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1 Le vendredi 30 janvier 2009

2 [Conférence de mise en état]

3 [Audience publique]

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 15 heures 33.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon après-midi à tout le monde. Bon

7 après-midi, Madame la Greffière. Pourriez-vous, s'il vous plaît, citer

8 l'affaire.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

10 de l'affaire IT-02-54-R77-5-PT, l'affaire contre Florence Hartmann.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

12 Nous allons commencer avec les présentations de votre côté. Monsieur

13 MacFarlane.

14 M. MacFARLANE : [interprétation] Merci. Je vais plaider au nom de

15 l'Accusation cet après-midi et j'ai avec moi Lori Ann Walin, qui est aussi

16 du barreau canadien.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maintenant, la Défense.

18 M. KHAN : [interprétation] Bonjour à tous. Je suis Karim Khan, pour Mme

19 Hartmann, avec mon co-conseil Guenal Mettraux, et notre assistante, Arina

20 Koligina.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Khan. Monsieur

22 Mettraux, bonjour aussi. C'est la première fois que nous vous voyons dans

23 l'affaire et je me dois de vous saluer ainsi, bien sûr, que votre

24 assistante juridique.

25 Bonjour à tous. Nous sommes ici à trois Juges pour cette Conférence

26 de mise en état pour une raison bien particulière. En effet, le procès est

27 très proche maintenant, la semaine prochaine, Donc il ne sert à rien que je

28 préside seul la Conférence de mise en état pour ensuite tenir mes collègues

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1 au courant. Nous avons donc décidé de siéger à trois.

2 Il s'agit de la première Conférence de mise en état en l'espèce. Donc

3 pour le public et pour remplir toutes les formalités aussi, je tiens à dire

4 que ces types de Conférence de mise en état sont organisées en application

5 de l'article 65 bis (a) du Règlement de procédure et de preuve, et leur but

6 est d'organiser les échanges entre les parties de façon à assurer la

7 préparation rapide du procès; et ensuite pour examiner l'état d'avancement

8 de l'affaire et donner à l'accusé la possibilité de soulever des questions

9 s'y rapportant, notamment son état de santé physique et mentale. Et

10 j'espère qu'en l'espèce, nous n'aurons pas à soulever ce type de problème.

11 En effet, ici, l'accusé n'est pas en détention.

12 Maintenant, vous vous souviendrez que dans le cadre de la préparation

13 de ce procès, le 8 janvier 2009, le Procureur Amicus Curiae - je vais

14 l'appeler Procureur d'ailleurs - a déposé son mémoire préalable au procès;

15 sept jours plus tard, le 15 janvier, la Défense a déposé son propre mémoire

16 préalable au procès. Comme vous le savez, le procès est prévu la semaine

17 prochaine, 5 et 6 février, et il y aura une Conférence préalable au procès

18 qui précédera immédiatement le début de la procédure.

19 Depuis notre dernière entrevue, c'est-à-dire hier, il y a eu un

20 échange de requêtes et des décisions qui ont été prises sur ces requêtes.

21 Je me réfère tout particulièrement sur les toutes dernières requêtes. Je ne

22 sais pas si vous voulez en parler pour nous dire quelles sont vos

23 intentions, Maître Khan ? Je parle de toutes les requêtes sur lesquelles il

24 y a déjà eu décision.

25 M. KHAN : [interprétation] Nous allons demander la certification au titre

26 de l'article 73 pour avoir la certification d'appel, bien sûr.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, nous nous y attendons, de toute

28 façon. Nous y viendrons en temps et heure à propos de cette certification

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1 pour appel.

2 Mais il y a trois requêtes qui sont encore pendantes, et nous allons

3 les traiter extrêmement rapidement ou brièvement, en tout cas. Tout

4 d'abord, je tiens à vous dire quelle est la méthode que nous souhaitons

5 adopter. En ce qui concerne ces trois requêtes, il y aura une décision

6 orale. Pour l'une d'entre elles, vous aurez aussi une motivation rapide et,

7 bien entendu, vous pourrez demander une certification par la suite. Les

8 deux autres feront aussi l'objet d'une décision orale, mais il y aura aussi

9 les motivations qui suivront par écrit très rapidement, donc au début de la

10 semaine prochaine. Donc je commence par la première.

11 Première décision sur la requête de l'Accusation demandant une

12 modification de sa liste 65 ter, requête qui a été déposée le 20 janvier

13 2009. Jusqu'à présent, une décision n'a pas vraiment été prise, mais en

14 lisant la décision qui a été rendue hier à propos de votre requête à propos

15 de la possibilité de prendre et de communiquer des déclarations de témoins,

16 vous verrez qu'elle n'est pas exactement orthodoxe, donc la première

17 n'était pas extrêmement claire. De toute façon, les choses n'ont pas encore

18 été décidées officiellement et vous n'avez pas encore répondu non plus à

19 cette requête, qui pourtant ne devrait pas poser de difficultés

20 particulières. J'aimerais que vous nous disiez si vous souhaitez y apporter

21 une réponse orale tout de suite afin que nous puissions ainsi rendre notre

22 décision.

23 M. KHAN : [interprétation] Merci de votre invitation, mais vous n'avez qu'à

24 rendre votre décision immédiatement. Je n'ai pas besoin de prendre la

25 parole.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Khan, et merci d'avoir

27 pris une approche extrêmement pratique. Sachez que la Chambre de première

28 instance apprécie énormément cette coopération.

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1 Donc hier, au paragraphe 9 de notre décision, nous avons écrit ce qui suit

2 :

3 "Finalement, le 20 janvier 2009, l'Amicus Curiae a déposé la requête de

4 l'Accusation aux fins de modifier la liste des témoins et des pièces au

5 titre de l'article 65 ter. L'Amicus y déclarait d'ailleurs qu'il avait

6 l'intention de réduire la portée du témoignage de M. Ruxton, et la Chambre

7 de première instance considère que cette clarification apportée par

8 l'Amicus Curiae satisfait à ce qui avait été soulevé par la Défense dans

9 son addendum, et donc permet aussi à la Défense de mieux se préparer au

10 témoignage de M. Ruxton."

11 De ce fait, nous ne voyons aucune raison de rejeter la requête de

12 l'Accusation aux fins d'amender sa liste 65 ter. Donc nous faisons droit à

13 cette requête et, bien sûr, si vous voulez faire une certification d'appel

14 en ce qui concerne cette décision, nous vous indiquerons la marche à suivre

15 par la suite.

16 Ensuite, point suivant. Deuxième requête de la Défense, elle est beaucoup

17 plus étoffée, nous n'avons reçu la réponse de l'Accusation qu'hier, et nous

18 avons travaillé d'arrache-pied sur cette requête. Nous nous sommes aussi

19 rencontrés. Nous avons longuement délibéré sur le sujet et nous venons

20 juste, d'ailleurs, de nous décider. Et nous avons finalement décidé de

21 rejeter cette requête, et nos motivations seront expliquées lundi et mardi

22 prochain dans une décision écrite. Et vous comprendrez ainsi pourquoi nous

23 avons décidé de rejeter cette requête, et vous saurez ainsi sur quoi vous

24 baser pour votre demande de certification si vous avez l'intention d'en

25 faire une.

26 Ensuite, troisième. Il s'agit donc d'une requête de la Défense

27 urgente pour enjoindre l'Amicus Curiae, M. Bruce MacFarlane, en application

28 donc de l'article 54 du Règlement. Donc vous savez bien plus que

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1 l'Accusation, d'ailleurs, que cette requête avait été élaborée lorsque nous

2 travaillions -- parce que la décision sur la requête précédente, on en

3 avait parlé, n'est pas encore donnée. Mais maintenant ces décisions sont

4 prises. Donc vous aviez bien dit que vous auriez préféré interroger M.

