1 Le lundi 8 octobre 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le

7 prétoire.

8 Est-ce qu'on va appeler l'affaire.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

10 Monsieur les Juges.

11 Il s'agit de l'affaire IT-04-83-T, le Procureur contre Rasim Delic.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

13 Je me tourne vers l'Accusation pour qu'elle se présente.

14 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour tout le

15 monde dans le prétoire.

16 Pour l'Accusation, Daryl Mundis et Aditya Menon, notre commis à l'affaire,

17 Alma Imamovic.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 Je me tourne vers la Défense.

20 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

21 Monsieur les Juges. Bonjour à l'Accusation.

22 Je m'appelle Vasvija Vidovic assistée par Nicholas Robson pour le général

23 Delic. Lana Deljkic est notre commis à l'affaire.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 Il convient maintenant que le témoin prononce la déclaration solennelle.

26 Bonjour, Monsieur le Témoin. Est-ce que vous pouvez vous lever, s'il vous

27 plaît.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 LE TÉMOIN: IZUDIN HAJDERHODZIC

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, veuillez vous

5 asseoir.

6 Monsieur Mundis, vous avez la parole.

7 M. MUNDIS : [interprétation] M. Menon va poser les questions au témoin,

8 Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Menon.

10 M. MENON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Interrogatoire principal par M. Menon :

12 Q. [interprétation] Monsieur Hajderhodzic, s'il vous plaît, est-ce que

13 vous pouvez décliner votre identité aux fins du compte rendu.

14 R. Je m'appelle Izudin Hajderhodzic.

15 Q. Pouvez-vous nous dire votre date de naissance ?

16 R. Je suis né le 23 mai 1947, à Tuzla.

17 Q. Merci. Monsieur Hajderhodzic, pouvez-vous nous dire quel poste vous

18 avez occupés dans l'ABiH pendant que vous y étiez ?

19 R. L'ABiH a commencé à exister officiellement en 1993, où les

20 brigades ont été créées, et l'armée a été formée officiellement avant cela.

21 La Défense territoriale existait à partir du mois d'avril 1992.

22 A partir du mois d'avril 1992 jusqu'à l'année 1993, j'ai été officier

23 chargé des opérations au commandement de la ville. Après quoi, j'ai été

24 officier chargé des opérations dans la 318e Brigade de Montagne. Après

25 quoi, j'ai été commandant adjoint chargé du renseignement au sein de la

26 318e Brigade de Montagne à l'état-major de cette brigade.

27 Après quoi, j'ai été chargé des renseignements du Groupe opérationnel

28 qui s'appelait Bosna et qui est devenu, par la suite, la 35e Division. Le

1 même poste j'occupais à la 35e Division et quelques mois après sa

2 formation, je suis devenu commandant adjoint chargé des renseignements de

3 la 35e Division, et à ce poste je suis resté jusqu'à la fin de la guerre.

4 Q. Dans votre réponse vous avez dit, c'est ce qui est au compte rendu que

5 : "De 1992 à 1997, vous étiez officier chargé des opérations dans le

6 commandement de la ville."

7 R. C'était en 1992. Je m'excuse. Avant que l'ABiH n'existe, il n'y avait

8 toujours pas d'unités formées au sein de l'armée. C'était entre l'après

9 1992 jusqu'au début de 1993.

10 Q. Ensuite, vous avez dit que vous étiez officier chargé des opérations

11 dans la 318e Brigade, que vous étiez commandant adjoint chargé des

12 renseignements dans cette même brigade. Ensuite, vous étiez chargé des

13 renseignements du Groupe opérationnel s'appelant Bosna, et après vous étiez

14 commandant adjoint chargé des renseignements de la 35e Division. Vous vous

15 souvenez des périodes pendant lesquelles vous occupiez ce poste ?

16 R. Il m'est difficile de me souvenir de toutes les dates. Je ne peux pas

17 me souvenir quand j'ai commencé à occuper tous ces postes, pour ce qui est

18 de la chronologie des événements. Je peux vous dire quand à Zavidovici la

19 320e Unité a été formée, il y avait une réorganisation, et la 320e Brigade a

20 été formée, le Groupe opérationnel à Zavidovici également, et à ce moment-

21 là j'ai commencé à travailler au Groupe opérationnel qui très vite après

22 cela est devenu une division. Tout cela s'est passé en quelques mois.

23 Je ne me souviens pas des dates. Je retiens difficilement les dates.

24 Q. Merci, Monsieur. Pouvez-vous nous dire quel était votre poste, le poste

25 que vous occupiez en 1995 ?

26 R. J'étais commandant adjoint chargé des renseignements dans la 35e

27 Division.

28 Q. Merci. Maintenant, j'aimerais que nous nous concentrions sur votre

1 poste de commandant adjoint chargé des renseignements au sein de la 35e

2 Division. Pouvez-vous nous dire quelles étaient les tâches de ce

3 département chargé des renseignements de la 35e Division ?

4 R. Pour ce qui est du commandant adjoint et de ses tâches pour ce qui est

5 des renseignements étaient de collecter tous les renseignements sur

6 l'ennemi. Cela veut dire que le commandant adjoint chargé des

7 renseignements devait organiser le travail portant sur la collecte des

8 renseignements sur l'ennemi qui se trouvait dans la zone de responsabilité

9 de notre unité.

10 Q. Et par quel moyen les renseignements étaient-ils collectés, les

11 renseignements sur l'ennemi ?

12 R. Le rassemblement des renseignements se faisait d'une façon spécifique

13 compte tenu de la situation dans laquelle nous nous trouvions. Nous devions

14 nous organiser pour créer les organes de renseignement jusqu'au niveau de

15 bataillons. Au niveau de la division, au niveau de la brigade et au niveau

16 du bataillon, nous avions les organes chargés des renseignements. Il

17 s'agissait des personnes qui étaient en quelque sorte subordonnées à

18 l'organe des renseignements de la 35e Division. On obtenait des

19 renseignements de diverses façons. Nous utilisions tous les moyens qui

20 étaient à notre disposition, c'est-à-dire on observait, on envoyait les

21 gens pour observer, pour écouter l'ennemi, également pour regarder et

22 écouter les médias. Lorsqu'il y avait des prisonniers de guerre, nous

23 essayions d'obtenir certains renseignements de ces prisonniers également.

24 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire quelle était l'organisation du département

25 chargé des renseignements de la 35e Division ?

26 R. A l'organe de renseignements de la 35e Division, il y avait trois

27 autres personnes. Il y avait moi-même et deux autres personnes qui étaient

28 directement responsables pour cela, et il y avait PEB, un département qui

1 comptait de différentes périodes, différents nombres de personnes, mais il

2 y avait à peu près entre 10 et 20 personnes. C'était pour ce qui est de la

3 division. Bien sûr, à notre disposition nous avions des unités, à savoir

4 des commandants adjoints chargé des renseignements au sein des unités

5 subordonnées, à savoir au sein des brigades et des bataillons qui nous

6 transmettaient des renseignements.

7 Q. Monsieur, vous avez mentionné "P-e-b" PEB. Pouvez-vous nous dire quelle

8 était la fonction de ce département ?

9 R. La fonction de ce département était la suivante : le PEB devait écouter

10 tout ce qui passait dans l'air sur les ondes et écouter les entretiens des

11 ennemis pour obtenir le plus de renseignements possible sur l'ennemi.

12 Q. Et à qui a été subordonné la personne qui se trouvait à la tête de ce

13 département PEB ?

14 R. Il était subordonné au commandant adjoint chargé des renseignements de

15 la 35e Division, à savoir à moi-même.

16 Q. Merci, Monsieur. En tant que commandant adjoint chargé des

17 renseignements de la 35e Division, pouvez-vous nous dire de qui vous

18 receviez les ordres que vous avez exécutés ?

19 R. L'organe des renseignements avait deux champs de commandement,

20 horizontal et vertical, une ligne de commandement ou chaîne de commandement

21 était liée au corps. C'était la chaîne verticale, et à la chaîne

22 horizontale c'était le commandant de la 35e Division. C'était mon

23 commandant qui était le commandant de la 35e Division. C'était donc au

24 niveau horizontal.

25 Q. Vous avez mentionné le corps. Est-ce que vous aviez un supérieur au

26 sein du corps ?

27 R. Oui. Le commandant adjoint des renseignements du corps était mon

28 premier supérieur hiérarchique pour ce qui est des ressources.

1 Q. Pouvez-vous expliquer s'il y a une différence pour ce qui est du corps

2 et des autorités du corps sur vous, et de l'autre côté pour ce qui est du

3 commandant de la 35e Division ?

4 R. Si j'ai bien compris votre question, mon commandant était le commandant

5 de la 35e Division. Les tâches, les missions ainsi que les renseignements

6 que j'obtenais, je faisais rapport là-dessus, directement au corps. Bien

7 sûr, je transmettais toujours cela au commandant de la 35e Division.

8 Le commandant de la 35e Division n'a jamais modifié mon rapport. Il

9 n'a pas influencé la rédaction de mon rapport, mais je le lui transmettais

10 tous les rapports que je rédigeais et qui étaient envoyés au corps.

11 D'éventuels ordres provenant du corps du commandant adjoint, des

12 instructions, et cetera, m'arrivaient toujours par le biais du commandant.

13 Le commandant était toujours au courant des ordres qui m'ont été envoyés

14 pour pouvoir, bien sûr, contrôler mon travail, parce qu'il était mon

15 supérieur hiérarchique. Il surveillait mon travail.

16 Q. Dans votre réponse, vous avez déclaré, je cite : "Les ordres provenant

17 du corps, donnés par le commandant adjoint, les instructions, et cetera,

18 tout cela passait par le commandant." Vous avez pensé à quel "commandant" ?

19 R. Au commandant de la 35e Division.

20 Q. Et lorsque le commandant de la 35e Division a donné des ordres à vous,

21 est-ce que ces ordres passaient par le corps, Monsieur ?

22 R. Non. Cela ne passait pas par le corps. Les ordres m'ont été donnés

23 directement. En tout cas, je pouvais en informer ensuite, en fait, j'ai été

24 en quelque sorte obligé d'informer le commandant de ces ordres, surtout si

25 ces ordres étaient en contradiction avec mon travail.

26 Q. Et quand --

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse.

28 M. MENON : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'essaie de suivre le dialogue entre

2 vous et le témoin et je suis perdu.

3 A la page 6, d'abord, à la page 6, aux lignes 16 à 17, il a dit, je cite :

4 "J'écrivais mon rapport et je le soumettais directement au corps, toujours

5 au commandement de la 35e Division."

6 Est-ce que c'était directement au corps ou à la 35e Division ? Ce n'est pas

7 clair.

8 M. MENON : [interprétation] J'allais clarifier cela.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. J'attendais à ce que vous

10 faites cela. C'est pour cela que je ne suis pas intervenu tout de suite.

11 M. MENON : [interprétation] Merci.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En tout cas, certaines des

13 explications que vous avez reçues après cette question m'a encore plus

14 rendu perplexe.

15 M. MENON : [interprétation] Je vais essayer de tirer cela au clair.

16 Q. Monsieur Hajderhodzic, vous avez parlé un peu de vos rapports, des

17 rapports que vous soumettiez à vos supérieurs. Pouvez-vous nous décrire

18 comment était cette procédure à suivre pour ce qui est des rapports envoyés

19 à vos supérieurs ?

20 R. Je peux expliquer un peu plus en détail, si vous le voulez.

21 De la 35e Division, il y avait trois rapports qui étaient envoyés en même

22 temps; les rapports des opérations et les rapports portant sur la sécurité

23 et les rapports portant sur les renseignements. Tous les rapports ont été

24 envoyés au corps. Les rapports des opérations ont été rédigés sur la base

25 de tous les autres rapports, et c'est le rapport du commandant. Le

26 commandant devait avoir toutes les informations de l'organe des

27 renseignements, de l'organe chargé de la sécurité pour rédiger son propre

28 rapport portant sur les opérations. Et moi, avant que le commandant ne

1 rédige son rapport, je devais envoyer les rapports de l'organe chargé du

2 renseignement, je devais travailler là-dessus, le compléter et l'envoyer à

3 --

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse de vous avoir interrompu.

5 Lorsque dites "le commandant," je ne sais pas si vous parlez du commandant

6 de la 35e Division ou du commandant du corps. Je vous demande de préciser

7 de quel commandant il s'agit à chaque fois que vous parlez d'un commandant.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle toujours du commandant de la 35e

9 Division, celle au plus haut niveau dont je peux vous parler. L'autre

10 commandement ne m'est pas très, très connu et je ne peux pas vous parler de

11 cet autre commandement plus.

12 M. MENON : [interprétation]

13 Q. Monsieur, vous pouvez continuer à répondre à ma question.

14 R. Je devais soumettre mon rapport. Je ne sais pas exactement maintenant

15 jusqu'à quelle heure, mais au moins une demi-heure avant que le rapport sur

16 les opérations ne soit envoyé. Dans ce rapport des opérations, une partie

17 de mon rapport a été inclus. Cela dépendait des officiers chargés des

18 opérations, quelle partie de mon rapport allait être inclus dans ces

19 rapports. Et mon rapport, que j'ai rédigé et que j'ai signé, était envoyé

20 directement au corps. Personne du commandement de la 35e Division ne

21 pouvait, ni a modifié d'ailleurs, mon propre rapport.

22 Q. Monsieur, à qui au corps ce rapport était-il envoyé directement ?

23 R. Mon rapport était envoyé à l'adresse de l'organe chargé du

24 renseignement du 33e Corps.

25 Q. Vous avez dit le 33e Corps ?

26 R. Non, non, non. C'est le 3e Corps. J'ai fait un lapsus. Il s'agit du 3e

27 Corps.

28 Q. Le rapport que vous avez envoyé au 3e Corps, est-ce que ce rapport que

1 vous avez envoyé au département chargé du Renseignement du 3e Corps, est-ce

2 que ce rapport a été différent par rapport au rapport que vous envoyiez au

3 commandant de la 35e Division ?

4 R. Non. C'était le même rapport. Ce rapport a été envoyé d'abord au

5 commandant de la 35e Division pour qu'il révise, et l'original du rapport

6 a été envoyé directement au corps.

7 Q. A quelle fréquence envoyiez-vous de tels rapports, Monsieur ?

8 R. Mon obligation a été d'envoyer des rapports quotidiennement. Bien sûr,

9 les rapports, il s'agissait de rapports quotidiens qui étaient envoyés dans

10 la soirée, et si le besoin était, on envoyait également des rapports

11 intérimaires, dépendant de la situation.

12 Q. Mis à part des rapports écrits, y avait-il d'autres moyens utilisés

13 pour ce qui est des informations à soumettre au commandant de la 35e

14 Division et au commandant adjoint chargé du renseignement du 3e Corps ?

15 R. Il y avait des réunions au 3e Corps qui ont été organisées au 3e Corps,

16 pas très souvent, mais c'était dans les locaux de l'organe chargé du

17 renseignement, de temps à autre. Je ne peux pas dire qu'il s'agissait de

18 réunions régulières, mais, par exemple, une fois en deux mois nous

19 organisions une réunion pour discuter de différentes choses et pour

20 éventuellement obtenir de nouvelles instructions. Ces réunions n'étaient

21 pas fréquentes, et je n'avais pas de contacts physiques avec le commandant

22 adjoint chargé du renseignement du 3e Corps. Nous ne pouvions communiquer

23 que par les rapports et par téléphone pendant une certaine période de

24 temps, à savoir en 1995, pendant toute l'année, nous pouvions nous parler

25 par téléphone. Pour ce qui est des contacts avec le commandant de la 35e

26 Division, à savoir avec le commandement de la 35e Division, nous avions, en

27 temps de paix, à savoir quand il n'y avait pas d'activités de combat ou

28 pendant les accalmies, nous avions des réunions régulières dans la matinée,

1 des réunions brèves pendant lesquelles tout le monde pouvait parler, après

2 quoi on partait pour exercer nos fonctions.

3 Q. Monsieur, pendant que vous étiez commandant adjoint chargé du

4 renseignement dans la 35e Division, pouvez-vous nous dire qui était le

5 commandant de cette division ?

6 R. Le commandant de cette division était M. Hasanagic Fadil.

7 Q. Qui était votre supérieur hiérarchique au 3e Corps ?

8 R. Au 3e Corps, pour ce qui est de mon département, mon supérieur

9 hiérarchique était M. Edin Husic.

10 Q. Quelle fonction exerçait M. Edin Husic ?

11 R. Il était commandant adjoint chargé du renseignement du

12 3e Corps.

13 Q. Merci. Monsieur, pouvez-vous nous dire comment le département ou

14 l'organe chargé du renseignement a été organisé au niveau de la brigade ?

15 R. En principe, au sein de la brigade il y avait un commandant adjoint

16 chargé du renseignement, qui avait un ou deux assistants, cela dépendait de

17 la brigade et de l'échelon auquel se trouvait la brigade dans

18 l'organisation de l'armée. Au sein des bataillons, il y avait des

19 commandants adjoints chargés du renseignement également. Il y avait deux ou

20 trois personnes qui s'occupaient du renseignement au sein de la brigade, et

21 au sein de chaque bataillon il y avait également des personnes qui

22 s'occupaient du renseignement.

23 Le commandant adjoint chargé du renseignement avait une section

24 d'éclaireurs, un peloton ou une section d'éclaireurs, et c'était

25 l'organisation de l'organe du renseignement au sein de la brigade

26 approximativement.

27 Q. Monsieur, dans votre dernière réponse, vous avez dit : "au sein du

28 commandement -- pour ce qui est du commandant adjoint du renseignement il

1 avait à sa disposition une section ou un peloton d'éclaireurs."

2 Pouvez-vous nous dire à quel commandant adjoint du renseignement vous avez

3 pensé, à quel niveau ?

4 R. J'ai pensé au commandant adjoint chargé du renseignement au niveau de

5 la brigade, parce que tout à l'heure nous avons commencé à parler de la

6 brigade.

7 Q. Au niveau de la brigade le commandant adjoint chargé du renseignement

8 était subordonné à qui ?

9 R. Pour ce qui est de la subordination, dans l'ABiH, elle était identique

10 au niveau du bataillon jusqu'au sommet de l'organigramme, jusqu'à la

11 division au moins. Mais il était subordonné au commandant de la brigade, et

12 pour ce qui est de son département il était subordonné au commandement

13 adjoint chargé du renseignement de la 35e Division, à savoir de la

14 division.

