1 Le lundi 29 octobre 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous.

6 Monsieur le Greffier, pourriez-vous me citer l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Il

8 s'agit de l'affaire IT-04-83-T, le Procureur contre Rasim Delic.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

10 La présentation des parties, du côté de l'Accusation, s'il vous plaît.

11 Mme SARTORIO : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, Laurie

12 Sartorio et Kyle Wood pour l'Accusation, assistés par notre commis aux

13 audiences, Alma Imamovic.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

15 La Défense.

16 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bonjour Madame, Messieurs les Juges. Vasvija

17 Vidovic et Nicholas Robson qui représentent les intérêts du général Rasim

18 Delic, et nous sommes accompagnés de notre assistante juridique, Lana

19 Deljkic.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

21 On m'a dit que nous devons être en audience -- pendant un certain temps,

22 Madame Sartorio, vous avez quelque chose à dire ?

23 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 Comme vous le savez, le témoin doit entrer dans le prétoire. C'est un

25 médecin légiste qui a examiné les corps qui ont été exhumés et qui ont déjà

26 fait l'objet d'une déposition de témoin précédente.

27 Il y a plus de 30 jours, nous avons déposé une requête aux fins

28 d'introduire le témoin expert, et en annexe à cette requête, nous avons

1 présenté ce que nous pensions être un rapport complet de cet expert ainsi

2 que sa déclaration. Il y avait les annexes A et B de la déposition du

3 témoin.

4 Mais nous avons découvert récemment, en réalité vendredi dernier, que la

5 moitié de son rapport n'avait pas été présenté ou communiqué. La raison en

6 est que la moitié de son rapport se trouve comporter des numéros ERN

7 différents. Ceci a été divisé. Ceci a été découvert et nous avons essayé de

8 remettre au conseil de la Défense une copie pendant le week-end, mais nous

9 avons eu un problème de communication lié à la sécurité. Ils le l'ont

10 jamais reçu.

11 Cependant, comme je l'ai dit, la deuxième partie du rapport -- la première

12 partie évoque les corps 1 à 7. La deuxième partie évoque le corps 8, ainsi

13 que les crânes A à H. Le conseil de la Défense a reçu la deuxième partie du

14 rapport qui a été communiqué il y a quelque temps. Le corps 8 et les crânes

15 A à H ont été évoqués lors de la déposition du Dr Silajdzic-Brkic, et il

16 est fait état de la communication de la pièce qui se trouve sur la liste de

17 ce médecin. Ce qui manque en réalité, c'est le rapport final -- son rapport

18 qui a été rédigé à propos du corps numéro 8 ainsi que des crânes A à H.

19 -- ceci ne surprend en rien la Défense. A ce stade de la procédure,

20 l'Accusation souhaite vous demander la possibilité de pouvoir ajouter à la

21 liste des pièces la deuxième moitié du rapport de ce médecin expert,

22 l'Accusation demande également le versement au dossier de cela par le

23 truchement du médecin qui va venir témoigner aujourd'hui.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

25 Maître Robson.

26 M. ROBSON : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

27 Notre position est la suivante. L'Accusation a déposé sa requête et a remis

28 le rapport d'expert le 25 septembre. La requête a été présentée

1 conformément à l'article 94 ter qui porte sur la déclaration des experts.

2 Cependant, le 1er octobre, l'Accusation a déposé un addendum à cette

3 requête, et compte tenu de cet addendum, l'Accusation a fourni une

4 traduction en anglais du rapport d'expert.

5 Le rapport d'expert ne traite que des corps 1 à 7. Le corps numéro 8 n'est

6 pas évoqué dans le rapport et les crânes non plus.

7 Cependant, la Défense avance qu'il s'agissait du rapport d'expert que

8 l'Accusation a décidé de déposer, et conformément à l'article 94 ter,

9 l'Accusation devait déposer l'ensemble du rapport et de la déclaration. Ces

10 derniers devaient être complets. La Défense avait à ce moment-là 30 jours

11 pour répondre. Lorsque la Défense a répondu, elle a répondu sur la base du

12 document qui avait été présenté.

13 Ce témoin devait venir témoigner vendredi, et c'est une des raisons pour

14 lesquelles le témoin n'est pas venu témoigner vendredi. En ce qui nous

15 concerne, du côté de la Défense - et l'Accusation était au courant de cela

16 également - ce témoin aurait déposé sur la base du rapport d'expert qui

17 avait été déposé au mois de septembre.

18 Etant donné que nous avons levé l'audience tôt vendredi, il me semble

19 que l'Accusation a maintenant découvert qu'il y a une deuxième partie qui

20 fait partie de ce rapport. L'Accusation a contacté la Défense pendant le

21 week-end pour indiquer qu'il y avait cette deuxième partie qui n'avait pas

22 été déposée. La Défense a été informée du fait que cette deuxième partie du

23 rapport se trouverait dans le casier et entre les mains de gardes chargés

24 de la sécurité pendant le week-end. Néanmoins nous n'avons pas retrouvé ce

25 document, ni dans le casier ni auprès de gardes de la sécurité.

26 Aujourd'hui, nous avons pu obtenir en B/C/S le reste du rapport, et

27 ce, dans la matinée, mais à 14 heures 20, je viens de recevoir cette

28 deuxième partie en anglais. Je ne sais tout simplement pas ce que contient

1 la deuxième partie de ce rapport.

2 Donc telle est la situation, Monsieur le Président. Il me semble

3 qu'il n'y a pas eu de conformité aux exigences de l'article 94 ter, j'ai

4 idée de ce que le témoin va dire au sujet du corps 8 et des crânes, compte

5 tenu de sa déclaration, mais je ne sais pas ce qui est dit dans son

6 rapport. Ceci est une situation quelque peu insatisfaisante.

7 Je ne sais pas si nous pouvons poursuivre. Je ne suis pas très

8 satisfait si le témoin dépose sur la deuxième partie du rapport.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Savez-vous, lorsque cette

10 requête a été déposée le 25 septembre, et je sais que la Chambre était

11 également au courant du fait que le préavis était assez court, je ne sais

12 pas si ceci a été débattu devant la Chambre -- je crois que oui. M. Tillman

13 le confirme parce que je me souviens bien que cette question a été

14 débattue. La Défense a droit à 30 jours pour répondre, et si vous notifiez

15 le 25 septembre la déposition d'un témoin pour le 25 octobre, vous êtes

16 déjà au-delà des limites car la Défense était en droit jusqu'au 25 octobre

17 de répondre à cette requête, comme du reste la Défense a répondu.

18 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, effectivement. La Défense a répondu

19 déjà, et c'est la raison pour laquelle nous avons remis ce témoin sur la

20 liste, car la Défense n'a pas utilisé les 30 jours.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc ils essayaient encore de vous

22 arranger.

23 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, tout à fait.

24 Néanmoins, je souhaite insister sur les éléments suivants, le document a

25 été communiqué, les éléments d'information contenus dans ce document et

26 dans la déclaration du Dr Brkic ont été présentés en annexe à notre

27 notification. La traduction a été communiquée le 21 août 2007 -- la

28 deuxième partie du rapport.

1 De surcroît, le dernier témoin -- l'Accusation et la Défense ont évoqué

2 ensemble les rapports d'ADN du corps 1/8 et deux des crânes, donc les

3 rapports d'ADN ont été admis au dossier.

4 Donc le rapport en fait doit être présenté dans sa totalité, et

5 conformément à l'article 94 bis, "la déclaration en entier et/ou un rapport

6 expert doit être communiqué", nous avons communiqué la déclaration dans sa

7 totalité, mais la deuxième moitié du rapport n'a pas été communiquée, ceci

8 a été omis de façon non intentionnelle. Le témoin peut témoigner sur ce

9 qu'elle a fait, la procédure qu'elle a suivie tout au long du rapport --

10 nous essayons de nous assurer que le compte rendu soit complet -- d'après

11 nous, ceci ne porte en rien préjudice à l'accusé étant donné que les

12 éléments d'information sont contenus dans les pièces déjà versées, ils sont

13 contenus dans sa déclaration déjà.

14 Merci.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je parle en mon nom, à l'heure où je

16 parle, je ne dispose que de la première partie du rapport et non pas de la

17 seconde, et c'était la question que j'allais poser au témoin, à savoir où

18 est le huitième corps et où sont les crânes. Je ne sais pas où se trouve

19 cette deuxième partie. Monsieur Robson, est-ce quelque chose que le témoin

20 ne pourrait pas lire en B/C/S dans le prétoire, et ceci pourrait être

21 traduit ?

22 Mme SARTORIO : [interprétation] Nous avons la traduction anglaise.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'entends bien.

24 Quelle est la longueur de cette deuxième partie ?

25 Mme SARTORIO : [interprétation] Huit pages, Monsieur le Président, pages 7

26 331 à 7 338, ce sont les numéros ERN.

27 M. ROBSON : [interprétation] Oui, le rapport fait 16 pages au total, et

28 sept traitent d'une partie qui n'a pas déjà été communiquée et ceci fait

1 partie du rapport d'expert.

2 Je souhaite néanmoins répondre à quelque chose que vient de dire ma

3 consoeur. Il est exact de dire que nous avons pu vérifier les comptes

4 rendus et que la traduction anglaise a été communiquée un peu plus tôt

5 cette année. Néanmoins, on n'a pas précisé qu'il s'agissait d'un document

6 "PT", que l'Accusation avait l'intention d'utiliser dans la présentation de

7 ses moyens, lorsque l'information nous est parvenue, en vertu de quoi ceci

8 nous serait communiqué, parce que ceci formait une partie complémentaire du

9 rapport d'expert, en déclarant :

10 "Les documents liés à l'exhumation dans le secteur de Kamenica,

11 municipalité de Zavidovici, le 26 juin 2006, reçus du tribunal cantonal…"

12 Rien ne laissait entendre que ceci faisait partie du rapport d'expert

13 du Dr Sabiha Brkic-Silajdzic. Donc à défaut de dire autre chose,

14 l'indication que ce document était un document "PT" en rapport avec le

15 rapport d'expert -- en réalité le fait que ce soit le cas n'a pas été porté

16 à notre attention. C'est en tout cas l'argument que nous faisons valoir.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- pardonnez-moi, Maître Vidovic, je

19 travaille davantage avec vous qu'avec Mme Sartorio. Chaque fois que je veux

20 dire "Madame Sartorio", je dis "Madame Vidovic".

21 Madame Sartorio, malheureusement vous allez devoir poser des questions au

22 témoin sur les sept corps seulement. Si vous voulez lui poser des questions

23 sur le huitième corps et sur les crânes, vous pourrez le faire à une date

24 ultérieure. Il faudra reprogrammer cela.

25 Je crois qu'il faut être équitable envers la Défense, vous ne pouvez

26 pas simplement poser vos questions dans le cadre de votre interrogatoire

27 principal sur la deuxième partie.

28 Mme SARTORIO : [interprétation] Bien. C'est un peu délicat de devoir lui

1 poser des questions sur la première partie de sa déposition, ensuite elle

2 sera contre-interrogée, ensuite, on lui demande de revenir pour la deuxième

3 partie.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous souhaitez reporter alors ?

5 Mme SARTORIO : [interprétation] Plutôt que de -- je pense que ce serait

6 peut-être la meilleure solution compte tenu des circonstances. Nous allons

7 leur donner 30 jours pour répondre, et la reporter jusqu'à la fin du mois,

8 si c'est ce qu'on nous demande.

9 On ne peut pas se permettre de ne pas présenter ces éléments-là.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est à vous à d'en décider. Si vous

11 souhaitez reporter, à ce moment-là on peut reporter et vous déposez votre

12 rapport correctement et vous avertissez la Défense en temps et en heure

13 dans ce cas.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Sartorio, combien de temps va

15 durer votre interrogatoire principal ?

16 Mme SARTORIO : [interprétation] J'allais m'en tenir au temps qu'il m'a été

17 alloué aujourd'hui, une heure et demie. J'allais même essayer de raccourcir

18 ce temps. Le médecin va témoigner sur des choses assez simples. C'est

19 simplement que ses propos soient consignés au compte rendu.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Parce que plutôt que de ne pas

21 l'entendre aujourd'hui, vous pourriez en tout cas commencer et terminer

22 votre interrogatoire principal, et nous pourrions la rappeler par la suite.

23 Mme SARTORIO : [interprétation] Je souhaite reporter l'interrogatoire

24 principal parce que s'il n'y a plus de questions à ce moment-là ceci met un

25 terme à sa déposition.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous pourrez reprendre lorsque nous

27 aborderons la deuxième partie du rapport plutôt que de perdre notre temps

28 maintenant.

1 Mme SARTORIO : [interprétation] Très bien. Je suis disposée à le faire.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Avant de la faire

3 entrer dans le prétoire, il y a juste quelques questions d'intendance que

4 je souhaite aborder.

5 La Chambre de première instance a été notifiée de la disponibilité

6 des séances qui pouvaient se tenir le matin plutôt que dans l'après-midi

7 cette semaine. Nous avons estimé que demain et jeudi nous pourrions

8 effectivement siéger le matin, si tout le monde en est d'accord.

9 Est-ce que cela vous convient ?

10 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, je pense que ceci convient tout à fait

11 à l'Accusation.

12 Le témoin suivant ne pourra pas commencer avant demain, parce que ce

13 témoin est toujours actuellement dans une séance de récolement.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons en terminer

15 avec les questions d'intendance. Vous allez vous arranger avec le témoin et

16 nous n'avions pas répondu à la question de savoir si nous allons siéger

17 vendredi ou non. Nous n'allons pas siéger vendredi.

18 Bien, merci beaucoup. Vous pouvez faire entrer le témoin dans le

19 prétoire.

20 Mme SARTORIO : [interprétation] L'Accusation souhaite faire entrer le

21 médecin légiste dans le prétoire. Merci.

22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que nous avons perdu le

24 témoin. Nous allons faire une courte pause et nous allons vous demander de

25 revenir une fois que nous aurons mis la main dessus.

26 --- La pause est prise à 14 heures 40.

27 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

28 --- La pause est terminée à 14 heures 45.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Madame. Veuillez vous lever,

2 s'il vous plaît.

3 Bonjour, Madame. Veuillez faire la déclaration solennelle.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 LE TÉMOIN: SABIHA SILAJDZIC-BRKIC [Assermentée]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous

9 asseoir.

10 Madame Sartorio, vous avez la parole.

11 Mme SARTORIO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Interrogatoire principal par Mme Sartorio :

13 Q. [interprétation] Madame, veuillez nous dire quel est votre nom et quel

14 est votre prénom.

15 R. Je m'appelle Sabiha Silajdzic-Brkic.

16 Q. Quand êtes-vous née ?

17 R. En 1963.

18 Q. Dans quelle municipalité et dans quel pays habitez-vous actuellement ?

19 R. J'habite actuellement à Visoko en Bosnie-Herzégovine.

20 Q. Quel est votre métier actuellement ?

21 R. Actuellement, je suis médecin légiste, et je travaille comme médecin

22 légiste. Je m'occupe d'autopsies. Je travaille sur des exhumations. Il y a

23 quelques jours, j'ai terminé mes études et ma spécialité en cytologie.

24 Maintenant, je travaille dans les services oncologiques.

25 Q. Pourriez-vous parler aux Juges de la Chambre de votre formation, en

26 particulier dans le domaine de la médecine légale, s'il vous plaît ?

27 R. J'ai terminé mes études de médecine à Sarajevo. J'ai spécialisé en

28 médecine légiste à Ljubljana, suite à cela j'ai continué à travailler pour

1 terminer les stages organisés dans mon pays, organisés essentiellement par

2 des étrangers. Il y avait le laboratoire d'extractions auprès de l'académie

3 médicale militaire. Je ne vaque plus à ce type d'activités. Puis, il y a eu

4 une formation anthropologique avec des instructions dont nous avons eu

5 besoin notamment pour ce qui est des exhumations.

6 Q. Fort bien. Pouvez-vous nous dire quand est-ce que vous avez terminé vos

7 études à la faculté de médecine de Sarajevo ?

