour les municipalités une fois

4 qu'elles seront approuvées par les membres des municipalités.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Madame Sutherland.

6 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

7 Q. Après avoir lu l'Article 35, j'attire votre attention à présent sur

8 l'Article 38.7. Il est question d'amendement du statut. Vous n'avez pas

9 besoin de donner lecture de l'intégralité du paragraphe. Pouvez-vous le

10 lire juste.

11 R. Oui, j'ai pris connaissance de ce document.

12 Q. Il est question de proposition d'amendement au statut qui doivent être

13 communiquées aux membres des municipalités afin d'obtenir leur -- de

14 solliciter leur avis.

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. A présent, veuillez, je vous prie, voir le document P227.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant je vous prie, Madame

18 Sutherland.

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il s'agit du journal officiel --

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faut laisser suffisamment de temps à

21 l'Huissier pour qu'il retrouve le document, dont on a besoin.

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, je voulais juste lui indiquer

23 l'emplacement de ce document.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] S'agit-il bien du document dont vous

25 avez besoin ?

1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui. Monsieur le Président.

2 Q. Donc, il s'agit du journal officiel de la région autonome de Krajina,

3 numéro 2, publié à Banja Luka le 5 juin 1992. Il contient 27 -- 28

4 décisions et conclusions ainsi que des décrets. J'attire votre attention

5 sur la décision qui porte le numéro 17. Il s'agit donc, des conclusions de

6 la cellule de Crise. Il s'agit de -- il s'agit pour vous de la page qui

7 porte en haut le numéro 00497849. Voyez-vous le numéro ?

8 R. Oui.

9 Q. Je vous demande donc de lire la décision 17, en bas de page. Il s'agit

10 d'une conclusion de la cellule de Crise de la RAK du 26 mai 1992. Au

11 paragraphe -- Au premier paragraphe :

12 "Le travail de la cellule de Crise de la RAK a obtenu tout le soutient

13 nécessaire, puisqu'il est l'organe du gouvernement supérieur -- plus haute

14 instance. Etant donné que l'assemblée de la RAK ne peu plus fonctionner vu

15 les circonstances objectives et subjectives." Ensuite, je passe au suivant

16 paragraphe :

17 "Décisions de la cellule de Crise sont exécutoires pour toutes les cellules

18 de Crise des municipalités." Ensuite, le troisième paragraphe, je cite :

19 "Les décisions de la cellule de Crise sont soumises, en vue de

20 vérification, à l'assemblée de la RAK dans les meilleurs délais, dès que

21 celle-ci pourra se réunir."

22 Vous voyez ces trois paragraphes, Monsieur ?

23 R. Oui.

24 Q. A présent, veuillez prendre connaissance du document P258. Il s'agit du

25 journal officiel de la région autonome de la Krajina, numéro 3, année 1992,

1 publié à Banja Luka le 23 juin 1992. On y voit des décisions numéro 29 à

2 47, décisions, décrets et conclusions.

3 Je vous prie, à présent, de regarder la décision 42. Il s'agit de la page

4 00389000. Cette décision est la suivante :

5 "La cellule de Crise de la région autonome de la Krajina, lors de la

6 réunion qui s'est tenue le 15 juin 1992, a pris la décision de modifier et

7 de compléter le statut de la région autonome de la Krajina."

8 Il s'agit donc du document que vous avez vu, il y a quelques instants. Le

9 premier Article de la décision stipule que le deuxième paragraphe de

10 l'Article 35 du statut de la région autonome de la Krajina sera désormais

11 comme suit, je cite :

12 "Les décisions et les conclusions de l'assemblée doivent être respectées

13 par les municipalités. L'article stipule les délais dans lesquels ces

14 décisions devraient être -- devraient entrer en vigueur." Voyez-vous ce

15 texte ?

16 R. Oui.

17 Q. Avez-vous sous vos yeux le statut de la région autonome de la Krajina ?

18 R. Non.

19 Q. Je vais, donc vous lire le texte que j'ai à l'esprit. Il s'agit du

20 paragraphe 2 de l'Article 35, de la décision du 15 juin 1992 où il est

21 question de décision et de conclusions qui doivent être approuvées par les

22 municipalités membres. A présent donc, on doit lire les décisions et les

23 conclusions de l'assemblée doivent être respectées par les municipalités.

24 Donc, les décisions et les conclusions se voient attribuer le même poids,

25 n'est-ce pas ?

1 R. Je ne peux pas vous donner des réponses complètes lorsqu'il s'agit de

2 ces documents. Tout d'abord, je vois ces documents pour la première fois,

3 ensuite je n'ai pas travaillé sur ces textes, je n'ai pas contacté la

4 cellule de Crise de la municipalité ni la cellule de Crise de la RAK, ni la

5 RAK même à ce sujet. Donc, je ne peux vous donner une réponse que d'après

6 ce que je lis à l'instant même. Il faudra peut-être poser cette question

7 aux personnes qui ont élaboré ces documents.

8 Q. Mais d'après ce que vous avez vu, d'après les documents que je vous ai

9 montrés, la cellule de Crise de la RAK, en tant qu'instance supérieure de

10 la région, a émis un texte le 26 mai 1992 dont lequel il est dit que toutes

11 les décisions sont exécutoires pour les municipalités.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et les conclusions.

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

14 Q. Et les conclusions. Ensuite, il s'agit d'une décision, donc prise d'un

15 texte qui a été publié deux ou trois semaines après le premier texte. Il

16 s'agit d'une décision qui modifie le statut. Il n'est plus question

17 d'approbation par l'assemblée municipale, ces décisions et conclusions

18 doivent être respectées ?

19 R. Permettez-moi de vous fournir mon explication. A l'Article 35 du

20 statut, nous pouvons lire ce que j'interprète comme suit. Si quelqu'un

21 prend l'initiative quelconque à l'assemblée, afin que la municipalité

22 examine cette proposition, elle doit d'abord consulter l'association des

23 municipalités. Et une fois qu'elle obtient leur opinion, leur point de vue,

24 elle prend une décision éventuellement. Et cette décision peut être

25 appliquée, mise en œuvre d'après l'Article 2 suite à l'adoption -- à son

1 adoption par les assemblées municipales.

2 Q. Je vous prie de faire une pause à présent. Au paragraphe 1, de

3 l'Article 35, il est dit :

4 "La région autonome de la Krajina, si nécessaire, si on le leur demande,

5 doit solliciter l'opinion, et cetera, et cetera."

6 R. Oui, oui,

7 Q. [aucune interprétation]

8 R. Je vois ce que vous voulez dire. Si, il y a le conditionnel ici, mais

9 concernant ce point, on doit évoquer les deux autres questions, elles sont

10 différentes. Il y est question des problèmes et des difficultés que nous

11 rencontrons en temps de paix, alors que vu la situation, la situation de

12 guerre ou de danger de guerre imminent, la région autonome et la cellule de

13 Crise, qui de fait, remplacent les organes civils jusqu'à ce que ceci

14 puisse se réunir de nouveau. Donc cette définition concerne tout cela.

15 Je ne suis pas tout à fait au courant, je ne peux pas faire de commentaires

16 à ce sujet, et les situations ont dû dicter cette conclusion. Je n'ai pas

17 d'autre commentaire à faire.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Je vais tenter de mettre fin

19 à cette partie du témoignage.

20 Après avoir vu tous les documents que Mme Sutherland vous a soumis

21 concernant les instructions, conclusions, décisions, résolutions, et

22 cetera, avez-vous un document quelconque où la conclusion serait la

23 suivante : Les conclusions ne sont pas exécutoires. Les décisions par

24 exemple sont toujours exécutoires. Avez-vous jamais dans un document

25 quelconque vu que les conclusions n'étaient pas exécutoires ou bien on peut

1 dire que quelques soient les termes, les textes sont toujours exécutoires ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mon expérience lorsque je rédige les

3 conclusions --

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne parle pas de votre expérience. Je

5 parle des documents que vous avez vus. Ici, je ne fais pas appel à votre

6 expérience mais à vos yeux. Avez-vous vu dans un document quelconque, de

7 ceux qui vous ont été montrés, indiquant que les conclusions, rendues par

8 qui que ce soit, ne sont pas exécutoires, alors que les décisions le sont

9 toujours ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement. La conclusion 17 dit : Le soutien

11 absolu est donné et cetera, et cetera. Donc ici il s'agit des termes que

12 l'on utilise dans ces documents que l'on appelle les conclusions. Pour ce

13 qui est du statut -- des modifications du statut à l'Article 2, il est dit,

14 c'est tout à fait compréhensible que cela sera vérifié ou approuvé par

15 l'assemblée de la région autonome lorsque les conditions seront réunies. Je

16 n'ai rien d'autre à dire là-dessus.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Sutherland.

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

19 Q. Avant la pause, avant de passer à un autre sujet, je vous prie de

20 revenir sur le premier sujet que nous avons abordé ce matin. Vous étiez à

21 la tête du département des affaires communes à Celinac au sein de

22 l'assemblée municipale. Ai-je bien compris cela ?

23 R. [aucune interprétation]

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, il a dit au moins six

25 fois qu'il n'a pas été membre de la municipalité -- de l'assemblée

1 municipale, sa fonction n'avait rien à voir avec l'assemblée municipale.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, en fait il s'agit de l'assemblée

3 municipale, il s'agit des services techniques à la municipalité de Celinac.

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je pense que la réponse de témoin a été -

5 -

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On lui a demandé s'il était chef du

7 département de services communs de la municipalité de Celinac ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et il est question donc de services

9 communs au niveau de toute la municipalité.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous étiez responsable devant qui ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Devant le conseil exécutif.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est ça.

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

14 Q. En tant que chef du département des affaires communes, participiez-vous

15 aux séances de l'assemblée municipale ?

16 R. Non, c'est le secrétaire de l'assemblée municipale qui y participait.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-être qu'il est temps de faire une

18 pause. Il est 10 heures 30.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'imagine que vous n'avez pas encore

20 votre contre-interrogatoire.

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire une pause de 25

23 minutes.

24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

25 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Madame Sutherland. Vous

2 pouvez poursuivre.

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Monsieur Mandic, il y a quelques instants, vous avez dit que vous étiez

5 à la tête du service des affaires conjointes, et vous dites, que c'était un

6 organe qui était à la tête -- c'est un département qui devait travailler

7 avec le comité exécutif, l'assemblée municipale et toutes les autorités

8 municipales.

9 R. Oui.

10 Q. Vous êtes au courant qu'une cellule de Crise a été formée par la

11 municipalité de Celinac, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez dit, à la page 51 de votre témoignage hier :

14 "Je n'ai jamais travaillé dans la présidence de Guerre et je n'ai aucune

15 information quant à la façon dont ils travaillaient." Est-ce que vous

16 maintenez toujours cette affirmation ?

17 R. Si je me souviens bien, je n'ai pas été membre et je n'ai pas non plus

18 eu de travaux importants. Je ne sais pas si j'ai travaillé de façon

19 indirecte avec eux, mais j'affirme ce que j'ai dit hier -- je confirme

20 d'ailleurs mon affirmation d'hier.

21 Q. Qu'est-ce que vous appelez travaux indirects ?

22 R. Etant donne que pendant un certain temps l'assemblée municipale n'était

23 pas en mesure de travailler à ce moment -- à l'époque, c'était la cellule

24 de Crise qui remplaçait cet organe. On demandait peut-être aux organes

25 communs de fournir l'assistance technique. Il fallait que quelqu'un fasse

1 le compte rendu ou qu'une autre personne fasse d'autres travaux, mais je ne

2 me souviens pas pour d'autre chose. C'était l'obligation des organes

3 communs -- services communs.

4 Q. Lorsque vous dites que : "Quelqu'un devait sans doute tenir ou faire un

5 compte rendu", vous parlez du procès-verbal des sessions ?

6 R. Oui, puisqu'à l'époque, il fallait que quelqu'un tienne un procès-

7 verbal, l'écrive, et quelqu'un qui était employé devait sûrement rédiger le

8 procès-verbal.

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez des noms des personnes qui auraient pu

10 prendre le procès-verbal lors des réunions de la cellule de Crise ?

11 R. Ça aurait pu être certaines personnes, je ne sais pas quels étaient les

12 -- quelle était la façon dont la cellule de Crise fonctionnait, mais ça

13 aurait pu être des secrétaires des personnes qui tenaient le procès-verbal

14 de façon régulière, ça aurait pu être le secrétaire de l'assemblée, ça

15 aurait pu également être n'importe quel autre chef de l'organe municipal

16 qui aurait été appelé ce jour-là, pour rédiger le procès-verbal.

17 Q. Je crois que vous avez parlé d'Andjelko Topic comme étant le

18 secrétaire de l'assemblée municipale. Est-ce la personne que vous -- à

19 laquelle vous pensiez lorsque vous aviez dit secrétaire de l'assemblée

20 municipale ?

21 R. Oui, ça aurait pu être Andjelko Topic, ça aurait pu être n'importe qui

22 d'autre aussi que le président de la cellule de Crise pouvait appeler afin

23 de rédiger le procès-verbal. Ce n'est pas un travail particulièrement

24 complexe. La personne qui tient le procès-verbal rédige ce qui a été dit.

25 Ce n'est pas la personne qui rend les décisions ou qui apporte des

1 conclusions non plus.

2 Q. Le compte rendu des audiences était gardé à quel endroit ?

3 R. Je ne le sais pas, mais probablement auprès du secrétaire de

4 l'assemblée municipale ou chez le président de la cellule de Crise. La

5 cellule de Crise remplaçait ce service et pouvait également agir en tant

6 que remplacement pour ce qui est du président de l'assemblée municipale.

7 Q. Donc, ce qui se passait normalement, c'était la chose suivante -- où

8 tenait-on les procès-verbaux qui étaient rédigés lors des réunions du

9 conseil exécutif de l'assemblée municipale ?

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Lorsque Mme Sutherland parle des

13 enregistrements, lorsque les "recordings", est-ce qu'elle parle des

14 enregistrements audio ou bien est-ce qu'elle parle de transcripts ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, en fait, la question est bonne.

16 Madame Sutherland, veuillez préciser.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

18 Q. Monsieur, vous avez parlé de l'enregistrement, de la personne qui

19 enregistre les -- le procès-verbal, je vous parle de ces notes

20 enregistrées, est-ce que c'était sous forme audio ou bien est-ce que

21 c'était -- ou est-ce que la personne consignait le tout par écrit ?

22 R. A l'époque, il n'y avait que des procès-verbaux qui étaient consignés

23 par écrit. Et je crois que, même à ce jour, dans la municipalité de

24 Celinac, on consignait le compte rendu des sessions par écrit.

25 Q. S'agissant du chef -- le chef des services conjoints techniques qui

1 était chargé des aspects techniques de l'assemblée, du conseil exécutif,

2 dont vous en tant que chef, est-ce que vous étiez en position, est-ce que

3 vous pouviez savoir où ces notes étaient gardées ?

4 R. Oui, je le sais bien sûr. Lorsqu'il s'agit du conseil exécutif, tous

5 les actes du conseil exécutif sont gardés dans les archives auprès du

6 secrétaire du conseil exécutif ou dans les archives du conseil exécutif

7 alors que les -- ce qui est pour les archives l'assemblée municipale, c'est

8 chez le secrétaire de l'assemblée municipale ou bien auprès du président.

9 C'est d'un service particulier. Les deux employés, ils travaillent pour le

10 conseil exécutif. Donc, il s'agit de deux archives tout à fait distinctes.

11 Q. Je n'ai peut-être pas été assez précise. Je vous demande la chose

12 suivante : Où tenait-on les papiers -- les comptes rendus ? Dans le bureau

13 de qui étaient tenus -- gardés ces registres, ces procès verbaux ?

14 R. Dans le bureau du secrétaire du conseil -- de l'assemblée municipale.

15 Pendant que j'étais le secrétaire, avant la guerre, c'était dans mon

16 armoire à moi. Et par la suite, je ne le sais plus où on les a gardés.

17 Q. Où sont situées les archives ?

18 R. Les archives pour toutes les organes étaient situées à un endroit, mais

19 dans certains cas particuliers, pour ce qui est des documents qui ne sont

20 pas encore placés dans des classeurs permanent, à ce moment-là, c'était

21 chez soit le secrétaire du comité exécutif ou auprès de la personne

22 responsable à l'assemblée municipale.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que cela répond à votre question

24 Mme Sutherland.

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

1 Q. Où étaient situés les archives pour les deux instances.

2 R. C'était au rez-de-chaussée du bâtiment, l'archive était bien tenu, bien

3 gardé par l'employé qui y travaillait.

4 Q. Vous avez apporté avec vous des documents du ministère, et c'est des

5 documents qui portent la cote DB170 jusqu'à DB180. Vous a-t-on demandé à

6 quelques moments que ce soit d'apporter des documents des réunions de

7 Celinac des documents qui ont trait à la cellule de Crise de Celinac ?

8 R. Non, absolument pas. Il n'avait -- je ne pouvais pas mettre la main sur

9 ces documents de la cellule de Crise. Je n'avais rien à voir avec la

10 cellule de Crise, ni pour ce qui est de la cellule de Crise de Celinac et

11 ni celle de Krajina. Je ne sais pas qui tient tous ces documents, qui est

12 chargé de la tenue de ces documents.

13 Q. Pourquoi n'avez-vous rien avoir avec la cellule de Crise soit de

14 Krajina ou de Celinac ?

15 R. Je dois être bien franc. Ici même si je témoigne en audience publique

16 je n'ai pas souhaité la guerre, je n'ai pas espéré une guerre je souhaitais

17 me tenir à l'écart de la guerre et de la cellule de Crise. Personne ne m'a

18 appelé pour y travailler mais si on m'avait appelé j'aurais essayé

19 d'esquiver en quelque sorte cet appel.

20 Q. Je vous demanderais d'examiner la pièce P1993, s'il vous plaît.

21 Monsieur, avez-vous terminé de lire le document ?

22 R. Non. Pas au complet mais j'ai lu le point 1.

23 Q. Il s'agit d'une décision de l'assemblée municipale de Celinac cette

24 décision adoptée le 13 mai 1992. N'est-ce pas ?

25 R. Oui.

1 Q. Décision selon laquelle on nomme certaines personnes à la cellule de

2 Crise de Celinac de la municipalité de Celinac, nous pouvons voir au

3 paragraphe 1 qu'il s'agit de Sveto Kovacevic qui est nommé au poste de

4 président, au numéro 2, Radoslav Brdjanin est nommé en tant que membre.

5 Ensuite il y a neuf autres membres sur cette liste. N'est-ce pas ? Dites-

6 nous, avez-vous déjà vu ce document auparavant ?

7 R. Non.

8 Q. Je souhaiterais vous demander de vous reporter au paragraphe 3. On peut

9 y lire, la cellule de Crise coordonnera les fonctions des autorités pour

10 assurer la défense et la sécurité du territoire. La cellule de Crise devra

11 créer les conditions pour qu'un comité exécutif de la municipalité puisse

12 exercer ces fonctions juridiques, économiques et d'autres aspects de la

13 vie. Est-ce que c'est toujours votre position, aujourd'hui ?

