1 Le mercredi 26 septembre 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

7 Le Greffier peut-il citer l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de l'affaire IT-04-83-T, le

9 Procureur contre Rasim Delic.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

11 Je vais demander que les parties se présentent, le Procureur.

12 M. MUNDIS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à tout

13 le monde dans ce prétoire. Pour le Procureur, Daryl Mundis et Matthias

14 Neuner, assistés par notre commis à l'affaire, Alma Imamovic.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Défense ?

16 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bonjour Madame, Messieurs les Juges. Bonjour

17 à toutes les personnes présentes dans ce prétoire et autour. Vasvija

18 Vidovic et Nicholas Robson pour défendre le général Delic, avec Lejla

19 Gluhic, notre assistante juridique.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

21 Bonjour, Monsieur.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Hier, vous avez prêté serment que vous

24 alliez dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Vous le savez

25 sans doute, vous êtes toujours tenu par cette déclaration préalable, mais

26 je dois vous le rappeler tout de même.

27 Maître Vidovic, vous avez hier commencé votre contre-interrogatoire. Vous

28 pouvez poursuivre.

1 LE TÉMOIN: FADIL HASANAGIC [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 Contre-interrogatoire par Mme Vidovic : [Suite]

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hasanagic. J'espère que vous êtes

5 bien reposé et qu'aujourd'hui nous allons pouvoir continuer notre travail.

6 R. Je vous remercie et je vous souhaite bonjour.

7 Q. Hier, on a dit que vous étiez un officier de carrière vous aussi, mais

8 que vous n'étiez pas entouré de gens qui avaient la même formation

9 professionnelle que vous ?

10 R. Oui, en effet.

11 Q. A présent je voudrais vous montrer un document. Il s'agit d'une

12 formation de guerre temporaire. Mais avant cela, je vais vous demander,

13 ceci pour nous rendre utile aux Juges de la Chambre, de confirmer que cette

14 formation de guerre temporaire que c'est un document qui régit la structure

15 d'une certaine unité; elle a un caractère temporaire parce qu'elle n'est

16 valable que jusqu'au moment où une nouvelle formation similaire entre en

17 vigueur ? Ai-je raison ?

18 R. Oui.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je vais demander au témoin d'examiner le

20 document D417. Pour le compte rendu d'audience, je souhaite dire qu'il

21 s'agit d'une formation de guerre temporaire au niveau du commandement de la

22 division avec les unités rattachées à l'état-major principal. Le numéro en

23 est BH100.301.

24 Q. Monsieur le Témoin, je vous demanderais déjà d'examiner la première

25 page de ce document. Vous conviendrez que c'est un document qui date du

26 mois de décembre 1994, d'après ce qui est indiqué sur la première page de

27 ce document ?

28 R. Je n'ai jamais vu ce document sous cette forme-là, mais je pense que

1 c'est bien le cas.

2 Q. Bien. A présent, je vais vous demander d'examiner la deuxième page de

3 ce document. Je vous remercie.

4 Vous conviendrez que sur cette page on voit que le commandant de l'état-

5 major principal de l'armée après le 23/12 1994 a décidé de la création de

6 cette formation temporaire ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Je vous prie de bien vouloir examiner la page suivante du document.

9 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas s'il

10 est possible de centrer le document pour le voir en entier.

11 Q. Monsieur le Témoin, je vous prie de bien vouloir examiner un peu cet

12 organigramme tout simplement pour voir si la division était organisée de

13 cette façon-ci au cours de l'année 1995 ?

14 R. Oui.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que le témoin peut voir quoi

16 que ce soit ?

17 Est-ce que vous pouvez lire ce qui se trouve à l'intérieur des cases ?

18 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Là,

19 cela va beaucoup mieux.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien cela, l'organigramme en

21 vigueur.

22 Mme VIDOVIC : [interprétation]

23 Q. A présent, je vais vous demander d'examiner la quatrième page en langue

24 bosniaque.

25 Mme VIDOVIC : [interprétation] C'est la page 4 en anglais, Monsieur le

26 Président, Madame, Monsieur les Juges.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux vous interrompre,

28 Maître Vidovic ? Page 3, ligne 15, on peut lire : "Le 23 septembre 1994."

1 Je pense qu'il faudrait lire "décembre", n'est-ce pas ?

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je voudrais avoir la possibilité de revoir

3 la page. Est-il possible de revenir sur la troisième page du document en

4 langue bosniaque ?

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est au compte rendu d'audience.

6 Mme VIDOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Oui,

7 effectivement, je parlais du mois de décembre et c'est bien cela qu'il

8 faudrait lire.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais moi je voulais juste

10 corriger le compte rendu d'audience. Vous avez effectivement dit le mois de

11 décembre, je vous ai entendue.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

13 nous montrer la page suivante du document ? Je vous remercie. C'est la

14 quatrième page.

15 Q. Monsieur le Témoin, veuillez, s'il vous plaît, examiner cette page, la

16 formation temporaire. On y voit le titre, on peut lire le commandement de

17 la division avec les unités rattachées à l'état-major. Et au niveau de la

18 première colonne, on peut lire le nom. Ai-je raison ?

19 R. Oui.

20 Q. Ensuite, on peut lire "OF" dans la colonne suivante. Est-ce bien une

21 abréviation qui signifie les officiers ?

22 R. Oui.

23 Q. Ensuite, on peut lire "sous-officiers", n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Je vais vous demander d'examiner les chiffres que l'on voit ici. Vous

26 conviendrez qu'au dessous de "OF," là où on trouve les "officiers", on

27 trouve les chiffres correspondant au nombre des officiers correspondant à

28 chacun des commandements, à savoir des divisions, et cetera, et cetera. Ai-

1 je raison ?

2 R. Oui.

3 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je vais demander maintenant que l'on examine

4 la page suivante de ce document.

5 Q. Ici, quand on voit cette colonne, la colonne des "officiers", on a au

6 total 76 officiers ?

7 Cela veut dire, n'est-ce pas, que d'après cette formation temporaire, il a

8 été prévu qu'il y ait 76 officiers au sein du commandement de la division.

9 Ai-je raison de dire cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Ces officiers devaient normalement pour être des officiers avoir fait

12 des études au niveau de l'académie militaire, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. Un officier doit avoir accompli des études au niveau de l'académie

14 militaire, oui.

15 Q. Bien. Mais la réalité telle qu'elle était au niveau du commandement de

16 la 35e Division, la situation était telle que sur les 76 officiers, il y en

17 avait que 3 qui ont fait des études l'académie militaire ?

18 R. Trois, ou peut-être quatre ou cinq. Mais c'est à peu près le chiffre

19 tel qu'il était.

20 Q. Je veux vous citer les noms de ces personnes, on va pouvoir le

21 vérifier. C'était Nesad Sabic, le chef de l'état-major. Semir Hamzic,

22 l'adjoint chargé de la logistique. Et vous. Là je parle de votre

23 commandement, du commandement de votre division.

24 Est-ce que vous savez s'il y avait d'autres personnes mises à part

25 ces trois personnes qui avaient fait des études militaires au niveau de

26 l'académie militaire ? Là je parle du commandement de la division et rien

27 d'autre.

28 R. Non, cela ne me vient pas à l'esprit.

1 Q. Donc sur les 76 officiers prévus, il n'y a qu'un tout petit pourcentage

2 qui a une formation appropriée, n'est-ce pas ?

3 R. D'après ces informations, oui.

4 Q. Monsieur Hasanagic, je vous parle de la situation telle qu'elle était

5 au niveau de la division. Est-ce qu'en réalité dans la division la

6 situation était telle qu'il n'y avait que trois ou quatre, ou si vous

7 voulez quelques officiers qui ont fait des études militaires poussées au

8 niveau de l'académie militaire ?

9 R. Oui, effectivement, c'est bien le cas.

10 Q. La 35e Division, pour la période de l'année 1995 comptait à peu près 12

11 000 soldats, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, entre 11 500 et 12 000 soldats.

13 Q. D'après la structure prévue, vous deviez avoir trois Brigades de

14 Montagnes. Ai-je raison de dire cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Chacune de ces brigades devait avoir 120 officiers formés; ai-je raison

17 de dire cela ?

18 R. Je ne me souviens pas des chiffres, mais il fallait qu'il y ait des

19 officiers formés, oui. Je ne connais pas les chiffres exacts.

20 Q. Est-ce que vous conviendrez avec moi sur l'information suivante : vous

21 connaissez très bien la structure de ces brigades, n'est-ce pas ? Vous

22 savez quels sont les officiers qui s'y trouvaient, les commandants, et

23 cetera, surtout en ce qui concerne les brigades qui vous étaient rattachées

24 ?

25 R. Oui, effectivement. Je le savais à l'époque, en tout cas.

26 Q. Ai-je raison de dire qu'il n'y avait que le commandant de la 329e

27 Brigade, Fehim Skulj qui avait fait des études à l'académie militaire ?

28 R. Je pense que Haris Catic aussi avait ses études au niveau de l'académie

1 militaire, mais en tout cas pour la personne que vous venez de mentionner,

2 Skulj, non, je ne me souviens pas quelle était sa situation.

3 Q. Mais vous conviendrez que les personnes qui avaient fait des études

4 militaires proprement dites étaient rares dans ces brigades ?

5 R. Oui, je suis d'accord.

6 Q. Au niveau de la 35e Division, il y avait aussi trois bataillons de

7 manœuvre; est-ce vrai ?

8 R. Oui.

9 Q. Dans chacun de ces bataillons, il fallait qu'il y ait 15 officiers

10 formés d'après la structure prévue. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi

11 ?

12 R. Oui.

13 Q. Sur ces officiers qui se trouvaient dans les bataillons, il n'y a que

14 Haris Catic qui avait des études à l'académie militaire. Ai-je raison de

15 dire cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Donc, d'après la structure prévue que --

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Neuner.

19 M. NEUNER : [interprétation] Excusez-moi de l'interruption. Je viens de

20 voir que l'un des officiers qui a été mentionné par M. Hasanagic, je pense

21 que c'était Haris Catic, et ceci ne figure pas au compte rendu d'audience,

22 page 7, ligne 15, on peut lire "Feris Hadzic." Est-ce que ceci peut être

23 corrigé, s'il vous plaît ?

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic.

25 Mme VIDOVIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur le Témoin, tout à l'heure en répondant à la question vous avez

27 dit qu'un officier qui avait fait des études au niveau de l'académie

28 militaire, que c'était bien Haris Catic. Je vous ai dit qu'il faisait

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1 partie du bataillon, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, il faisait partie d'un bataillon de manœuvre.

3 Q. Donc c'était Haris Catic.

4 Le commandement de la 35e Division avec les unités qui y sont rattachées

5 devait avoir à peu près 500 officiers proprement formés. Ai-je raison de le

6 dire ?

7 R. Je ne connais pas les chiffres exacts, mais normalement les officiers

8 auraient dû être formés.