8 R. En 1990.

9 Q. Depuis 1990, avez-vous été impliquée dans des exhumations et dans

10 l'examen des dépouilles qui ont été récupérées lors de ces exhumations ?

11 R. J'ai pour la première fois procédé à des exhumations entre 1990 et

12 1995, puisque que j'ai travaillé dans un hôpital de guerre à Tesanj,

13 j'étais chargée du tri lors de l'accueil des blessés, c'était ma première

14 rencontre avec ce type de blessures.

15 Puis en 1995, j'ai été me spécialiser. J'ai terminé en 1999. Ce qui

16 fait que pendant huit ans, j'ai travaillé de façon autonome, et pendant

17 quatre ans j'ai travaillé sur des exhumations, à compter de 1995.

18 Q. Pouvez-vous nous dire à peu près combien d'exhumations vous avez

19 effectuées ?

20 R. Pour ce qui est du nombre exact, je ne sais pas trop vous le dire. J'ai

21 toujours évité de faire une somme parce que toute exhumation, c'est un cas

22 à part. Dans le cours de mes activités professionnelles, je crois avoir

23 examiné plus de 1 000 cadavres. J'ai travaillé sur des cas isolés, par

24 exemple, de cadavres retrouvés en surface, puis des fosses de petite

25 taille, des fosses de grande taille, des exhumations primaires et

26 secondaires.

27 Q. Votre travail a été essentiellement effectué dans cet ex-Yougoslavie,

28 n'est-ce pas ?

1 R. Je n'ai pas très bien compris votre question.

2 Q. Est-ce que ces exhumations que vous avez effectuées ont eu lieu sur le

3 territoire de l'ex-Yougoslavie ou est-ce que cela s'est fait dans d'autres

4 pays, par exemple ?

5 R. Non, seulement sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, et ce,

6 notamment dans le canton où je réside et dans le canton de la Bosnie

7 centrale de Travnik. De temps à autre ailleurs, mais mes premières

8 formations en matière de spécialisation se sont déroulées en 1995, j'ai

9 fait partie de cette équipe d'experts à Tuzla lorsqu'il a été procédé à ce

10 type d'exhumations. C'est là que j'ai, pour la première fois, vu des

11 cadavres exhumés à Srebrenica.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais demander des

13 éclaircissements.Est-ce que vous avez procédé à des exhumations ou est-ce

14 que vous avez procédé à des autopsies ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la procédure qui est en vigueur chez-

16 nous. Le médecin qui fait l'autopsie est présent lors des exhumations sur

17 le terrain. Mon travail commence donc au niveau des exhumations, je suis

18 présente lorsqu'on exhume les cadavres. Je suis les restes et je procède à

19 l'autopsie ou aux autopsies.

20 A titre exceptionnel, dans certains cas, lorsqu'on ne peut pas être

21 présents, comme cela est notamment le cas dernièrement, et lorsqu'il y a

22 des anthropologues de l'ICMP qui sont présents, alors il n'est pas

23 obligatoire à tout moment et dans chaque segment d'avoir un médecin légiste

24 de présent sur le terrain.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous avez été présente au

26 moment où les cadavres dont vous allez témoigner ont été exhumés ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc dans cette affaire-ci, vous allez

1 témoigner au sujet d'autopsies et non pas d'exhumations ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, c'est tout ce que j'ai voulu

4 obtenir comme explication.

5 Mme SARTORIO : [interprétation]

6 Q. Veuillez nous indiquer, au fil des 12 dernières années, combien

7 d'autopsies avez-vous à peu près effectuées ?

8 R. Comme je l'ai dit tout à l'heure, certainement plus de 1 000. Je ne

9 sais pas vous donner de chiffre exact.

10 Q. Fort bien. J'aimerais maintenant que vous expliquiez aux Juges de la

11 Chambre ce qui a signifié que d'avoir pris part à ces autopsies, notamment

12 lorsque vous n'avez pas été présente aux exhumations. Quelle est la

13 première phase où vous prenez part à ce qui se fait ?

14 R. C'est un cas rare que de ne pas être présente lors des exhumations.

15 D'habitude, j'étais toujours présente. Mais lorsque je ne suis pas

16 présente, mon assistant se trouve présent sur le terrain, c'est quelqu'un

17 qui est depuis des années avec moi et qui a appris de ma part comment il

18 fallait procéder à l'exhumation et accompagner le cadavre. Parce que quand

19 on découvre un cadavre, c'est mon assistant qui s'approche, qui nettoie le

20 cadavre et qui l'enlève du site où il est, ce n'est pas les ouvriers qui

21 sont là pour creuser.

22 Donc, je continue à faire mon travail lorsque ceci est acheminé sur

23 Visoko. Une fois arrivé à Visoko, d'abord on m'informe et je donne

24 instructions à ce qu'on ne touche pas au cadavre avant la présence de tous

25 les experts des deux commissions, la commission fédérale et la commission

26 de la Republika Srpska.

27 Q. Excusez-moi. Je vous interromps là. Le Juge vous a posé la question

28 pour savoir si vous étiez présente au sujet des cadavres exhumés.

1 M. LE JUGE BONOMY : [hors micro]

2 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui. Enfin, s'il y a une petite confusion,

3 je voudrais être sûre.

4 Q. Est-ce que vous êtes ou vous n'êtes pas généralement présente lors des

5 exhumations ?

6 R. En général, j'ai été présente. Au cours des deux ou trois exhumations

7 dernièrement, je n'ai pas été présente en raison de ma formation, de mes

8 perfectionnements professionnels, mais sinon d'habitude, du premier au

9 dernier jour, j'étais présente.

10 Q. Bien. Je voudrais attirer votre attention sur le mois de juin 2006 --

11 avant de le faire, excusez-moi, j'ai une petite question. Avez-vous déjà

12 témoigné devant un tribunal au sujet du travail qui est le vôtre ?

13 R. Oui, dans nos tribunaux à nous, au tribunal cantonal de Travnik, et

14 j'ai fait une déclaration auprès du ministère public de l'Etat de Bosnie-

15 Herzégovine.

16 Q. Quels sont les sujets sur lesquels vous avez témoigné au sujet de votre

17 travail, est-ce que vous avez témoigné sur vos examens, vos autopsies ?

18 Est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus de détails au sujet de

19 quoi vous avez témoigné au juste ?

20 R. Au juste, il s'agissait de blessures constatées sur des dépouilles de

21 personnes défuntes, essentiellement il s'agissait de déterminer de quel

22 corps il s'agissait, est-ce qu'il y a eu identification ou pas. Ensuite, je

23 présentais mes constatations après examen pour ce qui est des fractures,

24 des détériorations survenues soit du fait du transport, soit du fait d'un

25 long séjour sous terre, soit alors à l'occasion de l'exhumation même.

26 Q. Est-ce que vous avez témoigné au sujet de votre travail pour ce qui est

27 des causes de décès, pour ce qui est des restes, des dépouilles ?

28 R. Dans mon pays, il est difficile d'expliquer aux gens que quand j'ai un

1 squelette, je ne peux pas me prononcer pour ce qui est d'une cause certaine

2 du décès. Parce que quand on dit "autopsie", dans mon pays, ça veut dire

3 autopsie littéralement, parce que du point de vue scientifique, ça consiste

4 à examiner un cadavre lorsqu'il y a un estomac, une poitrine et lorsqu'il y

5 a quelque chose encore dans le crâne, et c'est un constat post mortem. Or,

6 lorsque je ne trouve que des os, ce n'est pas une autopsie véritable, c'est

7 un examen des restes de squelette retrouvés. Et c'est pour cette raison, si

8 vous me permettez de poursuivre, que je dirais qu'on ne peut pas se

9 prononcer pour ce qui est d'une cause exacte de décès, parce que, par

10 exemple, on peut avoir eu un cas de décès parce que, non pas quelqu'un a

11 une côte brisée, mais parce que ses poumons ont cessé de fonctionner du

12 fait de cette perturbation, et je ne peux pas dire quelle est la cause de

13 la fracture de cette côte.

14 Q. Bien. Probablement pour mes besoins pour que je puisse comprendre et

15 que les Juges puissent comprendre, pouvez-vous nous dire ce que c'est que

16 ce "constat ostéologique" ?

17 R. L'ostéologie, c'est la science relative aux os. Un constat ostéologique

18 est rédigé suite à l'examen des ossements.

19 Q. Je pense que vous venez justement de nous dire que l'autopsie, dans

20 votre pays, c'est un examen post mortem du cadavre, y compris la cavité

21 stomacale et tout le reste, est-ce que vous avez appelé cela un examen

22 ostéologique ?

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Elle a dit que c'était une

24 autopsie, mais quand il n'y avait qu'un squelette, alors là c'est un examen

25 ostéologique.

26 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

27 Q. Je voudrais, Madame le Témoin, que nous parlions maintenant du mois de

28 juin 2006, et laissez-moi vous demander si vous avez pris part à des

1 exhumations à ce moment-là en juin 2006 ? Si c'est le cas, où cela, et

2 sinon, dites-nous si vous avez été présente à l'occasion de l'examen des

3 dépouilles ?

4 R. En juin 2006, pour autant que je m'en souvienne, je sais que ce n'est

5 pas au mois de juin de toute façon, parce que c'est là que ma

6 spécialisation a commencé et je sais que je n'étais pas été présente à

7 l'occasion des exhumations.

8 Q. Avez-vous examiné des cadavres exhumés en juin 2006 ?

9 R. Les cadavres, oui, je les ai examinés. A titre concret, je dirais qu'il

10 s'agit des cadavres dont nous avons à parler. Il y a eu quelques cadavres

11 individuels qu'on avait à titre individuel trouvé ultérieurement, mais ça

12 n'avait rien à voir avec le site concerné.

13 Q. Bien. Est-ce que vous vous souvenez de la date de cette exhumation qui

14 fera l'objet de notre entretien d'aujourd'hui ?

15 R. D'habitude, dans le cadre de mon constat par écrit, j'indique la date

16 de l'ordonnance suite à laquelle j'ai été présente lorsqu'on a accédé à ces

17 cadavres. Ça a été daté du 27 juin 2006.

18 Q. Bien. Pouvez-vous nous indiquer -- et je me propose de vous montrer un

19 document à ce sujet dans un instant -- mais toujours est-il que j'aimerais

20 que vous nous indiquiez, puisque vous venez de dire que vous n'avez pas été

21 présente, est-ce que c'est cela la raison qui est la vôtre de ne pas avoir

22 été présente ? Vous avez été à une formation complémentaire, est-ce cela la

23 raison pour laquelle vous n'avez pas été présente à cette exhumation ?

24 R. C'est la raison, oui.

25 Mme SARTORIO : [interprétation] Je voudrais qu'on montre maintenant au

26 témoin le document qui est une pièce de l'Accusation, P02964, page 22 de la

27 version anglaise, et page 14 de la version B/C/S.

28 Q. Bien. Docteur, page 1. Je veux vous demander ce qui suit : maintenant

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1 que vous voyez ce document, est-ce que vous pouvez l'identifier, nous dire

2 ce que c'est ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Robson.

4 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je veux juste indiquer

5 que ce document ne correspond pas à la cote.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Je crois que cela ne correspond

7 pas au document que vous avez cité.

8 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, vous avez raison. J'aimerais qu'on se

9 penche sur la page 22 de la version anglaise. C'est bien la page 22 ? Bon.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio, vous êtes en train de

11 nous dire d'aller à la page 22, mais c'est le bon document ?

12 Mme SARTORIO : [interprétation] Le document B/C/S est le bon, pas le

13 document anglais.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc il faut qu'on change le document

15 en anglais parce que ce n'est pas le bon.

16 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui. La page pour ce document est la page

17 22, et j'ai besoin de la traduction anglaise du document sur les écrans.

18 Mon assistante va -- il s'agit de cette ordonnance du 27 juin. Oui. Voilà,

19 merci, 27 juin.

20 M. ROBSON : [interprétation] Le 27.

21 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui. Merci.

22 Q. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ici ?

23 R. Il s'agit d'un document que j'ai évoqué en parlant de l'ordonnance

24 émanant du ministère public cantonal daté du 27 juin, qui me désigne comme

25 expert en matière de médecine légale pour ce qui est de l'exhumation et de

26 l'examen de ces cadavres qui ont été exhumés suite à l'ordonnance.

27 Q. D'abord ici on parle d'ordonnance, pouvez-vous nous indiquer ce que

28 cela est en train de dire ?

1 R. On fait ordonnance de procéder à un examen médico-légal pour ce qui est

2 de ce site à 15 kilomètres de Zavidovici à la date du 21 et du 23 juin.

3 Est-ce que vous voulez que je vous donne lecture du document entier ou que

4 je vous dise ce que l'on me demande de faire ?

5 Q. Oui, en effet -- ou plutôt non, je ne veux pas que vous nous donniez

6 lecture. Je voudrais que vous identifiiez où est-ce que ces exhumations ont

7 eu lieu, et que vous nous indiquiez ce que l'ordonnance vous ordonne de

8 faire.

9 R. Lorsque je reçois ce type de document, à savoir une ordonnance émanant

10 du ministère public, ceci comporte des renseignements au sujet des cadavres

11 dont il s'agit, on dit quand ces cadavres ont été exhumés, quand et où.

12 Ensuite, il y a une référence du ministère public, parce que c'est

13 important, c'est le numéro qui accompagne tout le temps les cadavres qui me

14 sont confiés, lors des examens, lorsque j'envoie des échantillons, il y a

15 toujours ce numéro, ce numéro KK24006.

16 Dans l'ordonnance, on indique aussi qu'on demande de ma part un

17 traitement médico-légal, comme on le dit ici. Il s'agit pour moi de

18 procéder à des examens anthropologiques, médico-légaux et autres. Alors la

19 partie anthropologique, c'est ce que je vous ai déjà mentionné.

20 Lors des formations complémentaires que j'ai effectuées, il s'agit

21 d'un examen ostéologique, dirais-je. On vérifie si les os comportent des

22 caractéristiques déterminées. Par exemple, sur un squelette on peut voir si

23 la mâchoire supérieure ou inférieure était proéminente ou pas.

24 Q. Oui, merci.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous poser une petite

26 question, Madame.

27 Vous nous avez dit, Madame, que vous n'avez pas été présente lors de

28 l'exhumation. Or, l'ordonnance dit que oui. Pouvez-vous expliquer cette

1 divergence ? Parce que l'ordonnance dit que la Dr Sabiha Brkic-Silajdzic

2 originaire de Visoko, experte médico-légale, est censée procéder à

3 l'exhumation et était présente, et vous nous avez dit que ce n'était pas le

4 cas.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] On donne ordonnance de faire examiner huit

6 cadavres déjà exhumés, pas que j'aille à l'exhumation. Parce que quand on

7 me donne l'ordre d'aller aux exhumations, il faut que je sois présente, et

8 une fois que cette exhumation effectuée, je procède au traitement. Et ici,

9 on dit que c'est l'expert médico-légal qui procèdera à cet examen.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Je comprends maintenant. Peut-

11 être s'agit-il là d'une erreur de traduction, parce que dans la version

12 anglaise que je suis en train de lire, on dit que vous avez été présente à

13 l'occasion de l'exhumation. Et c'est ce que je voudrais attirer au clair au

14 sujet de ce que vous nous avez dit, à savoir que vous n'avez pas été

15 présente à l'exhumation dans ce cas concret. Est-ce qu'il s'agit là d'une

16 erreur de traduction ?

17 Madame Vidovic.

18 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je voudrais que -- ce n'est pas une erreur

19 de traduction, peut-être que le témoin pourrait-il donner lecture de la

20 deuxième partie.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] L'examen sera effectué par l'expert en matière

22 médico-légale. Oui, c'est une erreur faite non pas par les uns ou les

23 autres, mais par le ministère public.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. C'est tout ce que je voulais

25 savoir.

26 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander le

27 versement au dossier de ce document.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce sera fait. Veuillez donner une

1 cote.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le 653.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lequel ?

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 653.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

6 Mme SARTORIO : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu

7 d'audience, peut-être faudrait-il préciser que ça fait toujours partie du

8 PT02964. Et le --

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est "PT" ou "PO" ?