14 R. Je n'ai jamais vu ce document. Je ne me souviens pas de toutes ces

15 personnes, je me souviens de certains membres de la cellule de Crise, mais

16 si vous m'aviez demandé un peu plutôt de vous donner tous les noms je

17 n'aurais pas pu vous donner tous les noms puisque l'assemblée n'avait pas

18 été réuni. Le comité exécutif faisait un travail régulier, je ne sais pas

19 combien de personnes il y avait. Mais l'une de ces tâches c'était

20 certainement d'organiser les activités économiques et sociales étant donné

21 les circonstances.

22 Q. Et donc vous devez -- vous deviez comprendre que l'assemblée municipale

23 ne se réunissait pas, et vous en tant que chef du service conjoint

24 technique travaillait maintenant pour la cellule de Crise de la

25 municipalité de Celinac.

1 R. Oui. C'est exact. L'assemblée municipale ne pouvait pas se réunir et la

2 cellule de Crise est l'organe ou le service qui gère la vie de la

3 municipalité elle fait, elle remplace la municipalité et toutes les

4 activités étaient menées par le secrétaire de l'assemblée municipale, ce

5 n'était pas moi et mes secrétaires, mes chauffeurs, toutes les personnes

6 qui travaillaient pour moi où éventuellement d'autres employés étaient

7 obligés de faire selon les tâches les fonctions que leur demandait de faire

8 la cellule de Crise.

9 Q. Vous étiez au courant que M. Brdjanin était un membre. N'est-ce pas ?

10 R. A savoir s'il était membre ou non, je peux voir dans ses décisions

11 qu'il avait été membre. Si vous m'aviez demandé auparavant s'il avait été

12 membre je n'aurais pas pu vous dire s'il avait été membre. Je ne le sais

13 pas combien de réunions, ils ont eu, je ne sais pas de quoi ils ont discuté

14 lors de ces réunions, qui a participé à ces réunions, je ne sais pas si M.

15 Brdjanin a fait part à préparer ces réunions une fois ou plusieurs fois je

16 ne sais pas. Je ne suis vraiment pas en mesure de vous répondre à cette

17 question.

18 Q. Vous dites que vous étiez à ce poste jusqu'au mois de novembre 1992.

19 R. Oui. Jusqu'en 1992.

20 Q. La cellule de Crise se réunissait dans le même bâtiment, dans le même

21 immeuble dans lequel vous travaillez. N'est-ce pas ?

22 R. Non. Ce -- ça ne veut pas nécessairement dire cela. Je ne sais pas de

23 quelle façon les réunions avaient été organisées où elles avaient lieu. Je

24 présume que ces réunions avaient lieu au même endroit où les sessions de

25 l'assemblée municipale était tenue là où les services existaient, même

1 auparavant il n'avait absolument aucune raison pour tenir ou pour organiser

2 des réunions ailleurs. Il ne s'agissait que d'un corps qui remplaçait

3 l'assemblée municipale pendant cette période-là.

4 Q. Mais la cellule de Crise ne réunissait que l'assemblée municipale dans

5 le bâtiment de l'assemblée municipale. N'est-ce pas ?

6 R. Oui. Je suis certain que oui. Oui, j'en suis certain.

7 Q. Leurs bureaux se trouvaient dans le bâtiment municipal. N'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Et en tant que chef du service conjoint du comité exécutif, vous aviez

10 des réunions avec ces personnes, vous étiez en contact avec ces personnes,

11 cet organe qui a pris les fonctions de l'assemblée municipales ?

12 R. Bien, en principe le président de la cellule de Crise réunit -- demande

13 à ce que les réunions aient lieu, de la cellule de Crise et la personne qui

14 est autorisée par le président, à ce moment-là consigne le procès-verbal,

15 rédige le procès-verbal. Il y a eu des moment où je savais à quel moment

16 ils se réunissaient, mais ce n'était -- ça ne faisait pas partie de mes

17 tâches. J'étais chargé de la maintenance du bâtiment, j'organisais les

18 finances, j'avais de très grandes responsabilités. Il ne m'était pas -- il

19 n'était pas toujours nécessaire que je sache que les cellules de Crise

20 aient lieu et je n'étais pas au courant des décisions qu'ils avaient

21 apportées. Je ne savais pas de quelle façon ils en étaient arrivés à ces

22 décisions. Je n'ai pas été en mesure d'avoir de telles connaissances.

23 Q. Ils étaient le seul organe qui se réunissait à partir du 13 mai, n'est-

24 ce pas ? Vous travailliez sous eux, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, mais pendant une période assez courte, à partir du 13 mai, c'était

1 pendant l'été. Je ne sais pas à quel moment la cellule de Crise a arrêté

2 ses travaux, mais cela n'a pas duré très longtemps selon mon souvenir,

3 peut-être deux à trois mois, je ne me souviens pas très bien.

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin la pièce

5 P1998.

6 Q. Il s'agit du document qu'on vous a montré hier. Il s'agit d'une

7 décision de la présidence de Guerre datant du 23 juillet 1992. Vous avez

8 dit hier à la page 51 du compte rendu d'audience, je cite : "Je n'ai jamais

9 vu cette décision par avant, je n'en avais jamais entendu parler non plus,

10 même si on m'en a parlé après la guerre. Pour être plus précis dans --lors

11 de certains contacts que j'ai eus, j'ai appris qu'une telle décision

12 existait."

13 R. Oui.

14 Q. A quel moment avez-vous entendu parler pour la première fois de ces

15 décisions ?

16 R. Je crois que j'avais entendu parler de ces décisions peu du temps après

17 la guerre. J'avais entendu dire que ces décisions existaient.

18 Q. Qui vous a dit cela ?

19 R. Je ne peux pas vous le dire. A Celinac on disait qu'une telle existait,

20 cette décision tout du moins après la guerre n'avait pas été acceptée avec

21 enthousiasme de la part de certaines personnes qui en parlaient. Mais il y

22 a eu aussi d'autres personnes qui disaient -- il y avait certains

23 commentaires qui disaient que cette décision avait été nécessaire, qu'elle

24 traitait de la protection de ces personnes.

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin la pièce

1 P1999.

2 Q. Monsieur, je vous demanderais de prendre le document qui porte la cote

3 02 -- 0326-2307, car nous n'avons pas de traduction pour les documents

4 précédents. On peut voir qu'il s'agit du procès-verbal rédigé à la main de

5 l'assemblée municipale qui a eu lieu -- de la 17e assemblée -- de la 17e

6 session de l'assemblée municipale de Celinac, qui a eu lieu à 10 heures du

7 matin, le 28 juillet 1992. On peut y lire que 51 députés étaient présents

8 et à part ces députés, il y avait également d'autres personnes présentes,

9 le commandant du bataillon d'infanterie légère de Celinac, Janko Trivic;

10 vous-même en tant que secrétaire du service conjoint. Est-ce que vous voyez

11 votre nom à cet endroit-là et dites-nous pourquoi avez-vous dit plus tôt

12 que vous n'aviez jamais participé à des sessions de l'assemblée

13 municipale ?

14 R. Il n'y a absolument aucune raison pour que je dise autre chose. J'étais

15 le chef du service conjoint. J'étais présent à toutes les réunions ou à

16 certaines réunions. Si moi, en tant que chef du service conjoint, si

17 j'avais été appelé à être présent par quelqu'un, je ne me souviens

18 absolument pas du tout de cette session. Je ne me souviens d'aucun mot

19 prononcé lors de cette session, mais si l'on voit dans ce document que

20 j'étais présent, alors à ce moment-là --

21 Q. Je vous arrête ici quelques instants. Nous allons passer en revue ce

22 document en détail, mais je vous ai demandé bien précisément ce matin,

23 enfin à plusieurs reprises, s'il vous est arrivé de participer à des

24 sessions de l'assemblée municipale et vous avez dit de façon très

25 catégorique que vous n'avez jamais été présent ?

1 R. Et bien, je dois dire que je suis une personne assez âgée, je n'ai

2 rien, je n'ai pas de notes écrites, je tiens toutes les informations dans

3 ma tête. Et donc, il se peut que quelqu'un m'ait appelé, soit pour me

4 critiquer par exemple, pour me dire que les pièces dans le bâtiment

5 n'étaient pas bien nettoyées parce que ça faisait partie de mon service, ce

6 genre de tâche-là fait partie de la responsabilité de mon service.

7 Q. Très bien. Nous allons y revenir dans quelques instants.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment, s'il vous plaît. Qui était

9 aux environs du 28 juin, juillet pardon, qui dirigeait le département

10 fiscal ? Qui dirigeait le service fiscal ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire le ministère des affaires

12 Intérieures.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, je parle des autorités fiscales.

14 Je parle des autorités fiscales. Avez-vous un texte en B/C/S de ce

15 document, parce que nous pourrons peut-être nous y référer car je sais que

16 la personne qui dirige le service fiscal, c'était quelque chose qui est

17 très particulier [imperceptible]

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

19 Q. Ecoutez, je souhaite vous demander de regarder ce document.

20 R. Effectivement il y a le service fiscal, les affaires intérieures, les

21 affaires internes. Je ne sais pas exactement à quoi vous faites référence.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le document précise, du reste votre nom

23 est évoqué ici, Boro Mandic, et vous êtes une des personnes présentes à une

24 de ces séances et vous êtes là en tant que, je crois qu'il serait

25 intéressant pour vous de le lire. Et vous étiez présent en qualité de

1 quoi ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais là ou parce que j'étais le directeur

3 des services techniques communs.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce ce que dit le document ou est-ce

5 que le document dit autre chose ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] On voit SZP, qui représente le service des

7 affaires internes, et c'est exactement -- c'est exactement ma fonction. Et

8 ce sigle représente cela. Bon, je vais peut-être éclaircir ce point puisque

9 nous abordons ce sujet.

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

11 Q. Veuillez répondre à la question du Juge, s'il vous plaît. La personne

12 dont le nom figure après le vôtre, celui qui dirige le service fiscal.

13 Vlado Vrhovac.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois. Très bien.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ça n'est pas quelqu'un qui vient

16 immédiatement après moi puisqu'il s'agit ici d'un autre service, le nom

17 apparaît ici.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

20 Q. [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Procureur, puisque nous parlons --

23 puisque nous abordons ce sujet, je souhaite répondre à votre question, la

24 raison pour laquelle j'étais présent lors de cette séance de l'assemblée.

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

1 Q. Oui.

2 R. Et bien, à la page 2 du procès-verbal, il est indiqué que cette

3 assemblée municipale a adopté des résolutions portant sur l'affectation de

4 terrains en vue de construire des garages. Et j'ai participé dans le

5 processus d'offres. J'ai versé de l'argent pour la parcelle de terrain qui

6 m'intéressait. Et à la partie (b), il est clairement indiqué que

7 l'assemblée délivre ou rende des résolutions. Et au paragraphe 1, il est

8 indiqué que Boro Mandic, fils de Djordje, de Celinac. Et je suis donc une

9 personne physique et j'avais le droit donc de construire un garage et

10 j'étais donc présent lors de cette séance, et j'ai participé à cette

11 réunion. Je ne sais pas si toutes les autres personnes, dont les noms

12 figurent sur cette liste, ont participé aussi. Mais c'est en tout cas ce

13 qu'on peut lire sous le point 2 [sic] du procès-verbal.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, vous n'y avez donc pas

15 participé en qualité de directeur des services communs -- des services

16 techniques communs. Je trouve cela étrange.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais pu m'y rendre en qualité plus

18 officielle, je pouvais porter les deux casquettes. Cela ne posait aucun

19 problème.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les autres procès-verbaux, sur lesquels

21 apparaissent le nom du témoin, est-ce que nous pourrions les avoir, s'il

22 vous plaît, Madame Sutherland.

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons évidemment essayer de

25 comprendre les raisons derrière chaque cas.

1 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

2 Q. En fait, il s'agit de la page, l'ordre du jour qui se trouve toujours à

3 la page 03 --, et cetera. Le nombre -- le chiffre ne paraît pas à l'écran,

4 à la page 29 de la traduction anglaise. Il s'agissait en fait d'adopter le

5 procès-verbal tenu par l'assemblée municipale lors de sa 16e séance, le 13

6 mai 1992. Et lors de cette séance de l'assemblée municipale, qui s'est

7 tenue le 13 mai 1992, qu'ils ont adopté la décision portant sur la

8 nomination des membres de la cellule de Crise. Et par conséquent, comme

9 vous étiez présent lors de cette séance, vous avez certainement dû avoir lu

10 le procès- verbal de la 16e séance du 13 mai, n'est-ce pas ?

11 R. Je ne suis pas un membre de l'assemblée, et cela ne faisait pas partie

12 de mes fonctions que de lire les procès-verbaux parce que je n'ai pas un

13 droit de vote et je n'ai pas le droit de prendre des décisions. Par

14 conséquent, je n'avais droit que d'y participer en tant responsable des

15 services techniques.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas quelle était la

17 procédure à l'époque. Est-ce que les procès-verbaux étaient lus, comment se

18 passait-il ?

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vais donc demander au témoin de

20 regarder ce procès-verbal.

21 M. LE JUGE AGIUS : interprétation] Très bien.

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

23 Q. Donc, si nous nous tournons au paragraphe 6 à l'ordre du jour, la

24 vérification. Et il s'agit -- je souhaite en fait -- donc, l'approbation

25 des décisions et des résolutions adoptées par la cellule de Crise de la

1 municipalité de Celinac, de la présidence de Guerre. Et ensuite, il y a une

2 liste de A à M, et il est précisé que cette réunion a été retardée et

3 repoussée au 15 [sic] août 1992 parce qu'ils n'avaient pas le quorum

4 nécessaire. Est-ce exact ?

5 Ensuite, 0326-2311, c'est le numéro de la page.

6 R. Et bien, si c'est indiqué ici, ça doit donc être vrai, mais je ne me

7 souviens pas.

8 Q. Si nous pouvons maintenant passer à la page 32 de la traduction

9 anglaise -- page 31, pardonnez-moi. Il s'agit ici du procès-verbal de la

10 17e séance de l'assemblée municipale du 5 août 1992. Il est précisé que les

11 députés présents, il est précisé que la séance -- à la séance, vous avez

12 également participé vous-même. Est-ce que vous voyez ce passage ?

13 R. Oui.

14 Q. Encore une fois, à l'ordre du jour, nous voyons adoption du procès-

15 verbal de la réunion qui s'est tenue la 16 -- de la 16e séance, qui s'est

16 tenue le 13 mai 1992. Au point numéro 6, nous avons adoption -- adoption

17 des décisions et de solutions -- confirmation des décisions et solutions

18 adoptées par la cellule de Crise. Maintenant, j'aimerais vous demander de

19 regarder les pages 34 à 36 dans la traduction anglaise. En B/C/S, il s'agit

20 du numéro ERN 0326-2317 à 2320. Nous avons ici le nom de Ranko Trivic, qui

21 devait fournir un rapport sur la question politique et les conditions de

22 sécurité dans la municipalité de Celinac. Est-ce que vous avez cette page,

23 0326 [sic]. Il s'agit du commandant Ranko Trivic. Nous voyons ici que le

24 commandant Ranko Trivic --

25 R. Oui, ça y est, j'ai la page.

1 Q. Et un peu plus bas, on voit qu'il y a des coups de feu sporadiques et

2 la destruction de biens mobiliers, de maisons appartenant à des Croates et

3 des Musulmans, des vols de voitures, des incendies volontaires qui sont

4 menés par des groupes armés et qui planifient leurs actes et je pense aussi

5 par quelques hommes politique. Le taux de criminalité augmente, et ceci se

6 traduit par la manifestation d'extrémistes et le soutien apporté à de

7 telles personnes qui mène à l'anarchie et au génocide.

8 Savez-vous à quels hommes politiques le commandant Trivic fait allusion

9 ici ?

10 R. Non, je ne sais pas.

11 Q. Est-ce que c'est une description adéquate des événements, à savoir la

12 destruction des biens appartenant aux Musulmans et aux Croates ?

13 R. Bien, s'il s'agit ici du mois de juillet, alors c'est vrai. Il y avait

14 les -- on incendiait les maisons des Musulmans, et nous avons pu en être

15 les témoins. La plupart des gens condamnaient ce genre d'agissements. Et

16 comme nous pouvons le constater, ce document le condamne également, mais

17 qui est à l'origine de cela, je ne sais pas. Et ce point est soulevé lors

18 de la séance, de cette séance à l'assemblée.

19 Q. Est-ce que je peux vous demander de vous tourner vers la page 0326-

20 2319, Dusko Dzajic. Il s'agit ici dans la région de Besici, c'est le chef

21 du SKB à Celinac qui est surtout peuplé par des Musulmans.

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pardonnez-moi, il s'agit en fait des

23 pages 03 -- 35 et 36.

24 Q. Il s'agit en fait de la région de Besici surtout peuplé par des

25 Musulmans, nous ne pouvons plus garantir leur sécurité, nous devons prendre

1 une décision politique qui permettra à ces personnes de quitter la région.

2 Et un plus bas dans la municipalité de Celinac, les non-Serbes portaient

3 des armes, par conséquent, il n'y a pas de difficultés dans cette région-

4 là. Mais il y a environ 10 Serbes armés qui posent ce problème et on

5 devrait leur retirer leurs armes.

6 Il est indiqué ici que les non-Serbes portaient des armes, par conséquent,

7 quelle était la menace qui pesait sur eux, vous avez dit que les biens des

8 Musulmans et des Croates étaient -- avaient été détruits.

9 R. Bien. S'il s'agit du mois de juillet dont on parle ce n'est pas Dusko

10 Dzajic c'est Djajic et le nom de la personne est le village musulman est

11 Mehovci. Depuis le début de la guerre -- la guerre avait déjà éclaté et je

12 sais que tout un chacun avait peur, les Serbes protégeaient leurs villages

13 par l'intermédiaire de gardes et les Musulmans aussi. Et la peur régnait

14 partout et comme le chef du SUP Dusko Dzajic a dit, je pense qu'il

15 s'agissait de quelques hommes difficiles à contenir les mécréants que l'on

16 aurait dû empêcher d'agir de la sorte.

17 Q. Pouvons-nous avancer.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez. Simplement vous avez besoin du

19 compte rendu d'audience. Je crois que la question est suffisamment claire

20 mais à la ligne 46 [sic], vous -- on me dit Madame Sutherland, que vous

21 avez cité que les non-Serbes avaient des armes, le document précise que

22 dans la municipalité de Celinac aucun des non-Serbes ne portaient des

23 armes. Le compte rendu d'audience dit tout à fait le contraire.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

25 Q. Est-ce que je puis vous montrer maintenant à la page -- la page 44 de

1 la traduction anglaise numéro ERN0326-2332 dans votre langue. Est-ce que

2 vous voyez ici en regard du point 7, Andjelko Topic a lu le rapport sur les

3 travaux de la présidence de Guerre et maintenant toutes ces décisions

4 doivent être confirmées par l'assemblée municipale ? Est-ce que vous voyez

5 ce passage ?

