Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 26 octobre 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous.

7 Monsieur le Greffier, pouvez-vous, s'il vous plaît, appeler la cause.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

9 Monsieur les Juges.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est l'affaire IT-04-83-T, le Procureur

12 contre Rasim Delic.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

14 Qui représente les parties pour l'Accusation pour commencer.

15 Mme SARTORIO : [interprétation] Bonjour. C'est Laurie Sartorio pour

16 l'Accusation, avec Matthias Neuner, et notre commis à l'affaire, Alma

17 Imamovic.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour.

19 Et pour la Défense.

20 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bonjour à tous. Mon nom est Vasvija Vidovic,

21 et avec Nicholas Robson, je représente le général Delic, pour la Défense du

22 général Delic avec notre assistante juridique, Lana Deljkic.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Maître

24 Vidovic.

25 Monsieur le Témoin, je dois vous rappeler vous êtes toujours tenu par la

26 déclaration que vous avez faite hier au début de votre déposition pour dire

27 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio, je dois vous rappeler

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1 que ceci est un témoin 92 ter et que nous devons en terminer.

2 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai passé un

3 certain temps la nuit dernière et avec l'indulgence de la Chambre --

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Combien de temps vous faut-il encore ?

5 Mme SARTORIO : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dix minutes.

7 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un témoin très

8 important et les choses ne se sont pas passées très facilement hier et je

9 présente mes excuses. C'est ma faute, mais il ne faut pas que le procès,

10 les arguments en souffrent. Je voudrais le faire et voir le lien entre les

11 documents qui ont été présentés hier et les paragraphes de l'acte

12 d'accusation, et j'irai aussi rapidement que possible.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il vous plaît, Madame Sartorio.

14 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Je voudrais que l'on montre au témoin la déclaration de juin 2000, qui a

16 été marquée pour identification 643, s'il vous plaît.

17 Le paragraphe 43 [comme interprété], peut-on le présenter, s'il vous plaît.

18 Non, ça c'est octobre. S'il vous plaît, juin 2007.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait peut-être

20 faire un gros plan sur cette déclaration en l'agrandissant. On peut à peine

21 la lire.

22 Mme SARTORIO : [interprétation] 643. Ça devrait être le mois de juin. Ce

23 n'est pas la bonne déclaration, s'il vous plaît.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI 644, Madame Sartorio.

25 Mme SARTORIO : [interprétation] Le paragraphe 33, s'il vous plaît. Bien.

26 LE TÉMOIN: GORAN KRCMAR [Reprise]

27 [Le témoin répond par l'interprète]

28 Interrogatoire principal par Mme Sartorio : [Suite]

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1 Q. [interprétation] Dans ce paragraphe, Monsieur le Témoin, vous parlez

2 d'une liste manuscrite de noms, datée du 11 septembre 1995, que vous avez

3 reçue d'un enquêteur du Tribunal. Vous dites également dans ce paragraphe

4 que, d'après vous, ça a été fait par un soldat de l'ABiH et que ça

5 contenait les noms de soldats de la VRS qui avaient été détenus à Kesten.

6 Je voudrais qu'il soit bien clair, que -- est-ce que c'est bien la

7 liste manuscrite qui vous a été montrée hier en salle d'audience ?

8 Pouvez-vous répondre à cette question ? Peut-être que vous auriez vu

9 --

10 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font de leur mieux pour interpréter.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la liste que nous avons vue hier.

12 Mme SARTORIO : [interprétation]

13 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez regarder le paragraphe 38, s'il vous

14 plaît.

15 R. Est-ce qu'on pourrait agrandir, s'il vous plaît ?

16 Q. Dans ce paragraphe, vous parlez aussi de la liste de Kesten; et je

17 voudrais qu'il soit bien clair pour le compte rendu, est-ce que c'est le

18 même document avec les noms écrits à la main ?

19 R. Un instant, s'il vous plaît. Donnez-moi une seconde pour le parcourir.

20 Sur cette liste que nous regardions hier et qui était manuscrite, il y a

21 des noms de personnes qui appartenaient à la 4e Brigade d'Ozren, et nous

22 avions reçu cette liste de leur unité d'origine. En la comparant avec la

23 liste écrite à la main, nous retrouvons certains noms de certaines

24 personnes qui ont été désignées comme étant portées disparues de cette

25 unité.

26 Sur cette liste, en plus de soldats de la 4e Brigade d'Ozren, il y

27 avait d'autres soldats qui n'appartenaient pas à la 4e Brigade d'Ozren,

28 mais qui faisaient partie de la liste des personnes portées disparues

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1 puisqu'ils avaient été fait prisonniers à Kesten.

2 Q. Je vous remercie. Ce que j'essaie de vous demander c'est : lorsque vous

3 parlez dans votre déclaration de la liste Kesten, est-ce que vous parlez de

4 cette liste manuscrite de noms qui vous a été montrée hier ?

5 R. Oui, c'est bien cette liste-là.

6 Mme SARTORIO : [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre au témoin

7 le paragraphe 19, s'il vous plaît.

8 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, jeter un coup d'il au paragraphe 19,

9 et je vais vous poser une question à ce sujet.

10 R. Oui, je vois qu'est que c'est.

11 Q. Vous parlez d'une tombe qui a été trouvée à la rivière Gostovici, près

12 de Kamenica, et je voudrais qu'il soit bien clair que ce sont -- vous avez

13 parlé de six ou sept personnes qui ont été des cadavres. Je voudrais voir

14 s'il s'agit bien des mêmes corps dont nous avons parlé hier en ce qui

15 concerne les rapports ADN, ICMP également, en ce qui concerne les fiches

16 d'annexes pour les personnes portées disparues. Est-ce que ce paragraphe a

17 bien trait à ce document-là ?

18 R. Ce sont les corps de la tombe ou de la fosse commune qui ont été

19 identifiés par la méthode ADN. Nous les avons regardés hier et ce sont des

20 personnes qui sont également sur la liste manuscrite.

21 Q. Bien. Au paragraphe 41 de votre déclaration --

22 Mme SARTORIO : [interprétation] Je voudrais demander qu'on lui présente le

23 paragraphe 41, s'il vous plaît.

24 Q. Paragraphe 41, Monsieur le Témoin, vous utilisez l'expression "fosse de

25 Kamenica," ou "tombe de Kamenica." Tout au moins, c'est comme cela que ça a

26 été traduit. Ensuite, au paragraphe 43, un peu plus bas, vous parlez

27 également de la "tombe" ou de la "fosse de Kamenica." Au paragraphe --

28 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir le paragraphe

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1 36, s'il vous plaît.

2 Q. Au 36 --

3 Mme SARTORIO : [interprétation] On peut voir également le texte anglais,

4 s'il vous plaît. Il faut aller à la page précédente.

5 Q. Au 36, vous parlez d'une "fosse commune près de Kamenica." Et au

6 paragraphe 19, que vous venez de voir, vous dites : "une fosse à la rivière

7 Gostovici, près de Kamenica."

8 Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si cet endroit que vous

9 désignez de façon différente : "fosse commune à Kamenica" ou "près de

10 Kamenica," ou "à coté de la rivière de Gostovici," est-ce que nous parlons

11 du même endroit et selon dont on parlait hier. C'est la même chose ?

12 R. Oui, c'est la même fosse, la même tombe qui est située à Kamenica, près

13 de la rivière Gostovici, de cinq à six mètres de distance. Nous en parlons

14 comme étant la fosse de Kamenica près de la rivière Gostovici. C'est la

15 même fosse.

16 Q. Aux paragraphes 41 et 42 --

17 Mme SARTORIO : [interprétation] Si l'on peut les présenter au témoin, s'il

18 vous plaît.

19 Q. Là encore, si vous regardez les paragraphes 41 et 42, nous parlons

20 encore de la fosse de Kamenica et d'échantillons ADN. La question que je

21 vous pose : encore une fois, de façon à ce que nous puissions nous

22 concentrer sur ces paragraphes, est-ce que ce sont bien des paragraphes

23 dont nous avons parlé hier en ce qui concerne les dossiers ADN ?

24 R. Oui, oui.

25 Q. Bien.

26 Mme SARTORIO : [interprétation] On peut maintenant écarter le document et

27 je voudrais demander un document de plus --

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Arrêtez un instant, s'il vous plaît.

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1 Madame Sartorio, il y a quelque chose qui a attiré mon regard.

2 Est-ce qu'on pourrait revenir au paragraphe 19, s'il vous plaît.

3 Monsieur le Témoin, au paragraphe 19, il y a un élément d'information

4 sur lequel vous ne pourrez peut-être pas nous expliquer, mais je voudrais

5 simplement vous poser la question suivante : si vous voyez un peu plus bas,

6 au paragraphe 19, vous dites que : "Nous avons confirmé que six de ces sept

7 personnes étaient des soldats de la VRS qui avaient été capturés par l'ABiH

8 et remis au Moudjahidines à Kesten."

9 Savez-vous si ceci est une explication exacte de la façon dont ces

10 personnes se sont finalement retrouvées entre les mains des Moudjahidines ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après la déclaration d'un témoin -- ou des

12 témoins, plutôt, qui ont survécus, nous savons que certaines personnes ont

13 été gardées prisonniers dans un hall à Kesten. Nous savons également que ce

14 groupe a été remis à l'Unité El Moudjahidine et qu'ils ont fini dans le

15 camp de Gostovici.

16 Hier, nous avons eu des photographies de personnes qui avaient été

17 prises comme prisonniers à Kesten, et ces photographies ont été prises à

18 Gostovici. C'était l'une des mes sources.

19 Dans mon travail, j'ai appris de différentes sources que ces

20 personnes qui avaient été fait prisonnières à Kesten, environ une

21 cinquantaine avait été remise à l'Unité El Moudjahidine. Comme je l'ai dit

22 dans la déclaration, je ne sais pas s'ils avaient été fait prisonniers par

23 le 2e ou le 3e Corps de l'ABiH, mais toutefois nous savons qu'ils avaient

24 été remis au El Moudjahidine.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

26 Juste pour être bien sûr, qu'ils n'aient pas été capturés par les

27 Moudjahidines à l'origine ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après les récits ou déclarations de

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1 ceux qui ont survécu, ils ont été fait prisonniers par l'ABiH. Les témoins

2 ne savent pas si c'était le 2e ou le 3e Corps, mais c'était l'ABiH dans ce

3 cas, et non pas El Moudjahidine.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie. Nous pouvons

5 donc aller de l'avant.

6 Mme SARTORIO : [interprétation] Je vous remercie.

7 Est-ce qu'on pourrait montrer maintenant au témoin la pièce 646, à savoir

8 la liste de noms. Pourrions-nous commencer tout en haut, le premier nom,

9 s'il vous plaît, sur la liste. Merci. Première page. La première page, s'il

10 vous plaît. Merci.

11 Q. Monsieur le Témoin --

12 Mme SARTORIO : [interprétation] Si on peut juste l'agrandir un petit peu.

13 Q. Je voudrais que vous regardiez cette liste, Monsieur le Témoin, et que

14 vous alliez jusqu'au bout, et dites-moi, la première personne que vous

15 voyez sur cette liste et qui a été identifiée, le corps a été identifié

16 dans la fosse de Kamenica, pourriez-vous nous donner le numéro, le nom,

17 s'il vous plaît.

18 R. Radovan Radojcic, numéro 9.

19 Q. D'après vos dossiers, est-ce que c'est correct comme nom, au point de

20 vue orthographe ?

21 R. Comme je l'ai dit hier, mais j'ai eu à faire à 5 000 noms. Donc, je ne

22 sais pas si c'était Radovan ou Radenko. C'est presque le même prénom, et je

23 crains qu'on ait pu faire une erreur ici. Peut-être qu'on pourrait comparer

24 cela avec la liste des personnes portées disparues que je vous avais

25 transmise.

26 Q. Nous n'allons pas aller regarder les autres documents, mais j'essaie de

27 vous demander ceci : est-ce que vous avez apporté certaines modifications à

28 certains noms de cette liste, est-ce que vous avez, d'après vos dossiers,

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1 est-ce que --

2 R. C'est exact.

3 Q. Lorsque vous avez apporté ces modifications, quels étaient les critères

4 pour les points que vous avez examinés de façon à parvenir à une conclusion

5 que le nom avait été modifié ?

6 R. Le critère, c'était ma base de données au bureau, parce que c'était

7 crédible pour différentes raisons. Premièrement, les familles qui avaient

8 rendu compte concernant les membres de familles qui manquaient avec de

9 données exactes, les dates de naissance, les prénoms et les noms, et

10 d'autres critères. C'était les renseignements et rapports de l'unité

11 d'origine de ces personnes qui étaient authentiques. La troisième source,

12 c'était la base de données du CICR qui était crédible et authentique.

13 C'est pour ça que certains changements ont été faits en comparant

14 cette liste. Certains noms ont été modifiés d'une certaine manière :

15 Dragomir ou Dragutin. Sur la base de cette liste des 51, nous avons apporté

16 certains changements et nous avons transmis les fiches de ces personnes

17 ainsi que les adresses de leurs familles.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant que cette liste ait

19 été corrigée par vous, comment est-ce qu'elle avait été créée ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette liste se présentait exactement

21 comme nous la voyons à l'écran.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas ma question. Ma question,

23 c'est : comment est-ce qu'elle avait été créée, cette liste, avant que vous

24 ne la corrigiez, et par qui ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qui a créé ce document. Je l'ai

26 reçu d'un enquêteur de ce Tribunal. On m'a dit qu'elle provenait d'un

27 soldat de l'ABiH, et je ne sais pas qui l'a rédigé.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

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1 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons un témoin

2 qui pourra déposer sur cette question.

3 Je vous remercie.

4 Q. Bien. Rapidement, qui est la personne suivante sur cette liste que vous

5 pouvez reconnaître comme étant correspondant à l'un des corps ?

6 R. La personne suivante, c'est Bozidar Todorovic.

7 Q. Ça c'est le numéro 10 ?

8 R. Oui, le numéro 10.

9 Q. Maintenant, pouvez-vous nous dire quelle est la personne suivante ?

10 R. Le numéro 16, Cedo Dabic, de naissance 1952 à Vozuca.

11 Q. Pourriez-vous maintenant regarder le nom suivant. S'il faut que vous

12 passiez à la page suivante, veuillez le dire.

13 R. Le numéro 18, je lis : "Obrad Petrovic." Ça devrait être "Petrusic," en

14 fait. Cette personne a été trouvée et identifiée, mais pas à la fosse de

15 Kamenica, pas dans ce site-là. C'était le corps que j'ai mentionné plus

16 particulièrement hier comme ayant été trouvé à quelque 500 mètres de cet

17 endroit, Obrad Petrusic.

18 Puis ensuite, il faut passer à la page suivante.

19 Q. Bien.

20 R. Un instant, s'il vous plaît. Stjepanovic, Drago, ou plutôt, Drago

21 Stjepanovic, numéro 33. Excusez-moi. Il se peut qu'il y ait certaines

22 erreurs sur le dernier nom, puisque nous avons des noms de famille qui sont

23 les mêmes ou très semblables. Je parle de mémoire, là. J'ai transmis tous

24 les noms de ceux qui avaient été identifiés et même les déclarations des

25 membres de la famille qui avaient signé et confirmé que la personne avait

26 bien été identifiée, Drago Stjepanovic.

27 Q. Est-ce que vous voyez quelqu'un d'autre sur la liste ?

28 R. Excusez-moi si j'ai omis des noms, mais c'est très difficile pour moi

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1 de parler en ce qui concerne un nom unique, en particulier si vous tenez

2 compte du fait que nous avons dû traiter 5 000 noms. Des erreurs sont

3 possibles.

4 Q. Oui, Monsieur le Témoin, je vous pose simplement la question pour ce

5 qui est possible. Si vous ne vous rappelez pas, d'accord.

6 R. C'est cela.

7 Q. Merci.

8 Mme SARTORIO : [interprétation] Un moment, s'il vous plaît, Monsieur le

9 Président, et je vais en avoir terminé. Si vous voulez bien m'accorder un

10 instant, s'il vous plaît ?

11 Monsieur le Président, je n'ai plus d'autres questions à poser.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

13 Maintenant, c'est à vous, Monsieur Robson ? Oui, Maître Robson.

14 M. ROBSON : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Robson.

16 Contre-interrogatoire par M. Robson :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Krcmar. Je comparais pour le compte

18 du général Delic, et je vais vous poser un certain nombre de questions ce

19 matin.

20 Ce que je vais faire c'est vous demander de regarder vos différentes

21 déclarations ainsi que vous parler de la déposition que vous avez faite

22 hier.

23 Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, confirmer cette réponse,

24 que pendant la guerre en 1993, vous avez été désigné comme membre de la

25 Commission d'échange du 1er Corps de la Krajina ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous nous avez dit qu'en avril 1996, vous avez commencé à travailler

28 pour la Commission des personnes portées disparues de la Republika Srpska,

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1 c'est-à-dire, un organe civil ?