10 Mme SARTORIO : [interprétation] C'est "PO", je m'excuse, mais chaque pièce

11 dans ce numéro ERN aura une référence à part, si cela est acceptable pour

12 les Juges.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon, allez-y.

14 Mme SARTORIO : [interprétation]

15 Q. Alors une fois que vous avez reçu --

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Robson ?

17 M. ROBSON : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Mais avant que ceci

18 ne disparaisse de nos écrans, je voudrais dire que le témoin a indiqué

19 qu'il y avait là une erreur de la part du bureau du procureur, du ministère

20 public. Or, ça n'a pas été consigné au compte rendu, ce qui fait que c'est

21 -- on pourrait penser que c'est Mme Vidovic qui l'a dit. Je voudrais que la

22 chose soit tirée au clair.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, cela semble être en effet la

24 réponse de Mme Vidovic.

25 Mme Vidovic a en réalité dit : "Monsieur le Président, si je peux

26 aider, peut-être pourriez-vous poser la question au témoin de nous donner

27 lecture de la deuxième partie de ce paragraphe et vous verrez qu'il ne

28 s'agit pas d'une erreur de traduction." Ensuite le témoin a lu.

1 Alors ici, pour ce qui est de la sténotypie, il y a un mélange.

2 En ligne 21, page 20 on dit : "L'examen sera effectué par l'expert en

3 matière médico-légale qui était présent aux exhumations, c'est une erreur

4 faite par le bureau du procureur." Ces mots sont attribués à Mme Vidovic,

5 en réalité cela ne devrait pas être le cas. Et je voudrais que ce soit

6 corrigé.

7 Veuillez continuer, Madame Sartorio.

8 Q. Maintenant, pour ce qui est de votre implication dans l'examen

9 des cadavres exhumés en cette occasion-ci, est-ce que ceci est le tout

10 premier des documents officiels que vous avez reçus pour ce qui est de

11 l'accomplissement de ce type de mission ?

12 R. Oui.

13 Q. Avez-vous lu des documents en vous préparant pour cette autopsie

14 ? Avez-vous lu des rapports officiels rédigés suite aux exhumations ?

15 R. Non.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Madame Sartorio. Est-ce

17 que vous pouvez tirer ceci au clair pour les besoins de notre employé. Vous

18 avez dit 653, alors vous n'avez pas dit le document entier.

19 Mme SARTORIO : [interprétation] Il s'agit de deux pages.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

21 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, c'est cela.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste deux pages ?

23 Mme SARTORIO : [interprétation] En effet.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 Mme SARTORIO : [interprétation] Bien. J'aimerais maintenant qu'on montre au

26 témoin une partie de cette même pièce, la PO2964, page 7 B/C/S, page 13 en

27 anglais, et j'aimerais que ceci soit montré au témoin.

28 Q. Docteur, avez-vous déjà vu ce document ?

1 R. Non.

2 Q. Bien. Est-ce que vous avez vu quoi que ce soit qui ait été un rapport

3 de l'enquête faite sur les lieux ?

4 R. Sur le fondement de mon expérience et de mon travail, je n'avais pas

5 besoin de ceci parce que j'ai toujours été présente aux exhumations. En

6 principe, que je travaille ou que je sois -- ça n'a pas beaucoup

7 d'importance pour moi, ce qui est important, c'est le corps lui-même.

8 Lorsque je reçois le corps, je dois l'examiner indépendamment des

9 circonstances et indépendamment de ce qui a été constaté dans l'enquête sur

10 les lieux, qui pourrait même détourner mon attention des aspects

11 importants. J'ai toujours insisté pour que je puisse terminer l'examen du

12 corps avant de savoir quoi que ce soit, dans la plupart des cas, je n'ai

13 même pas examiné ces rapports de l'enquête faite sur les lieux.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais dans le cas précis vous n'avez

15 pas participé à l'exhumation. Madame le Docteur, est-ce que vous avez

16 besoin de ce compte rendu maintenant que vous n'avez pas participé à cette

17 exhumation-ci ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas eu besoin de ce rapport, parce que

19 les corps étaient déjà placés dans les sacs et se trouvaient déjà à la

20 morgue, et tout le reste aurai été superflu, toute autre information.

21 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci beaucoup. Merci, Monsieur le

22 Président.

23 Q. Quelle est la première chose que vous avez faite en ce qui concerne

24 l'examen des corps ? Dites-nous où vous êtes allée et qu'est-ce qu'on vous

25 a présenté et qui vous a présenté ce sur quoi vous avez procédé à votre

26 examen ?

27 R. En ce qui concerne ces corps-ci, c'était quelque chose d'assez

28 particulier par rapport aux autres corps sur lesquels j'ai fait un rapport.

1 J'ai reçu un ordre de pratiquer un examen sur ces corps. Toutefois, j'ai dû

2 attendre d'abord pour que les deux parties soient présentées, c'est-à-dire

3 à la fois les représentants des deux commissions, la commission fédérale et

4 également celle de la Republika Srpska, la commission de la Republika

5 Srpska.

6 Un médecin est venu, le Dr Zeljko Karan, et lorsque nous étions tous

7 ensemble nous avons procédé en prenant un sac après l'autre, et la première

8 chose que nous avons faite, c'était de prélever un échantillon ADN en

9 présence de tout le monde, et je pense qu'il y a de cela un rapport quelque

10 part. D'habitude, ceci était fait par le bureau du procureur ou la police

11 dont un membre notamment était présent au cours de cet examen préliminaire.

12 Ceci était fait de façon à trouver un os ou des ossements qui seraient

13 adéquats pour l'analyse ADN.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio, je ne veux pas

15 intervenir ou interférer avec votre interrogatoire principal --

16 Mme SARTORIO : [interprétation] Je vous en prie.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- mais nous avons le rapport du

18 témoin expert. Il semble qu'ensuite vous soyez en train de lui faire

19 parcourir à nouveau son rapport. Est-ce que vous voulez qu'elle confirme

20 son rapport ou si elle maintient ce qui y est dit ?

21 Mme SARTORIO : [interprétation] J'étais juste en train d'établir les bases

22 et les procédures pour savoir comment elle en est venue à rédiger son

23 rapport, mais je peux passer rapidement sur la question.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 Mme SARTORIO : [interprétation]

26 Q. Est-ce que vous étiez à Visoko ou à la morgue, où est-ce que vous avez

27 regardé tous ces documents et qui était présent autre que le Dr Karan dont

28 vous avez parlé ?

1 R. Je vous ai déjà dit que moi-même et le Dr Karan ensemble avons ouvert

2 les sacs et nous avons prélevé des échantillons pour l'ADN. C'est ça qu'on

3 nous avait demandé de faire par le bureau du procureur et par les deux

4 commissions. Il y avait également une demande des deux parties d'avoir

5 quelqu'un de présent à ce moment-là.

6 Q. C'est ça ma question. Quand vous dites "les deux commissions", est-ce

7 que M. Goran Krcmar était présent ?

8 R. Je vais essayer de vous expliquer ceci. Quand je fais mon travail, je

9 suis probablement trop centrée sur ma partie de la tâche, quant à ce qui

10 est alentour je sais qu'il y a des gens qui sont chargés de cela. Je me

11 concentre sur mon travail et sur le corps.

12 Pour autant que je puisse m'en souvenir, et je ne peux pas être

13 certaine de cela, il se peut qu'il ait été présent.

14 Q. Oui, merci. Maintenant, vous avez examiné chacun de ces sacs, pourriez-

15 vous nous dire si vous avez rédigé un rapport après avoir pratiqué vos

16 examens ?

17 R. Je voudrais ajouter un point. J'ai dit que je n'étais pas sûre de Goran

18 parce qu'il n'était pas si important que ça pour ma partie du travail, mais

19 je suis sûre en ce qui concerne le Dr Zeljko Karan car il a pris des

20 photographies -- et les techniciens de médecine légale et les photographes.

21 Tout ce qui était important pour ma partie du travail, j'ai fait attention

22 à cela.

23 Ca n'était pas un examen classique. Nous avons seulement ouvert un des sacs

24 après les autres pour voir les corps. Nous avons pris des photos et nous

25 avons pris des échantillons ADN pour une analyse. C'est cela que nous avons

26 fait à ce moment-là.

27 Mme SARTORIO : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, montrer au

28 témoin maintenant la pièce P02964, page 26 pour le B/C/S, et 55 en anglais.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que l'on doit faire avec la

2 page 13 ? Vous lui avez montré une page 14.

3 Mme SARTORIO : [interprétation] Je retire cela. Je veux dire, je ne demande

4 pas le versement de cette page au dossier. Elle n'a pas vu le document,

5 Monsieur le Président. On le fera admettre par le truchement d'un autre

6 témoin. Je vous remercie.

7 Q. Je voudrais maintenant vous demander de regarder la fin de ce document,

8 il s'agit de la page 51 pour l'anglais, je crois -- non, ce n'est pas la

9 page 51. C'est la page 15 du rapport, si vous voulez regarder au bas de la

10 page --

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la page 15, et non pas la page

12 51 ?

13 Mme SARTORIO : [interprétation] Pour le document électronique e-court ça

14 commence à la page 55, et le document commence -- vous voyez au bas il y a

15 donc la page 1 et le document se termine à la page 15, ce qui serait la

16 page 70 pour l'anglais.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Quelle est la date ? Je vois que

18 ça dit "31 juillet" puis "20". Je vous prie de m'excuser, mais la page

19 vient de disparaître maintenant.

20 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez regarder en haut

21 de la page, s'il vous plaît. Passez à la page précédente, s'il vous plaît,

22 afin que la docteur puisse voir quel est le numéro de la page. Et encore

23 une page en anglais, s'il vous plaît. En remontant. Bien.

24 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, maintenant passer à cette page.

25 Pourriez-vous identifier le document d'après sa première page, Docteur ?

26 R. Ce que je vois, mais c'est du côté gauche de l'écran, c'est le titre,

27 la première page de mes conclusions, ça contient les données, et il y a

28 également l'indication du bureau du procureur cantonal, le numéro de

1 l'affaire, et ce que le procureur a ordonné, à savoir qu'il soit procédé à

2 cette autopsie.

3 Maintenant, je regarde la première partie de mes conclusions, et à la fin

4 de chacune des pages on trouve les mêmes données, avec une référence qui

5 est faite au bureau du procureur, le nom du procureur, et le numéro de

6 l'affaire. Par conséquent, chaque page porte les mêmes données concernant

7 l'affaire et le bureau du procureur qui a ordonné que cette autopsie soit

8 pratiquée.

9 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire si ceci représente l'ensemble de votre

10 rapport ou est-ce que c'est une partie de votre rapport ?

11 R. Ceci n'est qu'une partie, la fin du rapport concernant un corps et le

12 commencement concernant un autre corps.

13 Q. Pourriez-vous nous dire si vous avez réexaminé ou relu votre rapport

14 pour vous préparer à votre déposition d'aujourd'hui ?

15 R. Oui.

16 Q. Et vous maintenez vos conclusions et ce que vous avez découvert qui

17 figure dans ce rapport ?

18 R. Oui.

19 Q. Pourriez-vous dire aux membres de la Chambre combien de corps ou de

20 restes humains, vous avez examiné pour déterminer le nombre de corps. Est-

21 ce que vous avez pu déterminer leur nombre ?

22 R. Lorsque les examens médico-légaux ont été faits, nous avons à la fin

23 constaté qu'il y avait huit corps sur lesquels sept n'avaient pas de crâne.

24 Le corps numéro sept avait un crâne et pour ce qui est du corps numéro

25 huit, nous avons seulement trouvé des fragments du crâne, les os du crâne.

26 Ce que je décris dans cette partie qui sont les conclusions ? Ils

27 sont distincts, à part il y avait sept crânes et chacun d'entre eux était

28 dans un sac différent.

1 Q. Avez-vous des éléments, des renseignements concernant l'endroit où on a

2 trouvé ces crânes par rapport autres restes humains ?

3 R. J'ai demandé à mon assistant, juste à mon assistant et à personne

4 d'autre, où ces crânes avaient été trouvés et si le reste des corps avaient

5 été trouvés -- je suis toujours intéressée à cela de façon à pouvoir

6 comprendre comment ces crânes ont pu être séparés des corps. Il m'a dit que

7 les corps se trouvaient dans une partie de la fosse et que les crânes,

8 indépendamment de cela, se trouvaient dans une autre partie de la fosse. Il

9 y avait seulement ces crânes dans cette autre partie.

10 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire, en ce qui concerne votre rapport

11 complet, comment vous avez numéroté ce qu'on a appelé les corps ou les

12 restants de ces corps ? Quel était le système adopté pour donner des

13 numéros ?

14 R. Le système de numération était en usage depuis plusieurs années. Il

15 était accepté par les personnes qui devaient pratiquer des analyses d'ADN

16 et les commissions, parce que cela permettait des examens les plus aisés

17 des corps. Les marques "1/1", "1/2" et "1/3" indiquent qu'il s'agit d'un

18 seul et même endroit. C'est-à-dire, que les huit corps ont été trouvés en

19 un seul et même endroit. Ceci est indiqué par le chiffre un en face des

20 chiffres qui marquent les corps. De façon à éviter toute confusion, les

21 crânes, eux, avaient reçu des lettres. Ainsi pour --

22 Q. Pourriez-vous nous dire si pour le chiffre total de corps, en d'autres

23 termes, quel était le chiffre le plus élevé, à partir de "1/1" c'est "1/"

24 jusqu'à combien ?

25 R. Le "1/8" était la dernière numération pour les corps.

26 Q. Pour ce qui est des crânes, pouvez-vous nous dire quelles étaient les

27 lettres, combien de lettres puisqu'on avait bien mis des lettres pour

28 chaque crâne, n'est-ce pas ?

1 R. A, B, C, D, E, F, H, donc de A à H.

2 Q. Je vous remercie. Maintenant --

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Le témoin a dit A,

4 B, C, D, E, F en sautant G. Ensuite, elle a dit de A à H. Alors, cela

5 ferait huit, de A à H, mais A, B, C, D, E, F, H c'est sept, donc il y a un

6 doute ici.

7 Mme SARTORIO : [interprétation]

8 Q. Est-ce que vous avez entendu ce que vient de dire le Président, Docteur

9 ?

10 R. Oui. Je me rends bien compte, je comprends la question. Moi-même j'ai

11 demandé : "Qu'en est-il de G ?" qui aurait dû être là, mais je suppose que

12 sur le terrain, ils ont fait un mélange, ils se sont trompés, et moi

13 personnellement, j'ai dû suivre les indications et garder les marques qui

14 avaient été données à l'origine sur le terrain pour ces corps.

15 Q. Y avait-il sept ou huit crânes qui ont été découverts ?

16 R. Sept crânes parce qu'on ne trouve pas quoi que ce soit concernant le

17 crâne "G" dans mon rapport.

18 Mme SARTORIO : [interprétation] Je souhaiterais maintenant que l'on

19 présente au témoin la pièce numéro 649. Je poserai quelques questions à ce

20 sujet.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse

22 avec la page 55 ?

23 Mme SARTORIO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, nous

24 voudrions demander qu'elle soit versée au dossier comme élément de preuve.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La page 55 est admise et versée au

26 dossier comme élément de preuve. Pourrait-on lui attribuer une cote, s'il

27 vous plaît, pour cette page 55 du P02964.

28 [La Chambre de première instance et la Greffier se concertent]

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez que ce soit

2 la page 55 ou les pages 55 à 70 ?

3 Mme SARTORIO : [interprétation] De la page 55 à 70, s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 654.

6 Mme SARTORIO : [interprétation] Maintenant, s'il vous plaît, la pièce 649.

7 Q. En attendant que cette pièce 649 apparaisse à l'écran, je voudrais vous

8 demander, est-ce que dans le cadre de votre examen - je pense que vous avez

9 dit un peu plus tôt que c'est également dans votre rapport - est-ce que

10 vous avez pris des échantillons d'ADN des os ? Pourriez-vous brièvement

11 décrire ce processus à la Chambre ? Est-ce que chaque os a fait l'objet

12 d'un prélèvement ou qu'est-ce que vous avez fait ?