6 R. Non. Je ne le trouve pas. Et oui, ça y est. Andjelko Topic était

7 secrétaire de l'assemblée. Il dirigeait également la cellule de Crise, on

8 gérait les affaires de la cellule de Crise par conséquent, les décisions

9 lui revenaient et lorsque l'assemblée fonctionnait normalement à ce moment-

10 là, il procédait aux lectures de toutes ces décisions.

11 Q. Vous avez -- vous étiez présent lors de la séance de l'assemblée le 5

12 août 1992 lorsque Andjelko Topic lit le rapport sur les travaux de la

13 présidence de Guerre et demande à ce que ces décisions soient confirmées

14 ensuite une discussion s'en suit au cours -- à propos de ces décisions.

15 Est-ce que je puis vous demander, de vous tourner vers la page 46 de la

16 traduction anglaise, il s'agit pour vous du numéro ERN0326-2335 et nous

17 constatons qu'il y a Ilija Maksimovic dit ce qui suit : Il est difficile de

18 déplacer les Musulmans de la région, il faut leur donner la possibilité de

19 le faire, sans qu'il y ait pour autant des incidents et des difficultés. Il

20 faut également organiser leurs départs de façon pacifique, une commission

21 doit évaluer la situation et on doit également remettre un certificat aux

22 personnes qui quittent la RAK.

23 Si vous lisez un plus bas sur cette même page, juste un peu plus bas

24 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il s'agit de la page 46, notre

25 traduction anglaise pardonnez-moi monsieur le numéro de la page Ljubo

1 Aleksic et les Musulmans dont les noms sont évoqués ne sont pas tous des

2 extrémistes et un peu plus loin, il y a Ilija Maksimovic dès que la guerre

3 se termine à Katar Varos, le statut de la population non-serbe dans la

4 municipalité de Celinac ne sera plus valable. Il faut adopter une

5 résolution sur le départ volontaire des Musulmans, il faut par conséquent,

6 permettre à ceux qui souhaitent partir de leur plein gré de la municipalité

7 de Celinac de le faire effectivement.

8 Et bien que ceci ne soit pas précisé de façon très très claire, il me

9 semble qu'ils abordent ou en tout cas qu'ils parlent du document portant la

10 cote P1998 à savoir la décision de la cellule de Crise -- de la présidence

11 de Guerre de Celinac le 23 juillet portant sur le statut des non-Serbes,

12 document que vous dites n'avoir jamais vu Maksimovic

13 L'INTERPRÈTE : Précise que les extrémistes doivent être montrés du doigt

14 dans la lecture de ce document.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maksimovic fait allusion au titre. Je

16 crois que cela suffit.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci. Cela

18 n'est pas indiqué comme -- ce n'est pas une des décisions qui a été évoquée

19 plus tôt dans la liste des décisions c'est en tout cas, je crois la teneur

20 de ce qui est abordé ici. N'est-ce pas ?

21 Q. Oui. Je crois, pardonnez-moi nous allons avancer. Je crois que vous ne

22 nous avez dit aujourd'hui, que vous n'avez jamais vu cette décision et que

23 vous n'en avez jamais entendu parler avant la fin de la guerre.

24 R. Oui. Je crois que c'est exact. Pour autant que je m'en souvienne je

25 n'ai pas vu ce texte.

1 Q. Donc vous participez à cette réunion où ces points sont discutés.

2 R. J'essaie de -- je veux simplement m'assurer que vous compreniez mes

3 propos. Je n'ai pas participé à ces réunions en tant que bon -- je n'étais

4 pas la personne qui rédigeait le procès-verbal et je n'étais pas député à

5 part entière.

6 J'assistais en tant que chef des services techniques communs et je

7 m'occupais surtout des questions techniques et je n'ai pas entendu tous ces

8 débats c'est pour cela que je ne peux pas faire de commentaire et je me

9 souviens d'aucun point de l'ordre du jour qui a été débattu lors de cette

10 séance. Et certainement pas du débat lui-même car je n'ai participé -- je

11 n'avais pas un rôle officiel.

12 Q. Donc on constate sur un certain nombre de pages, qu'un certain nombre

13 de personnes évoquent un certain nombre de points et si on commence par

14 Ilija Maksimovic, Sveto Kovacevic, Gojko Djuric, Ljubo Aleksic, Mirko

15 Mikanovic et encore fois Sveto Kovacevic, encore une fois Ilija Maksimovic

16 --

17 R. Oui, je vois.

18 Q. Mladen Savic, Aleksis Srdic, Ljubo Mrdjan, encore une fois Mirko

19 Mikanovic, Irfan Tetaric.

20 R. C'est exact.

21 Q. Sreten Radojkovic, Nedjo Babic, Milorad Stankovic, Mirko Mikanovic

22 encore une fois, Radomir Trivic. Etes-vous en train de dire à cette Chambre

23 que vous n'aviez aucune connaissance de ces documents, alors que vous avez

24 participé à cette séance et que toutes ces personnes ont évoqué et parlé de

25 cette décision ?

1 R. Ecoutez, ce que je dis à cette Chambre en toute honnêteté, c'est que je

2 ne me souviens pas de la discussion qui a eu lieu concernant ce point à

3 l'ordre du jour. Il se peut que je n'étais pas présent qu'au début de la

4 réunion, parce que je rentrais et je sortais après cela. Et je ne me

5 souviens pas qu'il y ait eu un débat, mais maintenant que je lis ceci et

6 comme je connais les députés, je pense que ceci est vrai, leurs propos

7 étaient sincères et exactes.

8 Q. Je souhaite maintenant me tourner vers la page 48 de la traduction en

9 anglais. Monsieur c'est pour vous 0326-2337. Mirko Mikanovic

10 "Cette liste n'aurait pas dû être rendu publique, mais remise à la police

11 militaire de façon à ce qu'elle puisse accomplir leur mission -- qu'elle

12 puisse les surveiller."

13 A la page suivante, page 49, Radomir Trivic, pour vous page 033623 [sic],

14 on doit faire une annonce publique et préciser que l'assemblée refuse

15 d'adopter cette décision afin d'éviter un conflit politique, de façon à ce

16 que la police puisse continuer à surveiller ces hommes. -- surveiller ces

17 extrémistes."

18 Et je souhaite maintenant, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, page

19 51, pour vous page 0326-2342. Radomir Trivic propose qu'il n'ait pas de

20 vote concernant cette décision car les conséquences pourraient être

21 importantes au niveau de la communauté internationale.

22 Après que Braco Derajic précise que c'est une question de bon sens, les

23 gens ont le droit d'aller là où ils souhaitent.

24 Et vous, Monsieur, vous êtes l'orateur suivant, n'est-ce pas ? C'est ce que

25 vous dites à propos de cette décision sur le statut des non-Serbes, vous

1 dites ceci,

2 "Vous avez fourni une explication supplémentaire concernant cette décision

3 et pour ce qui est de la liste, je crois qu'il faut placer ceci dans un

4 cadre plus réaliste. Les obligations en vertu de cette décision ne

5 s'appliquent pas aux habitants loyaux de la municipalité."

6 Ceci ne vous permet pas de vous rafraîchir la mémoire puisqu'il y a eu un

7 débat, vous-même vous avez pris la parole le

8 5 août à propos de ces décisions ?

9 R. Lors de cette séance et je puis vous dire quand j'ai participé en tant

10 que directeur du service technique commun et je peux vous dire que je vous

11 -- en toute connaissance de cause, je vous dit la vérité. Je n'avais pas de

12 rôle particulier. Et vous venez de résumer ce débat pour -- duquel

13 certaines personnes ont proposé un certain nombre de choses et d'autres

14 personnes d'autres choses. Et bien, je ne savais sans doute pas de quelle

15 décision il s'agissait, de quelle liste -- à quelle liste on faisait

16 allusion. J'ai dû faire un commentaire puisque Irfan Trivic, Mirko

17 Mikanovic et d'autres avaient débattu de cette question et j'ai dû dire

18 qu'il y a un nombre très important de citoyens loyaux et donc qu'il

19 faudrait que cette décision soit peut-être plus équitable pour tout le

20 monde.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour qui ?

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

23 Q. Monsieur, je vous demande de regarder la page 0236-2342 s'il vous

24 plaît. Il est indiqué ici que, vous avez fourni une explication

25 supplémentaire concernant cette décision nonobstant ce qui avait été dit

1 précédemment à ce sujet et vous avez menti à la Chambre lorsque vous avez

2 dit que vous n'aviez absolument pas connaissance de ce document et que vous

3 n'avez pris connaissance de ce document qu'après la guerre ?

4 R. Non, je ne me souviens pas de cette décision, car je n'ai pas rédigé

5 moi-même cette décision et je n'ai pas participé à son adoption non plus.

6 Par conséquent, je ne peux pas faire de commentaire à cet égard.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais vous avez participé aux débats

8 portant sur cette décision lors d'une séance qui s'est tenue, je ne sais

9 pas à quelle date d'après le procès-verbal que nous avons ici. Et vous avez

10 en outre fourni une explication supplémentaire concernant cette décision.

11 Par conséquent, je suppose que vous deviez bien connaître cette décision

12 sinon vous n'auriez pas pu prendre la parole, surtout que vous étiez chef

13 d'une unité commune ou du service technique qui n'avait rien à voir avec

14 cela ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas. Et je n'ai pas pris

16 part à aucun des organes qui ont adopté ou voté ces décisions. Ce que j'ai

17 peut-être dit, c'est que je n'étais pas obligé de prendre la parole

18 puisqu'il y avait le secrétaire qui avait présenté cette décision. Andjelko

19 Topic a demandé à ce que ceci soit soumis au débat, peut-être que c'est le

20 secrétaire qui a mal rédigé le procès-verbal de la réunion. Et si j'ai pris

21 la parole, c'était simplement mon opinion que je souhaitais donner et qu'il

22 fallait être plus réaliste en évaluant la situation et qu'il fallait tenir

23 compte des différents incidents qui s'étaient produits dans la

24 municipalité, et qui n'étaient pas seulement dirigés contre les Musulmans,

25 parce que les auteurs étaient Serbes, mais il y avait d'autres incidents

1 également où la situation était inverse.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Combien même vous dites cela

3 maintenant. Je crois que ceci contredit néanmoins les propos que vous avez

4 tenu un peu plus tôt, à savoir, vous dites n'avoir jamais eu connaissance

5 de ces décisions ni les sujets abordés par cette décision et ce jusqu'à la

6 fin de la guerre ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois me répéter. Je n'ai jamais vu par

8 écrit, je n'ai jamais vu cette décision signée. J'ai peut-être entendu une

9 partie du débat parce que je rentrais, je sortais sans cesse au cours de

10 cette séance. Il se peut que j'ai entendu des commentaires faits par un

11 certain nombre de personnes et j'estimais que cela était juste de protéger

12 les gens, parce que c'était plus équitable.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Repartant un petit peu en arrière. Tout

14 d'abord vous dites que vous n'avez jamais pris connaissance de cette

15 décision et que vous ne connaissiez pas l'existence de cette décision et

16 que vous ne l'avez appris que beaucoup plus tard, après la guerre. Ensuite,

17 il s'agissait d'une rumeur dites-vous. Ensuite, on vous montre le procès-

18 verbal d'une séance de l'assemblée et on vous fait comprendre que lors de

19 cette réunion à laquelle vous avez participé, cette décision a été évoquée

20 et vous nous dites : bon peut-être j'ai assisté à cette réunion en tant que

21 chef des services techniques communs, et c'était tout à fait normal que j'y

22 assiste pendant un certain temps et puis je quittais la salle. Et peut-être

23 que ceci a eu lieu au moment où j'avais quitté la pièce, donc je ne suis

24 pas au courant.

25 Et maintenant que l'on vous présente une partie du procès- verbal qui cite

1 votre nom, puisque vous avez participé aux débats et vous donnez une

2 explication supplémentaire vous-même concernant la décision en question,

3 pensez-vous qu'il s'agisse ici d'une erreur du secrétaire ? Et vous ne vous

4 souvenez -- et vous ne vous souvenez toujours de rien ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne me souviens pas de la décision. Je

6 ne l'ai vraiment pas vue. Et on ne m'a jamais demandé d'assister. En tant

7 que député, je n'avais pas le droit de vote, et si j'ai pris la parole, et

8 je crois que j'ai pris la parole simplement pour prononcer cette phrase. Et

9 à ce moment-là, j'aurais pu dire que je n'étais pas tout à fait satisfait

10 des remarques des orateurs précédents. Et je n'étais pas satisfait que ces

11 personnes soient traitées de la manière dont elles devaient être traitées.

12 Et j'étais contre, tout comme je suis contre maintenant.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Néanmoins, vous connaissiez exactement

14 la teneur de la décision qui était à l'ordre du jour et par conséquent,

15 quelle était cette décision. Je ne connais personne, à quelques rares

16 exceptions près, de personnes qui prennent la parole sans savoir de quoi il

17 s'agit. Il y en a quelques-unes cependant.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, au moment où je me

19 trouvais là, j'ai peut-être pu déduire de quoi on discutait. Et parce que

20 j'ai pris la parole, j'ai pris une position positive. Je me suis rangé du

21 côté de M. Mikanovic, Radomir Trivic, Irfan Tetaric, qui n'étaient pas

22 membres du Parti démocratique serbe.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, Madame Sutherland.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Si vous n'aviez pas le droit de prendre la parole, pourquoi avez-vous

1 pris la parole, et quelle est l'explication que vous avez fournie ? Mais en

2 fait il s'agit de plusieurs questions. Pourquoi avez-vous pris la parole

3 alors que vous n'aviez pas le droit ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il a déjà répondu à cette question.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est parce que je voulais soutenir ceux qui

6 avaient une position -- adoptaient une position positive. Pour ce qui est

7 de mon attitude pendant la guerre, tout le monde peut témoigner qu'elle a

8 été positive et claire. Et je voulais soutenir ces points de vue là.

9 Vous pouvez demander aux Musulmans de Celinac. Tout le monde vous dira la

10 même chose. Je peux vous citer les noms de personnes que j'ai aidées, que

11 j'ai aidées à se cacher, auxquelles j'ai donné de l'argent, auxquelles j'ai

12 offert un emploi, mais ça prendrait des journées entières.

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

14 Q. Je veux juste que vous répondiez à ma question. Quelle est

15 l'explication que vous avez fournie à -- lors de cette session, lorsqu'il a

16 été question de ce document ?

17 R. Je n'avais rien à dire en tant chef des services communs, je n'avais

18 pas à expliquer quoi que ce soit. C'était au président de l'assemblée, au

19 secrétaire, de fournir les explications de ce type.

20 Q. Monsieur, il s'agit là d'une décision de nature illégale,

21 discriminatoire et en vue de persécutions. Et c'est pour cela que vous

22 voulez nier toute participation à cette décision.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Objection quant à la caractérisation.

24 Beaucoup de personnes ont dit qu'il s'agissait d'une décision qui, bien au

25 contraire, voulait protéger ces personnes, et il n'en est question lors de

1 cette décision.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais le témoin a déjà fourni, lors de

3 son témoignage, les deux facettes de cette décision. Il a dit ce que vous

4 venez de dire. Donc, je vais donner l'autorisation à ce que la question

5 soit posée qui -- c'était la suivante : Est-ce qu'il affirme n'avoir

6 participé d'aucune manière à la décision parce qu'elle -- est-ce qu'il nie

7 toute implication parce qu'elle est de nature discriminatoire, illégale ?

8 Répondez, Monsieur le Témoin.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vais pas m'attarder là-dessus. Je l'ai

10 déjà dit que je ne -- voulais soutenir les propos positifs quant à la

11 nature discriminatoire de la décision ou sa nature non discriminatoire. Je

12 peux vous dire, en tant que juriste, que d'une part, elle est

13 discriminatoire, le texte en soi, mais lors de la discussion -- des

14 discussions qui avaient lieu en ville, et cetera, on disait qu'il fallait

15 protéger ces gens. Il y avait des opérations de combat en cours. Il fallait

16 les protéger. Ils auraient pu être tués. Donc, cette partie de la décision,

17 qui a donc pour objet la protection, est positive à mes yeux.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne pense pas que vous ayez besoin de

19 vous attardez là-dessus. Madame Sutherland, je vous prie de passer à un

20 autre sujet.

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'ai terminé avec ce document.

22 Q. Vous pouvez le reprendre. Passons maintenant aux événements de Celinac,

23 à la municipalité de Celinac. A la page 56 de votre témoignage, vous avez

24 dit que vous croyez que pendant cette période de temps, jusqu'au moment où

25 M. Brdjanin arrêtait -- n'a plus été président du conseil exécutif, que

1 Celinac était un lieu sûr.

2 R. Oui, je me souviens avoir dit cela.

3 Q. Où résidiez-vous en mai, juin 1992 ?

4 R. En mai, juin 1992, je résidais dans le centre-ville de Celinac dans mon

5 immeuble. Les voisins étaient de toutes communautés ethniques. Ma voisine

6 était croate, et l'autre qui habitait juste à côté est musulman.

7 Q. Avez-vous entendu des détonations, des explosions et des coups de feu ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pendant cette même période.

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, bien sûr.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En mai ou en juin 1992 ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce

13 portant la cote P1991.

14 Q. Monsieur, il s'agit là d'une transcription de Radio Banja Luka, datant

15 du 11 juin 1992. Il est question d'engins explosifs qui avaient été lancés

16 sur une maison musulmane et sur trois commerces dont les propriétaires

17 étaient des Musulmans. On voit que les dégâts étaient assez importants.

18 R. Il s'agit d'une annonce de Radio Banja Luka, on ne voit pas qu'elle est

19 la source de ces informations. J'étais sur place avec mon épouse et mes

20 enfants. Celinac est une petite ville. On entendait des explosions, tout

21 cela se passait pendant la nuit. Je sais que la maison de Ismet Beharic,

22 qui était mon instituteur et a mis -- sa maison a été ciblée ainsi que le

23 café Charly, dont le propriétaire était un ami aussi. On a fait notre

24 service militaire ensemble.

25 Q. Etiez-vous au courant du fait que des magasins étaient ciblés ? Que des

1 engins explosifs avaient été lancés ?

2 R. Vous pensez à la période qui a suivi.

3 Q. Je pense au magasin de Sabiha Hodzic, Sabiha Basic.

4 R. Dès la nuit tombée, on s'enfermait chez nous et on ne sortait pas avant

5 le lendemain matin. Le lendemain matin, je me rendais à mon travail, on

6 n'avait pas de carburant donc je m'y rendais à pied. J'ai vu certaines

7 choses. Je n'ai pas vu la maison de Ismet Beharic puisqu'il était un peu

8 plus loin. Je ne suis pas allé jusque là, mais j'ai vu qu'un engin explosif

9 avait été lancé sur ce magasin, ah, oui.