5 MacFarlane avant que les décisions ne soient rendues. On l'avait bien

6 compris.

7 Donc au vu du fait que M. MacFarlane a dit qu'il n'accepterait d'être

8 interviewé par vous-même uniquement après que la décision ait été rendue,

9 la décision dont nous avons parlée, nous considérons que de ce fait, la

10 requête de la Défense visant à enjoindre de comparaître l'Amicus Curiae est

11 maintenant telle que nous pouvons y répondre. Et d'ailleurs, notre réponse

12 est la suivante : nous allons refuser cette requête, et notre raisonnement

13 sera exposé par écrit lundi et mardi.

14 Poursuivons donc. Basons-nous sur l'hypothèse de travail que tout va

15 fonctionner correctement en suivant les règles du droit, et cetera. Si

16 c'est le cas, le procès devrait commencer jeudi prochain. Alors comme pour

17 tout procès, j'imagine que ces échanges auront lieu avant le début du

18 procès, et auront en plus bien sûr débouché des accords qui conviennent aux

19 deux parties. Donc j'ai cru comprendre qu'au cours de ces échanges, il y a

20 quand même parfois eu certains problèmes. Donc si ces problèmes existent

21 encore, j'aimerais que vous nous en parliez maintenant. Si tous les

22 problèmes sont réglés, parfait. Mais dans ce cas-là, il faudrait que vous

23 le disiez pour que cela figure au compte rendu.

24 Donc je vais commencer par la Défense. Maître Khan, avez-vous encore des

25 problèmes à régler avec M. MacFarlane ?

26 M. KHAN : [interprétation] Non, absolument pas avec M. MacFarlane. Je ne le

27 connais pas, d'ailleurs. Je n'ai aucun problème avec lui. C'est en fait son

28 enquête qui m'ennuie, les éléments qui ont été fournis à la Défense. Là en

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1 effet, nous ne sommes absolument pas sûrs de pouvoir servir les intérêts de

2 notre cliente correctement du fait de ce qui nous a été communiqué.

3 Vous venez juste de rendre une décision à propos de l'injonction de

4 comparaître. Deuxième et d'autres points en suspens qui n'ont toujours pas

5 trouvé d'issue. Notre éminent confrère nous a donné une liste d'éventuels

6 faits convenus. Sur le cas, nous ne pourrions-nous nous mettre d'accord.

7 Nous avons déjà donné notre réponse il y a plus d'une semaine. Or, j'ai

8 reçu un e-mail ce jour de mon éminent confrère uniquement portant sur

9 d'autres faits éventuellement convenus qui étaient proposés par nous-mêmes.

10 Et dans cet e-mail, il semble dire qu'il est d'accord avec nous mais qu'il

11 voudrait avoir un peu plus de temps pour prendre sa décision. Donc ce sont

12 des points qui n'ont pas encore trouvé d'issue entre les deux parties.

13 De plus, nous avons demandé d'avoir des informations concernant la

14 provenance de certains documents, savoir exactement d'où viennent ces

15 documents et qui les a gardés. Alors jusqu'à présent, nous n'avons pas

16 encore reçu toutes ces informations.

17 Et nous avons beaucoup de mal, de ce fait, à -- enfin, la véritable

18 difficulté que nous avons, c'est que notre éminent confrère porte deux

19 casquettes. Aujourd'hui, il est en robe, donc c'est un Juriste, mais

20 précédemment il était enquêteur. Donc c'est terrible parce qu'à la fois

21 nous avons une personne qui porte les deux casquettes, et on ne peut poser

22 nos questions qu'à l'avocat, qu'au procureur qui est aussi l'enquêteur.

23 Donc ça c'est quand même des problèmes que nous rencontrons, et

24 d'ailleurs, je les évoque pour le transcript. Bien sûr, à un moment ou à un

25 autre, nous demanderons une certification d'appel sur toutes ces requêtes

26 sur lesquelles vous venez juste de rendre des décisions, d'ailleurs.

27 Bien sûr, il y a une différence absolument essentielle entre la

28 Défense et l'Accusation, c'est normal. Mais nous considérons que pour

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1 arriver à un résultat juste, à une bonne conclusion et satisfaisante, vous

2 allez devoir vraiment étudier de très, très près la procédure. Il ne faut

3 pas la passer rapidement. Le "due process" est quand même absolument

4 essentiel en droit international comme en droit interne.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez. Je pense que vous dévoilez un

6 peu votre sujet, là. Donc, on parlera de tout ça en temps et heure. Donc,

7 je voudrais juste que vous vous limitiez aux problèmes qui existent encore

8 entre vous. J'ai bien cru comprendre qu'il y avait des problèmes qui sont

9 encore en suspens et dès que vous aurez fini de nous parler des autres

10 points, je parlerai des points qui sont encore en suspens.

11 M. KHAN : [interprétation] Ecoutez, notre éminent confrère a répondu à

12 temps à nos demandes. Nous avons essayé de répondre à temps à ses propres

13 réponses. Parfois, bien sûr, il y a des oublis mais on essaie toujours de

14 faire de son mieux. Et je pense que tout a bien fonctionné.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je tiens à vous dire que

16 vous avez dû remarquer qu'avant de rendre une décision sur les trois

17 requêtes, surtout sur la requête portant sur l'injonction de comparaître,

18 je tiens absolument à vous dire que M. MacFarlane n'était pas totalement

19 contre votre demande. Il a dit qu'il la prendrait en compte après que l'on

20 ait décidé ce qui avait été exposé dans la première requête. Donc, peut-

21 être pourriez-vous tout simplement parler avec M. MacFarlane ou peut-être

22 que M. MacFarlane voudrait en parler, et parler aussi des problèmes qui

23 existent encore avec la Défense.

24 M. KHAN : [interprétation] Oui, tout à fait, pas de problème. Je vous

25 remercie de votre conseil, et je m'y emploierai.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Hartmann, tout va bien ? Vous

27 avez envie de parler ? Vous êtes un peu loin, quand même, de votre conseil.

28 Vous ne voulez pas vous approcher de votre conseil ? Vous ne voulez pas

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1 être plus proche ?

2 L'ACCUSÉ [interprétation] : Non. Tout va bien, tout va bien.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

4 Monsieur MacFarlane, c'est donc à vous de prendre la parole.

5 M. MacFARLANE : [interprétation] Je vous remercie.

6 Comme prévu dans une affaire de ce type, il y a eu des échanges de

7 courrier, de correspondance et nous avons eu des points d'accord et de

8 désaccord, bien sûr. En ce qui concerne les problèmes de l'admission, les

9 problèmes d'identification, les points qui ne sont plus contestés, au nom

10 de l'Accusation, j'ai envoyé une liste à mon éminent confrère qui les a

11 étudiées de près, m'a renvoyé la liste des faits sur lesquels nous

12 pourrions nous mettre d'accord. Je lui en suis reconnaissant, d'ailleurs.

13 Cela m'a permis de réduire un petit peu le nombre de points à aborder.

14 Je crois que c'est hier ou avant-hier que mon éminent confrère m'a envoyé

15 une autre liste de points sur lesquels nous pourrions éventuellement nous

16 mettre d'accord. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas encore vu cette liste. Et

17 comme il vient de nous dire d'ailleurs avec justesse, à première vue,

18 certains de ces points peuvent être l'objet d'une admission. On va avoir

19 besoin d'un petit peu de temps quand même pour étudier tout cela. Lundi, je

20 parlerai avec lui et nous verrons où nous en sommes.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur MacFarlane.

22 Maintenant, vous devriez aussi parler avec M. Khan à propos de vos

23 disponibilités puisqu'il y a des informations qu'il souhaite obtenir de

24 vous. Donc, il faudrait que vous reparliez avec lui pour savoir ce qu'il en

25 est.