9 Q. Vous conviendrez que ce chiffre est important ?

10 R. Oui.

11 Q. Mais en réalité, ils n'étaient que quelques-uns. D'après le compte

12 qu'on vient de faire, ils étaient au nombre de cinq. Vous êtes d'accord ?

13 R. Oui.

14 Q. Donc il n'y a qu'un tout petit nombre de vos collaborateurs qui

15 connaissaient le système de commandement et de contrôle, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, ils devaient connaître le système de contrôle.

17 Q. Je sais qu'ils auraient dû le connaître, mais je vous demande quelle

18 était la situation en réalité ? Est-ce qu'ils étaient formés pour le savoir

19 ? Est-ce qu'ils ont été formés -- est-ce qu'ils ont étudié, est-ce qu'ils

20 connaissaient cela ?

21 R. Evidemment, ce sont les cadres dont j'ai hérité quand je suis arrivé,

22 quand on a créé cette division à partir du Groupe opérationnel et le cadre

23 était tel qu'ils étaient formés sur le tas en fonction des missions à

24 effectuer.

25 Q. Vous conviendrez que quelqu'un qui n'a pas été correctement formé ne

26 sait pas faire son reporting correctement; un officier, par exemple, qui

27 n'a pas fait des études au niveau de l'académie militaire ne peut pas faire

28 un reporting en bonne et due forme ?

1 R. Oui, effectivement.

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je vais demander qu'on attribue une cote à

3 ce document, s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document a été versé au dossier.

5 Pouvez-vous lui attribuer une cote ?

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce 482.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

8 Mme VIDOVIC : [interprétation]

9 Q. Je vais vous poser une petite question au sujet de la situation de la

10 division quand il s'agit des organes de sécurité. Je parle de la division

11 et des unités qui dépendent de cette division. Monsieur Hasanagic, vous

12 conviendrez, n'est-ce pas, que ni la division, ni ces brigades ne

13 disposaient d'officiers expérimentés dans le domaine de la sécurité

14 militaire ? Autrement dit, elle ne disposait pas d'officiers qui avaient

15 des connaissances militaires ou une certaine expérience dans ce domaine ?

16 R. Effectivement, au niveau du bataillon, des brigades et des divisions,

17 les organes de sécurité n'étaient pas formés à ces tâches.

18 Q. Maintenant, je vais parler des deux personnes qui ont présenté des

19 rapports assez importants par rapport à certaines questions qui vous ont

20 été posées par le Procureur et sur lesquelles je vais peut-être revenir.

21 Tout d'abord, peut-on voir les cas de l'organe de sécurité de la 328e

22 Brigade de Montagne ?

23 C'est M. Enes Malicbegovic qui était l'adjoint chargé de la sécurité de

24 cette brigade. Ce n'était pas du tout un militaire de carrière, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas qui était dans la 328e Brigade.

27 Q. Bien. Et M. Imamovic qui était dans votre division, ai-je raison de

28 dire qu'avant de travailler comme officier chargé de la sécurité, soit dans

1 votre division, soit au niveau du Groupe opérationnel bosnien, il n'a pas

2 eu d'expérience préalable pour ce type de fonction et qu'il n'a pas été

3 formé pour cela ?

4 R. C'est vrai.

5 Q. Il est vrai aussi qu'il n'a pas de suivi de cours, de séminaires pour

6 se former à ce genre de fonction ?

7 R. Je sais qu'il était avant au poste de commandant d'une brigade. Je

8 pense donc que vous avez raison et qu'il n'a pas été formé aux questions de

9 sécurité.

10 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la réponse.

11 Mme VIDOVIC : [interprétation]

12 Q. Pourriez-vous répéter la fonction ? Quelle était la fonction préalable

13 de M. Imamovic avant de prendre sa fonction au niveau de la 35e Division ?

14 R. Avant cela, c'était le commandant de la 311e Brigade légère.

15 Q. Je vous ai posé cette question à savoir que cette personne, pendant

16 qu'elle avait cette fonction au niveau de la sécurité dans le Groupe

17 opérationnel de Bosna ou au niveau de la 35e Division, n'a pas suivi de

18 cours, n'a pas eu de formation pour faire ce travail ?

19 R. Oui, c'est vrai.

20 Q. Est-ce que vous connaissez M.Hamdija Sljuka ?

21 R. Oui, c'est lui qui a remplacé l'officier chargé de la sécurité vers la

22 fin du mois de septembre 1995.

23 Q. Donc il a remplacé M. Fadil Imamovic à ce poste, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Lui non plus, il n'avait pas de connaissances militaires

26 professionnelles pour faire ce travail --

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que le témoin fasse une pause avant de

28 répondre parce que c'est impossible d'interpréter

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que c'était un juriste.

2 Mme LE JUGE LATTANZI : S'il vous plaît, attendez qu'il y ait la traduction.

3 Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, attendez qu'il y ait la traduction

4 avant de répondre. Merci.

5 Mme VIDOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Madame le Juge, Monsieur le

6 Président.

7 Q. Ai-je raison d'affirmer qu'en septembre 1995, certains membres de

8 l'effectif ont été remplacés dans les services de sécurité militaire de la

9 35e Division ?

10 R. Oui.

11 Q. Par conséquent, M. Imamovic est parti et son poste a été repris par M.

12 Sljuka.

13 R. Oui.

14 Q. Savez-vous que ces remplacements ont eu lieu simultanément dans le 3e

15 Corps en même temps ? En êtes-vous au courant ?

16 R. Je ne m'en souviens pas.

17 Q. Très bien. Je voudrais maintenant vous poser la question suivante :

18 est-il vrai que les opérationnels ou les officiers de la sécurité militaire

19 devraient être, en quelque sorte, les yeux et les oreilles du commandant.

20 Est-ce exact ?

21 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par "les yeux et les oreilles du

22 commandant", toujours est-il qu'ils devraient disposer de toutes les

23 informations pertinentes sur la situation sur le territoire, l'information

24 qu'ils transmettraient ensuite au commandant.

25 Q. C'est exactement ce que je voulais dire. Ce n'était pas vous qui vous

26 rendiez sur le terrain pour recueillir des renseignements. Ces

27 renseignements devaient vous être fournis par les officiers de

28 renseignement ou de sécurité, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. Par conséquent, ces officiers devaient assurer un suivi de la situation

3 et vous tenir dûment informé des évolutions, ils devaient également vous

4 soumettre des rapports. Est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Ils devaient également rédiger des rapports pour leur supérieur

7 hiérarchique. Par exemple, lorsque cela concerne les affaires de sécurité

8 militaire.

9 R. Sur le plan professionnel, ils étaient indépendants et ils avaient leur

10 mode de communication des rapports.

11 Q. En d'autres termes, ils étaient censés vous informer pour respecter la

12 voie hiérarchique de commandement, ils devaient également assurer la

13 communication avec leur supérieur hiérarchique.

14 L'INTERPRÈTE : Le témoin pourrait-il répéter lentement la réponse.

15 Mme VIDOVIC : [interprétation]

16 Q. Le témoin pourrait-il répéter la réponse ? Si vous vous souvenez de la

17 question, veuillez parler un peu plus lentement.

18 R. Excusez-moi. Ils envoyaient leurs rapports à leur supérieur dans le

19 corps en suivant la voie hiérarchique professionnelle, mais ils

20 m'informaient moi-même, dans la mesure où c'était nécessaire, pour les fins

21 de commandement et de contrôle. C'était eux qui décidaient quelles

22 informations devaient m'être transmises et quelles informations devaient

23 être transmises à quelqu'un d'autre en se fondant sur leurs connaissances

24 professionnelles.

25 Q. Merci pour ce complément d'information.

26 Je voudrais maintenant vous poser la question suivante. Lorsqu'il y avait

27 des rapports sur des évolutions significatives, ces rapports devaient se

28 faire par écrit, n'est-ce pas ?

1 R. Oui, il fallait soumettre des rapports écrits.

2 Q. Mais je vous pose une question sur les règles. Si on avait affaire à un

3 événement significatif, un événement au sujet duquel vos associés ou des

4 assistants de sécurité ou des officiers du renseignement avaient des

5 informations, ils auraient dû le coucher par écrit. Ai-je raison de le dire

6 ?

7 R. Oui.

8 Q. Leur rapport devrait être enregistré en bonne et due forme et classé

9 dans les archives; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Monsieur Hasanagic, je vais maintenant vous demander quelque chose

12 d'autre. Dans ce prétoire, nous avons eu l'occasion de voir le plan et la

13 carte Farz. Pourriez-vous apporter une précision ?

14 Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin la pièce 380.

15 Monsieur Hasanagic, je voudrais vous expliquer que nous avons aussi eu

16 l'occasion de voir une grande carte qui était en fait une photocopie de

17 l'originale en couleur. Je ne vous montre ce document que pour établir un

18 certain principe.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pourrions-nous agrandir cette carte, la

20 version bosniaque.

21 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que sur cette carte -- si l'on montre le

22 plan opérationnel, ici on peut voir le nom d'une personne en haut, à

23 gauche. On peut voir le nom de la personne qui a approuvé ce plan; est-ce

24 exact ?

25 R. Oui.

26 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pourrions-nous afficher le bas de cette

27 carte afin que le témoin puisse le voir.

28 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que l'on montre clairement le nom de la

1 personne qui a signé la carte; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Bien sûr, outre la personne qui avait approuvé la carte, il fallait

4 également qu'il y ait une signature et un cachet, il en va de même pour la

5 personne qui l'a signée; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Très bien. Cela dit, ceci est un principe, la règle générale qui

8 s'appliquait pour l'approbation des cartes d'opérations de combat; est-ce

9 exact ?

10 R. Oui.

11 Mme VIDOVIC : [interprétation] Peut-on maintenant montrer l'ensemble du

12 document au témoin ?

13 Pourriez-vous l'agrandir quelque peu ? Je voudrais que M. le Témoin examine

14 ce document et qu'il voie le domaine de responsabilité de la 35e Division.

15 Pouvons-nous encore l'agrandir, cette zone en particulier, merci. Très

16 bien.

17 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous ici identifier la zone de

18 responsabilité de votre division ?

19 R. Oui.

20 Q. Pourriez-vous montrer à Mme et MM. les Juges la chose suivante. Je

21 crois que vous disposez d'un stylet, pouvez-vous tracer votre zone de

22 responsabilité, celle de votre division ?

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Pourriez-vous si possible relier ces lignes, ainsi nous pourrions avoir

25 une idée approximative de ce qui figurait dans cette zone ?

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 Q. Très bien, merci beaucoup. Monsieur Hasanagic, pouvez-vous nous dire

28 quelle était la superficie en kilomètres carrés de votre zone de

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1 responsabilité à l'époque ? L'époque est en 1995 avant ces opérations de

2 combat.