10 Q. Je vous pris à présent de regarder la pièce qui porte la cote P1992. Il

11 s'agit également d'une transcription d'une annonce à Radio Banja Luka du 12

12 juin 1992. Vous voyez les deux pages, on peut lire à Celinac à une heure du

13 matin plusieurs personnes ont attaqué la mosquée en lançant des grenades à

14 main. Avez-vous entendu cette explosion ?

15 Avez-vous entendu quoi que ce soit au sujet de cet incident ?

16 R. D'après ce que je sais concernant la mosquée -- la destruction de la

17 mosquée, nous avons entendu une explosion, quelqu'un a dit la mosquée vient

18 d'être détruite, et je me suis rendu compte moi-même, lorsque je suis passé

19 à côté de la mosquée, que ce n'était pas le cas. La mosquée n'avait pas été

20 détruite. Parce qu'il y a eu des tentatives de destructions mais elle n'a

21 pas été détruite. Quelque temps plus tard, nous avons entendu une explosion

22 forte au courant de la nuit et le lendemain tous les habitants de Celinac

23 ont pu voir que la mosquée avait été détruite.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous auriez pu répondre simplement par

25 oui aux deux questions et nous aurions pu terminer plus rapidement.

1 Oui, Madame Sutherland.

2 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

3 Q. Donc pouvez-vous -- peut-on dire que la municipalité de Celinac n'était

4 pas un endroit sûr pour les non-Serbes ?

5 R. Ça n'était sûr pour personne. Adila et Marija et moi-même étions tous

6 ensemble. Vous pouvez les appeler pour qu'elles confirment. Nous étions

7 sûrs et en sécurité lorsque nous étions ensemble. Lorsque je vous ai dit --

8 lorsque j'ai évoqué la municipalité de Celinac, la ville de Celinac. Je

9 dois dire que les habitants de deux villages musulmans ont été expulsés, se

10 sont rendus à Banja Luka, une partie de ces personnes sont restées chez des

11 parents à Celinac. Ils y étaient en sécurité, il n'y a pas eu d'expulsion

12 massive, il n'a pas eu de destruction massive afin la fin de la guerre. Je

13 connais beaucoup de personnes qui venaient de ces villages d'où la

14 population était expulsée. Je les voyais tous les jours, on se fréquentait.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour être bref, c'était sûr mais en

16 fait pas tellement sûr.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] A présent passons à notre sujet

18 complètement différent. Aux documents que vous avez apportés à La Haye.

19 DB170 à DB180.

20 Q. Tout d'abord qui vous a demandé d'apporter ces documents.

21 R. Personne ne m'a demandé de le faire. Je ne suis pas le témoin de

22 l'Accusation, ni de la Défense. Je suis le témoin de la vérité, je voulais

23 dire et prouver que le ministère du Bâtiment pour lequel je travaillais

24 pendant la guerre agissait et ces travaux se déroulaient en conformité avec

25 la loi.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il ne vous a pas répondu à la question.

2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui. Il l'a fait.

3 Q. Si on ne vous a pas demandé de les apporter pourquoi les avez-vous

4 apportés de fait ? Vous vouliez montrer que le ministère du Bâtiment

5 fonctionnait en conformité avec la loi.

6 R. Oui. Exactement. Je ne savais pas au sujet de quoi on allait

7 m'interroger et si on -- si on voulait par exemple me poser des questions

8 concernant ce ministère où travaillait M. Brdjanin pour pouvoir montrer et

9 prouver par le biais de ces documents que tout était légal.

10 Q. Pourquoi avez-vous sélectionné ces documents particuliers pour

11 démontrer la manière de fonctionner du ministère. Si vous vous souvenez

12 hier, j'ai dit que dans les archives du ministère, il y a des centaines de

13 documents de ce type. Certains nombres de ces documents sont des exemples

14 des affaires que nous traitions. Les appartements, la rationalisation, la

15 prise de décisions, et cetera. Vous n'allez pas me dire que vous croyez

16 qu'uniquement deux ou trois personnes se sont adressées au ministère. Les

17 archives sont à votre disposition et vous pouvez vous rendre compte vous-

18 même du nombre des décisions qui ont été rendues par le ministère. Mais

19 pourquoi ces documents en particulier ? Pourquoi ces documents alors qu'il

20 y en a des centaines ?

21 R. Il n'y a rien de particulier. Il s'agit des échantillons que j'ai

22 choisis au hasard. Je voulais démontrer que les Musulmans et les Croates et

23 les Serbes étaient traités de la même manière. Il y avait même des Polonais

24 ou des Autrichiens. Je ne me souviens plus de leurs noms de famille. En ce

25 qui nous concerne, nous, au ministère toutes les personnes, toutes ces

1 personnes étaient égales.

2 Q. Passons à présent à un autre sujet. Vous avez dit hier, le page 53 du

3 LiveNote que l'incident du mois d'août 1992, au sujet duquel vous avez dit,

4 qu'il est encré dans votre mémoire. Il s'est produit donc au début du mois

5 d'août. Les personnes quittaient en bus, en car la municipalité de Celinac.

6 Et ces cars étaient garés devant le bâtiment de la municipalité ?

7 R. Oui.

8 Q. La page 55, je cite : "M. Brdjanin en tant que représentant de

9 l'assemblée de la Republika Srpska, en tant qu'une personne engagée dans

10 les affaires humanitaires, a utilisé son pouvoir en faveur de la population

11 musulman de Celinac, a demandé à la police d'intervenir et de disperser

12 cette foule afin que les Musulmans puissent être placés en lieu sûr". Est-

13 ce exact ?

14 R. Oui, exactement.

15 Q. Donc, vous pouvez dire que M. Brdjanin était quelqu'un, c'est une

16 personne de pouvoir à Celinac ?

17 R. C'est député au sein de l'assemblée nationale de Bosnie-Herzégovine

18 pour les élections multipartites de 1991 et il représentait les personnes

19 qui ont voté pour lui. C'était un député en le vrai sens du terme.

20 Q. Donc, c'était quelqu'un qui représentait une certaine autorité et le

21 pouvoir à Celinac ?

22 R. Oui, il a travaillé pendant longtemps, il a géré une grande entreprise,

23 il a offert à des citoyens de toutes les nationalités et de toutes

24 appartenances ethniques, donc les personnes l'aimaient. C'était quelqu'un

25 de populaire.

1 Q. Mais c'est une personne en position d'autorité, puisqu'il avait un

2 poste qui était important ? Etait député de Republika Srpska, dans

3 l'assemblée de Republika Srpska ?

4 R. Oui, il représentait Celinac et il était responsable devant les

5 électeurs de Celinac. C'est tout à fait vrai. Il représentait également les

6 électeurs des autres partie du pays, mais avant tout il représentait

7 Celinac.

8 Q. En tant que député de l'assemblée de Republika Srpska, en tant que

9 président de la cellule de Crise, il pouvait intervenir auprès de la police

10 au nom de la population musulmane --

11 M. ACKERMAN : [interprétation] La cellule de Crise n'existait pas en août

12 1992. Il n'existait plus depuis la fin du mois de juillet, le 17 juillet.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

14 Mme KORNER : [interprétation] Oui, techniquement parlant, effectivement

15 c'est exact, mais vous avez déjà entendu, Monsieur le Président, Mesdames

16 les Juges, un témoin nous dire que les réunions ont eu lieu jusqu'au mois

17 d'août 1992.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais il était le président de la

19 cellule de Crise. Est-ce que c'est cette fonction qui faisait de lui, une

20 personne jouissante d'une autorité ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas la mémoire des dates.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous ne parlons pas de date ici. En

23 tant que président de la cellule de Crise de la RAK à l'époque, à une

24 certaine période, est-ce que cette fonction lui conférait un certain

25 pouvoir, une certaine autorité ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit hier et je le répète, je ne pense pas

2 qu'il en abusait, qu'il abusait de ses pouvoirs. Il les a utilisés à des

3 fins humanitaires. Il s'est comporté de la sorte parce qu'il voulait bien

4 faire par rapport aux Musulmans de Celinac et par rapport à ces voisins. Je

5 ne parle pas de ce qui est extérieur à Celinac. Je me limite à Celinac

6 même, je ne peux affirmer que des choses que je sais et qui ont trait au

7 ministère où j'ai travaillé.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comment était-il perçu ? Comme

9 charlatan ou comme une personne qui avait le pouvoir ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas dire quelle était la perception

11 des autres. On ce qui me concerne, j'estimais qu'il était capable

12 d'effectuer les travaux liés à son poste de président du conseil exécutif.

13 Comme homme politique, peut-être vous n'allez pas me croire, mais je n'ai

14 jamais assisté aux réunions politiques. Pendant trois ans pratiquement,

15 nous n'avions pas d'électricité, nous étions dans une isolation, dans un

16 isolement du point de vue de l'information, des médias. Donc, je ne saurais

17 rien dire à ce sujet. Je ne participais pas aux réunions politiques, je ne

18 lisais pas les journaux puisque à mon avis, les journaux propageaient les

19 fausses informations.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous êtes en train d'éviter,

21 d'esquiver, de répondre, puisque là il est question du pouvoir. Est-ce que

22 M. Brdjanin était une personne du pouvoir, un homme du pouvoir ? Répondez à

23 ma question ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Brdjanin était quelqu'un de respectable en

25 tant que député, en tant que citoyen. C'est la conviction la plus profonde

1 ainsi que celle de nombreux habitants de Celinac. Mais pour ce qui est du

2 pouvoir, je ne saurais vous répondre. Je n'ai pas vu M. Brdjanin lorsque

3 cet incident a eu lieu, suite auquel, des hommes, des vies humaines ont été

4 sauvés. Je suis convaincu que s'il agit de la sorte, c'est parce qu'il

5 avait des rapports exceptionnellement chaleureux avec ces voisins

6 musulmans.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous n'avez pas répondu.

8 Madame Sutherland, poursuivez. Nous avons encore deux minutes. Vous avez

9 besoin de combien du temps encore.

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Une demi heure.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, nous pouvons commencer à préparer

12 le témoin qui comparaîtra après celui-ci. Vous voulez que l'on fasse une

13 pause maintenant ou bien que nous attendions deux minutes. Allez-y.

14 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

15 Q. A plusieurs reprises vous avez dit, que M. Brdjanin était une personnes

16 dont les motifs étaient humanitaires. Pourquoi dites-vous cela ? Qu'est-ce

17 qui vous pousse à affirmer cela ?

18 R. Je vais être bref. J'aimerai vous dire que ce que je sais

19 personnellement de lui. Lorsqu'il était au conseil exécutif de la

20 municipalité de Celinac, lorsque les personnes s'adressaient à lui pour

21 demander de l'aide, quelque soit leur appartenance ethnique, il les a

22 aidées. Et il ressort clairement de son attitude lors de l'incident que

23 nous avons évoqué qu'il était -- que ses motifs étaient humanitaires.

24 Lorsqu'il était au ministère, il nous a dit que l'on ne devait refuser

25 l'aide à personne, que chaque personne doit être traitée de la même

1 manière, qui vient -- que chaque personne qui se présente au ministère. De

2 nombreux documents, de nombreuses traces le prouvent. Cela étant dit,

3 compte tenu de son rôle au sein du ministère et de la municipalité de

4 Celinac, effectivement c'est quelqu'un de profondément humanitaire, mais

5 pour ce qui est du reste, je ne pourrais m'exprimer là-dessus.

6 Q. Donc, en ce qui vous concerne, il n'a jamais fait preuve de sentiments

7 discriminatoires par rapport aux non-Serbes ?

8 R. Au ministère du Bâtiment, nous avions plusieurs départements qui

9 peuvent le confirmer, et toute la population de la Republika Srpska peut le

10 confirmer. Les réunions et d'autres activités n'avaient pas lieu au

11 ministère, donc je ne peux rien vous dire là-dessus. Le gouvernement avait

12 son siège à Pale, et toutes les institutions puissantes étaient à Pale.

13 Q. Pour ce qui est de la municipalité de Celinac --

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faudrait faire une pause, Madame

15 Sutherland. Ce que le témoin est en train de nous dire c'est qu'un mari, un

16 bon père de famille, est considéré comme tel uniquement par rapport à son

17 foyer, quelque soit son attitude à l'extérieur.

18 Donc, nous allons reprendre après la pause.

19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

20 --- L'audience est reprise à 12 heures 59.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'espère que vous avez réfléchi à ce

22 que je vous ai dit. Je vous demanderais d'arrêter de tourner autour du pot

23 et de nous répondre oui ou non. De nous dire sincèrement ce que vous savez

24 et ne répondez pas aux questions en donnant des informations, il faudrait

25 que vous réalisiez que vous n'êtes pas la seule personne intelligence dans

1 ce prétoire.

2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer au témoin

3 la pièce -- les pièces DB170 à DB180.

4 C'est-à-dire les documents qu'il a lui-même amené.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

6 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

7 Q. Si on pouvait donner à Monsieur Mandic tous les documents en même

8 temps. Donc pouvez-vous montrer à la Chambre les décisions dont vous dites

9 qu'elles ont été signées par M. Brdjanin. Non seulement la partie où figure

10 la signature, mais également celles qui ont été signées en réalité au nom

11 de Brdjanin. Et si vous pourriez nous dire juste le nom de la pièce plutôt

12 que de citer la pièce elle-même ? Donc nous dire le nom des pièces qu'il a

13 signé lui-même.

14 R. M. Brdjanin a signé le document numéro DB172B daté due 1er décembre

15 1992.

16 Q. Merci. Pouvez-vous continuer ?

17 R. Une autre décision qu'il a signée, et la DB173B, datée du 28 décembre

18 1992.

19 Q. Veuillez poursuivre.

20 R. Il y a aussi la pièce DB175B datée du 19 décembre 1994.

21 Il y a également le document DB177B daté du 16 mars 19993.

22 Il y a également la pièce DB178B datée du 9 décembre 1994.

23 Il y a la pièce DB180B datée du 2 novembre 1994.

24 Q. Je vous remercie. Et donc M. Brdjanin a signé en personne chacune des

25 pièces dont vous avez mentionnées, dont vous avez mentionné les cotes.

1 R. Oui.

2 Q. Je vous remercie.

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'en ai fini. Pourriez-vous montrer au

4 témoin la pièce P1697.

5 Q. Donc il s'agit d'un article publié dans le Washington Post écrit par

6 Jonathan Randall. Cet article date du 10 février 1993. Je vous demanderais

7 de vous référer au paragraphe qui commence par les mots

8 "Radoslav Brdjanin responsable des affaires de logements au niveau de la

9 municipalité pour les Serbes de Bosnie ---"

10 Je vous demanderais s'il vous plaît de regarder à la page portant le numéro

11 0304-4494 dans la version dans votre langue. Il s'agit du dernier

12 paragraphe sur cette page.

13 Donc je vais lire ce paragraphe pour vous : Radoslav Brdjanin et donc il --

14 donc Radoslav Brdjanin s'est déclaré personnellement d'accord que ceux qui

15 ne voulaient pas défendre les territoires serbes devaient le quitter, mais

16 que les dirigeants politiques des Serbes n'étaient pas encore d'accord sur

17 la question. Il a dit qu'il pensait que "l'exode" des non-Serbes devrait

18 être menée de manière pacifique, de manière à créer un espace ethniquement

19 propre."

20 Lorsque vous travailliez avec M. Brdjanin au ministère, est-ce qu'il vous

21 a déjà fait part de sentiments de ce type ?

22 R. Non. Si M. Brdjanin a effectivement tenu ses propos et je ne suis pas

23 au courant qu'il les ait tenus, il pourrait s'agir là de l'expression d'un

24 sentiment politique. Mais certainement pas de sa position en tant que

25 ministre. J'estime personnellement, enfin personnellement je ne l'ai jamais

1 entendu dire quoi que ce soit de la sorte. Et nous n'en avons jamais parlé.

2 Je n'ai jamais souhaité parler de telles choses.

3 Q. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous référer au paragraphe qui

4 figure deux paragraphes plus loin que celui que je viens de vous lire.

5 Il s'agit du paragraphe qui commence par les termes : "Spécifiquement,

6 Brdjanin a dit qu'il préparait des lois visant à expulser les non-Serbes

7 des logements appartenant à des logements communaux -- publics afin de

8 faire de la place pour les 15 000 réfugiés serbes et pour les familles des

9 combattants serbes. Et donc, si on tient compte de cela, les responsables

10 ont récemment commencé à mesurer, à arpenter les appartements des Musulmans

11 pour s'assurer que chaque résident n'occupait pas plus de 12 à 15 mètres

12 carré."

13 Et donc là, il s'agit de propos, de sentiments, de propos tenus par une

14 personne dont vous dites qu'elle est éprise d'actions humanitaires et de

15 sentiments humanitaires.

16 R. Je ne suis pas au courant qu'il ait fait pareilles déclarations, mais

17 aucune loi de ce type n'a jamais été préparée ou mise ne œuvre au niveau du

18 ministère des Travaux publics. Quant à cette déclaration, je ne suis pas au

19 courant qu'il l'ait fait.

20 Q. J'en ai fini avec ce document. Je vous demanderais maintenant de

21 regarder un extrait d'une vidéo. Il s'agit de la pièce P509.

22 Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation]

23 [Diffusion de cassette vidéo]

24 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Chers frères et sœurs, chers citoyens de

25 Krajina et tous les autres patriotes présents à cette réunion. Nous ne

1 devons pas -- nous devons pas croire ceux qui, par la ruse, essaient de

2 nous convaincre que nous votons aujourd'hui pour la paix ou la guerre. En

3 réalité, nous votons trahison du salut de la Republika Srpska. Les

4 gauchistes, qui nous proposent de nouveau de vivre ensemble, doivent savoir

5 que l'obligation des Serbes pour les 100 années à venir -- pour les 100

6 années à venir est de se débarrasser de cette racaille non chrétienne dans

7 notre -- qui est présente dans notre pays."

8 "En plus, il n'est pas vrai que nous ne savons pas où finissent nos

9 frontières. Lorsque nous disons que nous avons un état ferme national, nos

10 frontières s'étendent de Benkovac à Trebinje."

11 "Et de la frontière hongroise jusqu'à Sokoletz et Belgrade, j'espère, est

12 notre capitale."

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

14 Q. Monsieur, lorsqu'il fait référence à la racaille non chrétienne, à qui

15 pense M. Brdjanin ?

16 R. Probablement, les Musulmans de Bosnie et les communistes, les

17 socialistes.

18 Q. Après avoir vu cette vidéo, est-ce que vous répéteriez que M. Brdjanin

19 est épris d'affaires humanitaires et d'actions humanitaires ?

20 R. C'est manifestement un enregistrement effectué lors d'un meeting

21 politique auquel je n'étais pas présent, que ce soit parmi les orateurs ou

22 parmi le public. Mais tout mon témoignage ne porte que sur la vie de la

23 municipalité de Celinac. Je ne peux pas parler d'autre chose. Ces mots ne

24 sont pas -- ces propos ne sont pas beaux, mais je n'en ai que rarement

25 entendus de pareils, parce que je n'allais pas au meetings politiques et je

1 ne suivais pas ce qu'en disait la presse.

