Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 28 octobre 2003

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière, bonjour. Pouvez-

7 vous citer l'affaire ?

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il

9 s'agit de l'affaire IT-99-36-T, le Procureur contre Radoslav Brdjanin.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame.

11 Monsieur Brdjanin, bonjour.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous êtes en mesure de

14 suivre la procédure dans une langue que vous êtes en mesure de comprendre.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Tout à fait.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez vous s'asseoir. Que les

17 parties se présentent.

18 M. NICHOLLS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls.

20 M. ACKERMAN : [interprétation] Je suis M. Ackerman et M. David Cunningham.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous demanderais Monsieur de

22 poursuivre la déposition ou d'entendre la déposition du témoin.

23 LE TÉMOIN : EWAN BROWN [Reprise]

24 [Le témoin répond par l'interprète]

25 Contre-interrogatoire par M. Ackerman : [Suite]

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1 Q. [interprétation] Monsieur, Bonjour.

2 R. Bonjour.

3 Q. Je m'excuse si nous avons pris un peu de retard à cause de

4 l'interprétation.

5 Lorsque nous avons terminé hier, nous étions en train de parler, attendez

6 un petit instant que je retrouve exactement l'endroit où nous nous

7 trouvions. Il s'agit du paragraphe 1.114 de votre rapport donc et nous

8 étions en train de parler de M. Brdjanin qui se déplaçait dans les zones de

9 combat comme vous l'aviez indiqué. Je me demandais si vous aviez jamais

10 entendu parler de dépôt -- du parlement britannique qui se serait rendu

11 dans des zones du combat britannique, qui rendait visite à des commandants,

12 qui obtenait des instructions sur ce qui se passait et sur -- et du point

13 de vu militaire en fait, sur ce que les Britanniques faisaient.

14 R. Oui, j'en ai déjà entendu parlé.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment, est-ce que je peux avoir le

16 temps de lire cela. -- Il y avait Me John Ackerman, David Cunningham, et

17 Aleksandar Vujic pour la Défense.

18 M. ACKERMAN : [interprétation]

19 Q. Je suppose que vous aurez vu à la télé par exemple on a dû parler des

20 sénateurs et de représentants du congrès américain qui se rendent dans des

21 zones du combat où participent des troupes américaines, des forces

22 américaines?

23 R. Oui, je pense que je suis tout à fait conscient de cela. J'ai en effet

24 vu ce genre de chose à la télé.

25 Q. Et je suppose que vous n'indiqueriez pas que du fait de ces visites,

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1 cela suppose qu'il y a un contrôle relatif aux structures militaires,

2 n'est-ce pas?

3 R. Je ne sais pas, si je suis véritablement en mesure de répondre

4 entièrement à cette question.

5 Q. Vous connaissez la chaîne du commandement des armées britanniques et

6 américaines, et je pense que la situation était semblable en Yougoslavie

7 avec le contrôle civil qui était le commandant en chef ?

8 R. Alors peut-être que je peux en quelque sorte scinder votre question en

9 plusieurs éléments. Je suis -- je sais ce qui se passe pour ce qui est de

10 la chaîne de commandement britannique. Je ne suis pas si au courant que

11 cela de l'équivalent américain, l'armée yougoslave est semblable à bien des

12 égards mais présente quand même des différence par rapport à la structure

13 militaire que je connais. J'ai consulté nombreux de leurs documents et de

14 leurs ouvrages et il y a des différences par rapport à l'armée britannique.

15 Donc, je ne sais pas si je suis véritablement entièrement en mesure de

16 marquer mon accord avec ce que vous avancez.

17 De toute évidence, la -- il y a donc une chaîne du commandement avec un

18 contrôle civil pour ce qui est du contrôle de l'armée. En général, il

19 s'agit du chef de l'armée dans le cas de la VRS, Radovan Karadzic était le

20 commandant en chef, mais ce n'est pas aussi simple que cela comme je l'ai

21 d'ailleurs expliqué me semble-t-il dans le rapport. Et cela est également

22 développé dans certains documents, il n'y a pas beaucoup de documents, mais

23 les documents militaire que j'ai consulté, m'ont indiqué qu'il y avait une

24 influence importante de la part des autorités civiles et ce à différents

25 niveaux et non pas seulement pour ce qui est du commandement en chef

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1 d'ailleurs. Donc, puisque j'ai essayé de scinder votre question en

2 différents éléments, je pense que je peux vous dire que ce n'est pas aussi

3 simple que vous l'avancez lorsque vous avez posé la question.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fondamentalement, vous nous dites que

5 cela dépend en quelques sortes de l'identité de la personne qui se rend

6 dans les zones du combat ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] S'il s'agit du secrétaire de la défense

9 ou de ministre de la défense qui est un civil, qui est une autorité civile

10 ou qu'il s'agisse de votre premier ministre qui est également un civil qui

11 fait partie du pouvoir exécutif et qui s'est rendu dans les zones du

12 combat--

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, en fait--

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que cela correspond à ce que la

15 question posée par Me Ackerman ? Parce qu'il disait le fait de se rendre

16 dans une zone du combat ne signifie pas pour autant qu'il y a un élément de

17 contrôle ou de commandement ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour répondre à cette question, vous avez

19 raison. Je pense que tout dépend de l'identité de la personne qui se rend

20 dans la zone. Parfois cela n'indique absolument pas un élément de contrôle

21 sur l'entité militaire. Alors que d'entre cas, cela indique qu'il y a un

22 contrôle ou une influence. Vous avez rappelé vous même, Monsieur le

23 Président, la visite du ministre de la Défense qui se rendait -- qui

24 rendait visite aux forces britanniques par exemple et le ministre de la

25 défense n'est pas le commandant en chef de l'armée britannique, mais de

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1 toute évidence lorsqu'un ministre de la défense rend visite à l'armée

2 britannique et reçoit des explications et des instructions, il devient un

3 protagoniste important et il a une autorité importante par rapport aux

4 actions des militaires. Donc, je pense que tout dépend de la personne qui

5 rend visite. Donc pour répondre à votre question, cela peut être le cas

6 parfois, mais cela n'est pas toujours le cas.

7 M. ACKERMAN : [interprétation]

8 Q. Voyons si nous pouvons préciser un peu cette question en prenant en

9 considération l'un des documents militaires que vous avez consulté. J'en

10 suis sûr peut-être même que vous y avez fait référence dans votre rapport.

11 Il s'agit de la pièce à conviction P1569. Il s'agit en fait d'un ordre en

12 date du 14 mai 1992, ordre du 5ième Corps, signé par le général Talic. Et

13 j'aimerais en fait attirer votre attention sur le paragraphe 4 qui stipule

14 toutes les demandes d'assistances, de coopérations et de coordinations

15 d'activités sur le terrain émises par des structures civiles devront être

16 transmises au commandement du corps qui les résoudra ou qui répondra en

17 coopération avec les autorités municipales ou qui les transmettra au 2ième

18 commandement du district militaire. Est-ce bien exact ?

19 R. Oui, c'est tout à fait ce qui est indiqué dans le document.

20 Q. Est-ce que cela n'indique pas que les structures civiles -- que les

21 structures militaires pardon, peuvent présenter des demandes et ces

22 demandes doivent être présentées au second commandement militaire ou au

23 commandement du corps et que donc même les unités locales n'ont pas

24 l'autorité d'octroyer ou de répondre à ces demandes. Est-ce bien exact ?

25 R. Cette instruction indique ce qui est stipulé, à savoir, que des

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1 demandes d'assistances à des fins de coopérations et de coordinations

2 émises par des structures civiles doivent être transmises au commandement

3 du corps et que cela peut être transmis au 2ième commandement, au

4 commandement de 2e district militaire. Mais il existe beaucoup d'autres

5 documents qui indiquent par exemple que certaines municipalités en cas,

6 d'ordre émis par la cellule de Crise devaient y répondre. Je suppose que

7 cette instruction qui provient ou qui émane de Talic à pour but de formuler

8 la relation établie entre les structures civiles et le corps.

9 Q. Et vous avez soulevé une question intéressante dans une certaine mesure

10 en avançant cette réponse. Et je suppose que cela a eu une importance

11 considérable car, il n'y a rien au monde qui m'empêcherait de vous

12 commander de faire quelque chose. Je peux, par exemple, en étant ici, vous

13 demander ou vous ordonner de faire le poirier, par exemple. Mais reste à

14 savoir si j'ai le pouvoir de vous faire faire cela. Tout dépend si vous

15 pensez, si vous êtes d'avis que vous devez suivre cet ordre. Donc, si une

16 cellule de Crise émet un ordre, cela ne signifie pas pour autant qu'elle a

17 le pouvoir de le faire.

18 R. Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à cette question. Mon rapport ne

19 cible pas les nuances ou les détails relatifs aux détails juridiques du

20 personnel de la cellule de Crise ou des institutions politiques. Donc, je

21 ne sais pas si je peux répondre à cette question.

22 Q. Mais c'est une question de logique. Vous êtes un homme de bon sens.

23 Parce que, tout simplement, lorsque quelqu'un émet un ordre, cela ne

24 signifie pas pour autant que vous avez les droits d'émettre cet ordre.

25 C'est tout comme -- exactement comme l'exemple que je viens de vous donner

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1 en vous donnant l'ordre de faire le poirier, vous mettre sur la tête. Ça ne

2 signifie pas pour autant que j'ai le pouvoir, qu'il est dans mon pouvoir de

3 vous demander de le faire. Il reste à savoir si la personne qui reçoit

4 l'ordre pense que cet ordre est un ordre contraignant.

5 M. NICHOLLS : [interprétation] Je comprends tout à fait l'objectif de la

6 thèse avancée, mais je ne suis pas sûr de l'importance de ce genre de

7 question hypothétique.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a quand même une certaine

9 importance. Je vais autoriser à ce que cette question soit posée.

10 L'INTERPRÈTE : Microphone, Monsieur le Président, je vous prie.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que je pourrais ajouter, et que

12 j'ai une certaine expérience de la diplomatie et -- alors il se peut que

13 cet ordre soit considéré comme une "requête" et nous pouvons parler de la

14 même chose. Pour certains, il s'agit d'un ordre, pour d'autres cela est

15 considéré comme une requête ou une demande, pour ne pas justement engendrer

16 une confrontation ou pour faire en sorte que cela ne soit pas reconnu ou

17 pour qu'il ne soit pas considéré que ce soit un ordre qui n'a pas été

18 respecté. Je n'en sais rien, mais voilà ce que j'aimerais suggérer au

19 témoin puisque notre témoin est un analyste militaire et je suppose qu'il

20 connaîtra mieux que nous tous dans cette salle.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, du point de vue théorique, je suis

22 d'accord avec vous. Si quelqu'un émet un ordre, je suppose que nous pouvons

23 indiquer, comme vous l'avez d'ailleurs déclaré vous-même, si l'ordre a été

24 émis, ils ont la possibilité, l'autorité d'émettre l'ordre. Et pour ce qui

25 est de ce document, je pense que ce que Talic indique que nous avons ou

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1 qu'il a une situation et qu'il doit avoir une approche coordonnée. Il

2 indique, j'ai mes compétences et nous devons nous assurer que des requêtes

3 présentées par des autorités civiles doivent être traitées conformément à

4 la chaîne de commandement appropriée. Je suppose qu'il doit être conscient

5 de cela et que s'il y a des difficultés, nous pourrons envoyer cela au 2e

6 district militaire. Cette demande peut inclure des ordres, des décisions,

7 de simples demandes d'assistance. Je n'en sais rien, mais je suppose que

8 l'instruction a pour objectif d'améliorer le commandement et le contrôle au

9 sein du corps.

10 M. ACKERMAN : [interprétation]

11 Q. C'est une réponse que vous apportez pour -- et vous y accordez

12 l'interprétation qui milite en faveur de la position de l'Accusation, ce

13 qui en fait vous nous avez dit hier.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, ce n'est pas tout à fait juste.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls, si. Il lui pose une

16 question qui est tout à fait conforme.

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Je me demande comment -- mais il vous

18 appartient d'en décider, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Me Ackerman suggère que, puisque le

20 témoin accorde une interprétation à ce paragraphe numéro 4, émanant de ce

21 document, il lui indique différentes interprétations et il indique que le

22 témoin a choisi l'interprétation qui correspond le mieux à votre point de

23 vue. Et je l'autorise à le faire. Bien sûr que je l'autorise. Il est tout à

24 fait capable de gérer ce genre de choses. S'il s'agissait d'un autre type

25 de témoin, il est évident que nous pourrions peut-être demander

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1 l'assistance de la Chambre, mais ce n'est pas le cas du témoin présent.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense que j'essaie d'accorder la

3 meilleure interprétation compte tenu du point de vue de l'Accusation. Moi,

4 j'ai des documents et, compte tenu de mon expérience militaire, je vois un

5 document qui émane du général Talic, qui fait état de questions de

6 commandement et de contrôle de son corps. Et il indique très clairement ce

7 qu'il souhaite enfin d'assurer que les demandes de coopération et

8 d'assistance, émanant d'autorités civiles, soient réglées ou traitées de la

9 façon la plus appropriée. Je pense que c'est ce qu'indique le document.

10 M. ACKERMAN : [interprétation]

11 Q. Vous nous dites que vous avez vu des cas d'unités locales qui

12 semblaient réagir ou répondre aux ordres de la cellule de Crise ou aux

13 demandes. Et peut-être qu'il s'agit d'un effort déployé par le général

14 Talic pour arrêter ce genre de choses. Il veut peut-être leur indiquer

15 qu'ils ne devraient pas le faire, que ces demandes devraient être

16 transmises à une autorité supérieure. Est-ce que vous pensez que cela est

17 une possibilité ?

18 R. Je ne sais pas s'il s'agit forcément d'une tentative pour mettre un

19 terme à ces ordres ou à ces décisions. Je pense qu'il s'agit du général

20 Talic, qui est commandant du corps, et qui essaie d'améliorer le

21 commandement et le contrôle au sein de son corps et qui souhaite savoir

22 quelles sont les demandes ou requêtes qui sont présentées par les autres

23 unités. Il n'est pas indiqué au paragraphe 4 que toutes les requêtes ou

24 toutes les demandes d'assistance et de coopération doivent être arrêtées.

25 Il s'agit tout simplement de commandement et de contrôle au sein de son

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1 corps. Il veut être conscient de ce qui se passe et il veut que cela soit

2 réglé de la façon la plus appropriée et il essaie d'améliorer, comme il le

3 dit d'ailleurs, d'améliorer, disais-je, le commandement et le contrôle des

4 unités au sein de son corps.

5 Q. Vous avez peut-être mal compris ma question. Je n'étais pas en train de

6 suggérer qu'il souhaitait que ces ordres soient -- ces demandes soient

7 arrêtées. Je pense qu'il s'agit d'un effort de la part du général Talic

8 afin de rappeler aux unités locales qu'ils n'ont pas à répondre à ces

9 demandes et qu'ils doivent les transmettre à la chaîne de commandement.

10 R. Vous avez dit préalablement qu'il s'agissait d'un effort du général

11 Talic afin d'arrêter cela.

12 Q. Ce que j'entendais, c'était arrêter les unités de répondre aux

13 requêtes. Donc de les -- de leur indiquer qu'il faut qu'elles transmettent

14 cela à la chaîne de commandement et qu'il ne faut pas régler cela

15 localement.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais c'est une réponse très simple, oui

17 ou non, qui est requise. Est-ce que vous pouvez lire ce paragraphe ?

18 L'INTERPRÈTE : Microphone, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Lisez ce paragraphe à nouveau et en

20 lisant peut-être entre les lignes et en lisant ce paragraphe et le reste du

21 document, pouvez-vous marquer votre accord avec la suggestion que Me

22 Ackerman vient de vous présenter ? Et vous pouvez juste répondre par

23 l'affirmative ou la négative, par oui ou par non.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas qu'il s'agit d'une demande

25 présentée afin de faire en sorte d'arrêter ces requêtes. Il s'agit de leur

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1 demander de transmettre ces demandes au corps afin que les demandes

2 puissent être réglées et gérer de la façon la plus appropriée. Voila ce

3 qui, d'après moi, est indiqué par le paragraphe 4.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ackerman, est-ce que nous

5 pouvons poursuivre et passer à autre chose ?

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, c'est ce que je voulais faire. Est-ce

7 que nous pouvons prendre une autre pièce à conviction, P227. C'est un

8 document très long, et je vous demanderais de prendre la page 26 de ce

9 document.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle page, Monsieur Ackerman ?

11 M. ACKERMAN : [interprétation] En bas de page 26, paragraphe 15.

12 Q. Donc cela porte sur un événement une semaine plus tard. Le document

13 précédent était du 14 mai, c'est un document du 22 mai. Il s'agit donc des

14 conclusions d'une réunion tenue par la cellule de Crise de la région

15 autonome de la Krajina. Et j'aimerais attirer votre attention sur le

16 paragraphe 4, qui stipule et je cite :

17 "Compte tenu de la mauvaise coordination actuelle entre la cellule de Crise

18 de la région autonome de la Krajina et la nouvelle ou l'armée nouvellement

19 établie de la République serbe de la Bosnie-Herzégovine une -- la présence

20 obligatoire du général Talic ou d'une personne désignée par lui est requise

21 aux réunions de la cellule de Crise. Alors cela semble indiquer que ni le

22 général Talic ni d'autres personnes du 5e Corps avaient participé à des

23 réunions de la cellule de Crise, ni aucune autre personne du 5e, 1er

24 Corps".

25 R. Je ne peux pas dire s'ils ont participé à des cellules de Crise avant

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1 cette date. La référence n'indique pas, la référence indique qu'il y a eu

2 une coordination médiocre. Cela peut indiquer qu'il n'y a pas eu de

3 participation, une participation limitée à ces réunions.

4 Q. S'ils demandent au général Talic ou à une personne nommée par lui de

5 participer aux réunions de la cellule de Crise, est-ce que cela aurait eu

6 un sens s'ils avaient déjà participé aux réunions ? Manifestement cela

7 indique qu'ils n'ont pas participé aux réunions et qu'ils souhaiteraient

8 qu'ils y participent. Pourquoi sinon auraient-ils écrit ce paragraphe ?

9 R. Oui. De toute évidence, ils souhaitent qu'un représentant du corps

10 participe aux réunions. Si auparavant il y a eu une participation

11 irrégulière ou limitée ou aucune participation, je n'en sais rien mais il

12 est évident qu'ils souhaitent que les représentants du corps participent à

13 ces réunions de la cellule de Crise et je pense d'ailleurs que c'est une

14 référence que j'ai dans mon rapport.

15 Q. Paragraphe 1.116, page 51 du rapport. C'est exactement où se trouve

16 votre référence.

17 Nous allons maintenant passer à un autre document, la pièce à conviction

18 P1461.

19 Comme je vous l'ai déjà dit hier, il est évident que vous pouvez toujours

20 lire l'ensemble du document si vous le souhaitez. Je n'ai absolument pas

21 l'intention de limiter votre lecture mais j'attirerais votre attention sur

22 certains paragraphes.

23 R. Oui. Merci.

24 Q. il s'agit d'un document émis par le commandement du

25 1er Corps de la Krajina désigné à l'état major de l'armée de la Republika

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1 Srpska. Donc c'est un rapport de combats réguliers, en date du 23 septembre

2 1992, et c'est le paragraphe 3 qui sur lequel j'aimerais attirer votre

3 attention. La dernière phrase de ce paragraphe qui porte d'ailleurs sur la

4 situation qui prévaut dans le territoire de la zone de responsabilité, la

5 dernière phrase est comme suit :

6 "Il y a des attaques fréquentes et de plus en plus fréquentes menées par

7 des groupes armés non contrôlés sur des villages ou contre des villages

8 musulmans et croates, par exemple le village Cela près de Prijedor et le

9 village de Majdan près de Mrkonjic Grad aux fins de pillage et de

10 liquidation des personnes."

11 Est-ce que vous voyez ce paragraphe ?

12 R. Oui, je le vois.

13 Q. Donc le 23 septembre 1992, apparemment il y avait des villages

14 musulmans et croates près de Prijedor et de Mrkonjic Grad qui avaient

15 encore leur population et qui faisaient l'objet de pillages par ces

16 groupes, qu'ils n'avaient aucun contrôle et je présume qu'il s'agissait de

17 paramilitaires, n'est-ce pas ?