2 R. Oui. C'est une institution gouvernementale.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson, s'il vous plaît, juste

4 pour ma gouverne, lorsque vous dites que le témoin a été désigné comme

5 membre de la Commission d'échange du 1er Corps de la Krajina, est-ce que ce

6 1er Corps de la Krajina était une unité de l'armée ?

7 M. ROBSON : [interprétation]

8 Q. Pourriez-vous répondre à cela, Monsieur Krcmar ? Est-ce que le 1er Corps

9 de la Krajina était une unité de l'armée ?

10 R. Le 1er Corps de la Krajina est l'un des corps de l'armée de la Republika

11 Srpska. Nous avons également parlé de l'ABiH, et j'essaie de faire

12 attention à faire bien la distinction entre les deux.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, oui. Je vous remercie beaucoup.

14 Ça allait être ma question. J'allais vous demander de quelle armée on

15 parlait, et maintenant nous sommes bien au clair.

16 M. ROBSON : [interprétation] Je vous remercie.

17 Q. Je vous remercie, Monsieur Krcmar.

18 Je voudrais maintenant que vous regardiez votre déclaration de juin 2007.

19 Au paragraphe 9, vous parlez d'officiers de la VRS qui ont été trouvés en

20 1998, et on vous a dit que quelque temps avant leur capture, dans le

21 secteur décrit comme "Pejanovici," on a vu un car qui portait des soldats

22 de la VRS qui avaient été capturés et qui allait de Kesten en direction de

23 Stog. Vous rappelez-vous avoir mentionné ceci dans votre déclaration ?

24 Est-ce que vous vous rappelez avoir mentionné cela ?

25 R. Oui, je m'en souviens, et je sais qui étaient les officiers en

26 question. Je suis au courant de toute la situation.

27 Q. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, répondre par "oui" ou "non"

28 à mes questions. Si vous pourriez le faire, je voudrais vous encourager à

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1 faire cela, s'il vous plaît.

2 Maintenant, dans votre déclaration, vous seriez d'accord avec moi pour dire

3 que vous devez simplement vous rappeler ce qui a été dit par deux soldats

4 en 1998 ? C'est ça que je vous demande. C'est seulement cela que vous

5 signalez ?

6 R. Oui.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quel paragraphe s'agit-il ? La

8 déclaration du paragraphe dans l'ensemble de la déclaration ? Est-ce qu'on

9 rappelle ce que lui a été dit par ces deux hommes ou est-ce que c'est ce

10 paragraphe ?

11 M. ROBSON : [interprétation] Je me centre sur le paragraphe numéro 9.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mais, vous voyez : "Maintenant

13 dans cette déclaration, vous seriez d'accord avec moi que vous dites

14 simplement vous rappeler ce qui vous a été dit par ces deux soldats en

15 1998." Vous dites "déclaration," et je voudrais juste être bien au clair.

16 Est-ce qu'il s'agit de la déclaration dans son ensemble ou simplement --

17 M. ROBSON : [interprétation] Je vais préciser.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est ça, précisez.

19 M. ROBSON : [interprétation]

20 Q. Le paragraphe 9 contient des renseignements qui vous ont été donnés par

21 les deux soldats ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous ne savez pas quand ces deux soldats étaient censés avoir vu ce

24 car, n'est-ce pas ?

25 R. C'est exact. Il est nécessaire de lire la dernière phrase du paragraphe

26 9.

27 Q. Vous êtes d'accord avec moi, vous ne savez pas l'identité des hommes

28 qui étaient censés être sur ce car ?

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1 R. Ils ont été fait prisonniers, d'après les déclarations des deux

2 officiers qui avaient été faits prisonniers. Je n'ai pas vu cela.

3 Q. La question que je vous ai posée, c'est : vous ne connaissez pas

4 l'identité des hommes qui étaient censés être dans ce car ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Dans votre déclaration, vous avez mentionné les noms de ces deux

7 soldats qui vous ont donné ces renseignements. C'est vrai, n'est-ce pas,

8 que le bureau du Procureur aurait pu interroger ces hommes en vue d'obtenir

9 une déclaration et de leur demander directement ce qu'ils avaient vu ?

10 R. Oui.

11 Q. Je voudrais passer à un autre sujet. Il s'agit de la fosse dont vous

12 avez parlé comme étant la "fosse de Kamenica." Vous êtes d'accord avec moi

13 que cette fosse était près de la rivière de Gostovic, à peu près au

14 kilomètre 15; est-ce que c'est exact. Il s'agirait de 15 kilomètres de

15 Zavidovici ?

16 R. Non -- si, oui.

17 Q. Cette fosse a été ouverte et les enquêtes ont eu lieu du 21 au 23 juin

18 2006; c'est bien cela ?

19 R. C'est exact.

20 Q. D'après le paragraphe 19 de votre déclaration de juin 2007, les

21 personnes qui ont procédé aux exhumations à la fosse ont dit qu'elles

22 avaient trouvé huit corps ? Cela, en fait, se trouve au paragraphe 19.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez nous montrer le paragraphe

24 19, s'il vous plaît.

25 M. ROBSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons agrandir le paragraphe

26 19 en B/C/S, s'il vous plaît. Cela se trouve au niveau de la première

27 phrase.

28 Q. Conviendrez-vous avec moi, Monsieur Krcmar, qu'il a été rapporté que

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1 huit restes de personnes ont été retrouvés dans cette fosse ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous n'avez pas assisté à cette exhumation, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-il exact de dire que la première fois que vous avez vu les restes

6 humains c'est à Visoko, là où s'est déroulée l'autopsie ?

7 R. Oui.

8 Q. Savez-vous si des photographies ont été prises de l'endroit où les

9 corps ont été retrouvés ?

10 R. Je sais j'ai vu les photographies.

11 Q. Lorsque vous étiez à Visoko, au moment de l'autopsie, est-il exact de

12 dire que les corps étaient dans des sacs mortuaires en plastique scellés,

13 séparés; c'est exact ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Je souhaite évoquer un volet de votre déposition qui porte quelque peu

16 à confusion.

17 Au paragraphe 42 de votre déclaration --

18 M. ROBSON : [interprétation] -- et peut-être que nous pourrons afficher ce

19 paragraphe à l'écran, s'il vous plaît.

20 Q. -- ce que vous dites à propos des corps, c'est que la police a inscrit

21 des chiffres sur les corps, à commencer par le numéro 1, et : "A Kamenica,

22 il y avait les corps de 1 à 8."

23 M. ROBSON : [interprétation] Il s'agit des deux premières phrases du

24 paragraphe 42.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

26 M. ROBSON : [interprétation]

27 Q. D'après ce que j'ai compris de votre déposition, les corps étaient

28 étiquetés "1/1," "1/2," "1/3" jusqu'à "1/8" ?

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1 R. Oui.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où est-ce que vous avez vu la "/1" ?

3 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas un élément

4 d'information contenu dans cette déclaration, mais que j'ai constaté dans

5 d'autres documents qui ont été remis à la Défense. C'est ce que j'essaie

6 d'établir.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mais est-ce que ce témoin est au

8 courant de ces autres documents ? Je vois ce dont vous voulez parler, cela

9 je l'ai vu dans le rapport d'expert, mais non pas dans le rapport de ce

10 témoin-ci.

11 M. ROBSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, si le témoin n'est

12 pas au courant, je suis sûr qu'il va nous le dire.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

14 M. ROBSON : [interprétation]

15 Q. Donc il est exact, n'est-ce pas, que les corps ont été étiquetés de

16 "1/1" à "1/8," n'est-ce pas ?

17 M. ROBSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher à l'écran un

18 des rapports d'ADN que nous avons vus hier.

19 Madame, Messieurs les Juges, nous avons extrait ce rapport d'expert qui est

20 maintenant distinct des pièces de l'Accusation, et c'est le numéro D593.

21 Il s'agit d'un document en anglais, peut-être que nous pourrions regarder

22 l'écran en entier.

23 Q. Monsieur Krcmar, il s'agit d'un rapport d'ADN que vous avez évoqué

24 hier, et on voit qu'il y a un nom ici : "Radomir Blagojevic."

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Dans la case en haut à gauche, on voit qu'il y a un

27 chiffre : "br.1/3." Ce qui sème de la confusion dans mon esprit, Monsieur,

28 parce que ce que vous nous avez dit hier dans votre déposition, vous avez

Page 4587

1 dit qu'eu égard à ce chiffre, le numéro "1" indique l'endroit où le corps a

2 été retrouvé, et le numéro "3" indique le nombre d'ossements qui ont été

3 envoyés au laboratoire. Vous souvenez-vous avoir dit cela ?

4 R. Non. Nous nous sommes mal compris. Le numéro "3" signale le sac, est-ce

5 qu'il s'agit, est-ce que cela correspond à tous les ossements qui étaient

6 dans un des sacs. Lorsque le sac est ouvert, des médecins légistes qui les

7 ont ouverts pouvaient utiliser ce sac et reporter dessus d'autres numéros,

8 ce qui signifie qu'on ne sait pas si le sac contient les ossements d'une

9 seule personne.

10 A Kamenica, nous avions vu 17 chiffres au total, peut-être qu'il serait

11 préférable de poser les questions à des professionnels. Je sais comment on

12 fait les choses, mais je ne suis pas professionnel en la matière, et je

13 préfère que vous posiez la question à des professionnels.

14 Q. Je vous remercie.

15 C'est exactement le point sur lequel je souhaite faire la lumière, parce

16 que je souhaite vous parler de la réponse que vous avez donnée à M. le Juge

17 Moloto. D'après votre déposition, ceci est le chiffre que le voit ici, par

18 exemple, "1/3" ce serait le troisième corps qui aurait été retrouvé dans

19 cette fosse commune ? C'est en tout cas l'étiquette qu'a reçu ce corps,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Au moment de l'autopsie, vous étiez présent lorsqu'on a procédé à un

23 échantillonnage d'ADN. Est-ce que vous pourriez confirmer qu'un échantillon

24 a été recueilli au niveau du fémur de chaque corps et des dents aussi,

25 également des dents sur les crânes qui ont été retrouvés ?

26 R. Les médecins légistes, permettez-moi, sont ceux qui décident sur quel

27 endroit du corps il faut prélever des échantillons d'ADN. En général, c'est

28 au niveau du crâne ou au niveau du fémur. Mais ce sont les médecins

Page 4588

1 légistes qui décident quels ossements ils doivent recueillir. J'étais là.

2 J'étais présent. J'ai assisté. Je sais comment on fait les choses, mais ce

3 n'est pas moi qui a pris la décision, donc je ne peux pas en parler.

4 Q. Merci, Monsieur Krcmar.

5 Donc, à l'écran sous les yeux nous avons un des rapports d'ADN, et je

6 souhaite vous demander ceci : qu'aviez-vous à dire à propos de ces rapports

7 d'ADN ?

8 L'Accusation vous a demandé si vous aviez pu voir la signature du médecin

9 légiste en bas du rapport, et vous avez dit : "Sur ce document précis, il

10 n'y a pas de signature. Ce sont les conclusions qui nous ont été envoyées

11 par le laboratoire d'ADN, et les signatures sont celles qui sont

12 communément appliquées pour identifier les dossiers. Il s'agit que d'un

13 rapport d'ADN."

14 D'après ce que j'ai compris et d'après la réponse que vous nous avez

15 donnée, il ne s'agit pas ici d'une confirmation officielle, à savoir que le

16 corps a été identifié; et, pour obtenir une vérification officielle, il

17 faut à ce moment-là se reporter à l'affiche d'identité; c'est exact ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Et ces fiches d'identité sont des documents distincts qui sont signés à

20 ce moment-là par un représentant officiel qui participe à cette analyse

21 d'ADN ?

22 R. Oui, c'est exact. Ce serait un document tout à fait distinct. Celui que

23 nous avons sous les yeux est un simple document de travail, pour ainsi

24 dire.

25 Q. Donc je souhaite partir de là et regarder quelques pages avec vous de

26 ce rapport d'ADN. Si vous n'êtes pas en mesure de répondre, dites-le-nous,

27 s'il vous plaît.

28 M. ROBSON : [interprétation] Veuillez afficher la deuxième page de ce

Page 4589

1 document maintenant, s'il vous plaît.

2 Q. Donc nous avons sous les yeux un document qui indique que : "L'identité

3 de ce corps pourrait être Bozidar Todoric" [comme interprété], et on voit

4 le numéro "1/4." Est-ce que vous y êtes ?

5 R. Oui.

6 Q. Donc ce qu'on peut dire que les restes humains de ce corps ont reçu

7 l'étiquette "1/4." Autrement dit, c'est la levée du quatrième corps ici,

8 dans la fosse; c'est exact ?

9 R. C'était un sac, un sac qui avait le "numéro 4."

10 M. ROBSON : [interprétation] Veuillez passer maintenant à la page 4, s'il

11 vous plaît.

12 Q. En attendant, vous dites que c'est un sac, mais soyons clairs. Il

13 s'agit d'un sac mortuaire qui contient des restes humains, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est un sac qui est utilisé lors d'exhumation qui permet de

15 recueillir des restes humains. Les restes humains sont placés à l'intérieur

16 du sac, mais on ne peut pas être tout à fait certain que les restes humains

17 appartiennent à un seul et même corps. Un sac peut contenir des restes

18 humains de deux corps, quelquefois même il y a deux sacs qui contiennent

19 des restes humains d'un seul corps.

20 La fosse commune avait été déplacée, les ossements avaient été mélangés, et

21 c'est la raison pour laquelle il y a plusieurs sacs contenant plusieurs

22 restes humains. Ce n'est qu'après l'autopsie que l'on peut faire la

23 distinction. Lorsqu'on soupçonne que des ossements avaient été mélangés et

24 que certains ossements n'appartiennent pas à un corps donné, à ce moment-là

25 on procède à un échantillonnage, et l'échantillon est envoyé au laboratoire

26 d'ADN, qui revient vers nous avec l'identification.

27 Mais je répète encore une fois, il s'agit là des questions qui

28 relèvent d'un expert. Il faut vraiment poser ces questions à un expert qui

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1 pourra vous donner davantage d'éléments d'information.

2 Q. Vous allez peut-être devancer la question, mais je vais vous la poser.

3 Si vous ne pouvez pas répondre, nous passerons à autre chose.

4 Sous les yeux, nous avons un autre document. Encore une fois, on

5 indique "Identité éventuelle : Bozidar Todoric," et ici on constate que

6 ceci concerne les restes humains dans le sac "1/7"; est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc, au vu de ceci, et compte tenu de ces rapports, il se trouve

9 qu'une personne répondant au nom de Bozidar Todorovic -- ou qu'un certain

10 Bozidar Todoric, en tout cas, que ses restes sont dans le sac mortuaire 1/4

11 et 1/7. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

12 R. Oui, c'est exact. C'est précisément ce que j'évoquais. Cela signifie

13 que les corps étaient mélangés et ce n'est que lorsqu'on recueille les

14 éléments d'information du laboratoire que l'on peut procéder à ce qu'on

15 appelle une "réassociation" et on sait quels sont les ossements qui

16 correspondent à quel corps, mais c'est le travail du médecin légiste.

17 Q. Je vais maintenant passer à la liste manuscrite que vous avez évoquée

18 pendant votre déposition.

19 M. ROBSON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir ce document à

20 l'écran, s'il vous plaît. C'est la pièce 646.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Avant de

22 passer à la pièce 646, que voulez-vous faire de la pièce, D593; D593, c'est

23 une page que vous avez séparée.

24 M. ROBSON : [interprétation] Je crois que ce serait préférable de demander

25 le versement au dossier s'il n'y a pas d'objection.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. D593 est admis en tant que

27 pièce. Un numéro, s'il vous plaît.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce numéro 645 [comme interprété].

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

2 M. ROBSON : [interprétation]

3 Q. Monsieur Krcmar, on constate que nous avons ici des éléments détaillés

4 concernant 51 personnes, et d'après cette liste quelqu'un a enregistré ici

5 les noms, la date de naissance et lieu de naissance sur ce document. Est-ce

6 que vous êtes d'accord avec moi ?

7 R. Oui.

8 Q. Si nous parcourons rapidement cette liste, nous constatons que la

9 personne qui a inscrit cette liste a inscrit plusieurs noms : le numéro 1,

10 Nedjo Jovic; Slavko Todorovic au numéro 3; au numéro 2, Nenad Gligoric, et

11 cetera.

12 Est-ce que vous voyez cela ?

13 R. Oui.

14 M. ROBSON : [interprétation] Ce que je souhaite maintenant faire, c'est

15 afficher un document de la Défense, qui est le numéro D564, qui est un

16 document qui a été communiqué à la Défense par l'Accusation.

17 Q. Monsieur Krcmar, conviendrez-vous avec moi que ce que nous avons ici

18 sous les yeux est une lettre envoyée à M. Daryl Mundis du Procureur de ce

19 Tribunal, datée du 19 avril 2006 ?

20 R. Je n'ai pas vu ceci auparavant, mais je suis d'accord avec vous.

21 M. ROBSON : [interprétation] Si vous regardez le bas de cette page, et si

22 vous vous reportez à la deuxième page en anglais.