3 R. Je ne m'en souviens pas exactement, mais je crois que c'était entre 50

4 et 60 kilomètres carrés.

5 Q. Donc cela représentait la superficie de votre zone de responsabilité.

6 Il ne s'agit pas de kilomètres carrés ?

7 R. Non. Je parle de kilomètres.

8 Q. Alors vous parlez de cette ligne. Mais seriez-vous d'accord pour dire

9 que cela faisait beaucoup ?

10 R. Je ne dispose pas de l'information en kilomètres carrés.

11 Q. Mais je parle de kilomètres carrés. Seriez-vous d'accord pour dire

12 qu'en fait cela représente une somme bien supérieure, que cela représente

13 une très grande zone de responsabilité ?

14 R. Oui.

15 Q. Géographiquement parlant, il s'agit véritablement d'une zone interdite

16 qui est parsemée de montagnes très difficiles à négocier, n'est-ce pas ?

17 R. C'est exactement la caractéristique de ce terrain. Une zone escarpée,

18 peu de routes, de nombreuses forêts, des villages ça et là et des

19 caractéristiques très distinctives. Cela s'applique à l'ensemble du

20 terrain. On trouve ici une crête, ensuite une vallée, puis une crête, puis

21 une vallée. C'est là que se trouvait la 35e Division, et il y avait des

22 dénivelés de 500 à 600 mètres jusqu'à 1 000 mètres.

23 Le terrain est traversé de rivières et de cours d'eau.

24 Q. Ce que je suggère, Monsieur Hasanagic, c'est que la zone couverte par

25 la 35e Division était extrêmement difficile sur le plan guerrier ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous saviez que les villages musulmans autour d'Ozren et Vozuca en

28 1992, au début de la guerre, avaient été soumis à un nettoyage ethnique,

1 beaucoup d'entre eux ?

2 R. J'ai obtenu ces informations lorsque j'ai pris mes fonctions. J'étais

3 au courant de l'existence de quelques villages uniquement musulmans.

4 Q. Il s'agissait de personnes qui avaient été expulsées par les Serbes;

5 est-ce exact ?

6 R. Ce sont les informations que j'ai reçues lorsque j'ai pris mes

7 fonctions.

8 Q. Dans ces villages et dans d'autres zones à Ozren, il y avait des

9 positions d'artillerie depuis lesquelles il y avait un pilonnage constant.

10 Pilonnage constant du territoire qui était contrôlé par la République de

11 Bosnie-Herzégovine ?

12 R. Oui. Ce sont des éléments importants. Une de ces positions était Blizna

13 d'où on peut voir Zavidovici et ses environs. Et il y avait Djurica Vis et

14 --. Paljenik était un autre point qui surplombait le terrain. Il y avait

15 des pièces d'artillerie ainsi que des chars d'assaut.

16 Q. Monsieur Hasanagic, veuillez ralentir parce que le compte rendu

17 d'audience a du mal à suivre, nous avons du mal à suivre si nous parlons

18 vite tous les deux.

19 R. Je vais répéter si nécessaire, je m'en excuse.

20 Q. Cela ne sera pas nécessaire.

21 Etes-vous d'accord pour dire que depuis Ozren, Tuzla avait pilonné et

22 que, durant le printemps 1995, ce pilonnage avait entraîné des conséquences

23 très graves ?

24 R. Oui, en particulier pour les positions autour de la zone de

25 Kvrge. Une fois que nous avions pris cette position, j'ai pu voir qu'il y

26 avait cinq ou six camions de cartouches utilisées qui avaient été extraites

27 de la zone.

28 Q. Et vous avez souffert des pertes de manière constante, vos soldats

1 étaient tués. Je ne veux pas dire vous personnellement, mais la 35e

2 Division. Il y avait des victimes en permanence ?

3 R. Oui. C'était particulièrement vrai pour la 328e Brigade. Je ne me

4 souviens pas du chiffre exact, mais plus de 1 000 hommes ont été tués dans

5 la zone. Je ne connais plus le chiffre exact, mais certainement plus de 1

6 000.

7 Q. Cela a été provoqué par l'activité depuis Ozren et depuis la zone de

8 Vozuca. Cela a été la cause du décès de civils dans votre zone de

9 responsabilité ?

10 R. Oui. Les civils étaient généralement tués, ceux qui provenaient de

11 Blizna, Paljenik et Podsijelovo.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je voudrais

13 verser cette pièce au dossier et je souhaiterais avoir une cote.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La carte sera versée, veuillez donner

15 une cote.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, la cote sera

17 le numéro 483.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation]

20 Q. Je souhaitais vous poser une autre question. Pendant 1995, dans votre

21 zone de responsabilité, les ressources, telles que le carburant, les

22 médicaments, et le reste, avaient été complètement épuisées ?

23 R. Oui, les munitions et les autres ressources, exactement.

24 Q. Les ressources telles que les denrées alimentaires, les pièces de

25 rechange et tout ce dont les soldats et les civils pourraient avoir besoin;

26 est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. La disponibilité de telles ressources dépendait grandement des

1 autorités civiles dans les municipalités alentour en particulier Zavidovici

2 et Tesanj; est-ce exact?

3 R. Non. Zavidovici, Maglaj et Kakanj.

4 Q. Merci pour cette correction. Zavidovici, Maglaj et Kakanj.

5 Merci.

6 Je reviendrai sur ce sujet un peu plus tard. Mais je souhaitais vous

7 poser quelques questions importantes concernant le Détachement El

8 Moudjahidine. Monsieur Hasanagic, hier, le Procureur vous a présenté un

9 grand nombre de documents dans lesquels il était question du Détachement El

10 Moudjahidine. Dans ces documents, on parle du Détachement El Moudjahidine

11 pour divers aspects qui portent sur le commandement et le contrôle. Vous

12 souvenez-vous avoir vu ces documents hier ?

13 R. Oui.

14 Q. Ces documents c'étaient des feuilles de papier devant vous, cependant,

15 je voudrais vous poser une question simple. Seriez-vous d'accord pour dire

16 que les documents que vous avez vus hier ne reflètent pas la situation

17 telle qu'elle était pour ce qui est du commandement et du contrôle de cette

18 unité ?

19 R. Oui, bien des documents ne reflètent pas la situation réelle du

20 commandement de cette unité pour une raison simple.

21 Q. Prenons les documents successivement.

22 R. Je voulais dire que je ne connaissais pas l'établissement de cette

23 unité et beaucoup d'autres choses qui devaient être en place pour pouvoir

24 assurer le commandement et le contrôle de cette unité.

25 Q. Merci. Monsieur Hasanagic, nous allons prendre chaque chose en son

26 temps.

27 Hier et avant-hier pendant votre déposition, vous n'avez pas considéré le

28 fait que la 35e Division, par décision du 3e Corps, a été resubordonnée à

1 elle pour la première fois le 24 octobre 1994; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. De plus, vous n'avez pas contesté le fait que cette unité - la 35e

4 Division - a été à nouveau resubordonnée pour les activités de combat le 31

5 mars 1995; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. C'était le 2 juin 1995; est-ce exact ? Voilà de quoi je parle.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Neuner.

9 M. NEUNER : [interprétation] Excusez-moi, je voulais juste attirer

10 l'attention sur un élément. Peut-être que la traduction n'a pas été exacte.

11 Mais à la première ligne de la page 21. Alors la question était : "Vous

12 n'avez pas contesté le fait que cette unité, la 35e Division, a été

13 resubordonnée pour les activités de combat" et j'imagine que dans

14 l'original, il a été question du Détachement El Moudjahidine. C'est ce

15 détachement qui avait été resubordonné; est-ce exact ?

16 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, je tiens à remercier le Procureur

17 d'avoir apporté cette précision. J'ai demandé au témoin s'il contestait le

18 fait que le Détachement El Moudjahidine avait été resubordonné à la 35e

19 Division. Est-ce le cas, Monsieur le Témoin, et non pas l'inverse ?

20 R. Oui, dans le cas que nous avions débattu.

21 Q. Je voulais vous parler du dernier exemple en date de resubordination le

22 2 juin 1995.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais

24 actuellement après l'intervention de M. Neuner, le compte rendu d'audience

25 n'est plus clair. Que signifie la question que vous avez posée au témoin à

26 la page 20 et à la ligne 22, quelle est la réponse qu'il a donnée ?

27 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, apparemment le problème

28 c'est que nous n'avons plus cette page sous les yeux. Je vais la consulter.

1 La question que j'avais posée au témoin était la suivante, mais il me faut

2 un instant. "Vous ne contestez pas non plus le fait que le Détachement El

3 Moudjahidine a été resubordonné à la 35e Division." C'était ma question.

4 Le témoin avait répondu par l'affirmative. Ensuite, j'avais dit que cela

5 était intervenu : "Le 2 juin 1995."

6 Merci, Monsieur le Juge.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Parce que nous avions commencé par

8 établir que le Détachement El Moudjahidine avait été resubordonné à la 35e

9 Division le 24 octobre. Ensuite, il y a votre question suivante que je ne

10 comprends pas, il est question de subordination pour des activités de

11 combat qui a eu lieu le 31 mars 1995. Ensuite, il y a une autre date, le 2

12 juin 1995.

13 Alors, que s'est-il passé à ces trois dates ?

14 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je vais essayer de tirer

15 cela au clair avec le témoin puisque c'est important. Mais apparemment nous

16 allons un peu trop vite.

17 Q. Vous nous avez confirmé hier qu'à la suite d'une décision du 3e Corps

18 d'armée le Détachement El Moudjahidine, vous avez pour la première fois été

19 resubordonné le 24 octobre 1994; est-ce c'est exact ?

20 R. Oui. C'était le Groupe opérationnel Bosna.

21 Q. Donc cette resubordination a eu lieu de façon suivante; on a dit que le

22 Groupe Moudjahidine était resubordonné au 3e Corps d'armée et au Groupe

23 opérationnel Bosna le 24 octobre 1994 ?

24 R. Oui.

25 Q. Lors de votre déposition d'hier, vous aviez confirmé que la 35e

26 Division a été formée. Est-ce que vous pourriez simplement nous dire quand

27 ?

28 R. C'était le 1er mars 1995.

1 Q. Donc le 1er mars 1995. On a créé la 35e Division et à la suite d'une

2 décision rendue ou par un acte plutôt du 3e Corps d'armée du 31 mars 1995,

3 le commandement du 3e Corps d'armée a resubordonné le Détachement El

4 Moudjahidine à la 35e Division. Est-ce que c'est exact ?

5 R. Oui.

6 Q. J'aimerais vous demander encore quelque chose. Est-il exact que le 2

7 juin 1995, une nouvelle décision a été prise, ou plutôt, devrait-on dire,

8 un nouvel ordre a été donné par le commandant du 3e Corps d'armée selon

9 lequel le Détachement El Moudjahidine devait être resubordonné à la 35e

10 Division, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président --

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y. Non, oui --

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pourquoi est-ce que c'est arrivé deux

17 fois ? Je ne comprends pas.