13 R. Au cas présent, c'est en fait le contraire, ce que nous avons fait.

14 Chaque fois -- enfin la règle c'est qu'on examine d'abord le corps pour

15 voir ce que nous avons dans le sac, dans le sac contenant le corps. Quels

16 sont les restes, notamment du point de vue squelette, ensuite déterminer

17 quels os devraient être prélevés pour une analyse ADN. Dans ce cas-ci les

18 échantillons ont été pris d'abord, c'est-à-dire des échantillons des os

19 qu'on utilise normalement pour les examens ADN.

20 Vous avez peut-être remarqué que pour les échantillons ADN, il y

21 avait des marques qui ont été apposées, à savoir 17A et 18A.

22 Mme SARTORIO : [interprétation] Peut-être que le moment serait bien choisi,

23 Monsieur le Président, je ne veux pas interrompre le témoin, mais si on

24 pouvait suspendre la séance et en terminé avec l'ADN et en terminer avec

25 l'interrogatoire.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons suspendre la séance, nous

27 reviendrons à 16 heures.

28 La séance est suspendue.

1 --- L'audience est suspendue à 15 heures 34.

2 --- L'audience est reprise à 16 heures 00.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio, c'est à vous.

4 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Je voudrais que l'on présente au témoin, s'il vous plaît, la pièce à

6 conviction 649. Bien.

7 Voici la première page du document.

8 Q. Docteur, je souhaiterais que vous jetiez un coup d'œil maintenant --

9 pourriez-vous, s'il vous plaît, parcourir aussi rapidement que possible ce

10 que vous voyez. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que représente ce

11 document, ce que veut dire le numéro qui se trouve dans le coin, le numéro

12 "KTA", et quelle est la conclusion de ce rapport ?

13 R. La première marque dans le premier carré, c'est le numéro du procureur

14 qui s'occupe de mes conclusions, 2486 [comme interprété]. Ensuite il y a

15 l'endroit où les corps ont été trouvés; le numéro des corps "1/3". Puis au

16 bas, nous avons l'identité éventuelle avec un certain nom, et en dessous de

17 cela, il y a des personnes qui ont donné du sang. Dans ce cas, on a fait

18 des comparaisons -- plutôt c'est du sang du père et de la mère qu'on a

19 comparé à une partie des restes humains et des os qui ont été trouvés.

20 Q. Vous venez de dire -- je crois que ça a été enregistré, "le nombre de

21 corps '1/3'". Pourriez-vous préciser ce que cela veut dire pour nous ? Est-

22 ce que vous vouliez dire le nombre de corps ou est-ce que c'est le numéro

23 du corps en question "1/3" ?

24 R. J'ai dit que ce sont les restes humains pour un corps, et ce corps a

25 reçu pour symbole "1/3", ça c'était marqué sur le sac dans lequel on a mis

26 le corps.

27 Q. Donc il serait juste de dire, pour être bien au clair, que c'est le

28 corps numéro 3 trouvé au lieu de Kamenica ? Est-ce que "1" veut dire

1 Kamenica ?

2 R. Oui. J'ai déjà souligné ce point, le "1". Il y a "1/1", "1/2", "1/3"

3 parce que c'est toujours le même site sur lequel on a trouvé ces corps.

4 Mme SARTORIO : [interprétation] Pourrions-nous passer à la deuxième page,

5 s'il vous plaît. Je voudrais poser des questions au témoin.

6 Q. Brièvement, et peut-être qu'ensuite nous pourrons tirer nous-mêmes nos

7 conclusions, est-ce que c'est le rapport ADN concernant le corps qui était

8 dans le sac numéro 4, c'est bien cela que cela représente ?

9 R. Oui, c'est cela. Comme "1/3", ça c'est "1/4".

10 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait aller à la troisième

11 page, s'il vous plaît.

12 Q. Est-ce que ceci c'est le rapport ADN pour le corps numéro 8 ?

13 R. Oui, "1/8".

14 Mme SARTORIO : [interprétation] Pourrions-nous passer au rapport suivant,

15 s'il vous plaît.

16 Q. Donc -- ceci -- on dit "1/7". Est-ce que vous pourriez nous dire de

17 quoi il s'agit exactement, est-ce que c'est un deuxième corps ?

18 R. Ça c'est un corps pour lequel on a indiqué "1/7" --

19 Q. Oui, mais est-ce que c'est une répétition ou est-ce que c'est un autre

20 échantillon reçu, ou pourquoi y a-t-il deux rapports ?

21 R. "1/7", nous avons vu cela. Dans la case qui est en bas, la deuxième

22 case, il y avait un autre échantillon, une dent. Ce qui fait que cette

23 conclusion a été envoyée de façon à identifier le crâne.

24 Q. Combien d'échantillons avez-vous envoyés au laboratoire de la

25 Commission pour les personnes portées disparues, au ICMP, pour tous ces

26 corps ?

27 R. Sur tous les corps, nous avons pris 17 prélèvements. Mais je voudrais

28 souligner quelque chose ici, c'est que ces prélèvements étaient de

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1 caractère préliminaire parce que, comme je l'ai dit, ces corps n'avaient

2 pas été complètement examinés, de sorte qu'il s'agit d'une première étape

3 en vue d'une identification plus tard quand elle serait complète pour le

4 corps, parce que -- est-ce que je peux poursuivre ?

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. Dans mes conclusions, lorsque j'ai décrit le corps "1/8" des

7 fragments du crâne ont été trouvés et on leur a donné un numéro et comme

8 étant "1/8A" -- un instant, s'il vous plaît, je vais vérifier -- "1/8B" et

9 "1/8C".

10 Q. Est-ce que "A" correspondait à la cote d'un crâne, ou le nombre de

11 fragments correspondant à d'autres parties du corps numéro 8 ?

12 R. Vous voulez dire là où il est question de Kamenica A, B et C; c'est de

13 ça que vous voulez parler ?

14 Q. Non, ce que je vous demande, c'est ce que veut dire la lettre sur ces

15 rapports ADN quand ça vient après --

16 R. Oui, je comprends.

17 Q. Bien.

18 R. Lorsque nous avons un corps dans un sac et qu'on envoie deux

19 prélèvements pour confirmer si le crâne et le corps sont bien ceux de la

20 même personne, tout particulièrement s'il y a un doute, alors il faut que

21 l'on distingue, que l'on fasse une séparation entre l'un et de l'autre, et

22 on dit "1/7" séparément pour ce corps-là, et l'échantillon suivant, soit

23 "1/7A", et on envoie ça dans un autre sac, on envoie les sacs différents au

24 laboratoire pour qu'on puisse faire des examens séparés, des examens

25 distincts.

26 Si on avait mis à la fois l'os et la dent dans "1/7", le laboratoire

27 à ce moment-là aurait simplement examiné un prélèvement et nous n'aurions

28 pas à ce moment-là la confirmation que nous voulons pour savoir si le crâne

1 et le corps sont bien d'une même personne.

2 Q. Bien. Mais quand vous avez -- enfin d'après ce que je comprends, vous

3 aviez des crânes désignés comme étant de "A" jusqu'à "H" sauf le "G" - je

4 ne veux pas qu'il y ait de confusion. Le crâne "A" est-il différent des

5 échantillons osseux pris de 1/7A, est-ce que c'est différent ?

6 R. Oui, parce que les marques sont tout à fait différentes. "1/7A" tandis

7 qu'ici nous avons un "1/8A". Ici on met seulement "A."

8 Mme SARTORIO : [interprétation] Bien. Est-ce qu'on pourrait maintenant pour

9 illustrer les choses passer à la partie du document où on peut lire

10 "Kamenica C".

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste avant qu'on ne fasse cela --

12 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste avant que vous ne passiez à

14 cela, je voudrais bien comprendre une chose, Docteur. Quels étaient les

15 résultats des prélèvements de l'examen de 1/7 et de 1/7A ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûre de ce que vous

17 voulez dire par cela.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que les résultats ont montré

19 que l'échantillon 1/7 et l'échantillon 1/7A appartenaient à la même

20 personne ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est ça qui a été indiqué.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et donc 1/8 et 1/8A, c'est le même

23 système, et il y avait je crois un 8B, me semble-t-il, je crois que vous

24 avez parlé d'un "B".

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons bien un "B", mais 1/8 -- tout ce

26 que j'ai, c'est la conclusion concernant 1/8. Tandis que l'ADN pour 1/8A,

27 nous n'avons pas le résultat de l'examen ADN.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que l'on a pour 1/8B, est-ce

1 qu'on a obtenu les résultats ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 1/8B n'a même pas été envoyé parce qu'après

3 l'examen, nous avons vu qu'il y avait un os suspect qui peut-être

4 n'appartenait pas à ce corps. C'est pour ça que je disais que les examens

5 étaient préliminaires.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc 1/8B ne fait pas partie de votre

7 déposition, parce que ça n'a pas été envoyé pour que l'on procède à un

8 examen ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Si les corps étaient restés auprès de moi

10 après les examens, j'aurais envoyé des prélèvements tels qu'ils ont été

11 pris sur les corps. Toutefois, dès que les premières conclusions ont été

12 obtenues, à savoir que ça correspondait bien à ces personnes, je n'avais

13 pas conservé les corps donc je n'étais pas en mesure d'achever mes examens

14 ou de suivre ce qui se passait après.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas compris votre réponse. Je

16 ne sais pas si vous avez compris ma question. Je vous demande : parce que

17 vous n'avez pas envoyé le prélèvement ou l'échantillon 1/8B aux fins

18 d'examen, il faut donc exclure de votre déposition cet échantillon ou ce

19 prélèvement. Vous ne pouvez pas nous en parler, parce que --

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas les conclusions pour cela. Tout ce

21 que je peux dire c'est que 1/8B est un fragment d'un os qui a été trouvé

22 par la suite au cours de l'examen.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Sartorio.

24 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Docteur, en préparation de votre déposition, est-ce que vous avez revu

26 tous les rapports ADN qui existent en ce qui concerne vos propres examens,

27 ceux que vous avez pratiqués ?

28 R. Ce que j'ai ici c'est les conclusions que j'ai reçues, je les ai

1 examinées, je les ai parcourues, c'est-à-dire j'ai regardé les noms, les

2 noms de famille et le lieu sur lesquels on pouvait trouver une identité, de

3 façon à déterminer à 99 %, c'est le pourcentage que j'ai donné, et c'est ce

4 qu'on utilise généralement, et que j'utilise moi-même en tant que médecin.

5 Q. Bien, je vous remercie. Ma question précise pourtant était : je crois

6 que vous avez dit plus tôt que vous aviez envoyé 17 échantillons mais vous

7 n'avez pas reçu 17 réponses d'examen sur l'ADN, n'est-ce pas ?

8 R. Non. Je n'en ai pas eues. Je ne pense pas que personne en ait eues. Je

9 ne pense pas qu'il y soit arrivé, parce que de la même fosse, il se peut

10 qu'une année soit passée entre une conclusion et une autre. C'est comme ça

11 que travaille la commission ICPM. Parfois il y a une mention "urgent" de la

12 part du procureur de façon à ce qu'on puisse trouver plus rapidement des

13 conclusions, et selon nous il faut un certain temps.

14 Q. Pouvez-vous nous dire combien de résultats ADN vous avez vus en ce qui

15 concerne vos propres examens, les examens que vous avez vous-même pratiqués

16 ? Combien avez-vous obtenu de rapports relatifs aux prélèvements ADN ?

17 R. Neuf. Mais permettez-moi de vérifier encore une fois. Sur ces neuf,

18 trois font référence à une personne et deux concernent une personne aussi,

19 Radomir Blagojevic. Donc en réalité, cinq conclusions pour deux personnes.

20 Q. Bien. Est-ce que vous pourriez nous donner le nombre total de personnes

21 qui figurent dans ces rapports d'ADN et qui font l'objet de conclusions ?

22 R. Six personnes.

23 Q. Bien. Et --

24 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc si j'ai bien compris, des 17 os que vous avez

25 envoyés pour examen ADN, vous en avez reçu neuf en réponse et les autres

26 huit vous pouviez encore recevoir dans les prochains mois et années peut-

27 être ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, peut-être encore plus longtemps.

1 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci, Madame.

2 Mme SARTORIO : [interprétation]

3 Q. Donc si on fait un calcul mathématique ici, nous avons neuf rapports et

4 six identifications, trois rapports font état d'une personne et deux

5 rapports font état d'une autre. Pourriez-vous nous dire si ces trois

6 rapports ou ces deux rapports concernant une personne ont quelque chose à

7 voir avec les crânes et si ces crânes se rapportent à des personnes ou pas

8 ? Et si tel est le cas, lesquelles ?

9 R. Pour Radomir Blagojevic, ces derniers coïncident. Le numéro des corps

10 "1/3" et le crâne c'est le crâne "B".

11 Q. Merci.

12 Mme SARTORIO : [interprétation] Pourrions-nous regarder le rapport de

13 Kamenica portant sur la lettre H. Je ne suis pas très certaine, je crois

14 que c'est la dernière page dans cette série. Le numéro ERN c'est le numéro

15 25. Donc je pense que c'est la dernière page.

16 Q. Il s'agit bien d'un crâne dans ce cas-ci, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, et c'est la lettre "H".

18 Q. Si on regarde l'autre rapport d'ADN, il n'y avait pas d'autres parties

19 du corps - en tout cas que vous avez examinées et vérifiées - qui

20 appartenaient à ce squelette, n'est-ce pas ?

21 R. Dans les conclusions que nous avons évoquées, nous avons parlé des

22 vertèbres du cou, nous avons donc parlé des crânes et des vertèbres du cou.

23 Je vais me pencher là-dessus. Je ne connais pas cela par cœur. Donc avec ce

24 crâne sans la mâchoire inférieure, donc à ce crâne manquait la mâchoire

25 inférieure, mais nous avons trouvé la première vertèbre cervicale.

26 Q. Donc pourriez-vous nous dire de quelle partie du corps -- quel numéro

27 de corps correspond, autrement dit ceci est Kamenica 8, est-ce qu'il s'agit

28 du rapport où on indique que c'est le crâne de "Pejic Mladin" ?

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quel corps parlez-vous maintenant ?

2 Mme SARTORIO : [interprétation] Le témoin vient d'identifier la vertèbre

3 cervicale.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez d'un rapport sur quelle

5 page, où vous trouvez-vous ?

6 Mme SARTORIO : [interprétation] Bien.

7 Q. Donc ce que vous avez à l'écran, à quoi correspond ce rapport d'ADN,

8 s'il vous plaît ?

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sur quelle page, s'il vous plaît ?

10 Mme SARTORIO : [interprétation] C'est une confirmation d'identité sur la

11 base d'une dent, autrement dit du crâne qui confirme que ce crâne-là

12 appartenait à Pejic --

13 L'INTERPRÈTE : Le reste du nom incertain.

14 Mme SARTORIO : [interprétation]

15 Q. Je vous demandais simplement quels sont les ossements et les numéros du

16 corps qui correspond à Pejic ? Si vous avez un rapport là-dessus ?

17 R. D'après ce rapport, on ne peut pas le comprendre parce que ce rapport

18 ne porte que sur la dent et cette partie-là du crâne.

19 Q. Mais si vous pourriez parcourir vos autres neuf ou huit rapports d'ADN,

20 et me dire s'il y en a un qui fait figurer cela ?

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio, je crois qu'il serait

22 plus simple de dire à ce témoin est-ce que vous pouvez faire correspondre

23 les lettres avec les chiffres, et à ce moment-là nous savons qui est qui.

24 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, s'il y a correspondance.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, s'il y a correspondance.

26 Mme SARTORIO : [interprétation] Bien.

27 Q. Nous avons parlé d'une correspondance qui est celle de Blagojevic,

28 pourriez-vous me dire si d'autres crânes correspondent aux numéros des

1 corps ?