23 Q. Confirmez-vous que cette lettre provient de Nikola Radovanovic --

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment peut-il le confirmer quand il

25 a dit qu'il voit cette lettre pour la première fois. Il peut la lire.

26 M. ROBSON : [interprétation] Oui.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux lire comme tout un chacun dans le

28 prétoire. Mais comme je vous l'ai déjà dit, je n'ai pas vu ce document

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1 auparavant, et je ne sais pas quel type de commentaire vous souhaitiez que

2 je fasse.

3 M. ROBSON : [interprétation]

4 Q. Tout ce que je vous demande simplement, c'est de confirmer d'où vient

5 la lettre.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, il vient de vous dire qu'il peut

7 la lire, mais qu'il ne peut pas le confirmer.

8 M. ROBSON : [interprétation]

9 Q. Monsieur Krcmar, est-ce que nous pouvons retourner à la première page

10 de la version anglaise et voir de quoi il s'agit.

11 Conviendrez-vous avec moi, Monsieur Krcmar, que ce premier paragraphe se

12 lit comme suit :

13 "S'il vous plaît, M. Mundis, veuillez trouver ci-joint des éléments

14 d'information du document concernant 49 personnes. Des éléments

15 d'information ont été fournis à l'ABiH, ministère de la Défense par l'ex-

16 ministère de la Défense de la Republika Srpska et à l'état-major conjoint

17 des forces armées de l'ABiH en rapport avec l'affaire numéro IT-04-83-PT,

18 le Procureur contre Rasim Delic."

19 Et nous constatons qu'en bas de cette lettre on signale que

20 différentes pièces jointes ont été envoyées. Est-ce que vous voyez cela ?

21 R. Oui, je le vois.

22 Q. Je souhaite maintenant que vous reportiez votre attention sur les

23 pièces jointes dans l'annexe à cette lettre, que l'on peut trouver à la

24 page 3 du texte anglais et page 2 du texte en B/C/S.

25 Conviendrez-vous avec moi, Monsieur Krcmar, que ce que nous avons sous les

26 yeux c'est un document qui est daté du 3 avril 2006 du ministère de la

27 Défense de l'ABiH. On peut lire tout en haut du premier paragraphe : "Eu

28 égard à votre lettre dont la référence est citée ci-dessus, nous avons reçu

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1 un rapport du chef d'état-major de l'armée de la Republika Srpska contenant

2 les détails de 51 personnes portées disparues ou tuées."

3 Est-ce bien ce qu'on peut lire ici ?

4 R. Oui, c'est ce que dit ce texte ici.

5 Q. Si nous pouvions parcourir rapidement cette liste de noms, s'il vous

6 plaît, nous constatons que le premier est celui de "Nedo Jovic"; le second

7 est "Nenad Gligoric"; le troisième est "Savo Todorovic"; et cetera.

8 Voyez-vous cela, Monsieur Krcmar ?

9 R. Oui, je le vois.

10 Q. Conviendrez-vous avec moi que les noms sur cette liste ressemblent aux

11 noms que nous venons de lire il y a quelques instants qui figuraient sur la

12 liste de l'ABiH ?

13 R. Oui.

14 M. ROBSON : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce témoin nous a

15 dit pour les noms de six corps avaient été identifiés, qu'on lui a demandé

16 d'identifié ces corps et il nous a donné des éléments d'informations. On ne

17 sait pas précisément quels sont les restes humains qui ont été identifiés,

18 mais il est important pour nous de pouvoir comparer cette liste de l'armée

19 de RS avec la liste manuscrite de l'ABiH.

20 Donc pour faciliter cet exercice, je demande à ce que des copies

21 papier de ces deux listes soient distribuées de façon à ce que nous

22 puissions procéder à cette comparaison, donc la liste manuscrite de l'ABiH

23 et liste de la RS, la Republika Srpska.

24 Avant de procéder plus avant, je souhaite simplement m'assurer que toutes

25 les parties ont reçu la liste manuscrite de l'ABiH et la liste de la RS.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardonnez-moi, mais je ne pourrai pas

27 lire la liste de l'armée de la Republika Srpska en cyrillique.

28 M. ROBSON : [interprétation] Vous devriez pouvoir la retrouver en anglais.

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1 Pardonnez-moi, je ne l'ai pas précisé. C'est la pratique adoptée, je crois,

2 que le B/C/S est toujours en premier dans le texte.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

4 Q. Monsieur Krcmar, hier, dans votre déposition, on vous a posé des

5 questions à propos de Radomir Blagojevic; et encore, nous avons vu, encore

6 une fois un rapport d'ADN qui évoque ce nom aujourd'hui. Ce que je souhaite

7 que vous fassiez, c'est que vous regardiez les deux documents et que vous

8 vous reportiez au point 40.

9 Donc, si vous parcourez la liste de l'Armée de la Republika Srpska et

10 la liste de l'armée de l'ABiH, veuillez retrouver le numéro 40, s'il vous

11 plaît. L'avez-vous ?

12 Donc, si nous comparons les deux, on constate que le nom -- on

13 regarde ce numéro sur la liste de l'armée de la Republika Srpska, on voit

14 qu'il y a un nom ici, qui est "Radomir Blagojevic", n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Et si on regarde la liste manuscrite de l'ABiH, on constate qu'au

17 regard du numéro 40, il y a le nom de "Radenko Blagojevic." Conviendrez-

18 vous avec moi qu'il y a une différence entre ces deux noms ?

19 R. Oui, il y a une différence. Hier, je l'ai expliquée. Permettez-moi de

20 vous dire ceci, j'ai relu la liste manuscrite et j'ai indiqué à

21 l'Accusation que je souhaitais reprendre ceci.

22 En revanche, je n'ai pas vu ce dernier document, et je n'aime pas

23 faire un commentaire sur quelque chose que je n'aie jamais vu auparavant.

24 Il y a une autre liste qui existe et qui contient la date de

25 naissance, l'adresse de la famille et des données analogues, et ceci, je

26 l'avais comparé avec la liste originale. J'hésite vraiment à comparer avec

27 un document que je n'ai jamais vu auparavant.

28 Mais je sais que vous disposez de ce document que j'avais préparé

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1 moi-même et que j'avais comparé avec l'original. C'est moi qui ai préparé

2 ce document et je m'en tiens à ce document là.

3 Q. Monsieur Krcmar, pourriez-vous nous faire un commentaire à propos de

4 cette liste de la Republika Srpska de façon à pouvoir voir ce que c'est.

5 Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il y a une lettre qui accompagne

6 cette liste soumise au bureau du Procureur. Nous pouvons voir que c'est le

7 ministère de la Défense de la Bosnie-Herzégovine qui a préparé cette liste.

8 Il y est dit : "Nous avons reçu un rapport du chef d'état-major de l'armée

9 de la Republika Srpska."

10 Donc, apparemment, cette information provient de cette liste, du

11 contenu de cette liste. Si vous examinez à la dernière page de cette liste

12 - ce sera la page 4 de la version B/C/S - nous pouvons voir qu'il y a un

13 nom à la fin de la liste. Est-ce que vous voyez cela ?

14 R. Oui je vois. C'est la première fois que j'en entends parler.

15 Q. Ce qui nous intéresse au sujet des informations qui sont contenues, et

16 nous pouvons voir cela dans la liste, ce qui nous intéresse vraiment, parce

17 que nous voyons que les informations fournies dans cette liste émanent de

18 l'armée de la RS, de la Republika Srpska.

19 Je vous ai posé une question au sujet des personnes dont l'identité a

20 été déterminée prétendument à la fosse commune, et je souhaite vous poser

21 des questions au sujet de certains autres noms certains autres entrées

22 contenues dans cette liste.

23 La personne suivante qui m'intéresse se trouve au numéro 10 des deux

24 listes. Est-ce que vous pouvez trouver cela dans les deux documents ?

25 Donc, tout d'abord, s'agissant de la liste de l'armée de la Republika

26 Srpska. Ici, les informations ont été fournies par un dénommé Bozidar

27 Todoric, et vous pouvez voir que cette personne est née le 14 janvier 1973

28 à Doboj.

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1 Est-ce que vous voyez cela ?

2 R. Avec votre permission, oui, je vois cela. Mais écoutez, s'il vous

3 plaît, je ne suis pas un employé de l'armée de la Republika Srpska. Je

4 travaille dans le bureau chargé des personnes disparues. Si vous voulez,

5 nous allons nous pencher sur le document de cette institution, qui est une

6 institution légale et qui travaille dans ce domaine.

7 Moi, j'ai arrêté de travailler au sein de l'armée en 1998, et je ne

8 peux vraiment pas faire de commentaires sur ce qui a été écrit par d'autres

9 ici. Ecoutez, vraiment, il existe des documents que j'ai signés moi-même et

10 qui figure dans cette liste, et je peux faire un commentaire là-dessus. Et

11 ici le commentaire doit être fait par la personne qui a rédigé et préparé

12 ce document-là.

13 Du moins, moi, je le vois pour la première fois, donc peut-être que

14 c'est vrai, peut-être que c'est faux, je ne sais pas.

15 Q. Monsieur Krcmar, vous travaillez dans la Commission chargée des

16 personnes disparues de la RS et vous étiez membre précédemment de l'armée

17 de RS, et vous avez dit que vous avez obtenu des informations de plusieurs

18 sources différentes.

19 Je vous demande simplement d'examiner ce document, qui émane d'une autorité

20 haut placée. C'est une information qui a été fournie par l'Accusation à la

21 Défense, et il paraît que vous êtes la personne appropriée pour traiter de

22 cette information.

23 Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, confirmer si vous comparez le

24 numéro 10 dans la liste RS avec la liste de l'ABiH, les noms sont

25 différents ? Dans la liste de la RS, on peut voir que le nom de "Bozidar

26 Todoric," dans la liste de l'ABiH le nom est "Bozidar Todorovic", et non

27 pas "Todoric ?"

28 R. Ces noms sont semblables.

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1 Q. La question est la suivante : est-ce que vous pouvez confirmer qu'ils

2 sont différents ?

3 R. Je vais répéter encore une fois que pour moi ces noms-là sont

4 semblables.

5 Q. Très bien. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il est

6 possible que "Todoric" et "Todorovic" sont deux noms de famille différents

7 que des personnes peuvent avoir dans certaines parties de la Bosnie ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que si l'on se penche

10 sur la liste de l'ABiH, nous pouvons voir que s'agissant de "Bozidar

11 Todorovic" la date de naissance indiquée est 1974, alors que dans l'autre

12 liste c'est 1973 dans la liste de la RS ?

13 R. Oui, c'est exact. Il est écrit ici : "Bozidar Todorovic, né à Doboj en

14 1974." Mais avec votre permission, je vous dirais que cette personne-là n'a

15 jamais été portée disparue. C'est "Todoric", donc un nom semblable qui a

16 été porté disparu.

17 Q. Donc, nous avons deux noms de famille différents, deux dates de

18 naissance différentes, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire

19 qu'il est possible que l'on parle de deux personnes tout à fait différentes

20 ? C'est possible, n'est-ce pas ?

21 R. Ici, nous ne pouvons parler que d'une personne, et c'est Bozidar

22 Todorovic. Ça c'est quelqu'un, c'est-à-dire quelqu'un qui a écrit cette

23 liste à la main, cette personne a fait une erreur d'orthographe. Nous

24 pouvons parler de la similitude entre les deux noms, mais non pas de la

25 différence entre les deux noms et les deux personnes.

26 Q. Très bien, je ne souhaite entrer une dispute au sujet de cela, mais il

27 ne s'agissait pas seulement de son nom, mais aussi de sa date de naissance.

28 Maintenant, je souhaite que vous vous penchiez sur le numéro 33 dans les

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1 deux listes.

2 Est-ce que vous voyez dans la liste de la RS une inscription portant sur

3 Drago Stjepanovic ?

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Robson.

5 M. ROBSON : [interprétation] Nous sommes sur le numéro 33.

6 Q. Est-ce que vous voyez cette inscription ?

7 R. Oui.

8 Q. Dans la liste de l'armée de la RS, nous pouvons voir que le lieu de

9 naissance de Drago Stjepanovic est Doboj; alors que si l'on se penche sur

10 la liste de l'ABiH, nous pouvons voir que ceci est indiqué comme Maglaj.

11 Donc, il s'agit de deux endroits tout à fait différents, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Donc, nous avons une autre différence. Mais l'importance particulière

14 au sujet de laquelle je souhaite vous poser une question porte sur le fait

15 que nous avons confirmé, n'est-ce pas, que cette liste de la RS a été

16 rédigée en avril 2006 ? C'était la date à laquelle elle a été envoyée au

17 bureau du Procureur en avril 2006. Etes-vous d'accord avec cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Et vous nous avez dit que l'exhumation de la fosse de Kamenica a eu

20 lieu entre le 21 et le 23 juin 2006; est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Si on examine maintenant la dernière phrase de l'inscription au numéro

23 33, ce qui est écrit au sujet de Drago Stjepanovic est que : "Le corps a

24 été retrouvé exhumer." Est-ce que vous voyez cela ?

25 R. C'est où ?

26 Q. Cela a trait à l'inscription 33. La dernière phrase qui figure à ce

27 numéro.

28 R. Oui, je vois. Mais j'ai déjà dit que je ne peux pas faire de

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1 commentaire sur ce document, qui n'est pas le mieux. Je ne suis pas ce

2 document. Il ne vient pas de moi, ni de mon institution, et je vous ai déjà

3 dit que je ne peux pas faire de commentaire au sujet de quelque chose que

4 j'ignore.

5 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que cette notion, qui été

6 préparée par l'armée de la Republika Srpska, suggère que le cadavre de

7 Drago Stjepanovic a été retrouvé à un stade précédant avril 2006 ?

8 R. Tout d'abord, nous n'avons plus l'armée de Republika Srpska ni l'ABiH à

9 ce moment-là. Mais seulement une armée commune. Donc, à cette date-là en

10 avril 2006, l'armée de la Republika Srpska n'a pas pu vous envoyer ce

11 document, ça c'est la première chose.

12 La deuxième chose c'est si vous voulez mes commentaires, veuillez me

13 remettre un document que j'ai rédigé à mon institution, moi je ne suis ce

14 document. Je ne sais pas qui l'a envoyé et j'entends parler pour la

15 première fois de celui qui l'a signé. Comment voulez-vous que je fasse des

16 commentaires ?

17 J'ai des documents que j'ai mis à la disposition de l'Accusation, de mon

18 propre gré, avec une correction avec le dossier, un carton s'agissant de

19 chaque personne, avec son adresse. Je l'ai déjà dit, je ne veux pas me

20 répéter, mais je ne peux pas commenter cela.

21 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que dans les informations que

22 l'Accusation a fourni, à première vue, on dirait que Drago Stjepanovic a

23 été retrouvé et exhumé avant le mois d'avril 2006, cependant, apparemment,

24 il existe aussi des informations suggérant que ses restes ont été

25 découverts en juin 2006.

26 Comment est-ce possible ? Je suppose que vous n'avez pas

27 d'explication à ce sujet.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que le témoin l'a expliqué

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1 plusieurs fois. Il vous a déjà dit qu'il ne peut pas faire de commentaire

2 sur un document qu'il ne connaît pas. Il ne connaît pas, il ne sait pas

3 pourquoi cette personne qui l'a écrit a écrit ce qu'elle a écrit.

4 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, il reste encore

5 quelques noms dont je souhaitais parler, mais je prends note du temps.

6 Donc, peut-être le moment est opportun pour une pause.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

8 Nous allons prendre une pause jusqu'à 11 heures moins quart.

9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 15.

10 --- L'audience est reprise à 10 heures 45.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Robson.

12 M. ROBSON : [interprétation]

13 Q. Monsieur Krcmar, l'un des rapports ADN qui a été versé au dossier porte

14 sur un dénommé Radovan Radojcic. Peut-on se pencher sur la mention numéro 9

15 dans la liste manuscrite de l'ABiH. Est-ce que vous pouvez confirmer que la

16 date de naissance de cette personne indiquée est 1942 ?

17 R. "Radovan Radojcic, né en 1942," c'est ce qui est écrit dans ce

18 document.

19 Q. Merci.

20 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

21 Juges, je souhaite que l'on montre, sous forme électronique, un autre

22 document. Il s'agit du document de la Défense, numéro 595.

23 Q. Monsieur Krcmar, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que nous avons

24 ici un dossier de l'examen de médecine légale et de technicien en

25 criminologie portant sur les restes humains, et ceci a été rédigé par le

26 bureau chargé de la recherche des personnes détenues et portées disparues

27 de la Republika Srpska ?

28 R. C'est exact.

Page 4602

1 Q. Et vous pouvez confirmer qu'il s'agit là de l'organisation pour

2 laquelle vous travaillez ?