2 Q. Encore une autre question : Auparavant, dans le cadre de ce témoignage,

3 vous avez dit que vous ne vouliez rien avoir à faire avec la cellule de

4 Crise, qu'il s'agisse de celle de la Krajina ou celle de Celinac. Etait-ce

5 parce que vous saviez que ces organes étaient responsables des crimes

6 commis à Celinac et dans la région autonome de Krajina en 1992 ?

7 R. Non. Ma position est très claire sur cette question, et je l'ai

8 exprimée au début de ma déposition hier. Je n'appartenais pas au Parti

9 démocratique serbe ni à aucun cercle étroit ou exclusif. Je ne souhaitais

10 pas participer à leurs réunions. Et pour dire les choses tout à fait

11 simplement, je n'étais pas persona grata lors de ces meetings.

12 Q. Ma question était la suivante : Pourquoi avez-vous dit que vous ne

13 vouliez rien avoir à faire avec la cellule de Crise régionale ou avec la

14 cellule de Crise de Celinac ? Qu'est-ce qui, dans ces organes, faisait que

15 vous ne les appréciez pas ?

16 R. Ça tenait principalement au fait que la majorité des membres de ces

17 organes appartenaient au Parti démocratique serbe dont je n'ai jamais été

18 membre et je ne les apprécie pas non plus aujourd'hui.

19 Q. Et pourquoi ?

20 R. Pour une raison très simple : Lorsque le système multipartite a été mis

21 en place en Bosnie-Herzégovine, en tant que personne raisonnable, j'ai

22 compris que les partis au pouvoir, le SDS, le HDZ et le SDA, reposaient sur

23 le concept de nation et qu'ils le comprenaient bien eux-mêmes et qu'ils ont

24 commencé à mettre en œuvre des politiques avec lesquelles je ne pouvais pas

25 être d'accord, que je n'apprécias pas, et c'est toujours le cas

1 aujourd'hui. Et c'est la seule raison et c'est une explication très simple.

2 C'est ainsi que je me conduis actuellement aussi.

3 Q. Vous avez dit -- qui avez-vous dit mener ces politiques ?

4 R. Ces politiques étaient mises en œuvre par tous les partis dit

5 nationaux, c'est-à-dire tous les partis qui s'identifiaient à une nation, à

6 savoir le SDS, le HDZ et le SDA. Et chacun d'entre eux mettaient en œuvre

7 des politiques de ce type.

8 Q. Vous avez dit, il y a quelques instants, que vous n'appréciez pas le

9 SDS. Je souhaiterais que vous en disiez davantage, que vous expliquiez

10 pourquoi.

11 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est simplement une expression consacrée dans

13 notre langue. Je ne les aime pas vraiment. Je ne suis pas en bons termes

14 avec eux, principalement parce que, comme je l'ai dit hier, au début de ma

15 déposition, ce parti ne m'acceptait, m'a rejeté d'emblée parce que je n'en

16 étais pas membre.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

18 Q. Je ne suis pas sûre que vous m'ayez répondu. Pourquoi est-ce que vous ne

19 vouliez avoir rien à faire avec les cellules de Crise, que ce soit celle de

20 Celinac ou la cellule de Crise régionale ?

21 R. Parce que ces cellules étaient principalement composées de membres du

22 SDS. Ils étaient en majorité. Je ne connais pas exactement les

23 statistiques, mais je pense qu'ils étaient en majorité.

24 Q. Et donc, ce sont ces mêmes membres du SDS qui mettaient en œuvre le

25 nettoyage ethnique aussi bien au niveau de Celinac que dans la région

1 autonome de Krajina. N'est-ce pas exact ?

2 R. Dans la région autonome de Krajina, je ne peux pas vraiment parler de

3 cette région, je ne peux m'entretenir avec vous que de la municipalité de

4 Celinac, ce que je peux dire, c'est que des gens l'ont quittée. Et vous

5 avez vu, les procès-verbaux des réunions. Quant à savoir, s'il s'agit du

6 transfert volontaire où les gens choisissaient de partir volontairement et

7 sans qu'il ait d'incident autour de ces départs, ou est-ce qu'il s'agissait

8 de départ forcé, ça je ne suis pas en position de vous le dire, je ne suis

9 pas un politicien.

10 Q. Mais est-ce que -- qu'est-ce qui pousserait des gens à quitter leurs

11 maisons où ils avaient vécu pendant des années et des années de leur plein

12 grès ? Pourquoi est-ce que tant de gens auraient voulu quitter leurs

13 maisons ?

14 R. Je connais beaucoup de Serbes qui ont quitté la région et qui sont

15 allés vivre à l'étranger ou qu'ils sont allés vivre en Serbie. Pour

16 raconter les choses brièvement, les gens fuyaient la guerre, ils quittaient

17 des conditions de vie médiocre, nous n'avons pas eu l'électricité pendant

18 trois ans, nous n'avions pas de nourritures, nous n'avions pas de

19 détergents. Et les gens qui sont restés, ont beaucoup souffert, tout le

20 monde a beaucoup souffert de la guerre et des terribles conditions qui

21 prévalaient à l'heure.

22 Q. Mais c'était les Musulmans qui partaient, parce qu'il y avait une

23 politique d'expulsion à leur encontre, n'est-ce pas le cas ? N'était-ce pas

24 le cas ?

25 R. Très probablement, oui, mais je n'en suis pas sûr. Je ne le sais pas.

1 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je n'ai plus de question, Monsieur le

3 Président.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Madame Sutherland.

5 Monsieur Ackerman, auriez-vous des questions ? C'est pour ça que je vous ai

6 regardé justement. Avez-vous des questions pour un interrogatoire

7 supplémentaire. Oui, allez-y.

8 Nouvel interrogatoire par M. Ackerman :

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci.

10 Q. Je voudrais qu'on vous rende la pièce P1999. Je voudrais que vous

11 renvoyer à la page 0306, à la page 0326-277 dans votre langue.

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Et en anglais il s'agit de la page 48.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Ackerman.

14 M. ACKERMAN : [interprétation]

15 Q. Auparavant, je vous ai demandé de me parler de Irfan Tetaric, le

16 directeur d'une école primaire, il s'agissait d'un Musulman. Sur cette

17 page, vous pouvez voir qu'il est question d'un Irfan Tetaric, s'agit-il de

18 la même personne ?

19 R. Oui, c'est bien de la même personne qu'il s'agit.

20 Q. Le nœud de la question, c'est que ce dont on parle ici, c'est la

21 décision concernant le statut de la population non-serbe de Celinac, il

22 s'agit de la pièce P1999. Donc, si on observe la pièce 1998, donc si on

23 regarde ce que M. Tetaric dit, on se rend compte qu'il dit, il s'agira d'un

24 choc pour toute la population musulmane, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, oui, à mon avis oui.

1 Q. Mais est-ce que cela n'indique pas que la décision n'a pas encore été

2 publiée, puisqu'il a parlé au futur et qu'au moment où il s'est exprimé, la

3 décision n'était pas encore prise, est-ce bien ce qu'il dit ici ?

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais demander à M. Ackerman, de ne

5 pas poser de questions tendancieuses et de ne pas donner la réponse au

6 témoin.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est exact. Monsieur Ackerman, vous

8 savez que ça ne se fait pas ici, et je pense que vous devez reformuler la

9 question.

10 M. ACKERMAN : [interprétation]

11 Q. Que pensez-vous que cela signifie lorsqu'il déclare : "Cette décision

12 choquera toute la population musulmane en ce qui concerne."

13 Lorsqu'il a dit, est-ce que ça voulait dire que la décision avait été

14 rendue déjà ? Prise ?

15 R. C'est ce que vous me demandez ?

16 Q. Oui.

17 R. Ce qui est dit ici dans la version en B/C/S' ce document est un choc,

18 ce qui probablement signifie, qu'il était déjà adopté, mais il est

19 également dit dans ce document que les Musulmans devraient être autorisé à

20 partir à moins qu'ils n'aient servi dans les rangs de l'armée ennemi. Et

21 c'est ce qui est dit dans ce procès-verbal.

22 Q. Et apparemment Irfan Tetaric était un député, un député à l'assemblée à

23 l'époque. Je pense, qu'il s'agit de juillet ou août 1992. Est-ce à l'époque

24 il était encore membre de l'assemblée ? Est-ce qu'il était encore député ?

25 R. Irfan Tetaric a dit ca lors d'une session de l'assemblée et je pense

1 qu'il était député. Je n'étais pas le porte parole de l'assemblée -- je ne

2 présidais pas l'assemblée, mais je pense qu'il était un député.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci, Monsieur Le Président.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Ackerman. Je

5 suis sûr que sur la page, vous remarquerez qu'il s'agissait d'un

6 [imperceptible] de vérification de cette décision. Et en fait, si vous

7 regardez quelques lignes plus haut, vous verrez que les membres de

8 l'assemblée, on leur demandait de vérifier, d'authentifier ou non une

9 décision. De toute façon, avez-vous d'autres questions. Quant à moi, je

10 n'en ai qu'une seule. Avez-vous jamais été membre de la ligue des

11 communistes, des communistes parti -- du parti communiste ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si vous me le permettez, j'aimerais dire

13 quelques mots à ce sujet.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, vous êtes un membre de cette

15 racaille non chrétienne à laquelle il était fait référence ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme j'étais un très bon élève en troisième

17 année du secondaire. J'ai été admis à la ligue des communistes et j'ai

18 continué à être membre après les élections multipartites. Mais je n'ai

19 toujours été qu'un simple membre du parti, je n'avais pas de fonction, pas

20 même de petite fonction du genre de trésorier. Et après ça, je n'ai jamais

21 fait partie d'aucun autre parti et j'ai décidé de ne jamais faire partie

22 d'un parti.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, ce qui nous emmène à

24 la fin de ce témoignage.

25 Je vous souhaite vous remercier d'avoir bien voulu témoigner devant cette

1 Chambre dans le cadre de cette affaire. Vous allez être raccompagné par le

2 Greffier. Vous allez donc quitter ce prétoire et on va vous aider à rentrer

3 chez vous. Je vous remercie.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je remercie cette chambre de première

5 instance, pour m'avoir donné l'occasion de témoigner car je suis venu dire

6 la vérité et je ne souhaite pas être ici en tant que témoin à charge ou à

7 décharges. Et je remercie les membres de l'Accusation pour le traitement

8 juste et équitable qu'ils m'ont donné. Je cherche tous les -- je remercie

9 tous les membres de ce Tribunal.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Et je vous souhaite un bon

11 retour chez-vous.

12 [Le témoin se retire]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que le témoin suivant est prêt ?

14 Où est-ce que nous pouvons déjà aborder les questions préliminaires.

15 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Le témoin est là.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il nous reste 15 à 17 minutes. Et nous

17 allons donc mettre ce temps à profit.

18 Il n'y a pas de mesures de protection qui ont été demandées.

19 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Non. Aucune mesure de protection, Monsieur

20 le Président.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc nous allons -- le nom du témoin

22 suivant est Branko Cvijic.

23 Oui. Maître Ackerman, vous avez la parole.

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. J'ai

25 remarqué que nous avons pris des mesures nécessaires pour poser des

1 questions à cet égard, mais je sais que vous êtes en train de mettre nos

2 témoins dans la même pièce que la pièce où se trouvent tous les autres

3 témoins. Je crois qu'ils peuvent ainsi parler ensemble. Nous leur avons

4 évidemment dit, qu'il ne fallait absolument pas qu'il parle ensemble. Je

5 crois que c'est une question qui doit être tranchée par la Chambre.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je le ferais, tout à fait

7 calmement après cette audience, Maître Ackerman. Je vous remercie d'avoir

8 porté cela à mon attention.

9 Madame la Greffière et Elena, je vais vous demander après cette audience

10 d'apporter ceci à votre attention. Ce sera mieux.

11 Très bien. Alors le témoin suivant.

12 Maître Ackerman, si un témoin entre dans ce prétoire nous devons l'avertir

13 de ces droits et de lui dire en fait ce qu'il ne doit pas répondre à une

14 question qui pourrait aller contre ces intérêts.

15 M. ACKERMAN : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai très peu d'éléments d'informations

17 concernant ce témoin.

18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour. Monsieur.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc bienvenue dans ce prétoire. Vous

22 allez commencer votre déposition. Nous n'allons pas terminer aujourd'hui,

23 nous allons terminer demain, je l'espère et avant votre témoignage, nos

24 règles veulent que vous fassiez une déclaration solennelle. C'est-à-dire

25 qu'au cours du témoignage vous allez dire la vérité, toute la vérité et

1 rien que la vérité. Et ce -- le texte de la déclaration solennelle va vous

2 être remis. Je vous demande de le lire à voix haute et ce sera donc votre

3 déclaration solennelle.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirais la

5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

7 On vous a convoqué pour venir témoigner dans le cadre de cette affaire.

8 Donc vous allez d'abord être interrogé par l'équipe de la Défense. Est-ce

9 vous Monsieur Cunningham ?

10 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est, M. Cunningham qui est co-conseil

12 de M. Brdjanin et c'est lui qui va mener le contre-interrogatoire, il sera

13 suivi de M. Nicholls qui représente l'Accusation. Mais ceci se fera demain,

14 je suppose.

15 Oui, Maître Cunningham.

16 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 LE TÉMOIN : Branko Cvijic [Assermenté]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 Interrogatoire principal par M. Cunningham :

20 Q. [interprétation] Vous vous appelez Branko Cvijic. Est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Je vais vous poser un certain nombre de questions, je vous demande de

23 faire très attention à ces questions et je vous demanderais de répondre

24 simplement à la question. Si nous avons besoin de renseignements

25 supplémentaires ou d'informations complémentaires, le président ainsi que

1 les autres avocats pourront vous poser d'autres questions si nécessaire.

2 Est-ce que ceci est suffisamment clair ?

3 R. Oui.

4 Q. Pourriez-vous nous donner votre date de naissance, s'il vous plaît ?

5 R. Oui, je suis né le 15 août 1939.

6 Q. Et dans quelle municipalité êtes-vous né ?

7 R. Je suis né dans un village entre la municipalité de Prijedor et celle

8 de Banja Luka, le nom du village est Krivaja.

9 Q. Et dans quelle municipalité habitez-vous actuellement.

10 R. Je vis maintenant à Banja Luka.

11 Q. Avez-vous -- combien de temps avez-vous vécu dans la municipalité de

12 Banja Luka ?

13 R. Je vis dans la municipalité de Banja Luka depuis 1972.

14 Q. Je souhaite que vous parliez de vos études à la Chambre. Où êtes-vous

15 allé à l'école secondaire et si vous êtes allé à l'université, si oui à

16 quelle université, quel diplôme avez-vous obtenu ?

17 R. Je suis allé au lycée à Prijedor, j'ai terminé mes études, ensuite je

18 me suis -- j'ai terminé l'école de droit à Zagreb en 1964.

19 Q. Avez-vous après avoir -- être allé à la faculté de droit, avez-vous

20 passé l'examen du barreau ?

21 R. J'ai passé deux examens. Il s'agissait de droit administratif dans un

22 cas et les examens du barreau dans l'autre. Et on peut donc dans mon pays

23 être à la fois avocat et juge avec ces diplômes.

24 Q. Pourriez-vous nous dire -- nous parler un petit peu de votre expérience

25 eu égard au droit administratif par exemple ?

1 R. Après avoir obtenu mon diplôme en 1964, j'ai eu un emploi dans la

2 municipalité -- à l'assemblée municipale de Koprivnica. C'est une ville

3 près de Zagreb où j'ai travaillé pendant six ans. En 1972, je suis revenu à

4 mon lieu de naissance à Banja Luka où j'ai travaillé pendant sept ans.

5 Ensuite, je suis allé travailler pour une entreprise du bâtiment Rudi

6 Cajavec qui était une entreprise électrique où j'ai travaillé et ensuite en

7 1991 au mois de janvier de cette même année j'ai été nommé secrétaire de

8 l'assemblée municipale de Banja Luka, où j'ai travaillé jusqu'à l'année

9 1998. Cette année-là, j'ai ensuite -- je suis allé travailler pour une

10 banque Vojvodina Bank qui était une filiale d'une autre branche qui était

11 une banque avec une certaine réputation et avait la réputation d'être une

12 banque très sérieuse. Et l'actionnaire principal et la banque LHB de

13 Frankfurt.

14 Q. Très bien.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que nous allons avoir quelques

16 difficultés.

17 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Ecoutez. Je vais essayer de -- je vais

18 essayer de faire en sorte, qu'il réponde à la question.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez. Je préfère que ce soit vous

20 qui gériez la situation. On a posé une question, je crois qu'il vaut mieux

21 faire cela que de tourner autour du pot. Il est en train de nous donner

22 énormément de renseignements. Essayez de répondre simplement à la question.

23 M. CUNNINGHAM : [interprétation] S'il vous plaît, écoutez ma question.

24 Q. Je souhaite simplement avoir des informations sur votre activité

25 professionnelle et eu égard au droit administratif et nous pourrons parler

1 de votre expérience professionnelle par la suite.

2 La question que je vous pose, c'est, est-ce que vous êtes allé à

3 l'université ? Est-ce que vous vous êtes spécialisé ? Est-ce que vous êtes

4 spécialisé en droit administratif ou non ?

5 R. Oui. J'ai -- c'est effectivement ce que j'ai fait. Ce sont les matières

6 qui sont enseignées à la faculté du droit, mais je n'ai pas passé d'examen

7 particulier en vue du travailler dans l'administration.

8 Q. Bon, très bien, si je peux avoir l'autorisation de la cour pour

9 orienter le témoin un petit peu sur ce terrain. Eu égard à votre formation

10 en matière d'administration municipale, vous avez donc eu votre expérience

11 professionnelle dans cette ville près de Zagreb où vous avez travaillé pour

12 la municipalité de Banja Luka. Ai-je raison en ce qui concerne ces deux

13 points ?

14 R. Oui, tout à fait.

15 Q. Et vous avez travaillé pour la municipalité de Banja Luka à deux

16 reprises d'après votre témoignage et lors de ces deux reprises, à ces deux

17 reprises ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Un moment donné, vous avez donc eu une interruption. Vous avez

20 travaillé pour cette société du bâtiment, est-ce exact ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Quant avez-vous travaillé pour la première fois, pour la municipalité

23 de Banja Luka ? De quel intervalle du temps parlons-nous ici ?

24 R. Entre 1972 et 1978.

25 Q. Je souhaite encore insister sur ce point pendant cette période de six

1 ans, entre 1972 et 1978 quelles étaient vos fonctions ?

2 R. J'étais un expert, j'étais un associé spécialisé dans le domaine des

3 règlements intérieurs et entre 1974 et 1978, j'étais secrétaire de

4 l'assemblée municipale.

5 Q. L'entreprise pour laquelle vous avez travaillé, s'agissait-il, d'une

6 entreprise du bâtiment ? Je crois que vous avez commencé à travailler pour

7 eux en 1979, est-ce exact ?

8 R. Il s'agissait d'une entreprise du bâtiment et j'ai obtenu un emploi au

9 mois du mai 1978.