18 R. Oui. Il semblerait que c'était le cas.

19 Q. Très bien. Passons maintenant au paragraphe 1.128 de votre rapport.

20 Dans ce paragraphe vous parlez de la réunion de l'assemblée du 20 -- la 16e

21 assemblée du 20 mai et vous rapportez les propos de M. Brdjanin. Ce que

22 vous dites là, vous dites qu'il est dit : "Comment quelqu'un peut-il encore

23 croire que c'est bien d'avoir encore des classes politiques qui enseignent

24 le musulman au sein du Corps de Banja Luka".

25 Maintenant à cette date la guerre avait éclaté entre les forces serbes et

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1 les forces musulmanes, n'est-ce pas ? En date du 12 mai 1992.

2 R. Les activités de combat avaient déjà commencé au mois d'avril, au mois

3 de mai dans quelques municipalités de la Krajina.

4 Q. Entre les forces serbes et les forces musulmanes et croates.

5 R. Dans certaines zones, oui, entre ces forces.

6 Q. D'un point de vue militaire, ne diriez-vous pas que c'était -- c'est

7 une position assez -- question assez sensible, c'est-à-dire d'avoir, du

8 point de vue militaire quelqu'un qui enseigne des cours politiques a prêté

9 à allégeance à l'ennemi.

10 R. Et bien sur la base d'une appartenance ethnique, s'agissant de vérifier

11 la loyauté si la personne a prêté allégeance à quelqu'un, à un groupe

12 plutôt à ce moment-là, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, ça

13 n'a pas toujours été le cas. Que tous les non-Serbes doivent être démis de

14 ses fonctions parce qu'ils n'étaient pas Serbes.

15 Q. Je ne parle pas de tous les Serbes. Je parle d'une personne, nous

16 savons très bien de quelle personne je parle. Il s'agit du colonel Hasotic,

17 je crois.

18 R. Oui, effectivement il s'agit du colonel Hasotic.

19 Q. Je pourrais peut-être vous poser la question d'une autre façon. Je

20 crois qu'il serait peu probable, plus particulièrement pendant que les

21 hostilités -- pendant l'époque où les hostilités avaient lieu, que par

22 exemple les membres de l'IRA enseignent des cours à l'armée britannique.

23 M. NICHOLLS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Analogie

24 inapproprié, ridicule.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Objection maintenue. Le témoin a

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1 compris votre question précédente et il n'est pas nécessaire de faire des

2 parallèles ou de lui donner des exemples plus particulièrement eus égard au

3 fait que le témoin était membre de l'armée britannique.

4 M. ACKERMAN : [interprétation]

5 Q. Bien maintenant permettez-moi de vous posez cette question. Est-ce que

6 vous étiez au courant qu'au moins un officier musulman dans la JNA

7 transmettait des renseignements assez sensibles alors qu'il était encore

8 dans la JNA et transmettait ces informations aux autorités musulmanes de

9 Sarajevo ?

10 R. Pourriez-vous être un peu plus précis, je vous prie ?

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, on essaye de savoir si M. Hasotic

12 jouait un double rôle.

13 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de

14 passer à huis clos partiel. Je serais peut-être plus précis à ce moment-là.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos partiel.

16 [Audience à huis clos partiel]

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16 [Audience publique]

17 M. ACKERMAN : [interprétation]

18 Q. Le paragraphe 1.130, je vous prie. Nous sommes maintenant rendu

19 quelques jours plus tard et la cellule de Crise de la RAK a exprimé une

20 préoccupation quant au nombre aussi important de soldats musulmans et

21 croates qui étaient encore dans des unités de la zone de Banja Luka. De

22 nouveau ils exprimaient leur préoccupation d'un point de vue pour ce qui

23 est de la sécurité ?

24 R. Puis-je examiner le document, je vous prie avant de répondre ?

25 Q. Oui, il s'agit du document P1582.

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1 M. NICHOLLS : [interprétation] Il s'agit de la note en bas de page 221 dans

2 le rapport.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

4 M. ACKERMAN : [interprétation]

5 Q. Le document que vous voyez, est un document qui a été rédigé le 9 juin

6 1992, qui émane du 1er Corps de la Krajina. Dans ce document le colonel

7 Milutin Vukelic fait état d'une réunion qui a eu lieu avec la cellule de

8 Crise de la RAK le jour précédent. Voyez-vous cela, Monsieur le Témoin ?

9 R. Oui, Monsieur Ackerman, je le vois.

10 Q. Bien, si vous regardez le 2ième paragraphe, et si vous lisez la deuxième

11 phrase :

12 "Un ultimatum a été émis demandant et je souligne le mot "demandant" départ

13 de ces personnes des postes de commandement importants en date du 15 juin

14 1992 ou ils prendraient le contrôle de l'OS.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous trouvé le passage. Et je vous

16 prierai de déplacer le document un petit peu.

17 M. ACKERMAN : [interprétation]

18 Q. Avez-vous vu ce passage ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc, la cellule de Crise exprime sa préoccupation du point de vue

21 sécurité concernant les non-Serbes, les officiers non-Serbes qui se

22 trouvaient là et l'une des façon de lire, c'est que la cellule de Crise

23 avait menacé de prendre le contrôle de l'armée, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, sur la base de ce document, on peut conclure cela.

25 Q. Que pensez-vous -- était-il probable que les quelques personnes qui

Page 21583

1 étaient à la tête de la cellule de Crise prennent contrôle de l'armée ?

2 Est-ce que vous croyez que c'était une possibilité ?

3 R. Je ne crois pas, de pouvoir répondre à cette question de façon

4 compétente.

5 Q. Bien si vous lisez le reste du document, vous verrez ce qui suit :

6 "Nous - et je ne sais pas qui est nous exactement, le colonel Vukelic je ne

7 sais pas qui il considère comme être "Nous"- considérons que la demande est

8 justifiée, mais c'est impossible de trouver un remplace -- des remplaçants

9 adéquats et professionnels et d'autres officiers de l'origine de la Bosnie-

10 Herzégovine n'arrivent pas de la République fédérale de Yougoslavie. Une

11 telle activité a été -- une telle activité affaiblira les unités. Nous

12 sommes tout à fait puis il y a certain degré de danger et nous exclurons de

13 telles personnes du processus décisionnel. Notre recommandation est

14 d'accélérer le processus et d'envoyer les soldats qui -- renvoyer les

15 soldats qui sont d'origine bosnienne en République fédérale Yougoslave. Le

16 1er Corps de Krajina commande qui doit prendre une décision à savoir si les

17 membres musulmans et croates devraient être gardés à l'écart de façon

18 temporaire."

19 Donc Vukelic dit ici, en fait envoi un ultimatum à la cellule de Crise. Et

20 cela n'a aucun sens d'une farce ?

21 R. Et bien, de toute façon, je crois que cette demande a été envoyée et en

22 réalité le même jour le général Mladic a dit que les personnes qui

23 n'étaient pas musulmanes et croates devraient être renvoyées et on doit --

24 on devrait envoyer leur dossier à Belgrade. Il y a eu des limitations

25 pratiques lorsqu'on a essayé de remplacer ces personnes puisque cela aurait

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1 un certain effet sur les unités dans lesquelles elles servaient.

2 Q. Bien, si l'on examine le document, je suis d'accord avec vous. Vukelic

3 a dit que la demande est justifiée du point de vue sécurité, mais tout ce

4 qu'il voulait faire maintenant s'il dit qu'il y a un certain degré de

5 danger et tout ce qu'il voulait faire, c'est de l'exclure du processus dans

6 lequel prendrait des décisions importantes. Ce que l'on verrait plus tard,

7 on ne le sait pas mais pour l'instant on ne peut pas respecter cette

8 demande, si ce que l'on peut y lire si je me trompe à lecture de ce

9 document, je vous demanderais de le lire.

10 R. Bien le corps envoi cette demande aux QG, la présidence du la SRBH

11 concernant la décision de ce qui devrait arriver, ce qui est effectivement

12 arrivé, c'est que la cellule de Crise de la RAK, c'est ce que la cellule de

13 Crise de la RAK avait demandé. Leur ultimatum était de faire en sorte que

14 les Musulmans et les Croates soient renvoyés du corps. Et ce soir-là, selon

15 les instructions de Mladic, il dit ce soir-là qu'il faut renvoyer les non -

16 - les Musulmans et les Croates à Belgrade où leur statut devrait être revu.

17 Q. Où est-ce que vous avez trouvé cette référence concernant Belgrade ?

18 R. Je vous prierais de m'accorder quelques instants. Il me faudrait

19 examiner le document de nouveau. Je ne sais pas si l'on trouve Belgrade

20 dans ce document en tant qu'endroit. Mais à la note en bas de page, 223,

21 l'instruction du QG dit que toutes les personnes -- tous les supérieurs de

22 Musulmans et de -- de nationalité musulmane et croate doivent être envoyés

23 -- ou renvoyés immédiatement et une action sera prise.

24 Et qu'en réalité ces personnes devraient être renvoyées.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que ceci est important ?

Page 21585

1 M. ACKERMAN : [interprétation] Non.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Monsieur Nicholls, je vous

3 écoute.

4 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais faire une objection. Monsieur

5 Ackerman a fait quelque chose qui m'a un peu chatouillée les oreilles, il a

6 parlé "du point de vue de sécurité". J'espère que ces mots ne figurent pas

7 dans le document original.

8 M. ACKERMAN : [interprétation] Je remercie mon imminent confrère, M.

9 Nicholls de m'être venu en aide.

10 Q. Bien, Monsieur le Témoin, M. Vukelic a dit :

11 "Nous savons qu'il y a un certain degré de danger." Je présume qu'on parle

12 de sécurité, de question de sécurité, n'est-ce pas, lorsqu'on parle --

13 lorsqu'il dit qu'il est conscient du danger ?

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. En fait, M. Nicholls a fait une

15 suggestion. Monsieur Ackerman, vous avez remarqué que la Chambre de

16 première instance n'a fait aucun commentaire là-dessus. Je présume que ce

17 n'est pas aussi important que ne le croit M. Nicholls alors je vous prie de

18 poursuivre.

19 M. ACKERMAN : [interprétation]

20 Q. Est-ce que vous savez ce qui est arrivé aux 67 officiers de nationalité

21 musulmane et croate dont on fait état dans ce document ?

22 R. Je ne sais pas ce qui est arrivé aux 67 personnes et je ne sais pas non

23 plus de qui il s'agit, mais, après avoir entendu certains témoignages, je

24 pense à l'un des colonels de la JNA. Je sais qu'il a été démis de ses

25 fonctions et le colonel Vukelic l'a remplacé. Mais concernant les 67

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1 personnes, je ne sais pas de quoi il en est. Un bon nombre de documents du

2 1er Corps de la Krajina, des documents au niveau du corps et quelques

3 références au niveau de la brigade, à la lecture de ces documents je n'ai

4 pas trouvé mention d'un grand nombre de Musulmans et de Croates qui avaient

5 une position d'autorité.

6 Q. Donc, je crois que vous devez savoir que, s'agissant d'officiers de la

7 JNA de nationalité musulmane et croate, vous savez que ces personnes se

8 sont retrouvées dans les armées de la Bosnie-Herzégovine et dans les armées

9 de la défense croate, n'est-ce pas ? Vous savez qu'ils se sont retrouvés

10 dans de telles unités ?

11 R. Oui, je crois que oui. Soit dans les unités de la Défense territoriale

12 ou je crois que c'était des -- soit des officiers de la Défense

13 territoriale ou de la JNA. Ce n'était pas toujours le cas, mais j'accepte

14 votre affirmation.

15 Q. Est-ce que vous acceptez que les Musulmans et les Croates ont continué

16 à servir dans la VRS pendant le conflit ?

17 R. Je ne sais pas quelle était la composition ethnique de la VRS. Je ne

18 sais pas quelle était la composition ethnique non plus du 1er Corps de la

19 Krajina, mais je suis tout à fait conscient d'un nombre limité de Musulmans

20 et de Croates, je crois. Mais il y avait un nombre très limité que j'ai pu

21 observer, mais je ne peux pas être plus précis.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Donc, ce que vous suggérez, c'est

23 qu'il y a eu certains nettoyages, mais ça n'a pas été fait à 100 % ?

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vous prierais de --

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Permettez au témoin de répondre.

Page 21587

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que ce document, les instructions de

2 Mladic, étaient plutôt destinées aux officiers qui étaient -- qui avaient

3 une position d'autorité. Je ne peux pas vous dire ce qui est arrivé aux 67

4 officiers. Je ne sais pas de qui il s'agit précisément, mais je peux vous

5 dire qu'à la suite des documents que j'ai revus, émanant du 1er Corps de la

6 Krajina, je n'ai pas vu de Musulmans ou de Croates qui occupaient des

7 positions d'autorité soit au niveau de la brigade ou au niveau du corps. Je

8 n'ai pas regardé plus bas par contre.

9 Pour ce qui est des Musulmans et des Croates servant dans l'ensemble du

10 corps, je crois qu'il me faudrait rafraîchir la mémoire, mais je crois

11 qu'il y avait un petit nombre de Musulmans et de Croates qui servaient à un

12 niveau inférieur peut-être des soldats. Il y avait peut-être des personnes

13 qui étaient issues de mariages ethniques mixtes. De -- un telle personne,

14 mais le nombre était assez petit.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Monsieur Ackerman.

16 M. ACKERMAN : [interprétation]

17 Q. Je vous demanderais de jeter un coup d'il sur le document P675. Il

18 s'agit d'un autre rapport de combat du 1er Corps de la Krajina, envoyé à

19 l'état major. Je souhaiterais attirer votre attention sur la page 2. Il

20 s'agit d'une partie qui parle de l'état de sécurité et de moral de nouveau.

21 Il s'agit de la page 2, 2e paragraphe de cette page, qui commence avec les

22 mots :

23 "Une autre influence défavorable est la tendance générale de se débarrasser

24 des personnes de nationalité musulmane et croate dans les unités parce

25 qu'il y avait des personnes qui avaient rempli leurs taches, la plupart

Page 21588

1 d'entre eux n'avait nulle part -- n'avaient pas où aller et devaient

2 retourner à leur communauté ethnique. Nous proposons que la purgée des

3 rangs soit fait. Et les officiers qui optaient de quitter les rangs de la

4 RFY se demandent de quelle façon cela peut être fait." Et il s'agit d'un

5 rapport du général Talic, n'est-ce pas ?

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle est la date, Monsieur Ackerman,

7 de ce rapport ?

8 M. ACKERMAN : [interprétation] Le 11 juin 1992.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il une question, Monsieur

10 Ackerman ?

11 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui.

12 Q. Si vous prenez la page 56 de votre rapport, au paragraphe 1.131, vous

13 verrez que vous faites référence exactement à ce que l'on vient de lire. Et

14 vous mettez ceci entre parenthèses. Vous dites : "Ils n'avaient pas où

15 aller", et vous dites : "Présumément -- ou -- soit parce qu'ils n'étaient

16 pas les bienvenus ou parce que plusieurs communautés ethniques dont on fait

17 référence avaient été soient endommagées, assiégées ou détruites."

18 Donc, c'est quelque chose que vous mettez -- cela ne vient pas du rapport.

19 C'est votre propre opinion et votre propre conclusion, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Maintenant, la question ou l'un des problèmes de la VRS, c'était une

22 question d'allégeance, ce n'était pas une question de sécurité ou

23 d'appartenance ethnique, n'est-ce pas ?

24 R. Pour certaines personnes, il y avait peut-être une question

25 d'allégeance. Plusieurs officiers non-serbes, qui avaient servi dans les

Page 21589

1 rangs de la JNA, avaient servi avec d'autres officiers qui avaient été

2 officiers de la VRS. Et ceci indique qu'ils avaient rempli leurs tâches,

3 qu'ils n'avaient pas vraiment de vraies raisons pour lesquelles ils

4 devraient être démis de leurs fonctions. Inévitablement [sic] il a

5 certainement eu des points de vue de sécurité, donc du point de vue de la

6 VRS, oui, cela était fort probablement le cas. Maintenant s'agit-il de

7 savoir si c'était le facteur principal pour les personnes qui se trouvaient

8 à l'extérieur de la VRS. Comme j'ai dit dans mon rapport, dans un certain

9 degré on ne peut pas séparer ce qui s'est passé au sein de la VRS, mais on

10 ne pouvait pas le comparer à ce qui se passait dans d'autres aspects de la

11 vie à Krajina. Un mois ou deux mois avant cela, il y avait -- la loi avait

12 été émise sur les questions internes qui impliquaient les divisions de la

13 police et pour ce qui est des serments d'allégeance, ils avaient été -- on

14 n'avait demandé à certaines personnes de prêter des serments d'allégeance.

15 Un grand nombre de non-Serbes avaient été démis de leurs fonctions de la

16 police de la Krajina, par exemple. Il y a également un nombre important de

17 personnes qui avaient eu des positions d'autorité au sein des structures

18 civiles, qui avaient des positions importantes autour de cette période-là.

19 Donc, s'il y avait des questions du point de vue de la VRS qui avaient

20 causé certaines difficultés pour ce qui est de remplacer certains individus

21 des unités pour lesquelles [imperceptible] des personnes importantes.

22 S'agissant de questions de sécurité je ne crois pas que l'on peut éliminer

23 cela sans également penser aux faits qu'il s'agissait d'assurer le contrôle

24 sur un corps important de pouvoir de la VRS. C'est qui est arrivé dans la

25 police et ailleurs, mais je suis d'accord pour dire que pour la VRS cela

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1 ait bien pu inclure les questions de loyauté et de sécurité. Mais je crois

2 que cette question va au-delà de simplement démir [sic] de leurs fonctions

3 sur une base de sécurité et questions de sécurité.

4 Q. Voyons maintenant ce que le général Mladic pensait de la position de la

5 cellule de Crise de la RAK concernant le fait de démettre de leurs

6 fonctions tous les officiers non-Serbes et savoir si vous -- donc si vous

7 pensez toujours que cette décision a été exécutée.

8 Je vous demanderais de regarder la pièce DB271, s'il vous plaît. Comme vous

9 l'avez dit le colonel Vukelic a été envoyé à l'état major général. Il

10 s'agit d'un document daté du 16 juillet 1992 et signé du général Mladic qui

11 déclare

12 "Tous les officiers de nationalités musulmanes ou croates dont les

13 commandants de corps et les unités indépendantes jugent qu'ils ont fait

14 leurs preuves dans le cadre d'actions de combat et qui souhaitent signer un

15 serment -- de prêter un serment de loyauté et signer une déclaration écrite

16 selon laquelle ils acceptent la citoyenneté de la République serbe de

17 Bosnie-Herzégovine. Et bien ces personnes peuvent rester dans le service

18 militaire actif au sein de l'armée de la République serbe de Bosnie-

19 Herzégovine ".

20 Donc, je vous demanderais de regarder à la pièce DB272, un document daté de

21 juste de simplement de trois jours plus tard, signé par le général Talic,

22 et qui répond aux documents du général Mladic. Le général Talic déclare

23 dans ce document :

24 "Tous les officiers de nationalité musulmane ou croate, qui de l'avis du

25 commandement -- des commandements de brigades, des unités indépendantes et

Page 21591

1 des commandements de corps et des chefs de quartiers généraux, des unités

2 de soutien, de quartiers généraux dont on pense qu'ils ont fait leurs

3 preuves dans le cadre d'actions de combat et qu'ils souhaitent signer la

4 déclaration solennelle, une déclaration écrite d'acceptation de la

5 nationalité de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, peuvent conserver

6 leurs places au sein du service militaire actif dans l'armé de la SRBH".

7 Est-ce exact ?

8 R. Oui, je garde des traces de ce document et j'en parle dans mon document

9 également.