2 R. Nous avons une autre correspondance 1/7.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson.

4 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant nous

5 abordons en détail les crânes qui relèvent, me semble-t-il, de la deuxième

6 partie du document. La Chambre de première instance a déclaré que nous

7 n'allions pas aborder ces questions-là aujourd'hui.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardonnez-moi, c'est mon erreur.

9 Mme SARTORIO : [interprétation] Donc je vais poursuivre.

10 Q. Bien, Madame, je souhaite me concentrer sur une partie de votre rapport

11 et vous poser quelques questions.

12 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher la première

13 partie du rapport, c'est la pièce 654.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis quelque peu confus, est-ce que

15 cette déclaration a déjà été versée au dossier ?

16 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, la première moitié, c'est la pièce

17 654. Cette pièce a déjà été versée au dossier, ça porte sur les corps 1 à

18 7.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vraiment ?

20 Mme SARTORIO : [interprétation] Au début, j'ai demandé si elle confirmait

21 le rapport. Non ?

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pages 55 à 70.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pages 55 à 70, c'était ça le rapport ?

24 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 Mme SARTORIO : [interprétation] Il semblerait qu'il y a un problème

27 technique, je ne sais pas est-ce que ceci a été versé au dossier, est-ce

28 que cela a un numéro. Nous avons besoin d'afficher la pièce P02964, pages

1 55 à 70 à nouveau. Mais je pensais -- j'ai inscrit 654 dessus, je pensais

2 qu'on lui avait octroyé --

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Sartorio, pourriez-vous

5 confirmer que le rapport de l'expert est effectivement la pièce P2964 ?

6 Mme SARTORIO : [interprétation] Cela figure dans cet échantillon de

7 numéros, 2964 -- dans cette gamme de numéros. C'est le numéro ERN, le

8 document comporte 34 pages et la première partie c'est le rapport du

9 médecin légiste qui est contenu dans ces pages-là, c'est la page 55 à 70.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite voir la page 55.

11 Mme SARTORIO : [interprétation] Page 27 -- 26 en bosniaque.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A l'écran, c'est bien cela ?

13 Mme SARTORIO : [interprétation] Non. P02964.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la pièce 653.

15 Mme SARTORIO : [interprétation] On m'a dit qu'on allait trouver une

16 solution, en tout cas au niveau des chiffres je ne sais pas exactement.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc 55 à 70, pièce 654.

18 Mme SARTORIO : [interprétation] La version bosniaque est maintenant à

19 l'écran, mais l'anglais ne l'est pas encore.

20 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

21 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin --

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit là de la première

23 page ?

24 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, tout à fait, c'est cela Monsieur le

25 Président.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

27 Mme SARTORIO : [interprétation] En réalité il y a une page de couverture

28 sur laquelle figure le nom du médecin légiste, mais ici c'est la teneur du

1 document.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

3 [interprétation] Malheureusement nous avons lu la première page, la

4 page de couverture.

5 Mme SARTORIO : [interprétation] Bien. Je souhaite demander au témoin de se

6 reporter à la dernière phrase de son rapport, ce qui concerne le corps 1/1,

7 donc c'est la deuxième page de la version anglaise, et si nous pouvions

8 faire défiler le texte pour avoir le texte en bosniaque, s'il vous plaît.

9 Passons à la page suivante, s'il vous plaît. Est-ce que nous pouvons avoir

10 l'anglais. C'est la fin, ici, avant de voir "1/2". C'est la page suivante

11 en B/C/S, merci.

12 Q. Bien. Madame, est-ce que vous pourriez-vous reporter à la dernière

13 phrase, s'il vous plaît, concernant le corps 1/1. Je vais vous demander de

14 bien vouloir lire ceci et si vous avez des commentaires à nous faire sur ce

15 que vous avez écrit.

16 R. "La mort a été sans doute violente et a été provoquée sans doute à

17 cause d'une interruption subite de la continuité du rachis, ce qui a

18 également provoqué la séparation du corps par rapport au tronc et au reste

19 du corps."

20 Q. Comment êtes-vous parvenue à cette conclusion ?

21 R. En examinant les restes humains, les parties du corps, lorsque

22 j'analyse les blessures ou les modifications, on constate que le corps au

23 niveau de la sixième vertèbre cervicale, dont la partie inférieure a été

24 coupée avec une lame qui n'est pas acérée du côté droit du corps et

25 certaines parties manquent à cet endroit-là. Le bord inférieur et le bord à

26 cet endroit-là comporte des modifications.

27 La raison pour laquelle en conclusion on estime que ceci est dû à une

28 lame non acérée, c'est parce que la vertèbre cervicale a été rompue, la

1 continuité entre le corps et la tête n'existant plus.

2 Q. Simplement, une question. Nous avons parlé un peu plus tôt, je crois, à

3 une occasion précédente, compte tenu de cette analyse que vous avez faite,

4 cet examen, compte tenu de la tâche qui vous incombait, étiez-vous en

5 mesure de déterminer véritablement quelle était la raison du décès de cette

6 personne ? Qu'est-ce que vous entendez par cette dernière phrase ?

7 R. On ne peut pas établir exactement quelle est la cause du décès parce

8 que beaucoup de temps s'est écoulé et on n'a pas pu dire si les parties, ou

9 les sections où la coupe que l'on a pu observer étaient dues au cours de ce

10 laps de temps ou dues au moment de la mort.

11 Cette dernière partie explique cela en indiquant que cela pourrait être une

12 raison éventuelle du décès, parce que lorsqu'on constate ce type de

13 blessure au niveau d'un corps et lorsque le corps reste dans cet état-là,

14 ceci conduirait à la mort.

15 Q. En d'autres termes, il ne peut y avoir de vie s'il y a discontinuité du

16 rachis, c'est cela ou de l'épine dorsale ?

17 R. Pour pouvoir atteindre les vertèbres, les vertèbres se trouvent en bas

18 du cou. Donc, il faut couper les tissus mous, les vaisseaux sanguins et il

19 faut à ce moment-là atteindre les voies respiratoires, ce qui provoquerait

20 certainement la mort.

21 Q. Est-ce que ceci aurait pu être fait après la mort ?

22 R. Oui, c'est possible.

23 Q. D'après l'examen que vous avez fait, est-ce que vous n'êtes pas en

24 mesure de savoir si c'était avant ou après la mort ?

25 R. Il s'est écoulé trop de temps. On ne peut pas dire avec certitude si

26 ceci s'est passé pendant que la personne était en vie, parce qu'il n'y

27 avait aucun tissu vital, aucune réaction vitale ce qui nous aurait permis

28 de le dire, mais ce n'était pas le cas.

1 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce qu'on peut regarder, s'il vous

2 plaît, la fin du point 2, 1/2, à la page -- en haut de la page 4 en

3 anglais. C'est à la fin ici du passage 1/2. Bien.

4 Q. Je vous demande de bien vouloir lire l'avant-dernière phrase. La phrase

5 qui précède celle qui indique que vous avez procédé à un prélèvement d'ADN,

6 et pourriez-vous nous dire à quelle conclusion vous êtes parvenue dans ce

7 rapport eu égard à ce corps-ci ?

8 R. Fracture de l'articulation inférieure au niveau de l'os du genou, l'os

9 a été abîmé. Lorsqu'on parle de quelque chose d'abîmé, c'est la partie

10 intérieure -- partie intérieure du tibia. Lorsque je parle d'éléments

11 abîmés, on ne parle pas de fracture, on dit que ces derniers ont été

12 abîmés.

13 Q. Est-ce que vous dites que le corps est abîmé parce qu'il y a eu --

14 quelqu'un a infligé -- veuillez retirer cela, s'il vous plaît.

15 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer au témoin, la

16 dernière partie du rapport au point 1/4.

17 Q. Donc, vous pouvez lire l'avant-dernière phrase. Vous dites que la mort

18 était sans doute une mort violente, c'est ce que dit l'anglais. Je souhaite

19 que vous confirmiez cela dans votre langue et ce que vous entendez par là ?

20 R. "Ce qui vient d'être décrit ci-dessous, il s'agit de coupures au niveau

21 de la vertèbre et des deux tibias, semble indiquer que ceci a été provoqué

22 par une lame ou un objet mécanique dur. La mort a sans doute été violente

23 et provoquée par l'interruption du fonctionnement de l'épine cervicale et

24 le fait que la tête ait été séparée du reste du corps."

25 Encore une fois, sur ce corps nous avons constaté des modifications et des

26 blessures et nous avons trouvé une coupure linéaire du côté latéral de la

27 troisième vertèbre cervicale ainsi qu'une coupure au niveau de l'os

28 antérieur du corps. Encore une fois, nous avons pu constater des

1 modifications au niveau de la troisième cervicale. Et pour atteindre les

2 vertèbres, comme je vous le précise, il faut abîmer des éléments vitaux du

3 corps au niveau du cou.

4 Q. Et simplement deux autres parties qui m'intéressent ici, je souhaite

5 recueillir vos commentaires. La fin du rapport 1/6.

6 R. Le décès a sans doute été violent et provoqué par un traumatisme

7 multiple. D'après ce corps, nous avons pu constater qu'il y avait plusieurs

8 fractures; il y a une fracture au niveau des côtes, des clavicules, du

9 fémur, et des os de la jambe inférieure, ce qui signifie qu'il y avait des

10 fractures multiples, ce qui d'après notre diagnostic correspond à plusieurs

11 traumatismes ou à plusieurs blessures d'ordre mécanique.

12 Mme SARTORIO : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce

13 témoin au sujet de son rapport. Je vous remercie.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Madame

15 Sartorio.

16 Maître Robson.

17 Contre-interrogatoire par M. Robson :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Madame. Je m'appelle Nicholas Robson, et je

19 vais vous poser des questions au nom du général Delic.

20 Madame, pourriez-vous me confirmer que vous avez participé a ceci lorsque

21 vous avez effectué l'autopsie à la morgue de Visoko ?

22 R. J'ai pris part à tout ceci pour la première fois lorsque nous avons

23 prélevé des échantillons d'ADN.

24 Q. Et c'était au cours de l'autopsie que vous aviez effectuée avec le Dr

25 Karan; c'est exact ?

26 R. Non, ceci n'est pas exact. Nous n'avons pas effectué d'autopsie

27 ensemble. Nous avons simplement prélevé les échantillons ensemble. Une fois

28 que nous avons recueilli les échantillons, je les ai examinés avec mon

1 assistant.

2 Q. Savez-vous si des photographies ont été prises sur le site de

3 l'exhumation avant que les autopsies n'aient lieu ?

4 R. Compte tenu de l'expérience que j'ai en matière d'exhumations, chaque

5 exhumation est photographiée, le site, la fosse, avant qu'on ne commence à

6 creuser, lorsque la fosse est ouverte et lorsque les corps sont exposés.

7 Lorsque les corps sont nettoyés, d'autres photographies sont prises.

8 Lorsque le corps est placé dans un sac mortuaire, avant d'être transporté

9 une photographie est à nouveau prise, et on inscrit les éléments sur le

10 sac. Donc voilà la série de photographies qui est prise lorsqu'on visite ce

11 genre d'endroit. Telle est la procédure d'exhumation.

12 Q. Vous dites qu'en général des photographies sont prises sur le lieu de

13 l'exhumation, mais savez-vous, si dans ce cas précis, des photographies ont

14 été prises ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette personne n'a pas assistée à

16 l'exhumation.

17 M. ROBSON : [interprétation] Peut-être que des photographies ont été

18 présentées au témoin à un moment donné, et c'est ce que j'essaie d'établir.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A ce moment-là vous devriez poser la

20 question en disant : est-ce que vous avez vu des photographies pour autant

21 que vous en ayez vues ?

22 M. ROBSON : [interprétation] Bien, Monsieur le Président.

23 Q. Vous pouvez répondre à la question posée par M. le Juge Moloto. Avez-

24 vous vu des photographies de cet endroit où l'exhumation a été effectuée ?

25 R. Non.

26 Q. D'après votre déclaration préalable, vous avez dit que des échantillons

27 d'ADN ont été prélevés sur le fémur des corps, et des échantillons d'ADN

28 ont été prélevés à partir des dents également, en ce qui concerne les

1 crânes ?

2 R. Je ne comprends pas une partie de votre question. Qu'est-ce que le

3 fémur a à voir avec le crâne ? Vous avez dit quelque chose. Vous avez parlé

4 du fémur et il y avait un lien avec le crâne. Qu'est-ce que vous vouliez

5 dire ?

6 Q. Je vais diviser ma question, c'est une question de traduction.

7 Pour ce qui est des corps, est-il exact de dire que vous avez prélevé des

8 échantillons d'ADN sur le fémur, je veux dire, en règle générale, à partir

9 du fémur ?

10 R. Oui, ceci est quelque chose que nous faisons communément. S'il manque

11 des dents, à ce moment-là le laboratoire recommande de prélever des

12 échantillons d'ADN sur l'os du fémur, parce que c'est le plus facile à

13 faire pour extraire l'ADN.

14 Q. Pour ce qui est des crânes, l'échantillon de l'ADN a été prélevé sur

15 une des dents, c'est ça ?

16 R. S'il y a des dents évidemment, en priorité bien sûr. S'il n'y en a pas,

17 à ce moment-là on prélève des échantillons sur le fémur.

18 Q. Pour ce qui est de cette autopsie-ci, vous nous avez dit avoir prélevé

19 des échantillons d'ADN avant d'avoir examiné les corps et que ce n'était

20 pas la procédure habituelle. Pourquoi n'avez-vous pas suivi la procédure

21 habituelle dans ce cas-ci ?

22 R. Pour une raison. Ceux qui décidaient de la procédure nous ont demandé

23 de prélever d'abord l'ADN. Je suis contre cela, parce qu'on ne sait jamais

24 avant d'avoir examiné chaque corps s'il y a peut-être un corps en trop. Ce

25 jour-là, les représentants des deux commissions sont arrivés. Il y avait un

26 médecin de Banja Luka. Un représentant de la police scientifique. Et je

27 pense et je dois dire que les choses se sont faites un petit peu ad hoc ce

28 jour-là.

1 Q. Vous nous avez dit que d'habitude des photos étaient prises de ces

2 cadavres pendant l'autopsie. Alors savez-vous si des photos ont été prises

3 pour ce qui est de ces restes humains ?

4 R. Le jour où nous avons pris des échantillons, des photos ont été prises.

5 De mon côté, je n'ai pu insister que pour ce qui était de suivre la prise

6 de photos et insister pour que les différents os soient placés dans des

7 sacs à part pour qu'on marque "KT" donc bureau du procureur, site et numéro

8 du corps exhumé, ensuite chaque sac était refermé. A la fin, on prenait une

9 photo de tous les échantillons prélevés.

10 Q. Une fois ces échantillons prélevés, comme vous nous l'avez dit, vous

11 les examiniez, laviez, et reconstruisiez les corps; c'est bien ainsi ?

12 R. C'est la procédure. On lave d'abord les os, puis on reconstruit et ce

13 n'est qu'après que l'on procède à l'examen.

14 Q. Savez-vous si des photos ont été prises pour ce qui est des corps

15 reconstitués ?

16 R. Oui, je sais. Une fois que j'ai procédé à ce traitement, il y a un

17 inspecteur et un technicien de la police scientifique - ils viennent à la

18 demande du canton, ils prennent note du moment où les photos ont été

19 prises. Je crois avoir pris bonne note de cette date-là.

20 Le 10 juillet 2006.

21 Q. Avez-vous des copies de ces photos sur vous ?

22 R. Je n'ai pas ces photos d'habitude parce que c'est une documentation

23 photographique qui est gardée par le ministère de l'Intérieur ou par le

24 procureur.

25 Q. Vous nous avez dit que les échantillons d'ADN étaient envoyés à la

26 Commission internationale pour les personnes disparues, n'est-ce pas ?

27 R. Les échantillons -- oui, il semble que oui, vous avez raison. Excusez-

28 moi, je n'ai pas bien compris. La commission internationale, oui, l'ICMP.

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1 Q. Je voudrais tirer quelque chose au clair dans vos déclarations.

2 Je me réfère au paragraphe 22 de ces déclarations, vous y dites que

3 l'ICMP vous a envoyé des constatations originales préliminaires.