18 Mme VIDOVIC : [interprétation] C'était la question que j'allais poser

19 justement. J'allais élucider ce mystère en posant ma question.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis quelque peu perdu. A la page

21 23, à la ligne 7, vous avez posé une question que je cite : "Le 1er mars

22 1995. C'est à ce moment-là que la 35e Division a été créée à la suite d'un

23 ordre du 3e Corps d'armée. Le 31 mars 1995, le 3e Corps d'armée a

24 resubordonné le Détachement El Moudjahidine à la 35e Division."

25 Le 31 mars a trait à la création de la 35e Division, ou est-ce que c'est la

26 date à laquelle le Détachement El Moudjahidine a été resubordonné à la 35e

27 Division ?

28 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis vraiment

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1 désolée, mais j'avais très clairement posée ma question dans ma langue. Ce

2 qui a été consigné est quelque peu différent de ce que j'ai dit. J'ai dit

3 que le 1er mars 1995, la 35e Division a été créée, et le témoin l'a

4 confirmé.

5 Q. N'est-ce pas, Monsieur le Témoin, vous l'avez confirmé ?

6 R. Oui.

7 Q. Ensuite, le 31 mars 1995, le 3e Corps d'armée a resubordonné le

8 Détachement El Moudjahidine à cette division-là, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. C'est une division qui était nouvellement créée, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

13 Mme VIDOVIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais vous poser une autre question concernant

15 cette affirmation que nous avons entendue par d'autres témoins qui sont

16 venus déposer dans cette affaire en l'espèce. J'aimerais vous demander si

17 l'on disait que vous aviez vous-même demandé que le Détachement El

18 Moudjahidine, eu égard à la situation très difficile qui prévalait dans

19 votre zone de responsabilité, demeure dans cette zone, est-ce que cette

20 affirmation serait correcte ou fausse ?

21 R. Je n'ai pas compris votre question.

22 Q. Je vais essayer de simplifier la question. Est-ce que personnellement

23 vous aviez demandé au 3e Corps d'armée au début du mois de juin 1995 que le

24 Détachement El Moudjahidine reste dans votre zone de responsabilité et

25 qu'il demeure subordonné à vous ?

26 R. Non.

27 Q. Permettez-moi de demander une autre précision. Dans cette salle

28 d'audience, il n'y a pas d'experts militaires, tout du moins je ne le suis

1 certainement pas. Alors j'aimerais vous demander de nous expliquer quelque

2 chose concernant cette question militaire. En déposant hier en réponse aux

3 questions posées par mon éminent confrère relatives au Détachement El

4 Moudjahidine et sa resubordination à la 35e Division pendant la durée de

5 l'opération Farz, vous lui avez répondu que ce détachement ne vous était

6 pas subordonné pendant l'opération Farz, ou ne vous souvenez-vous pas peut-

7 être d'un tel ordre ?

8 R. Non, je n'ai pas reçu d'ordre. Je ne me souviens peut-être pas d'ordre

9 de ce type, mais --

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, les interprètes

11 n'ont pas saisi toute votre réponse. Pourriez-vous répéter ce que vous avez

12 répondu ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas reçu cet ordre, ou je ne me

14 souviens peut-être pas d'avoir reçu un tel ordre, car comme c'était

15 auparavant.

16 L'INTERPRÈTE : Le témoin dit textuellement : "car comme c'était

17 auparavant."

18 Mme VIDOVIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur Hasanagic, je ne souhaite pas soutirer des réponses de votre

20 bouche. Je ne suis pas un expert militaire, mais j'aimerais que vous

21 m'expliquiez la chose suivante : est-ce que le commandement qui effectue la

22 resubordination aux unités qui lui sont subordonnées lors d'une certaine

23 phase lorsqu'il n'est plus nécessaire d'avoir cette unité sur le territoire

24 où elle a été déployée auparavant par un ordre relatif à la

25 resubordination, est-ce que ce commandement devrait retourner cette unité

26 ou devrait la subordonner sous son commandement à la suite d'une décision ?

27 R. C'est le droit d'un commandant de resubordonner les unités qu'il

28 souhaite, et ceci est toujours fait par un ordre. Après avoir effectué une

1 mission, si la resubordination est nécessaire, cette unité est

2 resubordonnée à l'unité de laquelle elle a été détachée.

3 Q. Très bien. Relativement à cette situation concernant l'opération Farz,

4 est-ce que vous vous souvenez avoir jamais reçu un ordre du commandant du

5 3e Corps d'armée selon lequel il retourne le Détachement El Moudjahidine

6 dans sa propre compétence ?

7 R. Je ne m'en souviens pas d'un tel ordre, mais le commandant en

8 effectuant d'autres opérations vers le nord avait la compétence, c'est à

9 lui qu'il incombait de donner les missions au Détachement El Moudjahidine.

10 Q. Un très grand nombre d'année se sont écoulées depuis, je le sais. Mais

11 est-ce que vous pourriez peut-être vous souvenir à quel moment il a pris le

12 commandement relatif aux opérations subséquentes ?

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais simplement être sûr que le

14 compte rendu d'audience reflète clairement ce qui a été dit. A la ligne 9,

15 page 26, on voit le mot, au lieu de lire "combattants" on voit autre chose.

16 Est-ce qu'on parle de "combattants" ou de "compétence" ?

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise soulignent qu'il

18 s'agit de compétence.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. Vous

20 avez tout à fait raison.

21 Q. Monsieur, merci. Je voudrais maintenant passer à un autre sujet.

22 J'aimerais vous demander de nous expliquer quel était le rapport entre le

23 Détachement El Moudjahidine et les effectifs qui étaient placés sous vos

24 ordres.

25 Je demanderais que le témoin prenne connaissance de la pièce 434, s'il vous

26 plaît.

27 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le

28 Président, il s'agit d'un document émanant de la 35e Division, du 7 avril

1 1995, et il porte le titre de "Ordre intérimaire".

2 Excusez-moi, non, je me suis trompée. Il s'agit d'autre chose. C'est un

3 "Ordre préparatoire", je me suis trompée.

4 Q. Monsieur le Témoin, voyez-vous la version en langue bosnienne ?

5 R. Oui.

6 Q. Hier ou avant-hier, je ne me souviens plus, le Procureur vous a montré

7 ce document et vous avez dit que vous l'avez signé vous-même, n'est-ce pas

8 ?

9 R. Oui.

10 Q. Je vous demanderais à nouveau de relire le point 5 du document. Je ne

11 sais pas si les Juges de la Chambre arrivent à voir ce qui y figure en

12 anglais.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous n'avons pas la page en anglais.

14 Mme VIDOVIC : [interprétation] Très bien. Maintenant, on voit les deux.

15 Monsieur le Président, le point qui m'intéresse c'est le point 5 de cette

16 décision.

17 Q. Monsieur le Témoin, au point 5 on peut lire les mots suivants, mais

18 vous l'avez déjà lu vous-même. Si je comprends bien vous avez donné l'ordre

19 que le Détachement El Moudjahidine soit cantonné dans la zone qui s'appelle

20 Douze Kilomètres, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Par contre, lorsque vous avez répondu à une question posée par le

23 Procureur, vous lui avez répondu que ce n'était pas vous qui aviez établi

24 votre camp sur cette zone appelée le Douzième Kilomètre, mais que c'était

25 bien le Détachement El Moudjahidine qui s'était trouvé là tout seul ?

26 R. Oui.

27 Q. Le Douzième et le Treizième Kilomètre, géographiquement parlant, ce

28 n'est pas du tout la même zone, n'est-ce pas ? Il y a 1 000 kilomètres qui

1 les séparent ?

2 R. Vous avez tout à fait raison. Ce n'est pas le même endroit.

3 Q. Dans ce cas-ci, ce n'était pas du tout pareil du point de vue

4 militaire, n'est-ce pas ?

5 R. Du point de vue militaire, les conditions étaient meilleures sur le

6 Douzième Kilomètre. Ai-je raison de dire que cette zone que l'on appelle le

7 Douzième Kilomètre est un carrefour de routes importantes ?

8 R. Oui.

9 Q. Là où je veux en venir c'est ceci, vous êtes un officier de carrière et

10 vous aviez toutes les raisons qui étaient bonnes, n'est-ce pas, de demander

11 que ces unités soient cantonnées sur le Douzième Kilomètre ?

12 R. Oui.

13 Q. Mais il est un fait, n'est-ce pas, que le Détachement El Moudjahidine,

14 sans demander votre permission, s'est rendu seul de son proche chef sur le

15 Treizième Kilomètre ?

16 R. Non, ils n'ont pas suivi mon ordre ou mes ordres.

17 Q. Vous ne pouviez rien faire d'autre que d'accepter la situation telle

18 qu'elle se présentait ?

19 R. Je crois avoir rédigé un rapport au commandement du corps d'armée, mais

20 j'ai dû accepter leur déploiement de la façon dont ils se sont

21 autodéployés.

22 Q. Fort bien.

23 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais qu'on

24 enlève ce document de l'écran. Et avant la pause, j'aimerais que le témoin

25 puisse consulter un autre document. C'est le document PT2013.

26 Pour le compte rendu d'audience, je souhaiterais dire qu'il s'agit d'un

27 ordre de la 35e Division du 5 avril 1995. On voit un nom à côté du tampon,

28 le nom de Nesad Sabic.

1 Q. Nesab Sabic était le commandant de votre QG, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Bien. Monsieur, je sais que le document est court. Vous en avez pris

4 connaissance, j'imagine ?

5 R. Oui.

6 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je demanderais à l'huissière de monter le

7 document quelque peu, de montrer la partie supérieure afin que les Juges de

8 la Chambre puissent suivre. Très bien merci.

9 Q. Maintenant, s'agissant de ces documents, je souhaiterais préciser

10 quelque chose. Vous voyez ici à l'en-tête qu'on peut y lire "95" dans

11 "Strictement confidentiel, 02/2-1-000-376/95."

12 Je ne sais pas si vous voyez ceci. Pourrait-on afficher la partie

13 supérieure du texte en anglais ? C'est la page 1. Merci.

14 Vous voyez, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin, la date du 5 avril 1995.

15 Etes-vous d'accord également qu'il s'agit d'une erreur quant à la date ?

16 R. Il faudrait absolument que l'année soit 1995, parce que le commandant

17 de l'état-major est devenu commandant en 1995.

18 Q. En fait, la division n'était même pas formée en 1994, n'est-ce pas ?

19 R. Non.

20 Q. Donc suis-je en droit de dire qu'il s'agit d'une erreur ?

21 R. Oui.

22 Q. Permettez-moi de vous demander une question concernant la teneur de ce

23 document.