26 M. MacFARLANE : [interprétation] Oui. Il a aussi parlé aussi de la

27 provenance des documents, des endroits où ces documents ont été conservés

28 et des différentes étapes, aussi, qu'ont suivis ces documents. Sachez que

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1 certains de ces documents, l'Accusation ne va pas s'en servir. Donc, je ne

2 sais pas vraiment s'il est vraiment utile d'avoir toutes ces informations

3 au moins de ces documents. Il y en a d'autres qui, en fait, viennent du

4 Greffe, principalement. Il est vrai que nous pourrions en discuter.

5 Pour ce qui est maintenant de l'interview éventuelle, avant de répondre

6 correctement à mon éminent confrère, je devrais mieux comprendre les points

7 qui avaient été correctement exposés à la Chambre. C'est pour cela que

8 j'avais suggéré d'attendre que les décisions aient été rendues. Maintenant

9 toutes les décisions ont été rendues, nous allons bientôt avoir les

10 motivations de ces décisions.

11 Donc, je pense que je peux dire que cette demande d'interview, le

12 fait, donc, que la partie adverse soit citée à témoigner, c'est assez

13 étrange, quand même, c'est assez extraordinaire.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. C'est vrai. Enfin, interviewer,

15 c'est une chose, citer à comparaître, c'en est une autre.

16 M. MacFARLANE : [interprétation] Merci. Donc, pour ce qui est des décisions

17 prises par la Chambre et mon opinion à propos de ces décisions, j'aimerais

18 avoir le week-end pour y réfléchir.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Enfin, de toute façon, peut-être

20 après, lundi, mardi, lorsque vous aurez les motivations par écrit, aussi.

21 M. MacFARLANE : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. En passant, alors que vous

23 parlez de tout cela, vous nous avez parlé d'un point que je voulais

24 soulever en temps et heure, c'est-à-dire les faits admis, les faits

25 convenus. Il serait très utile pour la Chambre de première instance de

26 savoir exactement quelle est la liste de ces faits convenus avant que le

27 procès ne commence, parce que nous aussi, nous devons préparer notre

28 procès.

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1 Nous vous remercions, donc.

2 Monsieur MacFarlane et Me Khan, au cours des semaines qui se sont écoulées,

3 nous avons lu très soigneusement - le Juge Moloto, à l'évidence, seulement

4 pendant les deux dernières journées, puisqu'il devait s'occuper de

5 plusieurs centaines de pages que nous avions déjà examinées, je lui suis

6 reconnaissant de nous avoir rattrapé de façon aussi efficace. Nous avons

7 examiné tous les documents, toutes les requêtes et nous avons évidemment

8 consacré notre attention la plus grande à tout cela. Et l'une des choses

9 que nous avions à l'esprit et que nous voulions mentionner aujourd'hui et

10 que vous avez évoqué de façon indirecte par rapport à M. McFarlane il y a

11 quelques minutes, c'est qu'il y a deux minutes, vous avez dit, donc,

12 excusez-moi -- :

13 "Dans la mesure où la question d'une interview ou d'une audition

14 avant que je -- il semble qu'avant que je n'aie pu répondre comme il

15 convient à mon confrère de cette question, j'avais besoin de comprendre les

16 questions qui, selon la Chambre, étaient vraiment soumises au Tribunal, au

17 fait, dont la Chambre était, à juste titre, saisie."

18 Nous estimons que les questions ont été présentées très clairement,

19 premièrement par notre ordonnance de non-lieu d'acte d'accusation et

20 deuxièmement, aussi, dans nos décisions prises jusqu'à présent qui ont

21 trait à cette affaire. Toutefois, j'ai une question qui s'adresse à tous

22 les deux pour la préparation du procès, et c'est de savoir si vous avez

23 envisagé le fait que la référence faite à la teneur des documents protégés

24 qui sont à la base de cela, si vous avez pensé que la référence à cette

25 teneur des documents, qui sont à la base de cela, devait être exclue de ce

26 qui est formulé sous la forme d'une accusation dans l'ordonnance qui tient

27 lieu d'acte d'accusation. Et je vous pose la question parce qu'il se peut

28 que ça ne coïncide pas nécessairement avec la façon dont la Chambre de

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1 première instance voit les choses.

2 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, je dois dire que je ne

3 comprends pas tellement votre question. Peut-être que cela m'éclairerait si

4 la Chambre de première instance pouvait me dire comment elle comprend, voir

5 si je peux accepter ce point de vue ou au contraire, présenter des

6 arguments sur la façon dont la Chambre les comprend.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais répéter ma question. En

8 s'efforçant de comprendre le caractère, la nature et la substance des

9 charges qui sont présentées contre votre cliente, dans notre ordonnance qui

10 tient lieu d'acte d'accusation, avez-vous réfléchi au fait que faire

11 référence à la teneur des documents protégés qui sont à la base de tout

12 cela ne disent pas s'ils sont exclus, ces documents, de la formulation qui

13 a été adoptée dans l'ordonnance en question ?

14 M. KHAN : [interprétation] Si vous le permettez, Monsieur le Président --

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et je vous dis ceci parce que si vous

16 considérez que ces documents sont exclus, à ce moment-là il faudra peut-

17 être également que vous considériez que peut-être ceci ne coïncide pas avec

18 la façon de voir les choses, pour ce qui est de la Chambre de première

19 instance, dans son ordonnance tenant lieu d'acte d'accusation.

20 M. KHAN : [interprétation] Notre façon de comprendre les choses, pour

21 autant que je le sache, a été exposée en détail dans notre mémoire de la

22 Défense, et si ça peut aider, c'est au paragraphe 9 du mémoire présenté par

23 la Défense.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que je pourrais

26 le lire.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

28 M. KHAN : [interprétation] Paragraphe 9 dit :

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1 "La nature des charges contre Mme Hartmann.

2 "Mme Hartmann est accusée d'avoir dévoilé les faits suivants : 1,

3 l'existence et la date des deux décisions attaquées; 2, la nature

4 confidentielle de ces décisions; 3, l'identité de la partie qui saisissait

5 et qui était demanderesse; quatrièmement, le sujet, à savoir le fait que

6 des mesures de protection avaient été accordées pour ce qui est des

7 documents."

8 Et ceci, Monsieur le Président, a été déposé le 15 janvier. D'après

9 mes souvenirs, il n'y a eu aucun commentaire de la part de mon éminent

10 confrère, à savoir qu'il n'a pas dit que cette façon de comprendre les

11 choses ne serait pas exacte.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Khan, lorsque j'ai évoqué cette

13 question, je ne vous adressais pas la question à vous seul. Je l'adressais

14 également à M. MacFarlane parce que nous voulons nous assurer, nous voulons

15 nous assurer que vous interprétez, pour ce qui est de la partie concernant

16 les allégations de faits qui sont à l'appui des chefs d'accusation contenus

17 dans l'ordonnance qui tient lieu d'acte d'accusation, la façon dont nous

18 les interprétons, et dans l'un des paragraphes, il est dit, je cite :

19 "Le 10 septembre 2007, un livre intitulé "Paix et châtiments" ayant

20 pour auteur -- publication Florence Hartmann, a été publié par Flammarion,

21 et les pages 121 à 122 de ce livre en particulier dévoilent des

22 renseignements qui ont trait à des décisions prises par la Chambre d'appel

23 datées…" et vous avez les deux dates. Je cite à nouveau : "…y compris la

24 teneur et l'effet prévu ou voulu de ces décisions ainsi que le caractère

25 confidentiel de ces décisions."

26 Vous lisez le paragraphe suivant, qui commence par :

27 "Le 21 janvier 2008…"

28 Vous avez une référence, à ce moment-là, à deux décisions

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1 confidentielles prises par la Chambre d'appel, datées, concernant le

2 contenu et les faits visés par ces décisions.