3 R. Oui.

4 Q. Et vous connaissez ce type de document; est-ce exact ?

5 R. Oui. C'est moi qui l'ai envoyé.

6 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

7 Juges, peut-on nous pencher sur la page 2, s'il vous plaît. Mais tout

8 d'abord, veuillez défiler le texte en anglais vers le bas.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il y a une signature ?

10 M. ROBSON : [interprétation] Peut-on examiner la page 2 de la version en

11 B/C/S, s'il vous plaît. Peut-on se concentrer et agrandir les noms qui

12 figurent à la fin du document.

13 Q. Monsieur Krcmar, est-ce que vous reconnaissez ces noms ?

14 M. ROBSON : [interprétation] Peut-être nous pourrons nous pencher sur la

15 page 2 en anglais aussi.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je connais les noms. Oui.

17 M. ROBSON : [interprétation]

18 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire qui a signé le document, s'il vous

19 plaît ?

20 R. Ici, c'est un médecin légiste, Zeljko Karan, qui a signé, et expert

21 près de la cour, expert permanent près de la cour, Milko Maric.

22 Q. Un peu plus haut dans ce document, nous voyons qu'il est écrit que :

23 "L'analyse ADN effectuée sur le cadavre qui était identifié comme Radovan

24 Radojcic, fils de Blagoje." Vous voyez cela ?

25 R. Oui, je vois.

26 Q. Ici, sa date de naissance est le 27 octobre 1956. Etes-vous d'accord

27 pour dire que ceci est différent par rapport à ce qui est enregistré comme

28 date de naissance sur la liste de l'ABiH ?

Page 4603

1 R. C'est exact. Il s'agit de deux années différentes.

2 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on verser au

3 dossier ce document.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document-là ?

5 M. ROBSON : [interprétation] Oui. J'en ai terminé.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est D595 ?

7 M. ROBSON : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pièce D595 est versée au dossier.

9 Peut-on lui attribuer une cote.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction 650.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

12 M. ROBSON : [interprétation] Peut-on peut-être maintenant revenir à la

13 liste de l'armée de la RS, car je vais traiter de dernières incohérences.

14 Q. Monsieur Krcmar, veuillez, s'il vous plaît, examiner le numéro 3 à la

15 fois sur la liste de l'ABiH et de la RS.

16 Est-ce que vous pouviez nous confirmer, Monsieur Krcmar, que la mention

17 numéro "3" sur la liste RS porte sur un dénommé "Savo Todorovic," alors que

18 la mention numéro "3" sur la liste de l'ABiH porte sur "Slavko Todorovic" ?

19 R. Dans la version manuscrite, il est écrit "Slavko Todorovic." Dans le

20 document que vous appelez le document de l'armée de la Republika Srpska et

21 qui a été signé, pourtant par le ministère de la Défense, état-major

22 conjoint des forces armées, il est écrit "Savo Todorovic."

23 Avec votre permission, Monsieur le Président, je souhaite --

24 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit de deux

25 prénoms différents ?

26 R. Oui, c'est exact. Slavko et Savo, ce sont deux prénoms différents,

27 cependant, permettez-moi --

28 Q. Attendez, Monsieur Krcmar, s'il vous plaît. Veuillez vous concentrer

Page 4604

1 sur la question.

2 Mme SARTORIO : [interprétation] Je fais objection. Si le témoin souhaite

3 compléter une réponse, et qu'on ne lui permet pas de se faire, visiblement,

4 il souhaitait ajouter quelque chose. Je pense qu'il faudrait permettre au

5 témoin de terminer sa réponse.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Robson.

7 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai donné l'occasion

8 au témoin de répondre entièrement, précédemment.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous traitons de ce document-là.

10 M. ROBSON : [interprétation] Oui. Je traite de questions spécifiques et je

11 m'attendais à ce que le témoin commence à parler d'autres choses. J'essaie

12 simplement de faire concentrer le témoin sur la question qui lui a été

13 posée.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection est rejetée.

16 Vous pouvez poursuivre.

17 M. ROBSON : [interprétation]

18 Q. Monsieur Krcmar, encore une fois, si vous pouvez examiner la mention

19 numéro "3" du document. Il s'agit de l'information émanant du chef d'état-

20 major de l'armée de la RS. Je souhaite attirer votre attention sur la

21 dernière phrase.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Laquelle émane du chef d'état-major de

23 l'armée de la RS ?

24 M. ROBSON : [interprétation] La liste que j'appelle la liste de l'armée de

25 la RS.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est celle du ministère de la Défense

27 ?

28 M. ROBSON : [interprétation] Oui. Mais si vous examinez le premier

Page 4605

1 paragraphe, il est dit : "Nous avons reçu un rapport du chef d'état-major

2 de la RS."

3 C'est au-dessous de la référence. Nous voyons : "Nous avons reçu un rapport

4 "

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, c'est le ministre de la Défense

6 qui a reçu un rapport du chef d'état-major. Donc, ceci émane du ministre de

7 la Défense ?

8 M. ROBSON : [interprétation] Oui, oui.

9 Q. Monsieur Krcmar, s'agissant de Savo Todorovic, encore une fois d'après

10 cette liste, nous pouvons voir que son cadavre a été retrouvé exhumer à un

11 moment donné avant avril 2006; est-ce exact ?

12 R. C'est justement ce que j'allais dire. Ceci n'est pas exact, "Savo

13 Todorovic" et ces personnes-là, les personnes dont il a été question tout à

14 l'heure, "Blagojevic"; et permettez-moi, s'il vous plaît, pour dire la

15 vérité. Ces personnes-là ont été identifiées le 29 novembre 2006. Or, ce

16 document est en date du 3 avril 2006.

17 Quelqu'un ne peut pas être identifié auparavant. J'essaie de vous dire que

18 ce document n'est pas valable. Le 29 novembre 2006, les familles ont

19 identifié les cadavres. Ce cadavre a été identifié à telle date, et encore

20 une fois, s'il vous plaît, le bureau du Procureur a cette information.

21 Je vous prie de ne pas me demander de faire des commentaires sur ce

22 document. Car ceci, c'est six mois après cette liste que cet homme a été

23 identifié. Donc, je ne sais pas comment cette information a été immiscée

24 dans ce document, et je ne connais pas.

25 Q. Donc, ce que l'on peut dire est que d'après les documents qui ont été

26 produits au sujet de ces cadavres, il existe des incohérences, n'est-ce pas

27 ?

28 R. Quelque chose est erroné.

Page 4606

1 Q. Vous avez dit tout à l'heure lors de votre déposition, que des erreurs

2 peuvent être faites; est-ce exact ?

3 R. Oui, mais les erreurs ont été corrigées, et ces documents existent ici,

4 et c'est de cela qu'il faut parler. Je peux parler de cela. Je ne peux pas

5 parler des documents émanant d'autrui qui ne me concernent nullement.

6 Q. Monsieur Krcmar, vous dites que vous n'avez pas pu faire de commentaire

7 sur ce document ou discuter de cela, mais le fait est que vous avez été

8 tout à fait prêt à discuter de la liste manuscrite de l'ABiH, qui est aussi

9 un document concernant lequel vous n'avez pas participé à sa rédaction;

10 est-ce exact ?

11 R. Oui, c'est exact. J'ai déjà dit que j'ai passé en revue cette liste.

12 Q. Très bien. Avant d'arrêter de parler du document émanant du ministère

13 de la Défense de la Bosnie-Herzégovine, je souhaite parler de certaines

14 autres mentions. Nous avons déjà noté le fait que deux des cadavres dont il

15 a été question ont prétendument été retrouvés exhumer avant avril 2006.

16 Je souhaite que l'on parcoure la liste maintenant. Est-ce que vous êtes

17 d'accord avec moi pour dire que d'après ce document, la mention numéro 2,

18 "Nenad Gligoric," son cadavre a été retrouvé et exhumé avant avril 2006 ?

19 R. Monsieur, c'est ce qui est écrit ici dans ce document, dans le document

20 concernant lequel je ne peux vraiment plus faire de commentaire. C'est

21 simplement écrit ici.

22 Q. Très bien. Le numéro 3, nous en avons parlé tout à l'heure. Le numéro

23 4, "Slobodan Markovic," d'après le document, son cadavre a été retrouvé et

24 exhumé; est-ce exact ?

25 R. Je ne me souviens pas. Nous avons la liste de sept cadavres de cette

26 fosse de Kamenica. Est-ce que vous pouvez me la remettre pour que je la

27 voie. Nous pouvons parler de ça, mais ne me demandez pas de parler de

28 quelque chose que j'ignore.

Page 4607

1 Encore une fois, je répète, pour moi il ne s'agit pas là d'un document

2 valable. Il n'est pas possible que la date soit avril 2006. Et qu'au numéro

3 33 ou 30 -- attendez que je retrouve qu'il est écrit Drago Stjepanovic --

4 s'il vous plaît, avez votre permission, qu'il soit écrit que le cadavre de

5 Drago Stjepanovic soit exhumé à ce moment-là. Alors que c'était le 29

6 novembre, c'est à cette date-là que sa famille a signé le rapport

7 d'identification. C'est à ce moment-là qu'il a été retrouvé et exhumé. Ce

8 document émane du mois d'avril. Je ne sais pas du tout ce que ça veut dire.

9 Concernant ces documents, je ne peux pas dire autre chose. C'est un

10 document qui est signé par une personne que je ne connais pas du ministre

11 de la Défense, et j'ai l'impression que c'est un certain M. Sifet --

12 Q. Il porte sur les questions dont nous avons longuement parler ici dans

13 votre déposition. Vous avez fait preuve de votre volonté de faire des

14 commentaires sur d'autres documents émanant de d'autres organisations de

15 l'armée dont vous ne faisiez pas partie.

16 Je vous demande simplement de confirmer que ce que l'on voit sur ce

17 document est qu'il y avait d'autres personnes qui ont été retrouvées,

18 exhumées avant avril 2006. Nous pouvons voir d'après la liste que

19 s'agissant du numéro 4, son cadavre a été retrouvé et exhumé, n'est-ce pas,

20 d'après cette liste ?

21 R. C'est votre conclusion.

22 Q. Oui ou non ?

23 R. Non.

24 Q. Merci. Numéro 5, encore une fois, apparemment le cadavre a été retrouvé

25 et exhumé ?

26 R. Dragutin Lukic, son corps a été retrouvé et exhumé, Dragutin Lukic. Il

27 était le dernier sur la droite.

28 Je ne peux faire de commentaire que sur les documents que j'ai remis.

Page 4608

1 Je ne peux pas faire de commentaire sur celui-ci. Je ne sais pas ce que

2 c'est. Sur les photographies, je peux vous montrer qui est Dragutin Lukic,

3 mais cette personne-là n'a jamais été retrouvée, et je ne sais pas ce que

4 j'ai là devant moi.

5 Q. Vous avez expliqué que vous ne connaissiez pas ce document, mais nous

6 pouvons faire les choses simplement. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

7 confirmer que la mention numéro 7, d'après le document signé par le

8 ministère de la Défense de l'ABiH, il y a un corps qui a trait à la mention

9 numéro 7 qui a été retrouvé et exhumé. Pouvez-vous confirmer cela ?

10 R. Je ne peux pas confirmer quoi que ce soit. Nous sommes allés trop loin.

11 Appelez la personne qui a signé ce document et que cette personne vous

12 réponde, pas moi. Je n'ai pas vu ce document précédemment.

13 Hier, on a parlé des documents que je connais, bien qu'ils aient pour

14 origine d'autres organisations. Mais ça, c'est quelque chose que je n'ai

15 jamais vu avant, et maintenant vous êtes en train de me demander de faire

16 des commentaires à ce sujet. Je ne suis pas à même de faire des

17 commentaires sur des documents émanant d'autres personnes, plus

18 particulièrement des documents qui ont été rédigés par le ministère de la

19 Défense.

20 Je ne sais pas ce que c'est, ça. Ne me posez pas de questions et ne me

21 demandez pas de faire de commentaires sur ce document.

22 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que ce

23 document puisse être admis et versé au dossier comme élément de preuve.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson, j'ai des difficultés à

25 admettre ce document comme élément de preuve par le truchement de ce

26 témoin-ci, qui a protesté, attesté son ignorance concernant ce document. Il

27 a parlé de la teneur, mais il n'y a simplement aucun lien entre lui et le

28 document. Je pense qu'il faut que vous trouviez un témoin qui peut faire

Page 4609

1 présenter ce document.

2 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, le critère pour

3 l'admission c'est que ce document doit être pertinent et avoir une valeur

4 probante.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

6 M. ROBSON : [interprétation] Alors, il est clair que cette liste est tout à

7 fait pertinente. On dirait qu'elle a été préparée en conjonction avec la

8 liste manuscrite de l'ABiH. Le témoin a dit qu'il a affirmé qu'il ne savait

9 rien de la teneur, mais il s'agit là d'un document qui a été fourni à la

10 Défense par l'Accusation.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il a été présenté par la Défense. Il y

12 est présenté aux fins de dépôt par la Défense, Maître. Vous voyez la

13 Défense vient de plaider tout au long de ce procès. L'autre jour, vous

14 étiez en train de plaider lorsqu'un témoin était en train d'être dirigé par

15 l'Accusation, le témoin était en train de faire des commentaires sur la

16 teneur et la Défense, à ce moment-là, a demandé la parole et il a élevé une

17 objection. J'ai confirmé cette objection était acceptée sur la base du fait

18 qu'il y avait un lien -- un lien était établi. On faisait un lien entre le

19 document et la carte.

20 Maintenant, voici un lien qui est en train d'être établi entre ce document

21 et un autre document, mais pas entre ce témoin et ce document.

22 Je vous ai autorisé à contre-interroger ce témoin parce que, oui, je peux

23 voir qu'il y a des similarités, des ressemblances, mais je pense qu'il faut

24 vraiment que vous trouviez un témoin qui peut authentifier ce document.

25 Parce que si ce témoin-ci dit que ce document, maintenant, il vient de le

26 dire, ce document n'est pas valable, il disait cela parmi l'une de ces

27 protestations, qu'est-ce que la Chambre doit faire ? Je ne peux pas y

28 attacher une valeur.

Page 4610

1 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais juste

2 évoquer quelques points, si vous me le permettez.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

4 M. ROBSON : [interprétation] Pour commencer, il a été permis que la liste

5 manuscrite de l'ABiH soit admise au dossier par le truchement de ce témoin,

6 alors que ce témoin n'avait rien eu à voir avec sa préparation.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, et ce témoin a dit, Maître - vous

8 vous rappelez qu'on lui avait posé la question de savoir qui était à

9 l'origine de cette liste qu'il avait créée - il a dit qu'il avait obtenu

10 cette liste de l'Accusation ou du Tribunal. Il l'a corrigée en utilisant sa

11 propre liste. Il a vu ce document précédemment.

12 Il dit qu'il voit ce document-ci pour la première fois aujourd'hui.

13 Il ne sait rien de ce document, mais il a dit : "Oui, j'ai vu ce document.

14 Ce n'est pas moi qui l'ai créé, et c'est pour ça que je peux voir qu'il y a

15 des erreurs. Et sur la base des renseignements que j'ai réunis, que j'ai

16 vérifiés, j'ai corrigé les déclarations."

17 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas quand la

18 Défense aura la chance de pouvoir présenter ce document au témoin avant un

19 contre-interrogatoire, donc nous n'avons pas cette bonne fortune, la bonne

20 fortune de le faire. Mais --

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas ça que je veux dire. Ce

22 que je veux vous dire, c'est que vous devez trouver un témoin qui puisse

23 servir de truchement pour ce document, un témoin qui puisse authentifier ce

24 document. Vous ne pouvez pas le présenter comme ceci par le truchement de

25 ce témoin.

26 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, le deuxième point,

27 c'est que ce document, selon la Défense, est pertinent aux fins de la

28 crédibilité, parce que nous avons entendu la déposition du témoin sur ce

Page 4611

1 qui s'est passé. Nous avons également cette déclaration, sa déclaration de

2 témoin, et ce document qui est, tel qu'il se présente, une source

3 officielle de haut niveau, présenté par l'Accusation qui contredit en

4 quelque sorte cette déposition.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis entièrement d'accord avec

6 vous, Monsieur Robson, mais vous devez comprendre ce que je vous dis. Moi,

7 ce que je vous dis, simplement, c'est que ce témoin réfute ce document.

8 Donc, s'il est admis comme élément de preuve, il n'a pas été authentifié et

9 nous ne pouvons pas tout de même commencer à l'examiner. Si vous amenez un

10 témoin qui peut dire : "J'ai rédigé ce document" ou "J'ai authentifié ce

11 document, je le connais, je connais sa teneur et sa teneur est exacte," à

12 ce moment-là, nous verrons. Mais cet homme dit --

13 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, la troisième remarque

14 que je veux faire est -- déjà à l'évidence, la Chambre de première instance

15 a eu à l'esprit tout au long de ces arguments d'essayer de gagner du temps

16 ou de procéder avec célérité, et pour la Défense de maintenant tenter de

17 contacter un membre du ministère de la Défense pour qu'il vienne pour

18 attester ce document, ça va évidemment allonger beaucoup la durée du

19 procès.