4 Qu'entendez-vous par là ?

5 R. Non, on comprend les choses à l'inverse. J'ai compris qu'il s'agissait

6 de constatations préliminaires parce que les corps n'ont pas été traités et

7 l'ICMP m'envoie ce type de constat lorsque l'on procède à l'analyse entre

8 l'os et le sang, et j'ai seulement cette forme-là de constat qui m'est

9 communiquée.

10 Q. Donc les constatations envoyées par l'ICMP sont des constatations

11 préliminaires, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. On dit ici, identité possible. Mais en fait c'est une constatation

13 définitive, parce qu'il n'y a pas de confirmation par la suite. C'est à

14 99,99 % cela, c'est donc une constatation définitive effectuée par cette

15 commission.

16 Q. Je me propose de revenir un peu plus tard sur ce sujet. Je voudrais que

17 nous procédions maintenant à une vérification -- oui, voilà, c'est une

18 chose que vous avez dite en répondant au Procureur.

19 On vous a montré l'un des rapports relatifs à l'ADN, et vous avez dit que

20 dès que les premières constatations arrivaient, les corps ne restaient plus

21 chez vous. Pouvez-vous étoffer votre propos, qu'entendiez-vous par là ?

22 R. Une fois les premières constatations arriver de l'ICMP concernant les

23 personnes du groupe ethnique serbe, il y a eu remise de ces restes humains.

24 Je n'en suis pas certaine, mais il se peut qu'il y ait eu des constatations

25 ultérieures envoyées au médecin sis à Banja Luka, parce que ces corps ne se

26 trouvaient plus à Visoko.

27 Q. Partant de votre témoignage, j'ai eu l'impression que la pratique

28 habituelle voulait que vous gardiez les corps après réception de ces

1 premières constatations. Est-ce que vous le faisiez pour que vous puissiez

2 procéder à des études ou analyses ultérieures ?

3 R. Je dirais que ces corps-là étaient dans une phase inachevée. Par

4 exemple, nous avions l'ADN Kamenica 1/7, c'est un crâne qui appartenait à

5 telle personne. Nous avions eu une partie du corps, Todorovic Bozidar,

6 1/7A, c'est dans la continuité du même corps. Ensuite on a trouvé un os du

7 coude. Mais 1/4, on a les mêmes personnes, Todorovic Bozidar, mais c'est un

8 fémur maintenant. Ce qui fait qu'une partie du corps se trouvait au numéro

9 1/4 et une autre au numéro 1/7.

10 Lorsqu'on se penche sur mes constatations, on voit -- et je ne vais

11 pas compliquer, je vais essayer d'être simple.

12 Pour ce qui est de ce qui est trouvé au 1/7, il manque des parties de

13 1/4. Donc il est possible que les deux appartiennent à la même personne. En

14 termes pratiques, nous avons un os de cote et de coude qui se trouvent sous

15 deux numérotations.

16 Q. Essayons de tirer la chose au clair. Vous avez mentionné

17 plusieurs détails.

18 Les premières constatations arrivent de la part de l'ICMP. De votre

19 point de vue médical, on n'a pas parachevé la chose, mais les corps ont

20 quand même été envoyés avant que vous n'ayez pu effectuer une enquête

21 appropriée, détaillée, est-ce que c'est un résumé adéquat de ce que vous

22 avez dit ?

23 R. C'est exact. Ces corps n'ont pas été traités ni du point de vue

24 médical, et on n'a pas procédé non plus à l'identification de ces cadavres.

25 L'ADN ce n'est qu'un segment de l'identification.

26 Q. Savez-vous pourquoi ces corps ont été envoyés ailleurs avant que

27 l'investigation n'ait été complétée à part entière ?

28 R. Vraiment -- croyez-moi bien, je ne suis pas allée m'enquérir sur ces

1 raisons. J'effectuais la partie qui est celle du docteur. Certaines autres

2 personnes n'entrent pas dans ces considérations-là et vous rendent

3 impossible le parachèvement de votre travail.

4 Q. Bon. Je voudrais maintenant vous poser des questions au sujet du

5 rapport --

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de nous

7 dire, Docteur, que vous n'avez pas complété votre travail ? En d'autres

8 termes, les corps ne vous ont jamais été ramenés pour que vous puissiez

9 compléter votre travail ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Les corps n'ont pas été renvoyés et n'ont pas

11 été complétés, pour ce qui est de savoir si la personne en question avait

12 tous les os lui appartenant de réunis pour qu'on puisse procéder à

13 l'identification. Alors il se peut que partant de mes constatations,

14 partant de ce que j'ai fait, mon collègue à Banja Luka ait poursuivi le

15 travail, et ça c'est probable.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous répondre à mes questions

17 par un "oui" ou par un "non" ? Vous n'avez jamais parachevé ce travail ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est tout ce que je voulais savoir et

20 je n'avais pas compris.

21 Veuillez continuer, Monsieur Robson.

22 M. ROBSON : [interprétation] Merci.

23 Q. Tirons autre chose au clair. Vous avez dit certaines personnes

24 s'interféraient, et vous avez dit que des restes post mortem étaient

25 envoyés à Banja Luka. Alors, il y avait interférence de la part de qui dans

26 ce processus ?

27 R. La première des personnes dans mon travail me donnant des ordres à moi

28 et que je dois écouter, c'est le procureur cantonal. Si lui estime qu'en

1 concertation avec la commission qui est chargée de rechercher les personnes

2 disparues, il me dit qu'il fallait envoyer ces parties de corps à une autre

3 commission ailleurs, je n'ai pas la possibilité de modifier la situation,

4 de la changer.

5 Q. Donc le procureur est-il la personne à avoir décidé d'envoyer ces corps

6 vers Banja Luka avant que l'investigation ne soit terminée ?

7 R. Comme j'ai prêté serment de dire la vérité, je dirais que cette partie-

8 là est si vilaine et moche, que je n'ai jamais cherché à savoir. Je n'ai

9 pas posé de questions et je ne sais vraiment pas vous répondre. Je prends

10 mes papiers, j'ai un PV de remise de documentation et du reste.

11 Le procureur cantonal ou la personne qui a pris part à tout cela, je

12 vois ici Amir Omacevic [phon]. Il était convenu que les corps soient remis

13 à autrui et la même chose arrive dans le sens inverse. Nous avions à Banja

14 Luka des corps identifiés comme étant des corps de Musulmans. Ces corps

15 après avoir été traités nous étaient envoyés afin que nous puissions, nous,

16 compléter les investigations ou faire autre chose.

17 Q. Excusez-moi, mais je ne dois essayer de tirer la chose au clair. Est-ce

18 le procureur qui décidait que les corps devaient être envoyés à Banja Luka

19 ?

20 R. Je ne puis que le supposer parce que c'est lui la personne responsable

21 de ces corps, étant donné que c'est lui la personne qui a suivi ces corps

22 depuis le début de l'exhumation. Je ne pense que quiconque ait le droit de

23 faire quoi que ce soit sans l'accord du procureur.

24 Q. Quand vous dites que les corps ont été envoyés, expédiés à Banja Luka,

25 on pourrait en tirer la conclusion disant que cela a été envoyé vers des

26 autorités adéquates dans la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

27 R. Excusez-moi, voilà le papier que j'ai retrouvé, signé par le procureur

28 cantonal, la documentation envoyée avec les restes humains. Il tire tout

1 cela au clair. Ce n'est pas par hasard, parce que je me suis préparée pour

2 ce procès, mais c'est une chose dont je ne m'occupe pas d'habitude.

3 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire ce que le procureur ordonne dans

4 ce document ?

5 R. Il n'ordonne pas. Il dit dans l'objet : "Remise de restes post mortem."

6 Vous voulez que je lise, alors : "Courrier 0141465/2006, 13 septembre 2006,

7 Commission chargée des personnes disparues à Sarajevo qui s'est adressée au

8 ministère public pour ce qui est de la remise de restes pour Kamenica,

9 municipalité [inaudible] pour" --

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ralentissez, je vous prie, Madame.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'efforcerai, je sais que je parle vite

12 d'habitude.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez ralentir, je vous prie,

14 Madame.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais plus où j'en étais arrivée. Où est-

16 ce que j'ai été interrompue, Monsieur Robson ?

17 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

18 [interprétation] Je m'excuse. Alors vous avez dit : "Municipalité de

19 Kamenica pour procéder à la remise" et ensuite, il n'y a plus rien.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur le site de Kamenica, municipalité de

21 Zavidovici pour remise de ces restes au bureau chargé des personnes

22 disparue et des prisonniers de la Republika Srpska, aux fins de procéder à

23 une identification définitive. A ce sujet, il est donné autorisation à

24 cette Commission fédérale chargée des personnes disparues de prendre tous

25 les restes post mortem des personnes exhumées sur le site de Kamenica,

26 municipalité de Zavidovici, dans --

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Sartorio.

28 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que c'est

1 une pièce à conviction. Peut-être serait-il plus facile de montrer une fois

2 de plus au témoin la pièce en question puisque je pense que cette pièce a

3 déjà été versée au dossier par le biais du témoignage du témoin précédent.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Robson.

5 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne suis pas en position

6 de le confirmer étant donné que je ne connais ni la date, ni les autres

7 détails, je ne peux pas vous le dire.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Y a-t-il un document, parce que ce

9 témoin n'est pas un témoin de fait, c'est un témoin expert. Nous ne sommes

10 pas en train de tester sa mémoire ou une chose de ce genre. Donc si vous

11 avez ce document, on pourrait gagner du temps.

12 M. ROBSON : [interprétation] Je n'ai pas, Monsieur le Président, ce

13 document à portée de main, donc je ne peux pas vous confirmer si c'est bien

14 le même document. Mais peut-être pourrais-je poser la question au témoin ?

15 Q. Docteur, partant de ce document, il semble apparaître que les restes de

16 corps étaient censés être envoyés vers ce bureau chargé des personnes

17 disparues et des prisonniers dans la Republika Srpska à des fins

18 d'indentification définitive. En d'autres termes --

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Identification ?

20 M. ROBSON : [interprétation]

21 Q. En d'autres termes, l'identification définitive était censée prendre

22 place ?

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est ce que le témoin a

24 dit ?

25 M. ROBSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans quel -- je le vois.

27 M. ROBSON : [interprétation] Oui, ça vient de disparaître de nos écrans. Il

28 s'agit de la page 44, ligne 7 ou 8.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, oui c'est bon, j'ai vu.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas ce que j'ai dit. C'est ce que

3 j'ai lu.

4 M. ROBSON : [interprétation]

5 Q. Seriez-vous d'accord avec moi, Docteur, pour dire que d'après ce

6 document, cette identification définitive était censée être effectuée une

7 fois ces restes humains envoyés au bureau chargé des prisonniers et des

8 personnes disparues de la Republika Srpska ?

9 R. D'après le courrier que j'ai lu avec vous, cela veut dire qu'ils ont

10 été envoyés en effet pour une identification définitive.

11 Q. Docteur, je voudrais maintenant que nous parlions de votre rapport.

12 Vous avez une copie papier sous les yeux, n'est-ce pas ?

13 Pour ne pas qu'il y ait répétition de ma part pour ce qui est de

14 chaque corps, pourriez-vous confirmer que tous ces corps que vous

15 mentionnez dans votre rapport étaient dans un état de squelette ?

16 R. Dans chaque constat, il est indiqué un alinéa, étant donné qu'il n'y a

17 pas de tissus, on procède à un examen osseux de ces restes osseux, donc

18 d'un examen ostéologique des restes osseux.

19 Q. Bien. Je voudrais qu'on se penche sur le 1/1, le premier corps.

20 M. ROBSON : [interprétation] A cet effet, je voudrais qu'on nous montre le

21 rapport sur nos écrans.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit de la pièce 654.

23 M. ROBSON : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de la page numéro 3 en

24 version anglaise. Je peux également vous donner la référence en B/C/S, mais

25 je pense que le docteur a cela sous les yeux sur copie papier.

26 Peut-être avons-nous besoin d'un petit instant ?

27 Il s'agit de 1/1 qui commence à la page précédente en version anglaise,

28 donc je vous demande de reculer d'une page, s'il vous plaît. En version

1 B/C/S c'est la page d'après.

2 Alors si vous vous penchez sur le bas de la page en version anglaise.

3 On peut voir qu'il s'agit d'un constat au sujet de 1/1 ça commence là.

4 Maintenant on tourne la page, et on se penche sur la constatation du

5 médecin. Plus bas un peu, je vous prie. Alors si on peut l'agrandir quelque

6 peu afin que ce soit plus lisible.

7 Q. Alors on dit, Docteur, au sujet de ces restes post mortem, on voit

8 qu'il manquait la tête et des os du bras, du poignet et du pied, n'est-ce

9 pas ?

10 R. C'est ce qu'il y est dit, le corps n'est pas complet. J'ai indiqué tout

11 ce qui manquait pour ce qui était de ce corps.

12 Q. J'aimerais que nous passions à la page d'après, en version anglaise, à

13 présent. Au haut de la page, nous voyons, Docteur, qu'il est question de la

14 sixième vertèbre cervicale et on parle de fractures linéaires des deux

15 clavicules. Puis on voit votre conclusion, vous dites que :

16 "Les modifications constatées au niveau de ces vertèbres cervicales

17 montrent qu'il y a un objet contondant qui les a occasionnées."

18 Et vous dites que :

19 "La mort a probablement été violente et que c'est dû suite à une

20 perte de continuité des vertèbres cervicales et une séparation de la tête

21 du reste du corps."

22 Alors à ce sujet, j'ai pour vous plusieurs questions.

23 Tout d'abord, vous avez dit qu'il s'agissait d'un squelette où il

24 manquait des os de pieds et de poignets et du crâne. Alors les Juges de la

25 Chambre ont entendu certains témoins, je peux indiquer lesquels où des

26 questions ont été posées comme suit :

27 "Est-ce que selon vous les corps retrouvés dans la fosse de Kamenica

28 ont d'abord été enterrés ailleurs, ensuite déplacés vers le site de

1 Kamenica ?"

2 Le témoin a répondu : "Oui."

3 Ensuite on lui a demandé :

4 "Est-ce que cela signifie que l'endroit de l'ensevelissement à Kamenica est

5 une fosse secondaire ?"

6 Le témoin a répondu par : "Oui."

7 Etant donné ce que vous avez vu vous-même s'agissant de ces restes post

8 mortem, êtes-vous d'accord avec ce qu'a dit ce témoin-là, à savoir qu'il y

9 a eu des traces indiquant que ces restes de corps à un moment donné ont été

10 déplacés ?

11 R. Etant donné que la plupart des corps étaient incomplets, non seulement

12 il n'y avait pas les tissus, mais il manquait certains os aussi, il

13 s'agissait en réalité de corps qui ont été déplacés, probablement une fois

14 déjà en état de squelette, donc il a été perdu des fragments d'os, qui

15 d'habitude restent avec le tissu, parce que les corps qui n'ont pas été

16 déplacés, d'habitude ont une certaine continuité des ossements.

17 Q. Donc vous dites qu'en fait il y a bel et bien eu déplacement de ces

18 corps. S'ils ont été déplacés, il en découlerait le fait qu'à une phase

19 antérieure, on a dû les déterrer d'un endroit ces corps; vous êtes d'accord

20 avec moi ?

21 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

22 Je voulais juste signaler qu'il y a une grande carence ici, c'est le fait

23 que je n'ai pas pu être sur le terrain, parce qu'on peut voir beaucoup de

24 choses à partir de la position dans laquelle se trouvaient les différents

25 corps, et je crois que la documentation photographique peut aider à voir

26 dans quelles postures étaient les différents corps.

27 Q. Si ces corps ont été déplacés depuis une fosse primaire vers cette

28 fosse à Kamenica qui se trouve être une fosse secondaire, il serait logique

1 d'imaginer qu'on a utilisé du matériel, des outils pour enlever ces corps;

2 d'accord avec moi ou pas ?