3 En tout état de cause, nous n'en dirons pas plus. Nous avons estimé qu'il

4 était de notre devoir de porter ceci à votre attention avant que nous ne

5 commencions ce procès, nous pouvons l'espérer, jeudi la semaine prochaine.

6 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis particulièrement

7 reconnaissant que vous ayez posé cette question. Ce que je dirais, c'est

8 parce que c'est pertinent par rapport à ce qui est des notifications, qui

9 sont du fait d'être avisé de façon équitable de l'aspect de cette affaire,

10 c'est que la position que nous avons énoncée dans notre mémoire préalable

11 au procès le 15 janvier a été présentée mot à mot par la Défense dans notre

12 requête aux fins de réexamen, datée du 14 janvier, et ceci figure aux

13 paragraphes 14 à 18, et le Procureur, Amicus Curiae en l'espèce, n'a pas

14 contesté cela.

15 Respectueusement, étant donné que nous pouvons nous attendre de façon

16 légitime à ce que notre façon de comprendre les choses soit exacte, ce

17 n'était évidemment pas de la part d'un Procureur diligent et expérimenté

18 comme lui, il aurait certainement contesté les choses dans sa réponse en

19 temps utile s'il avait pensé devoir le faire.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Khan, en posant ma question,

21 je ne vous ai pas demandé d'envisager peut-être si votre façon de

22 comprendre les charges correspond bien à la façon de M. MacFarlane de les

23 voir. Ce que j'ai posé, c'est une question pour m'assurer que tous deux,

24 vous avez réfléchi à ce qui a été échangé par des requêtes et des décisions

25 jusqu'à présent et des arguments qui ont été présentés et vous assurer que

26 votre compréhension des charges correspond bien à la façon dont la Chambre

27 de première instance comprend ces charges.

28 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, respectueusement, peut-

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1 être pas. Maintenant qu'un Procureur Amicus a été désigné, ce qui est

2 important, à mon avis, c'est la façon dont le Procureur va présenter ses

3 moyens, de sorte que la Chambre de première instance ait la perspective et

4 l'objectivité et le détachement nécessaires pour se prononcer sur

5 l'affaire.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

7 M. KHAN : [interprétation] Donc ce qui est important pour nous maintenant,

8 c'est que le Procureur, c'est de voir comment il présentera ses moyens, et

9 non pas, avec tout le respect que je dois, ce qui est dans l'esprit des

10 Juges.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, très bien.

12 Vous voulez faire des observations à ce sujet, Monsieur MacFarlane ?

13 M. MacFARLANE : [interprétation] Je pense qu'à ce stade --

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Microphone, s'il vous plaît, et

15 brièvement, s'il vous plaît.

16 M. MacFARLANE : [interprétation] Merci. Certainement, la Chambre a demandé

17 aux conseils d'appliquer leurs réflexions sur ce point particulier, et

18 assurément, j'ai bien l'intention de le faire, et je l'ai fait, d'ailleurs.

19 Mais maintenant que cette question a reçu cet éclairage de la part de la

20 Chambre, je pense qu'il appartient aux deux conseils, peut-être, de porter

21 une attention plus précise encore à la question évoquée. Il semble

22 effectivement qu'il y ait comme une sorte de triangulation ici, c'est-à-

23 dire que nous avons l'ordonnance qui tient lieu d'acte d'accusation, nous

24 avons la teneur du livre, nous avons les documents qui sont à la base de

25 tout cela dans la mesure où il y est fait référence dans l'ordonnance qui

26 tient lieu d'acte d'accusation. Donc j'ai certainement l'intention de

27 réexaminer et de bien étudier les commentaires faits par la Chambre et

28 d'appliquer mon esprit avec beaucoup de soin aux points que vous avez

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1 évoqués.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

3 Oui, Maître Khan.

4 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas faire des

5 difficultés, mais étant donné qu'il appartient au conseil de donner la plus

6 grande attention et le plus grand respect à tout commentaire venant des

7 Juges, je voudrais quand même aviser mon éminent confrère que maintenant

8 s'écarter en quoi que ce soit de cela, à la veille du procès et date

9 prévue, ce serait modifier l'écartement des buts, en quelque sorte. Et

10 nous, au nom de Mme Hartmann, à ce moment-là nous verrions de très grands

11 inconvénients à cela.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Khan.

13 Maintenant, le point suivant qui est à l'ordre du jour, c'est une autre

14 question. Y a-t-il d'autres questions que les parties souhaitent évoquer ?

15 Maître Khan.

16 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, malheureusement

17 ceci concerne la possibilité de commencer le procès la semaine prochaine.

18 Je me résume. Respectueusement, ça ne va pas être possible. La raison pour

19 cela c'est qu'il y a un certain nombre de demandes qui sont restées

20 pendantes. Nous avons essayé au début de janvier d'obtenir une renonciation

21 d'immunité de New York pour le secrétaire général des Nations Unies en ce

22 qui concerne certains membres du personnel du Tribunal, tant appartenant au

23 bureau du Procureur qu'au Greffe. Nous n'avons pas reçu cette autorisation

24 de New York. Egalement ceci concerne un témoin de l'Accusation qui sera

25 cité par le Procureur en ce qui concerne un membre du personnel du Greffe,

26 et aussi en ce qui concerne un autre membre du personnel du Greffe, nous

27 pouvons dire que ceci peut être absolument essentiel à la compréhension de

28 la présente affaire. Le membre du Greffe qui a été interviewé ou entendu

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1 par le Procureur Amicus fait qu'on s'est fondé très fortement sur les

2 arguments qui vous ont été présentés et ceci également a servi de fond

3 lorsque l'ordonnance tenant lieu d'acte d'accusation a été délivrée.

4 Maintenant, deux problèmes se posent. Mes instructions sont que ma cliente

5 a présenté une plainte officielle contre cette personne à l'époque où elle

6 était membre du personnel. Nous avons demandé au Greffe de bien vouloir me

7 communiquer les éléments de cette plainte de façon à pouvoir en quelque

8 sorte régler les questions à cause de l'inimitié personnelle qui pourrait

9 avoir existé.

10 Alors, nous avons adressé ça au Greffier, et on nous a dit hier par une

11 personne qui fait fonction de greffier que nous aurons besoin d'une

12 ordonnance de la Chambre. Donc c'est une question qui est pendante, il y a

13 une requête en ce sens et il faut que le Greffe reçoive l'ordre dans une

14 ordonnance, de nous communiquer les renseignements dont j'ai besoin. Je ne

15 veux pas insister sur ce point, mais ça fera l'objet d'une requête écrite.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

17 M. KHAN : [interprétation] Le deuxième point, c'est que nous avons demandé

18 à ce qu'on lève l'immunité de façon à pouvoir parler à la personne en

19 question. Maintenant, cette personne n'étant pas citée par l'Accusation,

20 c'est vrai, mais à mon avis, ce n'est pas la fin de l'histoire.

21 Bien entendu, nous fonctionnons dans un environnement unique dans

22 lequel vous avez élaboré des règles, et vous donnerez application à ces

23 règles par le statut et les critères du droit international en matière de

24 droits humains. Mais en nous arrêtant un instant à titre d'analogie, en

25 Angleterre et au pays de Galles, même s'il s'agit d'un système de "common

26 law," tout témoin dont le nom se trouve associé à un acte d'accusation doit

27 être disponible pour la Défense. Mon confrère, à mon avis, s'est fondé sur

28 un témoin qui a agi en sorte de catalyseur pour ce qui est des fondements

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1 de l'ordonnance qui a été émise à titre d'acte d'accusation. Nous voulons

2 parler à cette personne et nous avons été informés de cela, nous avons

3 nous-mêmes procédé comme il convenait, à notre avis. Nous avons essayé

4 d'obtenir la levée de cette immunité de cette personne, conformément au

5 droit applicable.