10 Q. Et au cours du temps que vous avez passé dans cette entreprise. Avez-

11 vous rencontré Radoslav Brdjanin ?

12 R. Oui, à ce moment-là, Radoslav Brdjanin travaillait dans un des services

13 de cette entreprise à Celinac. C'était le directeur technique d'une petite

14 entité qui faisait partie de cette entreprise plus importante.

15 Q. Et depuis, le moment où vous avez travaillé dans cette entreprise,

16 avez-vous appris à mieux connaître M. Brdjanin ? --Ou est-ce que vous êtes

17 resté en contact comme ami de M. Brdjanin ?

18 R. Jusqu'à 1996 [sic], je le connaissais puisque nous travaillons dans la

19 même entreprise. Nous ne voyons pas en dehors du travail, nous ne nous

20 recevions pas les uns chez les autres. Et en 1986, nous avons passé un an à

21 Alger [sic] dans la ville d'Ersaf près d'Oran et nous nous sommes

22 rapprochés à ce moment-là. Par conséquent, lorsque nous sommes rentrés dans

23 notre pays à ce moment-là, nous nous voyons plus souvent que par le passé.

24 Q. Très brièvement car nous allons faire une pause dans quelques instants.

25 Après avoir travaillé pour cette entreprise du bâtiment, vous êtes retourné

1 travailler pour la municipalité de Banja Luka, est-ce exact ?

2 R. Entre temps, j'ai travaillé pendant trois ans, pour Rudi Cajavec, cette

3 entreprise à Banja Luka et ensuite, je suis retourné travailler pour la

4 municipalité de Celinac. Là, j'ai retrouvé le même emplois que j'avais

5 avant.

6 Q. Lorsque vous êtes retourné la deuxième fois travailler pour la

7 municipalité, combien du temps êtes-vous resté ?

8 R. Depuis 1 -- entre 199 -- entre janvier 1991 et 1998.

9 Q. Et dans -- au cours de ces sept années, vous êtes retourné pendant un

10 court laps du temps travailler pour la municipalité de Celinac, quelle

11 était votre description de poste ?

12 R. Et bien, écoutez j'avais -- j'occupais une seule fonction qui était

13 celle de secrétaire de l'assemblée municipale.

14 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Monsieur le Président, je crois, que ce

15 serait un moment important pour faire une pause si la Chambre le souhaite.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Cunningham.

17 Monsieur, nous devons nous arrêter pour l'instant, car c'est l'heure. Nous

18 allons reprendre demain matin -- cet après-midi, pardonnez-moi, cet après-

19 midi à 15 heures. Et j'espère que cela vous donne le temps de vous reposer

20 et de vous sustenter. Nous allons donc reprendre ceci demain matin --

21 après. Merci.

22 --- L'audience est suspendue à 13 heures 44.

23 --- L'audience est reprise à 15 heures 09.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je souhaiterais aborder des questions

25 de calendrier.

1 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je pourrais

2 vous en informer.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Combien de temps avez-vous besoin pour

4 les questions supplémentaires.

5 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Si le témoin répond au même rythme qui le

6 faisait avant la fin de suspension. Je crois qu'il ne me reste pas plus de

7 deux heures. M. Nicholls et moi-même nous sommes entretenus quant au

8 contre-interrogatoire. Je sais que les interprètes et le personnel seront

9 très tristes de savoir qu'il faut -- qu'il commencera le contre-

10 interrogatoire demain matin. Donc il peut vous entretenir là-dessus, mais

11 j'ai -- en fait il m'a dit que s'il commence à 9 heures demain avec le

12 contre-interrogatoire, il aura certainement terminé avant midi, puisque de

13 toute façon il n'y a pas d'autres témoins de prévu, c'est à la Chambre d'en

14 décider.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, certainement, mais je souhaiterais

16 être le plus compréhensible possible, vous comprenez, Monsieur Nicholls que

17 vous allez terminer l'audition de ce témoin avant la fin de la journée de

18 demain.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, certainement. Je crois qu'il ne me

20 reste -- il me reste une heure ou deux à peu près. Donc, je pourrais

21 terminer demain l'audition de ce témoin, mais si M. Cunningham poursuit

22 jusqu'à après 17 heures, je suis tout à fait certain que je pourrais

23 terminer dans les délais.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, donc poursuivons et vous allez

25 commencer le contre-interrogatoire de ce témoin demain, n'est-ce pas ?

1 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, à 9 heures donc demain

3 matin.

4 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Cunningham.

6 M. CUNNINGHAM : [interprétation]

7 Q. Je voulais vous dire, Monsieur, de bien écouter attentivement la

8 question et de ne répondre qu'aux questions que je pose, si j'ai besoin

9 d'informations supplémentaires, je vous demanderais de nous fournir des

10 renseignements supplémentaires. Donc je vous remercie d'avoir fourni des

11 questions concises à la fin de la matinée. Donc, vous travaillez pour une

12 banque maintenant ?

13 R. Oui.

14 Q. Et combien du temps travaillez-vous, dans cette banque ?

15 R. Cinq ans et demi.

16 Q. Quel est le titre officiel de votre poste auprès de cette banque ?

17 R. Je suis le directeur de la banque concernant les affaires juridiques et

18 les affaires qui ont trait au personnel.

19 Q. Je vais vous poser une question qui dans mon pays ferait bien sursauter

20 plusieurs personnes, c'est une question qui a une contenance un peu

21 négative, mais je vais vous poser la question néanmoins, est-ce que vous

22 n'avez jamais été membre du parti communiste ? Etes-vous membre de ce parti

23 aujourd'hui ?

24 R. Je ne suis plus membre d'aucun parti, mais j'étais membre du parti

25 communiste.

1 Q. Est-ce que vous êtes également membre du SDS ?

2 R. J'ai été membre du parti SDS pendant une certaine période du temps.

3 Q. Et de quelle période parlons-nous ?

4 R. J'étais membre entre 1990 et 1995.

5 Q. Je souhaiterais maintenant que l'on parle de l'époque où vous avez été

6 dans la municipalité de Banja Luka, lorsque vous avez travaillé pour la

7 municipalité en 1970. Dites-nous si la municipalité avait été impliqué dans

8 une association volontaire régionale située dans Banja Luka où dans les

9 environ de Banja Luka ?

10 R. Oui 1973 au 1974, on a procédé à la création d'une -- de plusieurs

11 municipalités, du regroupement de municipalités de Banja Luka. Elle

12 comptait huit municipalités, j'étais le secrétaire de cette association.

13 Q. Quel était le but de cette organisation, était-ce une organisation

14 politique ou autre ? Veuillez nous l'expliquer je vous prie ?

15 R. Non, c'était un corps économique qui faisait la coordination du

16 développement économique sur le territoire de ces municipalités qui étaient

17 maintenant rassemblées du sorte à ce qu'on puisse diversifier les

18 ressources de diverses municipalités et afin du pouvoir agir ensemble

19 lorsqu'elles peuvent construire des infrastructures tels que les routes,

20 les systèmes d'aqueduc, il y avait également à l'époque, question de

21 travailler sur la construction de l'aéroport de Banja Luka, mais c'est un

22 organisme qui n'avait aucune connotation politique.

23 Q. Quelles étaient les municipalités ou outre les municipalités de Banja

24 Luka qui faisaient partie de cette association ?

25 R. Laktasi, Gradiska, Srbac, Prnjavor, Celinac, Kotor Varos, Skender

1 Vakuf.

2 Q. S'agissant de l'ordre de cette même association dans les années 1990,

3 et si on compare ce qui s'est passé donc en 1970, lorsque vous avez été

4 secrétaire de cette association. Pourriez-vous nous dire, si les

5 représentants de diverses municipalités, est-ce que ces représentants

6 pouvaient adopter une loi ou approuver un projet tous seuls ou avaient-ils

7 besoin de l'approbation d'un autre corps ?

8 R. J'ai dit, qu'il s'agissait d'une communauté de coordination, donc ils

9 n'avaient pas le droit d'apporter -- d'adopter des lois, ni des projets de

10 loi. Ils n'avaient pas le droit d'adopter des décisions, mais ils ne

11 faisaient que s'entretenir, ils ne faisaient que prendre de décisions,

12 alors que les accords, les décisions étaient prises au sein de l'assemblée

13 des municipalités.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, sur

15 la page 86, ligne 6, lorsqu'on parle des municipalités, le témoin a évoqué

16 un certain nombre de municipalités. Je crois qu'il a également parlé de

17 Celinac et on ne voit pas cette municipalité au compte rendu d'audience. Il

18 faudrait l'inclure, merci.

19 M. CUNNINGHAM : [interprétation]

20 Q. Simplement pour que le compte rendu d'audience soit tout à fait clair.

21 Est-ce qu'un projet peut être finalisé sans le consentement à l'approbation

22 de chaque assemblée municipale des municipalités membres ?

23 R. Non.

24 Q. Au début des années 1990, est-ce que vous avez connu une autre

25 association régionale de municipalités dans Banja Luka et aux alentours de

1 Banja Luka ?

2 R. Oui, je crois que c'était au mois d'avril 1992. On a procédé à la

3 formation de la région autonome de Krajina. Et l'assemblée municipale de

4 Banja Luka a adopté ces décisions. Donc, elle faisait de cette région,

5 c'était une municipalité membre.

6 Q. D'accord, je vous demanderais de bien écouter ma question, puisque vous

7 nous avez fourni plus d'information que j'essayais d'obtenir. Je ne vous

8 critique pas mais j'essaye simplement d'arriver juste droit au but. Vous

9 avez parlé de la RAK, est-ce que vous êtes au courant s'il y a eu une

10 association des municipalités de Bosanska Krajina qui était le prédécesseur

11 de la RAK ?

12 R. Je ne peux pas vous dire avec certitude quel nom elle portait, mais je

13 crois qu'elle portait le nom de région autonome de la Krajina ou bien de

14 Bosanska Krajina. Je ne peux pas vous le dire précisément, mais c'est

15 certainement l'un des deux.

16 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Je demanderais à Mme l'Huissière de vous

17 montrer la pièce P 2354. Je crois qu'on vous l'a déjà montrée.

18 Q. Avez-vous le document entre les mains. Le titre de ce document est

19 statut de l'association des municipalités de Bosanska Krajina ?

20 R. Oui, c'est le nom qu'elle portait.

21 Q. Est-ce que vous êtes au courant de l'existence de cette organisation ?

22 Est-ce qu'en 1990 lorsque vous occupiez le poste que vous occupiez à Banja

23 Luka, saviez-vous, connaissiez-vous l'existence de cette association ?

24 R. Je crois qu'elle n'existait pas en 1990 -- dans les années 90 au début

25 des années 90. La communauté des municipalités de Bosanska Krajina

1 n'existait pas, mais c'était une municipalité -- c'était une association

2 des municipalité de Banja Luka. Je ne sais pas si c'était le nom qu'elle

3 portait puisque je n'ai pas travaillé longtemps en tant que chef et lorsque

4 je suis arrivé, ne portait pas ce nom.

5 Q. Je vous demanderais maintenant de prendre la pièce P2354. Je vous

6 demanderais de prendre connaissance de l'Article 35. Je vais vous poser des

7 questions en tant qu'avocat et en tant qu'administrateur, donc une personne

8 avec expérience. Pour ce qui est de l'administration des municipalités, je

9 vous demanderais de lire l'Article 35. Prenez-en connaissance. Il s'agit de

10 deux paragraphes, et je souhaiterais que vous preniez connaissance des deux

11 paragraphes.

12 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est pour le compte rendu d'audience.

13 Monsieur le Président, il ne s'agit pas de témoignage expert -- témoignage

14 d'expert.

15 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Non, certainement pas. Merci.

16 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai dit merci, Monsieur Nicholls,

18 merci, Monsieur Cunningham. Je suis désolé de ne pas avoir allumé mon micro

19 tout à l'heure.

20 Bien, pourrait-on maintenant placer le document sur le rétroprojecteur, je

21 vous prie.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je commencer ?

23 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Je vous prie d'attendre quelques instants.

24 Je veux m'assurer que vous avez bien pris connaissance des deux

25 paragraphes.

1 Q. Je vous pose maintenant la première question. Est-ce que vous avez lu

2 les deux paragraphes de l'Article 35 ?

3 R. Oui.

4 Q. Un peu plutôt, vous nous avez dit, concernant l'association pour

5 laquelle vous avez travaillé en tant que secrétaire dans les années 70. Une

6 décision n'était pas exécutoire et elle n'était exécutoire, que si les

7 membres de la municipalité adoptaient la décision. Maintenant, si l'on

8 regarde le deuxième paragraphe de l'Article 35, dites-nous, est-ce que ce

9 deuxième paragraphe correspond et est-ce que cela correspond avec

10 l'expérience que vous aviez des associations de municipalités ?

11 R. Oui, justement au point 2, la deuxième partie parle de ce dont j'ai

12 parlé il y a quelques instants, cette association de communautés n'avait

13 pas le droit de prendre des décisions, mais les décisions ne devenaient que

14 -- exécutoires lorsque les décisions étaient adoptées par les municipalités

15 -- par les assemblées municipales des municipalités membre.

16 Q. Je vous demande maintenant de lire l'Article 1. Dites-nous si la

17 municipalité de Banja Luka est comprise dans l'Article 1. Je vous prierais

18 de bien prendre connaissance de l'Article avant de nous donner une réponse.

19 R. Oui, j'ai pris connaissance de cet Article et je vois que la

20 municipalité de Banja Luka est évoquée dans cet Article.

21 Q. Bien. Donc, à la lecture de l'Article 1, pouvez-vous nous dire, s'il y

22 a une indication quant au fait que si cette organisation était une

23 organisation de -- volontaire de municipalités ? Est-ce une association qui

24 avait été formée selon la loi ?

25 R. C'était une association volontaire -- à appartenance obligatoire.

1 Q. [aucune interprétation]

2 R. Oui. J'ai lu cet Article en question.

3 Q. Donc, l'Article 10, est-il à l'appui de votre affirmation, qu'il

4 s'agissait bien d'une association volontaire ?

5 R. Oui.

6 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Merci. J'en ai terminé avec cette pièce.

7 Q. A quel moment avez-vous pris connaissance de la formation de la région

8 autonome de la Krajina ?

9 R. Je ne peux pas vous dire avec certitude, mais lorsque l'assemblée

10 municipale de Banja Luka a reçu cette proposition, je ne le sais pas,

11 j'étais secrétaire de l'assemblée. Je sais que les députés ont statuées --

12 ont discutées pendant une réunion, et la décision a été adoptée.

13 Q. Est-ce que c'était au tout début de votre service ? Était-ce au début

14 des années 1990 ou plutôt vers la fin de votre mandat, plus près de 1997 ?

15 R. Oui, c'était plus près de 1990. A la fin de mon mandat.

16 Q. Je vous demanderais maintenant, Madame l'Huissière, de montrer au

17 témoin la pièce P81.

18 A la deuxième page de ce document, tout au-dessus de l'espace réservée à la

19 signature du président, on peut y lire que c'est un document qui date du 16

20 septembre 1991. Est-ce que cette date correspond à la date à laquelle vous

21 avez pris connaissance de la formation de la RAK ?

22 R. Je ne peux pas répondre avec précision, mais je crois que c'est bien

23 cela.

24 Q. Fort bien. Je vous demanderais de prendre connaissance de l'Article 1

25 de la pièce P81. Je vous demanderais de prendre connaissance de l'Article

1 1. Je veux vous poser quelques questions concernant cet Article.

2 M. NICHOLLS : [interprétation] Désolé d'interrompre. Je crois qu'on ne nous

3 a pas fourni une liste.

4 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Oui, nous avons envoyé un email à Me.

5 Cunningham [sic] hier soir, et cette liste vous a été communiquée.

6 Oui, mais la liste est plus longue maintenant. C'est la seule liste. Il y a

7 trois pièces sur la liste.

8 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]

9 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Vous devriez trouver également les

10 nouveaux -- les nouvelles pièces DB. Nous nous sommes entretenus là-dessus,

11 pendant la pause. Et si je puis m'adresser directement à M. Nicholls, si

12 vous le permettez. Je parle directement à M. Nicholls. Il s'agira également

13 de la pièce P81, P2330, P2354 et de la pièce 227 de la décision du 17.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

15 M. CUNNINGHAM : [interprétation]

16 Q. Monsieur, est-ce que vous avez pris connaissance de l'Article 1 de la

17 pièce P81 ?

18 R. Oui.

19 Q. Pouvez-vous nous dire si la région autonome de la Krajina, sur la base

20 de ce qui est écrit dans cet Article, semble être [imperceptible] de

21 l'alliance de cette association de la Krajina, la municipalité de Bosanska

22 Krajina ?

23 R. Je n'ai jamais lu un texte pareil, jusqu'à aujourd'hui. Je ne comprends

24 pas tout à fait bien l'Article 1.

25 Q. Très bien, merci. Maintenant, pendant votre mandat, donc pendant que

1 vous étiez secrétaire de l'assemblée municipale à Banja Luka, en fait, je

2 vous pose la question. Vous avez été secrétaire, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc, pendant que vous vous y trouviez, vous avez su qu'on avait

5 procédé à la création de la RAK.

6 R. Oui. Oui.

7 Q. Au début des années 1990 et plus précisément en 1991 et 1992 dites-

8 nous, si la région autonome de Krajina avait des pouvoirs législatifs ou

9 avait un pouvoir législatif sur les municipalités qui faisaient partie de

10 la RAK ?

11 R. Non. Elle n'avait jamais un pouvoir législatif mais les municipalités

12 devaient pour toutes les décisions qu'elles prenaient

13 -- toutes les décisions que la RAK prenaient, il fallait adopter les

14 décisions et il fallait revérifier les décisions et ce n'est qu'à ce

15 moment-là, que les décisions pouvaient être ou devenaient exécutoires.

16 Q. Et dans votre expérience, quelles comparaisons pouvez-vous faire avec

17 les associations volontaires des années 1970 ? Y a-t-il une différence ? Où

18 s'agit-il du même type d'associations ?

19 R. La pratique était la même. Simplement, ça c'est passé à une époque

20 différente et dans des circonstances différentes.

21 Q. Je voudrais vous parler maintenant du fait, qu'au début des années 1990

22 en 1991 et 1992 plus spécifiquement il y avait -- on a formé au niveau des

23 municipalités des cellules de Crise ou de présidence de Guerre. S'agissant

24 de Banja Luka, est-ce que cette municipalité; la vôtre a procédé à la

25 création d'une présidence de Guerre ou d'une cellule de Crise pendant

1 l'année 1991 ou 1992 ?

2 R. En 1990 ou 1991 -- en 1991 au mois de septembre on a procédé à la

3 création de la présidence de Guerre de la municipalité de Banja Luka.

4 Ensuite en avril, en fait, il a fonctionné jusqu'à janvier 1992 entre

5 janvier et avril il n'y avait rien, puis en avril on a crée la cellule de

6 Crise de la municipalité de Banja Luka.

7 Q. Ma question est la suivante; Dites-nous quand est-ce qu'elle a été

8 formée ? Quel mois si vous pouvez vous en souvenir ?