10 Q. Donc, aussi bien général Mladic, qui exécutait donc à l'époque sa

11 directive que le général Talic, déclare qu'il n'est pas nécessaire d'être

12 Serbe pour servir au sein de la VRS. Donc les Musulmans et les Croates

13 peuvent servir au sein de cette armée pour autant qu'ils soient prêts à

14 être citoyens de la SRBH et à prêter allégeance à la SRBH. Donc, ce n'est

15 pas une question d'appartenance ethnique, c'est une question d'allégeance

16 et de loyauté, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Et bien, il est évident que sa position change et il pose des

19 conditions parce que ces hommes doivent d'abord faire leurs preuves dans le

20 cadre d'actions de combat. Il y a aussi la question du serment qu'il est

21 nécessaire de signer et le fait d'accepter la citoyenneté de la SRBH. Et à

22 mon avis, il peut très bien avoir considéré que le fait de démettre de

23 leurs fonctions, autant de personnes importantes et autant de personnes

24 occupant de postes importants, pourrait avoir une influence négative sur la

25 VRS. La VRS avaient toujours mal trouvé des officiers, des officiers

Page 21592

1 d'actives. Et il peut très bien avoir considéré que, si les instructions

2 étaient exécutées immédiatement, il fallait d'abord les modifier pour que

3 les Musulmans et les Croates puissent être habilités à servir au sein de

4 cette armée.

5 Q. Vous venez de dire qu'il a changé de position ultérieurement. De qui

6 parlez-vous ? Au sujet du ministère de la Défense ? -- Qui selon vous a

7 changé sa position ?

8 R. Le général -- l'ordre du général Mladic est différent de celui émis le

9 9 juin et de celui émis en juillet.

10 Q. Je pense que la question que je vous ai posée était plutôt simple. Sur

11 la base de ces deux documents, ce dont parle ces deux généraux, ce n'était

12 pas une question d'appartenance ethnique mais une question d'allégeance et

13 de loyauté, n'est-ce pas ?

14 R. A regarder -- au vu de cet ordre, on peut considérer que sous certaines

15 conditions, des officiers musulmans ou croates pourraient rester membres de

16 la VRS, s'ils remplissent les conditions spécifiées, c'est-à-dire la

17 loyauté, faire leurs preuves dans le cadre d'actions de combat et

18 l'acceptation de citoyenneté ou nationalité de la République serbe.

19 Q. Je suppose que vous n'êtes pas en train de dire à la Chambre que la VRS

20 était obligée de garder en son sein des Musulmans, des officiers de

21 nationalités musulmanes ou croates qui ne lui étaient loyaux. Il est tout à

22 fait certain qu'elle n'était pas obligée de garder ces officiers. Aucune

23 armée au monde ne serait obligée de garder, en son sein, des officiers qui

24 lui manqueraient de loyauté.

25 R. Bien sûr. Je suis d'accord avec vous.

Page 21593

1 Q. Avançons maintenant au paragraphe 2.8 dans votre rapport dans lequel

2 vous dites :

3 "Qu'il convient de noter que la mobilisation de la Défense territoriale de

4 la BH, annoncée au début d'avril par Alija Izetbegovic a considérablement

5 accru le niveau de méfiance et dans certains secteurs, les Serbes et

6 l'armée étaient également visés par cette attaque. Il en a été ainsi à

7 certains endroits où la population non-serbe s'était organisée ou avait

8 pris le contrôle de la situation. Les Serbes quittaient certain des

9 secteurs de la Krajina. Et il a été fait état d'intimidation et de vols."

10 La première question que je voudrais vous poser à ce sujet est la suivante

11 : N'est-il pas exact qu'Izetbegovic a ordonné la mobilisation de la Défense

12 territoriale de la BH avant même qu'il y a eu un quelconque ordre de

13 mobilisation de la TO au sein de la République serbe de la Bosnie-

14 Herzégovine ?

15 R. Pourriez-vous me dire à quel passage de mon rapport vous faites

16 allusion, parce que vous avez dit paragraphe 2.8, mais je ne suis pas sûr

17 que ce soit le cas.

18 Q. Page 63.

19 R. Oui, très bien.

20 Q. Je suis désolé. Peut-être qu'il y a deux paragraphes 2.8.

21 R. Oui, en fait, il y a le paragraphe 2.8 et le paragraphe 2.80. Peut-être

22 que j'aurais dû indiquer 2.08.

23 Je ne connais pas l'intégralité des activités du gouvernement bosniaque et

24 des décisions qu'il a prises, mais je suis -- cela ne fait pas partie de la

25 mission qui m'était confiée dans le cadre de ce rapport. Mais je sais que

Page 21594

1 le gouvernement bosniaque a annoncé la mobilisation de la TO, je pense vers

2 le 5 ou le 6 avril 1992. En conséquence d'activités -- suite à des

3 activités -- suite à des événements qui avaient survenus dans la

4 municipalité -- de municipalités et dans certains secteurs des municipalité

5 de la Drina à la fin du mois de mars et dans les premiers jours du mois

6 d'avril, les attaques à Bijeljina et l'arrivée d'Arkan à Bijeljina et dans

7 d'autres secteurs. Et également des événements qui étaient -- qui avaient

8 survenus à Sarajevo. Il y a eu également -- donc, il y a eu toute une série

9 d'événements fin mars et début avril, et je pense que c'était là la réponse

10 du gouvernement bosniaque à ces événements. Je pense probablement en partie

11 parce qu'ils estimaient que la JNA n'était pas intervenue dans les secteurs

12 du type de Bijeljina, ni pour mobiliser ou annoncer la mobilisation de la

13 Défense territoriale. Donc, cela a eu lieu avant la mobilisation de la

14 défense -- de la mobilisation serbe qui a eu lieu, elle, le 15 et le 16

15 avril.

16 Q. Je vous demanderais maintenant de regarder le document P937.

17 Ce que vous voyez maintenant, à l'écran, c'est un rapport de combat

18 régulier, daté du 30 mai 1992. Je vous renvoie premièrement au premier

19 paragraphe de ce rapport, la dernière phrase de ce paragraphe, "Ces

20 derniers jours" -- je cite:

21 "Ces derniers jours, des familles musulmanes et croates n'exclurent aucune

22 possibilité pour essayer de trouver un moyen de quitter les secteurs

23 touchés par la guerre. Les hommes en état de combattre restent cependant

24 dans le secteur."

25 Ensuite, si vous vous reportez au paragraphe 3, sur la page suivante, vers

Page 21595

1 la fin de ce paragraphe, on peut lire que :

2 "La situation à Jajce continue d'être instable. Que l'arrivée de renforts

3 de Bugojno avait été observée et qu'on a vu -- qu'on avait également

4 observé le renforcement des forces le long -- présentes le long de l'axe

5 Donji Vakuf et Bugojno." Donc, je vous demande si l'on parle ici de forces

6 musulmanes, s'il est question de forces musulmanes ?

7 R. Dans cette dernière référence à Jajce et Bugojno ?

8 Q. Oui.

9 R. Je ne suis pas sûr s'il s'agit de forces musulmanes ou croates.

10 Q. Oui, très bien. Mais en tout état de cause, pas des forces serbes. Il

11 parle de l'ennemi fondamentalement.

12 R. Oui.

13 Q. Et ensuite, le document se poursuit par la phrase suivante :

14 "L'émigration de la population serbe hors de Bugojno se poursuit."

15 Donc, les deux passages qui m'intéressent sont dans la première partie où

16 il est question de familles musulmanes et croates qui essaient de trouver

17 des moyens de quitter les secteurs touchés par la guerre. Et donc,

18 lorsqu'on passe à la page suivante, on voit que la population serbe quitte

19 les secteurs touchés par la guerre. Est-ce exact ?

20 R. Oui, dans ce rapport, on voit que les mouvements des deux populations

21 sont rapportés.

22 Q. Ce que je veux dire, c'est que c'est un phénomène qui survient

23 généralement en cas de guerre. La population essaie de fuir les hostilités,

24 dans n'importe quelle guerre. Toute la population civile essaie d'éviter

25 d'être tuée. Ça n'a rien d'inhabituel, n'est-ce pas ?

Page 21596

1 R. Ce n'est pas nécessairement un phénomène inhabituel, en temps de

2 guerre, que des réfugiés -- de trouver des réfugiés. Je pense qu'il y a

3 d'autres références que j'ai trouvées dans le rapport, aussi bien en terme

4 de documentation -- enfin de documents militaires mentionnant ces

5 événements. Il est donc fait mention de transferts forcés, d'expulsions, et

6 pas seulement d'influx de réfugiés essayant de quitter les zones en proie

7 au combat.

8 Q. Oui --

9 R. Je crois que j'en ai parlé considérablement dans le rapport.

10 Q. Je crois que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'en général les

11 gens ne trouvent pas spécialement confortable de vivre dans des endroits où

12 il n'y a pas de nourriture, des endroits où il y a des opérations de combat

13 et où ils risquent d'être tués. Les gens ont tendance à quitter des

14 endroits de ce genre, n'est-ce pas ? C'est là encore une autre question de

15 bon sens.

16 R. Oui, en théorie, bien sûr. D'après ce rapport, tout ce que je peux dire

17 est ce que les documents militaires me disent, me suggèrent. C'est qu'il y

18 a effectivement des réfugiés qui quittent les zones en proie au combat.

19 Mais il est également question de transferts forcés, du fait de transférer

20 les gens, de les échanger. Il est également question d'émigration forcée.

21 Et donc, dans le rapport, on trouve un certain nombre d'expressions de ce

22 type. Vous mettez en avant un aspect du rapport qui, effectivement, parle

23 d'émigration volontaire. Mais j'ai consigné également d'autres occurrences

24 où il était question de transferts forcés. Et je pense qu'on doit faire la

25 part des choses.

Page 21597

1 Q. Poursuivez si vous avez encore autre chose à ajouter.

2 R. Non.

3 Q. Je ne vous ai pas posé de questions au sujet des expulsions et des

4 transferts forcés. Je vous ai seulement demandé si ces éléments consignés

5 dans ce -- je vous ai seulement posé une question sur ce qui figure dans ce

6 document. Je voudrais maintenant vous renvoyez au début de la discussion

7 que nous avons eue hier, lorsque vous avez expliqué à la Chambre votre

8 rôle. Lorsque vous dites que vous étiez quelqu'un qui essayait -- qui

9 essaie de faire un rapport sur les événements d'une manière tout à fait

10 neutre, est-ce que lorsque vous avez décidé d'aller au-delà de ma question,

11 et pour faire une réponse plus large, est-ce que vous preniez partie ? Est-

12 ce que vous-même vous preniez partie pour l'Accusation sur cette question ?

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Là encore, c'est à la Chambre de se

14 prononcer. Je pense que c'est une question particulièrement mal venue. Ce

15 n'est pas une question concernant un fait litigieux en l'espèce.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Laissez-le répondre, Monsieur Nicholls.

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, effectivement, il peut répondre.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Brown, êtes-vous de parti

19 pris ? Pensez-vous que vous pouvez accepter cette proposition ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie d'intervenir en tant qu'analyste

21 impartial. Et ce sont-là les limites qui m'ont été fixées, et les limites

22 que je me suis fixées moi-même dans ce rapport. J'ai concédé que ce

23 document parle d'immigration, oui, c'est bien le cas. J'ai concédé que ce

24 document parle du mouvement, de Serbes quittant des zones non-serbes et ça

25 c'est caractéristique -- cela peut être une caractéristique de toute

Page 21598

1 guerre. Mais il faut faire la part des choses et mettre les éléments dans

2 leur contexte, parce que si vous prenez ce document de manière isolé, c'est

3 bien ce qu'il dit. Mais je peux également vous dire qu'il y a d'autres

4 documents qui font référence à d'autres questions concernant les mouvements

5 de population et certains documents font référence à des transferts forcés,

6 de l'immigration en masse, des déportations et aussi d'immigration et des

7 réfugiés. Donc, j'essaye de mettre en contexte tout ceci et les gens bien

8 sûr veulent quitter les zones de conflit, lorsque nous parlons de ce

9 document, nous devons faire la part des choses et parler des autres

10 documents. C'est tout ce que je puisse dire.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, votre réponse et que M. Ackerman

12 ne devrait pas interpréter vos réponses comme étant une indication d'un

13 quelconque parti pris de votre part. Mais que plutôt il devrait considérer

14 et la Chambre aussi que vous essayez de tout mettre en perspective.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'espère et j'essaye de faire du mieux que

16 je peux.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voilà, vous avez votre réponse,

18 Monsieur Ackerman. Vous pouvez poursuivre.

19 M. ACKERMAN : [interprétation]

20 Q. Et en ce qui concerne les transferts forcés et les déportations. Il ne

21 s'agit pas non plus de limiter cela aux gens de nationalité non-serbes. Il

22 y avait également des Serbes transférés de force et déportés ?

23 R. Mon rapport n'avait pas pour objectif d'étudier cette question. Et en

24 général, je suis sûr que dans tous les camps, il y a eu des événements de

25 ce type. Je ne peux pas vous parler en détail de la Bosnie centrale et

Page 21599

1 d'autres secteurs, parce que je n'étudie pas ces secteurs. Mais en général,

2 il semble qu'il y ait eu un scénario type dans le cadre des conflits dans

3 les balcons de tout les côtés. Ma mission était d'examiner la situation en

4 Krajina et d'examiner en particulier les documents militaires. Et c'est ce

5 dont j'ai parlé dans mon rapport, mais je concède qu'il est bien -- que

6 c'est bien le cas ce que vous avez avancé.

7 Q. Je suppose que même si vous acceptez l'idée que votre rapport

8 concernait la seule région de la Krajina, ce qui se passait dans le reste

9 de la Bosnie-Herzégovine et plus largement en Croatie et en Serbie et dans

10 d'autres endroits, a certainement eu des conséquences sur ce qui s'est

11 passé en Krajina, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, bien sûr.

13 Q. Je vous demanderais de vous reporter à la dernière page de ce document.

14 Il s'agit au moins à la date du 30 mai 1992, d'examiner les effectifs au 30

15 mai 1992 du corps. Il indique que si l'on compte les officies et les sous

16 officiers et tous les soldats, il y avait 30 000, plus de 30 700 membres du

17 corps, ou plus précisément 30 726, c'était là, l'effectif total du corps ?

18 R. Oui, c'est ça.

19 Q. Savez-vous si -- pouvez-vous dire à la Chambre si les forces rivales

20 croates et musulmanes dans la même zone quel était leur effectif ? Avez-

21 vous une idée des forces qui s'opposaient aux Serbes dans cette zone ?

22 R. Non, je ne sais pas. Les documents eux même de manière tout à fait

23 étonnante parle très, très rarement de l'effectif de l'ennemi, de

24 l'effectif auquel les Serbes font face. Ce document date du 30 mai

25 lorsqu'il y avait d'importantes opérations en des endroits comme Prijedor,

Page 21600

1 Sanski Most, et Kljuc. Mais je ne vois de chiffre ni de statistique dans

2 les documents serbes.

3 Q. Avez-vous essayé de regarder d'autres documents pour voir si vous

4 pouviez déterminer les effectifs réels des forces musulmanes et croates qui

5 s'opposaient aux Serbes à cette période ? Avez-vous essayé de trouver ces

6 informations ?

7 R. Et bien j'ai examiné les documents serbes, les documents de la police

8 des Serbes de Bosnie. J'ai essayé également de voir si dans certaines

9 municipalités, il était question de statistique ou de chiffre concernant

10 les groupes armés auxquels les Serbes étaient confrontés. Je connais assez

11 bien Prijedor et j'ai examiné la situation dans la municipalité de Prijedor

12 dans le cadre de l'affaire Stakic, et je ne vois pas énormément des

13 documents pertinents. J'ai examiné certains documents concernant Prijedor

14 où il était question de groupes armés assez rudimentairement organisés, de

15 formation rudimentaire plutôt mal équipée. Et ceci en comparaison du 5e

16 Corps anciennement 1er Corps. Mais je n'ai pas trouvé beaucoup de documents

17 d'informations qui auraient pu me permettre de faire une estimation.

18 Q. Et qu'en est-il de la situation dans le corridor ? Quelles étaient les

19 forces confrontées aux Serbes dans le corridor ? Les forces musulmanes et

20 croates contre lesquelles tous les combats se déroulaient ?

21 R. Non, là encore beaucoup des documents concernant le corridor--

22 Q. Parfois un nom pourrait me suffire si cela vous suffit aussi. Nous

23 avons beaucoup, beaucoup de question à explorer, je ne veux pas vous

24 interrompre, mais un nom me suffit ?

25 R. J'essayerais de suivre vos consignes, Monsieur Ackerman ?

Page 21601

1 Q. Savez-vous si l'armée de Bosnie-Herzégovine a été rapidement renforcée

2 pendant l'été 1992 ? Si vous ne le savez pas cela me convient aussi.

3 R. Je ne sais pas. Ce que je sais en revanche, c'est que l'ABiH n'a pas

4 été formé avant le mois de juillet. Je pense au début du mois de juillet.

5 En ce qui concerne ses effectifs et ses structures et les unités qui

6 dépendaient d'elle, je ne suis pas au courant, cela ne correspond à mon

7 domaine de compétence. Et ça ne correspond pas à ce qui m'a été demandé

8 pour ce rapport.

9 Q. Je vais vous poser une autre question à ce sujet. Savez-vous si en août

10 1992, l'armée de Bosnie-Herzégovine avait un effectif total de 128 000

11 soldats -- 128 000 hommes, êtes-vous au courant de cela ?

12 R. Non, je ne suis pas au courant.

13 Q. Passons maintenant à un autre document mais qui porte sur la même

14 question. Ce document est le document portant la cote DB273.

15 Là encore, il s'agit d'un rapport de combat daté du 7 mai 1992. Je

16 m'intéresse ici au paragraphe 3, l'avez-vous sous les yeux ?

17 R. Excusez-moi, il s'agit du 7 mai --

18 Q. Rapport de combat régulier du 7 mai 1992.

19 R. 441/130.

20 Q. Oui, c'est bien le cas.

21 Au paragraphe 3 intitulés "Situation sur le terrain"".

22 Je cite : "La situation sur le territoire de Jajce, Donji Vakuf, Bugojno,

23 ET Gornji Vakuf donc dans toutes ces municipalités la situation demeure

24 critique. Dans ces secteurs les -- et là je vais -- on va voir que vous

25 aviez raison plutôt. Donc dans ces secteurs les forces de défense croates,

Page 21602

1 les HOS et les bérets verts procèdent à une importante mobilisation. La

2 situation est relativement calme dans la municipalité de Jajce, il n'y a

3 pas d'incident, mais les gens sont très inquiets. Les Serbes principalement

4 quittent ces secteurs et cette région du pays. Et les Serbes du secteur de

5 la municipalité de Kljuc veulent asseoir leur autorité sur toute la région

6 et exigent que les bataillons 3/1 de la 30ième division de partisans

7 exécutent cette mission". Là encore, ce qui m'intéresse c'est le fait qu'il

8 est question de Serbes quittant le secteur, mais je pense qu'en toute

9 équité vous devriez regarder tout le paragraphe, est-ce bien ce que le

10 paragraphe déclare ?

11 R. Oui. Comme il est dit dans ce paragraphe, il semblerait que les Serbes

12 quittaient le secteur et je pense qu'il parle du secteur de Jajce, oui.

13 Q. Si la Chambre l'autorise nous pourrions peut-être faire une pause

14 maintenant et ensuite nous reprendrons avec la pièce P909.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Il en sera ainsi, Monsieur

16 Ackerman, nous prendrons une pause de 25 minutes et nous reprendrons donc

17 dans 25 minutes.

18 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

20 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez donc été

22 saisi du nouveau DB69B [sic] puisque vous vous souvenez qu'hier --

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je m'en souviens.

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Il avait été dit que la version B/C/S

25 n'avait rien à voir avec la version anglaise. Ce qui n'est plus le cas

Page 21603

1 maintenant.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai également donné,

4 vous recevrez certainement cela aujourd'hui, des pièces à conviction

5 supplémentaires que vous voyez sur la table ainsi qu'une liste de pièces à

6 conviction mises à jour avec le numéro 2. Et cela fait partie donc du

7 processus en cours. C'est une liste qui va continuer à augmenter, mais

8 c'est tout ce que j'ai pu faire jusqu'à présent.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons.