24 Peut-on dire que, conformément à ce qui est écrit ici, on dirait que

25 M. Sabic, le chef d'état-major, le commandant du QG, rédige un

26 avertissement entre autres envoyé au commandant du Détachement El

27 Moudjahidine dans lequel il attire son attention sur le fait que très

28 souvent il n'obéit pas aux rapports opérationnels et aux ordres, n'est-ce

1 pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Il ordonne également de se plier au règlement selon lequel il

4 faut envoyer des rapports opérationnels de façon régulière et de respecter

5 les dates butoirs ?

6 R. Oui, c'est cela.

7 Q. Il était tout à fait normal que les unités qui vous étaient

8 subordonnées vous envoient de façon régulière des rapports opérationnels et

9 des rapports de combat ?

10 R. Oui, il est absolument impossible de fonctionner autrement.

11 Q. Bien. Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que vous-même, vous receviez

12 des rapports opérationnels de façon régulière envoyés par le commandement

13 du Détachement El Moudjahidine ?

14 R. Non. Je ne recevais pas de rapports de leur part lorsqu'ils étaient

15 placés sous mes ordres ou dans ma zone de responsabilité, je n'ai jamais

16 reçu aucun rapport opérationnel ni aucun rapport de combat quotidien.

17 Q. Est-ce qu'il vous arrivait de recevoir des rapports de quelque type de

18 ce soit ?

19 R. Des rapports écrits, jamais.

20 Q. Lorsque vous me dites que vous n'avez jamais reçu "de rapports écrits,"

21 est-ce que vous, en tant que commandant de la 35e Division, vous receviez

22 des rapports verbaux de ces derniers ?

23 R. Il y avait une analyse qui avait eu lieu. Ils étaient présents lors de

24 cette analyse. C'était juste avant le début de l'action Proljece.

25 Q. Vous me parlez d'une analyse écrite ?

26 R. Non, c'était un briefing oral. Ils étaient présents. C'était une

27 analyse, on appelait cela une analyse de situation.

28 Q. D'accord. Je ne sais pas si je vous ai bien compris lorsque m'avez dit

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1 que pour l'ensemble de la période pendant laquelle le Détachement El

2 Moudjahidine vous était subordonné, il n'est arrivé qu'une seule fois que

3 le commandant du Détachement El Moudjahidine soit présent alors qu'une

4 session d'analyse avait eu lieu ?

5 R. Oui.

6 Q. S'agissant de cette opération de combat.

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. Il était présent qu'une fois, bien. Je voudrais vous demander de me

9 parler de la chose suivante. Je ne veux pas parler d'une analyse verbale

10 des activités de combat, mais j'aimerais savoir si vous receviez des

11 rapports oraux relatifs aux activités de combat ?

12 R. Non.

13 Q. Merci.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous allez encore insister

15 sur ce point ?

16 Mme VIDOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je voulais

17 m'arrêter ici, étant donné que la pause approche, mais j'aurais encore deux

18 questions relatives à ce même sujet.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Alors, je propose de

20 prendre une pause maintenant. Nous reviendrons à 11 heures moins quart.

21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 16.

22 --- L'audience est reprise à 10 heures 46.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelques questions de procédure avant

24 de faire entrer le témoin.

25 Tout d'abord, il s'agit de la requête urgente du Procureur d'interroger un

26 témoin en vertu de l'article 92 ter et de présenter un tel témoin. Peut-on

27 vous informer à l'avance pour que vous ne soyez pas pris par surprise.

28 Les Juges de la Chambre, après avoir examiné la réponse de la

1 Défense, sont plutôt d'avis qu'il faudrait refuser cette requête. Une

2 décision écrite va suivre, mais on voulait vous en informer pour que vous

3 puissiez vous organiser.

4 M. MUNDIS : [interprétation] Est-ce que c'est par rapport aux trois témoins

5 ou bien juste pour celui qui a été prévu cette semaine ?

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour celui de cette semaine-ci. C'est

7 au sujet de celui-ci qui nous avons reçu une réponse. Après avoir dit cela,

8 la Défense a soulevé un argument à ce sujet et qui va probablement se

9 répéter à l'avenir. La Défense a indiqué qu'ils ne vont pas céder à la

10 possibilité d'être avertis deux semaines à l'avance de requêtes. Je ne sais

11 pas si vous pouvez régler cela entre vous en tant que parties. La Chambre

12 pour l'instant ne peut pas se prononcer par rapport aux requêtes auxquelles

13 nous n'avons pas encore reçu de réponse.

14 Pour l'instant, il s'agit du témoin de cette semaine-ci.

15 C'est uniquement cette décision-là qui va suivre.

16 Ensuite, il y a une requête du Procureur qui demande que l'on verse au

17 dossier une liste de pièces 65 ter. Il demande que l'on présente une vidéo,

18 mais uniquement la bande audio, le son, de la vidéo sans pour autant voir

19 les images.

20 Je voulais savoir quelle serait éventuellement la réponse de la Défense, si

21 toutefois il va y avoir une réponse.

22 Maître Vidovic ? Monsieur Robson.

23 M. ROBSON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Effectivement,

24 je souhaiterais répondre.

25 La Défense considère que nous souhaitons voir la vidéo en entier avant de

26 pouvoir répondre. Je peux expliquer mes raisons.

27 Nous avons vu la dernière requête à laquelle vous venez de faire référence

28 dans notre réponse. Nous avons dit que nous répondrons rapidement, puisque

1 nous n'avons pas eu suffisamment de temps. Nous aurions dû avoir

2 suffisamment de temps pour examiner la jurisprudence que le Procureur a eu

3 à sa disposition, sur laquelle s'est basé le Procureur. Il s'agissait d'une

4 jurisprudence confidentielle. Nous n'avons pas pu le faire. Ensuite, nous

5 n'avons pas pu examiner toute la documentation relative à la requête.

6 Dans ce cas, je dois dire que ce n'est pas une requête franche, si j'ose

7 dire.

8 Nous ne sommes pas des experts. Vous allez comprendre quand on sait

9 ce que c'est une vidéo, vous allez comprendre pourquoi nous sommes

10 inquiets. Dans une vidéo, vous avez les images et vous avez la bande de

11 son. Si on extrait uniquement le son, on peut avoir l'impression que c'est

12 juste une partie des choses que l'on va voir par rapport à ce qui figure

13 dans la vidéo toute entière qui est la combinaison des images et du son.

14 Ce document a été sur le site Web, sur un site YouTube. Tout le monde peut

15 avoir accès à cela. Nous avons uniquement le pseudonyme de cette personne,

16 la personne qui a placé cette vidéo, c'est Hatab72. C'est la personne qui a

17 placé cela sur ce site.

18 Nous avons des soucis quant à la fiabilité et à l'authenticité de cet

19 enregistrement vidéo. Nous vous demandons d'avoir deux semaines

20 supplémentaires pour faire notre propre enquête et pour vous dire quelle

21 est notre position.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous comprenez quelle est la position

23 du Procureur, puisque le Procureur ne demande pas de présenter la partie

24 image mais la partie son de la vidéo.

25 M. ROBSON : [interprétation] Justement, cela rend les choses encore plus --

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Compliquées --

27 M. ROBSON : [interprétation] Le Procureur hier a dit qu'il ne souhaite pas

28 changer ou influencer de quelque façon que ce soit les pièces à conviction.

1 Alors que là, si les Juges acceptent que l'on verse cette pièce, qu'elle

2 figure parmi les pièces à conviction en l'espèce, nous considérons qu'il

3 faudrait regarder la vidéo toute entière, dans son intégralité, telle

4 quelle. Ensuite nous aurons la possibilité de répondre plutôt que de la

5 couper en morceaux, la découper ou la résumer.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

7 Autrement dit, vous ne pouvez pas répondre en temps pour pouvoir citer ce

8 témoin d'après le calendrier prévu.

9 M. ROBSON : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président, c'est

10 bien le cas.

11 Ce témoin qui devait témoigner au sujet de cet enregistrement vidéo, il

12 devait déposer mardi prochain, dans ce cas-là, il faudrait peut-être

13 prévoir une autre date, si le Procureur souhaite vraiment montrer ceci.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est exactement pour cela que j'ai

15 voulu savoir quelle était votre position. Si on ne peut pas présenter cette

16 vidéo par un autre témoin, il faut tout simplement qu'il vienne plus tard.

17 Monsieur Mundis, est-ce que vous pouvez me répondre à ce sujet ?

18 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, effectivement.

19 Il serait en effet possible de le faire venir à un autre moment. Il ne nous

20 reste pas suffisamment de temps pour présenter un témoin ou même faire

21 venir un autre témoin, mais c'est une autre question. Il s'agissait d'une

22 déposition qui couvrait deux journées.

23 Je ne pense pas qu'un autre témoin serait en mesure de déposer au

24 sujet de cet enregistrement en question.

25 Puisque je parle, je voudrais vous dire ce que nous pourrions peut-être

26 faire. Permettre au Procureur de montrer cet enregistrement au témoin, s'il

27 va venir la semaine prochaine et de le marquer pour fins d'identification

28 en attendant qu'une décision soit prise ultérieurement à ce sujet.

1 Evidemment, si cela vous convient.

2 Puisque je suis debout, je peux vous dire qu'il serait fort utile, par

3 rapport à toute la question et que la Défense nous dise quelle est sa

4 position par rapport à toute cette cérémonie des adieux, c'est comme cela

5 qu'on appelé cette cérémonie par rapport au Détachement El Moudjahidine.

6 Pour l'instant, nous n'avons pas encore compris quelle est la position de

7 la Défense par rapport à cela, ce passage en revue, cette cérémonie.

8 Est-ce que cette cérémonie, d'après la Défense, a eu lieu du tout ?

9 Est-ce que le général Delic a assisté à cela ? Et quelle est la position de

10 la Défense par rapport au discours qui aurait été prononcé par le général

11 Delic ?

12 Parce que ce qui est essentiel pour nous dans cet enregistrement,

13 c'est le discours de l'accusé et c'est pour cela que le son nous intéresse.

14 Nous pensons que c'est très important et cette position va nous permettre

15 de décider si nous allons faire venir M. Aiman Awad un autre jour ou non.

16 Nous devons savoir quelle est leur position là-dessus parce que ceci

17 influence grandement les mesures que nous allons prendre pour

18 éventuellement faire venir ce témoin une autre fois.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de poser la question à la

20 Défense par rapport à la question que vous venez de poser, je voudrais tout

21 de même bien comprendre un point.

22 Tout d'abord, sur la question de marquer cette vidéo pour but

23 d'identification, est-ce que le Procureur va présenter cette vidéo par un

24 autre témoin plus tard, ou est-ce que j'ai compris que vous souhaitiez

25 présenter cette vidéo au témoin, ensuite vous la marquez pour but

26 d'identification, et la Défense va prendre son temps pour répondre si cette

27 vidéo peut ou non être versée au dossier. Une fois qu'ils ont eu cette

28 période de deux semaines et qu'ils ont donné leur réponse, nous allons

1 décider de la réponse à donner. Donc vous ne voulez pas la présenter par un

2 autre témoin.