15 Q. Monsieur, vous avez parlé du niveau du bataillon. Ma question portait

16 au niveau de la brigade, à qui elle faisait rapport au niveau de la brigade

17 ?

18 R. J'ai parlé de la brigade. J'ai peut-être commis une erreur lorsque j'ai

19 dit au niveau "du bataillon." Au niveau de la brigade, le commandant

20 adjoint chargé du renseignement était subordonné au commandant de la

21 brigade et au sein de son département il était subordonné au commandant

22 adjoint chargé du renseignement de la division.

23 Q. Lorsque vous dites pour ce qui est de l'organe ou de département, "en

24 termes techniques" de quoi il s'agit ?

25 R. Il s'agit des tâches spécifiques. Le commandant répond de

26 l'organisation complète d'une formation militaire, dans cette formation

27 militaire vous avez des structures différentes. Ici il s'agit de quelque

28 chose qui est spécifique, et il y avait d'autres organes, d'autres

1 départements spécifiques, et c'est pour cela qu'il devait avoir un lien à

2 la verticale, c'est-à-dire entre différents organes ou différents

3 départements.

4 Q. Lorsque vous dites que "le commandant était responsable de toute la

5 formation militaire," à quel commandant avez-vous pensé ?

6 R. J'ai pensé à tous les commandants qui, à leur niveau respectif, étaient

7 responsables de leurs unités.

8 Q. Au sein de la brigade pour ce qui est du commandant adjoint chargé du

9 renseignement, j'aimerais savoir qui était subordonné au commandant adjoint

10 responsable ou chargé du renseignement au niveau de la brigade ?

11 R. Au niveau de la brigade, la section des éclaireurs était subordonnée au

12 niveau de la brigade, et les commandants adjoints chargés du renseignement

13 au niveau des bataillons, donc leur nombre dépendait du nombre de

14 bataillons.

15 Q. Merci beaucoup. Monsieur, lors d'une de vos réponses précédentes, vous

16 aviez indiqué que l'une des sources de renseignement était les prisonniers

17 de guerre. Dans le contexte d'une opération de combat, comment est-ce que

18 l'on organisait la procédure qui consistait à poser des questions aux

19 prisonniers de guerre ?

20 R. Toutes les activités ont été consignées dans des documents, et pour

21 chaque activité telle que, par exemple, le traitement des prisonniers de

22 guerre, cela est précisé et fait l'objet d'un ordre émis par la personne

23 qui est responsable du traitement à accorder aux prisonniers, donc comment

24 le faire, quelle procédure adopter, et cetera.

25 M. MENON : [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre au témoin la

26 pièce P02264. Je m'excuse, non, on me dit qu'il s'agit de la pièce 444. Je

27 souhaiterais que le témoin puisse examiner. Est-ce que nous pourrions

28 afficher la page 34. Dans un premier temps, en fait, restons-en au niveau

1 de la première page et j'aimerais poser une question au témoin à ce sujet.

2 Q. Monsieur, est-ce que vous voyez le document qui est affiché devant vous

3 ?

4 R. Oui.

5 Q. A quelle opération de combat fait référence ce document ?

6 R. Vous voyez ce qui est écrit : "Ordre visant la poursuite de l'attaque

7 Proljece-95."

8 Q. Je souhaiterais maintenant que l'on affiche la page 34 de la version

9 anglaise ainsi que la page 34 de la version B/C/S. Et je souhaiterais

10 indiquer aux fins du compte rendu d'audience que ce document porte la date

11 du 18 juillet 1995.

12 Est-ce que vous pourriez faire défiler la version anglaise, je vous prie.

13 Est-ce que vous pourriez afficher la page 13 de la version en B/C/S.

14 Monsieur, j'aimerais attirer votre attention sur le chapitre intitulé

15 16.12, "Procédures relatives aux prisonniers de guerre." Pourriez-vous, je

16 vous prie, lire en votre for intérieur ce

17 chapitre ? Alors, parlons de la 35e Division. A quel organe est-ce que

18 cette procédure -- ou quel est organe visé par cette procédure ?

19 R. Comme cela est indiqué très clairement, il s'agit de l'organe chargé du

20 renseignement et de la sécurité, donc il s'agit en fait de deux secteurs.

21 Q. Au vu de cette disposition, quelles sont les responsabilités du

22 département chargé du Renseignement de la

23 35e Division pour ce qui est des prisonniers de guerre ?

24 R. Le secteur du renseignement n'avait pas de compétence pour ce qui est

25 des prisonniers de guerre. En tout cas, il s'agissait tout simplement de

26 compiler ou collecter les informations qui auraient pu être fournies par

27 ces prisonniers de guerre. Tout le reste était du ressort de l'organe de

28 sécurité, qui lui, avait la capacité pour recevoir, transporter les

1 prisonniers de guerre et assurer la protection des prisonniers de guerre.

2 Le seul rôle de l'organe chargé du renseignement était d'essayer d'obtenir

3 autant de renseignements que possible de la part des prisonniers.

4 Q. En règle générale, quand est-ce que le département chargé du

5 Renseignement prenait contact avec les prisonniers de guerre ?

6 R. En règle générale, immédiatement dès que les prisonniers étaient fait

7 prisonniers, parce que c'est à ce moment-là que vous pouvez obtenir des

8 informations ou des renseignements, et ce sont des renseignements qui ont

9 leur importance et ce sont des renseignements qui sont valables pour un

10 laps de temps très, très bref. Ce qui est vrai, par exemple, lorsqu'il y a

11 une opération de combat qui évolue très rapidement. Ce sont des

12 renseignements qui ne sont pas si importants après. Car il faut toujours

13 procéder à cette évaluation, c'est ce que nous avons toujours fait, devons-

14 nous interroger les prisonniers ou non ? Mais dans cet ordre, il est

15 stipulé que les organes chargés du renseignement et de la sécurité ont eu

16 droit de prendre contact avec les prisonniers et de parler aux prisonniers,

17 donc j'avais ce droit de le faire, mais ce n'était pas une obligation pour

18 moi.

19 Q. Lorsque vous dites, Monsieur, que "cette information n'est pas si

20 importante que cela après, par la suite," pourriez-vous nous expliquer

21 pourquoi vous avez indiqué cela ?

22 R. S'il y a un engagement, un combat qui est en cours, la situation évolue

23 d'un moment à l'autre, et la situation qui prévalait il y a dix minutes,

24 par exemple, n'est plus la même dix minutes après.

25 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire, Monsieur, quels sont les

26 renseignements que vous essayiez d'obtenir de la part de prisonniers de

27 guerre ?

28 R. Essentiellement, notre unité, ou moi en tout cas, j'essayais de

1 confirmer dans un premier temps l'identité de ces personnes pour savoir à

2 qui nous nous confrontions, parce qu'il y avait un roulement des unités sur

3 la ligne de front, puis j'essayais d'obtenir tout autre type de

4 renseignements que l'on pouvait obtenir de la part de ces prisonniers. Ce

5 qui ne revenait pas à grand-chose d'ailleurs, parce qu'en règle générale

6 ces personnes ne disposaient pas beaucoup de renseignements.

7 Q. Les renseignements que vous obteniez de la part des prisonniers de

8 guerre, qu'en faisiez-vous de ces renseignements ?

9 R. Cela dépendait, bien entendu, du renseignement que j'obtenais, je le

10 dactylographiais et je l'envoyais, je le transmettrais avec mes

11 observations. Il s'agissait en fait de renseignements bruts en quelque

12 sorte. Donc je l'envoyais au

13 3e Corps, je les envoyais ces renseignements à mes supérieurs du

14 3e Corps.

15 Q. Une fois de plus, j'aimerais savoir à qui parmi le 3e Corps vous

16 envoyiez ces renseignements ?

17 R. Je vais éviter de donner des noms, parce que cela aurait pu être

18 beaucoup de noms, mais c'était toujours le commandant adjoint chargé du

19 renseignement. En l'espèce, il s'agissait d'Edin Husic, mais cela aurait pu

20 être une autre personne, les noms n'ont pas tellement d'importance ici. Ce

21 qui était important c'était la fonction, le poste.

22 Q. Est-ce que vous transmettiez ces renseignements à d'autres supérieurs,

23 à votre autre supérieur, par exemple, le commandant de la 35e Division ?

24 R. Oui, oui. Je l'ai déjà indiqué d'ailleurs. J'ai déjà indiqué que de

25 toute façon tous les rapports qui étaient envoyés au corps étaient dans un

26 premier temps transmis au commandement de la 31e Division, et ce, pour

27 l'informer.

28 Q. Vous avez fait référence à la 31e Division, Monsieur; est-ce exact ?

1 R. Il se peut que je me sois mal exprimé, mais il s'agit de la 35e

2 Division. C'est toujours la 35e Division et c'est toujours le

3 3e Corps ainsi que les brigades qui leur étaient subordonnées. Je ne veux

4 pas faire référence à d'autres unités ou, en tout cas, je ferai référence

5 très, très rarement à d'autres unités.

6 Q. Est-ce que vous avez jamais transmis des renseignements au commandant

7 de la 35e Division sans pour autant transmettre les renseignements au

8 commandant adjoint chargé du renseignement au niveau du 3e Corps ?

9 R. Vous me demandez si j'envoyais cela au commandant adjoint chargé du

10 renseignement du 3e Corps sans pour autant en informer le commandant de la

11 division ? Je ne sais pas si j'ai très bien compris votre question.

12 Q. C'est le contraire. Je voulais savoir si vous avez jamais transmis des

13 renseignements au commandant de la 35e Division sans avoir pour autant

14 transmis les mêmes renseignements au commandant adjoint chargé du

15 renseignement au niveau du 3e Corps ?

16 R. Non, jamais. De toute façon, tout était consigné par écrit, et tout ce

17 qui était consigné par écrit était envoyé au commandant de la 35e Division

18 ainsi qu'au commandant adjoint chargé du renseignement du 3e Corps.

19 Q. Je vous remercie, Monsieur, de cette précision. Est-ce que vous vous

20 souvenez s'il y a des prisonniers de guerre qui ont été capturés lors de

21 l'opération Proljece-95 ?

22 R. Oui. Ce sont d'ailleurs les premiers prisonniers de guerre que nous

23 avons capturés. Il y a eu des prisonniers de guerre.

24 Q. Comment avez-vous été informé de leur capture ?

25 R. Je ne sais pas où je me trouvais à ce moment-là, mais quelqu'un m'a

26 appelé par téléphone et m'a dit qu'ils avaient été capturés et que je

27 devais me rendre à Zavidovici et que je devais rencontrer le commandant

28 adjoint chargé de la sécurité.

1 Q. Où vous trouviez-vous lorsqu'on vous a appelé par

2 téléphone ?

3 R. Je ne m'en souviens pas.

4 Q. Par rapport à l'opération de combat, quand est-ce que vous avez reçu

5 cet appel téléphonique ?

6 R. Je vous ai dit que je ne me souviens pas où je me trouvais à ce moment-

7 là, mais j'étais quelque part sur la ligne de front. Je ne me souviens pas

8 où je me trouvais exactement parce qu'il y a beaucoup de choses dont je ne

9 me souviens pas à propos des lieux. Toujours est-il que je me trouvais à un

10 endroit où on pouvait me contacter par téléphone. Il n'y avait pas tant

11 d'endroits qui correspondaient à cette description.

12 Q. Vous avez fait référence, Monsieur, au commandant adjoint chargé de la

13 sécurité. Est-ce que cette personne a un nom ?

14 R. Oui. A ce moment-là, le commandant adjoint chargé de la sécurité de la

15 35e Division était un homme qui répondait au nom de Fadil Imamovic.

16 Q. Et pour ce qui est des prisonniers de guerre, lorsque vous avez appris

17 qu'ils avaient été capturés, où est-ce qu'ils étaient détenus ?

18 R. Je ne le sais pas, je ne sais pas ce qu'il y avait dans le premier

19 rapport que j'ai reçu, mais je sais qu'il y avait des prisonniers de guerre

20 qui avaient été faits, nous étions censés les rencontrer à Zavidovici, pour

21 aller justement voir ces prisonniers.

22 Q. Et où êtes-vous allé pour les rencontrer ces prisonniers, Monsieur ?

23 R. Nous sommes allés au village de Livade. Ça se trouve dans la zone de

24 responsabilité de la 35e Division et cela se trouve tout près de

25 Zavidovici.

26 Q. Lorsque vous dites "nous," Monsieur, à qui faites-vous référence ?

27 R. Je fais référence à M. Imamovic et moi-même.

28 Q. Lorsque vous êtes arrivés à Livade, qu'avez-vous fait à ce moment-là ?

1 R. Etant donné que nous ne savions pas où se trouvaient les prisonniers,

2 nous avons posé des questions. Je ne sais plus à qui d'ailleurs nous avons

3 posé ces questions, mais cette personne nous a dit qu'il fallait que nous

4 posions nos questions à un Arabe qui se trouvait là-bas. Donc, nous avons

5 essayé de prendre contact avec lui. C'était assez difficile, je dois dire,

6 parce que cet homme avait des problèmes pour parler. Il nous a été

7 difficile de nous comprendre mutuellement. Mais lorsque nous lui avons dit

8 que nous voulions voir les prisonniers, dans un premier temps, il a

9 présenté des objections parce qu'il ne voulait pas que nous les voyions.

10 Puis, il a demandé à quelqu'un d'autre, je ne sais plus de qui il

11 s'agissait. Il est allé dans le village de Livade. Il est revenu, puis

12 finalement, il a dit que nous pouvions les voir mais pendant un laps de

13 temps très, très bref.

14 Q. Et qui vous a informé pour la première fois, qui vous a dans un premier

15 temps dirigé vers cette personne, vers cet Arabe ?

16 R. Je ne sais pas de qui il s'agissait, mais c'était l'une des personnes

17 qui se trouvait là-bas, qui se trouvait là dans le secteur, dans ce coin.

18 Il y avait des soldats, il y avait des civils également. Je ne sais

19 véritablement pas qui nous a dit de prendre contact avec cet homme, mais

20 c'est une zone, c'est un petit village, en fait. C'est une zone qui couvre

21 quelque 50 à 100 mètres. Les distances ne sont pas si grandes.

22 Q. Est-ce que vous savez à qui l'Arabe a parlé avant de vous donner la

23 permission d'aller voir les prisonniers ?

24 R. Non, je ne le sais pas. Je n'ai pas vu à qui il a parlé d'ailleurs. Je

25 sais qu'il est allé parler à quelqu'un, puis qu'il est revenu.

26 Q. Lorsque l'Arabe est revenu, où vous a-t-il emmenés ?

27 R. Il nous a emmenés dans une maison qui se trouvait tout près d'ailleurs.

28 Il a emprunté et il nous a conduits vers un escalier qui se trouvait à

1 l'extérieur, qui débouchait sur un couloir, puis il nous a conduits dans

2 une pièce qui était vide qui se trouvait à la gauche du couloir.

3 Q. Lorsqu'il vous a emmenés dans cette salle, que s'est-il passé alors ?

4 R. Il nous a dit qu'il fallait que nous attendions. Puis il est sorti,

5 puis nous avons entendu des voix à l'extérieur. Je n'ai d'ailleurs pas

6 compris ce qu'ils disaient. Puis après un certain temps, en fait

7 d'ailleurs, premièrement, il nous a demandé : "Qui voulez-vous que j'amène

8 dans cette pièce," il nous a donné des noms qui ne signifiaient rien pour

9 moi. Il nous a dit qu'il y avait un médecin parmi les personnes donc, nous

10 sommes convenus qu'il fallait qu'il amène le docteur parce que nous ne

11 savions pas qui étaient les autres et nous supposions que le médecin serait

12 une personne à qui nous pourrions parler. Il est ressorti, nous avons

13 encore entendu des voix, puis après un moment, ils ont emmené cette

14 personne dans la salle en question.

15 Q. Savez-vous où ils sont allés chercher cet homme ?

16 R. Je ne le sais pas, mais je suppose qu'il se trouvait dans l'une des

17 pièces où l'on pouvait entrer ou une de ces pièces en fait qui débouchait

18 sur le même couloir.

19 Q. Lorsque vous dites "ils ont emmené cet homme dans la pièce" à qui

20 faites-vous référence lorsque vous dites "ils ?"

21 R. Aux Arabes.

22 Q. Mais combien étaient-ils ?

23 R. Deux.

24 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire comment ils vous ont emmené ce

25 prisonnier ?

26 R. Ils l'ont porté. Ils l'ont porté dans la pièce. Il était attaché à un

27 poteau. Ensuite, ils l'ont mis par terre. Il n'y avait pas de meuble dans

28 cette pièce. Nous n'avions aucun siège où nous asseoir. La pièce était

1 absolument vide. Donc, nous étions debout, je ne me souviens pas exactement

2 du reste. Mais toujours est-il, qu'ils l'ont porté, ils l'ont lâché par

3 terre. Il était attaché à ce poteau avec du fil. Ce n'était pas très

4 agréable vraiment à voir.

5 Q. Quelle partie de son corps était attachée à ce poteau ?

6 R. Ses deux mains et ses pieds. Le poteau dépassait, allait jusqu'en

7 dessous de ses genoux et au-dessus de ses coudes, en quelque sorte.

8 Q. Monsieur, est-ce que ce prisonnier vous a parlé ?

9 R. Je ne m'en souviens pas véritablement, parce qu'à partir du moment où

10 j'ai vu l'état de cet homme et la façon dont on l'avait attaché, vous

11 savez, vous ne pouvez parler à un homme qui se trouve dans cette situation,

12 je ne me souviens pas véritablement de la teneur de la conversation. Et

13 même si nous lui avons parlé, nous lui avions demandé son nom, nous lui

14 avons demandé qui il était, d'où il venait, mais ne nous lui avons pas

15 parlé davantage. Ce n'était pas la peine de lui parler davantage. Cela nous

16 aurait servi à rien. Nous ne pouvions véritablement rien demander à cet

17 homme.

18 Q. Est-ce que vous avez pris des mesures pour essayer de faire en sorte

19 que l'état -- plutôt que les conditions qui étaient imposées à cet homme

20 s'améliorent quand même ?

21 R. Je pense que nous avons tous les deux demandé à ce qu'il libère les

22 mains de cet homme, qu'il le détache, mais c'était impossible, de toute

23 façon ses mains étaient complètement contusionnées. Nous avons voulu au

24 moins qu'il lui détache les mains, mais l'Arabe, il ne l'a pas autorisé,

25 d'ailleurs, il ne nous a même pas autorisé à parler de cela.