9 R. Je crois qu'il s'agissait du mois de septembre et du mois d'octobre

10 1991.

11 Q. Et étiez-vous membre de la présidence de Guerre de Banja Luka ? Je veux

12 dire la première.

13 R. Je n'étais même pas au courant que j'étais membre de cette présidence

14 et cependant les enquêteurs de ce Tribunal m'ont montré un document où

15 figure mon nom en tant que membre de cet organe en 1991.

16 Q. Et n'avez-vous jamais participé à des réunions de cet organe en 1991 ?

17 R. Pour ce qui est des réunions, lorsqu'elles examinait des questions

18 concernant les pouvoirs de l'assemblée, je peux dire que j'étais pris --

19 j'étais présent, mais je n'ai participé à aucune autre session.

20 Q. Et sur la base des sessions auxquelles vous avez participé pouvez-vous

21 expliquer à présente à la Chambre, qu'elles étaient les fonctions

22 principales de cette première présidence de Guerre. Quel genre d'affaires

23 était traité dans cet organe ?

24 R. La principale fonction de cet organe était de prendre soin des intérêts

25 de la population en particulier, de la population de Slovanie occidentale

1 qui avait commencé à fuir la région pour s'accumuler dans la région de

2 Banja Luka. En août, il y avait une menace de guerre immédiate, la guerre

3 risquait de se propager à travers toute la Bosnie-Herzégovine et on prenait

4 des mesures pour organiser ou maintenir un fonctionnement normal de la vie

5 quotidienne au plan de l'approvisionnement de la nourriture, en électricité

6 et pour le maintien de l'ordre à l'époque.

7 Q. Donc à l'époque de la première présidence de Guerre, est-ce que

8 l'assemblée municipale de Banja Luka tenait encore des sessions ? Est-ce

9 qu'elle se réunissait encore ?

10 R. Oui. L'assemblée municipale de Banja Luka se réunissait régulièrement

11 et je ne pense pas, qu'elle ait manquée ne serait-ce qu'une seule session

12 de l'assemblée donc ils ont continué -- les députés ont continué de

13 travailler normalement.

14 Q. Je voudrais maintenant discuter avec vous de la cellule de Crise. Je

15 crois que vous avez déclaré dans ce témoignage qu'elle a été crée vers

16 janvier 1992. Est-ce que exact ?

17 R. Non. La cellule de Crise n'a pas été établie en janvier mais en avril.

18 A la mi-avril ou à la fin d'avril 1992.

19 Q. Je vous ai montré une pièce à conviction produite par l'Accusation

20 c'est-à-dire la pièce 81, P81, qui traitait de la question de la

21 proclamation de la région autonome de Krajina et de la formation donc de la

22 RAK le 16 septembre 1991. Manifestement, la deuxième cellule de Crise a été

23 formée après la prise de cette décision et après ce qui s'est passé en

24 septembre 1991. Est-ce exact ?

25 R. Oui. Je crois que la cellule de Crise de la RAK a été crée en avril, je

1 n'en suis pas totalement sûr, mais je crois que c'était bien le mois

2 d'avril et avant ça la cellule de Crise de la région autonome de Krajina

3 n'existait tout simplement pas.

4 Q. Je ne voudrais pas que vous formuliez des hypothèses

5 sur cette question. Je voudrais que vous nous donniez une réponse dont vous

6 êtes sûr. Mais j'ai une autre question pour vous. Etiez-vous membre de la

7 deuxième cellule de Crise, c'est-à-dire celle qui a été formée en avril

8 1992 ?

9 R. Non. Je n'en étais pas membre. D'ailleurs, je n'étais membre ni de la

10 cellule de Crise de Banja Luka, ni de celle de la région autonome de

11 Krajina. Je n'étais membre d'aucune cellule de Crise.

12 Q. Très bien. Connaissez-vous quelqu'un du nom de Predrag Radic ?

13 R. Oui.

14 Q. A l'époque en avril 1992, quelle fonction occupait-il au sein de la

15 municipalité de Banja Luka ?

16 R. Il était le président de l'assemblée municipale de Banja Luka.

17 Q. Et en vertu de ce poste, était-il aussi membre de la cellule de Crise

18 municipale de Banja Luka ?

19 R. Oui. Il était membre de la cellule de Crise municipale et il en était

20 également président.

21 Q. Je peux donc considérer parce que vous étiez le secrétaire de cet

22 organe, vous collaboriez de près avec M. Radic.

23 R. Oui. C'est bien le cas.

24 Q. Je m'excuse de vous interrompre mais je souhaite que vous décriviez

25 pour les juges assez rapidement les fonctions. Quels étaient vos devoirs à

1 ce poste en tant que président plutôt excusez-moi en tant que secrétaire ?

2 R. Fondamentalement, mes tâches étaient les suivantes. Préparer les

3 différentes sessions de l'assemblée municipale, vérifier que ces activités

4 et ces décisions étaient légales que les décisions proposées par le conseil

5 exécutif soient conformes, l'exigence de légalité et c'était donc mon

6 travail de les étudier et de vérifier si elles étaient légales ou non.

7 J'étais également chargé d'appeler les sessions de contact -- de convoquer

8 les sessions, de contacter des députés, d'être présent lors des sessions

9 également de faire tout ce qui était nécessaire pour assurer le bon

10 fonctionnement technique de l'assemblée municipale et de ses activités.

11 Q. Et dans le cadre de ces fonctions, est-ce que vous entreteniez un

12 rapport --une relation professionnelle avec M. Radic ?

13 R. Que voulez-vous dire par une relation professionnelle, je ne sais pas

14 ce que vous voulez dire par là. En tout état de cause, nous étions tous

15 deux des fonctionnaires et nous coopérions, je dirais plutôt étroitement.

16 Q. Vous soulevez là, un point intéressant et je le reconnais ma question

17 était mal formulée. Donc en raison de vos fonctions étiez-vous

18 quotidiennement en contact chaque semaine avec M. Radic ?

19 R. Oui. Presque tous les jours. Il y avait bien sûr des jours où on ne se

20 rencontrait pas, mais en général nous nous rencontrions chaque jour.

21 Q. Et pendant l'une de des réunions ou de ces rencontres, avez-vous eu

22 l'occasion de découvrir que M. Radic avait été nommé membre de la cellule

23 de Crise de la RAK ?

24 R. Oui. M. Radic, en raison de ses fonctions de président de l'assemblée

25 municipale, est devenu membre de la cellule de Crise de la région autonome

1 de la Krajina.

2 Q. Et où se réunissaient les membres de la cellule de Crise de la RAK ?

3 R. Les réunions se tenaient dans le même bâtiment que celui de l'assemblée

4 municipale, c'est-à-dire dans notre bâtiment, au deuxième étage, dans une

5 grande pièce, dans un grand bureau -- un bureau plutôt grand qui était

6 distinct.

7 Q. Vous souvenez-vous personnellement avoir participé à l'une des réunions

8 de la cellule de Crise de la RAK ?

9 R. Je n'ai participé à aucune de ces réunions.

10 Q. Mais concernant votre travail au quotidien avec M. Radic, donc à partir

11 de ces activités quotidiennes, savez-vous si M. Radic participait aux

12 réunions de la cellule de Crise de la RAK ?

13 R. Au début, il a participé à ces réunions, j'en suis sûr. Maintenant,

14 quant à vous dire s'il participait régulièrement à ces réunions on non, je

15 ne saurais vous dire.

16 Q. Savez-vous si on l'a jamais sanctionné ou réprimandé pour n'être pas

17 venu à une réunion ?

18 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il en a subi de quelconques

19 conséquences.

20 Q. Et n'avez-vous jamais discuté avec M. Radic de la cellule de Crise de

21 la RAK ? Et je vous demanderais de répondre simplement par oui ou par non.

22 R. Non.

23 Q. Et pour -- aviez-vous d'autres moyens de découvrir ce qu'elle était son

24 attitude vis-à-vis de la cellule de Crise de la RAK ?

25 R. Et bien, en plusieurs occasions, je l'ai vu être assez insatisfait et

1 parfois même choqué et en colère lorsqu'il quittait ces réunions. En termes

2 simples, parfois il était en colère.

3 Q. Et vous a-t-il jamais dit pourquoi il était en colère ?

4 R. Non. Non, ce n'était pas de ses habitudes de parler des choses qui se

5 passaient lors de ces réunions.

6 Q. Je voudrais maintenant parler des éventuelles interactions entre la

7 cellule de Crise de la RAK et la municipalité de Banja Luka en 1991 ou

8 plutôt, excusez-moi, en 1992. On a suggéré ici que la cellule de Crise de

9 la RAK était l'organe le plus haut placé au niveau des autorités

10 administratives dans la Krajina. Je voudrais savoir ce que vous pensez de

11 cette cellule de Crise de la RAK. S'agissait-il d'un organe doté de

12 compétences et dont les décisions avaient force obligatoire pour ses

13 membres ?

14 R. La cellule de Crise n'était pas le plus haut organe de gouvernement au

15 sein de la région de Krajina. Ce n'était même pas l'assemblée, parce que

16 même l'assemblée devait soumettre toutes ses décisions à un processus de

17 ratification auprès des municipalités concernées. Donc, si l'assemblée

18 n'était pas elle-même l'organe le plus haut placé, par conséquent, la

19 cellule de Crise non plus. Je ne sais pas ce que je dois dire d'autre à ce

20 sujet.

21 Q. Je voudrais être sûr que je vous comprends bien parce que, d'après la

22 traduction, je lis en ligne 16 que :

23 "Si l'assemblée n'était pas l'organe le plus haut placé, alors par

24 conséquent, la cellule de Crise non plus."

25 C'est bien ce que vous avez dit ?

1 R. Oui.

2 Q. Très bien. D'après votre réponse, je dirais que vous suggérez ou

3 laissez penser que la cellule de Crise disposait d'une certaine autorité

4 pour donner des ordres aux municipalités qui en étaient membres. Etait-ce

5 bien le cas ? S'agissait-il -- est-ce qu'on considérait qu'il s'agit

6 [imperceptible] d'un organe doté de compétences spécifiques, susceptible de

7 donner des ordres aux municipalités qui en étaient membres ?

8 R. Personnellement, ça n'était pas la manière dont je considérais la

9 cellule de Crise. La cellule de Crise de Banja Luka n'a jamais rien ordonné

10 à la municipalité de Banja Luka. Elle n'a jamais proposé même de soulever

11 certaines questions à l'ordre du jour. Rien de ce qui concernait les

12 activités de la cellule de Crise n'a jamais été discuté au niveau de la

13 municipalité.

14 Q. Votre réponse est un petit peu confuse [sic]. C'est sans doute à cause

15 de la mauvaise qualité de ma question. Je voudrais que vous intéressiez --

16 que vous concentriez sur la cellule de Crise de la RAK. Donc, les gens qui

17 étaient membres de la cellule de Crise de Banja Luka ou vous-même, qui

18 travaillait -- qui collaborait étroitement avec un membre de la cellule de

19 Crise de Banja Luka, est-ce que vous considériez la cellule de Crise comme

20 un organe compétent, susceptible de rendre des décisions à force

21 obligatoire pour les municipalités membre ?

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Je souhaite formuler une objection à cette

23 question.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, elle ne pouvait pas.

25 M. NICHOLLS : [interprétation] D'autres membres de la cellule de Crise de

1 Banja Luka, dont il a dit qu'il n'était pas un membre, ou d'autres membres

2 de la cellule de Crise la RAK. Il peut donner son opinion, mais sans qu'il

3 y ait des justifications à son opinion. Je ne pense pas qu'il puisse donner

4 son opinion sur ce qui se passait à l'intérieur d'une autre cellule de

5 Crise dont il n'était pas membre.

6 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Si je puis interrompre. J'ai essayé

7 d'établir un lien entre ses rapports avec les membres de la cellule de

8 Crise de Banja Luka.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que vous avez parfaitement

10 raison, Monsieur Cunningham. Allez-y, Monsieur le Témoin, répondez à la

11 question. Mais je crois que vous y avez déjà répondu, mais bon, vous avez

12 dit : "ne pouvait pas."

13 M. CUNNINGHAM : [interprétation]

14 Q. En tant que --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cette cellule de Crise, et je

16 maintiens que cette cellule de Crise ne pouvait émettre aucun ordre, aucune

17 décision à force obligatoire. L'assemblée municipale de Banja Luka n'a

18 jamais été mise en présence d'ordre rendu par la cellule de Crise de la

19 RAK.

20 Q. En votre qualité -- dans l'exercice de vos fonctions ou sur la base des

21 discussions que vous avez eues avec des membres de la cellule de Crise de

22 Banja Luka, est-ce que vous avez jamais eu l'occasion d'apprendre que les

23 décisions de la cellule de Crise de RAK ou ses conclusions étaient

24 considérées d'une certaine manière par la cellule de Crise de Banja Luka ?

25 R. Je n'en ai jamais entendu parler. Personne ne m'a jamais parlé de ces

1 questions. Donc, je ne pourrais pas répondre à cette question.

2 Q. Dans vos fonctions de secrétaire, est-ce que vous aviez l'occasion de

3 lire les procès-verbaux des réunions de la cellule de Crise de Banja Luka ?

4 Est-ce que vous les examiniez, est-ce que vous examiniez les documents émis

5 par la cellule de Crise municipale de Banja Luka ?

6 R. Non, cela ne fait pas partie de mes fonctions. Je ne participais pas à

7 ces réunions donc je n'avais pas besoin d'examiner les documents produits

8 lors de ces réunions. Et, en fait, je n'y avais même pas accès.

9 Q. Pour autant que vous le sachiez, est-ce qu'une décision de la RAK, des

10 décisions, des conclusions prises par la RAK, n'ont jamais eu l'occasion

11 d'être mises en œuvre à Banja Luka ?

12 R. Pas lors des réunions de l'assemblée municipale. Je ne peux pas vous

13 dire si c'est arrivé à l'échelon du conseil exécutif ou de la cellule de

14 Crise.

15 Q. Mais sur la base de ce que vous venez de dire, donc, l'assemblée -- les

16 réunions de l'assemblée municipale n'ont jamais rien adopté de la sorte,

17 pour autant que vous en souveniez. Est-ce exact ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Je demanderais à l'Huissier -- à Madame l'Huissière, de montrer au

20 témoin la pièce P227, et je souhaiterais qu'on montre au témoin la décision

21 numéro 17.

22 Q. Je voudrais que vous lisiez spécifiquement le paragraphe 1 et si vous

23 le souhaitiez si vous décidez que c'est nécessaire, vous pouvez lire toutes

24 les parties de ce document, mais je ne vais vous poser des questions qu'au

25 sujet du paragraphe numéro 1.

1 R. J'ai lu le premier paragraphe.

2 Q. Maintenant à la lecture de ce document qui comporte les conclusions

3 prises par la cellule de Crise le 26 mai 1992, il ressort de ce document

4 que la cellule de Crise de la RAK s'est proclamée elle-même le plus haut

5 organe d'autorité de la région autonome de Krajina, est-ce que vous

6 confirmez que vous lisez bien ça sur le document ?

7 R. Oui, je vois bien. C'est bien ce qui est écrit, mais la cellule de

8 Crise ne pouvait en aucun cas se proclamer elle-même à un tel niveau, elle

9 ne pouvait s'attribuer elle-même un pouvoir supérieur à celui de

10 l'assemblée. Je l'ai déjà dit et je le maintiens. A mon avis cette décision

11 ne porte absolument aucun effet légal, je ne l'ai jamais vue auparavant,

12 mais la municipalité de Banja Luka n'a jamais reçu cette décision.

13 Q. Bien, à partir du moment où la cellule de Crise de la RAK se proclame

14 le plus haut organe d'autorité de la région. Est-ce que ça devient effectif

15 dans l'essai ?

16 R. Non, n'importe qui pourrait se déclarer ce qu'il veut être, mais les

17 pouvoirs -- les autorités, bien c'était les autorités et on savait très

18 bien qui représentaient les autorités.

19 Q. Je comprends bien. Donc que vous n'avez jamais vu ce document lors de

20 votre mandat auprès -- en 1992 auprès de la municipalité de Banja Luka.

21 Mais à supposer qu'en 1992, vous aviez vu ce document, est-ce que cette

22 conclusion vous aurait mené à reconsidérer votre position en tant que

23 secrétaire de l'assemblée. Est-ce que vous vous seriez soudainement dit :

24 "Ah, c'est différent" ? Est-ce que vous auriez reconnu ce fait ?

25 R. J'aurais dit que c'était de n'importe quoi, c'est absurde et je serais

1 allé le dire à M. Radic. Je lui aurais dit qu'il convenait d'annuler cette

2 décision illégale contraire à la loi et tout simplement impossible.

3 Simplement, je n'étais absolument pas au courant de la situation, si bien

4 que je n'ai demandé aucune correction ou modification.

5 Q. Très bien. A l'époque où vous étiez à Banja Luka et si je tiens compte

6 du fait que vous n'avez pas participé aux réunions de la cellule de Crise

7 municipale. Je vous poserais la question suivante : Est-ce que la cellule

8 de Crise municipale de Banja Luka avait la compétence d'émettre des

9 décisions à force obligatoire qui liaient premièrement la police ?

10 R. Non. Elle n'a jamais eu aucune compétence de cet ordre et

11 particulièrement sur la police.

12 Q. S'agissant là encore de la cellule de Crise municipale et de sa

13 compétence. Avait-elle l'autorité de rendre des ordres contraignants à

14 l'attention de l'armée ?

15 R. Absolument aucune chance que ce soit le cas, aussi bien l'armée que la

16 police ont toujours été indépendantes au niveau de l'état.

17 Q. D'après ce que vous savez de la cellule de Crise de la RAK, pensez-vous

18 que celle-ci pouvait rendre des décisions à force obligatoire qui

19 s'imposaient à l'armée et ou à la police ?

20 R. Non. La cellule de Crise de la Krajina ne pouvait en aucun cas émettre

21 des ordres à l'attention de la police ou de l'armée. Aussi bien l'armée que

22 la police étaient placées à un niveau bien plus haut qu'aucune de ces deux

23 cellules de Crise.

24 Q. Lorsque vous dites, "bien haut, qu'est-ce que vous voulez dire ? Je

25 vous demanderais une réponse rapide ?

1 R. Ce que je veux dire c'est qu'au niveau de la république, il y avait un

2 gouvernement et c'était ce gouvernement qui avait un ministère de

3 l'Intérieur et rien de ce qui participait des affaires militaires ou de

4 police ne pouvait tomber sous le coup de l'autorité d'aucune des deux

5 municipalités ou aucune des deux cellules de Crise. L'armée avait son

6 commandement suprême au niveau de l'état, et tout ce qui arrivait, et tout

7 ce qui se passait au sein de l'armée se propageait sur la chaîne de

8 commandement hiérarchique, la chaîne verticale.