20 A ce sujet, je voudrais simplement appeler l'attention de la Chambre

21 de première instance que ceci ne semblait pas qu'il y a des objections de

22 l'Accusation. Vous me corrigerez si je me trompe.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il se peut qu'il n'y ait pas

24 d'objection, mais je pense que c'est la responsabilité de la Chambre de

25 voir que la procédure se déroule de façon équitable et de façon normale. Ce

26 qui se passe aujourd'hui, c'est exactement ce qui s'est passé l'autre jour

27 avec un document et une carte qui étaient présentés à l'écran.

28 M. ROBSON : [interprétation] Il y aura enfin une distinction finale qui

Page 4612

1 devrait être faite, un point sur lequel je ne souhaiterais faire une

2 distinction. Je voudrais rappeler votre attention, à savoir que par rapport

3 à ce qui s'est passé l'autre jour, lorsqu'un document a été présenté au

4 témoin et que le témoin a simplement déclaré : "Je ne sais rien de ce

5 document, je ne suis pas préparé à dire quoi que ce soit à son sujet," ce

6 témoin --

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas ce qui a été dit la

8 semaine dernière. On a montré un document à un témoin et il a apposé des

9 marques sur une carte.

10 M. ROBSON : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comme j'avais dit au conseil à

12 l'époque : "Ce que vous êtes en train de faire c'est d'établir une relation

13 entre ce document et la carte." Ce dont vous vous occupez aujourd'hui,

14 c'est d'établir un lien entre ces deux documents, mais non pas un lien

15 entre ce témoin et le document. Ce témoin récuse ce document. Il le réfute

16 complètement. Il dit : "Je ne sais rien de ce document." Il vous a dit cela

17 plusieurs fois : "Pourquoi vous me demandez de faire des commentaires sur

18 un document dont je ne sais rien."

19 Il faut tenir compte évidemment des questions de célérité, mais faire

20 en sorte qu'un témoin vienne dire : "Oui, je peux garantir la validité de

21 ce document, l'attester," vous dites -- il vient, et en deux minutes, c'est

22 fait. Il est parti.

23 La Défense est encore loin du fait de faire déposer des témoins. Nous

24 pouvons lui donner une cote pour identification.

25 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, mon dernier commentaire

26 sur ce point.

27 Ce témoin, avec tout le respect que je lui dois, n'a tout simplement

28 pas dit : "Je ne sais pas quoi que ce soit de ce document, je ne dirais

Page 4613

1 rien." Il est allé jusqu'à faire des références aux différentes mentions,

2 et il a dit : "Cette personne, qu'elle avait été exhumée."

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Exactement comme pour la carte et le

4 document de l'autre jour. Il n'a pas dit : "Je ne sais rien de cette

5 carte." Il avait remarqué certaines choses. Je lui ai dit et j'ai dit au

6 conseil l'autre jour : "Quiconque qui peut lire peut faire ce que vous êtes

7 en train de faire." Toute personne qui peut lire ces deux documents peut

8 faire cela avec ce témoin.

9 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, encore, je me répète,

10 mais je voudrais faire valoir qu'en ce qui concerne la crédibilité --

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous ne réfutons pas ça. Nous ne

12 disputons pas ça.

13 M. ROBSON : [interprétation] -- et l'autre jour la crédibilité se posait.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne m'en disconviens pas. Je ne le

15 conteste pas, mais ce que je dis c'est qu'il faut qu'il soit présenté

16 correctement. C'est tout ce que je dis. Présentez-le par le témoin qui

17 convient et pas par un témoin qui récuse le document. Trouvez un témoin qui

18 peut présenter ce document.

19 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, tout au moins je

20 voudrais bien qu'il soit marqué aux fins d'identification.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons lui donner une cote

22 d'identification.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

24 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

25 Juges, juste pour le compte rendu nous voudrions faire valoir que nous

26 objectons à ce document. Juste pour le compte rendu, nous objectons.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] A quoi ?

28 Mme SARTORIO : [interprétation] A l'admissibilité de ce document comme

Page 4614

1 élément de preuve pour les raisons qui ont été données. Ce témoin -- il n'a

2 pas -- enfin, il a répété tout simplement ce qui se trouvait dans le

3 document.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Sartorio, la question qui se

5 pose c'est : est-ce que vous contestez l'authenticité de ce document ?

6 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui -- je ne sais pas d'où -- enfin, oui,

7 c'est encore un motif pour cela. C'est un document qui provient de

8 l'Accusation, Monsieur le Juge, mais nous communiquons tout ce que nous

9 recevons, quelle que soit la source. Là encore, il n'est pas du département

10 du ministère de la Défense.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je répète ma question. Est-ce que ce

12 document n'est pas un document authentique ?

13 Mme SARTORIO : [interprétation] Je ne sais pas la réponse à cette question,

14 Monsieur le Juge. Je pense qu'il faut que ce soit un témoin qui puisse dire

15 cela.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

17 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais juste faire

18 remarquer que cette liste a été annexée avec une lettre de transmission

19 envoyée à M. Mundis. M. Mundis l'a communiquée par son équipe, sans aucun

20 doute. Il l'a communiquée à la Défense.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que je dis c'est qu'elle est

22 présentée par la Défense, Maître. Ce que je dis, c'est que la Défense doit

23 trouver un témoin par lequel ce document peut être présenté. Je veux lui

24 donner une cote pour identification, mais je veux simplement -- je ne suis

25 pas prêt à le recevoir tant qu'il n'aura pas été présenté correctement.

26 Bien. Ce document donc est admis comme élément, mais je voudrais qu'on lui

27 donne une cote.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI.

Page 4615

1 L'INTERPRÈTE : Nous n'avons pas entendu les chiffres.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ce document ici, est-ce qu'il avait

3 un numéro "D" ?

4 M. ROBSON : [interprétation] C'était le D564.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le D564. Je vous remercie. En tant que

6 pièce, ce sera le 651 ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] La MFI 651.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, 651. Merci.

9 Vous pouvez poursuivre, Maître Robson.

10 M. ROBSON : [interprétation] Merci.

11 Q. Monsieur Krcmar, au paragraphe 27 de votre déclaration de 2007, vous

12 avez dit ceci :

13 "Tous ces renseignements m'indiquent les squelettes et crânes ont

14 juste été jetés dans la fosse, plutôt qu'un seul corps complet qui aurait

15 été enterré intact. Ceci correspond bien aux renseignements que j'ai reçus

16 des différentes sources, à savoir qu'une grande fosse commune avait été

17 creusée et que des corps avaient été réensevelis dans plusieurs autres

18 fosses."

19 Maintenant, je ne veux pas vous demander ce qui a été dit par d'autres

20 personnes. Je serais simplement reconnaissant si vous pouviez répondre par

21 "oui" ou par "non".

22 Est-ce que c'est votre appréciation que ces corps ont été trouvés à

23 la fosse de Kamenica et qu'ils avaient été précédemment enterrés à un autre

24 endroit, ensuite qu'ils avaient été déterrés et déplacés pour être mis dans

25 la fosse de Kamenica ?

26 R. Oui.

27 Q. Donc, ceci voudrait dire que le lieu d'ensevelissement de Kamenica

28 était une fosse secondaire, lieu d'ensevelissement secondaire ?

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1 R. Oui.

2 Q. Passons maintenant aux autopsies. Dans votre déclaration, vous avez

3 expliqué comment des échantillons d'ADN ont été prélevés par le Dr Brkic,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Au paragraphe 29 de votre déclaration, vous dites que : "Dr Brkic a

7 procédé à des autopsies conformément aux procédures régulières. Elle a

8 déterminé qu'il y avait huit corps et un crâne en plus. Par conséquent, à

9 ma connaissance, il semblerait qu'il y ait eu les restes de neuf victimes."

10 C'est au paragraphe 29 de votre déclaration. Est-ce que c'est exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Je voudrais maintenant vous ramener à ce que vous avez dit un peu plus

13 tôt au paragraphe 19 de votre déclaration, au paragraphe 19 vous dites que

14 : "Docteur Karan a conclu qu'il y avait peut-être de 10 à 15 personnes dans

15 cette fosse."

16 Pour commencer, pour clarifier, le Dr Karan, c'est un légiste qui a

17 participé, un autre expert qui a participé à l'autopsie ce jour-là, c'est

18 bien ça ?

19 R. Ce jour-là, le Dr Karan était en train d'assister le Dr Brkic. Plus

20 tard, le Dr Karan a réexaminé ces corps et a établi que c'était les restes

21 humains de 10 à 15 corps différents. Il a réexaminé ces corps ou ces restes

22 à la demande de l'Accusation.

23 Q. Donc, pour revenir à ce que vous avez déclaré, au paragraphe 29, vous

24 dites que : " A ma connaissance, c'était les restes de neuf victimes" et

25 ceci sur la base de ce que le Dr Brkic avait conclu; et plus loin dans la

26 déclaration, il est question du Dr Karan qui conclu, à ce qu'il y avait eu

27 peut-être 10 à 15 personnes.

28 Seriez-vous en mesure de dire lequel est juste ? Neuf, les restes de

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1 neuf personnes ou les restes de 10 à 15 personnes ? Pouvez-vous nous dire

2 ce qui est exact ?

3 R. Je peux vous dire que la première autopsie a été effectuée par le Dr

4 Brkic sur la base du premier examen préliminaire, et qu'il a été établi

5 qu'il y avait huit ou neuf corps. Mais plus tard, lorsque les corps ont été

6 amenés à Banja Luka après la réassociation, la reconstitution, le Dr Karan

7 a conclu qu'il y avait jusqu'à 15 corps.

8 Les véritables conclusions ont été confirmées par l'ADN, le

9 laboratoire ADN, qui a confirmé qu'il y avait 11 corps en question. Vous

10 n'avez pas ce document, mais plus tard, nous avons reçu confirmation du

11 laboratoire ADN qu'il y avait 11 corps en question.

12 Q. Ceci n'est pas contenu dans aucunes de vos déclarations, n'est-ce pas ?

13 R. Non. Ces données concernant 11 corps n'est pas contenu dans aucune de

14 mes déclarations, oui.

15 Q. Vous avez rencontré Mme Sartorio le 22 octobre, il y a quelque trois

16 jours en Bosnie-Herzégovine; c'est bien cela ?

17 R. Oui. Pas trois jours, -- peut-être que oui, si. Après tout, oui.

18 Q. Et vous n'avez pas dit à Mme Sartorio que maintenant 11 corps avaient

19 été vérifiés ou il avait été conclu que c'était 11 corps qui se trouvaient

20 dans cette fosse commune ?

21 R. Lors de cette réunion, nous avons réexaminé, parcouru ma déclaration.

22 C'est cela que nous avons fait; la déclaration actuelle, c'est-à-dire.

23 Q. Bien. Je voudrais maintenant que l'on passe à la question de l'un des

24 cas que vous avez mentionné au cours de votre déposition et également dans

25 votre déclaration.

26 Au paragraphe 44, vous parlez d'une personne de la liste ABiH du nom

27 de Petrusic, Obrad Petrusic ?

28 R. Exact.

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1 Q. Seriez-vous d'accord avec moi que la Chambre de première instance n'a

2 pas vu d'éléments de preuve selon lesquels les échantillons ADN auraient

3 été pris sur ce corps précis, et qu'il n'y a pas de rapport ADN concernant

4 ce corps ?

5 R. Oui. Mais ce corps n'était pas avec le groupe de corps de la fosse de

6 Kamenica. Ces corps ont été examinés comme faisant partie de cette série

7 d'examen.

8 Q. Seriez-vous d'accord avec moi que sans confirmation officielle de

9 l'ICMP, il n'y a pas de preuve véritable qui permet de savoir à qui

10 correspond tel corps ?

11 R. C'était, d'après ma déclaration, le fait que le corps de cet homme,

12 Petrusic, a été découvert, et là je vous dis la vérité.

13 Q. Et ma question est : sans confirmation officielle, tel qu'un rapport

14 ADN d'identification, nous ne pouvons pas véritablement dire à qui les

15 restes humains de ces corps correspondent. Est-ce que nous pouvons faire

16 cela ?

17 R. Non.

18 Q. Et le corps dont vous parlez, ce corps aurait pu être placé à cet

19 endroit là à n'importe quel moment avant qu'on l'ait découvert, n'est-ce

20 pas, est-ce que vous seriez d'accord avec cela ?

21 R. J'ai personnellement participé à l'exhumation de ce corps. La méthode

22 d'identification -- en plus de la méthode ADN, il y a également ce qu'on

23 appelle identification par les moyens classiques. C'est quand la famille,

24 les membres de la famille, peuvent identifier à vue, visuellement, leurs

25 parents sans avoir besoin de recourir à la méthode ADN. Dans ce cas, la

26 méthode ADN vient simplement en complément pour aider cette identification.

27 Q. Et nous n'avons entendu aucun élément de preuve concernant une

28 identification par les moyens classiques, n'est-ce pas ?

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1 R. Ça, c'est parce que tous les corps dont on parle aujourd'hui ont été

2 identifiés par la méthode ADN, de sorte qu'il n'était pas nécessaire de

3 mentionner la méthode classique. Mais ce que je vous dis, c'est qu'en plus

4 de la méthode ADN, il y a également la méthode classique d'identification

5 des corps.

6 Q. Je voudrais qu'on passe maintenant à un lieu différent où on a

7 découvert des restes humains. Est-ce que selon vous les restes d'une

8 personne nommée "Gojko Vujicic" a été trouvé au village de Bosici, avec

9 deux autres corps appartenant à Predrag Kanesovic et Bogoljub Topic ?

10 R. Les corps ont été découverts à Bosici, un endroit appelé Bosici, pas

11 Vozuca. C'est dans la municipalité de Zavidovici, mais le lieu est en fait

12 un pré appelé "Bosici", et personnellement j'ai participé à l'exhumation de

13 ces corps. C'est moi qui aie découvert, qui les a découverts.

14 Q. Pouvez-vous nous confirmer le lieu du village de Bosici se trouvant à

15 environ 27 kilomètres de distance du kilomètre 13 de la rivière de

16 Gostovici ?

17 R. Ça peut être quelque chose entre 25 et 30. En fait, il faudrait qu'on

18 regarde la carte et qu'on mesure la distance, mais je dirais que vous avez

19 approximativement raison, environ ces chiffres-là, cette distance-là.

20 Q. Enfin, les derniers restes humains, ce corps dont je voudrais que nous

21 parlions maintenant. Au paragraphe 40 de votre déclaration, vous dites que

22 des restes humains ont été trouvés à Djurica Vis. Est-ce que selon vous,

23 ces restes appartenaient à Zivinko Todorovic, c'est cela que vous dites

24 dans votre déclaration ?

25 R. Le nom du lieu, ça c'est exact. Personnellement, j'ai participé à

26 l'exhumation du corps, le lieu était barré, vous avez raison. Donc, je me

27 suis occupé de ce corps jusqu'au moment où il a été identifié.

28 Q. Seriez-vous d'accord avec moi que pendant les débats d'aujourd'hui et

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1 hier, aucun élément de preuve de médecine médico-légale n'a été présenté à

2 la Chambre de première instance qui permet de confirmer l'identification de

3 ces restes humains comme étant Zivinko Todorovic ?

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Robson, pour être juste à

5 l'égard de ce témoin, est-ce que ce témoin sait quels sont les témoins qui

6 ont déposé devant ce Tribunal avant lui ?

7 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai dit : "Au cours

8 des débats d'aujourd'hui et d'hier," donc je dis très précisément au

9 témoin, je me réfère à sa déposition.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, certainement, et comme il a dit

11 qu'il n'est pas médecin.

12 Veuillez poursuivre.

13 M. ROBSON : [interprétation]

14 Q. Etes-vous en mesure de répondre à cette question, veuillez le dire si

15 vous ne pouvez pas.

16 R. Voulez-vous répéter votre question.

17 Q. Au cours de votre déposition d'aujourd'hui et d'hier, est-ce que vous

18 avez vu des éléments de preuve qui pourraient confirmer que les restes des

19 corps qui ont été trouvés à Djurica Vis appartenaient à Zivinko Todorovic ?

20 R. J'ai présenté des éléments de preuve au bureau du Procureur, mais ça

21 n'a pas été présenté à l'audience, les éléments concernant Zivinko

22 Todorovic par rapport au lieu-dit de Bare.

23 Q. Bien.

24 Maintenant, passons, après cette question de la découverte des restes

25 humains et ainsi de suite. Je voudrais maintenant que nous passions --

26 Mme LE JUGE LATTANZI : Je voudrais seulement savoir, donc vous êtes, ce que

27 vous savez, Zivinko Todorovic a été identifiée ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter ? Je

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1 ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question.

2 Mme LE JUGE LATTANZI : A votre connaissance, Zivinko Todorovic a-t-il été

3 identifié ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il a été identifié et son corps a été

5 remis à sa famille pour pouvoir être enterré.