26 Q. Monsieur, avant cet incident, est-ce que vous saviez quel devrait être

27 le traitement accordé aux prisonniers de guerre ?

28 R. En principe, nous devons tous savoir comment traiter des prisonniers de

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1 guerre.

2 Q. Ce que vous avez vu, est-ce que cela correspond au traitement approprié

3 pour un prisonnier de guerre ?

4 R. Je ne sais pas si cela était conforme aux règlements, mais en tant

5 qu'être humain, j'étais contre de ce que je voyais.

6 Q. Monsieur, vous avez abordé cela très, très rapidement, mais est-ce que

7 vous vous souvenez, dans la mesure où vous vous en souvenez, mais est-ce

8 que vous vous souvenez des questions que vous avez posées à ce prisonnier ?

9 R. Je ne me souviens pas si je lui ai posé des questions. Si j'ai posé une

10 question ou des questions, je lui ai demandé son nom, à quelle unité il

11 appartenait, parce qu'on ne peut pas véritablement poser beaucoup de

12 questions à un homme qui se trouve dans cette situation.

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez si M. Imamovic lui a posé des questions à

14 ce prisonnier ?

15 R. Lorsque je dis moi ou Imamovic, je pense que nous avons posé les mêmes

16 questions, lui et moi. D'ailleurs, je pense qu'Imamovic partageait mes

17 sentiments.

18 Q. Monsieur, combien est-ce que vous avez vu ce prisonnier ? Combien est-

19 ce que cela a duré ?

20 R. Ce fût très, très bref. Je ne sais pas véritablement. Ce que je voulais

21 c'était sortir de cet endroit le plus vite possible. Je ne peux pas vous

22 dire combien de minutes nous avons passé là-bas, mais ce que je peux vous

23 dire toutefois, c'est que ce fût très, très bref, parce que je suis

24 maintenant, je ne peux plus vous dire combien de temps exactement nous

25 avons passé, mais ce fût très bref.

26 Q. Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur, si M. Imamovic se trouvait

27 avec vous pendant tout le temps que vous avez passé dans cette maison ?

28 R. Oui, il était avec moi. Nous sommes restés l'un à côté de l'autre tout

1 le temps.

2 M. MENON : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin la pièce

3 P02288.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je vous interrompre deux minutes

5 ? J'ai une question à poser.

6 Monsieur, est-ce que vous avez fini par apprendre le nom de ces deux Arabes

7 ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez fini par

10 apprendre le nom du prisonnier en question ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai appris le nom du prisonnier après, ou

12 plutôt, je connaissais son nom, je l'ai appris là, je l'ai écrit dans mon

13 journal de bord. Ce sont des choses que l'on oublie en général, une fois

14 que l'on l'écrit et que vous transmettez l'information, cela est consigné.

15 C'est la première et dernière fois que j'ai vu ces Arabes. Je ne les ai

16 plus jamais revus.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez du nom

18 du prisonnier ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que c'était un médecin, mais je sais

20 qu'il s'appelle Sikiric, mais il a fallu que je regarde cela dans mon

21 journal de bord. Il y avait quelques conversations par la suite à Sarajevo,

22 et c'est comme cela que je m'en souviens, parce que sinon, je ne m'en

23 souviendrais pas.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sikiric ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Sikanic, mais je n'en suis pas sûr à 100

26 %. Je ne suis pas absolument sûr et certain de son nom, mais c'est cette

27 consonance.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

1 Vous vouliez -- non, je m'excuse, je m'excuse.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur, est-ce que vous avez parlé

3 à d'autres prisonniers ou est-ce que vous avez seulement vu le médecin

4 Sikanic ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens seulement du Dr Sikanic. Je ne

6 me souviens pas d'autres personnes. Je n'en sais rien. Il y a deux autres

7 noms dans mon journal de bord, et je ne sais plus pourquoi ces noms se

8 trouvent là, parce que je ne me souviens pas d'autres prisonniers. Je n'ai

9 tout simplement pas d'autres souvenirs de prisonniers. Et si vous me

10 demandiez de décrire le Dr Sikanic, je serais incapable de vous le décrire

11 d'ailleurs.

12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Menon, poursuivez.

14 M. MENON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions montrer au témoin la

15 pièce P02288. Je note que la date du document est la date du 22 juillet

16 1995.

17 Je souhaiterais que la page 2 de la version anglaise soit affichée.

18 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez lire la deuxième phrase du deuxième

19 paragraphe en votre for intérieur. Il s'agit de la deuxième phrase du

20 premier paragraphe en anglais.

21 Vous avez eu le temps de lire, Monsieur ?

22 R. Je ne sais pas à quelle page vous êtes en train de penser. Posez-moi la

23 question et je vous répondrai.

24 Q. Fort bien. J'aimerais qu'on descende un peu le long de la page de cette

25 version B/C/S. Monsieur, pouvez-vous nous dire qui est-ce qui a signé ce

26 document ? Est-ce que vous pouvez vous pencher sur la signature ?

27 R. Ce document est peu lisible. Oui, je crois comprendre qu'il s'agit de

28 Fadil Imamovic. Et si on monte vers l'en-tête, il s'agirait d'un document,

1 on dirait qu'il s'agit d'un document du service de la Sûreté. Alors, si

2 c'était le service de la Sûreté, c'était l'adjoint du commandant chargé de

3 la sécurité, Fadil Imamovic. C'est ce qui est dit ici. C'est ce qui y est

4 ici aussi en version anglaise.

5 Q. Et c'est la personne qui vous a accompagné jusqu'à Livade, n'est-ce pas

6 ?

7 R. Oui.

8 M. MENON : [interprétation] Je voudrais que l'on monte un peu sur la

9 version B/C/S et faire la même chose avec la version anglaise.

10 Q. Monsieur, je vais vous demander de vous pencher sur la deuxième phrase

11 du deuxième paragraphe. Dans cette phrase, il est question de "l'agent

12 opérationnel chargé du Renseignement de la 35e Division." A qui cela se

13 refère-t-il ?

14 R. L'agent opérationnel, excusez-moi, oui. Vous parlez de l'agent du

15 renseignement. C'est la deuxième phrase : "Entretien a eu lieu au centre

16 d'accueil de Livade avec approbation d'Abu Maali avec les agents de la

17 division --"

18 Q. Non, c'est la troisième phrase.

19 R. Oui.

20 Q. Il interview les Chetniks capturés et il est dit : "35e Division." A

21 qui cela se réfère-t-il ?

22 R. On parle de moi. On parle du commandant adjoint chargé des

23 renseignements de la 35e Division, et c'est probablement à moi qu'on fait

24 référence.

25 Q. Cette même phrase dit :

26 "L'interview avec les Chetniks capturés -- "

27 Pouvez-vous expliquer pourquoi ce document se réfère-t-il à

28 l'interview avec plus d'un soldat ?

1 R. Je ne sais pas trop. Voyez-vous, probablement y a-t-il eu -- ici, l'on

2 cite les noms de trois personnes. Mais je vous affirme une fois de plus, je

3 ne me souviens pas des deux hommes. Je ne sais pas si je les ai vus ou pas.

4 Tout simplement, je ne les retrouve nulle part dans ma mémoire. Et dans mon

5 carnet de notes, à titre officieux, il y a les noms de trois personnes, et

6 ce sont ces noms-là. C'est probablement pour cela il est dit ceci au

7 pluriel.

8 Q. Pouvez-vous dire pourquoi M. Imamovic a rédigé ce document ?

9 R. M. Imamovic a rédigé ce document, parce que c'était son obligation.

10 Ceci se trouvait dans la zone de responsabilités de la 35e Division.

11 L'organe chargé de la sûreté se trouve à être responsable de tout ce qui se

12 passe dans sa zone de responsabilités du point de vue de la sûreté. En fin

13 de compte, ils assument des responsabilités vis-à-vis des prisonniers de

14 guerre, bien sûr. Donc tout ce qui se trouve à l'intérieur du territoire

15 que nous contrôlons nous, il y a responsabilité de l'organe chargé de la

16 sûreté, alors que l'organe chargé de la sûreté a des responsabilités vis-à-

17 vis de ce qui se trouvait de l'autre côté de la ligne, pour ce qui est des

18 informations que l'on pouvait obtenir de l'autre côté de la ligne de

19 délimitation.

20 Q. Monsieur, ce règlement se réfère-t-il à votre rencontre avec M.

21 Imamovic et les prisonniers de Livade ?

22 R. Oui.

23 Q. Merci. Est-ce que vous avez une explication pour ce qui est de savoir

24 comment ces deux autres noms de personnes requis ont été obtenus par M.

25 Imamovic ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin nous a déjà dit qu'il ne

27 s'en souvenait pas. Il n'a pas ces noms.

28 M. MENON : [interprétation] Je vais aller de l'avant, Monsieur le

1 Président.

2 Je vais demander à ce que ce document soit versé au dossier.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

4 Peut-on lui accorder une cote.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 553.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

7 M. MENON : [interprétation]

8 Q. Monsieur, qu'avez-vous fait après avoir quitté la maison de Livade,

9 qu'avez-vous fait ?

10 R. Je sais que nous sommes revenus à Zavidovici. Par la suite, je suis

11 allé vaquer à mes tâches, bien entendu. Parce qu'il y a encore eu durée des

12 activités, ce qui fait qu'il a eu bon nombre d'obligations à remplir.

13 Q. Monsieur, avez-vous rapporté des informations au sujet de ce que vous

14 avez vu à Livade à l'égard être vos supérieurs à vous ?

15 R. Je ne me souviens pas aujourd'hui si j'ai présenté un rapport par écrit

16 ou pas. J'étais tenu de présenter un rapport par écrit au cas où j'aurais

17 disposé de renseignements liés à mon domaine d'intervention. De nos jours,

18 je ne puis affirmer avoir présenter ou pas ce rapport. Mais c'est plutôt

19 non que oui. Pourquoi ? Parce que dans mon carnet de notes, j'ai retrouvé

20 qu'il y avait des noms, et j'ai marqué : "Ils ne savent rient." Donc je ne

21 suis pas sûr de savoir si je l'ai présenté ou pas sous forme écrite.

22 Q. Quand vous dites : "oui, auparavant je me souviens d'en avoir présenté

23 un," qu'est-ce que vous avez voulu dire par là ?

24 R. Il faut que vous me rappeliez la chose. Je ne me souviens pas d'avoir

25 présenté un rapport. J'ai dit que je ne savais pas si j'avais présenté un

26 rapport. J'ai dit que je n'étais pas certain.

27 Q. Monsieur, je suis en train de donner lecture du compte rendu de la

28 réponse précédente. Vous dites :

1 "Maintenant, vous dites que je ne sais pas vous dire avec certitude si j'ai

2 fait un rapport ou pas. Auparavant, je me souviens en avoir présenté un, et

3 je sais pourquoi."

4 Alors, j'aimerais que vous nous apportiez un éclaircissement.

5 R. Non. Ma réponse a été celle-ci : Je ne me souviens pas d'avoir présenté

6 un rapport ou pas. Mon obligation aurait été, si j'avais du renseignement,

7 c'est ce qui me semble avoir dit, si j'avais du renseignement de quelque

8 type que ce soit, était de rédiger ce type de rapport. Or, comme il n'y

9 avait pas d'information relative aux renseignements intéressante, je ne me

10 souviens pas avoir rédigé cela et envoyé cela. C'est ce que je crois avoir

11 dit.

12 Mme LE JUGE LATTANZI : Je voulais seulement noter que dans la traduction

13 française de la première réponse, c'est justement cette réponse que le

14 témoin a donnée.

15 M. MENON : [interprétation] Merci, Madame.

16 Q. Vous souvenez-vous, Monsieur, d'avoir contacté qui que ce soit au sujet

17 de la situation que vous avez constatée s'agissant des prisonniers que vous

18 avez rencontrés ?

19 R. Voyez-vous, je vais lentement vous le dire. Si nous étions en temps de

20 paix, s'il n'y avait pas eu de combat, s'il n'y avait pas eu d'activités de

21 quelque nature que ce soit, il est certain que j'aurais rapporté la chose

22 aux réunions auxquelles on présente des rapports. Mais maintenant, je ne

23 sais plus. Je sais que j'en ai parlé. J'ai parlé de la situation dans

24 laquelle j'avais trouvé cet homme, à titre officieux, je ne sais plus à

25 qui, mais je ne suis pas sûr d'avoir pu voir mon commandant, par exemple,

26 parce que je ne sais pas où il se trouvait. Je ne sais pas où je me

27 trouvais moi-même parce que les activités de combat battaient leur plein.

28 Nous étions séparés, chacun faisait son boulot. Croyez-moi bien, je ne sais

1 pas à ce moment-là, je n'ai certainement pas pu entrer en contact avec un

2 supérieur quelconque du point de vue de pouvoir présenter ce type de

3 rapport, ne serait-ce qu'à titre oral.

4 Q. Monsieur, pour tirer au clair, quand vous dites "supérieurs

5 hiérarchiques", pouvez-vous nous dire de quels supérieurs parlez-vous ?

6 R. Mon supérieur à moi était le commandant de la 35e Division, et de par

7 la branche à laquelle j'appartenais, c'était Edin Husic, l'adjoint du

8 commandant du 3e Corps chargé du Renseignement.

9 M. MENON : [interprétation] Je prends note du temps qui passe. Je n'ai pas

10 d'autres documents à montrer à ce témoin, peut-être pourrions-nous prendre

11 du temps, et je suis certain qu'on pourrait poser des questions pour finir

12 avec le document.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez que nous prenions une

14 pause maintenant ?

15 M. MENON : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Nous allons prendre une pause

17 jusqu'à 11 heures moins le quart.

18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 15.

19 --- L'audience est reprise à 10 heures 48.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Menon.

21 M. MENON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Je voudrais que l'on montre au témoin maintenant la pièce P02317. Pour les

23 besoins du compte rendu d'audience, je précise que ce document porte la

24 date du 24 janvier [comme interprété] 1995.

25 J'aimerais que l'on nous montre la page 4 de la version anglaise et qu'on

26 descende de la version B/C/S jusqu'en bas.

27 Q. Monsieur, qui a signé ce document ?

28 R. Le capitaine Sejfulah Mrkaljevic. Ici en dessous, on voit que c'est

1 visé par sa signature. Le capitaine Mrkaljevic, il était chargé au

2 département du Renseignement au sein du 3e Corps.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vidovic.

4 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

5 permettez, je voudrais faire objection. L'Accusation, pour la deuxième

6 fois, lorsqu'elle montre un document au témoin, dit qui est-ce qui l'a

7 signé, alors que l'on voit que le document n'a pas de signature. Alors, on

8 peut demander "Le nom de qui voit-on en bas ?" Parce que plus tard au

9 compte rendu d'audience, on pourrait croire que le document a été signé, en

10 réalité il ne l'est pas.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Menon.

12 M. MENON : [interprétation] Je vais garder cela à l'esprit, Monsieur le

13 Président. Je vais reformuler ma question de façon adéquate.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

15 M. MENON : [interprétation]

16 Q. Qui était le supérieur de M. Mrkaljevic ?

17 R. Le supérieur hiérarchique était Edin Husic, l'adjoint du commandant

18 chargé du Renseignement.

19 M. MENON : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on vous montre la

20 page 1 de la version anglaise et de la page 1 de la version B/C/S,

21 j'aimerais que l'on remonte la version B/C/S. Alors, merci.

22 Q. Alors ce document, à qui est-il adressé ?

23 R. C'est adressé au poste de commandement avancé du 3e Corps, en mains

24 propres de M. Edin Husic.

25 Q. Merci, Monsieur. J'aimerais que vous me donniez lecture de la première

26 phrase du premier paragraphe.Lisez-le pour vous.

27 R. Oui.

28 Q. Monsieur, avez-vous pu lire ce paragraphe ?

1 R. Oui.

2 Q. Il est fait référence à la 35e DKoV PK pour ObP. A quoi cela se réfère-

3 t-il ?

4 R. Ici, on parle PK pour ObP, donc commandant adjoint chargé des affaires

5 du Renseignement de la 35e Division, ça se rapporte à moi, en réalité.

6 Q. Merci, Monsieur. J'aimerais que l'on passe à la page 3 en version

7 anglaise, et de descendre la page de la version en B/C/S vers le bas.

8 Monsieur, j'aimerais que vous vous penchiez sur l'avant-dernier paragraphe.

9 Je voudrais que vous le lisiez en votre for intérieur, et c'est le deuxième

10 point qui apparaît.

11 Au dernier paragraphe, Monsieur le Président, c'est en version

12 anglaise, celui qui se trouve au deuxième point gras.

13 Monsieur, avez-vous eu le temps de lire ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous avez lu le texte ?

16 L'INTERPRÈTE : Le témoin signe affirmatif de la tête.

17 M. MENON : [interprétation]

18 Q. Dans cette première phrase, il est fait référence à un briefing au PK

19 de l'ObP, et au deuxième point, il est fait référence à des prisonniers de

20 Prnjavor qui étaient détenus à la Brigade de l'infanterie légère par un

21 Détachement El Moudjahidine. Alors, est-ce que vous savez si cette

22 information a été communiquée ou pas à M. Mrkaljevic ?

23 R. Je ne le sais pas. Il m'est difficile de commenter un rapport ou un

24 document quelconque émanant de mon commandement supérieur parce que ce type

25 de document je n'ai pas pu le voir, ni l'obtenir.

26 Dans le premier paragraphe en haut, le fait est que quand que quelqu'un

27 vient dans la zone de responsabilité qui est de la division où j'étais

28 commandant adjoint chargé du renseignement, lorsqu'on vient du commandement

1 supérieur, quiconque viendrait, mon devoir était de l'accueillir et de lui

2 faciliter un travail sans encombre, sans obstacle, parce que cet homme est

3 venu avec une mission. Il est certain que je lui ai assuré tout cela. Il

4 est fait état dans le document de certaines activités qu'il avait eues dont

5 je n'ai pas eu vent, moi. Je n'ai pas eu vent notamment de ces prisonniers

6 dont il est en train de parler, qui se trouvaient dans ce Détachement El

7 Moudjahidine.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, savez-vous nous

9 dire pourquoi dans ce document les prisonniers gardés dans ce détachement

10 du camp ou du camp du Détachement El Moudjahidine à Kamenica, pourquoi dit-

11 on que c'étaient des prisonniers de la 1ère Brigade d'infanterie légère de

12 Prnjavor ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi il est question de ces

14 gens en guise de la 1ère Brigade des prolétaires de Prnjavor. J'ai du mal à

15 en parler. Je n'ai entendu parler de ce camp qu'après. A l'époque, je n'ai

16 pas appris qu'il avait existé un camp. J'ai appris à l'époque qu'il y avait

17 des Arabes. De là à savoir s'ils étaient organisés sous forme d'armée ou de

18 quoi que ce soit d'autre, à l'époque je ne le savais pas.