6 En outre, il y a un certain nombre de documents qui ont besoin d'être

7 traduits. Nous avons reçu, je pense que c'était hier ou la veille, des

8 réponses de CLSS qui ont -- c'est très compréhensible, dit que ces

9 documents étaient beaucoup trop volumineux. Et donc voilà, certains de ces

10 documents sont en B/C/S. En fait, la cliente, pour le moment, Mme Hartmann,

11 est en train de les analyser pour pouvoir se centrer sur seuls les

12 documents qu'il sera nécessaire de présenter pour versement au dossier. Et

13 lorsque nous aurons interrogé sur cette question, nous verrons ceux qui

14 sont les plus nécessaires et nous représenterons à nouveau à la Chambre une

15 demande pour que ça puisse passer par le service de traduction. Donc il y a

16 encore une autre question pour laquelle nous disons que nous n'allons pas

17 être prêts pour le procès.

18 En plus des témoins de l'Accusation, nous avons certes une grande

19 coopération du Procureur adjoint qui a essayé de nous aider, mais il y a

20 des questions qui relèvent des preuves que nous avons cherchés, et nous

21 avons reçu une lettre hier du Procureur adjoint. Il nous a envoyé même des

22 courriels pendant le week-end pour toutes les réponses, et nous voulons

23 faire inscrire au procès-verbal, nous voulons donc le remercier de sa

24 coopération très prompte. Mais ces questions qui touchent aux preuves n'ont

25 pas encore été réglées, et nous avons besoin de renseignements qui sont

26 apparentés à cette affaire, qui sont nécessaires à cette affaire, qui sont

27 pertinents, et tout ceci doit être porté à l'attention des Juges de la

28 Chambre.

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1 La dernière question, qui est particulièrement gênante et que je suis

2 particulièrement gêné d'évoquer, mais parfois c'est l'obligation pour un

3 conseil de présenter des arguments désagréables, c'est que je vais déposer

4 en l'espèce une requête la semaine prochaine pour demander que vous vous

5 déportiez [phon], vous, Juge Président et le Juge Orie. Ceci ne veut pas

6 dire que nous pensions qu'il y ait quelque chose de particulier. Vous

7 travaillez aux critères les plus élevés, vous êtes tous les trois les Juges

8 les plus éminents. C'est un privilège de comparaître devant vous trois.

9 Toutefois, compte tenu des faits de la présente affaire, nous disons

10 qu'il y a une véritable appréhension de parti pris parce que le Règlement

11 tel qu'il a été appliqué n'a pas été suivi comme il convenait au sens d'une

12 contamination possible qui a eu lieu entre les Juges de la Chambre, par

13 inadvertance, sans aucun doute, mais entre la Chambre et le Procureur

14 Amicus.

15 Ce n'est qu'hier que nous avons reçu, Monsieur le Président, la pièce

16 déposée par l'Amicus Procureur, qui, malheureusement comporte un aspect

17 malheureux. Là encore, c'est un problème auquel nous avons à faire face, à

18 savoir qu'il est en train de présenter des preuves dans les écritures qu'il

19 dépose. Et ce faisant, il se réfère à des conversations avec un membre du

20 personnel de la Chambre, et se fonde sur une conversation avec un

21 fonctionnaire travaillant pour la Chambre et un certain nombre de choses

22 qui ont été faites qui sont contestées par la Défense.

23 Donc tout ceci comporte deux conséquences au moins qui sont

24 malheureuses. Ça met ce fonctionnaire de la Chambre dans une position

25 extrêmement malheureuse et désagréable, qui est celle de devenir

26 éventuellement un témoin, parce que ces questions sont contestées par le

27 témoin.

28 Deuxièmement, respectueusement, le but du Règlement, lorsque vous

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1 adoptez cette procédure, est de s'assurer la transparence du processus et

2 l'intégrité des membres de la Chambre. D'après nous, l'article 77(3),

3 procédure sommaire, le pouvoir pour la Chambre elle-même, spontanément,

4 d'enquêter, ne convient pas du tout en l'espèce. Je suis sûr que ça a été

5 conçu par les rédacteurs pour être limité au cas où il y aurait outrage ex

6 facio curia, dans le courant des choses, mais ceci s'applique également à

7 une allégation d'outrage en dehors de -- qui n'a pas eu lieu à l'audience.

8 Par conséquent, il n'y a pas en fait une continuité dans les

9 documents, comme nous disons, une trace papier. Il n'y a pas d'écritures

10 déposées, ni sur la base, par exemple, de coup de téléphone d'autorisation

11 donnée, de communiquer des choses qui sont confidentielles, les

12 autorisations de parler à certaines personnes. Ceci sur le papier, ça a été

13 en fait empêché. Et c'est là qu'il y a des questions véritables qui se

14 posent.

15 Donc d'après l'article 15 du Règlement, la procédure normale aurait été que

16 nous déposions devant vous, Monsieur le Président, en tant que Président de

17 la Chambre, que nous consultions le Juge dont on demande la récusation, et

18 que ceci soit soumis au Président du Tribunal. Et ma requête sera à ce

19 moment-là de faire que l'ensemble du dossier passe au Président pour qu'il

20 tranche la question. Si notre crainte est infondée, et si quelqu'un qui

21 examine la question ne voit pas le danger ou voit que ceci n'est pas fondé,

22 à ce moment-là ce sera tranché, et vous serez à nouveau saisi de la

23 question. Mais s'il y a quelque valeur dans nos arguments, il est bon que

24 l'intégrité et la réputation, très méritée, de la Chambre et cette Cour

25 soient protégées par ce danger. Il y a un autre motif, à mon avis, pour

26 lequel la date du procès la semaine prochaine devrait être écartée, devrait

27 être supprimée, à savoir les préoccupations plus avant en matière de preuve

28 et que nous avons évoquées.

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1 Donc, lorsqu'il faut évaluer, apprécier en pesant tout cela entre les

2 droits à un procès équitable de Mme Hartmann et le fait qu'il apparaisse

3 clairement que justice est faite, il est pertinent et approprié, je dirais

4 respectueusement - en plus, il n'y aura pas de coûts financiers pour la

5 justice internationale du fait de ce retard - que du temps soit donné à la

6 Défense pour faire ce que la Défense dit qui est nécessaire.

7 Bien entendu, Mme Hartmann comparaît volontairement, sans qu'il y ait

8 eu de mandat décerné. Elle n'est pas en détention. Et le procès n'est pas

9 commencé, elle n'est pas une victime qui demanderait à ce moment-là qu'il y

10 ait ou que l'on renonce, d'une manière quelconque.

11 Dans ces circonstances, et sur la base de votre pouvoir discrétionnaire, je

12 voudrais demander, nonobstant le fait que vous avez, bien entendu, un

13 calendrier, de prévoir très clairement, d'être prêt à entendre cette

14 affaire la semaine prochaine - je le comprends - que la date qui avait été

15 retenue pour ce procès soit reportée de façon à nous permettre de nous

16 préparer comme il convient, sans nous précipiter, et demander de façon à ce

17 qu'il y ait une possibilité d'appel. Donc, les documents dont nous avons

18 besoin, les traductions dont nous avons besoin, l'application de l'article

19 15.

20 Et si c'est infondé, vous resterez saisi. Ceci, donc, le Président

21 pourra désigner d'après l'article 15(3) les Juges qui, eux, n'ont eu aucune

22 participation à l'enquête et la désignation de l'Amicus, le Procureur, pour

23 enquêter sur la question et décider si, oui ou non, la requête de la

24 Défense est fondée ou non.

25 Et dans ces circonstances, se précipiter vers un jugement, à mon

26 avis, ça n'est pas bon pour le cours de la justice.