3 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, effectivement. Comme nous vous l'avons

4 dit dans la requête, nous avons demandé qu'un expert examine cette vidéo et

5 ceci va jouer aussi dans la décision d'admettre ou non cette pièce parmi

6 les pièces à conviction.

7 Je le dis parce que comme je l'ai déjà dit dans notre requête, ce

8 témoin normalement devrait comparaître la semaine prochaine, et dans sa

9 déclaration préalable, il parle de cette cérémonie des adieux, il dit que

10 l'accusé a fait un discours lors de cette cérémonie. Donc je me suis dit

11 que pendant la session de récolement, il pourrait écouter cet

12 enregistrement et dire qui a parlé. Ensuite on pourrait tout simplement lui

13 présenter la vidéo, il pourrait la voir ou l'entendre et la marquer pour

14 but d'identification, et après le rapport d'expert quant à la qualité de

15 l'enregistrement, et cetera, on va vous faire part de l'opinion d'expert.

16 Et vous allez pouvoir prendre votre position sans perdre deux jours

17 ou deux jours et demi de temps précieux puisque nous essayons tout de même

18 de terminer la présentation de moyens à charge avant Noël.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Robson.

20 M. ROBSON : [interprétation] Tout d'abord, la Défense ne souhaite pas dire

21 au Procureur dans quel ordre il va présenter ses témoins, mais Ismet Alija

22 est probablement un témoin dont on pourrait changer le calendrier de

23 déposition à la dernière minute pour ainsi dire, puisqu'il a déjà été à La

24 Haye et on a déjà discuté avec lui.

25 Ensuite, cette question de la vidéo. Nous pensons que là, on saute

26 les étapes parce qu'il appartient aux Juges de la Chambre de décider s'ils

27 souhaitent ou non que cette vidéo soit ajoutée à la liste des pièces du

28 Procureur. D'ailleurs le Procureur a dit que c'est dans l'intérêt de la

1 justice de la montrer. Mais nous pensons que pour l'instant nous n'avons

2 pas vraiment reçu d'éléments objectifs venus de l'extérieur qui pourraient

3 indiquer que cette vidéo est authentique. Le Procureur a dit

4 qu'effectivement il souhaite faire vérifier cela par une équipe de

5 spécialistes, la Défense fait son enquête aussi et nous allons proposer un

6 certain nombre de mesures dans notre réponse.

7 Nous pensons qu'en attendant d'effectuer toutes ces vérifications,

8 les Juges de la Chambre ne pourront tout simplement pas décider si c'est

9 dans l'intérêt de la justice d'ajouter cet enregistrement sur la liste des

10 pièces du Procureur.

11 Si cet enregistrement est ajouté à la liste des pièces, et si M.

12 Aiman vient témoigner la semaine prochaine, la Défense soulève une

13 objection ferme quant à la possibilité qu'on lui montre l'enregistrement

14 pendant sa déposition avant de recevoir le résultat de l'expertise quant à

15 l'authenticité.

16 Si le Procureur essaie de montrer cette vidéo au témoin, nous allons

17 soulever une objection, je dois vous le dire d'emblée.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Autrement dit, vous pensez que cette

19 requête est prématurée tout simplement ?

20 M. ROBSON : [interprétation] Oui, effectivement. Et en ce qui concerne la

21 cérémonie des adieux, nous pensons que tout simplement nous ne devons pas

22 donner notre réponse à présent.

23 Le Procureur a dit que cette cérémonie des adieux -- nous préférons

24 en parler dans notre réponse.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Mundis.

26 M. MUNDIS : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président. A

27 nouveau je comprends la position de la Défense par rapport à cette

28 cérémonie des adieux, mais ce que nous souhaitons que figure au compte

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1 rendu d'audience à présent, c'est de savoir si un quelconque enregistrement

2 vidéo ou audio peut être authentifié par différents moyens, pas forcément

3 par une équipe d'experts.

4 Si nous avons un témoin qui dit, oui, j'étais présent à une telle

5 réunion, j'ai entendu cela et c'est exactement ce qui a été dit lors de

6 cette réunion, c'est aussi une façon d'authentifier l'enregistrement.

7 Ensuite, la question se pose de savoir si on doit ou non l'ajouter sur la

8 liste des pièces. Mais je pense que j'ai raison que ce rapport d'experts

9 quant à l'authenticité de l'enregistrement, ce n'est pas la seule façon

10 d'authentifier ces pièces, puisqu'on ne peut pas dire d'emblée que de tels

11 enregistrements ou documents ne peuvent être authentifiés que par le

12 rapport d'expert.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a une question que j'ai voulu

14 poser à M. Robson. Parce que vous avez dit que ce témoin dans sa déposition

15 préalable avait dit qu'une telle cérémonie a eu lieu, que l'accusé a fait

16 son discours, il a parlé lors de cette cérémonie, donc qu'il a certaines

17 connaissances de ces prétendus incidents. Et vous dites pour cela qu'il

18 pourrait authentifier cet enregistrement.

19 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, effectivement, c'est notre point de vue.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je vous comprends. Et vu ce que

21 vous dites, je suis surpris que vous ayez essayé d'obtenir un rapport

22 d'expert quant à l'authenticité de cette vidéo. Mais bon, c'est votre

23 choix.

24 Je voudrais entendre mes collègues, les Juges.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mis à part deux jours, deux

27 jours et demi que l'on pourrait perdre, de quel autre préjudice souffrirait

28 le Procureur s'il fallait présenter ce témoin un autre jour.

1 M. MUNDIS : [interprétation] C'est à peu près ce qui est le plus important,

2 parce que nous voudrions avancer le plus rapidement possible. Mais si on

3 doit vraiment présenter ce témoin à un autre moment on va le faire. Le

4 Procureur n'aura pas d'autres préjudices, mis à part nos efforts de

5 terminer la présentation des preuves du Procureur avant la pause de Noël.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. On vous comprend.

7 Mais nous pensons que si ça pose un problème de justesse avec l'accusé, et

8 c'est un principe qui prévaut sur les petits problèmes de calendrier.

9 M. MUNDIS : [interprétation] Le Procureur vous comprend. Si c'est la

10 décision que vous allez prendre, nous allons nous réunir pour déterminer si

11 on va tout de même présenter le témoin ou si on va le présenter à un autre

12 moment. Et si on le présente à un autre moment, effectivement, Ismet Alija

13 pourrait peut-être venir à sa place. C'est peut-être la façon la plus

14 facile de procéder. Si vous pensez qu'il faut procéder comme cela, nous

15 allons essayer de faire venir un autre témoin, et comme ça on ne va pas

16 perdre ces quelques jours.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Et si à la fin on perd quand même

18 ces quelques jours, on va les perdre, c'est tout. Je vous remercie.

19 Je suis désolé, Maître Vidovic. Je ne sais pas si vous êtes au

20 courant de cela, mais nous avons la plénière à 12 heures, et il faudrait

21 que l'on y assiste, peut-être qu'on ne va être en mesure de continuer nos

22 travaux au-delà de 12 heures aujourd'hui. Je suis désolé. Je suis vraiment

23 désolé de cela.

24 M. MUNDIS : [interprétation] En attendant que le témoin arrive, par rapport

25 à la plénière et la décision des Juges de la Chambre communiquée oralement

26 au sujet de la demande en vertu de l'article 92 ter, nous allons peut-être

27 nous trouver dans la situation où le témoin de vendredi va continuer sa

28 déposition lundi. Ce qui veut dire que le témoin de lundi va continuer

1 mardi, et peut-être que nous allons pouvoir utiliser ces journées avec le

2 témoin que nous avons sous la main, même sans en présenter d'autres.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Vidovic.

6 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je souhaiterais verser cette pièce au

7 dossier, la pièce PT2013.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-on donner une cote à cette pièce.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, la cote est

10 P484.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, pouvons-nous

13 soumettre la pièce PT2059 au témoin.

14 Je voulais dire aux fins du compte rendu d'audience qu'il s'agit d'un

15 ordre du commandement de la 31e Division en date du 8 mai 1995.

16 Q. Monsieur Hasanagic, pouvez-vous examiner ce document ?

17 Pouvons-nous aller un peu plus bas afin de voir la signature ?

18 L'INTERPRÈTE : Il s'agit de la 35e Division.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation]

20 Q. Monsieur Hasanagic, avez-vous signé ce document ?

21 R. Oui, c'est ma signature.

22 Q. Pouvez-vous examiner ce document ? C'est un ordre qui concerne l'envoi

23 de données, de dossiers opérationnels. Je vous demanderais de parcourir le

24 document. Il semble que ce document ait été spécifiquement envoyé au

25 commandement du Détachement El Moudjahidine; est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que, par ce document, vous demandez

28 qu'il y ait l'établissement en bonne et due forme et exact des dossiers

1 opérationnels afin d'évaluer la situation globale dans l'unité ? Etes-vous

2 d'accord avec cette affirmation ?

3 R. Oui.

4 Q. Veuillez consulter ce qu'il y a sous "ordre". Voyez-vous cette phrase

5 juste en dessus du titre ?

6 R. Oui, je la vois.

7 Q. Par cette phrase, vous demandez que l'on établisse des dossiers afin

8 que l'on puisse planifier les opérations de combat suivantes; est-ce le cas

9 ?

10 R. Oui.

11 Q. Je voulais vous poser la question suivante : d'après les documents que

12 nous avons vus, c'était la première fois pour vous - et par "vous",

13 j'entends la 35e Division et non pas vous personnellement - d'après les

14 documents que vous avez vus hier c'était la première fois qu'il y avait

15 resubordination du Détachement El Moudjahidine à vous le 31 octobre 1994;

16 est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Ensuite, il y avait un autre ordre, un ordre je crois du 31 mars 1995

19 qui rattachait le Détachement El Moudjahidine à la 35e Division; est-ce

20 exact ?

21 R. Oui.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] N'avais-je pas compris que le témoin

23 n'avait pas reçu cet ordre, qu'il n'en était pas au courant.

24 Mme VIDOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, le 31 mars 1995.

25 Monsieur le Président, peut-être que je pourrais vous aider.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je parlais de l'ordre de

27 juin.

28 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, oui.

1 Q. Monsieur le Témoin, je vous demanderais de lire ce document et je vais

2 vous poser la question suivante : indépendamment du fait que le détachement

3 a été rattaché à votre division en vertu d'un ordre le 8 mai 1995, vous ne

4 disposiez pas de dossiers opérationnels concernant cette unité du tout ?

5 R. Non, je n'avais pas de données du tout, c'est la raison pour laquelle

6 j'ai rédigé cet ordre.

7 Q. Ainsi le 8 mai 1995, indépendamment du fait que cette unité vous avait

8 été rattachée depuis six mois, d'après ces documents, vous n'aviez aucune

9 information sur ses effectifs, sur leur nombre, sur sa puissance ?