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais est-ce que vous considérez que

20 ce Détachement El Moudjahine faisait partie de la

21 35e Division ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Le Détachement El Moudjahidine, à mon

23 avis, n'a jamais fait partie de la 35e Division. Et à l'époque, je ne

24 savais pas, je ne connaissais pas la structure, je ne savais rien de tout

25 cela.

26 Penchez-vous sur ce document, je ne sais pas quelle en est la date, et peu

27 importe du reste. La date est postérieure à tout ceci. Si quelqu'un fait

28 partie de la 35e Division et si cette unité se trouve être le supérieur

1 hiérarchique de quelqu'un, ce quelqu'un est censé connaître son

2 commandement. Si M. Imamovic et moi sommes allés à Livade, comment se peut-

3 il que des gens qui étaient nos subordonnés ne nous connaissent pas ? Nous

4 étions adjoints du commandant de la division, nous.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien, une division c'est une unité

6 assez grande, peut-être que tout le monde n'est pas tout à fait au courant

7 de la direction des supérieurs de la division. Donc je ne sais pas pourquoi

8 quelqu'un n'aurait pas pu vous reconnaître, mais il est certainement une

9 question qui doit se placer en corrélation avec le fait que vous êtes allés

10 en réalité voir des prisonniers à Livade, et apparemment vous avez

11 considéré que ces prisonniers étaient entre les mains de ceux que vous

12 aviez qualifié d'Arabes. Donc vous avez dû, d'une façon ou d'une autre,

13 vous rendre compte d'une corrélation entre la 35e Division et ce

14 Détachement El Moudjahid. Donc je suis curieux de savoir comment vous avez,

15 vous, compris cette corrélation. Ils ne pouvaient pas être tout à fait

16 indépendants, n'est-ce pas ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] De par mes fonctions, je n'avais pas à entrer

18 en contact avec eux. De par les travaux, les tâches qui étaient les

19 miennes, sur un plan organisationnel, si quelqu'un devait avoir un contact

20 avec eux c'était des agents opérationnels ou des gens chargés de la sûreté

21 ou quelqu'un d'autre. Moi, je n'ai pas eu à les contacter. Mais le fait est

22 que je ne les ai jamais considérés comme étant une unité faisant partie de

23 la 35e Brigade. Et j'étais convaincu, jusqu'à il n'y a pas très longtemps,

24 qu'ils n'ont jamais fait partie de cette 35e Division.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais, Monsieur, s'ils ne faisaient

26 pas partie de la 35e Division, comment pouviez-vous accepter que dans la

27 zone de responsabilité de la 35e Division, il y avait une unité étrangère

28 qui, apparemment, agissait de façon indépendante par rapport à la 35e

1 Division sans que cette division puisse la contrôler ? Vous avez dû penser

2 que c'était quelque chose d'étonnant et vous auriez dû vous assurer à ce

3 que les prisonniers soient sous le contrôle de la 35e Division et non pas

4 les laisser entre les mains des personnes inconnues. Vous étiez un officier

5 responsable et vous saviez les règlements, les règles. Qu'est-ce que vous

6 avez pensé de tout cela ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit tout à l'heure que j'ai travaillé à

8 l'organe qui s'appelait l'organe chargé du renseignement. Pour ce qui est

9 de la sécurité il y avait le service chargé de la sécurité et c'était ce

10 service qui aurait dû s'occuper de tout ce qui se passait dans la zone de

11 responsabilité de la 35e Division, et non seulement de cette division, mais

12 tout autre unité qui se serait trouvée dans sa zone de responsabilité.

13 C'est le service de sécurité qui aurait dû s'assurer à ce que le travail,

14 la sécurité et le reste soient assurés.

15 Mes obligations étaient tout à fait différentes. J'étais avec le commandant

16 adjoint de la 35e Division chargé de sécurité, et j'avais d'autres

17 problèmes, je ne m'intéressais pas à cela. Mes objectifs étaient

18 différents, mes missions étaient différentes, je les recevais les unes

19 après les autres. Mes fonctions étaient différentes; j'étais responsable

20 pour d'autres choses.

21 Lorsque j'ai donné des commentaires de cet ordre, de l'ordre portant sur

22 les activités de combat, où il est dit que l'organe chargé de la sécurité

23 et du renseignement, ces deux organes vont s'occuper des prisonniers, j'ai

24 dit que je n'avais le droit que de m'approcher des prisonniers et de leur

25 parler. Je n'avais pas d'autres moyens pour agir. Moi, de ma compétence ne

26 relevait aucune autre unité ou entité pour que je puisse faire autre chose

27 par rapport à tout cela.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

1 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, aussi bien que vous aviez en ce

2 qui concerne les prisonniers pas la compétence de voir comment ils étaient

3 traités, de contrôler cela, mais seulement de les interroger pour chercher

4 à savoir quelque chose qui pouvait concerner l'ennemi, l'armée ennemie.

5 En tout cas, comment avez-vous pu décider d'aller dans -- à Livade pour

6 écouter les prisonniers dans ce but seulement, si les prisonniers n'étaient

7 pas sous votre juridiction ? Vous n'aviez, s'ils n'étaient pas sous votre

8 juridiction, vous n'aviez pas la compétence d'y aller ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas -- je ne suis pas sûr

10 aujourd'hui si je savais ou pas s'ils étaient à Livade et chez qui. Lorsque

11 je suis arrivé à Livade, c'est seulement alors que j'ai vu où ils étaient

12 ou chez qui. Et c'est alors où j'ai pu seulement leur parler. Ils se

13 trouvaient dans la zone de responsabilité, dans notre zone de

14 responsabilité. C'est un fait. Et ces Arabes, je les voyais dans la rue.

15 J'ai entendu dire que ces Arabes existaient, mais je ne sais pas.

16 J'ai entendu dire qu'il existait une formation, une unité. Mais quand je

17 dis, "une formation," j'étais au courant de toutes les autres formations,

18 de leurs commandants, de leurs commandements, je savais ce qu'ils

19 faisaient. Mais en fin de compte, je connais également certaines personnes

20 parmi eux, mais là pour ce qui est de ces autres, je ne les connaissais pas

21 et je ne les ai jamais vus être alignés en tant qu'une unité. Je ne sais

22 pas ce qu'ils faisaient où ils étaient. Je ne sais pas. Et c'est pour cela

23 que je ne peux pas accepter ce fait, le fait qu'ils auraient été sous le

24 commandement de la 35e Division, ou au moins, je n'étais pas au courant de

25 cela.

26 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais en tout cas, vous avez accepté d'avoir des

27 rapports avec eux pour qu'on vous porte les témoins pour les entendre. Donc

28 c'est quand même une chose assez étrange que vous alliez accepter d'avoir

1 des rapports avec des gens que vous disiez que vous voyez dans la rue

2 simplement, comme ça ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pendant que je travaillais là-bas, on

4 obtenait des informations de millions de façon. Et moi, cela ne m'importait

5 pas du tout d'entrer en contact avec quelqu'un pour obtenir des

6 informations. J'aurais pu demander les mêmes informations à d'autres

7 personnes. Je ne devais pas entrer en contact avec eux en tant qu'unité.

8 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci, Monsieur le Témoin.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, j'aimerais poser des

10 questions qui découlent du bon sens. Pourquoi M. Imamovic se serait-il

11 occupé de la sécurité des prisonniers de guerre qui se trouvaient détenus

12 par les Arabes si ces Arabes n'avaient pas été sous le commandement de la

13 35e Division ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] La zone de responsabilité donne des droits et

15 des devoirs, à savoir qu'il faut s'occuper de la sécurité et d'autres

16 choses. Ils se trouvaient dans une autre zone de responsabilité. Tout ce

17 qui se trouve dans notre zone de responsabilité aurait dû être sous le

18 commandement de la

19 35e Division. Mais je ne sais pas si c'était comme cela ou pas, c'est une

20 autre question.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas si je vous ai bien

22 compris. Est-ce que vous avez dit que si vous avez quelqu'un qui ne fait

23 pas partie d'une armée, qu'il s'agit d'un élément hostile qui détient les

24 gens dans la zone de responsabilité de la

25 35e Division, est-ce que cela, par la suite, devient la responsabilité de

26 la 35e Division, est-ce que la 35e Division aurait dû s'occuper de cela, de

27 cette partie civile, des choses, et faire des enquêtes sur ces soldats, ces

28 éléments hostiles dans cette zone de responsabilité; est-ce que c'est votre

1 point de vue ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est mon point de vue par rapport à

3 cela.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

5 M. MENON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Monsieur Hajderhodzic, j'aimerais maintenant parler à nouveau du

7 passage qu'on avait déjà discuté par rapport aux réunions, aux briefings du

8 PK pour ObP. Vous avez dit que cela vous concernait. Vous souvenez-vous de

9 la discussion pendant cette réunion ou ce briefing où ce document a été

10 mentionné ?

11 R. Je n'ai pas assisté à cette réunion. Ici, on peut voir quelles

12 personnes ont assisté à cette réunion et qui n'y ont pas assisté pendant ce

13 briefing, probablement, mais je ne peux pas vous donner une bonne

14 interprétation. Peut-être que M. Mrkaljevic a organisé ce briefing, parce

15 qu'il y avait d'autres unités qui ne faisaient pas partie de la 35e

16 Division. Donc je ne sais pas pourquoi ce briefing a été organisé et qui a

17 eu besoin d'organiser ce briefing, mais je sais que je n'ai pas assisté à

18 ce briefing. Je suis certain là-dessus.

19 Q. Mais, Monsieur, ici il est écrit :

20 "… Le briefing du PK pour ObP," c'est pour cela que je vous demande si vous

21 vous rappelez les sujets discutés avec Mrkaljevic lors de ce briefing

22 particulier, le briefing qui vous concerne.

23 R. Ici, il est écrit "briefing," et cetera, rapport. PK est mentionné,

24 ensuite un peu plus loin, les unités, les brigades et les bataillons. Lors

25 d'une telle réunion, je n'avais pas assisté. Je ne me souviens pas de cette

26 réunion. Je ne l'ai pas retenue. Je ne sais pas pourquoi il a voulu

27 organiser cette réunion. Je ne sais pas.

28 Q. Monsieur --

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse de vous avoir interrompu.

2 Il faut que les choses soient tirées au clair. Est-ce que votre position

3 est que vous n'avez jamais assisté à cette réunion ou vous ne vous souvenez

4 pas de cette réunion ? Ce sont deux choses différentes.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais assisté à cette réunion, c'est

6 sûr. Mais moi, mon devoir était de recevoir --

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

8 M. MENON : [interprétation] Je vais continuer, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur Mrkaljevic -- excusez-moi, Monsieur Hajderhodzic, le

10 prisonnier que vous avez rencontré à Livade, pouvez-vous nous dire quelle

11 armée ou unité cette personne appartenait ?

12 R. Il était membre de la 1ère Brigade d'infanterie légère de Prnjavor.

13 Q. Merci.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est quelle armée, à quelle armée ?

15 M. MENON : [interprétation]

16 Q. C'est quelle armée ? A quelle armée appartenait cette

17 1ère Brigade d'infanterie légère de Prnjavor ?

18 R. Je ne sais pas comment s'appelait l'armée à l'époque à laquelle

19 appartenait cette unité, l'armée qui nous était opposée, est-ce que c'était

20 l'armée de la Republika Srpska ou une autre appellation ? Je ne sais pas,

21 mais j'utilisais mes propres mots pour les désigner. Je ne connais pas

22 l'appellation officielle de cette armée. Est-ce qu'il s'agissait de l'armée

23 de la Republika Srpska ou si cette armée s'appelait autrement ? Je ne sais

24 pas.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quels étaient vos termes par lesquels

26 vous désigniez cette armée qu'ils ont utilisés pour se désigner ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Les forces d'agresseurs, parce que pour nous,

28 eux, ils étaient agresseurs.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que, eux, ils se seraient

2 appelés, "agresseurs," également ou "forces d'agresseurs ?"

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous venez de dire que vous

5 utilisiez un nom pour les désigner, le même nom qu'ils utilisaient pour se

6 désigner eux-mêmes.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Les "Chetniks" ou les agresseurs.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ils s'appelaient les Chetniks

9 agresseurs ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, seulement "Chetniks." Ils ont

11 utilisé ce nom pour se désigner.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous les avez appelés les

13 Chetniks agressifs ou agresseurs.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je les ai appelés "Chetniks" et

15 "agresseurs," j'ai utilisé ces deux termes pour les désigner.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Menon.

17 M. MENON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur Hajderhodzic, maintenant j'aimerais que vous vous concentriez

19 sur l'avant-dernier paragraphe, la première phrase de ce paragraphe. Lisez

20 ce paragraphe, s'il vous plaît, lisez-le pour vous.

21 Dans ce paragraphe, les briefings du PK pour ObP sont mentionnés. Est-ce

22 que vous dites que vous n'avez pas assisté à cette réunion particulière

23 pendant laquelle M. Mrkaljevic a parlé ?

24 R. Oui.

25 M. MENON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Je demande à ce que ce document soit versé au dossier et qu'une cote

27 lui soit accordée.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce à conviction portent

2 la cote 554.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

4 M. MENON : [interprétation] Maintenant, j'aimerais que l'on montre au

5 témoin la pièce à conviction 396.

6 Q. Monsieur Hajderhodzic, maintenant nous allons parler d'un autre sujet.

7 Vous avez mentionné que l'une des sources de vos renseignements étaient par

8 le biais des travaux d'éclaireurs. Vous avez un document concernant cela.

9 Lisez le point 1 pour vous, la version en anglais, cette partie se trouve à

10 la page suivante également.

11 R. J'ai lu.

12 M. MENON : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la

13 deuxième page dans la version en anglaise.

14 Q. Monsieur, il y a des mentions de certaines élévations qui faisaient

15 partie de ces travaux d'éclaireurs; voyez-vous cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Pouvez-vous nous dire quelle était l'importance qu'avaient ces

18 objectifs militaires de l'ABiH ?

19 R. Pour ce qui est de ces cotes, c'était important pour la survie de la

20 population à Zavidovici et non seulement pour l'ABiH. En particulier, deux

21 installations, Blizna et Paljenik, étaient très importantes dans ce sens-

22 là.

23 Q. Maintenant, je fais référence aux cotes Dolac, Blizna et Paljenik. Est-

24 ce que les travaux d'éclaireurs étaient difficiles par rapport à ces cotes

25 ou à ces installations ?

26 R. Par rapport au terrain dans la région, c'était très, très difficile;

27 surtout Paljenik, Blizna. Je vais commencer par la première côte.

28 Blizna se trouve à un vol d'oiseau par rapport au centre de

1 Zavidovici, à peu près trois ou quatre kilomètres. Depuis Blizna, on peut

2 voir tous les recoins de la ville même les plus reculés. Blizna était

3 importante pour les forces d'agresseurs. C'était très important pour les

4 tirs d'artillerie sur la ville et sur l'usine.

5 Paljenik, cela s'appelait Velika Greda, c'était une grande

6 installation qui représentait les points-clés de la toute la vallée de

7 Krivaja. Cela domine la vallée. D'un côté, on peut voir toute la vallée

8 jusqu'à presque Zavidovici parce que la montagne Klek coupe la vue, et de

9 l'autre côté vers Banovici et Vozuca. On peut avoir une bonne vue depuis

10 cette installation.

11 Pour revenir à Blizna, j'ai oublié de dire que Blizna, on pouvait avoir une

12 bonne vue sur Zavidovici. Egalement, on pouvait contrôler toutes les voies

13 de communication vers Maglaj et Seher.

14 Q. Vous nous avez expliqué, Monsieur, l'importance de ces installations et

15 de ces cotes. Je me demande si vous pourriez nous expliquer pourquoi il

16 était difficile pour les éclaireurs d'effectuer leurs travaux pour ce qui

17 est de ces cotes ?

18 R. Tout à l'heure, j'ai dit que c'était à cause du terrain qui était

19 difficile à parcourir. Pour ce qui est des lignes de front, il faut que je

20 vous explique quelque chose.

21 L'ABiH, sur toutes les lignes du front, était en position inférieure. Les

22 forces d'agresseurs avaient déjà pris les côtes importantes. Depuis ces

23 côtes, ils contrôlaient tout. Nous étions toujours en position défavorable

24 par rapport à l'agresseur. Par exemple, le terrain sur lequel les

25 éclaireurs devaient aller, était sous des arbustes et la pente à peu près à

26 70 degrés d'inclinaison. Il était très difficile pour les éclaireurs de

27 parcourir cela. Au sol, il y avait des pierres en décomposition. Ce n'était

28 pas facile de se déplacer imperceptiblement. Il y avait des cailloux qui

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1 partaient tout de suite, qui commençaient à dégringoler. Il n'était pas

2 possible de ne pas se faire repérer par l'agresseur.

3 Q. Monsieur, vous nous avez expliqué l'importance de la cote Paljenik et

4 Blizna également. Pouvez-vous maintenant nous dire quelle était

5 l'importance militaire de Dolac et de Vis ?

6 R. Dolac, par rapport à Blizna, lorsqu'on dit Blizna Dolac, c'est pour

7 préciser Blizna. Quand on dit comme cela Vis, c'est une côte qui se trouve

8 au-dessus, à savoir à proximité de Paljenik. C'est une côte depuis laquelle

9 on pouvait assurer une défense plus appuyée de Paljenik.

10 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire dans quelle opération ces côtes ont été

11 prises par l'ABiH ?

12 R. Il s'agissait de la dernière opération, Farz-95.

13 Q. Quand cette opération a-t-elle menée ?

14 R. Je me souviens de la date. C'était, je pense, le 9 septembre 1995.

15 M. MENON : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une carte que

16 j'aimerais montrer au témoin pour qu'il nous indique les cotes dont on

17 vient de discuter. Il s'agit de la carte 11 du jeu de carte appartenant au

18 Tribunal.

19 Q. Monsieur, voyez-vous les cotes Dolac, Blizna, Paljenik et Vis sur cette

20 carte ?