27 Voilà les questions que je voulais évoquer.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Merci, Maître Khan.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Monsieur MacFarlane, souhaitez-vous répondre ou commenter sur les arguments

2 présentés par Me Khan ?

3 M. MacFARLANE : [interprétation] Oui, effectivement. Je vous remercie

4 beaucoup, Monsieur le Président. Je vais essayer de répondre brièvement,

5 peut-être pas sur tous les points. Mais certains d'entre eux pour moi sont

6 nouveaux et je vais essayer d'aider la Chambre dans la mesure où je le

7 peux.

8 En ce qui concerne ce que je crois était le premier point concernant un

9 témoin qui est au Greffe de ce Tribunal et pour lequel on a demandé une

10 levée de l'immunité, ça a été suggéré que les éléments de preuve ou les

11 commentaires faits par cette personne ont servi pour se fonder très

12 fortement dans la présente procédure qui a conduit à décerner l'ordonnance

13 tenant lieu d'acte d'accusation. Je voudrais suggérer que la Chambre revoie

14 à nouveau ce rapport parce qu'il y est dit clairement que la recommandation

15 finale et la conclusion finale qui avaient été présentées par la Chambre

16 étaient basées entièrement sur les mots, les mots qui auraient été utilisés

17 par l'accusée elle-même. Et ceci a été dit clairement dans le rapport.

18 Deuxièmement, les documents pour lesquels une traduction a été demandée,

19 qui ont été décrits comme trop volumineux. J'ai pas de renseignements à ce

20 sujet. Je n'ai rien entendu à ce sujet avant cela et donc, je ne suis pas

21 en mesure de faire des observations à ce sujet pour la Chambre. Et ils sont

22 très efficaces, je suis sûr qu'ils avanceront aussi vite que possible.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez passer là-dessus.

24 M. MacFARLANE : [interprétation] Je vous remercie.

25 Le troisième point, tel que je l'ai noté, concerne le témoin du bureau du

26 Procureur. Et il est fait référence à certaines questions qui touchent aux

27 preuves. J'ai quelques connaissances sur ce dont il s'agit. Je comprends

28 qu'il y a eu des discussions qui sont en cours. Et si je peux aider mon

Page 65

1 confrère d'une manière quelconque, je serai heureux de le faire. Je veux

2 simplement dire que ceci est une offre qui lui est faite.

3 En ce qui concerne le dernier point que mon éminent confrère a décrit comme

4 étant un point assez étrange, c'est-à-dire la requête éventuelle de

5 récusation où il parlait d'une contamination qui aurait eu lieu en

6 l'espèce, ici, je tiens vraiment à décrire et à souligner tout ce qui a été

7 mis en place depuis le début pour être parfaitement équitable.

8 La Chambre a pu immédiatement rendre une ordonnance de non-lieu

9 d'acte d'accusation sans enquête. Ça a déjà été fait d'ailleurs. Mais

10 j'aurais pu le faire, puisque ça s'est déjà fait. Mais le Greffier, qui

11 était quand même le fonctionnaire responsable et qui était la partie neutre

12 en l'espèce, a préparé un document portant sur tous les problèmes en

13 question. Il l'a envoyé à la Chambre. La Chambre, de façon très neutre et

14 de façon très détachée, avait étudié l'évaluation des faits qui avait été

15 rédigée par le Greffier, a décidé qu'il y avait quand même un léger

16 problème et qu'il valait mieux nommer un amicus curiae, donc, quelqu'un qui

17 n'avait aucun lien avec l'accusée, avec le Tribunal ou quoi que ce soit,

18 quelqu'un qui habitait à 5 000 kilomètres de là, voire plus. Donc, il y a

19 quand même eu encore des sauvegardes qui ont été mises en place. Donc, le

20 rapport a été envoyé à la Chambre de première instance. A ce moment-là,

21 toujours, elle l'a étudié de façon toujours très neutre, détachée, a

22 considéré qu'en effet, il y avait un petit problème là et de ce fait, a

23 ensuite rendu son ordonnance tenant lieu d'acte d'accusation.

24 Donc, ici, dans notre Statut, dans notre Règlement de procédure et de

25 preuve, il y a énormément de systèmes permettant de protéger et de donner

26 des sauvegardes pour être sûr que tout se passe bien. Or, ces règles et ces

27 articles ont parfaitement fonctionné puisque tout a été fait de façon

28 parfaitement équitable, en fait. Nous avons une ordonnance modifiée qui

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1 tient lieu d'acte d'accusation, qui a été rendue en octobre, après la

2 première ordonnance qui avait été rendue en octobre. Il y avait plusieurs

3 requêtes, aussi. La date du procès a été mise en place, a été établie

4 depuis un moment.

5 Donc, il y a quand même eu énormément de sauvegardes qui ont été

6 mises en place. Donc, je vois pas pourquoi, tout d'un coup, on reprendrait

7 tout à zéro et on remettrait, on modifierait la composition de la Chambre.

8 Je considère que jusqu'à présent, tout a été fait de façon parfaitement

9 neutre, parfaitement détachée, qu'il n'y a pas lieu de penser qu'il y a eu

10 parti pris d'une manière ou d'une autre et qu'il ne convient donc pas de

11 faire droit à ce qui vient d'être demandé par la Défense.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Khan et M.

14 MacFarlane. Nous avons pris en compte tous vos arguments, Maître Khan,

15 ainsi que les vôtres, Monsieur MacFarlane. L'argument le plus important,

16 bien sûr, qui vient de nous être présenté, c'est le dernier, celui qui

17 porte sur l'arrivée imminente de cette requête aux fins de récusation. Nous

18 vous demandons donc de déposer cette requête le plus rapidement possible,

19 bien sûr. Vous êtes très expérimentés et vous savez très bien pourquoi vous

20 devez le faire rapidement. Vous y avez longuement réfléchi, j'en suis sûr,

21 et nous tenons à l'étudier avec autant de sérieux que vous avez employé

22 pour la rédiger. Ce n'est pas la première fois dans notre carrière qu'on

23 nous conteste, ce n'est sans doute pas la dernière fois non plus. Donc,

24 nous saurons y répondre.

25 Mais nous attendons votre requête. Et veuillez, s'il vous plaît, la

26 rédiger en priorité avant toute autre requête. Je suis tout à fait certain

27 que vous le ferez avec célérité. Vous êtes tous les deux extrêmement

28 chevronnés.

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1 Pour les autres points, maintenant, que vous avez soulevés, que dire ? On

2 ne voudrait pas parler trop tôt. Pour ce qui est de l'immunité, par

3 exemple, c'est un point qui pourrait être résolu extrêmement simplement. Ça

4 pourrait trouver une solution lundi matin. Donc -- enfin, jeudi, du moins,

5 puisque nous devons siéger jeudi, voire vendredi. Les problèmes de

6 traduction, aussi, ne sont pas des problèmes essentiels, ni aussi les

7 problèmes de disponibilité des documents de l'Accusation. Je suis certain

8 que nous pouvons faire en sorte pour trouver une solution à tous ces

9 problèmes, solution qui satisferait toutes les parties. Ce sont des

10 problèmes marginaux.

11 Mais bien sûr, la première requête dont j'ai parlé, cette fameuse

12 requête aux fins de récusation, celle-là est essentielle parce qu'elle sert

13 de pivot, en fait. C'est de cette requête que va dépendre les réponses que

14 nous apporterons à tous les autres problèmes. Donc, il faut absolument que

15 vous régliez cela en premier -- enfin, que vous nous donniez la requête le

16 plus rapidement possible pour que nous puissions, justement, la traiter.