10 M. ACKERMAN : [interprétation]

11 Q. Je souhaiterais que nous consultions le document suivant, le document

12 P909. Il s'agit d'un document du 19 mai 1992. Vous voyez qu'il s'agit d'un

13 rapport de combat régulier. Et j'aimerais très brièvement vous demander de

14 prendre la page 3, deuxième paragraphe de la page 3. Vous vous souviendrez

15 que nous avons consulté quelques documents, des documents qui parlaient

16 donc de la population qui partait de Jajce. Et là, il est dit :

17 "Les autorités à Jajce refusent d'admettre que la population serbe est

18 exposée à des pressions, que leurs maisons sont dévalisées et qu'il y a des

19 activités de pillage et autres. Des mesures adéquates doivent être prises

20 pour faire en sorte ou au cas où ces provocations continueront."

21 Alors vous voyez donc d'après ces documents et d'après d'autres documents,

22 est-ce que vous pensez que ces endroits, Bugojno et Jajce, faisaient

23 l'objet de nettoyage ethnique de la part -- pour ce qui est des habitants

24 serbes et ce, de la part des forces croates et musulmanes ?

25 R. Je ne pense pas être en position, en mesure de répondre à cette

Page 21604

1 question. Cela ne correspond pas d'ailleurs au mandat de mon rapport, et je

2 ne pense pas que je puis répondre sans devoir mener à bien des recherches

3 supplémentaires et consulter d'autres documents.

4 Q. Très bien. Poursuivons.

5 Et je vous demande de prendre un autre document. Le document P375, je vous

6 prie. Vous pouvez également prendre le paragraphe 2.17, page 66 de votre

7 rapport où je pense vous faites état de ce document.

8 Dans votre rapport, ce que vous avancez est comme suit :

9 "Il est évident, à partir de documents militaires ou d'après les documents

10 militaires, que les militaires étaient non seulement conscients des détails

11 relatifs aux dates butoirs de la RAK et compilaient des informations afin

12 de se préparer à des opérations mais également étaient conscients du fait

13 que des actions planifiées, ayant pour but de saisir des armes et de

14 désarmer la population, ne faisaient accroître la tension dans cette zone

15 et augmenter la possibilité d'un conflit interethnique."

16 Alors ce que vous nous dites en d'autres termes, si vous vous en tenez à

17 l'essentiel, est que les forces militaires étaient conscientes des plans

18 qui existaient pour désarmer la population et pour saisir les armes et que

19 cela ne faisait qu'ajouter ou qu'exacerbait la tension et les possibilités

20 d'un -- de l'éclatement d'un conflit interethnique. Est-ce bien ce que vous

21 indiquez ?

22 R. Oui, compte tenu de la référence qui se trouve dans ce paragraphe. Je

23 ne suis pas sûr d'ailleurs qu'il s'agit du même document cité ici.

24 Q. J'espère que cela est le cas. Je pense que cela est le cas. Donnez-moi

25 une petite seconde et nous le saurons. Si vous prenez le paragraphe 3, il

Page 21605

1 est indiqué :

2 "Etant donné que la date butoir pour la reddition des armes détenues

3 illégalement est arrivée à échéance et que les organes du ministère de

4 l'Intérieur où le MUP de Banja Luka sont en train de préparer -- se

5 préparer pour reprendre les armes, la population craint des conflits

6 interethniques."

7 Je suppose que, ce à quoi vous faites allusion, dans cette déclaration, est

8 le fait que les militaires étaient conscients des activités ou les mesures

9 qui étaient planifiées afin de saisir ces armes, de désarmer la population

10 et que cela ne faisait qu'exacerber la tension dans cette zone et la

11 possibilité de l'éclatement d'un conflit interethnique. Exact ?

12 R. Oui, je le pense.

13 Q. Dans le rapport vous indiquez,

14 "Et les gens craignent des conflits interethniques."

15 Vous ne dites pas de quelles personnes il s'agit. Vous n'indiquez pas s'il

16 s'agit des Serbes qui craignent cela ou les Musulmans ou les Croates. Est-

17 ce que vous pourriez interpréter cela comme signifiant que toutes -- tous

18 les citoyens craignaient ces conflits interethniques éventuels ?

19 R. Je ne peux que m'en tenir à ce que le document indique à savoir qu'il

20 n'y a pas de référence précise à des groupes ethniques. Je sais qu'il y a

21 d'autres documents qui émanent du 5e Corps et qui datent du début de mai ou

22 de la fin du mois d'avril et qui font état de tensions et du fait qu'il y a

23 des -- que les tensions sont exacerbées. Je pense qu'il faudrait que je

24 consulte mon rapport, mais je pense que je faisais référence à ces groupes

25 ethniques particuliers. Mais cette citation ne le fait pas. Je suppose que

Page 21606

1 cela pourrait inclure d'ailleurs, cette citation, tous les groupes

2 ethniques.

3 Q. Je vous demanderais de prendre le paragraphe 2.18. Toujours votre

4 rapport, page 66. Et vous dites, et je cite :

5 "Il est également évident qu'après les décisions de la RAK et de la CSB, et

6 après la fin de la date butoir du 14 mai 1992, la police n'était pas

7 seulement -- ne participait pas à ce processus de désarmement, mais l'armée

8 avait également un rôle à jouer pour ce qui était du désarmement des zones

9 non-serbes."

10 C'est bien ce que vous nous dites. Est-ce bien exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Dans le premier document, ce qui était cette thèse, est le document

13 P195. Donc, est-ce que nous pouvons prendre donc le document P195. Il

14 s'agit du document dont vous faites référence dans votre note en bas de

15 page, 272.

16 Il s'agit d'un document de deux pages, et je vous demanderais de prendre

17 votre temps pour le consulter. Et j'aimerais, en fait, montrer à la Chambre

18 quels sont les paragraphes qui étaient, dans un premier temps, l'idée

19 suivant laquelle l'armée a un rôle à jouer. Et deuxièmement, le fait que le

20 désarmement se limite à des zones non-serbes.

21 R. Dans le document, il est fait une référence au personnel et au matériel

22 nécessaire pour l'exécution des activités planifiées. Cette activité peut

23 seulement être exécutée par les officiels ayant eu l'autorisation de le

24 faire et la police militaire du corps de Banja Luka.

25 Donc, il y a une référence qui est faite indiquant que la police de Banja

Page 21607

1 Luka avait ou participait à l'exécution de ces plans. Pour ce qui est des

2 zones non-serbes, ce document ne mentionne pas ou ne met pas en exergue les

3 zones non-serbes. Toutefois, je peux vous dire que, dans les documents que

4 j'ai consultés et qui portaient sur les actions qui -- et les mesures qui

5 ont été prises à la fin du mois de mai, à propos du désarmement qui a eu

6 lieu, cela s'est passé dans des zones non-serbes. Et j'ai consulté toute

7 une série de documents, et je n'ai pas vu d'activités militaires où qu'il

8 était fait mention d'activités militaires, ce qui ciblait des groupes

9 serbes ou des villages serbes. Alors, si vous souhaitez me demander si ce

10 document et la note en bas de page font spécifiquement mention à des zones

11 non-serbes, je considère que cela n'est pas le cas.

12 Q. Mais vous avez donc cité les documents, les documents que vous avez

13 cités dans le document -- dans la note en bas de page, 72. Il s'agit du

14 document P706.

15 Il s'agit d'un rapport sur le -- établi à propos du travail de la station

16 de sécurité publique de Sanski Most, pour -- signé en 1992. Donc de janvier

17 à juin. Malheureusement, c'est un rapport très volumineux. Je ne sais pas

18 si vous serez en mesure de trouver, dans ce document, les références qui

19 étaient, donc dans un premier temps, le rôle qui doit être joué par

20 l'armée, et deuxièmement, le fait que le désarmement se limitait aux zones

21 non-serbes ?

22 R. Puis-je lire le rapport ?

23 Q. Je pense qu'il serait tout à fait injuste de ne pas vous l'autoriser.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Prenez votre temps, prenez tout le

25 temps nécessaire, Monsieur.

Page 21608

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je --

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pourrais peut-être vous -- attirer

3 votre attention sur la page 7 du rapport, paragraphe ou plutôt dernier

4 paragraphe de la première moitié de la page qui commence par les mots, "au

5 cours du deuxième trimestre". Est-ce que c'est peut-être cela la référence

6 que vous cherchiez ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense qu'il y a un certain nombre de

8 références, effectivement. Il y en a une ou deux avant celle-ci.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A page 5 -- à la page 5, il y a

10 également -- oui dernière phrase, du premier paragraphe.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] A la page 3, il y a une référence aux

12 opérations militaires menées à bien par les unités de la JNA et par l'armée

13 serbe contre les groupes musulmans.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous demanderais de vous en tenir

15 aux tâches qui sont mentionnées au paragraphe 2.17, si je ne m'abuse, et

16 sans oublier donc la question posée par Me Ackerman. En d'autres termes, la

17 participation de l'armée pour ce qui est du processus du désarmement. Et il

18 serait utile de savoir quel paragraphe du document nous montre que le

19 désarmement se limitait à la population non-serbe.

20 R. Il y a une référence à la page 4. Alors, il s'agit donc de territoires

21 peuplés par des Musulmans. Les villages en question, étaient, Polje entre

22 autre, il est question du conflit ouvert, il y a une référence qui est

23 faite.

24 M. ACKERMAN : [interprétation]

25 Q. Oui, mais dans ce paragraphe vous nous dites que la RAK -- que les

Page 21609

1 décisions de la RAK et de la CSB visant le désarmement et le processus de

2 désarmement, c'est de cela dont vous nous parlez. Et vous nous dites le

3 rôle, avait un rôle [sic] à jouer dans ce processus. Et je vous demande de

4 trouver les références qui indiquent que l'armée avait un rôle à jouer.

5 Deuxièmement, vous nous dites que cela s'est produit dans des zones non-

6 serbes ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'en fait ce document fait état

8 du désarmement proprement parlé ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est dit qu'une référence à la page 2, au

10 cours du deuxième trimestre l'état d'urgence a été proclamé sur le

11 territoire de Sanski Most. Les opérations militaires ont été menées à bien

12 par des unités de la JNA, de l'armée serbe contre les groupes musulmans, ce

13 qui fait que le travail du poste de sécurité publique a été mené à bien

14 dans des conditions très différents, les conditions de temps de guerre. Ce

15 que l'on retrouve puisque la police a été appelée pour rechercher des

16 personnes.

17 M. ACKERMAN : [interprétation]

18 Q. Vous parlez de policiers, alors que je vous parlais d'armée.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

20 M. NICHOLLS : [interprétation] Je suis désolé d'intervenir, mais peut-être

21 que pour accélérer un peu le débat, à la page 5, il est fait une référence

22 à la confiscation des armes confisquées aux citoyens.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Je pense que M. Nicholls fait référence au

24 paragraphe qui commence par les mots suivants, je cite : "L'essentiel du

25 travail--

Page 21610

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ackerman, tout à fait

2 exact. Mais cela ne nous indique pas que cela a été fait par les

3 militaires, par la JNA. Donc, la question subsiste, oublions le document

4 précédent, le document 195. Et je vous demanderais de vous concentrer sur

5 ce document-ci, le 706. Est-ce que dans ce document, il existe des éléments

6 ou des paragraphes qui justifient la conclusion que vous avez dégagée, à

7 savoir, la JNA a participé au processus de désarmement et le désarmement

8 ciblait la population non-Serbes ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant de répondre à cette question, Monsieur

10 le Président, permettez-moi de poser une question à Me Ackerman. A quelle

11 note en bas de page faisiez-vous référence ? Vous avez parlé d'une note en

12 bas de page 272, pour ce qui est de Sanski Most, mais la note en bas de

13 page 272, est une décision de la cellule de Crise de Sanski Most et ce

14 n'est pas une décision de la CSB. Donc, c'est une première chose qu'il

15 faudra régler, et peut-être que je pourrais prendre la note en bas de page

16 273 qui est la décision de la cellule de Crise de Sanski Most--

17 M. ACKERMAN : [interprétation]

18 Q. Vous avez cité la page 4 de ce document, vous avez cité la page 4 et la

19 page 5 du document, dans votre note en bas de page 273. Donc, maintenant

20 vous nous dites qu'il s'agit d'une décision de la cellule de Crise de

21 Sanski Most, ce qui est visiblement une erreur ou votre citation par

22 rapport à ces pages est également une erreur. Il y a une erreur qui s'est

23 glissée là?

24 R. Je pense que c'est une erreur pour ce qui est de la note en bas de

25 page, et je pense que c'est cela qu'il va falloir régler. La décision de la

Page 21611

1 cellule de Crise de Sanski Most, document ERN 00271824 est différente. Donc

2 il s'agit du document ERN en B/C/S pour le document de la police, en fait

3 il s'agit de 00493711. De toute évidence, j'ai pris la cote de la

4 traduction pour le document de la CSB.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et la date ne coïncide pas non plus,

6 n'est-ce pas ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, le document 00271824 ou le 0116 -

9 -6424 plutôt, et le document que vous nous montrez maintenant, il s'agit du

10 document P706, c'est pour cela que -- et nous avons en fait ces numéros

11 ERN, mais il est évident qu'il ne s'agit pas d'une décision de la cellule

12 de Crise de Sanski Most. Et ce document n'est pas non plus daté du 22 mai

13 1992, parce que ce que nous avons c'est un centre de sécurité, c'est un

14 rapport du centre de sécurité de Banja Luka, le rapport semestriel si je ne

15 m'abuse en date du 20 juillet 1992.

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai trouvé le

17 document en cherchant dans les documents B/C/S, il s'agit -- et en

18 cherchant -- en prenant le numéro ERN du document B/C/S, il s'agit du

19 document P 639 en date du 23 mai 1992.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne l'ai pas, Monsieur l'Huissier.

21 Donc, je vous suggère de le mettre sur le rétroprojecteur pour que nous

22 puissions le parcourir rapidement.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est un document d'une page, Monsieur le

24 Président. Donc, je pense qu'il sera très, très facile de le voir.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

Page 21612

1 M. ACKERMAN : [interprétation]

2 Q. Je pense qu'il s'agit du document dont vous faites référence à la note

3 en bas de page ?

4 R. Oui, c'est bien cela.

5 Q. Et je pense que vous faisiez allusion au paragraphe 3 ?

6 R. Oui. Il s'agit de la défense du territoire et des membres de la brigade

7 de la 6ième Brigade de la Krajina qui était VR -- un Corps de la VRS ou le

8 1er Corps de la Krajina ou également une unité de la JNA.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Je m'excuse d'intervenir, mais ce que j'ai

11 c'est la décision de la cellule de Crise de Sanski Most en date du 22 mai

12 1992, l'ERN est 00471824. Il s'agit de P637, mais le 22 mai, cette date du

13 22 mai, la date qui correspond à la pièce à conviction P637.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que je pourrais voir le haut de

15 ce document sur le rétroprojecteur. Il s'agit donc de la cellule de Crise

16 de Sanski Most, décision prise en date du 22 mai -- non le document est en

17 date du -- ou porte la date du 23 mai 1992, mais la décision qui est

18 mentionnée dans ce document, est une décision qui fut prise le 22 mai 1992.

19 Et je suppose que c'est une décision qui fut prise par la même cellule de

20 Crise. Donc, prenons maintenant le document 637--

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, le document 00471824

22 qui est le document auquel il fait référence dont sa note en bas de page,

23 est un document que j'ai sur mon écran dans sa version B/C/S et c'est le

24 document qui a comme cote quelque chose 24/92.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais ça c'est le document que nous

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1 avons consulté auparavant, c'est le document précédent. Le document que

2 nous avons maintenant sur le rétroprojecteur et que je vois sur mon écran

3 est un document en date du 22 mai 1992. Vous voyez qu'il y a un numéro de

4 référence KS23/92 et je suppose que la décision a été prise une journée

5 auparavant, à savoir, le 22 mai, alors que la date du document précédent

6 coïncide avec la date que nous avons ici et alors maintenant, moi je ne

7 sais plus très bien de quoi il s'agit ? Je suppose que nous devrions peut-

8 être poser une question au témoin où nous devrions demander au témoin de

9 consulter le 637 et le 639, donc les deux derniers documents que l'on vient

10 de vous fournir, et vous pourriez peut-être vérifier les cotes ERN, oubliez

11 les cotes ERN des versions anglaises qui de toute évidence ne coïncident

12 pas ou ne correspondent pas, et dites-nous auxquels de ces deux documents

13 vous faisiez référence si vous avez fait référence à l'un de ces documents,

14 peut-être que vous faisiez référence à tout à fait autres choses ?

15 Moi, je ne les vois pas parce que nous n'avons pas ces deux documents.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je faisais référence aux

17 documents ERN 00471824 aux documents jusqu'aux documents 1827, en date du

18 22 mai, qui est la conclusion de la municipalité serbe ou plutôt de la

19 cellule de Crise de Sanski Most pour la municipalité serbe.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Du 21.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 21. L'autre document, le document du 23 mai

22 fait référence au 22 mai donc évidemment il y a un lien entre les deux.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Oui.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils font état des mêmes événements.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous n'en mentionnez qu'un ici.

Page 21614

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en mentionne qu'un et je pense que ce que

2 j'ai fait à visiblement été mis dans la mauvaise traduction ERN en note bas

3 de pages, mais je pense que je faisais allusion à cet événement

4 particulier, il s'agit de documents en date du 21 mai de la réunion qui a

5 eu lieu le 21 mai et de toute évidence ces deux documents sont liés.

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, afin d'accélérer un

7 peu la procédure. Si vous prenez P637, le paragraphe 4. Vous voyez qu'il

8 s'agit de désarmer les formations paramilitaires à Sanski Most, et le

9 colonel Ancic ainsi qu'un autre colonel, le colonel Basara se sont vus

10 charger d'exécuter cela dans la pratique.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Poursuivons, Maître

12 Ackerman.

13 M. ACKERMAN : [interprétation]

14 Q. Alors je vais voir si nous allons pouvoir prendre le bon document et je

15 vous demande de consulter le document P924. Il s'agit du document dont vous

16 faites référence dans les notes en bas de page portant le numéro 2746789 --

17 274.

18 Avez-vous le document ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous avez trouvé le passage dont je fais référence ?

21 R. Oui. Il s'agit de la fin du paragraphe 2.

22 Q. Est-ce que c'est à cause de la situation de Kljuc, c'est ce passage-

23 là ?

24 R. Oui.

25 Q. "A cause de la situation de Kljuc le 4ième bataillon de la 1ière Brigade

Page 21615

1 d'infanterie s'est préparée pour le combat tel qu'ordonné si les Musulmans

2 ne rendent pas leurs armes avant le 27 mai 1992 à midi, le bataillon mènera

3 à bien l'opération de ratissage à ce bataillon de BG [sic] groupe de combat

4 de -- on a rattaché et il a été sous notre commandement depuis hier soir."

5 Ne s'agit-il pas ici d'une opération purement militaire ?

6 R. Je vois un lien entre la RAK, la décision de la RAK concernant les

7 dates butoir telles qu'énoncées dans mon rapport et je crois qu'il y a des

8 documents attestant qu'il y a eu un bon nombre de décisions qui avaient été

9 prises par la RAK concernant les délais et les dates butoir et l'action qui

10 avait été prise sur le terrain, et par la suite dans d'autres

11 municipalités, je l'ai déjà dit je crois que lors de l'interrogatoire

12 principal et je l'ai dit également lorsque j'ai témoigné dans l'affaire

13 Stakic. Pour ce qui est du rapport de la brigade de la 30e division qui

14 plus tard ont été impliquées dans les opérations de Kluc, on parle de

15 reddition d'armes et je dirais que cela -- cet élément-là et les autres

16 documents d'autres municipalités pourraient indiquer que des décisions

17 prises au niveau de la RAK avaient un effet direct sur le terrain et sur

18 les opérations militaires sur l'autre opération de la police, car je crois

19 qu'un bon nombre de rapport de CSB parle du désarment, de l'opération des

20 désarmements dans ces municipalités. Ces décisions ont eu un effet sur les

21 opérations militaires menées contre les Musulmans dans la zone de Kluc.