21 R. Ici se trouve Dolac, mais Paljenik, il devrait être quelque part sur la

22 carte, Paljenik.

23 Q. Est-ce que qu'on peut déplacer la carte, plutôt vers la droite ?

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Est-ce que vous pouvez apposer un cercle autour de Blizna et est-ce que

26 vous pouvez également apposer un 1 ?

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pouvez appuyer un peu

1 plus fort sur la carte pour que le trait soit plus épais, pour qu'on puisse

2 voir distinctement le chiffre "1", apposé sur la carte. Merci.

3 M. MENON : [interprétation]

4 Q. Est-ce qu'on peut voir encore Dolac sur la carte ? Est-ce que cela

5 apparaît sur la carte ?

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Pouvez-vous apposer un cercle autour de cette cote et apposer le "2" à

8 côté du cercle ?

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Est-ce que la cote Vis figure sur cette carte ?

11 M. MENON : [interprétation] Est-ce qu'on peut déplacer la carte plus vers

12 la droite ? Je m'excuse, vers la gauche ? Plutôt vers le témoin.

13 R. C'est 551 ?

14 Q. C'est la cote Vis. Cela concerne --

15 R. Est-ce que je peux maintenant indiquer Paljenik. Il faut d'abord que je

16 retrouve cette cote. Sur la carte ce n'est pas très très lisible.

17 Q. Oui, oui. Vous pouvez d'abord indiquer Paljenik et apposer un cercle

18 autour de Paljenik, ainsi que le chiffre "3".

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Maintenant, retrouvez la cote Vis sur la carte.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Est-ce que vous pouvez apposer le chiffre "4" à côté de cette cote ?

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Monsieur, vous souvenez-vous du document que je vous ai montré, il

25 s'agissait d'un document daté du 2 juin 1995. Vous souvenez-vous où les

26 lignes de l'ennemi se situaient à cette date-là ?

27 R. Je me souviens de cela, approximativement bien sûr. Beaucoup de temps

28 s'est passé depuis. Oui, je me souviens de cela.

1 Q. Pouvez-vous indiquer cela sur la carte et tracer les lignes de l'ennemi

2 qui se trouvait à l'époque dans cette région ? Bien sûr, pour autant que

3 vous vous en souveniez.

4 R. Oui voilà, c'est à peu près là. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Je vous remercie, Monsieur. Est-ce que vous pourriez nous indiquer sur

6 la carte de quel côté de la ligne se trouvait l'ABiH ?

7 R. Sur la gauche, voilà. Cela comprend la ville de Zavidovici également.

8 C'est ce que je vous montre maintenant.

9 Q. Est-ce que vous pourriez mettre une croix à ce niveau-là ?

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Pourriez-vous apposer une autre croix pour indiquer l'endroit où se

12 trouvait la VRS. Je souhaiterais que vous entouriez d'un cercle la croix

13 que vous allez mettre pour nous indiquer où se trouvait la VRS. De quel

14 côté de la ligne se trouvait la VRS ?

15 R. Voilà, de ce côté-ci. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Merci.

17 M. MENON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais le

18 versement au dossier de cette carte.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette carte sera versée au dossier. Je

20 souhaiterais qu'une cote lui soit attribuée.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

22 555.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. MENON : [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre au témoin la

25 pièce P02444. Je souhaiterais que soient affichées la page 6 de la version

26 anglaise et la page 3 de la version en B/C/S du document. Est-ce que vous

27 pourriez faire défiler la version anglaise du document, je vous prie.

28 Q. J'aimerais vous poser une question, Monsieur. Vous voyez ces initiales

1 "HI". Ce sont les initiales de qui ?

2 R. Ce sont mes initiales, "HI."

3 Q. Quelle est la signature qui figure sur ce document ?

4 R. Il s'agit de ma signature.

5 Q. Nous voyons que le nom de M. Hasanagic figure sur ce document; est-ce

6 exact ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 M. MENON : [interprétation] J'aimerais vous demander d'afficher la première

9 page des versions anglaise et B/C/S.

10 Q. J'aimerais savoir à qui était adressé ce document ?

11 R. Ce document est adressé au commandement du Détachement El Moudjahidine.

12 Q. Quel était l'objectif de cet ordre ?

13 R. Je n'en sais rien. Je ne connais pas l'objectif de cet ordre. C'est un

14 ordre qui n'a pas été émis pour quelqu'un de précis. C'était les

15 préparatifs d'une offensive qui s'inscrivaient dans le cadre de l'opération

16 Farz.

17 Q. Oui, mais vous voyez le document est intitulé "Ordre destiné à l'appui

18 fourni par les renseignements." J'aurais aimé que vous nous indiquiez de

19 quoi il s'agissait, quel était l'objectif ?

20 R. Le but de ce genre d'ordre est de faire en sorte d'informer toutes les

21 unités à propos des effectifs des forces de l'ennemi et on leur indique ce

22 à quoi ils peuvent s'attendre.

23 Q. Et pourquoi est-ce que vous avez fourni cette information au

24 commandement du Détachement El Moudjahidine ?

25 R. Ce sont des informations qui ont été envoyées par mon commandant, pas

26 par moi-même.

27 Q. Je vous remercie, Monsieur.

28 M. MENON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais le

1 versement au dossier de ce document.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que nous ne versions au dossier,

3 Monsieur, vous venez de nous dire que ce document c'est vous qui l'aviez

4 signé ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis ensuite, vous nous avez dit que

7 les initiales, le paraphe "HI," correspond à vos initiales, à votre paraphe

8 ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que cela signifiait pour la

11 personne qui lisait le document, ces initiales ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] La personne qui lit ce document sait qui est

13 l'auteur du texte.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous n'êtes pas seulement le

15 signataire du document, mais vous êtes également l'auteur du document ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, c'est vous en fait qui avez

18 rédigé ce document, vous en êtes l'auteur ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors pourquoi est-ce que vous n'êtes

21 pas en mesure de nous dire pourquoi vous avez transmis ces informations au

22 commandement du Détachement El Moudjahidine ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'on m'a donné l'ordre de transmettre

24 cette information au Détachement El Moudjahidine, et c'est une information

25 qui était destinée à toutes les unités de la 35e Division. Puis-je vous

26 fournir une explication un peu plus détaillée ou est-ce que vous souhaitez

27 juste que je réponde à votre question ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite juste que vous répondiez à

1 ma question, c'est tout.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une information qui a été rédigée pour

3 toutes les unités qui participaient à l'attaque, et non pas seulement pour

4 une unité. Etant donné que cette unité n'a pas obtenu l'information en

5 question, le commandant m'a donné l'ordre de rédiger l'ordre, de leur

6 envoyer l'ordre et j'ai mis le nom de M. Hasanagic en dessous et j'ai signé

7 au nom de "M. Hasanagic."

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas. Vous venez de me

9 dire que c'est vous qui avez rédigé le document. Vous disposiez des

10 informations qui figurent dans le document pour commencer.

11 Oublions la teneur du document. J'aimerais vous poser une autre

12 question quand même. Cette unité à qui vous avez envoyé l'ordre, est-ce

13 qu'il s'agissait d'une unité de la 35e Division ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je considérais que cela n'était pas le

15 cas, et c'est pour cela que je ne leur ai pas envoyé l'information, lorsque

16 je l'ai envoyé à toutes les autres unités. Puis par la suite, j'ai reçu un

17 ordre dans lequel on nous demandait de leur transmettre à eux également les

18 informations. C'est pour cela que je l'ai fait par la suite.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous vous êtes rendu compte

20 qu'il s'agissait d'une unité de la 35e Division, c'est au moment où vous

21 avez envoyé cet ordre ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que vous dites. Ce n'est pas moi qui

23 vous ai dit ça.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous pose une question. Je

25 n'affirme rien. Ce que je vous dis c'est qu'on vous a donné l'ordre

26 d'envoyer cet ordre, à ce moment-là est-ce que vous vous êtes rendu compte

27 que cette unité faisait partie ou était une unité de la 35e Division; oui

28 ou non ? C'est à ce moment-là vous vous en êtes rendu compte.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a quelques minutes, on vous a

3 demandé si cette unité faisait partie de la 35e Division, vous le saviez à

4 ce moment-là donc qu'elle faisait partie de la 35e Division, qu'il

5 s'agissait d'une unité de la 35e Division ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais là nous parlons de périodes différentes.

7 Nous parlions du printemps, il y a quelques minutes de cela, alors que

8 maintenant nous parlons d'une autre période.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous pose une question. Je vous

10 dis, il y a quelques minutes de cela, lorsqu'on vous a posé la question,

11 vous saviez que pour cette période, le 24 août 1995, vous saviez que le

12 Détachement El Moudjahidine était une unité de la 35e Division ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répéter ce que j'ai déjà dit. Je ne le

14 savais pas. Je ne le sais toujours pas. Mais c'est une indication, mais si

15 je reçois un ordre et si on me donne l'ordre d'envoyer ce genre de rapport,

16 c'était une possibilité. Vous me demandez de répondre par oui et par non,

17 je ne sais vraiment pas quoi vous dire.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne pense pas comprendre votre

19 réponse, Monsieur. Non, laissez-moi m'exprimer et dire les choses

20 clairement.

21 Je vous pose une question. Il y a quelques minutes de cela, on vous a posé

22 une question, on vous a demandé si le Détachement El Moudjahidine était une

23 unité de la 35e Division, vous saviez qu'à partir du 24 août 1995, vous

24 aviez reçu des instructions pour envoyer au Détachement El Moudjahidine cet

25 ordre parce qu'à ce moment-là vous avez été informé du fait que le

26 Détachement El Moudjahidine était une unité de la 35e Division; est-ce

27 exact, oui ou non ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas exact. Je ne sais pas

1 d'ailleurs comment a surgi ce malentendu. C'était la fin de la guerre, et

2 je ne savais toujours pas que le Détachement El Moudjahidine faisait partie

3 de la 35e Division. Mais il y a quelques minutes de cela, vous m'avez posé

4 une question différente, vous m'avez demandé si je savais qu'elle faisait

5 partie de la 35e Division.

6 Si je l'avais su cet ordre ne leur aurait pas été envoyé de façon séparée

7 par rapport aux autres unités, et cet ordre n'aurait pas eu le même sens

8 parce que moi, lorsque j'ai envoyé mon rapport, je l'ai envoyé à qui de

9 droit, je ne l'ai pas envoyé aux unités séparément, cet ordre. Je l'ai

10 envoyé à l'état-major, puis ensuite l'état-major a publié des documents de

11 combat parce que le premier point dans ce document c'est mon point relatif

12 aux rapports de combat. Pourquoi est-ce que cela leur a été envoyé

13 séparément c'est une question à laquelle je ne peux pas répondre.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et qui vous a donné l'ordre d'envoyer

16 ce rapport au Détachement El Moudjahidine ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est probablement le commandant. Qui d'autre

18 l'aurait fait ?

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez, Monsieur.

21 M. MENON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 Je souhaiterais le versement au dossier de ce document.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document sera versé au dossier. Je

24 souhaiterais avoir une cote.

25 M. MENON : [interprétation] Je souhaitais --

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 556.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame.

28 Oui, Monsieur Menon.

1 M. MENON : [interprétation]

2 Q. Lors des questions que vous a posées le Président, vous avez fait

3 référence au printemps. Est-ce que lorsque que vous prononcez le mot

4 "printemps," vous faisiez référence à une opération militaire ou quelque

5 chose d'autre ?

6 R. Oui, il s'agit de l'opération militaire Proljece. Nous en avons parlé

7 il y a quelques instants et il m'a été demandé si je savais si cette unité

8 militaire faisait partie de la 35e Division.

9 Q. Je vous remercie de cette précision.

10 Je souhaiterais que nous parlions de l'opération Farz. Est-ce que vous

11 savez si des prisonniers de guerre ont été capturés pendant cette opération

12 ?

13 R. Oui.

14 Q. Quand avez-vous été informé de la capture de prisonniers de guerre

15 pendant cette opération ?

16 R. Je ne me souviens pas de la date exacte. J'avais reçu un rapport à ce

17 sujet, j'avais reçu un rapport suivant lequel des hommes avaient été fait

18 prisonniers pendant l'opération.

19 Q. Et qui était l'auteur de ce rapport ou qui vous a envoyé ce rapport ?

20 R. C'est mon adjoint. C'est lui qui se trouvait au poste de commandement

21 avancé à l'époque.

22 Q. A quel poste de commandement avancé se trouvait-il ?

23 R. Au poste de commandement avancé Klek, 777.

24 Q. Où vous trouviez-vous lorsque vous avez reçu ce rapport ?

25 R. Je ne le sais plus exactement. Pendant l'opération à proprement parler,

26 la 35e Division avait cinq ou six postes de commandement différents, postes

27 de commandement avancé qui changeaient d'ailleurs avec l'évolution de la

28 ligne de front. Donc, je ne sais plus où je me trouvais lorsque j'ai appris

1 cela, peut-être à Zavidovici. Je me trouvais probablement au deuxième ou au

2 troisième poste de commandement avancé.

3 Q. Lorsque vous dites au "deuxième ou au troisième poste de commandement

4 avancé," est-ce que ces deux postes de commandement avancé avaient des noms

5 ?

6 R. Voyez-vous, ces postes de commandement avancé avaient effectivement des

7 noms. Ils ont été établis suivant les impératifs de la situation, parce que

8 nous ne savions pas jusqu'où nous irions, nous ne savions pas ce qui allait

9 se passer. Nous essayions de nous adapter à la situation au fur et à mesure

10 que nous progressions.

11 Q. Quels étaient les noms des deuxième et troisième postes de commandement

12 avancé ?

13 R. Pour ce qui est de la nomenclature, le deuxième et le troisième poste

14 de commandement avancé se trouvaient à Babilon, puis le lendemain nous nous

15 sommes déplacés à Hajderovici. Puis, nous sommes allés dans le secteur de

16 Blizna. Puis par la suite, c'était Maglaj. Il y en avait au moins quatre,

17 si ma mémoire ne me fait défaut maintenant.

18 Q. Pour revenir aux prisonniers de guerre, est-ce que vous vous souvenez

19 du nombre de prisonniers de guerre qui ont été capturés ?

20 R. Je ne m'en souviens pas, mais c'était un nombre important, une

21 cinquantaine ou une soixantaine. Je ne le sais plus exactement, mais

22 c'était un nombre important.

23 Q. Où ont été capturés ces prisonniers de guerre ?

24 R. Pour autant que je m'en souvienne, ils ont été capturés dans le secteur

25 de Kesten.

26 Q. Qui a capturé ces hommes, Monsieur ?

27 R. Je ne suis pas en mesure de vous le dire précisément. Est-ce qu'il

28 s'agissait du 1er ou du 5e Bataillon, je ne m'en souviens plus, mais je

1 savais qu'il s'agissait d'un bataillon de la zone de Gostovici. Ce qui

2 était important pour nous c'étaient les zones. Je me souviens beaucoup

3 mieux des zones que des chiffres ou des numéros, parce qu'il faut savoir

4 qu'il y avait très souvent restructuration ou réorganisation des unités

5 militaires. Je connaissais même le commandant de l'unité de cette zone.

6 Q. Ce bataillon qui a capturé ces prisonniers, à quelle brigade est-ce

7 qu'il appartenait ?

8 R. Puis-je corriger quelque chose que j'ai dit un peu plus tôt ? Oui, le

9 bataillon c'était le 3e ou le 5e Bataillon, ou plutôt une compagnie du 3e ou

10 du 5e Bataillon. C'était une compagnie de l'un de ces bataillons pour

11 rectifier ce que j'ai dit tout à l'heure. Ce n'était pas le bataillon qui

12 avait capturé ces personnes, c'était une compagnie. Cette compagnie faisait

13 partie de la 328e Brigade.

14 Q. Qui était le commandant de la 328e Brigade ?

15 R. Hussein Zilkic.

16 Q. Est-ce que vous connaissez le nom du commandant de l'unité, ou plutôt

17 du commandant de la compagnie qui a capturé ces prisonniers ?

18 R. J'ai appris son nom par la suite. Je le connaissais depuis le début

19 lorsque l'armée n'avait pas encore été organisée. Il y avait ces forces

20 patriotiques, comme on les appelait. Son nom de famille c'était Sogolj. Je

21 connais son surnom, mais je ne connais pas son vrai nom. Son nom de famille

22 c'était Sogolj.

23 Q. Vous avez fait référence au 3e ou au 5e Bataillon. Qui étaient les

24 commandants des 3e et 5e Bataillon de la 328e Brigade ?

25 R. Je ne m'en souviens plus. Vous avez dit le 3e, et il se peut que j'aie

26 fait une erreur, c'était le 2e ou le 5e Bataillon. Ce sont eux qui se

27 trouvaient à Gostovici.

28 Q. Est-ce que vous connaissez, par hasard, le nom du commandement du 2e

1 Bataillon ? Et si vous ne vous en souvenez pas, dites-moi tout simplement

2 que vous ne vous en souvenez pas.

3 R. Non, je ne m'en souviens pas.

4 Q. Lorsque vous avez appris la capture de ces prisonniers, est-ce que vous

5 savez qui détenait ces prisonniers ?

6 R. Non, mais je sais qu'ils ont été capturés par l'un de ces bataillons.

7 Je ne sais pas ce qui s'est passé par la suite.

8 Q. Qu'avez-vous fait de l'information que vous aviez reçue qui portait sur

9 ces prisonniers de guerre ?

10 R. Dès que j'ai reçu l'information en question, je ne l'ai pas peaufinée

11 ou enjolivée. Je l'ai tout simplement transmise à mon supérieur telle que

12 je l'avais reçue. Ce qui signifie que je l'ai envoyée au corps.

13 Q. Et à qui parmi le corps avez-vous envoyé cette information ?

14 R. A la même personne à qui j'ai envoyé tous les documents, au commandant

15 adjoint chargé du renseignement pour le 3e Corps.

16 Q. Et pour être précis, de qui s'agit-il ?

17 R. Il s'agit d'Edin Husic.

18 Q. Avez-vous transmis cette information à votre autre supérieur, le

19 commandant de la 35e Division ?

20 R. Je pense avoir déjà dit cela. J'avais dit que tous les renseignements

21 reçus par le corps étaient toujours transmis au commandant de la division,

22 en tout cas en ce qui me concernait.