6 Mme LE JUGE LATTANZI : Et selon quelle méthode, classique ou ADN ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] En 2002 ou 2003, il a été identifié par la

8 méthode ADN. Je ne suis pas absolument sûr des années, donc je ne veux pas

9 faire d'erreurs à ce sujet.

10 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci, Monsieur le Témoin.

11 M. ROBSON : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on parle de la

12 photographie qui vous a été montrée par l'Accusation hier. Si l'on pouvait

13 présenter ce document à l'écran, s'il vous plaît, je crois que c'est la

14 pièce 648.

15 Q. Monsieur Krcmar, nous voyons ici une photo sur laquelle il y a cinq

16 hommes dans cette pièce, et vous dites que ces homes ont été identifiés.

17 Seriez-vous d'accord avec moi que la qualité de cette photographie est

18 vraiment très mauvaise ?

19 R. Ces hommes n'ont pas été identifiés. Ils ont été reconnus par les

20 familles sur la photo, mais leurs corps n'ont jamais été trouvés. Ils n'ont

21 pas été enterrés. Ils ont simplement reconnu, c'est les familles qui ont

22 reconnu sur la photo.

23 Q. Il se peut peut-être qu'il y ait eu une confusion ici. C'est

24 précisément ce que je voulais faire remarquer, Monsieur Krcmar. Vous dites

25 que ces cinq hommes ont été reconnus, mais vous êtes d'accord avec moi que

26 la qualité de la photographie est très mauvaise.

27 R. La photo que nous voyons m'a l'air mauvaise, mais d'autres méthodes ont

28 été utilisées. On a agrandi les photos, des parties des photographies ont

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1 été agrandies de façon à permettre aux familles de reconnaître les visages.

2 Mais si vous regardez cette photo-ci, même telle qu'elle se présente

3 maintenant, je suis sûr que chacune des familles serait en mesure de

4 reconnaître leurs parents sur cette photographie. Si j'étais membre d'une

5 de ces familles, je suis sûr que je reconnaîtrais ces hommes s'ils

6 appartenaient à ma famille.

7 Q. Je ne conteste pas, Monsieur Krcmar. Mais je vous serais reconnaissant

8 de bien vouloir répondre à cette question qui vous a été posée.

9 En regardant cette photographie, c'est une photographie qui n'est pas de

10 très bonne qualité, n'est-ce pas ?

11 R. Cela dépend de la personne. Ce serait très important pour moi d'avoir

12 davantage de photographies de ce type.

13 Q. On constate qu'il y a rien dans cette pièce, cette pièce est à nu. Il

14 ne peut pas distinguer ni de papier sur les murs, ni de tableaux, ni rien

15 de ce genre, ni papier peint; est-ce exact ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. On ne sait pas combien de fenêtres il y a, et il est difficile de

18 déterminer la taille de cette pièce.

19 R. J'étais moi-même dans cette pièce. Je peux même vous donner les

20 dimensions de cette pièce, bien que je n'avais pas de mètre sur moi.

21 Q. Je répète, veuillez vous concentrer sur ma question, s'il vous plaît.

22 En regardant cette photographie, vous ne pouvez pas nous dire combien de

23 fenêtres il y a dans cette pièce ni nous donner la taille de cette pièce ?

24 R. En regardant simplement la photo, non.

25 Q. Si on regarde ce mur qui est derrière ces cinq hommes, on voit qu'il y

26 a des tâches, je ne sais pas si c'est dû à l'eau ou si c'est le plâtre qui

27 se désagrège, c'est difficile à dire.

28 R. On ne sait pas ce qui est à l'origine de ça, je ne sais pas si c'est

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1 quelque chose de dur ou si c'est dû à de l'eau, mais en tout cas, on voit

2 que le mur a été endommagé.

3 Q. Et c'est difficile de dire si cette pièce se trouve dans un garage,

4 dans une maison ou dans un quelconque bâtiment, n'est-ce pas ?

5 R. Cela se trouve dans un bâtiment.

6 Q. Mais vous conviendrez avec moi, qu'on ne sait pas de quel bâtiment il

7 s'agit en regardant simplement la photographie ?

8 R. Non, je ne peux pas être d'accord avec vous. Dans la déclaration -- ou

9 plutôt dans ma déposition hier, j'ai dit que je me suis trouvé dans cette

10 pièce. J'ai reconnu cette pièce, justement compte tenu des dégâts qui sont

11 provoqués sur le mur. Je sais même qui est propriétaire de cet endroit.

12 Q. Veuillez vous concentrer sur la photo, s'il vous plaît. Cette pièce

13 ressemble à des milliers de pièces de ce genre dans différents bâtiments

14 dans cette région de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

15 R. Bien, si vous voulez, oui.

16 Q. Vous conviendrez avec moi que bon nombre de bâtiments de ce type

17 pendant la guerre avaient cet aspect-là, le mur semblait endommager, en

18 tout cas, il n'avait pas été entretenu ?

19 R. Cet immeuble - je vous dis la vérité - est un endroit dans lequel je me

20 suis rendu à la fin du mois de novembre 1997. Cette photographie, je suis

21 sûr à 100 % que cela correspond. J'écoute, j'écoute.

22 Q. Nous allons parler de votre visite à cet endroit dans quelques

23 instants. Mais la question que je vous ai posée c'est celle-ci :

24 conviendrez-vous que bon nombre de bâtiments dans cette région aurait le

25 même aspect que ce que l'on voit dans la photographie ?

26 R. Oui, semblable, oui, peut-être, mais analogue.

27 Q. Vous avez dit que la photographie a été prise le 17 septembre 1995. Ai-

28 je raison de dire que la raison pour laquelle vous nous avez donné cette

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1 date, c'est parce qu'on voit les chiffres en bas à droite de cette

2 photographie ? Vous avez dit que c'est la date qui a été enregistrée par la

3 caméra ?

4 R. Oui, c'est exact, c'est ce qu'on peut lire, ici. Nous tous, on le voit.

5 Q. Donc, c'est exact de dire que vous n'avez aucun moyen de savoir si

6 cette date enregistrée par la caméra est exacte ou non ?

7 R. Je ne dis rien dans un sens ou dans un autre. Je réponds simplement par

8 rapport à ce que je vois.

9 Q. Hier, dans votre déposition, vous nous avez dit que vous connaissiez

10 l'endroit où cette photographie a été prise parce qu'en, novembre 1997,

11 vous êtes allé dans cette pièce afin de procéder à une reconstitution de la

12 photographie, et vous avez dit qu'on pouvait voir les mêmes dégâts sur le

13 mur.

14 Vous souvenez-vous avoir dit cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez eu un entretien à deux reprises avec le bureau du Procureur à

17 propos de la disparition de soldats de la VRS en décembre 1995 et en juin

18 2007, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Dans aucune de ces deux déclarations n'indiquez-vous que vous avez une

21 connaissance personnelle du fait que des soldats étaient détenus dans le

22 camp El Moudjahidine. Nous savons, c'est ce de ce que vous nous avez dit

23 aujourd'hui, que vous avez dit aux enquêteurs les propos rapportés par les

24 soldats de la VRS en 1998, mais ce qui m'intéresse, c'est ceci : vous

25 n'avez pas dit avoir été dans le camp El Moudjahidine, vous-même.

26 Autrement dit, vous n'avez pas jugé utile d'en parler à l'enquêteur ?

27 R. J'ai appris de la disparition de différentes personnes, de différentes

28 sources, entre autres, Gostovici. Ma déclaration aurait été bien plus

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1 longue si j'avais évoqué tout ceci. Cela fait des années que je repars en

2 arrière, et je n'ai cité dans ma déclaration que ce que j'estimais être

3 particulièrement important. Pour ce qui est de cette photographie, elle a

4 été remise, la photographie, par mes soins. Je pense que vous avez eu cette

5 photographie avant cela. De toute façon, nous l'avons sous les yeux.

6 Q. Vous avez indiqué que vous n'avez pas jugé utile de parler à

7 l'enquêteur, un élément essentiel dont vous aviez une connaissance

8 personnelle.

9 Donc, poursuivons.

10 Vous avez évoqué cette photographie lorsque vous vous êtes rendu sur les

11 lieux, visite que vous dites avoir faite dans le camp la première fois le

12 22 octobre de cette année lorsque vous avez rencontré Mme Sartorio; est-ce

13 exact ?

14 R. Je crois que c'était beaucoup plus tôt que j'ai parlé aux enquêteurs de

15 ma visite du camp, et je pense même que je me suis rendu sur les lieux

16 accompagné d'un enquêteur.

17 Q. Nous avons une note de récolement de propos échangés. Tout d'abord,

18 confirmons cela. Vous avez bien rencontré, Mme Sartorio il y a trois jours,

19 le 22 octobre, n'est-ce pas ? Je crois que vous avez déjà vérifié cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Et c'était en Bosnie ?

22 R. Oui.

23 Q. Comme nous l'avons dit, je dispose des notes de récolement, si cela

24 s'avère nécessaire, je peux vous les montrer, mais vous avez dit à Mme

25 Sartorio avoir visité le camp en 1998 lorsque vous avez vu des

26 inscriptions, vous avez vu des tâches sur le mur. A ce moment-là, aucune

27 mention, vous n'avez absolument pas mentionné le fait que vous vous y

28 rendiez et que vous procédiez à une reconstitution de la photographie.

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1 R. J'étais là en 1997, à la fin du mois de novembre en tout cas dans une

2 deuxième partie du mois de novembre. Et pour ce qu'il est du Procureur,

3 j'ai mentionné et décrit les dégâts sur le mur.

4 Q. Si vous êtes allé en 1997, comment se fait-il que vous n'avez parlé de

5 votre visite que la première fois lorsque vous avez rencontré Mme Sartorio,

6 alors que votre visite remonte à 1998 ?

7 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio.

9 Mme SARTORIO : [interprétation] Je soulève une objection, parce que cette

10 note de récolement est une note que j'ai rédigée moi-même. Je ne pense pas

11 qu'on puisse demander au témoin s'il a regardé ces notes de récolement,

12 parce que ce sont les notes, mes notes que j'ai remises au conseil de la

13 Défense. Donc, il peut demander au témoin si c'est ce dont il se souvient,

14 et aussi c'est ce qu'il m'a dit. Posez la question, s'il peut lire les

15 notes de récolement. Simplement, le témoin ne peut pas être tenu pour

16 responsable des notes de récolement que j'ai rédigées moi-même.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson.

18 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, je ne peux pas

19 faire ça. Nous pensons que de toute façon les notes de récolement sont

20 exactes.

21 Q. Monsieur Krcmar --

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous ne pouvez pas demander

23 au témoin de vous fournir des éléments d'explication sur la précision des

24 notes de récolement ni de tenir Mme Sartorio responsable par la précision

25 de ces dernières.

26 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, je vais tenir

27 des commentaires de ma consoeur, et je vais poser la question comme il

28 faut.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

2 M. ROBSON : [interprétation]

3 Q. Monsieur Krcmar, est-ce que vous avez dit à Mme Sartorio que vous avez

4 visité le camp en 1998 lorsque vous l'avez rencontré ici il y a trois jours

5 ?

6 R. Oui. Je lui ai montré cette photographie qui avait déjà été portée à

7 votre connaissance, d'après sa réaction. Et je peux répéter, j'étais là à

8 la fin de l'année 1997, en novembre, au mois de novembre.

9 S'il y a une discordance d'un point de vue de dates, cela fait 12 ans que

10 je vais sur le terrain, et j'ai du mal à me souvenir de toutes les dates

11 précisément sans document à l'appui.

12 Q. Donc, maintenant, vous admettez avoir dit ou avoir donné une date

13 différente au Procureur, différente de celle que vous venez de nous donner.

14 Donc, je vais vous poser une autre question : pourquoi n'avez-vous pas dit

15 à Mme Sartorio que vous avez procédé à une reconstitution de cette

16 photographie, comme vous l'avez expliqué aux Juges du Tribunal ?

17 Mme SARTORIO : [interprétation] Je m'oppose à la forme de la question. Il

18 peut me poser la question à moi. Si c'est cela qu'il a dit encore une fois.

19 Il fait répéter le témoin. Il essaie de vérifier si c'est exactement ce

20 qu'il a dit. Lors de séances de récolement, nous n'avons pas de

21 sténotypistes qui consignent chaque mot.

22 Encore une fois, ceci ne devrait pas être utilisé par le truchement

23 de ce témoin ou contre ce témoin.

24 M. ROBSON : [interprétation] Donc, je vais reformuler ma question.

25 Q. Conviendrez-vous avec moi que lorsque vous avez rencontré Mme Sartorio

26 il y a trois jours, vous n'avez pas indiqué avoir procédé à une

27 reconstitution préalable de la photographie ?

28 R. Je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas d'accord. Nous avons procédé à

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1 la reconstitution, nous avons parlé de la photographie et nous avons évoqué

2 les dégâts sur le mur. Je ne sais pas ce qui a été consigné dans un

3 document, mais je sais ce que nous avons abordé.

4 Q. Donc, cette reconstitution de la photographie, vous n'avez apporté

5 aucun document à l'appui nous montrant que cette reconstitution avait eu

6 lieu, n'est-ce pas ?

7 R. Non. J'étais là sur les lieux, et je témoigne sous serment ici. J'ai

8 dit que j'étais là au mois de novembre 1997, le 25 novembre au plus tard.

9 J'étais sur les lieux. J'ai participé à la reconstitution. Je ne sais pas

10 lequel document vous avez besoin, si je vous dis que j'étais là. Je vous

11 dis que ces gens ont été reconnus par les membres de leur famille.

12 Q. Donc, si vous y étiez allé dans le camp et entré dans une des pièces,

13 et vous l'avez reconnu, comme vous l'avez dit en 1997 ou 1998, vous auriez

14 dû le consigner à quelque part, non ?

15 R. Je l'ai consigné, et cela doit figurer dans les rapports que j'ai

16 envoyés à mon bureau. Lorsque je pars en visite sur le terrain, j'envoie

17 des rapports à mon bureau; à ce moment-là, nous recherchions encore 460

18 personnes.

19 C'est difficile d'enregistrer chaque détail que l'on observe sur le

20 terrain. Peut-être que, bon sur le moment ce n'est pas si important, mais

21 après ça l'est.

22 Q. Monsieur Krcmar, en réalité, cette pièce pourrait être une pièce parmi

23 mille pièces qui ont existé dans cette région de Bosnie ?

24 R. C'est possible, mais ce n'est pas le cas, ça pourrait l'être.

25 Q. Mais en fait, vous ne reconnaissez pas cette pièce, et vous n'avez

26 aucun moyen de savoir dans quelle pièce ces hommes se sont trouvés. Est-ce

27 que vous admettez ça ?

28 R. Non. Vous essayez de me convaincre que je n'étais pas là. Mais j'étais

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1 là.

2 Q. Donc, avant de mettre de côté cette photographie, d'après ce dont je me

3 souviens de votre déposition d'hier, vous avez dit que deux des hommes -

4 c'est même inscrit ici - deux des hommes, Dragan Lukic et Marko Maric.

5 M. ROBSON : [interprétation] Je souhaite revenir maintenant à la liste de

6 l'ABiH, la liste manuscrite, pendant quelques instants, c'est la pièce 646.

7 C'est la liste manuscrite de l'ABiH. C'est celle-ci qui m'intéresse.

8 Puisque chacun dispose un exemplaire, je pense qu'il n'est pas nécessaire

9 d'attendre l'affichage de ce document à l'écran.

10 Q. Monsieur Krcmar, veuillez parcourir cette liste, conviendriez-vous avec

11 moi que ni Dragan Lukic ni Marko Maric ne figurent sur cette liste ?

12 R. Sur cette liste, c'est le nom de ces deux personnes ne figurent pas. En

13 revanche, sur la liste que j'ai préparée moi-même, on les retrouve aux

14 numéros 5 et 46. On peut lire "Marucic," mais ce n'est pas Marucic, c'est

15 Maric, Marko et Dragan, ce n'est pas Marucic. C'est Markic, et Dragan c'est

16 le numéro 5. Je fais sans cesse référence à ma liste.

17 Q. Donc, la dernière question, Monsieur Krcmar : M. le Juge Harhoff vous a

18 posé une question à propos du paragraphe 19 de votre déclaration, et c'est

19 la partie où vous indiquez que : "Nous confirmons que six des sept

20 personnes étaient des soldats de la VRS qui ont été fait prisonniers par

21 l'ABiH et qui ont été remis aux Moudjahidines à Kesten."

22 Pourriez-vous nous dire quelle était la source de cet élément d'information

23 ? Qui vous a rapporté cela ?

24 R. Les six personnes identifiées sur la liste, la septième étant Mladen

25 Pejic, ont été retrouvées dans la même fosse à Kamenica. Les sources sont

26 les rapports d'ADN et l'identification de la part des membres de la

27 famille.

28 Q. La question posée par M. le Juge Harhoff portait sur la capture de

Page 4631

1 certaines personnes par l'ABiH qui, ensuite, a remis ces gens-là aux

2 Moudjahidines à Kesten.

3 Vous n'étiez pas là ce jour-là ? Vous n'avez aucune connaissance

4 personnelle de cela. Vous êtes d'accord avec moi ?