22 Q. Bien. Mais le document lui-même ne tient pas ce lien. C'est un lien que

23 vous faites vous-mêmes. C'est votre propre conclusion, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. Effectivement le document parle lui-même n'en fait pas état on ne

25 parle pas de la décision de la RAK mais si l'on prend ce document de façon

Page 21616

1 isolée ou plutôt si vous le comparez aux autres documents je pourrais dire

2 qu'on peut arriver à la conclusion que les décisions de la cellule de Crise

3 de la RAK ont eu un impact sur certaines municipalités concernant

4 l'opération du désarmement des groupes dans ces municipalités. Et dans ce

5 cas-ci, on parle de Kluc.

6 Q. Bien. Examinons un dernier document -- ou un autre document. Il s'agit

7 d'un document assez volumineux. C'est la pièce DB282.

8 A la note en bas de page 275 de votre rapport lorsque vous faites référence

9 à ceci comme étant le carnet de notes du 5e Corps de la Krajina rebaptisé

10 1er Corps, je ne peux pas voir où vous voyez dans ce document qu'il s'agit

11 du 1er Corps c'est-à-dire du carnet de notes du 5e Corps rebaptisé 1er Corps.

12 Est-ce que c'est quelque chose que vous tirez du contenu ? Où vous avez --

13 où vous êtes arrivé à cette conclusion par vous-mêmes ?

14 R. J'ai vu le carnet de notes. Cela provenait -- je l'ai trouvé dans les

15 archives du 1er Corps de Krajina et c'est quelque chose que j'ai pu voir sur

16 place. Ce document parle de la situation sur le champ de bataille dans la

17 zone de responsabilité.

18 Q. Très bien. En réalité, ce qui m'intéresse c'est la page 65 de ce

19 document.

20 On peut lire:

21 "Qu'à 22 heures les services de sécurité BOGD", voyez-vous cela ?

22 R. Oui.

23 Q. "Dans le village de Lisnja de Prnjavor la date butoir pour la reddition

24 d'armes a été placée à 18 heures. Ils ont obéi à ceci en remettant 47

25 fusils pour la plupart des fusils automatiques et des fusils semi

Page 21617

1 automatiques et environ 90 fusils à chasse. Lorsqu'un groupe d'environ 100

2 membres de Prnjavor un groupe d'extrémistes a pris ces armes, ils les ont

3 emmenées dans les forêts, un échange de tirs a eu lieu et il y a toujours

4 des tirs qui ont lieu. La route de.Prnjavor a été bloqué."

5 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que c'est ce que vous avez lu ?

6 R. Oui.

7 Q. Bien. On peut tirer plusieurs conclusions à la lecture de ce texte. On

8 peut conclure, par exemple, qu'à 18 heures, les personnes de Prnjavor, y

9 compris les Serbes, ont remis leurs fusils, et conformément à la date --

10 ceci se fait conformément à la date butoir. Et un groupe d'extrémistes,

11 présumément [sic] un groupe d'extrémistes non-serbe, a pris les armes, se

12 sont rendus dans la forêt, et c'est là qu'un échange de tirs a eu lieu. Il

13 y a -- on peut tirer cette conclusion dans ce paragraphe, n'est-ce pas ?

14 R. Je suis d'accord pour dire qu'on peut tirer plusieurs conclusions

15 différentes. C'est un carnet de notes qui parle de plusieurs incidents et

16 il y a une certaine ambiguïté effectivement. Et je crois qu'on peut lui

17 donner plusieurs interprétations. En réalité, je me suis servi de ce

18 document, pas nécessairement pour dire cela, mais simplement pour insister

19 sur le fait qu'il y avait eu des dates butoir, et que c'est arrivé dans le

20 cas du village de Lisnja et de Prnjavor.

21 Q. Prend pour acquis pour quelques instants que certains efforts avaient

22 été déployés afin d'éviter les combats. Si on a déployé des efforts pour

23 éviter des combats où les tensions ethniques augmentaient, comme on l'a dit

24 un peu plus tôt aujourd'hui, le fait d'essayer de désarmer les personnes,

25 n'est-ce pas une façon possible d'essayer d'éviter un conflit armé ? Ne

Page 21618

1 pensez-vous pas que c'est un point assez important pour essayer d'éviter

2 des conflits ? Si des personnes qui sont en conflit ont toutes des armes,

3 il est fort probable qu'un combat aurait lieu. Est-ce que ce que je dis là

4 vous semble logique ?

5 R. Oui, si l'on prend ça de façon hypothétique, oui. Cela aurait du sens

6 d'essayer de désarmer les personnes. Mais je peux vous dire que, si je me

7 rapporte aux documents que j'ai lus, et si l'on revient à mon rapport, je

8 parle des dates butoir qui avaient été imposées pour désarmer les

9 personnes. Une fois que ces dates -- ces échéanciers ont expirés, l'action

10 sur le terrain, qui avait été prise par les unités de la police, par les

11 unités militaires, certaines municipalités, avaient été impliquées dans le

12 désarmement et dans les opérations de ratissage. Je n'ai pas vu ceci dans

13 les zones serbes. Je n'ai pas vu ces activités avoir lieu dans les zones --

14 ou qui étaient habitées par des non-Serbes dans les municipalités que j'ai

15 pu consulter lorsque j'ai -- je n'ai pas trouvé de documents VRS qui

16 indiquent cela. Ce que j'ai vu plutôt, c'est un essai équilibré de désarmer

17 tous les groupes de toutes les zones soit de par force -- par la force ou

18 par la négociation. Les efforts étaient d'apaiser la situation, tel que

19 vous l'avez dit dans votre question hypothétique.

20 J'ai vu que les délais, qui avaient été imposés et les dates butoir qui

21 avaient été imposées, ont fait en sorte qu'une activité militaire a eu

22 lieu. Je ne vois pas ces activités avoir lieu dans les zones serbes que

23 j'ai examinées. Je n'ai pas trouvé cela dans les documents que j'ai

24 examinés.

25 Q. Bien. Nous sommes en train d'examiner un document, et ceci illustre ce

Page 21619

1 que l'on vient de dire. Si on lit ce passage, il semble qu'une date butoir

2 a été donnée. On s'est plié à cette date butoir. On a rendu les armes. Et

3 le conflit a eu lieu lorsqu'un groupe d'extrémistes non-serbes ont volé les

4 armes et ont commencé un combat. Donc, il semblerait qu'il y a eu un effort

5 de déployé -- que cet effort avait été assez respecté avant que ce groupe

6 ne s'empare de ces armes.

7 R. Je peux seulement parler de ce carnet de notes. Je peux dire que ce

8 passage qui a été consigné dans ce carnet de notes est peut-être ambigu. Je

9 peux simplement dire que, si on lit le combat journalier, quotidien, du 1er

10 Corps, on peut lire que -- on voit que la population a été expulsée suite à

11 cela. Je crois qu'il y a une -- et je crois que j'en fais référence dans

12 mon rapport.

13 Q. Si on examine la dernière partie de ceci :

14 "Un groupe d'extrémistes a pris ces armes et les a emmenées dans les

15 forêts. Un échange de tirs s'est ensuivi et il y a encore des -- et il y a

16 encore une lutte qui a eu lieu. La route est bloquée."

17 Donc, je crois et je peux conclure que c'étaient des extrémistes -- on

18 pourrait conclure que ce soient des extrémistes serbes qui aient pu voler

19 ces armes, n'est-ce pas ? On pourrait conclure cela plutôt que de dire que

20 ce sont des extrémistes non-serbes ?

21 R. Et bien, j,'imaginerais que c'étaient des non-Serbes qui -- il est

22 probable que ce soient des groupes non-serbes. Il est clair que l'on ne

23 voit pas précisément les détails dans ce rapport. On peut interpréter des

24 deux façons. Il est vrai que s'il s'agit de références dans un carnet de

25 notes, qui avaient été entrées.

Page 21620

1 Q. Oui, mais on peut lire qu'il s'agissait de 90 fusils de chasse et 47

2 fusils semi-automatiques. Donc, on pourrait conclure que, effectivement, on

3 a rendu 137 armes, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, on pourrait conclure cela.

5 Q. Je demanderais, Monsieur le Président, que l'on présente au document --

6 au témoin le document DB283.

7 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est un document assez volumineux. Il --

8 c'est 83 [sic] pages. Et je souhaiterais que l'on parle que de trois pages

9 de ce document.

10 Q. Je crois que vous avez la page 24 sous les yeux. Et il y a une

11 référence à Kotor Varos qui se trouve dans une de vos notes en bas de page,

12 qui se lit comme suit :

13 "Le village -- Kotor Varos et le village de Vrbanjci n'ont pas rendu leurs

14 armes."

15 Je présume que c'est ce dont vous faites référence.

16 R. Je crois que c'est la référence probablement. Effectivement c'est un

17 document assez long, mais je crois que c'est la référence en question.

18 Q. Bien. Ce n'est pas si volumineux si vous prenez en compte la date que

19 vous mentionnez dans votre note en bas de page. Vous parlez du passage du

20 15 juin dans le carnet de notes. Et je peux vous dire que c'est le seul --

21 c'est la seule entrée pour le 15 juin qui parle de Kotor Varos. Et j'ai le

22 document sous les yeux. Je peux vous le montrer si vous voulez le

23 consulter.

24 R. Non, je préfère ne pas lire 85 [sic] pages à ce moment-ci. Merci. Je

25 voudrais bien l'éviter.

Page 21621

1 Q. Donc, vous acceptez qu'il s'agit bien de cette référence dont vous

2 faisiez allusion ?

3 R. Oui, effectivement.

4 Q. Nous allons maintenant aborder le paragraphe 2.214 sic]. Dans ce

5 paragraphe, dans la deuxième partie du paragraphe,

6 vous dites :

7 "Dans la municipalité de Sanski Most par exemple, le SDS semblait avoir une

8 influence marquée et selon leur propre documentation tout du moins, la

9 cellule de Crise était en mesure de donner des instructions aux unités de

10 la TO dans plusieurs zones." L'exemple que vous citez se réfère à la page P

11 -- se réfère au document P621. Nous allons l'examiner sous peu.

12 Avez-vous retrouvé ce passage, Monsieur le Témoin ?

13 R. Oui.

14 Q. La première chose que vous nous dites dans votre rapport concernant --

15 vous parlez de l'influence du SDS. Ce document par contre n'est pas un

16 document qui émane du SDS, mais bien un document de la cellule de Crise du

17 Parti démocrate serbe Sanski Most, Bosnie-Herzégovine. Oui ?

18 Vous dites que sur la base de ce document, la cellule de Crise était en

19 mesure de donner les instructions aux unités de la TO dans plusieurs zones.

20 Est-ce qu'on parle de plusieurs municipalités ou plusieurs endroits dans ce

21 document ?

22 R. Non, il n'y a peut-être pas plusieurs endroits, mais il est mention que

23 le TO doit être mis sous le commandement de la Défense territoriale en tant

24 qu'unité spéciale. Donc, je voudrais attirer votre attention sur le

25 document que l'on vient de voir concernant les réunions de la cellule de

Page 21622

1 Crise, au mois de mai où on a vu qu'on a donné des instructions à la

2 Défense territoriale et à la 6e Brigade de Krajina pour mener à bien les

3 opérations.

4 Q. Examinons les mots utilisés, je cite :

5 "La cellule de Crise de la municipalité serbe de Sanski Most adopte la

6 conclusion suivante que les forces de la défense serbe doivent être placées

7 à la disposition du commandant de la Défense territoriale serbe, doivent

8 être engagées en tant qu'unité spéciale de la Défense territoriale serbe."

9 C'est bien ce qu'on y lit ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous avez des éléments de preuve, vous prouvant que les

12 forces de la défense serbes avaient été placées à la disposition du

13 commandant de la Défense territoriale serbe à Sanski Most ou avaient été

14 déployées en tant qu'unités spéciales par la Défense territoriale serbe de

15 Sanski Most ?

16 R. Je ne me souviens si j'ai des éléments de preuve démontrant cela. Je ne

17 crois pas y avoir fait référence dans mon rapport. Je ne peux pas vous dire

18 si l'une ou l'autre hypothèse est véridique.

19 Q. Mais vous nous dites qu'elles étaient en mesure de donner des

20 instructions. Je présume que c'est vrai puisque -- parce que tout le monde

21 avait -- était en position de donner des instructions. Mais la question qui

22 se pose est -- n'est pas à savoir si l'on donnait des instructions ou non,

23 mais bien à savoir si ces instructions étaient menées à bien ou non,

24 étaient exécutées. C'est comme ce que je vous ai dit un peu plus tôt

25 lorsque j'ai donné l'exemple du fait que je vous ai demandé de faire le

Page 21623

1 poirier devant cette Chambre ?

2 R. Et bien oui, je peux vous dire que dans d'autres documents, il y a des

3 références et certainement dans la période qui précède la -- ou plutôt dans

4 la période lors de laquelle on a établi la VRS et les cellules de Crise. On

5 a trouvé des documents de l'activité des municipalités qu'ils voulaient

6 contrôler. La VRS elle-même a fait plusieurs références là-dessus. Je

7 serais bien heureux de vous parler de ces références que j'ai trouvées dans

8 le rapport d'analyse du combat de 1993. Et on peut y voir que l'on a fait

9 référence en 1992, concernant la SDS, la cellule de Crise et d'autres corps

10 concernant cette période initiale pour prendre le contrôle des

11 municipalités.

12 Q. Mais j'essaye de vous dire que vous n'aviez pas d'éléments de preuve

13 nous permettant de conclure que la conclusion que vous avez fait au

14 paragraphe 6, que cette conclusion n'a jamais été menée à bien, que les

15 défenses -- les forces de la défense serbes ont jamais été placées sous le

16 commandement de la Défense territoriale et ont été engagées en tant

17 qu'unités spéciales ?

18 R. Et bien je ne peux pas -- je ne me souviens pas, je ne me souviens pas

19 de tous les documents que j'ai lus et examinés. Je ne peux pas vous dire si

20 j'ai vu un tel document me permettant de croire cela ou non.

21 Q. Bien, vous êtes en train de nous dire que vous n'avez aucune

22 connaissance de ces documents ?

23 R. Je peux simplement vous dire que je ne me souviens pas d'avoir vu de

24 tels documents.

25 Q. Je vous invite -- je vous invite, Monsieur, de remettre à M. Nicholls

Page 21624

1 tous les documents que vous trouverez là-dessus après votre départ de ce

2 prétoire aujourd'hui. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ? Est-ce que

3 cela vous convient ?

4 R. Oui.

5 Q. Passons maintenant à un autre -- à une autre partie de votre rapport.

6 Je souhaiterais que l'on examine le paragraphe 2.58 de votre rapport qui se

7 trouve à la page 82. Vous faites référence-là à une pièce P400. Il s'agit

8 du paragraphe 2.29, je crois en réalité.

9 Il s'agit d'un document du 28 juillet 1992, rédigé par le colonel Zdravko

10 Tolimir, qui était à la tête du département des renseignements et de la

11 sécurité de l'armée de la BH du QG, est-ce exact ?

12 R. Oui, effectivement.

13 Q. Et ce qu'il essaye de faire en fait, c'est d'essayer de fournir un

14 rapport sur les -- sur l'opération des unités paramilitaire déployée sur le

15 territoire serbe de la République de la BH ?

16 R. Oui, effectivement. C'est un rapport qui fait état de cela.

17 Q. Vous avez cité dans votre rapport un certain nombre de conclusions

18 qu'il fait dans ce document. Il y a des personnes que se sont -- des

19 personnes qui n'ont pas une qualité morale élevée. Et je ne vais pas

20 énumérer tout ce qu'il dit, mais en réalité il n'y a pas -- il n'y a rien

21 de bon à dire sur ces groupes paramilitaires, n'est-ce pas ?

22 R. Non, effectivement. Il fait état de leurs caractéristiques. Il dit que

23 certains d'entre eux, enfin certains de ces caractérisations sont assez

24 claires.

25 Q. Bien, revenons pour être sûr qu'on parle de la date et de se rappeler

Page 21625

1 de la date. Et bien ce rapport a été rédigé le 28 juillet 1992. Maintenant

2 en gardant ce rapport en tête et gardez ce document avec vous. Je

3 souhaiterais que l'on examine le document 284. Il s'agit d'un ordre émis

4 par le général Talic.

5 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit du document

6 P2550 pour le compte rendu d'audience.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Nicholls.

8 M. ACKERMAN : [interprétation]

9 Q. C'est un ordre émis par le général Talic. Deux jours plus tard, le 30

10 juillet, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. Effectivement.

12 Q. Dans cet ordre le général Talic demande le désarmement des formations

13 paramilitaires, n'est-ce pas ? Lisons le premier paragraphe de cet ordre.

14 Au premier paragraphe, il fait référence à certaines choses qui se trouvent

15 dans ce rapport. Par exemple, il fait référence aux pillages comme étant

16 leurs motifs principaux.

17 Au deuxième paragraphe, il dit qu'un très grand nombre de formations

18 paramilitaires ce sont proclamées, autoproclamées des unités spéciales ce

19 sont retirées du front et agissent pendant une période de deux jours, par

20 exemple, ce qui agit sur le moral des troupes et au dernier paragraphe on

21 peut dire que ces formations illégales ont également opéré sous des

22 bannières de parties d'opposition se déclarant Chetniks ou unité de gardes

23 avec l'intention d'éviter d'aller sur le front et d'organiser -- de

24 participer à un combat organisé sous le commandement de l'armée de la BH.

25 Et au bas de la page, il dit :

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1 "J'ordonne que toutes les formations paramilitaires et leurs chefs s'ils

2 ont vraiment l'intention de servir pour la survie du peuple serbe, ils

3 doivent rejoindre des unités régulières de la SRB et devraient à ce moment-

4 là, se joindrent à ce groupe. Le numéro deux n'incluait pas les individus

5 et les personnes qui avaient été impliquées dans le pillage et dans

6 d'autres dates -- dans d'autres actes criminels. Il faut les désarmer et

7 les traîner devant la justice, devant les cours de l'armée, de la SRBH

8 indépendamment de leurs citoyennetés, la coopération avec le MUP est

9 importante, il faut refuser de -- pour ces personnes qui refusent d'aller

10 sur le commandement unifié de la SRBH et de porter des charges criminelles

11 contre ces personnes correspondant aux actes criminels auxquels ils se sont

12 livrés."

13 Au paragraphe 5, "J'interdis l'existence de tous groupes ou unités

14 d'individus -- de formations paramilitaires sur le territoire de la SRBS à

15 parti de maintenant. Il faut poursuivre en justice tous les commandants et

16 les organes militaires de la Défense territoriale et les organes de

17 l'administration publique qui permettent aux formations paramilitaires de

18 s'organiser et qu'ils leur permettent d'éviter le recrutement et la

19 conscription conformément aux lois sur l'armée de la SRBH."

20 Au point 6, on peut lire :

21 "Le 15 août 1992 au plus tard, il faudra désarmer toutes les formations

22 paramilitaires et fournir un rapport détaillé sur cela. Donc on voit que le

23 général Talic répond à ce rapport et fondamentalement il me donne l'ordre

24 de désarmer toutes les formations criminelles et d'arrêter et désarmer tous

25 les individus qui en font partis." Est-ce que cela vous semble une

Page 21627

1 estimation correcte ? Une description correcte de cet ordre.

2 R. Oui. En général, il soulève la question des formations paramilitaires.

3 Il mentionne également le fait que beaucoup d'entre eux se dissimulent

4 derrière des formes légales d'organes gouvernementaux et cetera, et ordonne

5 de leur donner la possibilité de rejoindre les rangs de l'armée et de se

6 soumettre aux commandements du corps. Là, au paragraphe 2, comme vous le

7 dites on peut voir qu'il ne faut pas inclure au sein des unités des

8 individus ayant participé à des crimes et qu'il faut les désarmer et les

9 arrêter. Et dans une tentative de mettre ces formations paramilitaires aux

10 fins de VRS.

11 Q. Très bien. Maintenant si vous gardez à l'esprit cette date. C'est-à-

12 dire le 30 juillet. Je vous demanderais -- je vous renverrais au paragraphe

13 2.65 à la page 84.