9 Q. Je voudrais vous rappeler que nos interprètes essaient de faire au fond

10 un travail magnifique et ils s'accrochent pour essayer de vous suivre. Donc

11 je vous demanderais peut-être de ralentir de manière à ce qu'on puisse tout

12 interpréter.

13 Donc certaines personnes ont suggéré qu'il y avait eu un changement dans la

14 loi sur les affaires intérieures, un changement qui --

15 R. Excusez-moi. J'essaierai de ralentir.

16 Q. Je vais reposer la question. Certaines personnes ont suggéré qu'il y

17 avait eu un changement dans la loi sur les affaires intérieures, qui d'une

18 certaine manière aurait conféré à des cellules de Crise, comme celle de la

19 RAK, l'autorité d'émettre des ordres contraignants et des décisions à force

20 obligatoire à l'attention de l'armée et de la police. Ce que je voudrais

21 que vous fassiez maintenant, c'est de regarder la pièce P2330, et en

22 particulier l'Article 46 sur la loi sur les affaires intérieures. Il

23 faudrait que vous la regardiez, que vous la regardiez, que vous la lisiez.

24 R. De quel article voulez-vous parler, s'il vous plait ?

25 Q. L'Article 46, s'il vous plaît.

1 R. J'ai lu l'Article 46.

2 Q. Après avoir lu cet article et dans votre expérience de juriste et votre

3 pratique au sein des municipalités, est-ce que cet article investit, d'une

4 manière ou d'une autre, la cellule de Crise de la RAK du pouvoir de donner

5 des ordres soit à la police, soit à l'armée aux fins que ces dernières

6 prennent certaines mesures spécifiques ?

7 R. Cet Article, 46, déclare que "dans les situations énumérées le ministre

8 ou un responsable autorisé par ce dernier peut émettre des ordres."

9 Cela étant, cet ordre ne s'applique ni au président de l'assemblée

10 municipale. Il n'y a aucun des membres de la cellule de Crise, il ne

11 s'applique qu'à un assistant du ministre, qu'aux assistants du ministre et

12 ses subordonnées. Mais toujours il s'applique donc exclusivement aux gens

13 qui travaillent pour le ministère de l'Intérieur.

14 Q. Bien. Si vous voulez on a terminé avec ce document. Si vous voulez bien

15 le rendre à l'huissier. Nous allons changer de sujet.

16 Avant la suspension de séance, vous nous avez dit que vous aviez travaillé

17 pour une entreprise de bâtiment et qu'à l'époque, à cet endroit du

18 bâtiment, vous aviez fait la connaissance de M. Radoslav Brdjanin. Est-ce

19 que vous vous en souvenez ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous avez travaillé avec lui sur un grand projet de

22 construction à l'extérieur de l'ex-Yougoslavie, à l'étranger ?

23 R. Oui. Dans la ville de Ersaf en Algérie près d'Oran.

24 Q. Pendant combien d'années avez-vous travaillé avec lui ?

25 R. Une année seulement.

1 Q. Et après cette année, je crois que vous nous avez dit qu'au cours de

2 cette année, vous êtes devenus amis, je ne me trompe pas.

3 R. Oui. Nous passions tous les jours ensemble, nous préparions nos repas,

4 déjeuners, les dîners, on sortait ensemble, on allait à la plage.

5 Q. Après cette année, vous avez continué -- ou vous travaillez ensemble

6 quotidiennement. Est-ce que cette amitié s'est prolongée, a continué ?

7 R. Oui. Mais de façon plus simple, lorsque nous sommes rentrés en

8 Yougoslavie, nous nous sommes rencontrés de temps en temps pour certaines

9 occasions, certains faits mais pas de façon quotidienne, comme par exemple,

10 d'aller au restaurant tous les jours.

11 Q. Sur la base du temps, vous avez passé avec lui d'une façon quotidienne

12 à l'époque où vous sortiez pendant cette année. Est-ce qu'à l'époque vous

13 avez jamais entendu ou vu M. Brdjanin exprimer ou montrer une attitude de

14 discrimination à l'égard des non-Serbes ?

15 R. Non. Absolument pas. 3 000 Algériens travaillaient avec nous, avec --

16 il y avait des travailleurs de Split, de Pancevo, de Belgrade et de toutes

17 sortes d'origine ethnique, mais jamais une seule fois, il y a eu le moindre

18 incident qui ait eu des raisons ethniques.

19 Q. Et pendant -- après votre retour en l'ex-Yougoslavie, sur la base de ce

20 qui s'était passé au cours de cette période, est-ce que vous avez jamais vu

21 de sa part une attitude incorrecte à l'égard des non-Serbes ?

22 R. Non. Jamais. Au contraire, après son retour les Musulmans et lui ont

23 établi, ont constitué une société avec son épouse. Ils ont travaillé

24 ensemble sur cette société, d'autres Musulmans également y travaillaient.

25 Il n'y avait aucun conflit pour des raisons de ce genre.

1 Q. Au cours des années de 1991 et 1992, savez-vous que M. Brdjanin

2 s'occupait d'administration municipale dans la municipalité de Celinac ?

3 R. Oui. Je le savais. Je l'ai su. Il était le président du comité exécutif

4 de la municipalité de Celinac.

5 Q. Pendant ces fonctions-là, est-ce qu'il faisait également partie de

6 l'assemblée ? Est-ce qu'il était membre de l'assemblée au niveau de la

7 république ?

8 R. Oui. C'était un membre de l'assemblée nationale de Bosnie-Herzégovine

9 qui avait été élu vers la fin de l'année 1990.

10 Q. Est-ce que vous avez eu connaissance des relations qu'il entretenait

11 avec la population musulmane dans sa municipalité de Celinac ?

12 R. Bien. Je sais que personnellement entre lui et tout autre ami, il n'y a

13 pas eu de conflit. Même il y a eu une circonstance dans laquelle, j'ai

14 entendu dire mais j'étais par témoin personnellement, qu'il avait pris

15 part, essayé de -- qu'il avait essayé de calmer la situation, de calmer les

16 esprits dans un problème qui s'était posé entre les Serbes et les

17 Musulmans. Et qu'il avait essayé de faire rentrer, dans leur village, des

18 Musulmans qui avaient abandonné ces villages. Mais je n'ai fait que

19 l'entendre dire. Je n'en étais pas témoin moi-même.

20 Q. Je voudrais vous poser la question suivante. Supposons que ça été le

21 cas, quelle était la base de son autorité pour faire quelque choses dans sa

22 municipalité de Celinac ? Est-ce que c'était son autorité en tant que

23 membre de l'assemblée, quelque chose de ce genre ? Est-ce que vous le

24 savez ?

25 R. Il était président du comité exécutif et en même temps il était membre

1 de l'assemblée. Il était né dans cette municipalité et il jouissait d'une

2 autorité considérable, beaucoup de considération dans ce lieu. Les gens le

3 respectaient beaucoup. Par conséquent, il pouvait avoir une influence sur

4 les gens et sur leurs relations.

5 Q. Bon. Sur la base de ce que vous savez dans le secteur de Banja Luka,

6 les années 1991 et 1992, votre connaissance de ce qui se passait dans la

7 Krajina pendant cette période, est-ce que vous pensez que son autorité

8 pouvait se traduire -- pouvait influencer les municipalités comme Prijedor,

9 par exemple ? Et je voulais dire que dans ma question, est-ce que vous

10 pensez que M. Brdjanin se rappelle de cette autorité, aurait pu se rendre à

11 Prijedor et empêcher des actes de violence ou des actes de discriminations

12 contre des non-Serbes, contre la population non-Serbe.

13 R. Je ne pense pas qu'il aurait été en mesure de faire cela. Ce n'était

14 pas un notable politique avant la guerre tandis que Prijedor avait un

15 bureau très important du SDS. Ils avaient leurs propres polices et une

16 unité militaire, je ne pense pas que Brdjanin aurait pu avoir une influence

17 quelconque à Prijedor ou je ne crois pas que quelconque l'aurait écouté.

18 Q. Est-ce que vous pensez que son titre de président de la cellule de

19 Crise de la RAK aurait pu avoir un effet quelconque à Prijedor ou dans une

20 municipalité telle que Krupa ou Kotor Varos ?

21 R. Je ne pense pas. Peut-être à Kotor Varos que ça aurait pu être le cas

22 parce que c'est plus près de Celinac et il connaissait des gens-là, mais

23 pour ce qui est de Prijedor, Kotor Varos, je ne pense pas.

24 Q. Au cours de votre déposition, vous avez dit comment M. Brdjanin avait

25 eu une attitude tout à fait correcte à l'égard des Musulmans avec lesquels

1 il travaillait, avec les non-Serbes avec lesquels il travaillait, mais lors

2 des déclarations que vous avez faites au bureau du Procureur, vous avez

3 mentionné des déclarations qu'il avait faites, qui semblaient tout à fait

4 incompatibles avec cette idée. Donc la question que je vais vous poser :

5 Vous avez connaissance de ces discours, de ces déclarations faites en

6 public. N'est-ce pas ?

7 R. C'est exact. M. Brdjanin, plus particulièrement pendant la campagne

8 électorale ou les campagnes électorales, pouvait dire à peu près tout à son

9 contraire dans ces réunions publiques comme tous les autres membres du SDS.

10 Il était en fait en compétition dans ces meetings pour voir qui emploierait

11 le langage le plus musclé ou le plus insultant.

12 Q. Sur la base du Radoslav Brdjanin que vous connaissez, est-ce que vous

13 pensez que, les déclarations publiques de ce genre, correspondaient au vrai

14 Radoslav Brdjanin ?

15 R. Non. Non. Nous, qui le connaissions, nous pouvions lui dire

16 après, mais il riait en disant: "Mais je n'ai pas fait cela", quand on le

17 citait. Alors quand on le citait, il secouait la main en disant : "Oh, ça,

18 ce n'est qu'un jeu politique."

19 Donc, il a deux visages. L'un c'était pour le public, et vraiment c'était

20 inconcevable qu'une telle personne ait pu dire une chose pareille. Et il

21 avait un autre visage lorsqu'il était au travail.

22 Q. Est-ce que vous le preniez au sérieux quand il faisait des déclarations

23 de ce genre ?

24 R. Bien, je l'avais averti, je l'avertissais chaque fois qu'on se

25 rencontrait. Mais vraiment on ne se rencontrait pas si souvent que ça. Mais

1 je lui disais que ce n'était pas bon. Que le fait que moi-même et d'autres

2 personnes qu'il connaissait, nous levions les mains au ciel en disant :

3 "Bien, il est fou." Enfin, ça pourrait inciter les gens à avoir peur. Ça

4 pouvait causer de la crainte, on disait : "C'est lui, ce fou de Brdjo."

5 Q. Il y a quelques domaines encore dans lesquels je voudrais entrer avec

6 vous. Je voudrais que l'on parle du document DB188. C'est un document qui a

7 été fourni à la Chambre et au Conseil.

8 Je voudrais que vous preniez le temps de le lire et de me dire lorsque vous

9 aurez fini votre lecture, lorsque vous aurez fini avec ce document.

10 Est-ce que vous avez eu la possibilité de lire ce texte ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document?

13 R. Oui, je le reconnais. Les deux personnes, qui sont avec moi, m'ont

14 invité et j'ai participé à un meeting, à une de ces réunions. Alors, la

15 société de -- une société qui s'appelait Batros, cette réunion était à

16 l'hôtel à Banja Luka. Et lorsque je me suis rendu compte que M.

17 [inaudible], voulait faire renvoyer un directeur qui était plus compétent

18 que lui, je ne suis plus jamais retourné à une réunion de cet organe ou

19 pris part à ses travaux. M. Jugovic a réussi à faire remplacer cette

20 personne, qui était là avant lui, et ceci bien qu'il était moins compétent.

21 Q. Est-ce que vous savez, si oui ou non la représentation proportionnelle

22 que l'on voit figurer dans DB188, c'est-à-dire des travailleurs de -- des

23 ouvriers de différentes organisations et entreprises, était à 70 % serbe et

24 15 % croate et 15 % musulman ? Est-ce que vous savez si ça a vraiment été

25 réalisé ?

1 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas si on a jamais réussi à réaliser cela.

2 Q. Je suis très reconnaissant que vous soyez concis.

3 Je voudrais vous poser certaines questions par rapport à ce que vous savez

4 de M. Brdjanin pendant la période qui va de la mi-1991, disons, jusqu'à la

5 fin de la guerre. Saviez-vous que M. Brdjanin avait une attitude à l'égard

6 des profiteurs de guerre ? Est-ce que vous connaissez quelle était son

7 attitude à ce sujet ?

8 R. Oui. M. Brdjanin n'était vraiment une personne unique en son genre, qui

9 avait le courage de parler en public contre les profiteurs guerre.

10 Toutefois, je ne suis pas sûr qu'il en ait parlé au cours de la guerre ou

11 après la guerre. Mais ce que je sais c'est qu'il en a parlé. Et je l'ai

12 observé à la télévision et j'ai lu des articles à ce sujet, dans la presse.

13 Q. Je change de sujet : Certains témoins ont laissé entendre que les camps

14 de Keraterm, Omarska étaient connus de tous à Banja Luka. C'était de

15 notoriété publique, et vous qui étiez donc dans l'administration municipale

16 est-ce que vous avez appris -- quand avez-vous appris l'existence de ces

17 camps ?

18 R. Je voudrais quand même faire une correction : J'étais secrétaire de la

19 municipalité. Je ne faisais pas partie de l'administration proprement dite.

20 J'étais -- je faisais partie du personnel administratif.

21 J'ai appris l'existence de ces camps quelques jours après qu'ils aient été

22 créés.

23 Q. Que vous voulez vous dire par "après qu'ils aient été créés" ? Est-ce

24 que vous avez appris cela de quelqu'un qui s'occupait du gouvernement

25 municipal ou par les médias ?

1 R. J'ai appris ça par les médias, à savoir que tout ceci s'est passé, en

2 fait, très rapidement, en un ou deux jours. Et il y a eu des attaques à

3 Kozarac. Je ne sais pas exactement ce qui s'y est passé, mais le fait est

4 que la population musulmane de Kozarac était en partie hébergée dans ces

5 centres de rassemblement ou camps comme vous les appelez. Donc, il y avait

6 un certain nombre d'entre eux qui s'y trouvaient.

7 Q. Ma dernière question est probablement issue du fait qu'il y avait une

8 erreur de traduction à la ligne 21 de la page, excusez-moi, lige 23 de la

9 page 108. Il y avait une réponse qui était :

10 "En ce qui concerne ces camps, j'ai appris leurs existences quelques jours

11 après qu'ils aient été établis. J'ai appris cela de M. Vujic. M. Vujic m'a

12 dit que ça n'avait pas été publié."

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suppose que l'on peut lui poser la

14 question. Vous avez compris quel était le problème. Peut-être pourriez-vous

15 préciser ce point. Je vous remercie.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Après avoir entendu parler de ces camps par

17 les medias, ça n'est que quatre ou cinq jours plus tard que les

18 représentants de la Croix rouge internationale sont venus à Banja Luka, et

19 ont parlé à M. Radic, en mentionnant les très dures conditions qui

20 existaient plus particulièrement à Omarska. Et donc, je sais, et j'ai

21 entendu à la fois de leurs bouches et de leurs médias, quelle était la

22 situation.

23 M. CUNNINGHAM : [interprétation]

24 Q. Ceci clarifie la situation. On a également dit qu'il y avait eu des

25 tueries en masse au mont Vlasic et à un endroit qui s'appelait Koricanske

1 Stijene.

2 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, je préférerais que ces

3 questions ne soient pas préfacées par des expressions dans le genre, "on a

4 donné à penser", "on a laissé entendre", "a suggéré que".

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez formuler votre question,

6 Maître Cunningham.

7 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.

8 Q. 1992, est-ce que c'était un secret de polichinelle qu'il y avait eu un

9 massacre au mont Vlasic, à l'endroit qui s'appelle Koricanske Stijene ?

10 R. Je n'en sais rien. Je n'en ai pas entendu parler. Si c'était un secret,

11 et bien, je n'en ai pas entendu parler. Ce n'était pas public, et je n'ai

12 jamais entendu parler de ce secret, de cet incident, et je n'en sais

13 absolument rien.

14 Q. Je vais vous poser quelques dernières questions. Ensuite, je laisserai

15 la parole à M. Nicholls. En 1991, en 1991 [sic], dans les conditions telles

16 -- dans les conditions que vous connaissiez, à Sipovo, comment étaient ces

17 conditions ?

18 R. Je ne sais rien au sujet de Sipovo jusqu'à 1995.

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. En ce qui concerne Kotor Varos, c'était un camp très particulier. Il y

21 avait des forces musulmanes en masse qui étaient concentrées à cet endroit-

22 là. Et il y avait là un lieu qui, en effet Vecici, où les policiers serbes

23 avaient été massacrés à un moment, bon je crois même en 1992

24 Q. Je crois que vous êtes allez un peu loin. Je ne vous critique pas, mais

25 voici la question que je voulais vous poser sur Kotor Varos et d'autres

1 municipalités. La question c'est : Il y aurait-il eu une raison quelconque

2 pour que vous ayez lu, des comptes rendus de séances des cellules de Crise

3 d'autres municipalités ?

4 R. Non, Non. On ne recevait jamais ces comptes rendus, on ne savait pas

5 d'ailleurs ce qui s'y passait, ce que je veux dit, c'est ce que j'ai appris

6 par les médias et une fois j'étais présent personnellement à l'enterrement

7 des personnes qui avaient été tuées à cet endroit.

8 M. CUNNINGHAM : [interprétation] C'est tout ce que j'avais comme question

9 à poser, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Cunningham.

11 Donc l'accord serait que --

12 M. NICHOLLS : [interprétation] Je préférerais, Monsieur le Président,

13 plutôt que d'avoir une suspension de 10 minutes. Je ne pense pas -- je ne

14 voudrais pas qu'on termine aujourd'hui. De toute façon, nous allons être

15 obligés, d'être là demain et je préférerais nettement finir demain. Je suis

16 sûr que je pourrais le faire.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, il siégera à peu près trois heures

18 moins une --

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne suis pas absolument sûr du moment où

20 j'en aurais terminé, mais certainement j'aurais fini dans les délais prévus

21 et je pense que ça serait probablement avant

22 1 h 45.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, écoutez, Monsieur le Témoin, il va

24 falloir que vous soyez-là, une journée de plus et nous espérons que nous

25 pouvons finir d'entendre votre déposition assurément demain. Après quoi,

1 vous aurez toute liberté de rentrer chez vous. Nous avons siégé cet après-

2 midi pour nous assurer que nous pourrions terminer avec votre déposition

3 d'ici demain. Et vous aurez donc la possibilité de rentrer plutôt tôt

4 aujourd'hui, et je pense que nous allons maintenant lever la séance, et

5 nous reprendrons demain matin à 9 heures dans cette même salle d'audience.

6 Je vous remercie tous. La séance est levée.

7 --- L'audience est levée à 16 heures 22 et reprendra le jeudi 23 octobre

8 2003, à 9 heures 00.

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