5 R. Oui. Si j'avais été là, je ne serai pas assis ici aujourd'hui.

6 Q. Donc, pouvez-vous nous dire, si vous êtes en mesure de nous le dire,

7 qui vous a dit que des soldats de la VRS avaient été fait prisonniers par

8 l'ABiH et remis aux Moudjahidines à Kesten ?

9 R. Cette information nous est parvenue de différentes sources. La première

10 échange de prisonniers de la prison de Zenica en 1995, le 24 décembre.

11 Ensuite, le 27 janvier 1996. Les personnes qui ont quitté la prison m'ont

12 indiqué qu'à Gostovici, il y avait 64 prisonniers de guerre.

13 Une autre source a indiqué qu'il y avait quatre femmes qui avaient survécu.

14 Permettez-moi de terminer.

15 Un autre élément d'information parce que la Bosnie-Herzégovine est un petit

16 pays, tout le monde se connaît. Et donc, les personnes portées disparues,

17 les familles de ces personnes étaient en contact avec les uns et les autres

18 pour essayer de retrouver les personnes qui leur étaient chères et ils ont

19 découvert qu'il y avait 64 hommes détenus dans le camp.

20 Une autre source, la troisième source c'est la Commission. Et la Commission

21 chargée de retrouver ces personnes. Pendant les négociations avec la

22 commission de la Bosnie-Herzégovine, ils m'ont dit que dans le camp, il y

23 avait un groupe important mais n'était pas en mesure de donner des

24 chiffres. Il y avait différentes sources d'information. Il nous était

25 indiqué qu'à ce moment-là, ils ne pouvaient pas en parler.

26 Et même plus tard, en 1997 et 1998, la population de la région, les

27 Musulmans de Bosnie nous ont parlé d'un groupe important de personnes qui

28 avaient été emmenées de Kesten jusqu'à Gostovici, jusqu'au camp. Il y avait

Page 4632

1 différentes sources qui n'avaient pas de lien les unes entre les autres.

2 Et pour en terminer, la liste qui a été préparée confirme que nous avions

3 trouvé six de ces personnes à Kamenica et nous les avons identifiés.

4 De quoi avez-vous besoin d'autre ?

5 Q. Simplement pour revenir à l'une des dernières sources d'information que

6 vous avez évoquée, vous avez dit : "En 1997 et 1998, la population de la

7 région, les Musulmans de Bosnie vivant à cet endroit-là."

8 C'est exact, n'est-ce pas, que pendant la guerre, et surtout en 1995, il

9 n'y avait pas de Musulmans de Bosnie qui vivait à Kesten, dans cette région

10 ?

11 R. C'était les gens de l'ABiH qui étaient là et ainsi que d'autres unités,

12 cela fait partie du 2e et 3e Corps de l'ABiH.

13 Q. J'entends, il n'y avait pas de Musulmans de Bosnie, la population

14 locale qui aurait pu relayer des informations sur ce qui s'est passé au

15 courant de l'année 1995 ?

16 R. Non, il n'y avait pas de civils. Il y avait des formations militaires

17 sur place qui regroupaient les personnes dans le secteur d'Ozren, du

18 village de Delici ainsi que d'autres.

19 Q. Ce que vous avez dit au paragraphe 19 de votre déclaration, c'est

20 simplement un rappel ou le fait de répéter ce qu'on vous avait rapporté,

21 pas plus, ni moins ?

22 R. C'est exact. Je n'étais pas là en 1995, mais cela fait 12 ans que je

23 mène des enquêtes et que je fais des recherches dans cette affaire.

24 Q. Merci.

25 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

26 questions à poser à ce témoin.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio.

28 Mme SARTORIO : [interprétation] Dix minutes, peut-être. Je ne sais pas si

Page 4633

1 vous souhaitiez faire une pause maintenant. C'est à vous d'en décider, mais

2 pour les besoins du compte rendu, je souhaite dire que je retire

3 l'objection concernant l'authenticité de ce document. Je crois que notre

4 bureau l'a reçu, et je m'en excuse.

5 J'admets que c'est sans doute un document qui provient du ministère

6 de la Défense, donc je ne souhaite pas que ce soit consigné au compte rendu

7 que je soulève une objection quant à l'authenticité de ce document.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Soit, Madame Sartorio, mais cela

9 change rien.

10 Mme SARTORIO : [interprétation] J'entends bien.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

12 Nous allons faire une pause et revenir à midi et demi.

13 L'audience est levée.

14 --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.

15 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson, vous avez fini ?

17 M. ROBSON : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et vous, Madame Sartorio.

19 Mme SARTORIO : [interprétation] Il me faudra encore dix, 15 minutes.

20 Peut-on montrer au maintenant la pièce à conviction P06176.

21 Nouvel interrogatoire par Mme Sartorio :

22 Q. [interprétation] Monsieur, nous avons ici le début du document, est-ce

23 que vous pouvez l'identifier à ce stade ?

24 R. Il s'agit des documents, photos, s'agissant de Zivinko Todorovic, fils

25 de Savo.

26 Mme SARTORIO : [interprétation] Peut-on maintenant examiner la page 7 du

27 document, au moins en anglais.

28 Est-ce que vous pourriez agrandir cela en anglais.

Page 4634

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A-t-on des problèmes techniques

2 ?

3 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

4 Mme SARTORIO : [interprétation] Il s'agit de la page 14 en langue

5 bosniaque et 7 en anglais.

6 Je n'ai pas la version en anglais. Les Juges ?

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous, non plus. Ils sont en train

8 d'essayer de résoudre ce problème. Il y a un problème avec l'ordinateur de

9 l'huissier.

10 Mme SARTORIO : [interprétation] Très bien. Excellent.

11 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, Monsieur, de quoi il s'agit dans ce

12 document ?

13 R. Il s'agit de la carte de personnes disparues ou détenues, et c'est un

14 document émis par le bureau chargé des personnes disparues, et celui-ci

15 appartient à Zivinko Todorovic et contient toutes les données dont

16 disposait mon bureau, et nous avons vu un nombre de telles fiches, hier.

17 Q. Et c'est la personne à laquelle vous avez fait référence dans votre

18 déclaration et lors du contre-interrogatoire de la Défense; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Mme SARTORIO : [interprétation] Peut-on aller deux pages plus loin dans ce

21 document. C'est bon ici, en anglais, inutile d'aller plus loin, et la page

22 suivante en langue bosniaque.

23 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez dire à la Chambre ce que représente

24 ce document ?

25 R. C'est un rapport sur l'identification des restes humains portant sur

26 Zivinko Todorovic, fils de Savo, et on peut voir que les membres de famille

27 ont signé le rapport et que le rapport a aussi été signé par le procureur

28 compétent, l'employé du bureau et le médecin légiste.

Page 4635

1 Q. Je crois que vous avez déposé vous avez assisté à l'exhumation ?

2 R. Oui, j'y ai assisté. C'est moi qui ai trouvé l'emplacement, et j'ai

3 également assisté à l'exhumation du cadavre.

4 Mme SARTORIO : [interprétation] Je souhaite que l'on verse au dossier ce

5 document, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

7 Peut-on lui attribuer une cote.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 652.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

10 Mme SARTORIO : [interprétation] Peut-on revenir à la liste manuscrite

11 encore une fois, s'il vous plaît. Il s'agit de la pièce à conviction 646,

12 au début. On va attendre l'anglais. Plutôt, il n'y en a pas.

13 Q. Je sais que vous en avez déjà parlé, mais au numéro 5, regardez et

14 dites-nous si vous avez jamais trouvé qui que ce soit dans votre base de

15 données répondant au nom de "Dragutin Lukic," avec cette date et lieu de

16 naissance-là ?

17 R. Au nom "Dragutin Lukic," nous n'avons personne. Nous avons "Dragan

18 Lukic."

19 Q. Très bien.

20 Mme SARTORIO : [interprétation] Si vous allez un peu plus loin, jusqu'au

21 numéro 10.

22 Q. Avez-vous jamais trouvé qui que ce soit qui était porté disparu auprès

23 de votre bureau, ou pendant vos recherches, ou qui que ce soit dans votre

24 ordinateur répondant au nom de Bozidar Todorovic ?

25 R. Non. Je ne pense pas, avec ce nom et prénom-là. Non, pas de Bozidar

26 Todorovic.

27 Q. Mais vous aviez quelqu'un répondant au nom de Bozidar Torovic ?

28 R. Oui.

Page 4636

1 Q. Très bien. Passons maintenant jusqu'au numéro 9. Est-ce que dans vos

2 archives, on peut voir qu'il y a eu un Radovan Radojcic, conformément à la

3 manière dont ceci est épelé ici ?

4 R. Radovan Radojcic, nous ne l'avons pas. Je crois que nous avions Radenko

5 Radojcic.

6 Q. Très bien. Au numéro 16, dans votre ordinateur et votre base de

7 données, est-ce que vous avez une personne disparue répondant au nom de

8 Cedo Dabic ?

9 R. Oui, je crois que nous avions une telle personne et que cette personne

10 a été identifiée et enterrée. Quant à la question de savoir s'il y a une

11 erreur ici, il faut le vérifier en comparant cette liste avec ma liste.

12 Mais, de toute façon, cette personne était identifiée par le biais de

13 l'analyse ADN le 29 novembre 2006, et a été enterrée.

14 Q. Au numéro 33.

15 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer un peu plus loin,

16 jusqu'au 33.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Drago Stjepanovic, c'est ce qui est écrit :

18 "Drago".

19 Mme SARTORIO : [interprétation]

20 Q. Ce nom-là, est-ce qu'il est exact ?

21 R. "Stjepanovic," oui. Est-ce que c'était Draguslob ou autre chose, je ne

22 me souviens pas, et je ne souhaite pas me lancer dans des suppositions ici,

23 car encore une fois je vous invite à comparer cela à mon tableau de

24 comparaison. Vous savez, j'ai traité de 5 000 noms, donc je ne peux pas

25 être sûr si c'était Drago ou Dragoslav, mais de toute façon cette personne

26 a été retrouvée et identifiée là-bas.

27 Q. Au numéro 66, avez-vous eu quelqu'un dans votre système répondant au

28 nom de Mirko Maricic ? Est-ce que vous avez trouvé quelqu'un qui était

Page 4637

1 porté disparu ou trouvé ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio, numéro 66 ?

3 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'est le numéro 46, peut-être.

5 Mme SARTORIO : [interprétation] Quarante-six. Excusez-moi.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, il est écrit : "Marko Maricic." Or, son

7 nom est Marko Maric, et le nom de son père est Marko aussi. Cette personne

8 est née à Podsjelovo dans la municipalité de Zavidovici en 1946. Il n'a

9 jamais été retrouvé.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson.

11 M. ROBSON : [interprétation] Précédemment, le témoin a dit qu'il n'était

12 pas prêt à faire des commentaires sur le document qu'il n'avait pas rédigé.

13 L'Accusation lui a présenté ce nom, Mirko Maricic, qui est une autre

14 personne.

15 Moi, je pose la question suivante : est-ce qu'il est en mesure de

16 dire que le nom correct n'a pas été écrit dans la liste ? Car il nous a dit

17 qu'il n'était pas l'auteur du document, je me demande comment il peut

18 répondre à la question qui lui a été posée.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez. Je vais essayer de trouver

20 la question que Mme Sartorio lui a posée. Vous dites que Mme Sartorio lui a

21 suggéré que ce Mirko Maricic est une autre personne. Mais ça se trouve où ?

22 Mme SARTORIO : [interprétation] Ligne 14.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ligne 14, c'est le témoin qui le dit ?

24 Mme SARTORIO : [interprétation] Non. La question, je dis : "Au numéro 46

25 [comme interprété], est-ce que vous aviez quelqu'un dans votre système

26 répondant au nom de Mirko Maricic ?"

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce n'est pas la même chose que de

28 lui demander si c'était quelqu'un d'autre.

Page 4638

1 Mme SARTORIO : [interprétation] Non, c'est exact.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que j'essayais de vérifier

3 avec Me Robson.

4 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que Mme

5 Sartorio peut continuer. Nous verrons ensuite.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

7 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui.

8 Q. Ma question est la suivante : dans votre base de données, au cours de

9 vos recherches pour la commission de la RS chargée des personnes disparues

10 au cours des 12 dernières années, avez-vous jamais situé ou est-ce qu'on

11 vous a jamais parlé d'une personne portée disparue répondant au nom de

12 Mirko Maricic ?

13 R. Non.

14 Q. Merci.

15 Mme SARTORIO : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame le Juge.

17 Questions de la Cour :

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame le Juge ?

19 L'INTERPRÈTE : Madame le Juge, les interprètes demandent que vous répétiez

20 car le micro était débranché.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une seule question. Je ne suis pas sûr

24 si je dois la poser à vous. Si, je vais vous la poser.

25 Vous avez demandé que l'on vous montre la liste que vous avez dressée vous-

26 même. Celle-ci. Mais on ne vous l'a pas montrée. Je ne l'ai pas vue. Est-ce

27 que vous l'avez ?

28 R. Je ne l'ai pas ici, mais je l'ai remise à l'Accusation avec toutes les

Page 4639

1 fiches s'agissant de toutes les personnes, même avec les adresses des

2 familles, des personnes figurant sur la liste manuscrite. Toutes les

3 corrections ont été apportées, et pour chaque personne une fiche a été

4 soumise semblable à ce que l'on vient de voir à l'écran.

5 C'est ce que je souhaitais montrer pour vous permettre de comprendre

6 que les listes sont plus ou moins les mêmes, plus ou moins identiques sauf

7 pour quelques erreurs de frappes.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Je comprends. Vous dites que

9 vous avez remis cela à l'Accusation. Est-ce qu'au cours des deux dernières

10 journées pendant lesquelles vous avez déposé ici, on vous a montré cette

11 liste ?

12 R. Non. Ma liste ? La mienne ?

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, oui.

14 R. J'ai compris.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On vous a montré la liste au cours des

16 deux dernières journées ?

17 R. Non.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite vous faire part de ma

19 compassion, car vous étiez en train de supplier qu'on vous montre cette

20 liste et ça n'arrive pas et je ne comprends pas pourquoi.

21 De toute façon, merci beaucoup. Vous n'êtes pas censé répondre à

22 cela.

23 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président --

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Ainsi, ça met fin à

25 votre déposition.

26 Y a-t-il des questions qui découlent des questions que j'ai posées,

27 Madame Sartorio ?

28 Mme SARTORIO : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

Page 4640

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson ?

2 M. ROBSON : [interprétation] Non.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur. Ainsi se

4 termine votre déposition. Nous vous remercions beaucoup d'avoir pris du

5 temps de votre programme bien rempli pour venir déposer et j'espère que

6 vous allez avoir un bon voyage de retour. Vous pouvez disposer.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

8 [Le témoin se retire]

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio, la Chambre de

10 première instance a reçu une note de la Section chargée des Témoins et des

11 Victimes concernant le témoin suivant. Je vais simplement lire cela et

12 peut-être vous avez de meilleures instructions que vous pourriez nous

13 relater.

14 Il est dit : "Le témoin censé de déposer bientôt, elle est extrêmement

15 troublée. Son bagage a été perdu hier, alors que ce n'était pas de sa

16 faute. Des papiers d'importance cruciale relatés par sa déposition, qui

17 étaient dans sa valise, ont été perdus. Cependant, la valise vient d'être

18 retrouvée. Elle l'a reçue de la part de l'un de nos chauffeurs il y a une

19 heure seulement. C'est la raison pour laquelle nous demandons que sa

20 déposition soit reportée pour qu'elle puisse se préparer de manière

21 appropriée avant d'apparaître devant ce Tribunal.

22 Veuillez informer les Chambres de cela. Je crois qu'elle ne pourra pas

23 commencer sa déposition immédiatement, compte tenu du fait qu'elle est

24 extrêmement troublée et qu'elle n'a pas pu bien se préparer."

25 Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter au sujet de ce témoin, par

26 rapport à ce que je viens de lire, Madame Sartorio ?

27 Mme SARTORIO : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je lui ai parlé

28 personnellement et c'est ce qu'elle m'a dit.

Page 4641

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Compte tenu de cela, la

2 Chambre a rendu une décision plus tôt cette semaine concernant la réponse à

3 la requête de la Défense qui demandait une session de quatre jours; et

4 d'après le calendrier, nous étions censés ne pas travailler lundi.

5 Le témoin est déjà ici. Nous proposons de siéger lundi et peut-être de ne

6 pas siéger vendredi, afin de ménager ce témoin, car elle est déjà ici, à

7 moins qu'elle ne revienne. Si elle repart, nous pouvons commencer mardi.

8 Mme SARTORIO : [interprétation] Non. Elle ne rentre pas, mais je lui ai

9 demandé si elle était disponible, et elle est disponible lundi, même mardi.