14 R. Oui.

15 Q. Donc on peut lire:

16 "Qu'il est évident qu'en dépit de l'ordre du général Talic de ne pas

17 inclure ces individus dans les formations du corps, certaines de ces mêmes

18 formations paramilitaires ont indiqué à l'état major général, il a été

19 indiqué dans un rapport à l'état major général que certaines de ces unités

20 ont été intégrées à la structure du corps. Un bon exemple en serait l'unité

21 de Veljko Milankovic et son groupe de Prnjavor."

22 R. Oui. Je lis ça, Monsieur Ackerman.

23 Q. Je pense que dans ce paragraphe vous essayez de montrer qu'en dépit des

24 ordres donnés par le général Talic le 30 juillet, des éléments

25 paramilitaires avaient été -- avaient commis, s'étaient rendus coupable --

Page 21628

1 qui s'étaient rendus coupable de crimes ne devraient pas être intégrés au

2 corps et donc en dépit de cet ordre et en violation de cet ordre Veljko

3 Milankovic et son groupe ont été incorporés au sein -- au corps. C'est bien

4 ce que vous essayez de dire, n'est-ce pas ?

5 R. Oui. C'est que je dis en l'espèce Veljko Milankovic qui était un

6 criminel notoire et il y a d'ailleurs des rapports du CSD que je cite

7 également qui évoque ces activités. Il a également causé beaucoup, beaucoup

8 de problèmes au sein de l'armée, mais il a toute fois été intégré dans le

9 corps du général Talic et il y a pas mal --il y a un certain nombre

10 d'informations et de documents qui attestent qu'on lui a donné un grade et

11 qu'on lui a fourni des munitions et qu'on a confié des missions

12 particulières et précises à son groupe. Ainsi je pense qu'il s'est rendu à

13 Knin en Croatie sur les ordres et les instructions du général Talic pour

14 conduire une opération. Opération lors de laquelle il a été blessé et il

15 est décédé des suites de ses blessures.

16 Q. Très bien. Donc le 30 juillet. Vous nous dites que le générale Talic a

17 émis cet ordre. Vous nous dites qu'il a lui-même violé son ordre en

18 intégrant Veljko Milankovic au sein de son corps. Je vous demande de

19 regarder votre propre rapport au paragraphe 2.67. Où il est dit le 5 juin

20 1992 "Milankovic s'est vu donné un grade et sa formation paramilitaire a

21 été officiellement incluse aux effectifs du 1er Corps de la Krajina sous

22 ordre du général major Talic, général de division Talic. Là, il s'agit

23 d'événements qui se sont déroulés à peu près deux mois avant qu'il est

24 violé l'ordre concernant l'intégration de Milankovic dans la structure du

25 1er Corps.

Page 21629

1 R. Je ne dis pas qu'il a violé cet ordre de cette manière. Mais il a

2 intégré dans les rangs de son corps un personnage dont des documents

3 précédents montrent, qu'il a participé à des crimes et je pense qu'il

4 faudrait se reporter au rapport du 16 concernant Milankovic.

5 Q. Excusez-moi. Là, je dois vous interrompre. Nous devons être clair. Vous

6 venez de dire que vous ne dites pas qu'il a violé l'ordre de cette manière.

7 Regardez au paragraphe 265. Il y est dit :

8 "Il est évident qu'en dépit de l'ordre du général de division Talic, cet

9 ordre du 30 juillet donc cet ordre dit qu'il ne fallait pas intégrer ce

10 genre de personnes et qu'un bon exemple en était Veljko Milankovic et la

11 seule fois que cette personne a été effectivement intégrée à la structure

12 du corps c'était le 5 juin. Donc il n'y pas de connections. Vous n'êtes --

13 celles que vous suggérez au paragraphe 265 n'existe pas.

14 R. Je pense que vous [imperceptible] là sur certains des termes parce que

15 Veljko Milankovic était un criminel notoire. Tout le monde le savait et

16 c'était aussi un élément -- un dirigeant de formations paramilitaires.

17 L'ordre émis par le général Talic en juillet 1995 ne parlait pas de

18 personnes n'ayant commis des crimes alors qu'elles étaient au sein du

19 corps. Veljko Milankovic était un membre du corps et cela m'étonnerait que

20 le général Talic qui savait -- qui connaissait évidemment Milankovic, étant

21 donné que nous disposons d'instructions datant du début de 1992 où il

22 envoyait en Slavonie occidentale sous son autorité même, donc sous

23 l'autorité du général Talic, alors qu'il était chef d'état major du corps.

24 Et là vous voyez bien qu'il est accepté et concédé que cet homme jouera un

25 rôle au sein du corps et sera envoyé conduire des opérations en suivant les

Page 21630

1 ordres qu'on lui aura donnés.

2 Q. Passons à un autre sujet au paragraphe 2.76, avant ce paragraphe, vous

3 avez évoqué des incidents dans divers secteurs dont nous parlions. Passons

4 au paragraphe 2.75, où vous décrivez certains incidents contre les forces

5 serbes. Ensuite au paragraphe 2.76, vous dites ce qui suit :

6 "Bien que certains de ces incidents aient causé la mort de soldats et de

7 policiers serbes, étaient conduits par des groupes armées musulmans et ou

8 croates qui étaient à l'origine des tentions dans cette -- de

9 l'accroissement des tentions dans ce secteur. Il serait facile à priori de

10 prendre ces arguments -- ces incidents particuliers comme preuve à eux

11 seuls du fait qu'ils étaient à l'origine à eux seuls de toute attaque

12 conduite dans la municipalité."

13 Est-ce que vous êtes en train de nous dire ici et ça ne me dérange pas si

14 c'est le cas. Je voudrais juste que vous clarifiez. Est-ce que vous nous

15 dites ici, que les attaques conduites contre des policiers et des

16 militaires serbes par des groupes armées musulmans ou croates n'étaient pas

17 suffisamment sérieuses pour justifier les représailles ou les actions

18 prises en retour par les forces serbes ?

19 R. Pour essayer de répondre à votre question, je vais préciser ce que je

20 dis ici. J'accepte l'idée qu'en certaines occasions, des soldats ou des

21 policiers serbes ont été tués manifestement par des groupes armées non-

22 serbes, mais ce genre d'incidents ne s'est pas produit dans toutes les

23 municipalités que j'ai eu l'occasion d'étudier. Et j'ajoute que la réponse,

24 la réaction à ces actions semble avoir été extrêmement forte et importante.

25 Il me semble qu'elle était disproportionnée par rapport aux incidents

Page 21631

1 particuliers que j'ai pu constater comme à Prijedor par exemple. Cette

2 réaction était tout à fait disproportionnée par rapport aux incidents

3 spécifiques dont j'ai -- que j'ai examinés. Dans mon rapport je n'ai pas

4 vraiment parlé de cette question de disproportionnalité puisqu'il s'agit

5 d'une question de droit et j'estime que je ne suis pas tout à fait

6 compétant pour traiter cette question. Mais de mon point de vue et à partir

7 des documents que j'ai pu voir et à travers ma propre expérience dans

8 l'armée, le nombre relativement réduit d'incidents au cours desquels des

9 soldats serbes ont été -- des soldats ou des policiers serbes ont été tués

10 par des groupes armés musulmans. Donc, il semblerait que la réponse était

11 disproportionnée et aboutie à des mouvements de population, transfert de

12 population vers des camps de détentions et cetera. Donc peut-être que cela

13 répond à votre question.

14 Q. Dans le cadre de votre formation militaire, je soupçonne que vous avez

15 appris quelles étaient vos obligations en tant que commandant d'une unité,

16 si cette unité devait être attaquée d'une manière ou d'une autre, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Oui, mais seulement dans le cadre de la formation militaire, mais de

19 manière pratique également.

20 Q. Parfois on parle de procédures opérationnelles, et parfois on parle de

21 règles d'engagement au combat, mais en réalité, il s'agit uniquement de

22 règles de bon sens. Mais d'un point de vue pratique, si vous êtes le

23 commandant d'une unité, et que cette unité est attaquée, n'est-il pas exact

24 qu'il est de votre devoir en tant que commandant de réduire totalement la

25 menace pour que votre unité ne soit plus attaquée. Cela signifie désarmer,

Page 21632

1 capturer, et éliminer les forces adverses de manière à sécuriser le

2 secteur. Donc, de cette manière la probabilité d'une nouvelle attaque est

3 considérablement réduite, n'est-ce pas là, une description raisonnable de

4 la situation ?

5 R. Oui, les militaires ont bien des procédures opérationnelles standard ou

6 des règles d'engagement qui dictent le niveau de force qui doit être

7 appliqué dans certaines circonstances où dans le cas de certains

8 événements. Ces règles d'engagement [imperceptible] d'après ma propre

9 expérience varient en fonction du type de conflit du type de situation. Et

10 je vous renvoi au rapport et à l'objet de ma présence ici, si vous examinez

11 par exemple la responsabilité -- la municipalité de Prijedor qui est un

12 exemple de municipalité où il y a eu des meurtres de soldats serbes par des

13 groupes musulmans, et bien on voit que les documents serbes eux-mêmes

14 évoquent des opérations planifiées avant même que ces incidents ne

15 surviennent. Donc des opérations planifiées aux fins de désarmement des

16 non-Serbes et de conduire des opérations de désarmement dans la

17 municipalité de Prijedor conformément aux décisions de la cellule de Crise

18 de la RAK. Donc, ces opérations ont été planifiées avant l'attaque

19 d'Hambarine par exemple. Je crois qu'un ou deux documents de CSB parlent de

20 l'opération planifiée qui devait se dérouler le 22 mai, mais que la

21 fusillade est survenu au poste de contrôle d'Hambarine à changer ce plan.

22 Donc, si je vous renvoi à mon rapport, je peux dire que je n'ai pas vu de

23 règles d'engagement aux combats spécifiques du type que je connais dans mon

24 expérience professionnelle. Et pour répondre à votre question de manière

25 tout à fait théorique, donc, oui bien sûr nous avons des règles

Page 21633

1 d'engagement aux combats.

2 Q. Donc, dans ce contexte si, vous êtes attaqués, vous pouvez très bien --

3 vous allez probablement riposter, tirer en retour. Et probablement vous

4 allez essayer de capturer les personnes qui vous attaquent et peut-être

5 vous allez essayer de les mettre en détention pour les empêcher de le

6 refaire et en particulier si vous avez affaire à des groupes de guérilla

7 qui se trouvent dans les collines, qui vont et viennent des forets et des

8 bois, n'est-ce pas ? Je ne veux pas trop m'attarder sur cette question,

9 mais pouvez-vous répondre ?

10 R. C'est peut-être la vérité, mais je veux vous renvoyer à mon rapport et

11 au document que j'ai pu consulter et je laisserais les Juges décider de la

12 question de la proportionnalité de leur réaction ou non, mais ce que je

13 peux constater, c'est qu'un certain nombres de municipalités comme Prijedor

14 et Kljuc par exemple. Donc du point de vue d'une perspective militaire, et

15 bien des opérations, des actions de faible envergure contre les forces

16 serbes et des opérations de très larges -- à très larges échelles, des

17 opérations militaires d'envergue ont été conduites pendant une certaine

18 période. Et bien au départ, ces opérations ont eu du succès au départ et

19 puis ensuite dans les opérations de suivie, on a pu constater des

20 mouvements de personnel rentrant et quittant les centres de détention et

21 les centres de regroupement. On a pu également constater le recours aux

22 blindés, à l'artillerie en réponse à des incidents relativement mineurs.

23 Des incidents qui, de mon point de vue, celui d'un militaire, ce n'est pas

24 la réaction que j'aurais attendu en fonction des règles d'engagement que je

25 connais et avec lesquelles j'ai pu travailler. Mais je laisserai les Juges

Page 21634

1 décider de la proportionnalité de cette réaction. Mais dans un certain

2 nombre de municipalités, lorsque des soldats ou des policiers serbes ont

3 été tués, il y a eu une réaction des opérations militaires d'envergure qui

4 ont conduit à l'expulsion d'un grand nombre de personnes et à la

5 destruction d'un grand nombre de biens.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je crois que tous les deux,

7 vous avez été très clairs. Passons à la suite, Monsieur Ackerman.

8 M. ACKERMAN : [interprétation]

9 Q. Pour rester au paragraphe 2.76, vous dites que :

10 "Dans certaines municipalités comme Prnjavor et Celinac, par exemple, il

11 n'y a pas eu d'incident de ce type, mais que les secteurs ont quand même

12 subi des attaques militaires."

13 Vous n'avez fait aucun rappel de note à ce niveau. Comment étayez-vous

14 cette allégation, par exemple qu'il y ait eu des attaques similaires dans

15 la municipalité de Celinac ? Qu'est-ce qui vous permet de dire cela ?

16 R. Je crois que je dispose d'un certain nombre de références concernant

17 les opérations aux alentours de Kotor Varos, et ces instructions évoquent

18 également des opérations à Celinac. Il faudrait que je retourne à ma

19 documentation et que je retrouve ces documents.

20 Q. Et bien, selon moi, il n'y a pas eu d'attaque militaire. Il n'y en a

21 jamais eue. Qu'en dites-vous ? Et là encore, je vous remercie de bien

22 vouloir rechercher les documents qui étayeraient cette allégation, et si

23 vous pouvez le faire et les trouver, veuillez les remettre à M. Nicholls.

24 R. C'est également ce que je préfère.

25 Q. C'est -- je vous demanderais absolument de le faire.

Page 21635

1 R. Parce que je sais, en fait, qu'il y a eu des opérations militaires à

2 Celinac, d'après les documents que j'ai vus.

3 Q. Vous pouvez -- vous parlez peut-être des frères Sugic et d'une attaque

4 à Celinac.

5 R. Je connais l'affaire des frères Sugic à partir des documents du

6 Tribunal, mais je sais aussi qu'il y a eu des opérations militaires à

7 Celinac, et en particulier --

8 M. ACKERMAN : [interprétation] En 1992.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'on va en rester là en ce

10 qui concerne Celinac et des éléments que vous avez mentionnés auparavant

11 lorsqu'il était question de demander au témoin de continuer à rechercher

12 des références pour qu'il les remette à M. Nicholls. Je préférerais qu'on

13 fixe un délai -- une date butoir pour cette recherche. Et deuxièmement,

14 Monsieur Nicholls, si on vous remet ces documents, je vous demanderais de

15 déposer une note confirmant l'arrivée de ces documents. Et si nous ne

16 recevons aucune information de la part du témoin, je vous demanderais de

17 quand même déposer une notification confirmant que vous n'avez reçu aucune

18 information de la sorte. Cela vous convient-il, Monsieur Ackerman et

19 Monsieur Nicholls ?

20 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, je suis d'accord, Monsieur le

22 Président.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'idée ici est de ne pas laisser place

24 au doute en ce qui concerne cette question. Donc, nous -- pour ne pas nous

25 demander si nous devons encore attendre ces informations, si le témoin est

Page 21636

1 prêt ou n'est pas prêt, je pense qu'il vaut mieux fixer un délai. Et

2 lorsque vous aurez fini de témoigner, je vous demanderais vous-même de nous

3 donner le délai où vous comptez nous fournir ces documents.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Je vous remercie, Monsieur le

5 Président. Et là encore, ça peut être un cas où il faudra nuancer mes

6 propos.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, il nous est -- il est important

8 pour nous de dissiper le doute.

9 M. NICHOLLS : [interprétation] Je souhaiterais juste éviter un autre

10 interrogatoire principal et un autre contre-interrogatoire.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non, non. Il n'est pas question de

12 permettre ça. Ce que -- je ne m'en souviens pas moi-même, par exemple,

13 d'une attaque contre Celinac. Je parle de mémoire, bien sûr, mais je

14 n'exclus pas qu'il ait pu y avoir quelques documents que le témoin ait pu

15 vérifier ou consulter. Et je pense qu'il serait nécessaire de dissiper le

16 doute. Donc, nous laisserons au témoin suffisamment de temps pour le faire.

17 Et alors, ensuite, vous confirmerez à la Chambre de première instance et à

18 l'équipe de la Défense si les informations ont été retrouvées ou non, et de

19 quel genre d'informations il s'agit.

20 Oui, Monsieur Ackerman.

21 M. ACKERMAN : [interprétation]

22 Q. Maintenant, je vous renvoie au paragraphe 2.91, à la page 94.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pensez-vous en avoir -- finir

24 aujourd'hui, Monsieur Ackerman ?

25 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il me reste

Page 21637

1 encore quatre autres pages de notes, pas plus.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Bien.

4 Q. Avant le paragraphe 2.91, vous évoquez le massacre à Koricanske Stijene

5 sur le mont Vlasic. La première chose que je voudrais vous demander, je

6 crois que vous serez d'accord avec moi pour dire que rien, absolument rien,

7 ne prouve qu'aucun membre de l'armée ait participé à ces meurtres, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Non, les documents dont je dispose -- que j'ai pu voir, ne le disent

10 pas. Je n'ai vu aucune référence directe à l'implication de membres de

11 l'armée dans ces meurtres.

12 Q. Donc maintenant, si l'on passe au paragraphe 2.91, vous dites ce qui

13 suit :

14 "Même s'il a été possible qu'aucun soldat du secteur n'ait participé à ce

15 crime, et que le commandant local ait probablement fait son devoir en

16 reportant -- en donnant les informations nécessaires sur ce massacre, il

17 est clair que le général-major Talic n'a fait que le minimum en réponse et

18 en réaction à cet événement. Des informations étaient transmises à l'état

19 major général, mais rien d'autre n'a été fait."

20 Lorsque vous parlez de la sorte, et même s'il était possible qu'aucun

21 soldat du secteur n'ait participé à ce crime, bien que ce soit possible que

22 cela était le cas, il est hautement probable. Mais vous n'en avez aucune

23 preuve. Vous n'avez aucune preuve lorsque vous alléguez qu'il est très

24 probable que des militaires aient participé à cette opération. Il me semble

25 que vous laissez cette ambiguïté dans votre rapport pour que la Chambre

Page 21638

1 puisse considérer que l'armée a participé à ce massacre.

2 R. Bien. Je ne sais pas. Je ne connais pas tous les détails concernant cet

3 événement. Je ne me base que sur les documents et il était possible que des

4 soldats y aient participé. Mais vous savez, je reste ouvert à tout ce que

5 les éléments de preuve peuvent suggérer.

6 Q. Bien. Il me semble que si c'est ce que vous savez, si la phrase

7 suivante :

8 "Même s'il n'y a aucune preuve que des soldats du secteur aient participé à

9 l'opération".

10 En disant ça plutôt qu'en disant : "Il est possible qu'aucun soldat n'ait

11 participé."

12 Cette manière de formuler les choses augmente la probabilité, n'est-ce pas,

13 qu'ils aient participé à l'opération ? Mais je ne pense pas que vous ayez

14 aucune source étayant cette allégation, n'est-ce pas ?

15 R. Et bien, tout ce que je peux dire au sujet de cet événement, c'est

16 qu'un convoi a traversé une zone militaire, que Bosko Peulic, le commandant

17 du secteur était au courant de cet incident et que les documents disent que

18 le MUP y a participé. C'est la seule chose que je puisse vous dire.

19 Q. Avez-vous regardé aucun des témoignages en l'espèce sur cette question ?

20 R. Non, en fait, je vous demanderais de regarder -- je vous demanderais --

21 non, je n'ai pas regardé les témoignages en l'espèce sur cet incident.

22 Q. Très bien. Et bien, il y a une section où vous dites, et c'est dans la

23 même phrase :

24 "Le commandant local en a probablement fait assez en informant la

25 hiérarchie de l'événement."

Page 21639

1 Pensez-vous qu'il aurait été plus exact et plus juste de dire clairement :

2 "Le commandant local a fait son devoir en faisant rapport" ? Parce que

3 l'armée n'avait pas compétence sur les activités de la police et n'avait

4 pas le pouvoir d'arrêter qui que ce soit. Il ne pouvait que faire des

5 rapports sur ce qui survenait. Et le commandant local a fait son devoir en

6 faisant ce rapport.

7 R. Je ne sais pas quelles étaient les relations entre la police et l'armée

8 en termes de responsabilités et de devoirs respectifs aussi un court

9 rapport du colonel Peulic était suffisant ou s'il devait faire prendre une

10 autre mesure.