10 R. Je voulais apporter une précision. Ils étaient présents en octobre,

11 puis ils sont partis. Quand ils sont arrivés le 31, après cet ordre, cet

12 ordre a été délivré ultérieurement. Le rattachement a eu lieu afin de mener

13 à bien une mission spécifique, ensuite ils ont été envoyés dans leur unité

14 et ils m'ont été renvoyés à nouveau si le commandant en décidait. Par

15 conséquent, il s'agissait du deuxième rattachement.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Vidovic, mais il

17 va être nécessaire que vous élucidiez la question avec le témoin. Il

18 faudrait d'abord savoir quand a eu lieu le premier rattachement; puis

19 quand ils ont quitté sa division, puis quand ils ont été à nouveau

20 rattachés, parce que cela ne semble pas être la même chose que ce que nous

21 avions entendu avant la pause.

22 Par ailleurs, puisque j'ai la parole. J'aimerais apporter une correction.

23 Je crois que nous nous sommes emmêlés dans les dates. A la page 46, ligne

24 3, je crois que vous vouliez parler du 31 mars 1995 alors qu'il est

25 question du 8 mai 1995.

26 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je parlais du 31 mars

27 1995.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Parce que dans le compte

1 rendu d'audience il est question du 8 mai 1995, ce n'est pas l'ordre du

2 nouveau rattachement mais il s'agit de l'ordre à l'écran. Mais ici vous

3 nous dites que le détachement a été rattaché à nouveau en vertu de cet

4 ordre du 8 mai, donc cela devrait être un ordre du 31 mars. C'est ainsi que

5 nous devrions le comprendre, n'est-ce pas ?

6 Mme VIDOVIC : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président.

7 Madame et Messieurs les Juges, je vais élucider cette question avec le

8 témoin.

9 Q. Monsieur le Témoin, vous avez entendu la question de Monsieur le

10 Président, nous allons revenir au premier rattachement de rattachement à

11 votre Groupe opérationnel Bosna. Vous avez dit que cela a eu le 24 octobre

12 1994; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Aujourd'hui, vous nous avez dit qu'après une certaine période, ils sont

15 revenus dans le 3e Corps ?

16 R. Oui.

17 Q. Veuillez être aussi précis que vous le pouvez. Pendant combien de temps

18 sont-ils demeurés dans votre zone de responsabilité, en d'autres termes,

19 quand sont-ils partis pour le 3e Corps et pour sa compétence ?

20 R. Etant donné que l'opération Manevar avait échoué en octobre 1994 - je

21 ne peux pas vous dire la date exacte - mais ils sont revenus immédiatement

22 à la composition du corps.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous souvenez-vous de la date de

24 l'opération Manevar, de combien de temps elle avait duré ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle a duré un ou deux jours. Cela a été un

26 échec, puis ils sont repartis. Je ne me souviens plus de la date.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On peut donc estimer qu'ils sont

28 partis autour du 12 ou du 13 octobre 1994.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi vous suggérez cette

2 date étant donné que le nouveau rattachement a eu lieu le 24.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse. Je voulais dire le 26 ou

4 le 27, autour de cette date.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est possible mais je ne m'en souviens

6 réellement pas.

7 Mme VIDOVIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Hasanagic, essayons d'être le plus clairs possible. Sont-ils

9 retournés physiquement dans la zone de Zenica ou à proximité de la zone de

10 Zavidovici ou sont-ils restés sur place ?

11 R. Ils ont quitté la zone de Zavidovici.

12 Q. Bien. Les choses semblent maintenant plus claires. Ils ont été à

13 nouveau rattachés à vous par l'ordre du 31 mars 1995, vous ai-je bien

14 compris ?

15 R. Oui.

16 Q. Pour revenir à ce document, dans votre zone ils ont passé plus d'un

17 mois au moins, pourtant à ce moment vous n'aviez pas les informations de

18 base à leur sujet.

19 R. Après l'opération Sabur en septembre, ils sont restés sur place puisque

20 nous avions déjà commencé les préparatifs pour l'opération Proljece. Après

21 l'échec de Sabur, je voulais disposer de suffisamment d'informations sur

22 cette unité afin de pouvoir leur donner une mission bien précise et être à

23 même d'exercer un contrôle effectif.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Neuner.

25 M. NEUNER : [interprétation] Excusez-moi, je voulais apporter une

26 précision. Je pense que c'est un problème de traduction, mais la page 49 à

27 la ligne 2, il est dit que l'opération Sabur a eu lieu en septembre. Je

28 crois que c'était en avril, mais je n'en mettrais pas ma main au feu. Peut-

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1 être que mon estimée consoeur pourrait apporter une précision.

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. Le

3 témoin n'a pas dit "septembre". En tout cas, moi, je ne l'ai pas entendu.

4 Monsieur le Témoin, veuillez essayer de parler clairement et un peu plus

5 lentement. Avez-vous parlé de septembre ?

6 R. J'ai parlé de Sabur et j'ai dit que c'était en avril et un échec, c'est

7 ce que j'ai dit.

8 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bien, je tiens à remercier mon estimé

9 confrère et le témoin.

10 Q. Pour revenir au document, d'après ce document le Détachement El

11 Moudjahidine vous a été rattaché et pourtant à cette époque vous n'aviez

12 toujours pas d'information ainsi cela remontait à plus d'un mois; est-ce

13 exact ?

14 R. Oui.

15 Q. D'après ce document, le 8 mai 1995, vous avez fait la demande de telles

16 informations afin que vous et votre commandement soyez à même de bien

17 comprendre la situation et que vous puissiez planifier l'opération

18 Podsijelovo; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Lorsque je dis "Podsijelovo" il s'agit de l'opération de mai appelée

21 Proljece; est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, pouvons-nous

24 donner une cote à ce document ?

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

26 Peut-on avoir une cote ?

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce sera la

28 pièce numéro 485.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pourrait-on présenter au témoin le document

3 439 ? Il s'agit de la pièce 439.

4 Q. Monsieur le Témoin, vous vous rappelez que ce document vous a été

5 présenté pendant votre déposition quand vous répondiez aux questions de

6 l'Accusation ?

7 R. Oui.

8 Q. Au début du document, il est dit : "Le 3e Corps, Détachement El

9 Moudjahidine, Zenica, le 15 mai 1995."

10 Mme VIDOVIC : [interprétation] Nous allons aller un peu plus bas afin de

11 pouvoir voir la signature. Pouvez-vous la laisser à l'écran ?

12 Q. Veuillez examiner l'écriture, s'il vous plaît, Monsieur Hasanagic.

13 R. Oui, je l'ai lu.

14 Mme VIDOVIC : [interprétation] Dans la version bosnienne, j'aimerais voir

15 le titre et l'objet du document.

16 Q. Etes-vous d'accord que ce que nous dit ce document est qu'il a été

17 signé par le commandant Abu Maali ?

18 R. Oui, c'est le cas.

19 Q. Examinez l'objet du document. Il est dit : "Plan d'attaque."

20 Veuillez maintenant lire les premières phrases. Etes-vous d'accord pour

21 dire que la personne qui a signé le document déclare : "Nous avons planifié

22 une attaque dans le secteur de Podsijelovo le long de trois axes, deux axes

23 principaux et un axe secondaire" ?

24 Ensuite, on explique les différents axes. Le voyez-vous ?

25 R. Oui.

26 Q. Ensuite au troisième paragraphe, il est dit le concept de base est que

27 : "Des groupes fer de lance frappent en deux lieux."

28 Monsieur Hasanagic, êtes-vous pour dire que cette personne expose ses

1 opinions sur l'attaque ?

2 R. Oui, il s'agit de ses opinions à ce sujet.

3 Q. J'aimerais vous rappeler un document que vous avez vu il y a quelque

4 temps en date du 8 mai 1995, et dans ce document vous demandiez à ce que le

5 Détachement El Moudjahidine vous fasse parvenir des documents afin que vous

6 puissiez planifier vous-même les opérations de combat. Pour être très

7 précise, je dirais que vous avez demandé à recevoir des informations pour

8 être capable de planifier des opérations de combat; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Ce document est en date du 15 mai 1995 au sujet de Podsijelovo; il

11 s'agit de l'opération Proljece; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Etes-vous d'accord pour dire l'auteur ne vous informait que ce qu'il

14 avait planifié; est-ce exact ?

15 R. Oui, c'est ce qui y est dit dans ce document.

16 Q. En d'autres termes, il ne répond pas à votre demande qui figurait dans

17 le document que nous avons vu en date du 8 mai 1995 où vous demandiez une

18 pléthore d'informations afin que vous puissiez planifier l'opération.

19 R. Je n'ai pas reçu la moindre réaction à la demande d'information que

20 j'avais envoyée dans le document précédent.

21 Q. En d'autres termes, ce que nous avons reçu était ses opinions sur son

22 plan. Il semble qu'il avait planifié ses propres axes et que ce n'était pas

23 vous; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. [aucune interprétation]

26 M. NEUNER : [interprétation] Excusez-moi. Je ne veux pas interrompre mon

27 estimée consoeur, mais je voudrais parler du compte rendu d'audience et de

28 la page 52, ligne 8. Il est question d'un document qui parle du 18 mai. Je

1 pense qu'il devrait être question du 18 mai.

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] En fait, c'est le 8 mai.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Vidovic, je voudrais apporter

4 une précision à la réponse du témoin à votre question pour savoir si on

5 avait donné suite à sa demande, à son ordre du 8 mai. En effet, il y a un

6 texte en B/C/S que je ne comprends pas, mais si je comprends bien, il me

7 semble que l'on parle d'armement et de soutien.

8 Alors, si nous pouvions un peu le faire défiler et d'essayer de voir

9 ce qui figure dans la traduction anglaise de ce document. Oui, maintenant

10 je vois qu'il y figure une liste de capacité d'artillerie et de soutien.

11 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit vous n'avez jamais reçu de

12 réponse à votre ordre du 8 mai; toutefois il y a ce rapport du Détachement

13 El Moudjahid, et on pourrait considérer, au moins en partie, que cela

14 constitue une réponse à votre ordre, ou peut-être ai-je mal compris ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas reçu de réponse à mon ordre du 8

16 mai, cette partie fait référence à la section de la mission pendant

17 laquelle ils ont préparé le plan.

18 Monsieur le Juge, je suis d'accord avec vous pour dire que c'est une partie

19 de ce qu'ils avaient à leur disposition, mais ce n'est pas ce que j'ai reçu

20 sous la forme d'un rapport formel.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je intervenir ? Mais je dirais,

23 ai-je tort de penser qu'on nous a dit, soit ce témoin, soit d'autres

24 témoins, que la planification des opérations commence par l'unité la plus

25 basse qui remonte alors la voie hiérarchique, transmette leur plan au

26 supérieur, le supérieur l'approuve et le transmet, et il collecte des

27 informations auprès de ses subordonnés; et à partir de là le supérieur en

28 fait son propre plan qu'il transmet en vue d'une approbation ? Ai-je tort

1 de le penser ?