17 De ce fait, bien sûr, nous n'allons pas modifier le programme à

18 venir. La date du procès reste en l'état, donc il faut vous préparer

19 absolument à ce que le procès commence le 5 ou le 6. Mais nous sommes sur

20 un terrain mouvant, si je puis dire. Tout va dépendre, en fait, de la

21 réponse qui sera apportée à votre requête.

22 Il y a aussi d'autres points en suspens, ce problème de certification

23 d'appel. Là aussi, nous vous remercions de vous avoir averti à l'avance que

24 vous avez demandé une certification d'appel d'un grand nombre de décisions.

25 Mais nous comprenons bien maintenant qu'il n'y sert pas à grand-chose de

26 vous demander de déposer immédiatement, faute de nous donner une date à

27 laquelle vous devriez déposer ces demandes de certification portant sur les

28 décisions sur lesquelles nous avons rendu une décision orale aujourd'hui.

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1 Alors voici comment nous allons procéder plutôt. Nous allons procéder par

2 étapes. Pour ce qui est des requêtes au sujet desquelles une décision a

3 déjà été rendue, nous allons les diviser en deux groupes, il y aura deux

4 catégories. D'abord, les décisions qui ont été déposées avant la journée

5 d'hier. Donc, en ce qui concerne cette catégorie-là, s'il y en a pour

6 lesquelles vous demandez certification d'appel, pour quelque raison que ce

7 soit, vous avez jusqu'à la fin de lundi prochain, lundi soir, pour déposer

8 cette demande de certification. Et vous, Monsieur MacFarlane, vous aurez

9 jusqu'à mardi soir pour répondre -- non, non, non. Mardi midi.

10 Maître Khan, j'aimerais terminer avant de vous rendre la parole. Nous

11 travaillons exactement dans le même système, tous les deux, donc nous

12 savons exactement comment procéder.

13 Alors, pour ce qui est de l'autre catégorie, les autres requêtes, par

14 exemple celle sur laquelle nous avons rendu une décision aujourd'hui, qui

15 était une requête tout à fait mineure portant sur la liste 65 ter, si vous

16 voulez aussi demander une certification d'appel, vous aurez là aussi

17 jusqu'à lundi soir pour déposer votre requête, parce que c'est très simple.

18 Pour ce qui est des deux autres, maintenant, nous allons faire absolument

19 tout ce qui est en notre possible pour rédiger les motivations mardi au

20 plus tard. Le plus tôt possible dans la journée de mardi, bien sûr. Vous

21 aurez donc les motivations écrites mardi au plus tard, et si possible, au

22 début de la journée.

23 Ensuite, nous ne voudrions pas -- cela va réduire encore le délai

24 pour déposer les requêtes pour certification d'appel. Donc, sachez que vous

25 n'aurez que très peu de temps pour déposer ce type de requête. Mais d'ici

26 là, nous aurons reçu votre requête aux fins de récusation, nous en aurons

27 pris connaissance.

28 Alors, visiblement, vous voulez absolument que notre week-end ne soit

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1 chargé, ainsi que l'autre semaine à venir. Cela ne va être facile pour

2 personne. Ce n'est facile ni pour nous, ni pour vous, et nous comprenons

3 bien que nous vous pressons vous aussi, Monsieur MacFarlane, puisque vous

4 allez devoir répondre dans les heures, vous n'aurez que quelques heures

5 pour préparer votre réponse, rien de plus. Enfin, pour ce qui est de

6 l'ajournement de la procédure, vous comprenez bien qu'on ne peut pas

7 décider tout de suite, et de toute façon, ça, ce n'est pas quelque chose

8 qui va faire l'objet d'une certification, je ne pense pas. Donc peut-on

9 commencer la semaine prochaine ou non, cela va dépendre en fait de la

10 décision que nous rendrons à propos de votre requête d'ajournement de

11 procédure, quant à savoir si nous acceptons la certification aux fins

12 d'appel, et surtout la décision sur la requête aux fins de

13 disqualification. Mais vous voyez qu'il y a beaucoup de conditionnel dans

14 ce que je viens de dire.

15 Maître Khan.

16 M. KHAN : [interprétation] Merci de me rendre la parole.

17 Tout d'abord, je suis très reconnaissant de la façon extrêmement gracieuse

18 dont vous avez compris notre demande en application de l'article 15.

19 Pour le reste, j'aimerais que vous soyez compréhensif, s'il vous

20 plaît, que vous compreniez bien les réalités de la procédure. Je sais que

21 nous avons déjà deux éminents conseils de la Défense parmi les Juges qui

22 savent très bien ce qu'un conseil de la Défense peut faire. Donc je tiens à

23 vous dire que je comprends bien quels sont les obstacles en matière

24 d'éléments de preuve qui doivent être surmontés. Même si nous obtenons une

25 dérogation de la part de New York, il faut quand même que nous nous

26 entretenions avec ces personnes après. Il faut les interviewer, il faut

27 analyser ensuite le résultat de ces entretiens pour savoir si nous voulons

28 les amener à la barre ou pas.

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1 Très franchement, il ne faudrait pas être trop rapide en l'espèce.

2 L'accusée n'est pas en détention, de toute façon. Il y a vraiment des

3 points qui sont encore en suspens et qui n'ont pas été résolus. Ce n'est

4 pas la fin du monde quand on retarde un procès. Ça permet souvent quand

5 même, d'avoir un procès beaucoup plus équitable et beaucoup plus

6 [inaudible].

7 Sachez que nous n'avons pas encore suffisamment d'information de la part du

8 Greffe. Nous n'avons pas d'informations et de moyens de preuve

9 suffisamment, en tout cas de la part de l'Accusation, nous n'avons toujours

10 pas obtenu la dérogation [inaudible] des témoins que nous devons

11 interviewer.

12 Pour arriver à vraiment vérifier les moyens de preuve et pour pouvoir

13 présenter nos moyens de preuve, comme nous le voulons, je considère qu'il

14 est impossible que l'on fasse ça d'ici la semaine prochaine. C'est

15 impossible. Il y a tellement de points à l'ordre du jour, il faudrait être

16 superman pour arriver à tout faire aussi rapidement. Les requêtes en vue

17 pour -- demandant certification d'appel, les requêtes au titre de l'article

18 15, ce que nous voulons obtenir du Greffe, obtenir aussi les fichiers du

19 personnel, et cetera. Il est impossible de faire ça en une semaine. Il ne

20 faut pas absolument comprimer notre procédure pour essayer de faire rentrer

21 en fait un éléphant dans un trou de souris. Ça ne [inaudible] pas. Nous

22 avons, par exemple, cinq témoins que nous voulions entendre. Alors à quoi

23 cela sert de les faire venir, de dépenser de l'argent pour les faire venir,

24 si nous ne sommes absolument pas prêts à les entendre ?

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Khan, vous devriez être prêt

26 pour le jour prévu. Lorsque vous avez accepté de défendre votre cliente, et

27 vous avez pris le dossier de la part de votre prédécesseur, vous vous êtes

28 engagé à être prêt pour le 5 et le 6 février. Ces dates ne datent pas

Page 71

1 d'hier, elles n'ont pas été fixées hier. Ça fait un moment, déjà, elles ont

2 été fixées avant même que vous ne preniez le dossier, en consultation avec

3 l'avocat précédent et votre cliente, d'ailleurs. Nous avions pris en compte

4 les problèmes d'emploi de votre cliente, et cetera, et ses disponibilités.

5 Non, les dates ont été fixées, il y a très longtemps, et il n'y a pas

6 vraiment -- nous avons adapté notre programme d'audience afin que tout soit

7 prêt et normalement tout aurait dû être prêt.