23 Q. Monsieur, est-ce que vous savez ce qu'il est advenu de ces prisonniers

24 après leur capture ?

25 R. Non, je n'en sais rien. Par la suite, j'ai entendu certaines choses,

26 mais c'est vraiment quelque chose que j'ai entendu. Donc, je n'en suis pas

27 sûr.

28 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous avez entendu ?

1 R. J'ai entendu dire que les Arabes les avaient emmenés loin de ce

2 détachement.

3 Q. Et qui vous a relaté cela, Monsieur ?

4 R. Je ne m'en souviens même pas. Mais cela n'a pas été consigné par écrit.

5 On ne me l'a dit pas dit officiellement. Je n'en sais rien en fait. J'ai

6 appris cela deux ou trois ou quatre jours après.

7 Il faut savoir qu'à l'époque nous avions de nombreux engagements, de

8 nombreuses responsabilités. Nous avions fort à faire. Et je recevais les

9 informations par téléphone, ou lorsqu'un rapport m'était envoyé, nous

10 étions dans la montagne, l'accès était assez difficile.

11 Q. Vous venez de dire que : "Vous l'aviez entendu cela, un, deux, trois ou

12 quatre jours plus tard." Lorsque vous dites "un, deux, trois ou quatre

13 jours plus tard," à quoi faites-vous référence, après quoi ?

14 R. Après avoir reçu le rapport. En fait, je ne sais pas exactement quand

15 j'ai entendu cela. Je ne m'en souviens tout simplement pas, je ne sais plus

16 quand est-ce que j'ai entendu cela. Je ne me souviens même pas du rapport

17 que j'ai reçu. Je ne me souviens plus du contenu de ce rapport. Je ne me

18 souviens pas véritablement. Est-ce que ce rapport, est-ce que je l'ai

19 étudié ? Je l'ai parcouru ? Est-ce que je ne l'ai pas étudié ? De toute

20 façon, je n'ai pas de document qui pourrait me rafraîchir la mémoire, donc

21 je n'en sais rien.

22 Q. Monsieur, vous avez fait référence à un rapport. Est-ce que ce rapport

23 fait référence au fait que les prisonniers sont détenus par les Arabes ?

24 R. Je n'en sais rien. La première fois que vous m'avez demandé quand est-

25 ce que j'avais entendu parler de cela, j'ai dit que j'avais reçu un rapport

26 du poste de commandement avancé. Tout simplement, j'ai reformulé le rapport

27 en quelque sorte, un petit peu, puis je l'ai envoyé au corps, mais je ne me

28 souviens plus du document. Ce dont je me souviens, c'est qu'il y avait un

1 grand nombre de soldats ennemis qui avaient été capturés.

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, objection. Le témoin

3 vient de répondre - précisément il vient de répéter ce qu'il avait déjà dit

4 d'ailleurs - il a dit qu'il avait entendu parler de prisonniers qui avaient

5 été capturés, qui étaient des soldats. Et là c'est une question très

6 directrice qui a été posée lorsque vous demandez si les prisonniers étaient

7 détenus par les Arabes. Car le témoin n'a jamais rien dit à propos de cela,

8 qui aurait figuré dans le rapport. Donc c'est une question directrice, et

9 je pense qu'il faut éviter ce genre de pratique à l'avenir.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Menon.

11 M. MENON : [interprétation] C'est parce que le témoin avait dit : "Après

12 avoir reçu le rapport," et je voulais poser des questions à propos de la

13 teneur de ce rapport. Je prends en considération la suggestion de mon

14 estimée consoeur et peut-être que je pourrais reformuler la question d'une

15 façon qui sera moins directrice.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, faites donc.

17 M. MENON : [interprétation]

18 Q. Est-ce que vous avez, par la suite, entendu parler du sort de ces

19 prisonniers après qu'ils ont été fait prisonniers par les Arabes ?

20 R. Non. Permettez-moi de vous fournir une explication. Si la situation

21 avait été différente, si --

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Vidovic.

23 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, une fois de plus,

24 voilà une question directrice qui est posée. On pose de façon absolument

25 catégorique et systématique des questions directrices à ce témoin à propos

26 des prisonniers qui auraient été détenus par certains Arabes.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic, si vous voyez la page

28 55, ligne 16, vous verrez que le témoin a dit -- non, je m'excuse, il

1 s'agit de la ligne 17, le témoin a dit : "J'ai entendu dire que les Arabes

2 les avaient conduits hors du détachement." De toute façon, j'ai des

3 questions de suivi à poser au témoin, car je ne sais pas si cela ne

4 signifie pas d'ailleurs qu'ils ont été détenus par les Arabes, justement.

5 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, d'où mon objection

6 d'ailleurs. C'est pour cela que je soulève cette objection, ce que vous

7 venez de dire. Le témoin a dit qu'il avait entendu parler de ce fait, mais

8 il ne sait pas quel est le sort qui leur a été réservé par la suite, et

9 d'ailleurs comment est-ce qu'il aurait pu le savoir ?

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, maintenant vous changez

11 d'objection, parce que vous nous aviez dit que vous souleviez une objection

12 parce qu'on lui posait des questions directrices à propos du fait que les

13 prisonniers de guerre étaient détenus par les Arabes. Maintenant, vous nous

14 dites comment pourrait-il savoir ce qu'il leur aurait advenu par la suite,

15 ça c'est différent. Moi, je suis toujours en train d'essayer de vous

16 expliquer pourquoi il est suggéré qu'ils se trouvaient détenus par les

17 Arabes. Parce que le témoin l'a dit lui-même cela. Il a dit cela se trouve

18 à la ligne 17 de la page 55.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a dit qu'il

20 avait entendu qu'ils étaient détenus par des Arabes, et maintenant il pose

21 des questions directrices, des questions de suivi directrices. On lui

22 indique, on lui pose des questions à propos du sort qui a été réservé à ces

23 personnes lorsqu'ils n'étaient plus avec les Arabes. Le témoin a entendu

24 quelque chose, alors comment est-ce qu'il pourrait le savoir ? Pour moi,

25 c'est impossible qu'il le sache.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais pourquoi est-ce qu'il n'aurait

27 pas entendu parler du sort qu'il leur aura été réservé ? S'il l'a entendu,

28 il pourra le dire, puis s'il ne sait pas ce qu'il leur est arrivé, s'il ne

1 l'a pas entendu dire -- s'il l'a entendu, il pourra dire. Au sein du

2 Tribunal, nous acceptons les éléments de preuve présentés par ouï-dire.

3 Alors vous devez accepter qu'il ait entendu dire que les Arabes les avaient

4 détenus, il se peut qu'il l'ait entendu dire, qu'il a entendu parler du

5 sort qu'il leur avait été réservé, donc qu'il le dise.

6 M. MENON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur, pouvez-vous nous dire si vous savez, si vous avez entendu

8 dire ce qui s'est passé après, aux prisonniers, une fois que les Arabes les

9 ont amenés ?

10 R. Non, je ne sais pas ce qu'il leur est arrivé. Et ça aussi, je l'ai ouï-

11 dire, parce que j'étais à un endroit tout à fait différent. Vous n'avez

12 qu'à prendre une carte et vous penchez dessus sur la partie, moi, je me

13 trouvais sur la communication routière en direction de Maglaj, alors ça

14 s'est passé sur la route en direction de Banovici, vers Vozuca, donc c'est

15 une partie tout à fait autre. Ça se trouve peut-être à une trentaine de

16 kilomètres, sinon plus de distance en voiture.

17 Q. Merci, Monsieur. Quand est-ce que vous avez quitté l'ABiH ?

18 Est-ce que les Juges ont voulu poser une question ?

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être, je me suis dit que le

20 moment se prêterait fort à une pause.

21 M. MENON : [interprétation] J'ai juste une question, et ce sera ma dernière

22 question.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, je crois -- allez-y, je crois

24 que ça se peut se faire.

25 M. MENON : [interprétation]

26 Q. Maintenant vous pouvez peut-être nous répondre. Quand est-ce que vous

27 avez quitté l'ABiH ?

28 R. Au mois de juin 1996.

1 M. MENON : [interprétation] Merci, Monsieur.

2 Je n'ai plus de questions, Messieurs, Madame le Juge.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Menon.

4 Nous allons prendre une pause et nous allons reprendre dans une demi-heure,

5 donc midi et demi.

6 --- L'audience est suspendue à 12 heures 06.

7 --- L'audience est reprise à 12 heures 32.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vidovic, oui.

9 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Contre-interrogatoire par Mme Vidovic :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Hajderhodjzic. Je m'appelle Vasvija Vivodic.

12 Je vais vous poser aujourd'hui des questions au nom de la Défense du

13 général Rasim Delic.

14 La nature du contre-interrogatoire est ainsi faite que très souvent à

15 mes questions vous pouvez répondre par "oui" ou par "non." Cependant, au

16 cas où vous estimeriez qu'il convient d'apporter des explications

17 complémentaires, je vous prie de le faire. Je vous prie également de parler

18 plus lentement et de faire une pause entre ma question et votre réponse,

19 étant donné que nous avons des problèmes d'interprétation et au niveau de

20 la consignation de ce qui est interprété au compte rendu.

21 M'avez-vous compris ?

22 R. Oui, oui, je vous ai comprise.

23 Q. Monsieur Hajderhodzic, avant la guerre vous avez travaillé dans un

24 bureau d'études, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous n'avez pas fait d'école militaire, n'est-ce pas ?

27 R. Non.

28 Q. Vous avez fait votre service militaire obligatoire au sein de la JNA ?

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Après la JNA vous étiez gradé, vous êtes sorti sergent, n'est-ce pas ?

3 R. Est-ce exact ?

4 Q. Avant la guerre - et je dis bien avant la guerre - vous n'avez suivi

5 aucune sorte de stage professionnel qui se rapporterait à des activités du

6 renseignement ?

7 R. Non, point.

8 Q. Avant la guerre vous n'êtes pas du tout intervenu au sujet de tâches

9 qui auraient à voir avec une mission liée au

10 renseignement ?

11 R. Non, ce n'est pas le cas.

12 Q. Par conséquent, vous n'avez ni eu une formation relative à ce type de

13 tâche et vous n'avez pas non plus eu de l'expérience au niveau

14 d'intervention en matière de renseignement ?

15 R. Non, mis à part le fait que j'étais membre d'un détachement de réserve

16 pour ce qui est de la reconnaissance et du sabotage auprès du QG municipal

17 de Zavidovici.

18 Q. C'est avant la guerre?

19 R. Oui.

20 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le fait d'avoir été membre

21 d'un détachement de reconnaissance ne vous a pas conféré des connaissances

22 de nature technique nécessaires pour intervenir à des fonctions élevées en

23 matière de renseignement ?

24 R. Oui. Je suis d'accord avec vous.

25 Q. Les fonctions de commandant adjoint d'une division chargée du

26 renseignement sous-entendent qu'une personne dispose d'un diplôme de

27 l'académie militaire, puis d'une expérience adéquate et un grade de colonel

28 dans une armée organisée, n'est-ce pas ?

1 R. Je le suppose. Je n'en suis pas sûr. Je suppose que cela devrait en

2 effet être le cas.

3 Q. Bien. Vous ne savez même pas quelles sont conditions requises pour être

4 commandant adjoint chargé de la sécurité dans une armée organisée ?

5 R. Vous voulez dire du renseignement ?

6 Q. Oui, du renseignement. Excusez-moi.

7 Alors vous avez répondu aujourd'hui à des questions qui se sont

8 rapportées aux attributions d'un officier du renseignement. Vous avez parlé

9 de compétences liées à la sûreté militaire. Vous avez dit, en répondant à

10 une question du Procureur, puis à une question posée par le Juge Moloto,

11 que vous estimiez que le travail des instances chargées de la sûreté

12 consistait à contrôler tout ce qui se passait dans la zone de

13 responsabilités de l'unité à laquelle vous apparteniez. Vous souvenez-vous

14 d'avoir dit cela ?

15 R. Certes.

16 Q. Vous avez dit : "C'est mon opinion personnelle." Cela a véritablement

17 été votre opinion personnelle, car vous serez d'accord pour dire que l'ABiH

18 avait adopté une réglementation propre au début de la guerre ?

19 R. Je ne le sais pas.

20 Q. Avez-vous ouï-dire il y avait un règlement aménageant le fonctionnement

21 du service de la sécurité ?

22 R. Oui. J'en ai eu vent, mais je ne l'ai pas lu.

23 Q. Oui, vous ne l'avez pas lu. Il y a eu une réglementation portant sur

24 les activités de la police militaire, n'est-ce pas ? Le saviez-vous ?

25 R. Oui.

26 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la réglementation

27 aménageait les attributions du ministère de l'Intérieur en temps de guerre,

28 entre autres aussi ?

1 R. Oui.

2 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire que vous n'avez pas lu ou

3 analysé cette réglementation ?

4 R. Très certainement.

5 Q. Quand vous parlez des responsabilités, vous ne faites que supposer que

6 c'est ce que dit la réglementation en question, mais vous ne le savez pas

7 pour sûr, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Bon. Ce que je voudrais vous demander maintenant c'est au sujet de ce

10 que je pense que vous devriez savoir. Cela se rapporte au contexte des

11 événements dont vous avez parlés aujourd'hui, pour ce qui est de cette

12 localité de Zavidovici. Vous y avez séjourné, si j'ai bien compris, en 1994

13 et en 1995, n'est-ce pas ? Même en 1993, ai-je raison ?

14 R. Certes.

15 Q. C'est de façon tout à fait détaillée que vous avez décrit la situation

16 où il y a eu formation d'unités en 1993, suite à la prise d'une décision

17 par les autorités militaires de porter création d'un corps d'armée. C'est à

18 ce sujet que vous avez fait une déclaration auprès des enquêteurs du bureau

19 du Procureur.

20 Alors dites-nous d'abord, vous souvenez-vous de cette déclaration que

21 vous avez faite ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous vous souvenez aussi du fait que celle-ci a eu lieu en avril 2007 ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous vous en souvenez. Moi, je vais me référer ici à une partie de

26 votre témoignage.

27 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je me réfère

28 à l'enregistrement 93851D, page 5 de la version bosniaque et page 6 de la

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1 version anglaise.

2 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous donner lecture de la chose, et si le

3 besoin est, je pourrais vous montrer ce que vous avez dit. C'est une petite

4 partie de votre déclaration que je me propose de citer. En répondant à une

5 question de l'enquêteur, vous avez dit :

6 "Bien, voilà, je vous dis une fois de plus, vous avez des unités

7 constituées de personnes qui n'ont jamais pensé que ce serait des soldats

8 qui seraient des militaires. Ce sont des personnes qui ont été prises dans

9 leurs vergers, dans leurs champs, dans leurs usines, des gens qui avaient

10 travaillé à la fabrication de meubles et que sais-je d'autres. Alors ces

11 gens-là, il fallait en faire des soldats."

12 Vous souvenez-vous de l'avoir dit ?

13 R. Oui.

14 Q. Alors, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que l'armée à Zavidovici

15 avait une phase prolongée de création plus longue qu'à Tuzla ou Sarajevo ?

16 R. Oui, certainement.

17 Q. Les soldats n'étaient pas formés. Il fallait les organiser, n'est-ce

18 pas ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Ce qui est spécifique pour cette région de Zavidovici c'est que le fait

21 que Zavidovici, en raison des conflits avec le HVO en 1993, et jusqu'aux

22 accords de Washington, cela se trouvait couper de Zenica. Ai-je raison de

23 la dire ?

24 R. Oui. Vous avez raison de le dire.

25 Q. Je voudrais maintenant, une fois de plus, vous citer une petite partie

26 de la déclaration que vous avez faite auprès des enquêteurs.

27 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je me réfère

28 ici à l'enregistrement 9388A. Page 7 de la version bosniaque et pages 9 et

1 10 de la version anglaise.

2 Q. Pour ce qui est de cette situation à Zavidovici, vous l'avez décrite

3 comme suit :

4 "Littéralement parlant, nous sommes restés à Zavidovici. Le 3e Corps, à

5 savoir les unités du 3e Corps, ont été coupées. Littéralement, il n'y avait

6 aucun contact physique avec le commandement."

7 C'était la situation qui prévalait jusqu'aux accords de Washington, n'est-

8 ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Alors, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cette situation-là,

11 cette situation d'isolement des unités militaire vis-à-vis du commandement

12 du 3e Corps, avait eu pour conséquence le fait qu'une influence puissante

13 s'est exercée sur la vie des événements, y compris l'armée dans cette

14 région, par les autorités civiles locales ?

15 R. C'est exact.

16 Q. En particulier cette influence a pu être exercée parce que ce sont les

17 autorités civiles qui rendaient dépendantes le soutien qui serait apporté à

18 l'armée, n'est-ce pas ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Ensuite vous avez parlé de la création de ce Groupe opérationnel Bosna,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Etes-vous d'accord pour dire que la création de ce Groupe opérationnel

24 Bosna s'est fait sous une forte influence de l'organisation locale du Parti

25 de l'Action démocratique ?

26 R. Je ne le sais pas pour sûr, mais je le suppose.

27 Q. Je vais vous poser cette question-ci : mettons de côté le parti, les

28 hommes politiques locaux et les hommes d'affaires locaux ont exercé une

1 influence considérable sur la création des unités militaires, n'est-ce pas

2 ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Je vais vous donner un exemple, celui de la 320e Brigade. Cette brigade

5 a été créée uniquement suite à une demande formulée par les hommes

6 politiques locaux, n'est-ce pas ?

7 R. Cela, je le sais.

8 Q. Vous avez décrit dans le détail cette situation auprès des enquêteurs.

9 Ce que je veux moi, c'est vous montrer une partie seulement, parce que

10 j'estime que c'est important. Je pense que vous pouvez nous apporter des

11 éclaircissements sur certains points.

12 Vous avez dit --

13 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je me réfère ici à l'enregistrement 93388B,

14 pages 3 et 4 de la version bosniaque et pages 4 et 5 de la version anglaise

15 Q. Vous avez dit :

16 "La politique a essayé de se mêler des affaires de l'armée. La 318e

17 Brigade avait ce type de personnes. Une partie de ces gens de la 318e

18 Brigade ne s'est pas laissée faire. Nous avons demandé à ce que la

19 politique, si elle avait quoi que ce soit à ajouter ou à retrancher, qu'il

20 fallait qu'elle le fasse en passant par le commandement supérieur. Cela a

21 été une attitude correcte. Ils ont compris que c'était une attitude

22 correcte. C'est pourquoi une grande partie de ce commandement de la 318e

23 Brigade est partie vers une autre formation militaire."

24 Vous avez aussi dit que la politique à Zavidovici avait insisté pour

25 que ce soit elle qui définisse le siège de la division une fois celle-ci

26 créée. Est-ce bien exact ce point que je viens d'évoquer et que vous avez

27 indiqué à l'enquêteur ?