3 R. Ça dépend, des fois les corps se trouvent en surface, des fois ils sont

4 profondément ensevelis, je ne suis pas très experte sur cette partie-là. De

5 mon point de vue, ce que je peux dire c'est qu'il n'y a pas eu sur les

6 corps des dégâts techniques, des endommagements techniques par exemple,

7 quand il y a manipulation brutale moyennant engin avec ces corps.

8 Q. Je sais que dans une certaine mesure nous sommes en train d'émettre des

9 hypothèses, mais toujours est-il que si ces corps avaient été ensevelis

10 dans un site primaire, puis ont été par la suite déterrés, il se peut que

11 ces corps aient été endommagés lors de cet enlèvement ?

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin n'a-t-il pas déjà dit que

13 pour ce qui est de savoir cela, cela dépendait de savoir s'ils étaient

14 profondément ensevelis ou en surface ?

15 M. ROBSON : [interprétation]

16 Q. Docteur, vous nous avez dit qu'il n'y avait pas eu d'endommagement

17 majeur --

18 R. On peut voir quand on a utilisé une pelle, un pic ou alors une

19 excavatrice, ce sont des endommagements d'une grande envergure et ça se

20 voit. S'ils ont été transportés de façon attentionnée c'est autre chose.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être le moment est-il venu de

22 faire une pause ? Nous allons faire une pause et nous allons reprendre à 6

23 heures moins quart.

24 --- L'audience est suspendue à 17 heures 15.

25 --- L'audience est reprise à 17 heures 45.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est à vous, Monsieur Robson.

27 M. ROBSON : [interprétation]

28 Q. Docteur, revenons au corps 1/1. Dans votre rapport, vous avez noté

1 qu'il y avait des fractures linéaires sur les deux omoplates. Vous êtes

2 d'accord que ces corps ont été transférés au site de la fosse de Kamenica.

3 Est-ce que vous seriez d'accord qu'il soit possible que les omoplates aient

4 été endommagées au cours du processus de transfert ?

5 R. Ces os, tout particulièrement cette partie du corps, sont parfois

6 endommagés par le poids et la pression de la terre. Certains os sont

7 susceptibles d'avoir des modifications selon l'atmosphère ou

8 l'environnement dans lesquels ils sont ensevelis, et nous trouvons très

9 souvent des fractures de ce type dans des corps qui n'ont pas été déplacés

10 et transférés.

11 Q. Donc il y a là également des causes possibles de ces fractures, mais il

12 y a également une autre cause possible, à savoir le processus des

13 déplacements, du mouvement.

14 R. C'est possible, oui.

15 Q. Par rapport aux dommages aux vertèbres cervicales, vous dites que ceci

16 donne une idée de l'emploi d'un corps dur mécanique. S'il s'était fait que

17 ces corps avaient été exhumés d'une fosse primaire, seriez-vous d'accord

18 avec moi qu'il serait possible que le matériel utilisé pour creuser et

19 sortir ces corps pourrait constituer l'objet mécanique dur qui pourrait

20 avoir causé les dommages à ces vertèbres ?

21 R. J'ai déjà dit, et il est également dit dans mes conclusions, qu'il y a

22 une distinction claire à faire entre les dommages où il y a des fractures

23 constatées et où il y a des surfaces qui sont entaillées. De sorte que la

24 vertèbre a évidemment une surface relative petite, exiguë et tous les

25 moyens utilisés pour exhumer les corps -- mais il est rare que des dommages

26 de ce type puissent être causés. Ça c'est une blessure qui n'est pas un

27 dommage, c'est une blessure.

28 Q. Aurais-je raison de dire que vous n'avez pas de photographies ou quoi

1 que ce soit avec vous qui pourrait nous permettre de nous démontrer ce que

2 vous venez juste de nous expliquer ?

3 R. Je n'ai pas de photographies.

4 Q. Je voudrais qu'on revienne sur ce que vous avez dit dans votre

5 déposition peu de temps avant la fin de l'interrogatoire principal.

6 L'Accusation vous a demandé si vous pouviez établir la cause du

7 décès. Ce que vous avez dit, c'était :

8 "La cause exacte du décès ne peut pas être établie."

9 Et vous avez mentionné que beaucoup de temps s'était écoulé. Et vous

10 ne pouvez pas dire si, par rapport aux dommages aux vertèbres, ceci a été

11 causé alors que la personne était encore en vie ou immédiatement après son

12 décès. Vous vous rappelez avoir dit cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Je voudrais que vous regardiez la conclusion que vous avez faite en ce

15 qui concerne le corps 1/1. Ce que vous avez dit :

16 "Le décès était probablement une mort violente qui était le résultat

17 d'une interruption complète d'une solution de continuité complète du

18 rachis, qui a eu pour résultat la séparation de la tête du corps."

19 Vous ne pouvez pas dire si les vertèbres du rachis, la colonne

20 vertébrale, ont été séparées pendant que la personne était encore en vie ou

21 après sa mort, n'est-ce pas ?

22 R. C'est ce que j'ai dit, mais à ce stade, on ne peut plus établir si

23 cette blessure a été causée pendant que la personne était en vie ou après

24 que la personne fut morte.

25 Q. Pourrais-je vous demander à ce moment-là pourquoi vous avez inscrit

26 cette conclusion dans votre rapport, à savoir qu'il y avait probablement

27 mort violente qui aurait été causée par une solution de continuité

28 complète ? Si vous ne saviez pas cela, pourquoi vous avez fait cette

1 hypothèse et pourquoi l'avez-vous mise dans votre rapport ?

2 R. C'est notre pratique que lorsqu'on donne notre opinion, nous pouvons

3 préciser ou constater quelles sont les blessures du corps que nous

4 considérons comme pouvant être la cause éventuelle du décès. J'ai déjà dit

5 qu'il est question là de blessures qui, lorsqu'on les trouve sur un

6 squelette, sont incompatibles avec le maintien en vie. Il s'agit de

7 blessures aux vertèbres parce que nous avons des poly-traumatismes, comme

8 je l'ai dit, où d'autres os ont également été fracturés, les os longs.

9 Q. Seriez-vous d'accord avec moi que lorsque vous avez conclu ceci ici,

10 c'est quand même plus fort et plus ferme que ce que vous considériez comme

11 pouvant être la cause possible du décès. Vous avez dit que la mort était

12 "le résultat". Autrement dit, d'après ce que je comprends dans votre

13 rapport, vous dites avec certitude que c'était ça la cause du décès.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour être juste à l'égard du témoin,

15 Maître Robson, si vous lisez cette phrase depuis le début jusqu'à la fin,

16 il est dit que "le décès était probablement…", et si vous acceptez cette

17 probabilité, à ce moment-là la partie que vous êtes en train de lire

18 pourrait devenir la vérité.

19 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, bien entendu, je tiens

20 compte de ce que vous dites, mais pour l'essentiel il se peut que ce soit

21 une question linguistique. Ce que j'essaie d'examiner c'est -- est-ce que

22 cet adverbe "probablement" se rapporte à "violent" ou est-ce que ce

23 "probablement" se rapproche à la deuxième partie de la phrase et à la

24 dernière conclusion. C'est ça que j'essaie de découvrir.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la phrase dit très clairement :

26 "Si vous acceptez la probabilité que le décès était le résultat d'une

27 violence, qui aurait eu pour résultat cette interruption", alors bien

28 entendu, vous pouvez parvenir à la conclusion que la violence est l'une des

1 causes qui auraient causé le fait que la tête puisse être séparée du corps,

2 seulement si vous acceptez cette probabilité.

3 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, selon moi, ceci se

4 prête à interprétation. Je suis en train d'essayer de voir ce que le témoin

5 essaie de dire ici.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais, voyez-vous, ma préoccupation à

7 moi, c'est que lorsque vous dites que sa conclusion est très solide et

8 ferme, mais qu'elle est basée sur la probabilité, elle n'est ferme que dans

9 la mesure où cette probabilité serait reconnue exacte.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux m'expliquer. Peut-être que je pourrais

11 être autorisé à m'expliquer ?

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez le faire, Madame.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je rédige mes conclusions, et

14 évidemment chaque fosse a ses caractéristiques, à ce moment-là d'habitude

15 je procède à une analyse des corps et je me forme une opinion, et j'inclus

16 l'élément de probabilité.

17 Maintenant, le fait d'avoir découvert ces cadavres et les blessures

18 qu'ils portaient, par exemple sur le numéro 1, vous avez une blessure de la

19 quatrième vertèbre cervicale; et sur le corps numéro 2, vous n'avez pas la

20 première et la seconde vertèbres; et ensuite sur le corps 4, vous avez une

21 blessure de la troisième vertèbre cervicale; et sur le corps 5, par

22 exemple, vous avez une blessure à la troisième vertèbre cervicale; puis sur

23 le corps 7, vous avez la même blessure de la troisième et de la quatrième

24 vertèbres cervicales; à ce moment-là vous avez une probabilité plus grande

25 qu'il s'agisse là de blessures plutôt que de dommages, ce sont des

26 blessures plutôt que des dommages.

27 M. ROBSON : [interprétation]

28 Q. Je vous remercie pour cela, Docteur. Ce que j'essaie d'examiner

1 avec vous, et vous me corrigerez si j'ai mal compris, mais dans votre

2 conclusion concernant le corps 1/1, est-ce que vous dites que le décès a eu

3 lieu comme résultat, en d'autres termes, est-ce qu'il est certain que le

4 décès est survenu comme résultat du fait que ces vertèbres aient été

5 interrompues ou est-ce que vous dites que c'est simplement une possibilité

6 ?

7 R. Pour commencer, dans ma conclusion, vous n'avez pas de conclusion où

8 que ce soit. Il n'y a pas de section appelée "conclusion" avec une

9 conclusion. Donc vous pouvez regarder, il s'agit d'une autopsie, d'un

10 examen. Après l'autopsie et l'examen, vous avez les éléments d'expertise,

11 les conclusions d'expert, c'est seulement à partir du moment où toutes les

12 circonstances pertinentes qui entrent en compte. Après cela dans le cadre

13 de tout ce que vous avez de tous les faits et les circonstances, on peut

14 dire avec davantage de certitude -- on peut à ce moment-là discuter de cela

15 avec plus de certitude.

16 Q. Bien. Donc si je vous comprends bien ceci a trait -- ce rapport a trait

17 à l'autopsie, mais il n'a pas trait à la conclusion d'un expert qui

18 affirmerait quelque chose si un examen ultérieur du corps avait eu lieu ?

19 R. Non. Dans mon travail vous avez une première étape, vous avez donc

20 l'examen du corps, ou l'autopsie si le corps est complet. Puis, toutes les

21 blessures ou modifications que vous constatez sont enregistrées pour qu'une

22 opinion puisse être donnée sur la base des modifications. Dans mon pays, le

23 processus est le suivant : vous vous adressez à -- vous avez un examen

24 d'expert où vous examinez tous les éléments qui composent cette situation

25 pour - notamment lorsqu'un tribunal, ou une autre institution, établit

26 certains faits et s'adressent à moi et me demande : "Est-ce que c'est comme

27 ça que ça aurait pu se passer ?" Et lorsqu'il y a vraiment quelque chose de

28 concret et de précis que nous pouvons examiner, à ce moment-là nous

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1 regardons si nous avons avec les autres circonstances une correspondance

2 des éléments et pour voir si ces éléments sont compatibles, se

3 correspondent.

4 Donc ce n'est pas une opinion définitive en ce sens d'une cause du

5 décès.

6 Q. En fait aucune conclusion d'expert n'a été donnée ou n'a été pratiquée

7 en ce qui concerne ces restes humains; ce rapport a trait à une étape

8 antérieure seulement ?

9 R. C'est la première étape.

10 Q. Bien. Je vais maintenant essayer de progresser rapidement en ce qui

11 concerne les autres restes humains.

12 M. ROBSON : [interprétation] Pouvons-nous passer, je crois, à la page

13 numéro 4 pour la version anglaise d'un document. Les restes humains 1/2.

14 C'est le document suivant. Est-ce qu'on peut passer à la page suivante,

15 s'il vous plaît. Une page un peu plus, s'il vous plaît, si on peut tourner

16 encore une page. Et maintenant faire défiler vers le bas.

17 Q. Docteur, dans ce rapport vous examinez les parties manquantes du corps

18 de ces restes humains. Avec ce corps il manque la tête, mais il est juste,

19 n'est-ce pas, que rien ne donne à penser en ce qui concerne ce corps-là que

20 la tête ait été coupée, séparée ?

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si la tête manque, comment se peut-il

22 qu'elle n'ait pas été séparée, coupée ?

23 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, en ce qui concerne,

24 écoutez, si vous permettez, je vais quand même essayer de voir avec le

25 témoin, on essaiera de répondre.

26 Q. Docteur, en ce qui concerne les restes humains pour lesquels vous avez

27 dit qu'il y avait une possibilité que le rachis ait été coupé, la colonne

28 vertébrale ait été coupée. En ce qui concerne ce corps il n'y a aucune

1 marque sur les vertèbres verticales qui peut donner à penser que ces

2 vertèbres aient été coupées à un moment quelconque; n'est-ce pas, le cas ?

3 R. Ça, ça peut être vu dans les conclusions, il n'y a pas eu description

4 de cela, donc il n'y avait pas de blessures, sauf à dire que la première,

5 la deuxième et la septième vertèbres cervicales faisaient défaut, étaient

6 manquantes. Donc dans cette partie des conclusions, vous avez peut-être

7 remarqué qu'il n'y a aucune opinion en ce qui concerne la cause probable du

8 décès, aucune opinion n'est énoncée parce que si vous appliquez la même

9 analogie avec ce corps, vous avez les fractures linéaires de l'omoplate

10 gauche et j'ai dit que c'était fréquent lorsqu'il y avait application d'un

11 poids, le poids de la terre ou de petits dommages, donc je n'indique pas

12 quelle peut être la cause du décès.

13 Q. En ce qui concerne ces restes humains, serait-il possible que le crâne

14 ait été détaché du corps par un processus naturel de détérioration, et que

15 lorsque les restes humains ont été déplacés, le crâne peut-être serait

16 resté sur place ?

17 R. C'est toujours possible si le corps, en l'occurrence, est dans cette

18 étape de squelettisation. La plupart du temps, la tête va se séparer du

19 reste du corps, si nous voulons parler du squelette.

20 Q. Passons maintenant aux restes humains 1/3.

21 M. ROBSON : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, voir la page

22 suivante du document, si nous pouvons voir cela à l'écran. Encore passer

23 une page de plus, s'il vous plaît, pour la version anglaise.

24 Q. En ce qui concerne ces restes humains-là, Docteur, vous avez noté qu'il

25 y avait des coupures, des entailles dans les tibias du squelette. Est-ce

26 que vous voyez cela dans votre rapport ?

27 R. Vous voulez dire à la page 3 ou à la page 4 ?

28 Q. Je crois que c'est la page 5 pour votre document.

1 R. A la page 5, le numéro du corps c'est 1/4. Est-ce que nous parlons de

2 ce corps ou du corps 1/3 ?

3 Q. C'est probablement à la page précédente, vous décrivez dans quel état

4 se trouve le corps et vous relevez qu'il y a des entailles à la fois au

5 tibia gauche et également au tibia droit. Est-ce que vous vous rappelez

6 avoir fait ces constatations en ce qui concerne ce corps ?

7 R. Je me rappelle ceci, et je l'ai lu dans mes constatations. Je l'ai

8 indiqué.

9 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ceci est la preuve, enfin

10 que ceci pourrait donner à penser que ces corps ont subi ces dommages du

11 fait d'instruments, d'engins, au cours d'un processus soit de creusement

12 lorsqu'on les aurait déterrés ou lorsqu'on les aurait déplacés vers la

13 fosse secondaire, de la fosse primaire à la fosse secondaire ?

14 R. Je répète et j'insiste sur le fait que les engins utilisés pour

15 creuser, pour la plupart sont des pelleteuses, ou des pelles, ou des engins

16 similaires. Ici, on peut voir qu'il y a des entailles, des coupures qui

17 présentent un espace très restreint entre ces entailles. Il y a un espace

18 très restreint entre les entailles. Elles sont parallèles l'une à l'autre.