8 M. KHAN : [interprétation] Il est vrai que lorsque j'ai repris le dossier

9 en l'espèce et que j'ai accepté de servir ma cliente, j'ai dit que je

10 remplacerais le -- ce n'est pas parce que je prenais le dossier de la part

11 d'un confrère que le procès serait retardé, absolument pas. Mais ce n'est

12 pas pour cela que le procès doit être retardé. C'est pour autre chose. Le

13 30 décembre, juste après avoir pris le dossier d'ailleurs, nous avons

14 contacté New York pour le problème de la levée d'immunité de notre premier

15 témoin. Et il y a d'autres lettres, le 6 janvier encore, lettres envoyées

16 à New York. Le 26 janvier, le 12 janvier. Nous ne perdons pas de temps,

17 mais il y a de la paperasse, il y a de la bureaucratie. Ce sont quand même

18 les Nations Unies. C'est lourd et nous devons respecter tout cela, quand

19 même.

20 L'une des objections à notre éminent confrère, nous disons qu'il a

21 bel et bien -- il s'est bien entretenu avec l'une de ces personnes et il a

22 utilisé d'ailleurs ses propos dans ses arguments, mais ce, sans qu'il n'y

23 ait d'immunité levée. Je considère qu'il ne devrait plus avoir de contact

24 avec ces témoins qui sont employés des Nations Unies, sans autorisation du

25 Secrétaire général des Nations Unies.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne vais faire de commentaire là-

27 dessus. Mais le point que vous venez de soulever, le fait que vous avez

28 contacté New York trois fois, vous avez écrit à trois fois à New York, cela

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1 pourrait être l'une des raisons pour lesquelles le témoignage de ce témoin

2 devrait être retardé, celui-là. Mais c'est ce que vous êtes en train de

3 dire, vous êtes en train de nous dire que c'est une des raisons pour

4 lesquelles le procès ne devrait pas commencer à l'heure ?

5 M. KHAN : [interprétation] Oui. Ce sont des témoins essentiels. Regardez

6 d'abord combien de témoins appelle l'Accusation, et à combien de témoins je

7 veux poser des questions ? Nous espérons qu'il n'y aura pas matière à

8 certification ici, le fait que nous n'ayons pas eu accès à ces

9 déclarations. Ce n'est quand même pas du tout la procédure habituelle ici.

10 De ce fait, j'ai encore plus de travail à faire parce que je dois plus ou

11 moins deviner ce que ce témoin va dire. Si je ne me -- et des résumés, ça

12 ne me suffit pas. Je voudrais interviewer ces témoins.

13 Pour ce qui est d'un grand nombre de ces témoins, nous avons déjà

14 demandé la levée d'immunité. Il y a Robin Vincent. Pour lui on n'a pas eu

15 besoin de levée d'immunité.

16 Mais pour ce qui est du personnel des Nations Unies, là il faut

17 absolument qu'il y ait levée d'immunité, il faut la dérogation. Il faut

18 d'un côté prendre en compte la procédure, la justesse de la procédure et

19 d'un autre côté les droits de la Défense. Pour cela, il faut absolument que

20 vous retardiez le procès, parce que c'est là une personne dont sa

21 réputation est en jeu, quand même, cette personne. C'est de sa réputation

22 dont on parle ici. J'ai lu le compte rendu lorsque William Bourdon la

23 représentait. Vous avez parlé quand même de l'implication extrêmement

24 sérieuse de ces types d'accusation. C'est extrêmement important pour une

25 personne qui a toute sa vie essayé d'aider à la justice internationale.

26 Donc ne pas permettre à la Défense de faire son travail, ce que nous devons

27 faire en tant que professionnels, ce serait tout à fait malheureux, quand

28 même.

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1 Vous avez là un pouvoir discrétionnaire pour savoir s'il faut

2 vraiment se hâter pour rendre un jugement dès la semaine prochaine, ou si

3 on peut, au contraire, prendre les choses calmement, prendre un peu de

4 recul, prendre des décisions informelles sur les requêtes en cours. Je

5 pense que de toute façon, c'est simple là. Comme on dit en français : la

6 solution est évidente.

7 Je tiens à vous dire, quand même, que nous devons absolument retarder

8 le procès. C'est parce qu'il y a des conséquences essentielles en ce qui

9 concerne les témoins et donc, je n'ai plus grand-chose à dire.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur Khan.

11 Nous allons prendre en compte, bien sûr, ce que vous venez de nous

12 présenter, vos arguments. Cela dit, pour l'instant, la date du procès tient

13 toujours. Il y a beaucoup de peut-être, si, et cetera, en cours, et il y a

14 pas mal d'eau qui est passée sous les ponts aujourd'hui, depuis ce matin,

15 d'ailleurs. Il faudra prendre tout cela

16 en compte, bien sûr. Mais sachez que nous sommes extrêmement raisonnables,

17 tous les trois, que nous sommes bien informés et nous saurons rendre une

18 décision.

19 Cela dit, je tiens à répéter quand même que ce qui est essentiel pour nous,

20 la priorité maintenant, c'est de pouvoir lire votre requête aux fins de

21 récusation. C'est une priorité essentielle.

22 Y a-t-il d'autres points à soulever en l'espèce ?

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai une suggestion à vous faire. Le

25 facteur temps est essentiel en l'espèce et nous ne voulons pas quand même

26 que vous soyez trop occupés, que vous n'ayez pas le temps de faire ce que

27 vous devez faire.

28 Vous connaissez le système ici. On dépose une requête et ensuite,

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1 c'est toujours long pour que cette requête atteigne soit les Juges, soit

2 une autre partie, ce qui est dommage, on perd du temps, c'est dommage. Mais

3 que faire ? Voici ce que je vous propose : lorsque vous allez déposer les

4 écritures, ce que vous allez faire à l'envie, j'imagine dans les jours à

5 venir, à la fois requête et réponse, j'aimerais que vous vous mettiez en

6 copie, s'il vous plaît, les uns les autres et que vous mettiez aussi nos

7 juristes hors classe, le juriste hors classe en copie. Ainsi, nous pourrons

8 rapidement étudier ce qui est présenté. Nous pourrons travailler plus vite.

9 Alors, Messieurs, vous devez coopérer. Connaissant les deux juridictions

10 dont vous venez, je pense qu'il n'y aura pas de problèmes. Vous n'hésiterez

11 pas à faire circuler l'information simplement.

12 Autre point ? Monsieur MacFarlane. Est-ce que vous voulez également

13 récuser, Monsieur MacFarlane ?

14 M. MacFARLANE : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Non, Messieurs

15 les Juges. Il y a seulement un point et ceci, peut-être que compte tenu des

16 différents points qui ont été évoqués, ceci est impossible à trancher pour

17 le moment. Mais je me trouve moi-même dans une situation où je comparais

18 pour le compte de l'Accusation et en même temps, je figure sur la liste des

19 témoins pour le compte de la Défense. Alors à un moment donné, il faudra

20 que la question soit tranchée.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A l'évidence.

22 M. MacFARLANE : [interprétation] Il est vraiment très difficile pour

23 moi de me préparer pour ce procès et me préparer à être témoin et me

24 préparer également pour une audition.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais notre intention n'est pas de

26 mettre la charrue devant les bœufs. Je veux dire, nous allons attendre,

27 nous allons régler cette question, nous allons trancher et si elle se pose,

28 en temps utile. Donc ne traitons pas pour le moment de questions qui

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1 peuvent encore attendre.

2 Y a-t-il autre chose ? Non.

3 Je vous remercie tous d'être là, d'être venus, de vous être montrés

4 aussi pratique dans votre approche, dans les circonstances limitées dans

5 lesquelles vous pouvez fonctionner, tous les deux. Vous nous donnerez donc

6 des nouvelles et vous entendrez également ce que nous déciderons, bien sûr,

7 dans le courant de la semaine prochaine.

8 Je vous remercie.

9 La Conférence de mise en état est achevée. Je lève la séance.

10 --- La Conférence de mise en état est levée à 16 heures 56.