11 Q. Bien --

12 R. Il a clairement fait état de ce rapport en passant par la chaîne

13 hiérarchique -- par la voix hiérarchique.

14 Q. Au paragraphe 2.90, vous citez un document. Un document du 1er Corps de

15 Krajina. Il s'agit de la note de bas de page 434. Ce document fait état

16 d'un massacre dans le secteur de Skender Vakuf le massacre de 150 hommes.

17 Cette action aurait provoqué l'indignation, non seulement des citoyens mais

18 également parmi les soldats du 1er Corps de Krajina. Cette page sombre sur

19 notre réputation, il n'y a pas de preuve étayant ceci, mais il est très --

20 il est heureux que la communauté internationale n'en est pas eu vent de

21 manière plus détaillée.

22 Donc si le général Talic en parle à état major général, n'est-il pas en

23 train de faire son devoir ?

24 R. Oui. Je le crois. Je devrais vérifier les documents de nouveau, mais je

25 pense que c'est un rapport qui est envoyé à l'état major général.

Page 21640

1 Q. Et là encore, c'est son devoir, son devoir de faire état, de faire des

2 rapports sur les incidents de cet ordre et de les transmettre à l'état

3 major général. Et vous dites qu'il a fait le simple, le strict minimum. Et

4 s'il en avait fait plus, n'était-ce pas de son devoir juste, uniquement de

5 faire le rapport et d'entendre les ordres de l'état major général pour

6 savoir s'il devait en faire plus.

7 R. Je pense que le rapport insiste sur le fait qu'il est heureux que la

8 communauté internationale n'en ait pas eu vent dans plus de détails. Que

9 c'est tout à fait révélateur qu'elle n'en ait pas eu vent. En outre, je

10 pense que le général Talic a été interviewé par la suite, et on lui a

11 demandé, s'il y avait mené une enquête en bonne et due forme. Et il aurait

12 répondu j'ai fait mon devoir, j'ai fait ce que j'avais à faire.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La question en fait, est de savoir si

14 des soldats participaient ou non, si l'armée a participé au massacre du

15 Mont Vlasic. Qu'est-ce que vous auriez attendu du général Talic en plus de

16 ce qu'il a fait ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire en fonction des règles

18 d'engagement.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parce que -- de quelle règle parlez-

20 vous ? Je veux dire, si aucun de ces hommes n'était responsable, est-ce que

21 le fait de faire un rapport en bonne et due forme sur l'événement était

22 suffisant ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'il semblait qu'il avait fait le

24 strict minimum.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous considérez que cela est le

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1 strict minimum, qu'aurait-il dû faire pour avoir un comportement

2 acceptable ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de ses instructions et de son

4 commandement, je -- à la suite de ces événements et compte tenu de ses

5 instructions je ne vois pas qu'il y ait indiqué que ce genre de

6 comportement est absolument intolérable. Vous avez déjà été informé du fait

7 que tout type d'activité semblable fera l'objet de poursuites en justice,

8 par exemple. Donc il aurait pu mettre en exergue ce genre d'activités en

9 indiquant qu'il n'allait pas tolérer ce genre d'activités. Cela je ne le

10 vois pas. Ce que je vois c'est une remarque faite par l'un de ses officiers

11 dans son rapport qui indique qu'heureusement que la communauté

12 internationale n'a pas eu vent de cette histoire sinon nous aurions eu des

13 problèmes. Alors bien entendu -- voilà ce que j'entends par le strict

14 minimum. Alors bien sûr qu'il y a eu -- qu'il y a eu présentations de

15 rapports le long de la filière hiérarchique mais il me semble que cet

16 incident, qui a été notoire, et qui a eu son importance parce qu'ensuite il

17 a été connu par la communauté internationale par la suite. Il me semble,

18 disais-je, que cela s'est passé et qu'il y a eu -- des incidences semblent

19 avoir été tombés dans l'oubli. Et la raison pour laquelle j'ai attiré votre

20 attention là-dessus, tout comme par exemple, à propos de Vecici, à Kotor

21 Varos un mois plus tard et qu'il s'agissait de massacres de la même

22 ampleur, et en fait il avait été dit que le général Talic avait simplement

23 indiqué que ce massacre avait été -- avait donné des victimes, victimes

24 tombées aux combats. Voilà pourquoi J'ai soulevé cette question.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que maintenant vous avez

Page 21642

1 précisé la situation.

2 Nous allons avoir une pause.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais besoin de

4 poser une question supplémentaire. Ensuite j'aborderais un autre sujet.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certainement, Maître Ackerman. Mais je

6 pense qu'il faudrait peut-être demander leurs avis aux interprètes et à la

7 régie.

8 M. ACKERMAN : [interprétation] Donc trois ou quatre minutes.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Poursuivez.

10 M. ACKERMAN : [interprétation]

11 Q. A propos de cet incident à Koricanske Stijene, est-ce que vous savez en

12 fait que le personnel militaire a aidé certaine des victimes qui ont

13 survécu, ont pris des dépositions et les ont aidées à obtenir un traitement

14 médical. Est-ce que vous étiez au courant de cette situation ?

15 R. J'en ai entendu parler et je l'ai vu dans un compte rendu récent

16 d'ailleurs.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, vous en avez entendu parler.

18 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est tout ce que je voulais savoir.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Monsieur Nicholls.

20 M. NICHOLLS : [interprétation] Je me demandais juste, si pendant la pause,

21 je pourrais m'entretenir avec M. Brown pour ce qui est des documents

22 supplémentaires que nous avons été invités à fournir aujourd'hui ou

23 immédiatement. Sinon, je suis tout à fait disposé à attendre. Mais je

24 pourrais le faire pendant la pause.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, je préférerais qu'il termine sa

Page 21643

1 déposition. Et si vous avez des indications à fournir à M. Brown, vous

2 pouvez les présenter maintenant ici parce que je pense que cela nous

3 donnera exactement le même résultat. Et je pense que ce serait beaucoup

4 plus correct. Très bien. Nous allons donc avoir --

5 M. NICHOLLS : [interprétation] Mais je n'ai pas tout cela au pied levé. Je

6 ne peux pas improviser.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il serait plus correct et

8 nous allons avoir une pause de 25 minutes et j'espère pouvoir en terminer

9 avec cette déposition. Merci.

10 --- L'audience est suspendue à 12 heures 35.

11 --- L'audience est reprise à 13 heures 03.

12 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais attirer

13 votre attention avant que Me Ackerman ne reprenne. Nous avons été informés

14 que le témoin, la victime de demain est retardé à Zagreb, il a eu des

15 problèmes pour ce qui est du vol, et il ne sera ici que plus tard dans

16 l'après-midi. Donc, nous demandions si nous pourrions peut-être ou si vous

17 aviez une procédure relative à une sentence demain --

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, pas une sentence, mais j'ai une

19 conférence de Mise en état.

20 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Je sais que vous attendez cela avec

21 impatience.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tout à fait.

23 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Alors je veux vous demander si nous

24 pourrions peut-être siéger dans l'après-midi si vous pouviez changer cela ?

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pendant la pause, je discutais

Page 21644

1 justement avec un des membres de mon équipe de juristes et nous voyons

2 l'ordre du jour de la conférence de Mise en état de demain, les détails et

3 je ne pense pas ou je ne prévoit pas que cette conférence se termine

4 rapidement. Je pense qu'elle durera une heure et demie, deux heures et cela

5 si tout se passe comme prévu, à voir s'il n'y a pas de nouveau problèmes

6 qui se posent ou de nouvelles présentations et on me dit que je dois

7 m'attendre à tout. Donc, je n'en sais rien.

8 [La Chambre de première instance et le juriste se concertent]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors voilà ce que nous pouvons essayer

10 de faire. Voyons si nous pouvons faire en sorte que la conférence de Mise

11 en état puisse avoir lieu à 9 heures demain matin, donc pendant la première

12 partie de la matinée, puis nous essayerons d'avoir l'instance Brdjanin

13 disant à 11 heures 30, ce qui vous donnera suffisamment du temps d'ici

14 demain matin avec votre témoin.

15 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Nous ferons de notre mieux, Monsieur le

16 Président. Et nous vous sommes reconnaissant d'avoir fait cet effort.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais si nous commençons dès 11 heures

18 30 avec Brdjanin, nous n'aurons pas à rester ici jusqu'au 19 heures. Nous

19 aurons une partie de la séance de l'après-midi et disant que nous

20 commencerons à 15 heures au lieu de 14 heures 15, puis nous poursuivrons

21 nos travaux jusqu'à 17 heures.

22 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Cela me semble tout à fait juste.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je me tourne vers la droite de la

24 salle.

25 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne pense pas que cela soit un problème.

Page 21645

1 Je ne peux pas vous donner une réponse définitive d'ores et déjà. Mais je

2 pense que nous pouvons faire preuve de souplesse.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, voilà comment nous allons

4 procéder. Madame la Greffière, nous devons dans un premier temps vérifier

5 si la salle d'audience numéro 1 sera libre, ce qui ne pose pas de problème

6 puisque je devais y être le matin et l'après-midi. Pour ce qui est de la

7 disponibilité des conseils, nous avons seulement, nous devons seulement

8 avoir la confirmation de M. Nicholls, est-ce que vous allez vous occuper du

9 contre-interrogatoire du témoin suivant ?

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, c'est pour cela que j'hésitais,

11 Monsieur le Président, parce que ce n'est pas mon témoin.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourriez-vous vérifier cela.

13 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, en supposant que nous commençons

15 à 11 heures 30 et que nous reprenons ensuite de 15 heures à 17 heures.

16 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et combien de jours allez-vous

18 interroger le témoin ?

19 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Il a été prévu pour deux à trois jours. Et

20 nous pensons que cela durera une journée et demie.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc, il faudra voir quelle

22 est la disponibilité des interprètes de la régie et ce qui est extrêmement

23 important, gardant la conférence de Mise en état à laquelle je dois

24 participer, cela ne devrait pas faire une grande différence pour l'Accusée

25 parce qu'il se défend lui-même, il assure sa propre défense. Mais il y a un

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1 avocat que la Chambre de première instance a nommé comme amicus curiae pas

2 exactement, mais comme un genre d'amicus curiae. Donc, nous devons nous

3 assurer de sa disponibilité et de toute façon il faudra l'avertir. Très

4 bien. Sinon, je pense que cela ne devrait pas poser de problème.

5 Je veux également m'assurer que puisque nous allons être ici disons,

6 jusqu'à 13 heures 45 pour l'affaire Brdjanin et que nous reprendrons à 15

7 heures. Je veux m'assurer que cela ne va pas créer ou poser de problèmes à

8 M. Brdjanin pour ce qui est de son déjeuner.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peu importe si nous, nous n'avons pas

10 le temps de déjeuner. Mais nous ne pouvons surtout pas faire en sorte que

11 cela soit le cas de l'accusé.

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vous en prie.

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Je peux vous donner une réponse tout de

14 suite. Cela ne pose pas de problèmes.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, à condition que nous avons les

16 services interprétations ainsi que les autres services.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je ne pense pas qu'il aura de problèmes

18 pour ce qui est des services d'interprétations et de la régie.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais je dois avoir une

20 confirmation. Il ne faut pas non plus oublier tous les services techniques

21 dont nous avons besoin pour qu'une audience puisse avoir lieu. Donc, il

22 faut que nous ayons la confirmation de la part de ces services.

23 Oui, Monsieur Cunningham.

24 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais

25 remercier la Chambre de cet effort, et nous vous sommes extrêmement

Page 21647

1 reconnaissants.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Poursuivons, Maître

3 Ackerman.

4 M. ACKERMAN : [interprétation] Très bien.

5 Q. Monsieur Brown, nous sommes pratiquement au terme de cet examen. Nous

6 avons encore quelque chose à aborder. Nous avons entendu à maintes

7 reprises, parler pendant cette affaire, de la capacité militaire énorme de

8 la VRS, des tanks -- des chars, de l'artillerie et du support -- du soutien

9 aérien dont ils bénéficiaient. Nous avons également entendu dire que les

10 forces musulmanes dans la zone de la Krajina, il y avait de fusil de chasse

11 essentiellement quelques armes qui dataient de la Deuxième guerre mondiale.

12 Voilà le genre de choses qui ont été indiqué à cette Chambre. J'aimerais

13 vous demander de prendre le paragraphe 2.92, car il y a quelque chose qui

14 m'a toujours un peu intrigué. Peut-être que vous pourriez nous être très

15 utile. Vous parlez du village de Vecici :

16 "La population locale non-serbe s'était armée et a défendu Vecici pendant

17 tous les mois d'été, donc, pendant tous les mois d'été, en d'autres termes,

18 pendant tout l'été."

19 Donc, ils se sont défendus contre cette -- contre la VRS pendant tout

20 l'été. Comment est-ce que cela a pu se produire ?

21 R. Je ne connais pas en fait les détails que la Défense a --

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Je m'excuse, je vois que M. Brdjanin agite

23 le bras. Je pense que cela indique qu'il n'entend pas.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quel est le problème ?

25 M. ACKERMAN : [interprétation] Il n'y a pas de traduction vers le B/C/S.

Page 21648

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas de traduction en B/C/S ? Alors, je

2 vais prononcer quelques mots, et j'espère que l'interprétation pourra être

3 entendu de -- par M. Brdjanin. Est-ce que vous entendez quelque chose,

4 Monsieur Brdjanin ? Vous entendez ? Vous n'avez touché à aucun de vos

5 boutons, les boutons avec les chiffres. Est-ce que vous êtes branché sur le

6 bon canal ? Alors, est-ce que nous pourrions avoir une -- des écouteurs

7 différents. Est-ce que vous m'entendez maintenant ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous entends maintenant.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Poursuivons. Merci

10 Monsieur Nicholls.

11 Maître Ackerman.

12 M. ACKERMAN : [interprétation]

13 Q. Vous étiez sur le point de répondre à la question. Donc, pour nous

14 assurer qu'elle ait été traduite, je répéterai. Vous disiez donc que la

15 population non-serbe s'est armée et a défendu Vecici pendant les mois

16 d'été. Je vous ai ensuite demandé comment cela s'était produit. Comment

17 est-ce qu'ils avaient pu se défendre contre la VRS pendant si longtemps ?

18 R. Je ne dispose pas de beaucoup d'information présentée ou vue sous

19 l'angle des défendeurs. Et je ne peux que m'en tenir aux documents que j'ai

20 vus. Je suppose qu'ils ont pu, certainement, s'organiser dans des

21 structures de défense qui ont su résister. Je sais que cette zone est

22 particulièrement boisée et montagneuse. Il n'y a pas beaucoup de routes qui

23 traversent cette région et il se peut que le terrain ait été propice à la

24 défense de ces personnes, pour être honnête. Peut-être que ce type de

25 terrain est particulièrement utile pour les personnes qui connaissent la

Page 21649

1 zone, et c'est peut-être la raison pour laquelle, ils ont pu résister

2 pendant si longtemps. Je sais qu'il y a des documents de la VRS. Donc, il

3 s'agissait de documents du 1er Corps de la Krajina qui indiquaient que les

4 rations alimentaires étaient peu nombreuses, que le moral des troupes était

5 en berne et que, de toute évidence, il y avait un processus de négociation

6 qui était en cours, en présence des documents.

7 Q. Très bien. Au paragraphe 2.103. Et j'espère que nous pourrons aborder

8 cette question assez rapidement parce que c'est quelque chose d'assez

9 élémentaire. Vous citez un document, le document PC61 [sic], que ne je ne

10 vais pas vous montrer à moins que vous ne vouliez le voir. Alors, vous

11 parlez de la catégorie établie entre les différents prisonniers. Il s'agit

12 du document donc P661. Alors, vous avez, dans un premier temps, le premier

13 camp où vous -- le camp de [imperceptible] où vous avez la première

14 catégorie les hommes politiques, deuxième catégorie, les extrémistes

15 nationalistes, et la troisième catégorie, les personnes qui ne sont pas

16 accueillies à bras ouverts par la municipalité de Sanski Most, ce qui peut

17 être vous et moi également d'ailleurs. Puis ensuite, si nous passons au

18 paragraphe 2.105, vous indiquez que cet établissement de catégorie, donc

19 dont je viens de parler, est semblable à celui dont il est question dans le

20 document du CSB de Banja Luka, faisant état du camp de Omarska. Donc, et

21 d'ailleurs si vous voulez consulter le document, nous pourrons vous le

22 procurer. Bon, il y a encore trois catégories auxquelles vous faites

23 allusion. Mais, en dépit du fait qu'il y a trois catégories, je ne vois

24 rien qui me rappelle les trois premières catégories qui ont été établies.

25 R. Donc, il y a trois catégories qui sont valables pour les deux. Dans la

Page 21650

1 catégorie numéro un, pour le camp d'Omarska, vous avez donc les personnes

2 qui ont organisé directement et qui ont participé ou qui ont organisé.

3 Organisé, je suppose que cela fait référence à des politiciens.

4 Q. Mais bon, c'est une façon de spéculer en quelque sorte.

5 R. Vous êtes en train d'être pointilleux sur l'utilisation du mot

6 "semblable". Bon, il y a un processus qui consiste à établir des catégories

7 dans les deux municipalités. Ces catégories sont conciliées en trois

8 éléments. Alors si vous voulez, bien entendu, couper les cheveux en quatre,

9 à propos du mot "similaire -- semblable", il se peut que vous ayez raison.

10 Mais je ne pense que j'en dis davantage hors mis le fait, qu'il y avait un

11 processus qui consistait à établir des catégories, processus qui semblait

12 être utilisé par les deux municipalités.

13 Q. Au paragraphe 2.106, vous parlez de coopération importante et de

14 coordination entre les organes militaires, policiers, civils, pour ce qui

15 est de l'établissement des camps. Et au 2.108, vous faites référence à une

16 coopération militaire avec les organes policiers et civils pour ce qui est

17 du camp d'Omarska. Vous dites que le camp d'Omarska fut établi après une

18 décision prise par la cellule de Crise de Prijedor. Etant donné que le camp

19 de Keraterm ne pouvait pas contenir suffisamment de prisonniers. Alors, le

20 document en question, le document P1273. Et je vous demanderais de bien

21 vouloir consulter ce document, je vous prie.

22 Ce document porte la date du 31 mai 1992. Il ne s'agit pas d'un document de

23 la cellule de Crise de Prijedor mais d'un document du poste de sécurité

24 publique de Prijedor, le SJB, est-ce bien exact ?

25 R. Oui. Il est --

Page 21651

1 Q. Et dans le premier paragraphe, il est question d'une décision de la

2 cellule de Crise ?

3 R. Oui.

4 Q. Et c'est ce que vous attendez lorsque vous dites après que la décision

5 fût prise à la fin du mois de mai par la cellule de Crise de Prijedor ?

6 R. Oui.

7 Q. Et vous nous dites que cette décision fût prise puisque le camp de

8 Keraterm ne pouvait pas contenir suffisamment de prisonniers. C'est bien le

9 libellé ou la formule que vous utilisez et qui se trouve dans ce document

10 précis, n'est-ce pas ?

11 R. Non. Je pense que cela se trouvait dans un autre document du CSB qui

12 faisait état du rôle du CSB à Prijedor, et je devrais consulter à nouveau

13 mon rapport.

14 Q. Je ne veux pas vous demander de le faire parce que cela n'est pas si

15 pertinent que cela ou je ne suis pas intéressé par cela. Mais ce document

16 est émis par Simo Drljaca, le chef du CSB à Prijedor.

17 R. Oui.

18 Q. J'aimerais que vous preniez les paragraphes 15 et 16 à la page 3 de ce

19 document. Et vous voyez qu'il est dit au paragraphe 15, "Donc, il s'agit

20 donc de l'établissement du camp d'Omarska, je vous interdis strictement

21 qu'il soit transmis des informations relatives au fonctionnement de ce

22 centre de collecte. Tous les documents officiels seront conservés au centre

23 de collecte et pourront être assortis ou détruits seulement avec la

24 permission, l'autorisation du chef du poste de sécurité publique de

25 Prijedor. En d'autres termes, lui-même. Cela devrait être la responsabilité

Page 21652

1 du personnel de sécurité."