10 Elle ne doit pas revenir.

11 Peut-être que cette proposition est une bonne idée, car je crois que

12 nous devrons reporter un ou deux témoins de la fin de la semaine prochaine

13 si nous ne siégeons pas lundi. Est-ce que nous anticipons de siéger lundi ?

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. L'ordonnance disait que nous

15 n'allions pas siéger les lundis, lorsque ceci est possible. C'était un

16 problème de calendrier, donc le bureau chargé du calendrier a pu nous

17 ménager ce lundi-là.

18 Donc, d'après le calendrier, nous ne sommes pas censés siéger lundi, et

19 cette suggestion a été faite que l'on siège lundi afin de ménager le

20 témoin, et dans ce cas-là, le témoin, si elle reste, on peut en profiter.

21 Mme SARTORIO : [interprétation] C'est acceptable du point de vue de

22 l'Accusation, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ceci est acceptable pour

24 tout le monde ?

25 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président --

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois. Je vois qu'enfin votre

27 langage gestuel m'en informe déjà.

28 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je dois dire que je ne suis pas vraiment

Page 4642

1 heureuse, car nous sommes vraiment très fatigués, mais compte tenu de la

2 situation, nous allons l'accepter et je vais m'assurer vraiment que l'on

3 respecte le témoin. C'est le témoin qui est important.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup de vos égards, Maître

5 Vidovic.

6 Oui, Madame Sartorio.

7 Mme SARTORIO : [interprétation] Je propose peut-être de siéger toute la

8 semaine prochaine, car la semaine d'après, ainsi nous risquons de perturber

9 trop tous les jours de la semaine prochaine. Car je crois que la semaine

10 prochaine, nous n'allons pas travailler lundi ou mardi, et dans ce cas-là,

11 nous avions et vendredi et mardi [comme interprété]. Autrement dit, je ne

12 sais pas quel est le jour de la semaine prochaine nous ne travaillerons

13 pas.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas quel est le jour de la

15 semaine après le jour de repos suivant, mais nous allons essayer de le

16 trouver.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Sartorio, je pensais que vous

18 veniez de dire que ceci serait convenable du côté de l'Accusation de

19 reporter certains témoins pour la semaine d'après.

20 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, mais mon collègue en a parlé avec moi

21 et il a dit que peut-être ça risque de perturber trop le calendrier. Donc,

22 il ne peut pas être sûr avant de parler avec les témoins.

23 Nous avons anticipé pouvoir les contacter --

24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne disiez ce que vous

26 voulez de dire, on vient de nous avertir du fait que, d'après le

27 calendrier, nous n'allons pas siéger le 6 novembre. C'est la semaine

28 d'après. C'est un mardi.

Page 4643

1 Oui, Madame Vidovic.

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je veux vraiment dire

3 que nous avons besoin de ce jour-là, car après nous aurons des témoins

4 extrêmement difficiles, et compte tenu du fait que nous recevons le compte

5 rendu d'audience à toute dernière minute, alors que l'Accusation le sait,

6 mais s'agissant de certains de ces témoins prévus, nous n'avons toujours

7 pas reçu de compte rendu d'audience. Puis, pour des raisons de santé,

8 vraiment, en ce qui me concerne et en ce qui concerne mon équipe, je dois

9 dire que ceci est trop pour nous. Nous avons eu du mal à tenir jusqu'à

10 maintenant et je vous demande de bien vouloir vous en tenir à ce qui a été

11 décidé. Que ce soit un lundi ou un vendredi, il revient aux Juges de

12 décider, mais vraiment nous avons besoin d'une journée par semaine.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Sartorio.

14 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons accepter

15 cela et traiter de manière appropriée cette question.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons siéger le

17 lundi, 29 octobre, de la semaine prochaine, à 14 heures 15.

18 L'audience est levée --

19 M. ROBSON : [interprétation] Une autre question d'intendance, excusez-moi.

20 Je n'ai pas pu me lever plus vite que cela.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

22 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, cela concerne les

23 témoins en vertu de l'article 92 ter.

24 La Chambre de première instance est peut-être consciente du fait que

25 l'Accusation a annoncé qu'ils avaient l'intention d'examiner ainsi environ

26 dix témoins. Bien sûr, nous venons d'entendre le premier témoin 92 ter, et

27 dans une certaine mesure nous sommes en train de faire des essais.

28 Je souhaite dire, pour le compte rendu d'audience, que s'agissant du

Page 4644

1 dernier témoin, ceci n'était pas conforme à l'idée que la Défense a de

2 cette procédure. La Défense considère qu'avec ce type de témoin,

3 l'Accusation devrait citer le témoin à la barre, poser quelques questions

4 pour établir le fondement et la véracité de la déclaration, ensuite, de

5 passer le témoin à la Défense. Visiblement, avec le dernier témoin, nous

6 avions les déclarations, et en plus, il y a eu une déposition viva voce de

7 deux heures --

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Trois.

9 M. ROBSON : [interprétation] Trois heures.

10 La Défense a essayé d'aborder cela de manière collégiale et d'être

11 d'accord avec l'Accusation dans la mesure du possible pour dire que les

12 témoins doivent être utilisés conformément à cette Règle, mais ceci allait

13 à l'encontre de l'esprit de la Règle de l'article 92 ter.

14 Même si ce témoin a traité de questions complexes, la Défense

15 souhaite indiquer qu'il existe des témoins plus importants alors que

16 l'Accusation avait indiqué qu'ils allaient être citer à la barre

17 conformément à l'article 92 ter, et nous souhaitons montrer pour le compte

18 rendu d'audience que nous souhaitons pas nous retrouver dans une situation

19 semblable à celle que l'ont vient d'avoir, que la Défense doit se préparer

20 pour le contre-interrogatoire, et qu'ensuite, nous ayons a traité d'une

21 longue déposition de vive voix.

22 Si tous les autres témoins vont déposer d'une manière semblable, je

23 pense que peut-être nous allons faire preuve de moins de bonne volonté, si

24 nécessaire.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Robson d'avoir

26 soulevé cela. La Chambre avait l'intention de le soulever, mais j'avais

27 momentanément oublié.

28 Vous venez d'entendre ce que vient de dire Me Robson, Mme Sartorio,

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1 et avant de répondre, je souhaite vous dire que la Chambre de première

2 instance a pensé très sérieusement à la possibilité d'abandonner l'idée

3 d'utiliser les témoins 92 ter de cette manière.

4 Mme SARTORIO : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

5 J'assume toute la responsabilité de cela. Comme je l'ai dit hier, ce

6 n'était pas un témoin approprié 92 ter.

7 Puis, parmi les questions qui ont été soulevées, je crois qu'une

8 requête a été déposée à la Chambre de première instance, a reçu les

9 déclarations d'avance. Par conséquent, vous avez pu lire les déclarations

10 et les questions qui ont suivi portaient sur le contexte.

11 J'ai réalisé qu'hier, ce n'était pas le cas. Donc, la manière que

12 j'ai comprise certaines questions posées par la Chambre précédemment,

13 compte tenu de cela, j'ai l'impression qu'il y aurait une confusion si je

14 ne revenais pas à ces dépositions et essayer d'établir le contexte.

15 Donc, je suggère que si l'on continue à faire cela, et si les

16 conseils de la Défense sont d'accord, que l'ont fournissent les

17 déclarations pour que les Juges puissent les lires.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est ce qui s'est passé jusqu'à

19 maintenant. Est-ce qu'il y a un article disant que si nous avons un témoin

20 92, vous n'êtes pas censé fournir une déclaration en avance ?

21 Mme SARTORIO : [interprétation] Si un article le disait, non, je ne le sais

22 pas.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans ce cas-là, pourquoi est-ce que

24 ceci ne s'est pas passé ici ?

25 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas

26 pourquoi. Je suppose que je ne pensais pas que ceci pouvait se passer, mais

27 j'ai eu tort. Ceci aurait pu être fait, je m'excuse de cela.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne pensiez pas que ceci pouvait

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1 se passer ?

2 Mme SARTORIO : [interprétation] Je ne pensais pas que nous étions autorisés

3 de ce faire, même s'il n'y a pas d'articles, de règles.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais cependant, vous avez été

5 autorisée à ce faire avec un témoin de vive voix ?

6 Mme SARTORIO : [interprétation] Autorisée a faire quoi ?

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Fournir une déclaration à l'avance ?

8 Mme SARTORIO : [interprétation] Nous n'avons pas, nous ne fournissons pas

9 de déclarations au préalable à la Chambre s'agissant des témoins de vive

10 voix. Ces déclarations ne sont pas versées au dossier, d'après la manière

11 dont je comprends la chose.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, je reçois des déclarations tous

13 les jours.

14 Mme SARTORIO : [interprétation] Très bien.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Peut-être pourrais-je demander

16 quelques éclaircissements.

17 La façon convenable ou exacte, à mon avis, d'appliquer l'article 92

18 ter, c'est bien sûr de se fonder sur la déclaration que nous avons. Et la

19 question qui se pose alors est de savoir si d'autres documents peuvent être

20 admis par le truchement du témoin. C'est fondamentalement la question. Et

21 si vous avez un nombre considérable de documents à l'esprit, à ce moment-

22 là, mon avis, mon conseil, se serait que vous devriez évoquer l'article 92

23 bis.

24 Toutefois, si vous choisissez de suivre comme voie les dispositions

25 de 92 ter de façon à gagner du temps, alors je pense qu'il y a deux

26 conditions qui doivent être respectées.

27 L'une, c'est que si vous souhaitez de faire en sorte que les

28 documents soient admis au dossier par un témoin 92 ter, alors à ce moment-

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1 là, en tout état de cause, il faut qu'il s'agisse d'un petit nombre, d'un

2 très petit nombre de documents; un ou deux et c'est tout.

3 Deuxièmement, ces documents devraient être des documents qui ont

4 trait à de simples points d'éclaircissement sur ce qui se trouve dans la

5 déclaration et ça ne devrait pas être des documents qui représentent toute

6 une série de d'autres documents et des questions importantes qui

7 nécessiteraient un interrogatoire principal très développé.

8 Donc, si vous pouvez en quelque sorte faire les choses en évitant ces

9 deux obstacles, ces deux mises en garde que je fais, je pense que 92 ter

10 est la bonne méthode pour aller de l'avant, mais il faut être prudent.

11 Je vous remercie.

12 Mme LE JUGE LATTANZI : Pour éviter que les Juges posent des questions qui

13 sont -- dont on parle dans les déclarations préliminaires, c'est bien le

14 fait de les avoir avant, et cela résout un des problèmes.

15 Mais la question posée la Défense, c'est d'une ampleur plus vaste et

16 concerne les problèmes posés aussi par le Juge Harhoff; donc le fait de

17 présenter les déclarations préliminaires à la Chambre ne résout pas la

18 question.

19 Mme SARTORIO : [interprétation] Je suis d'accord que ce problème tient au

20 fait que c'était la première 92 ter, et c'était évidemment un essai en ce

21 qui me concerne. Encore une fois, je prends toute la responsabilité à titre

22 personnel pour cela, et je pense que nous allons tenir compte de ce que

23 vient de dire le Juge Harhoff de façon très clair pour l'avenir en ce qui

24 concerne les témoins 92 ter.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Je pense, qu'en règle générale,

26 tout témoin qui est interrogé, conformément aux dispositions de l'article

27 92 ter, ne devrait pas se voir poser des questions de vive voix pendant

28 plus de cinq à sept minutes. Vous bornez à présenter le témoin.

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1 Mme SARTORIO : [interprétation] Bien.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et je vois que--

3 Mme SARTORIO : [interprétation] Bien. C'était en fait l'objet d'une

4 discussion que j'ai eu récemment au bureau du Procureur, et il y a toute

5 une série de courriers électronique à ce sujet, et ce que j'ai appris de

6 cela, entre autres, je pense sur quelque six procès, c'est qu'ils sont

7 autorisés à faire quelque viva voce en dehors de la déclaration jusqu'à 60

8 minutes, c'est-à-dire beaucoup

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Jusqu'a 60 minutes ?

10 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, en général, c'est une moyenne entre 30

11 et 60 minutes.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A mon avis, si vous allez prendre 60

13 minutes, on pourrait alors à ce moment-là, effectivement, interrogé le

14 témoin de vive voix. Excusez-moi, mais je ne vois pas comment on pourrait

15 économiser plus de temps.

16 Je vais dire les choses de cette manière : S'il vous faut 60 minutes pour

17 interrogé un témoin 92 ter, combien de temps il vous faudra-t-il pour

18 interroger un témoin de vive voix ? Quelle serait votre estimation du temps

19 nécessaire ?

20 Mme SARTORIO : [interprétation] Dans ce cas particulier ?

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, non. Un témoin pour lequel

22 il vous faudrait 60 minutes pour l'interroger.

23 Mme SARTORIO : [interprétation] Je peux espérer moins que cela si c'est

24 fait comme il convient, comme il faudrait. Mais c'est le but de la raison

25 pour laquelle nous posons des questions concernant 92 ter. Ça n'est pas un

26 bon exemple ce que j'ai donnée.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non. Voyez-vous, vous parlez de

28 cet exemple, et je ne suis pas en train de parler de cet exemple.

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1 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites que dans d'autres procès,

3 on vous donne quelque chose comme 60 minutes dans les autres Chambres.

4 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous dis que si vous avez un témoin

6 92 ter et qu'il vous faut 60 minutes pour présenter ce témoin, alors,

7 combien de temps vous faudrait-il si vous aviez

8 interrogé le même témoin de vive voix ?

9 Mme SARTORIO : [interprétation] Je ne peux pas penser à de nombreux témoins

10 pour lesquels nous ayons procédé en moins de 60 minutes dans ce procès.

11 Vous avez viva voce, déposé de vive voix, très peu, je pense. Donc, je

12 pense que ça peut économiser du temps. Et si c'était 60 minutes, tout est

13 relatif. Ceci est un témoin qui a été prévu pour trois heures, ça pourrait

14 être 60 minutes. Si c'était un témoin qui est prévu uniquement pour une

15 heure, alors je proposerais, ça pourrait être, je ne sais pas si c'est cela

16 a un sens de poser des questions au témoin pendant 60 minutes.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio, le but, justement, du

18 92 ter c'est de gagner du temps.

19 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, il n'y pas beaucoup de temps qui

21 soit gaspillé par l'équipe qui interroge. Alors, ce temps peut-être utilisé

22 aux fins du contre-interrogatoire, je ne pense pas que 60 minutes gagnent

23 du temps sur un 92 ter, mes collègues peuvent avoir quelque chose à dire à

24 ce sujet.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je n'ai rien à ajouter à cela,

26 Monsieur le Président. Je voulais simplement clarifier une petite erreur

27 que j'ai faite dans mon intervention en disant que j'avais une alternative

28 entre 92 ter ou 92 bis, ce qui bien entendu était une erreur. Je voulais

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1 dire "65 ter," bien entendu.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien sûr.

3 M. ROBSON : [interprétation] Juste un dernier point, Monsieur le Président.

4 En réponse à ce que vient de dire Mme Sartorio, à savoir que l'Accusation

5 est autorisée à avoir jusqu'à 60 minutes pour examiner un témoin présenté

6 au titre de l'article 65 ter, donc de vive voix. Je voudrais simplement

7 faire remarquer que ceci pourrait avoir une incidence sur la longueur,

8 enfin, la durée exacte dont la Défense aurait besoin pour faire un contre-

9 interrogatoire, mais évidemment nous avons besoin de temps également pour

10 nous occuper de la déclaration, et il faudrait qu'on ait du temps pour

11 s'occuper dans ces 60 minutes. Ceci pose la question de savoir si nous --

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que je dis. Si vous allez

13 prendre une heure, vous pouvez tout aussi bien à ce moment-là interroger le

14 témoin de vive voix, parce qu'en fait vous développez. Vous pouvez peut-

15 être gagner du temps du côté de l'interrogatoire, mais pour ce qui est de

16 développer un contre-interrogatoire, ceci ne répond à l'objectif du 92 ter.

17 Vous pouviez aussi bien utiliser la voie, de vive voix.

18 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voudrais

19 suggérer que lorsque nous interrogerons le prochain témoin, qu'on place

20 dans un délai relativement bref, prendre une décision pour voir si nous ne

21 sommes pas en mesure de faire cela.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Nous n'allons pas prendre de

23 décision maintenant. Nous sommes simplement en train de faire entendre un

24 avertissement à ce sujet, et si ceci devait se reproduire nous allions

25 supprimer à ce moment-là tous les 92 ter --

26 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- les témoins, et vous devez les

28 interroger, donc viva voce.

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1 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

3 Y a-t-il d'autres questions administratives ?

4 M. ROBSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je vous remercie.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De votre côté, Madame Sartorio ?

6 Mme SARTORIO : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Des affaires de Juges ? Non.

8 Alors, nous suspendons. Je dis même, nous levons la séance jusqu'à lundi

9 29, 14 heures 15 dans la salle d'audience numéro II.

10 L'audience est suspendue.

11 --- L'audience est levée à 13 heures 11 et reprendra le lundi 29 octobre

12 2007, à 14 heures 00.

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