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, le témoin n'a

3 rien dit à ce sujet. Et mon -- je ne sais pas si vous l'avez bien compris,

4 mais en tout cas, le témoin est ici pour nous aider à comprendre la

5 question.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

7 Mme VIDOVIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur le Témoin, peut-être que les questions suivantes vont

9 permettre d'élucider cette question. Alors, le document que vous avez sous

10 les yeux est un plan d'attaque du Détachement El Moudjahidine; est-ce

11 exact.

12 R. Oui.

13 Q. Le 8 mai 1995, vous ne leur avez pas demandé de plan d'attaque. Il

14 s'agissait plutôt d'informations, de données que vous leur demandiez afin

15 d'établir des dossiers opérationnels qui concernaient différentes

16 questions. Ils étaient nécessaires pour qu'ils puissent participer à

17 l'unité globale qui était sous votre commandement.

18 Alors, veuillez me suivre. Nous avons vu que vous demandiez quels

19 étaient les effectifs totaux, l'équipement en ingénierie, l'équipement en

20 établissement, des informations sur le nombre et le type de véhicules. Vous

21 aviez demandé des informations sur leur équipement de communication. Voilà

22 la question que j'aimerais vous poser.

23 Vous n'avez reçu aucun rapport sur tous ces sujets ?

24 R. Non, pas avant le 8 mai.

25 Q. Très bien. Ce que vous aviez reçu, c'était leur propre plan que vous ne

26 leur aviez même pas demandé. Vous vouliez planifier votre action vous-même,

27 n'est-ce pas; ai-je raison ?

28 R. J'ai reçu un plan de leur part, mais j'ai demandé également qu'ils me

1 fassent leur proposition.

2 Q. D'accord. En d'autres mots, vous avez demandé qu'ils vous fassent une

3 proposition; est-ce que c'est exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Puisque nous sommes déjà sur ce sujet, je souhaiterais vous demander

6 une précision. Est-il habituel que vous demandiez aux unités subordonnées

7 de vous faire des propositions ?

8 R. Cela dépend bien sûr de l'ampleur des activités de combat, des

9 effectifs dont disposent les unités. On peut demander de telles choses,

10 mais on n'est pas obligé, ce n'est pas nécessaire.

11 Q. Fort bien. Maintenant, permettez-moi de vous poser une autre question

12 concernant ce document. Je demanderais que l'on baisse le document quelque

13 peu.

14 Vous nous avez dit que c'était votre propre indication manuscrite

15 s'agissant de la façon dont les unités doivent être amenées. Est-ce que

16 j'ai raison puisqu'il y a trois points d'interrogation ?

17 R. Oui.

18 Q. Ai-je raison de dire que vous n'aviez pas suffisamment d'informations

19 concernant cette unité ? Vous ne saviez même pas s'ils allaient être amenés

20 ailleurs.

21 R. Oui, vous avez raison.

22 Q. Parlons maintenant de ce tampon.

23 Vous avez dit que ce qui se trouve au milieu de ce tampon ressemble à

24 l'emblème de la République de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, d'après ce que j'ai pu voir hier.

26 Q. D'accord. Permettez-moi de vous demander si vous avez vu ce détachement

27 de vos propres yeux sur le terrain ?

28 R. J'ai vu une partie des membres du détachement.

1 Q. D'accord, merci. Dites-moi, s'il vous plaît, si ces derniers

2 n'employaient pas d'emblèmes de la République de Bosnie-Herzégovine et de

3 l'ABiH; est-ce que j'ai raison de dire cela ?

4 R. Non, ils ne portaient pas d'insigne ou de signe distinctif permettant

5 de voir s'ils appartenaient à l'ABiH.

6 Q. Vous souvenez-vous s'ils avaient des brassards indiquant quelque chose

7 ?

8 R. Ceux qui venaient chez moi n'avaient absolument aucune indication nous

9 permettant de voir leur appartenance.

10 Q. Ils n'utilisaient pas non plus les drapeaux de l'ABiH ?

11 R. Non, je n'ai pas remarqué, mais je ne crois pas.

12 Q. D'accord.

13 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que

14 l'on enlève ce document.

15 Q. J'aimerais préciser un point avec le témoin. C'est un point que je

16 n'avais pas très bien saisi pendant votre témoignage. J'ai une question à

17 vous poser à ce sujet concernant certains événements. Vous souvenez-vous

18 d'avoir donné une déclaration au Procureur le 13 septembre 1995 ?

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on montre le document D418.

20 Dites-moi, s'il vous plaît, si je dois terminer quelques minutes avant midi

21 ? Est-ce que c'est cela que vous aimeriez que je fasse ?

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Deux minutes avant midi, serait

23 amplement suffisant.

24 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci.

25 J'aimerais demander que l'on montre au témoin le document D418. Il s'agit

26 d'une partie du compte rendu d'audience de la déclaration du témoin qui est

27 faite le 13 septembre 1995.

28 Q. Vous souvenez-vous d'avoir fait cette déclaration aux membres du bureau

1 du Procureur ?

2 R. Oui, tout à fait.

3 Q. En réponse à une question posée par le Procureur --

4 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on baisse quelque peu

5 le document. Ce qui m'intéresse c'est le document en bosnien, voilà. Je

6 suis plutôt intéressée par la partie qui se trouve dans la partie

7 inférieure, au bas du document. On vous a demandé qui était le commandant

8 du détachement.

9 Pourrait-on montrer le début du document en anglais, merci.

10 Q. Vous avez sans doute pris connaissance du document.

11 A une question posée par le Procureur, à savoir : "Qui était le commandant

12 du détachement," vous avez répondu, "je ne le sais pas; je crois que je

13 n'ai jamais vu et je ne peux…" Le Procureur vous demande, "si vous aviez eu

14 des contacts avec lui ?" Vous lui répondez, je cite : "Un instant, je vais

15 essayer de me rappeler. C'était un commandant qui est mort quelque peu

16 avant la guerre. Il me semble qu'il s'appelait Moatez. Il me semble qu'il

17 s'appelait comme ça, mais c'est très difficile, c'est un nom difficile à

18 retenir. Je n'ai pas eu l'occasion de…"

19 Est-ce que vous êtes d'accord que c'est ce que vous avez dit aux enquêteurs

20 lors de ces entretiens ?

21 R. Oui, tout à fait. C'est tout ce que je pouvais dire en 1995.

22 Le seul qui s'est présenté à moi lorsqu'il est venu au commandement, il m'a

23 dit qu'il s'appelait Moatez et que c'était un commandant militaire.

24 Q. Très bien. D'après ce que je lis au compte rendu d'audience, ce que

25 vous avez dit là, c'était un peu vague. Il me semblait qu'à l'époque, vous

26 ne saviez pas du tout qui était le commandant du Détachement El

27 Moudjahidine.

28 R. Un ou deux hommes venaient accompagner d'Aiman. J'ai dit que Moatez

1 s'était présenté comme commandant militaire. Une fois Aiman m'a présenté à

2 Abu Maali pour me dire qu'il s'appelait Amir et il est venu un certain

3 Hamza, je ne savais pas du tout quelle fonction il occupait.

4 Q. Très bien, merci. Ai-je raison de dire que vous aviez très peu de

5 contacts avec les commandants que vous avez énumérés ?

6 R. J'ai déjà dit que la plupart du temps, j'avais des contacts avec Aiman.

7 J'ai peut-être eu quelques autres contacts avec les personnes que j'ai

8 mentionnées tout à l'heure.

9 Q. D'accord, très bien. J'aimerais savoir ce qui suit. Vous ne saviez pas

10 quel était l'état réel de la situation au sein du Détachement El

11 Moudjahidine. Vous n'aviez pas non plus une idée précise du commandement et

12 de la façon dont il fonctionne.

13 R. C'est tout à fait exact.

14 Q. Monsieur Hasanagic, dites-moi, s'agissant des autres unités qui vous

15 étaient subordonnées, est-ce que vous aviez une bonne idée de ce qu'elles

16 faisaient ?

17 R. Oui.

18 Q. Hier, nous avons vu des échantillons d'ordre que vous envoyiez au

19 détachement. J'aimerais vous demander si vous êtes d'accord avec moi pour

20 dire que vous avez tenté de leur donner des ordres et de les placer sous

21 votre commandement. C'étaient des tentatives qui étaient les vôtres que

22 d'essayer de leur donner des ordres et de les placer sous votre

23 commandement.

24 R. Oui. C'est tout à fait exact. Lorsqu'ils étaient placés sous mes

25 ordres, dans ma zone de responsabilité, j'ai essayé par les ordres que je

26 leur donnais, par les autres moyens que j'avais à ma disposition, de les

27 placer sous mon contrôle, principalement pour effectuer des activités de

28 combat.

1 Q. Il est vrai, n'est-ce pas, que vous n'avez jamais réussi à les

2 subordonner à vous ?

3 R. D'après les ordres que j'ai vus hier, avant-hier et aujourd'hui, c'est

4 ce que nous pouvons en conclure.

5 Q. Monsieur Hasanagic, vous ne m'avez pas répondu très clairement. Ma

6 question visait surtout à savoir si vous avez essayé de les placer sous

7 votre contrôle. Vous avez répondu que oui. Ma question suivante était : il

8 est exact de dire que vous n'avez pas réussi à les placer sous votre

9 commandement; est-ce que c'est exact ? Votre réponse : "Tout à fait exact,

10 je n'ai pas réussi à les placer sous mon commandement."

11 Q. Merci.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si la

13 cédule est bonne pour interrompre nos travaux aujourd'hui.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie du temps

15 supplémentaire que vous m'accordez. J'apprécie énormément.

16 Eu égard aux engagements que nous avons, nous allons devoir interrompre

17 plus tôt l'audience d'aujourd'hui. Nous conclurons le témoignage du témoin

18 demain.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] J'aimerais seulement demander que cette

20 pièce soit versée au dossier afin d'obtenir une cote.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Certainement. Je vous remercie, Maître

22 Vidovic.

23 Le document qui se trouve à l'écran est versé au dossier. Pourrait-on lui

24 attribuer une cote ?

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur

26 les Juges, cette pièce obtiendra la cote 486.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Que cette page-ci, il n'y a que cette

28 page qui vous intéresse.

1 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, ce n'est que cette page qui

2 m'intéresse.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Ce n'est que cette page.

4 Comme j'ai déjà mentionné, nous allons conclure votre témoignage demain

5 dans cette même salle d'audience à 9 heures.

6 La séance est levée.

7 --- L'audience est levée à 11 heures 49 et reprendra le jeudi 27 septembre

8 2007, à 9 heures 00.

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