28 R. [aucune interprétation]

1 Mme LE JUGE LATTANZI : Est-ce qu'on pourrait corriger le procès-

2 verbal en anglais, d'aller à une autre formation militaire, l'adjectif

3 "militaire" n'a pas été traduit du B/C/S ?

4 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je vais essayer, Madame le Juge, de reposer

5 la question au témoin.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant que vous ne le fassiez,

7 Madame Vidovic, pouvez-vous nous dire pour ce qui est de l'anglais que vous

8 citez ? Parce que je suis en train de regarder la page qu'on nous montre et

9 j'essaie de trouver de quoi il est question, et je suis complètement perdu.

10 Pouvez-vous vérifier si la page anglaise est la même que celle que nous

11 sommes censés regarder ?

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis en train de

13 parler d'une déclaration faite auprès des enquêteurs du bureau du

14 Procureur. Je parle d'un enregistrement. Je ne sais pas si vous l'avez sous

15 les yeux. Si tant est que vous l'avez, c'est le 9388B, pages 3 et 4 de la

16 version bosniaque, à savoir pages 4 et 5 de la version anglaise.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment puis-je trouver le 9388B ?

18 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je peux montrer la

19 pièce D523, si vous souhaitez voir cette partie-là de la déposition, on

20 peut vous le montrer. Peut-on afficher, je vous prie, le D -- ?

21 Monsieur le Président, je voudrais savoir s'il n'y a pas eu un malentendu

22 ou une erreur d'interprétation. Moi, je me réfère à une déclaration faite

23 par le témoin auprès des enquêteurs du bureau du Procureur. Si nécessaire,

24 je puis prendre ces parties, nous les avons dans notre système. Si je les

25 cite, je crois que nous perdrions pas mal de temps. Si vous estimez cela

26 nécessaire, je veux bien qu'on vous les montre sur vos écrans.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vidovic, oui, je vous suis

28 maintenant.

1 Mme VIDOVIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur le Témoin, ici nous avons parlé de la façon dont se sont

3 créées les brigades dans le secteur de Zavidovici. Ai-je bien compris que

4 là-bas lors de l'année 1994, il y avait une 318e Brigade qui était

5 disciplinée et qui avait eu des succès ?

6 R. C'est mon opinion, et je crois de nos jours encore qu'il en a été

7 ainsi.

8 Q. En dépit de ce fait --

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous êtes prié de

10 parler dans le micro. Les interprètes ne vous entendent pas si vous ne le

11 faites pas. Merci.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation]

13 Q. En dépit de ce fait, les politiques locaux ont demandé à ce qu'une

14 brigade qui obéirait à eux soit formée. C'est une brigade qui a été formée

15 de la sorte, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Lors de votre déclaration auprès des enquêteurs, vous vous en

18 souviendrez, vous avez été interrogé par leur soin dans le détail sur cette

19 unité Asim Camdzic. Vous en souvenez-vous ?

20 R. Oui, je m'en souviens.

21 Q. Vous avez dit que vous ne saviez pas sous le commandement de qui cette

22 unité-là se trouvait être pendant 1994 et 1995, bien que sur un plan

23 formel, elle ait fait partie des structures de l'armée, n'est-ce pas ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Je vais m'attarder à un instant encore sur cette unité. Etes-vous

26 d'accord pour dire que c'était une unité extrêmement confessionnelle. Il y

27 avait des insignes confessionnels au lieu d'insigne militaire, et cela

28 imitait des Arabes ? Ai-je raison de le dire ?

1 R. Oui, vous avez raison.

2 Q. Cela ne s'intégrait pas dans le système de gestion et de commandement ?

3 R. De mon point de vue à moi, non.

4 Q. Ils obéissaient à des ordres extérieurs à l'ABiH; c'est ce que vous

5 avez dit ?

6 R. [inaudible]

7 Q. Vous avez dit que c'était une unité de reconnaissance et de sabotage et

8 qu'en cette qualité-là, elle était censée être placée sur votre

9 commandement personnel ?

10 R. Exact.

11 Q. Ça n'a pas été le cas ?

12 R. Non.

13 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez aussi dit que ce groupe opérationnel

14 Bosna s'est mué en une 35e Division au début de 1995, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Seriez-vous d'accord avec moi que cette 35e Division a hérité de tous

17 les problèmes de ce type-là dont on a parlé pour ce qui est du commandement

18 et de la direction et les a été de l'OG Bosna, du groupe opérationnel Bosna

19 ?

20 R. Oui, je suis d'accord.

21 Q. Qui de plus est, elle a créé des divisions et des départements de

22 commandement, mais en substance, elle disposait d'un grand nombre de cadre

23 sans éducation à des postes d'officiers ?

24 R. Exact.

25 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, à ce moment-

26 là je tiens à me référer aussi à la déposition précédente faite auprès du

27 Procureur, ou plutôt aux enquêteurs du bureau du Procureur, bande 93895P,

28 page 2 version bosniaque et page 2 de la version anglaise. Je vais citer

1 une petite partie.

2 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit, si vous vous en

3 souvenez : "Je me dois de dire une chose - et là vous avez hésité, il y a

4 eu des amateurs comme moi, il y en a eu bon nombre."

5 R. C'est un fait.

6 Q. Donc le fait est que dans cette 35e Division, il y a eu à des postes

7 d'officiers à des fonctions de la plus haute responsabilité des amateurs ?

8 R. Oui. Je pense qu'il y en a eu deux ou trois de ces hommes qui avaient

9 fait des écoles militaires. Donc il y avait des grades appropriés.

10 Q. Ces amateurs ont accompli des tâches importantes au niveau de la sûreté

11 militaire ?

12 R. Exact.

13 Q. Des tâches liées aux renseignements ?

14 R. Exact.

15 Q. A présent, ce que je voudrais dire comme étant exact, c'est que ce 3e

16 Corps a essayé d'organiser des stages, qu'il a organisé des stages pour

17 promouvoir les connaissances de ces officiers. Ai-je raison de le dire ?

18 R. Oui, vous avez raison de le dire.

19 Q. Le corps a organisé, d'une façon spécifique, une formation à

20 l'intention des officiers du renseignement afin qu'ils sachent rédiger des

21 rapports réguliers de nature liée aux renseignements; est-ce que bien exact

22 ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Et vous avez suivi un stage de cette nature ?

25 R. Pas celui-ci, un autre qui a eu lieu à Tuzla.

26 Q. Bien. Mais vous l'avez suivie, cette formation, lors de laquelle vous

27 avez appris à rédiger les rapports liés aux renseignements ?

28 R. Oui. En principe, c'était cette formation-là, mais on a reçu également

1 une formation plus large.

2 Q. En témoignant, vous nous avez expliqué que votre obligation, votre

3 devoir était de rassembler les informations, les renseignements sur

4 l'ennemi, sur l'agresseur, comme vous l'avez appelé ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Cela veut dire que vous procédiez à la collecte des renseignements sur

7 l'armée de la Republika Srpska, leurs effectifs, leurs moyens, leurs plans,

8 et cetera ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous avez donc fait cela dans la mesure où vous étiez formé pour le

11 faire ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez donc improvisé. Vous aviez un appareil, un émetteur, un

14 appareil pour écouter les communications du côté des forces serbes qui

15 était improvisé ?

16 R. Oui.

17 Q. Mais vous obteniez des informations des prisonniers de guerre également

18 ?

19 R. Ils auraient dû l'être, sources des informations, mais dans notre cas

20 ce n'était pas ainsi, parce que nous n'avons pas obtenu de renseignement

21 utile.

22 Q. Maintenant, je parle en général des sources des renseignements ?

23 R. J'ai compris.

24 Q. Je vais revenir à la situation qui prévalait à l'époque et je vais en

25 parler en détail.

26 L'organe chargé de renseignement dans votre division et dont vous étiez

27 assistant n'avait pas de moyens pour pouvoir travailler ?

28 R. Oui.

1 Q. Je pense aux appareils photos, d'autres moyens liés à la photographie,

2 aux enregistreurs, aux moyens pour observer le terrain la nuit, et cetera ?

3 R. Non, rien.

4 Q. Vous n'aviez pas de personnel formé pour utiliser ces moyens techniques

5 ?

6 R. Si nous avions eu le personnel en question, mais je ne crois pas que

7 nous aurions pu du tout l'avoir.

8 Q. C'est pour cela que, je suppose, que vous vous êtes appuyé sur les

9 sources de renseignements sur lesquelles vous vous êtes appuyé en utilisant

10 de tels moyens techniques qui étaient à votre disposition à l'époque ?

11 R. Oui.

12 Q. Maintenant, je vais aborder un autre sujet, le commandement de la 35e

13 Division, et je serai brève. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'au

14 cours de l'année 1995, au commandement de la

15 35e Division il y avait de mauvaises relations entre les gens ?

16 R. Les relations n'étaient pas bonnes. Je ne sais pas s'il y avait des

17 incidents par rapport à cela, mais les relations n'étaient bonnes. On

18 pouvait sentir cela. Moi, j'avais des relations correctes avec tout le

19 monde, mais dans les relations entre les gens, il y avait des choses qui

20 nous ont poussés à penser que les relations n'étaient pas bonnes.

21 Q. Je vous pose cette question en s'appuyant sur les questions qui vous

22 ont été posées par les enquêteurs du bureau du Procureur. Est-ce vrai que

23 le chef de l'état-major ne parlait pas au commandant de la division pendant

24 un mois, par exemple ?

25 R. Je ne sais pas s'il ne lui a pas parlé, mais les relations entre eux

26 étaient très tendues. Il m'est difficile de donner des commentaires de ces

27 relations, mais je suppose que c'était ainsi. Le fait est que les relations

28 étaient tendues, ce n'était pas les relations auxquelles je m'attendais à

1 voir entre ces deux personnes.

2 Q. Est-ce vrai que le chef de l'état-major ne venait pas, par exemple,

3 pendant tout un mois pour faire rapport ?

4 R. Oui.

5 Q. Les relations entre Samir Hamdzic, commandant adjoint de la logistique,

6 et le commandant n'étaient pas bonnes non plus ?

7 R. Oui.

8 Q. Finalement, les relations n'étaient pas bonnes entre l'assistant du

9 commandant chargé de la sécurité et le commandant même; est-ce vrai ?

10 R. Oui, c'est vrai.

11 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on pourrait

12 montrer au témoin la pièce 455.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle pièce à conviction, Maître

14 Vidovic ?

15 Mme VIDOVIC : [interprétation] 455.

16 Q. Regardez la première page, Monsieur le Témoin. Etes-vous d'accord pour

17 dire que c'est le document du commandement de la

18 35e Division ?

19 R. Oui.

20 Q. Daté du 21 juillet 1995. Il s'agit d'un rapport régulier de combat qui

21 est envoyé au centre des opérations du 3e Corps.

22 Maintenant, Monsieur le Témoin, regardez la dernière page du document.

23 C'est à la page 7 dans la version en anglais, donc c'est la dernière

24 page.

25 S'il vous plaît, penchez-vous sur la partie où il est question de la

26 sécurité et de la situation pour ce qui est de la sécurité. Puisque vous

27 avez témoigné aujourd'hui, les contacts avec les prisonniers au Détachement

28 El Moudjahid, lisez la partie où il est dit : "Les problèmes

1 caractéristiques, les membres détenus."

2 R. Je l'ai lu.

3 Q. Etes-vous d'accord pour dire que cette partie du document parle

4 clairement du problème pour ce qui est des documents ?

5 R. Oui.

6 Q. Et le problème lié aux prisonniers et au fait que l'accès aux

7 prisonniers n'était pas possible ?

8 R. Oui.

9 Mme VIDOVIC : [interprétation] Regardez la première page du document, s'il

10 vous plaît. La partie au point 3 qui parle de la situation pour ce qui est

11 du "moral," est-ce qu'on peut l'afficher.

12 Q. Je vous prie de lire sous (a) où il est question du "moral," du moral

13 dans les combats.

14 Avant de vous poser des questions par rapport à cette partie concernant le

15 moral, je vais vous poser la question suivante : dans la partie se

16 rapportant à la sécurité, il est clair que les instructions du 3e Corps

17 sont mentionnées et selon lesquelles on devait faire des rapports

18 concernant les prisonniers de guerre ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous étiez au courant de ces instructions du 3e Corps ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous avez donc vu dans cette partie à la page 3 la mention du problème.

23 Etes-vous d'accord pour dire qu'ici, dans cette partie se rapportant au

24 moral, il est dit que : "Ils exécutent, ils font des rapports. Et pour ce

25 qui est des succès dans les combats, une grande influence sur le moral au

26 combat est effectuée par l'Unité El Moudjahid par leur propre moral et par

27 leur mode de vie, ils sont devenus des membres exemplaires pour nos

28 combattants."

1 Pouvez-vous nous expliquer comment dans un seul document qui est signé par

2 le commandant et qui parle d'une constatation d'une partie du commandement

3 et en même temps il y a une partie qui se rapporte à la deuxième partie du

4 commandement ? Est-ce que cela a quelque chose avec le moral de la division

5 ?

6 R. Oui, vous avez raison. Il s'agit ici - je devrais parler plus en détail

7 de cela si vous me le permettez.

8 Pour ce qui est des gens au commandement de la division, pour ce qui est de

9 leur nomination, la politique a eu une grande influence, et surtout pour ce

10 qui du commandant adjoint chargé du moral, et d'où le contenu du document.

11 Le commandant - encore une fois je dois répéter ce que j'ai déjà dit - dans

12 ce rapport, le commandant essayait, pour ce qui est de tous les organes de

13 la division, de leur donner la liberté totale, accorder la liberté totale

14 pour leurs travaux. Aujourd'hui, on a constaté, même avant j'étais au

15 courant du fait qu'il y avait beaucoup d'amateurs, beaucoup de gens qui

16 pensaient avoir bien travaillé, et il a essayé de les - donc il ne voulait

17 pas rédiger, de réviser et de modifier ces parties de rapport de ces gens

18 qui étaient amateurs, d'où cette contradiction dans ce document.

19 Q. J'aimerais poser une question directe. Est-ce que vous avez raconté à

20 M. Hasanagic, le 21 juillet, ce que vous avez vu par rapport à la situation

21 liée aux prisonniers de guerre ?

22 R. Je ne me souviens pas. Je pense que je ne sais pas. Je ne peux rien

23 vous dire, vous répondre à cette question. Voilà pourquoi après, quand j'ai

24 repris mon cahier - parce que je n'ai pas de documents auxquels s'appuyer

25 pour me rafraîchir la mémoire, pour vous dire quoi que ce soit, parce que

26 cela ne serait pas honnête de ma part. Dans mon cahier, il est écrit

27 littéralement "Ils ne savent rien."

28 A l'époque, il y avait des opérations qui ont été menées. A l'époque,

1 nous avions beaucoup de travail. Je ne sais pas où je me suis rendu, mais

2 je sais que je me suis rendu quelque part pour travailler. Je ne sais même

3 pas quand pour la première fois nous nous sommes réunis après cela, parce

4 que chacun s'occupait de ses propres tâches à des endroits différents.

5 Q. Je vais parler de cela en détail plus tard. Mais par rapport à ce

6 document, je vais vous poser la question suivante : êtes-vous d'accord pour

7 dire qu'il serait bizarre d'avoir les gens qui maltraitent les prisonniers

8 et les présenter en tant que membres exemplaires, par exemple, pour vous ?

9 R. Oui. L'une des raisons pour cela est que - en fait, je ne pouvais pas y

10 croire. C'est pour cela que j'attendais avec impatience que je sorte de la

11 pièce, ou de cette pièce. Dans ce document, je vois qu'il s'agit du rapport

12 de combat, mais moi, je voyais rarement des rapports de combat, à savoir

13 des rapports des opérations.

14 Q. Maintenant, je vais parler encore un peu des relations - on peut

15 retirer le document - donc des relations entre le commandant de la 35e

16 Division et d'autres gens.

17 S'il vous plaît, est-ce vrai que les relations entre lui et le commandant

18 de la 328e Division, M. Zilkic, n'étaient pas bonnes non plus ?

19 R. Oui, c'est vrai.

20 Q. Lorsque vous avez fait votre déposition à l'enquêteur, vous avez parlé

21 de M. Zilkic. M. Zilkic est le commandant de la

22 328e Brigade, n'est-ce pas ? Nous parlons de ce commandant.

23 R. Oui.

24 Q. Lorsque vous avez fait votre déposition à l'enquêteur en avril 2007,

25 vous avez dit que vous-même vous aviez des problèmes avec Zilkic, parce

26 qu'il utilisait les officiers du renseignement contrairement aux règlements

27 en vigueur à l'époque, il les utilisait pour qu'ils effectuent d'autres

28 missions.

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Aujourd'hui, vous nous avez parlé de M. Hasanagic, de sa relation avec

3 vous et de sa relation pour ce qui est des rapports. Vous avez parlé de

4 cela en détail aux enquêteurs du bureau du Procureur. Vous avez dit - et

5 ici il s'agit de la page 9389B -- c'est-à-dire il s'agit de

6 l'enregistrement 9389B, la page 5 de la version en B/C/S et la page 6 et la

7 page 7 de la version en anglais.

8 Vous avez dit :

9 "Je n'avais aucun problème avec mon commandant et jamais il n'a posé

10 de question, pas une seule question. Peut-être qu'il a respecté l'âge ou

11 peut-être autre chose, mais il faut dire qu'il n'a jamais posé de questions

12 se rapportant aux rapports."

13 Ce que je peux en conclure est la chose suivante, mais d'abord je

14 vais vous poser la question suivante : est-ce que j'ai bien cité vos propos

15 ?

16 R. Oui.

17 Q. J'en conclus que le commandant de la division n'était pas sévère et les

18 rapports on devait et on ne devait pas les rédiger. C'est ma conclusion.

19 R. Est-ce que je peux vous expliquer cela ?

20 Q. Oui.

21 R. J'étais avant dans le 318e Brigade et mon devoir était de rédiger les

22 rapports pour ce qui est de cette brigade. Il y a longtemps. Le commandant

23 de la 318e Brigade voulait avoir une influence sur le contenu de mes

24 rapports. Il voulait avoir une influence. Il y avait des malentendus.