2 Puis au paragraphe 16, il indique comme suit :

3 "J'exige de la façon la plus énergique possible que tous les officiers,

4 tout le personnel observe ou respecte strictement ces instructions. Au cas

5 où cela ne serait pas le cas, des mesures disciplinaires très graves seront

6 prises."

7 Et lorsqu'il dit "respecte strictement ces instructions", il fait état au

8 fonctionnement de ce centre de collecte. Etes-vous bien d'accord avec

9 cela ?

10 R. Le paragraphe 16 n'indique forcément qu'il y a un lien avec le

11 paragraphe 15, peut-être que le paragraphe 16 porte sur l'ensemble du

12 document.

13 Q. Oui. Je suis tout à fait d'accord. Je n'avais pas indiqué qu'il visait

14 seulement le paragraphe 15. Il vise l'ensemble du document et notamment le

15 paragraphe 15. Etes-vous d'accord.

16 R. Oui. C'est apparemment ce qui est indiqué dans le document.

17 Q. Vous pouvez voir à la dernière page la liste de distribution. Donc,

18 C'est ce qui a été reçu par la cellule de Crise. Vous voyez que les

19 coordinateurs des services de sécurité ont reçu également cela, le centre

20 de service de sécurité à Banja Luka, le chef de police, le chef de la

21 sécurité et le responsable, directeur général des mines, du minerai de fer.

22 Il semblerait qu'il souhaitait continuer donc que Drljaca voulait ou

23 souhaitait savoir ce qui se passait dans le camp d'Omarska ce qu'il appelle

24 le centre de collecte, il veut savoir ce qui se passait. Ce qui se passait

25 -- il voulait empêcher visiblement que des informations ne sortent de ce

Page 21653

1 camp. Est-ce bien exact ?

2 R. [interprétation] Il indique très clairement au paragraphe 16 que les

3 informations afférentes au fonctionnement du centre devraient être

4 empêchées ou ne devraient pas être transmises mais c'est un document qu'il

5 envoie au centre de sécurité à Banja Luka, leur QG, au personnel militaire

6 également. Si l'on s'en tient à la liste de distribution, je suppose que la

7 cellule de Crise à Prijedor a obtenu également un exemplaire, le directeur

8 de la mine, de minerais de fer où le camp a été établi, également a reçu

9 cela.

10 Q. J'en ai terminé avec ce document. Je vous demanderais de prendre le

11 document P380.

12 R. Je souhaiterais également ajouter que, pour ce qui est du camp

13 d'Omarska, cela n'a pas été seulement conservé par Simo Zaric Drljaca.

14 Egalement des références dans des documents militaires à propos du camp

15 d'Omarska et peu de temps après ceci et il est devenu connu de la presse

16 donc cela n'a pas été conservé seulement dans son bureau.

17 Q. Oui. Mais la presse n'en a fait état que vers le mois d'août ?

18 R. Oui. C'est vrai. Mais les références aux documents militaires sont des

19 références au camp d'Omarska qui ont été faites avant le mois d'août.

20 Q. Oui. Mais puisqu'il essayait en quelque sorte de garder la

21 confidentialité et à propos de ce camp, je pense qu'il a fallu entendre

22 jusqu'au mois d'août pour que la presse puisse découvrir ce camp.

23 R. Mais je ne savais pas que la presse. Je sais plutôt -- je sais

24 également que la presse ne pouvait pas pénétrer sur le territoire de la

25 Republika Srpska pendant un certain temps et le fait que la presse ne

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1 pouvait pas y aller a également été expliqué. Je me demande pourquoi cela

2 n'a pas fait l'objet de rapport. Mais cela ne correspondait pas au mandat

3 de mon rapport de parler de cela parce que je n'étais pas conscient des

4 détails.

5 Q. Est-ce que vous avez été conscient que la Croix rouge internationale

6 avait entendu des bruits qui couraient sur ce genre de camp à la fin du

7 mois de juillet et a passé beaucoup de temps et essayé de le trouver, elle

8 n'a pas pu le trouver ?

9 R. Je ne le savais pas.

10 Q. Je pense que vous avez maintenant le document P380.

11 R. Oui.

12 Q. Alors ce qui m'intéresse c'est le paragraphe 3 de ce document.

13 Je pense que c'est le paragraphe 3.

14 C'est le paragraphe qui commence par "dans la région de Banja Luka".

15 La phrase suivante indique "Qu'une partie de la population musulmane et

16 croate quitte la région et la région de la Krajina de Bosnie a pris la

17 décision de faciliter ces départs à condition que les Serbes de la Bosnie

18 centrale et des zones où il y avait -- où il y a surtout une population

19 musulmane et croate a également l'autorisation de partir".

20 Vous voyez cette phrase donc si les autorités de la Bosnie centrale

21 laissaient les Serbes aller dans cette région cela signifiait que les

22 populations croates et musulmanes pouvaient se rendre en Bosnie centrale.

23 Est-ce bien cela ?

24 R. Oui. C'est une partie de ce qui a été dit.

25 Q. C'est la partie qui m'intéresse justement.

Page 21655

1 R. Je me demande si je pourrais peut-être terminer. Je souhaitais dire que

2 c'est une partie seulement des observations qui ont été faites car il était

3 dit que ce processus peut se produire seulement si les Serbes peuvent

4 partir donc il y a quand même une nuance, une précision. Puis dans la

5 dernière phrase il est dit :

6 "Les personnes qui partiront n'auront pas le droit de revenir." Je pense

7 que cette phrase a son importance compte tenu des remarques que vous avez

8 faites tout à l'heure lorsque vous avez dit que les réfugiés, les personnes

9 qui se déplacent en temps de guerre et je pense que cela me rappelle

10 certaines des discussions qui ont eu lieu à la 16e session de l'assemblée.

11 Q. C'est justement là où je voulais en venir. Vous avez pris les devants.

12 R. Vous avez des personnes qui parlaient de Bosanska Krupa et des

13 personnes qui n'avaient pas le droit d'y retourner. Alors il se peut qu'il

14 y ait un nombre important de personnes qui voulaient partir du fait de la

15 guerre. Mais lorsque vous avez ce genre de documents, et lorsque vous les

16 placez dans le contexte de ce qui a été dit à la sixième assemblée, à la

17 sixième session de l'assemblée et lorsque les gens savaient qu'ils

18 n'auraient pas le droit de revenir, lorsque vous avez les commentaires de

19 Miroslav à propos des gens qui n'avaient pas le droit de revenir, je pense

20 qu'il est assez facile de comprendre les déplacements de population dans la

21 zone de la Krajina. Et cela en fait, visait à faire en sorte que ces

22 personnes s'en aillent et assurait donc qu'il n'y avait pas grand nombre de

23 personnes qui seraient contre cet état et qui resteraient dans cet état.

24 Donc, c'est vrai qu'il y a eu des mouvements de personnes qui sont parties

25 de la Serbie vers des zones non-serbes, mais ils savaient que -- mais il y

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1 a également le fait que ces personnes n'auraient pas le droit de revenir.

2 Q. Vous citez un extrait différent de la sixième session de l'assemblée,

3 mais vous avez soutenu que le général Mladic, lors de cette session, avait

4 dit, je vais paraphraser en quelque sorte :

5 "Il vaut mieux les avoir avec nous que contre nous dans les tranchées."

6 Et je suis en train de vous dire que ce qui a été dit me permet de

7 comprendre ce qui se passait. Il y avait un sentiment de crainte qui

8 prévalait, à savoir, si les Serbes avaient l'autorisation de quitter les

9 zones musulmanes de la Bosnie, ils se retrouveraient dans la VRS. La

10 crainte également que si les Musulmans et les Croates avaient le droit de

11 quitter la Krajina en Bosnie, ils se retrouveraient dans les armées croates

12 ou les armées de la Bosnie. Et cela explique pourquoi des hommes en âge de

13 porter des armes, se trouvaient détenus dans des endroits tel que Manjaca

14 et peu importe le fait qu'ils étaient combattants ou non. Et je pense que

15 cela explique cette déclaration en indiquant : Nous enverrons des personnes

16 qui pourront être des soldats, nous vous les envoyons et nous devons --

17 vous devez plutôt nous envoyer des personnes qui pourront également faire

18 office de soldat, ici. Et je pense que cela explique beaucoup ce qui s'est

19 passé pendant cette période de temps à propos de ces mouvements de

20 personnes, entre les personnes contrôlées par les Musulmans et les zones --

21 entre les zones contrôlées par les Musulmans et les zones contrôlées par

22 les Serbes ?

23 R. Je suis d'accord lorsque l'on voit les déclarations de Mladic. Il est

24 évident qu'il était préoccupé par ces zones, mais je ne suis pas d'accord

25 lorsque l'on dit que cela est fût la raison principale. Je pense que

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1 lorsqu'on voit les documents que j'ai étudiés, les documents militaires et

2 les documents de la sixième session de l'assemblée entre autre, il est

3 évident qu'il y a une politique dans le but d'établir un contrôle sur les

4 territoires désignés comme territoires serbes. Et qu'il pensait qu'une

5 méthode du contrôle devait être utilisée pour faire en sorte d'expulser les

6 personnes qui n'étaient pas serbes de ce territoire. Et les documents, les

7 documents militaires eux-mêmes font état de départ de masse, d'immigration,

8 de déplacements organisés, de personnes qui n'ont pas le droit de revenir

9 chez eux, la destruction des propriétés, la participation de la police

10 militaire. Et comme vous l'avez dit les instructions civiles à propos, afin

11 justement d'expulser des personnes qui étaient dans des territoires, qui

12 d'après eux, devraient être contrôlés par des Serbes de Bosnie.

13 Q. Oui, mais il y a également un certain nombre de documents qui portent

14 sur le fait que les gens ont eu des problèmes lorsqu'ils ont essayé de

15 partir et qu'ils n'avaient pas toujours le droit de partir. Par exemple,

16 les Musulmans de la Krajina qui n'ont pas eu le droit de partir. Avez-vous

17 trouvé ce genre de documents ? Vous souvenez-vous d'avoir vu de tels

18 documents ?

19 R. Je ne me souviens pas d'avoir vu de tels documents si vous désirez me

20 montrer les documents se rapportant à cela, je suis bien heureux de vous

21 fournir des commentaires.

22 Q. Non, je voudrais terminer votre audition d'aujourd'hui, car je voudrais

23 que l'on termine le contre-interrogatoire si possible aujourd'hui.

24 Je souhaiterais que l'on passe en dernier lieu au paragraphe 2.116 -- au

25 début de 2.161, vous parlez de la visite de Cyrus Vance et de David Owen

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1 qui se sont rendus à Banja Luka, le 25 septembre 1992. Est-ce exact ?

2 R. Oui, c'est exact. Je me souviens de cela.

3 Q. Et au cours ou pendant cette réunion, ils ont rencontré un certain

4 nombre de personnes parmi lesquelles se trouvaient le Mufti Halilovic,

5 l'évêque de Banja Luka, l'évêque catholique de Banja Luka ainsi de suite ?

6 R. Oui.

7 Q. Il y avait aussi l'évêque orthodoxe. A la page 122, vous citez un

8 passage du livre de Lord Owen :

9 "Nous avions eu une réunion qui nous avait donné une certaine lueur

10 d'espoir avec l'évêque catholique ainsi que le Mufti musulman et l'évêque

11 orthodoxe de Banja Luka. Les trois nous ont expliqué que le désir était

12 unanime d'essayer de réduire les tensions."

13 Lorsque vous parlez des trois, l'un ou l'autre qui parle des trois, l'un

14 des trois était également l'évêque orthodoxe de Banja Luka, n'est-ce pas ?

15 R. C'est ce qu'il dit dans son livre.

16 Q. Et il poursuit pour dire :

17 "A savoir ce nettoyage ethnique avait été appliqué à Banja Luka, il n'était

18 pas tout à fait d'accord là-dessus, mais il est exact de dire qu'ils n'ont

19 pas nié pour dire qu'une tension non nécessaire était bien présent."

20 Et ensuite qu'il a formulé ses opinions et son désaccord avec ces tentions

21 ethniques à Karadzic ?

22 R. Oui, c'est ce qu'il est écrit.

23 Q. Et il y avait beaucoup de préoccupations concernant Prijedor et

24 d'autres endroits tel que Banja Luka, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, moins concernant le nettoyage ethnique, mais c'est ce qu'il écrit

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1 dans son livre.

2 Q. Je vous remercie, Monsieur, d'avoir répondu à toutes mes questions. Je

3 n'ai plus d'autres questions pour ce témoin.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Ackerman.

5 Est-ce qu'il y a des questions que vous souhaiteriez poser, des questions

6 supplémentaires de ce qui découle des questions posées par M. Ackerman ?

7 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, j'aurais --

8 je ne peux pas terminer en dix minutes. J'ai pris quelques notes et je

9 crois que j'aurais besoin de 30 à 40 minutes. Donc, je pourrais commencer

10 si vous le voulez. Je ne pourrais pas terminer les questions

11 supplémentaires que j'aurais à poser à ce témoin. Donc --

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Ce que je souhaiterais faire, c'est de

14 montrer quelques documents au témoin. Le document s'est référé à certains

15 documents. Je voudrais lui montrer ces documents car il ne les avait pas

16 avec lui. Et il y a également d'autres ou plusieurs zones que je pourrais

17 essayer d'éclaircir avec le témoin.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien commençons puisqu'il nous reste

19 encore dix minutes. Donc, je vous prie de commencer.

20 M. ACKERMAN : [interprétation] Je me demandais si M. Nicholls pourrait nous

21 donner une idée de la durée totale des questions supplémentaires.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Il a déjà dit.

23 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, effectivement. J'ai dit qu'il ne me

24 restait pas plus de 30 à 40 minutes.

25 M. ACKERMAN : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Je le vois

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1 maintenant au compte rendu d'audience.

2 Nouvel interrogatoire par M. Nicholls :

3 Q. [interprétation] Monsieur Brown, je serais simplement de préciser

4 quelques points d'hier. Le premier point a trait au paragraphe 1.17 de

5 votre rapport -- 1.117 et je souhaiterais que l'on montre au témoin

6 également la pièce P365. On vous a posé des questions concernant cette

7 zone, enfin concernant ces questions au compte rendu d'audience d'hier, à

8 la page 21491. M. Ackerman vous a montré sa pièce DB195. Je crois qu'il

9 n'est pas nécessaire de vous montrer de nouveau ce document, mais il avait

10 fait une affirmation, à savoir que votre citation n'avait pas soutenu de

11 façon adéquate ou que vous n'avez pas fait un travail de fond concernant ce

12 paragraphe, que le 5e Corps, pour vous citer, est la JNA, insistait pour

13 dire qu'il ne se retirait pas de la Bosnie-Herzégovine à tout prix.

14 Vous souvenez-vous de cette conversation ?

15 R. Oui.

16 Q. Le document P365 est un document qui se trouve à votre -- dans une note

17 en bas de page à la page suivante. Il s'agit de la note en bas de page

18 portant le numéro 21. Et c'est quelque chose qui se trouve à la page

19 suivante au paragraphe 1.18. Alors, nous avons les deux paragraphes. Et

20 vous avez parlé du 5e Corps et du développement -- des développements qui

21 ont eu lieu entre le mois de janvier et le mois d'avril 1992. Et si vous

22 pourriez, je vous prie, consulter le document P365, et il s'agit du 5e --

23 de rapport du 5e Corps, du 3 avril 1992. Et c'était environ -- et c'était

24 la date du rapport dans DB195. C'était le 26 mars. Est-ce que cela veut

25 dire, pour répéter vos conclusions, que le 5e Corps ne voulait pas quitter

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1 la Bosnie-Herzégovine ? Je ne parle pas de quitter ces lieux. Je parle

2 d'une garantie qui avait été formulée envers le peuple de Bosnie-

3 Herzégovine disant qu'ils allaient être protégés.

4 R. C'est un document parmi un grand nombre de documents qui parlent de

5 cela pendant cette période.

6 Q. Peut-on conclure, au paragraphe 3, lorsque le général Talic signe ces

7 droits, s'assure que -- vous dites également que le 5e Corps n'est pas --

8 n'a pas quitté Krajina.

9 R. Oui, et je crois qu'il parle du désir de maintenir la Bosnie au sein de

10 la Yougoslavie.

11 Q. Merci. Le paragraphe suivant, sur lequel on vous a posé des questions

12 et sur lequel je voudrais revenir, est le paragraphe 1.105 dans votre

13 rapport. Il s'agit de la page 45 de votre rapport. On vous a montré

14 l'instruction de Dzeric. Et il y a également une note en bas de page au

15 numéro 151 -- 157 -- la note en bas de page est 151 et il s'agit de la

16 pièce à conviction P157. M. Ackerman vous a montré un document pour essayer

17 de démonter que cette instruction a été menée au bien ou exécutée. Vous

18 avez suggéré qu'il y avait une séparation entre l'armée et les civils pour

19 ce qui est du commandement de l'hiérarchie -- du [sic] chaîne de

20 commandement. Je souhaiterais vous montrer le document P1243. On pourrait

21 mettre la copie à moi sur le rétroprojecteur. Le B/C/S se trouve à l'endos.

22 Il s'agit d'un document assez court. Je vous demanderais de me donner votre

23 évaluation concernant ce que nous dit ce document. Est-ce que ce document

24 parle de la séparation, de la division de l'armée, de la police et des

25 structures de commandes civiles ? Je veux savoir si la cellule de Crise

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1 était en mesure de donner des ordres à ces membres -- à ces corps.

2 R. Oui. Si on lit ces documents qui datent du mois de juin 1992, Milomir

3 Stakic, selon une décision de la cellule de Crise de la municipalité de

4 Prijedor a émis un ordre selon -- ou un ordre qui a été dirigé à la police

5 militaire, à la police civile également, et ce document a été distribué au

6 commandement de l'armée et à la police. Et il y a un document qu'elle a

7 gardé dans ses dossiers. Et donc, dans ce cas-ci, cela voudrait indiquer

8 que la cellule de Crise de Prijedor a reçu également une copie de cette

9 instruction.

10 Q. Si je ne m'abuse, vous avez également parlé de ce sujet, en fait pas

11 plus spécifiquement, vous n'avez pas parlé de ce document, mais ce sujet

12 était abordé hier lors de votre témoignage -- plutôt elle a été abordée

13 lors de votre déposition dans l'affaire Stakic.

14 R. Oui.

15 Q. Je crois que c'est quelque chose qui se trouve à la page 87 ou 82

16 jusqu'à 89.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Je crois que ces questions ne sont pas

18 nécessaires.

19 Moi, je disais qu'il est vrai que j'ai dit que ces ordres avaient été

20 donnés, mais je n'ai jamais insisté sur le contraire.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je comprends le point de vue de M.

22 Ackerman. Je crois qu'il a raison et donc je propose que vos questions

23 soient reposées afin de pouvoir couvrir le dernier point qu'a couvert M.

24 Ackerman. Notamment qu'il y avait des ordres qui n'étaient pas

25 [imperceptible].

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1 M. NICHOLLS : [interprétation]

2 Q. Monsieur Brown, nous n'avons pas beaucoup de temps, mais je veux vous

3 poser des questions concernant les deux documents que nous avons discutés,

4 dont nous avons parlé. En fait, je préférerais commencer demain matin --

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vous prie, Monsieur le Président. Je

6 crois que si vous voulez que l'on s'arrête aujourd'hui, à ce moment-ci,

7 cela serait peut-être mieux.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, arrêtons-nous ici et nous allons

9 reprendre nos travaux à 11 heures 30 demain matin. Et je suis vraiment

10 désolé pour vous, parce que vous allez devoir revenir de nouveau demain. Et

11 j'espérais pouvoir terminer votre déposition aujourd'hui. Malheureusement,

12 ce n'est pas le cas. Et si jamais le besoin se faisait, je vous demanderais

13 de penser -- de voir s'il vous est possible de faire une recherche

14 concernant les deux questions qu'on vous a demandées -- questions sur

15 lesquelles on vous a demandé de trouver des documents.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci. Je le ferai.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. La séance est donc levée.

18 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le mercredi 29 octobre

19 2003, à 11 heures 30.

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