25 Lorsque je suis arrivé à la division, M. Hasanagic a insisté sur le fait

26 que les rapports soient rédigés mais il ne se mêlait pas à la rédaction de

27 mes rapports, à savoir il voulait que les rapports soient rédigés et que

28 les rapports lui soient montrés mais il n'a jamais influencé le contenu de

1 mes rapports. C'est dans ce sens-là que j'ai dit cela et non pas dans le

2 sens que si le rapport a été rédigé ou pas. Lorsque le rapport n'est pas

3 écrit et donc intervenait parce que cela arrivait. Donc, il dotait le

4 commandant adjoint du Renseignement du 3e Corps -- il trafiquait

5 l'information pour moi parce que c'était en fin de compte la personne à qui

6 le rapport était finalement destiné.

7 Q. Je comprends. Est-ce que vous conviendrez que votre supérieur, dans un

8 sens technique, M. Husic, ne savait pas ce qui se passait sur le terrain à

9 moins que vous ne l'en informiez par écrit; est-ce que je peux dire cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Acceptez-vous le fait qu'un commandant qui travaille sur le terrain

12 sait davantage ce qui se passe ?

13 R. Oui, c'est exact. Vous avez raison.

14 Q. Est-ce que vous acceptez qu'il revenait que c'était sa responsabilité

15 et qu'il revenait de s'assurer que tout ce qui était inclus dans les

16 rapports concernait sa zone ?

17 R. Oui, je suis d'accord.

18 Q. Alors j'aimerais maintenant évoquer brièvement les relations entre les

19 personnes au sein de la division. Ce qui suscite ma question c'est quelque

20 chose que vous avez dit il y a quelques instants. Vous avez dit que la

21 politique avait une certaine influence sur certaines personnes pour ce qui

22 est de certaines nominations, et cetera. Vous avez mentionné le poste de

23 commandant adjoint pour le moral des troupes.

24 Suis-je en droit de penser que la raison qui explique la mauvaise

25 ambiance au sein de la division était le schisme en quelque sorte créé au

26 sein de la division et au sein de brigades du fait d'une trop grande

27 influence du monde politique local et de la part de certains dirigeants

28 religieux également ? Est-ce que je pourrais le dire ainsi ?

1 R. Oui, tout à fait.

2 Q. Cela du fait et cela est expliqué parce que certaines personnes de

3 l'armée ont a accepté cette influence et non seulement accepté mais alors

4 que d'autres l'ont refusée. Est-ce que je peux m'exprimer de la sorte ?

5 R. Oui.

6 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que

7 l'on montre au témoin la pièce 509.

8 Q. Monsieur, alors j'aimerais vous le dire de suite, je ne m'attends pas à

9 ce que vous me fassiez des observations à propos de la façon dont ce

10 document a été rédigé. Je vais vous poser des questions à propos de

11 certains faits qui sont mentionnés dans ledit document.

12 Premièrement, êtes-vous d'accord pour dire qu'il s'agit d'un document

13 qui émane du département du service chargé de la sécurité du 3e Corps, la

14 date étant la date du 12 août 1995, et le titre est "Relations au sein de

15 la 35e Division et dans leur zone de responsabilité." J'aimerais justement

16 vous poser quelques questions à propos de ces relations.

17 Dans un premier temps, j'aimerais vous demander de lire en votre for

18 intérieur le premier paragraphe. Le paragraphe qui est assez long

19 d'ailleurs.

20 Je ne sais pas si vous avez déjà vu ce document.

21 R. Non, je ne l'ai jamais vu.

22 Q. Bien. J'aimerais vous poser quelques questions à propos de certains

23 faits mentionnés dans le document.

24 Le document fait état d'organes civils qui ont exprimé leur méfiance

25 à l'égard du commandement de la division qui est devenu un lieu de

26 rassemblement pour les personnes qui ont conclu des mariages

27 interethniques. Alors qu'est-ce que cela signifie ? Est-ce qu'il s'agit

28 bien de mariages entre un Musulman et un non-Musulman ? C'est cela la

1 référence ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-il exact de dire que cette méfiance existait pour le commandement

4 de la division ?

5 R. Oui. Il y avait une certaine méfiance du fait de ces raisons : ce n'est

6 pas seulement qu'il y avait des personnes qui avaient conclu des mariages

7 interethniques mais il y avait des personnes qui étaient d'appartenance

8 ethnique différente, des Serbes, des Croates, il y avait un grand nombre de

9 -- bon, Ce qui n'était pas un problème en soi, Si c'étaient de bons

10 professionnels, qu'ils fassent leur travail. Il n'y aurait pas eu

11 d'objections d'ailleurs.

12 Q. Mais la référence porte sur le fait que les organes civils pensent que

13 la division était un fardeau pour la municipalité de Zavidovici. Est-ce que

14 vous pensez que c'était vrai ?

15 R. Oui, je pense que c'était vrai. On pouvait le ressentir à bien des

16 égards.

17 Q. Ils présentaient des demandes pour pouvoir utiliser leurs propres

18 personnels, et ce, pour pourvoir à certains postes, tel que le poste de

19 commandant adjoint pour le moral, la logistique, la sécurité, et cetera.

20 R. Oui, tout cela est vrai.

21 Q. Ils exigeaient que des personnes dont la moralité était plutôt douteuse

22 soient nommées, il y avait même des personnes qui avaient un casier

23 judiciaire; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Ils ont forcé certains commandants à démissionner; est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Et vous avez vu qu'il y a une référence qui est faite à l'unité Asim

28 Camdzic à laquelle j'ai déjà fait référence et à l'unité El Moudjahidine.

1 N'est-il exact que ces personnes glorifiaient ces unités, l'unité à Camdzic

2 et le Détachement El Moudjahidine, en règle générale ?

3 R. Oui, c'est vrai, Si vous voyez cela, vous voyez que le commandant

4 adjoint pour le moral faisait, par exemple, passer cela pour le rapport du

5 commandant donc ça passe d'explication, n'est-ce pas ? Cela vous permet de

6 comprendre quelle était la situation et cela corrobore d'ailleurs ce que

7 vous suggérez.

8 Q. Par ailleurs, les organes civils créaient cette atmosphère de méfiance

9 vis-à-vis du commandement de l'armée et ils exagéraient également

10 l'importance de l'unité d'Asim Camdzic ?

11 R. Oui.

12 Q. Je vais vous demander de regarder juste pendant une minute la deuxième

13 page de ce document. Il s'agit de la page 3 pour la version anglaise. Et

14 j'aimerais vous demander de bien vouloir examiner la deuxième phrase qui se

15 trouve tout au début du texte en langue bosniaque. Vous voyez ? Bien là, je

16 vois qu'on fait défiler le document vers le bas. Est-ce que vous pourriez

17 juste arrêter là ? Il est dit, il s'agit de la sixième ou septième ligne en

18 partant du haut pour la version anglaise. Vous voyez ce qu'il est dit ? Ça

19 commence par "le fait que le commandant --"

20 Je veux savoir, Monsieur, si vous convenez avec moi que ce qui est

21 indiqué là signifie que parmi les bons officiers de l'unité qui

22 obéissaient, il y avait le commandant de l'unité Moudjahidine, la compagnie

23 Asim Camdzic ? Il est indiqué que cette unité obéissait aux autorités

24 civiles et non pas aux autorités militaires. Est-ce que vous en conviendrez

25 sur la base de ce vous voyez dans le document ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que cela correspond à la réalité, en fait ?

28 R. Oui. Plus ou moins.

1 Q. Qu'entendez-vous par "plus ou moins" ?

2 R. J'entends plus ou moins, voilà ce que j'entends. Plus ou moins. C'était

3 peut-être même pire que cela.

4 Q. Est-ce que vous pourriez peut-être répondre --

5 R. Ce que j'entends pas cela c'est que l'influence exercée sur ces

6 personnes qui commandaient ce genre d'unités étaient encore plus intenses,

7 plus fortes. Les hommes politiques avaient encore plus d'influence que ce

8 que vous avez indiqué.

9 Q. Je parle sur la base du document.

10 R. Oui. Je parle à partir de mon vécu, de ce que j'ai pu observer et de ce

11 que j'ai ressenti.

12 Q. Pourtant, à partir de ce que vous dites, je conclurais que l'influence

13 des hommes politiques locaux à Zavidovici était particulièrement exercée de

14 façon intense sur ce genre d'unités, les Moudjahidines et l'unité d'Asim

15 Camdzic; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Bien. J'aimerais maintenant vous demander d'examiner une autre partie

18 du document. Il s'agit du cinquième paragraphe en bosniaque et il s'agit du

19 deuxième paragraphe de la page 4 de la version anglaise, Monsieur le

20 Président.

21 Mais ce qui m'intéresse c'est un passage de ce paragraphe où il est fait

22 référence aux coupures de courant et au fait que les téléphones ne

23 fonctionnent pas pendant les opérations de combat et c'est quelque chose

24 qu'il faudra élucider. C'est un document qui est présenté au commandant de

25 la 35e Division ainsi que la poste de Zavidovici. Là, il s'agit d'un organe

26 civil.

27 Est-il exact que les relations étaient si tendues que les autorités

28 civiles ont tout simplement coupé le courant pendant les opérations de

1 combat ? Est-ce que cela correspond à la réalité ?

2 R. Bien, je ne me souviens pas de ce cas précis, mais il y a eu ce genre

3 de situations. Cela s'est répété assez souvent. Je ne me souviens pas de ce

4 cas précis en particulier, mais il y a des situations où nous nous

5 trouvions face à mille et un problèmes parce que les autorités civiles ne

6 voulaient pas faire ce que nous leur demandions de faire. C'est quelque

7 chose auquel nous avions droit, ce n'est pas quelque chose qu'on leur

8 demandait tout simplement.

9 Q. Ça c'est un document du 12 août. Est-ce que vous vous souvenez s'il y a

10 eu des coupures de courant, ou si les lignes téléphoniques ont été

11 interrompues en juillet, pendant les opérations de combat, en juillet 1995

12 ? Est-ce que vous vous en souvenez de cela ?

13 R. Je me souviens qu'en juillet, je voulais croire que ces coupures de

14 courant étaient expliquées par autre chose, un problème, par exemple, mais

15 ce qui est écrit là est tout à fait exact.

16 Q. Merci. Nous voyons d'après ce document que le Détachement El

17 Moudjahidine est mentionné. Le Procureur vous a posé quelques questions à

18 ce sujet aujourd'hui, et maintenant j'aimerais vous poser quelques

19 questions à propos de ce détachement. Est-ce que nous pourrions maintenant

20 enlever le document et j'aimerais vous poser une question.

21 D'après les éléments de preuve que vous avez apportés aujourd'hui, et

22 d'après ce que vous avez dit, alors que vous répondiez aux questions très

23 directrices du Procureur, vous avez dit que vous aviez très peu

24 d'information sur les Arabes, y compris sur le Détachement El Moudjahidine.

25 Je voudrais à cet effet vous montrer une partie de ce que vous avez dit au

26 sujet des Moudjahidines.

27 Mme VIDOVIC : [interprétation] Ici je me réfère, Madame et Messieurs

28 les Juges, à la bande 9393A, page 3 version bosniaque, et page 3 de la

1 version anglaise de cette déposition faite auprès des enquêteurs.

2 Q. Vous avez parlé des Moudjahidines et vous avez dit :

3 "C'est alors que j'ai commencé à me faire une idée, en général, sujet de

4 leur manque d'organisation, mais aussi de leur mode de vie et de

5 comportements. C'est alors que j'ai compris qu'ils étaient répartis en deux

6 ou plusieurs niveaux. L'un de ces niveaux qui entrait en contact avec les

7 gens, avec les Bosniaques, c'est-à-dire avec les gens sur le territoire de

8 la Bosnie, c'était, à mon avis, des gens qui étaient chargés de la chose,

9 du point de vue laïc. Et leur objectif, leur seule mission consistait en

10 ces contacts, en rapprochements, en conversations, alors que tous les

11 autres segments, ces segments étaient insaisissables. Ils étaient

12 dissimulés de la vue des autres gens."

13 Alors, ce que vous avez dit auprès des enquêteurs du bureau du Procureur,

14 c'est bien ainsi que vous avez perçu les Arabes que vous avez vu déambuler

15 dans le secteur de Zavidocivi ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous étiez officier chargé du Renseignement, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Ce que je pense c'est qu'indépendamment de ce que vous nous dites

20 aujourd'hui, vous vous êtes efforcé de vous procurer, par tous les moyens à

21 votre disposition, des informations à leur sujet ?

22 R. Exact.

23 Q. Mais vous n'avez pas pu le faire. C'étaient des groupes de personnes

24 très clôturés; ai-je raison de le dire ?

25 R. Exact.

26 Q. Ils étaient insaisissables, n'est-ce pas ?

27 R. Exact.

28 Q. J'en tire la conclusion suivante, à savoir que cette identification des

1 Arabes, pour vous, au sein de la division, c'était chose presque impossible

2 ?

3 R. Sans le "presque." C'était impossible.

4 Q. Le fait que vous n'ayez pas disposé de bon nombre de renseignements au

5 sujet de ce Détachement El Moudjahidine, c'est un résultat de la situation

6 de fait des relations sur le terrain et des relations avec cette unité sur

7 le terrain, n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact.

9 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, en ce moment-

10 ci, je voudrais montrer au témoin un document. Il s'agit de pièce à

11 conviction 428.

12 Q. Monsieur le Témoin, ceci est un document du 3e Corps Comme vous pouvez

13 le voir, en partie de droite, il y a manœuvre 94 et la date est celle du 24

14 octobre. On parle de la participation du Détachement El Moudjadine avec

15 l'OG Bosna. A l'époque, vous étiez dans le commandement de l'OG Bosna,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Oui, probablement, dirais-je. Oui, certainement, oui.

18 Q. Partant de ce que vous avez dit dans votre témoignage aujourd'hui, je

19 tire une conclusion, à savoir que vous ne saviez pas du tout qu'il y a eu

20 resubordination de cette unité. Vous n'avez pas compris que c'était là une

21 unité qui intervenait dans le cadre de la 35e Division ?

22 R. C'est exact. C'est dû au fait que cette unité, en réalité, ne se

23 comportait pas comme une unité resubordonnée à cette 35e Division, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Ils ne venaient pas au briefing au sein de la 35e Division. Du moins

27 quand je dis ils ne venaient pas, je ne parle pas de visite éventuelle, je

28 parle de briefing où vous procédez à des concertations; répondez, si vous

1 le savez ?

2 R. A aucun des briefings où j'étais présent, il n'y avait pas des Arabes.

3 J'ai été certainement présent à tous les briefings réguliers.

4 Q. Ils n'ont pas présenté de rapport de combat ?

5 R. Je ne peux pas dire s'ils en ont présenté à quelqu'un d'autre, mais

6 moi, je n'ai pas eu vent de la chose. Je n'ai pas été mis au courant de

7 rapports réguliers.

8 Q. Je parle de la division.

9 R. Oui, je parle de la division aussi. Je n'ai jamais vu de rapports de ce

10 type ni quoi que ce soit d'autre.

11 Q. Bien.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, si on peut

13 maintenant enlever ce document. Puisqu'il me reste encore un peu de temps,

14 je voudrais montrer le document E396 qui lui a déjà été montré aujourd'hui

15 par le Procureur.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que "E" 396, c'est une pièce à

17 conviction ?

18 Mme VIDOVIC : [interprétation] "E" pour Exhibit, Monsieur le Président.

19 Q. Vous souvenez-vous de ce rapport que vous a aujourd'hui été montré par

20 le Procureur ?

21 R. Oui, je m'en souviens.

22 Q. Veuillez vous pencher dessus. Il y ait une fois de plus de question de

23 resubordination de ce Détachement El Moudjadine pour des missions

24 importantes déterminées en collaboration avec des côtes difficiles. Si je

25 comprends bien ce document, ce El Moudjadine devait accomplir les

26 différentes reconnaissances citées ici. Ai-je raison de le dire ?

27 R. Oui.

28 Q. Je veux maintenant vous demander; vous êtes officier du renseignement,

1 vous êtes l'adjoint du commandant chargé du renseignement. Vous étiez censé

2 être la personne qui devait recevoir des rapports suite à reconnaissance.

3 Ce sont les résultats de reconnaissance auprès des unités de l'ennemi; ai-

4 je raison ?

5 R. Oui, vous avez raison.

6 Q. Jamais vous n'avez obtenu aucun rapport de leur part ?

7 R. Non.

8 Q. En termes simples, ils ne vous communiquaient aucune information

9 relative au renseignement. Quand je dis à vous, je parle de la 35e Division

10 ?

11 R. Certainement pas, parce que s'ils l'avaient fait, n'importe où au

12 niveau de la 35e Division, je l'aurais appris.

13 Q. Ils ne vous ont pas communiqué d'information liée à la sûreté, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Je ne pense pas. Je ne veux pas maintenant m'aventurer dans le domaine

16 d'intervention d'autrui.

17 Q. C'est tout à fait juste et équitable. Mais jamais d'information liée au

18 renseignement ?

19 R. Jamais, aucune information liée au renseignement, pas plus que j'en ai

20 eue au sein de la division.

21 Q. Alors, ai-je raison de dire que d'après la réglementation en vigueur

22 vous étiez censé, au niveau de chaque unité subordonnée, avoir un officier

23 chargé du renseignement qu'il s'agisse du bataillon ou d'un détachement.

24 Enfin, vous deviez lui communiquer des informations et lui, il vous

25 communiquait des informations en retour, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Avez-vous eu un officier quelconque que vous pouviez contacter vous-

28 même et lui donner des instructions et recevoir des informations en retour

1 en provenance de ces différents détachements ?

2 R. Je ne connaissais aucun agent du renseignement dans ce Détachement El

3 Moudjadine. Le seul que j'ai pu voir, c'est le dénommé Emir. Je l'ai vu une

4 fois, c'est tout.

5 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je me propose

6 de mettre un terme à contre-interrogatoire. Je crois que l'heure est venue

7 de la faire.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vidovic, je vous remercie.

9 Nous allons lever l'audience et nous allons reprendre demain matin à 9

10 heures dans la même salle d'audience. C'est terminé pour aujourd'hui.

11 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mardi, 9 octobre

12 2007, à 9 heures 00.

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