19 D'habitude lorsque l'on déterre des corps, lorsqu'on rencontre un corps -

20 et garder à l'esprit que ces corps sont en état relativement bons à ce jour

21 - quand vous trouvez un corps vous pouvez sentir cela. Vous pouvez entendre

22 le son de l'outil qui touche, qui frappe cet os. C'est pour ça que mon

23 opinion, c'est que ces entailles ou ces coupures n'ont pas été le résultat

24 de dommages subis pendant le processus de creusement ou d'exhumation.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Robson, pourrions-nous essayer

26 de savoir si elle a quelques connaissances, si elle pouvait savoir nous

27 dire au bout de combien de temps est-ce qu'un corps devient un squelette ou

28 est en état de squelettisation, combien d'années après l'ensevelissement ?

1 M. ROBSON : [interprétation]

2 Q. Docteur, est-ce que vous pourriez nous aider avec ce point ? Je pense

3 que la réponse serait : "Ça dépend." Mais pourriez-vous peut-être nous

4 aider sur ce point.

5 R. La réponse sera : Ça dépend. Effectivement ça dépend des conditions.

6 J'ai vu des corps dans lesquels la squelettisation avait commencé au

7 bout de 11 jours, ou 11 jours après l'ensevelissement il ne restait plus

8 qu'un squelette en fait. Mais nous avons aussi rencontré des cas, le corps

9 ou le squelette qui était recouvert de tissu, donc momifié mais qui

10 conservait des tissus. Tout dépend des conditions du sol dans lequel le

11 corps est enseveli. Tout particulièrement en gardant à l'esprit que la

12 majorité de ces corps, et je ne sais pas, plus particulièrement en ce qui

13 concerne ces corps-ci, mais la majorité de ces corps étaient enveloppés

14 soit dans des vêtements soit dans peut-être des sacs, une sorte de sac,

15 donc les tissus ont dû être préservés pendant plus longtemps.

16 Q. Juste pour revenir un peu en arrière, vous avez dit que les entailles

17 ou coupures que vous avez constatées sur les tibias étaient parallèles.

18 Ceci pourrait être le fait d'un instrument, d'un outil, d'un engin plutôt

19 que d'une arme. Non ?

20 R. Là encore je voudrais citer un exemple et vous dire que de la même

21 manière que pour les vertèbres et de la même manière que pour le corps

22 numéro 3 ou numéro 4, les coupures ou entailles sont sur les deux tibias,

23 et elles ont très similaires, très semblables.

24 Q. Mais là encore vous n'excluez pas la possibilité que ça pu être un

25 outil, un instrument qui ait causé ces entailles ou ces coupures ?

26 R. Il se peut qu'il y a eu un outil que je n'ai pas vu ou je --

27 M. ROBSON : [interprétation] Bien. Je voudrais maintenant qu'on passe au

28 corps 1/6. Pourrait-on, s'il vous plaît, passer au rapport en allant en

1 avant d'environ quatre ou cinq pages, quatre ou cinq pages plus loin dans

2 ce rapport. C'est la page 7 de la version en B/C/S.

3 Q. Docteur, en ce qui concerne ces restes humains, vous avez donné votre

4 opinion selon laquelle les extrémités des os longs et des clavicules

5 correspondaient à des dommages qui auraient été subis après le décès.

6 Voyez-vous cela dans votre déclaration ? C'est à la page suivante pour

7 l'anglais.

8 R. Au début de la page 7, voulez-vous dire ? Je disais que les extrémités

9 des os longs, des clavicules et des côtes étaient endommagées par des

10 causes postérieures au décès.

11 Q. Bien.

12 R. Il y a même une partie où j'ai trouvé des dommages sur une fracture des

13 extrémités où les dommages auraient été infligés après le décès. En

14 d'autres termes, chaque fracture, chaque extrémité des fractures est

15 observée de façon à voir si tout dommage, y compris les dommages par la

16 suite, aient été infligés au bord de la fracture après le décès.

17 Q. Je crois que vous avez dit plus tôt dans votre déposition qu'il y avait

18 un grand nombre de dommages sur ce corps précis. Est-ce bien cela ?

19 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, j'ai dit en ce qui concerne ce

20 corps qu'il avait subi des polytraumatismes et qu'il y avait des fractures

21 en plus des dommages évidents, des dommages constatés.

22 Q. Pourriez-vous nous confirmer en regardant votre rapport encore qu'il

23 n'y a aucun élément de preuve qui donne à penser que les vertèbres

24 cervicales aient été coupées dans ce corps ?

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le premier et le deuxième, il s'agit

26 de voir le début là où il est question de l'analyse anthropologique --

27 M. ROBSON : [interprétation]

28 Q. Docteur, les premières et deuxièmes vertèbres faisaient défaut, mais

1 plutôt comme par rapport au corps antérieur, il n'y a rien qui montre qu'il

2 y ait eu des coupures ou des entailles sur les autres vertèbres cervicales,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Ceci n'est pas mentionné dans les constatations. Il est simplement dit

5 que les vertèbres ne sont pas là, font défaut, et plus loin, dans ces

6 constatations, on ne dit pas qu'elles aient été trouvées parmi d'autres

7 vertèbres.

8 M. ROBSON : [interprétation] Pourrions-nous tourner la page et voir

9 l'avant-dernière phrase, deux phrases avant la fin en ce qui concerne ce

10 corps.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Le corps numéro 6 ?

12 M. ROBSON : [interprétation]

13 Q. Oui. Le corps numéro 6.

14 R. Mais c'est sur la même page.

15 Q. D'accord. Docteur, quand vous dites ce que vous dites, à savoir que le

16 décès était probablement une mort violente à la suite d'un polytraumatisme,

17 est-ce que ceci est en contradiction avec ce que vous avez dit précédemment

18 ? Vous avez dit, à savoir que le dommage à votre avis a eu lieu après le

19 décès, donc un peu plus tôt pour ce qui est de ce corps, vous nous avez dit

20 que ce corps était abîmé et vous avez expliqué comment ceci s'est passé

21 après la mort, et néanmoins vous en avez conclu que la mort a sans doute

22 été violente à cause de traumatismes multiples. Etes-vous en mesure

23 d'expliquer cela ?

24 R. Oui. Vous ne montrez que la première partie de la description, là on

25 parle du corps abîmé. Mais plus bas, vous constatez qu'il y a : "Une

26 fracture en spirale de la clavicule droite." Une fracture en spirale n'est

27 pas due à une altération. Ceci se produit lorsqu'il y a une torsion du bras

28 qui oppose une résistance.

1 Pour ce qui est des os longs comme les vertèbres, c'est très

2 caractéristique, en général les vertèbres permettent de comprendre si, oui

3 ou non, les blessures ont été infligées du vivant de la personne, parce que

4 la couche externe de l'os a tendance à protéger l'os pendant que la

5 personne est en vie. C'est la raison pour laquelle la fracture initiale

6 s'accompagne toujours de fêlures qui sont distinctes de la fracture

7 principale ou de la fracture initiale.

8 Q. Pardonnez-moi, mais simplement pour clarifier un point. A la différence

9 des corps sur lesquels vous avez retrouvé une coupure au niveau des

10 vertèbres cervicales, pour ce qui est de ce corps ici dont nous parlons,

11 pensez-vous qu'il y ait une forte probabilité pour que la mort ait été le

12 résultat ou la conséquence de traumatismes multiples ? Encore une fois,

13 êtes-vous en mesure, ou n'êtes-vous peut-être pas en mesure de nous dire si

14 ces traumatismes multiples se sont produits du vivant de la personne ou

15 après sa mort ?

16 R. Au regard de ces fractures sur ce corps-ci que j'ai déjà évoqué, j'ai

17 parlé de "fractures en spirales". Pour ce qui est du corps et des fractures

18 multiples au niveau du fémur droit, j'ai pu dire que d'après mon avis

19 médical la mort a sans doute été violente, et que cette mort était due à

20 des traumatismes multiples.

21 Q. Madame, je souhaite passer aux derniers restes humains que je souhaite

22 aborder. Il s'agit de l'endroit de votre rapport où il y a le chiffre 1/7.

23 M. ROBSON : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer au témoin un

24 document, s'il vous plaît, il s'agit d'un rapport d'ADN qui porte le numéro

25 de pièce 649.

26 Q. Veuillez regarder la page 2 de ce document, s'il vous plaît. Madame,

27 vous avez évoqué cette personne un peu plus tôt, et je souhaite aborder

28 ceci dans le détail avec vous et parler de ce que vous avez dit. Ici nous

1 avons sous les yeux, un rapport d'ADN où nous voyons le nom de "Bozidar

2 Todoric". Voyez-vous cela ?

3 R. Oui, je le vois. Ceci est le 1/4, n'est-ce pas ?

4 Q. Oui, c'est exact.

5 Si nous pouvons parcourir ce document et aller jusqu'à la page 4, s'il vous

6 plaît. Il s'agit d'un autre rapport d'ADN concernant Bozidar Todoric. Nous

7 constatons qu'ici le document porte le numéro "1/7". Pour compléter peut-

8 être que nous pourrions passer à la page suivante de ce document.

9 Ici nous voyons la troisième rubrique pour cette même personne. C'est le

10 point 1/7 [comme interprété].

11 Donc d'après le document dont nous disposons, l'échantillon prélevé à

12 partir des restes humains 1/4 et 1/7 correspond à la même personne. Comment

13 ceci a-t-il pu se produire de la sorte ?

14 R. Comme je l'ai déjà expliqué, pour ce qui est du corps 1/7, il s'agit là

15 d'échantillons qui ont été prélevés sur le corps qui a été dans un sac

16 mortuaire qui portait le numéro "1/7".

17 Le 1/7A est un échantillon de l'os du coude, donc une partie du

18 corps. Ce corps avait un crâne, une tête et l'échantillon a également été

19 prélevé sur la dent afin de confirmer que la tête appartenait effectivement

20 à ce corps.

21 Néanmoins, vous pouvez regarder mes conclusions et vous constaterez

22 que le corps 1/7 est un corps auquel il manque des os longs des deux

23 jambes, les os longs des deux jambes, et l'échantillon prélevé sur l'os du

24 fémur a été envoyé parce que cet os du fémur se trouvait dans le sac qui

25 portait la mention 1/4. Ceci semble indiquer que le corps avait été déplacé

26 de son lieu d'enterrement initial, parce que les jambes de cette personne

27 se trouvaient à l'endroit du 1/4 et l'autre partie se trouvait à l'endroit

28 du 1/7. Autrement dit, ceci n'a pas été terminé. Il fallait que nous

1 complétions cela pour pouvoir compléter nos rapports.

2 Il fallait analyser les deux corps, et au vu de tout ceci, on aurait

3 pu en conclure que tous les éléments retrouvés appartenaient à une seule et

4 même personne.

5 Q. Merci. Ceci n'est pas terminé --

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A la dernière phrase, on peut lire

7 "tous les corps appartenaient à la même personne". Est-ce que vous

8 entendiez peut-être dire autre chose, parce qu'un seul corps ne peut

9 appartenir qu'à une seule personne.

10 Mme LE JUGE LATTANZI : En français, c'était tous les éléments, pas tous les

11 corps. Tous les éléments de ces corps appartenaient à une personne. Les

12 éléments.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame le Juge. Merci beaucoup.

14 Il faut remplacer "corps" par "ossements". Vous pouvez poursuivre.

15 Maître Robson.

16 M. ROBSON : [interprétation] Ma consoeur m'indique que la traduction de la

17 dernière partie -- ça y est, ça a été corrigé.

18 Q. Madame, vous dites qu'il s'agit là d'un exemple d'une recherche qui

19 n'est pas terminée et qu'il fallait compléter cela. Est-ce que vous voulez

20 dire par là que vous n'avez pas pu terminer comme il faut votre enquête

21 menée sur ces corps ?

22 Mme SARTORIO : [interprétation] Je soulève une objection. Je crois qu'on a

23 posé les questions et qu'on a donné les réponses. Je crois que ceci a été

24 demandé au moins deux fois déjà.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson.

26 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, c'était un point de

27 clarification, j'essayais de comprendre exactement ce que le témoin

28 entendait par cette réponse.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce témoin explique pourquoi les os de

2 1/7 se sont retrouvés dans le 1/4 et ceci n'a pas été terminé, on ne parle

3 pas de l'ensemble de l'autopsie, on ne parle que de ce point-là, et vous

4 partez de là pour aller ailleurs. On parle ici de quelque chose qui n'a pas

5 été terminé dans le sens où si vous vous retrouvez avec un 1/7 et 1/7A,

6 vous n'avez pas retrouvé les autres parties du corps. Par conséquent si

7 vous, vous reportez au 1/4, vous constatez qu'en réalité tout se termine au

8 niveau de ce 1/4, c'est là que vous trouvez les parties du corps. Ceci n'a

9 rien à voir avec le processus en cours.

10 M. ROBSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 Q. Bien. Madame, savez-vous ce qui est advenu des échantillons lorsque

12 l'ICMP recueille les échantillons et qu'ils font leurs analyses ? Est-ce

13 que vous avez un rôle à jouer après ?

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On a déjà répondu à cette question.

15 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne connais la

16 réponse mais --

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y, posez votre question.

18 M. ROBSON : [interprétation]

19 Q. Madame, je peux vous répéter la question. Qu'advient-il des

20 échantillons, quelle procédure est suivie une fois que l'ICMP recueille les

21 échantillons et procède à l'analyse d'ADN ?

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardonnez-moi, je comprends votre

23 question.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] L'information je crois dans le sens où la

25 question a été posée -- donc l'échantillon, comment le transporter, comment

26 le remettre à l'ICMP. Une fois que cela arrivait au laboratoire, ce sont

27 eux qui s'en occupaient.

28 M. ROBSON : [interprétation]

1 Q. Les Juges de la Chambre ont entendu parler un témoin ici qui a indiqué

2 que le rapport d'ADN que nous avons sous les yeux ne fournit pas des

3 données officielles, et ceci n'est pas confirmé, les corps ont été

4 identifiés, mais pour obtenir une vérification officielle, il faudrait se

5 reporter aux fiches d'identification. Etes-vous d'accord avec ce

6 commentaire ? Peut-être que je peux vous l'expliquer davantage.

7 Ce qu'il a dit à propos de ces rapports, c'est que --

8 Mme SARTORIO : [interprétation] Objection. Parce que s'il cite quelque

9 chose, c'est une chose, mais je ne souhaite pas qu'il paraphrase ce qu'a

10 dit un témoin précédent. Objection, s'il souhaite paraphraser les propos

11 d'un témoin précédent.

12 M. ROBSON : [interprétation] J'allais soumettre la citation exacte au

13 témoin.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donnez cette citation au témoin avant

15 de lui demander de répondre.

16 M. ROBSON : [interprétation]

17 Q. Le témoin a déclaré pour ce qui est de ces rapports d'ADN :

18 "Celui que nous regardons maintenant est un document de travail, en

19 quelque sorte."

20 C'est ce que ce témoin a dit à propos de ces rapports d'ADN. Il a

21 expliqué que pour obtenir une vérification officielle des restes humains,

22 il faudrait se reporter aux fiches d'identification. Est-ce que vous êtes

23 d'accord avec le commentaire de ce témoin ?

24 R. Vous avez posé la question un petit peu bizarrement, mais je

25 crois avoir compris. Cette conclusion ne signifie pas que l'identification

26 est complète, c'est ça le sens de votre question.

27 Q. Oui.

28 R. Donc une fois que je reçois cette conclusion, elle est définitive pour

1 nous les professionnels, parce que l'on confirme l'identité. Mais il ne

2 s'agit que d'une des composantes, parce que lorsque je reçois une

3 conclusion comme celle-ci, et lorsque je reçois les conclusions, la famille

4 vient nous voir, et si nous parvenons à établir l'identité de quelqu'un sur

5 la base de ce document, la famille va voir le corps à nouveau, peut-être

6 qu'il y a des caractéristiques particulières, par exemple une mâchoire qui

7 ressort ou une ancienne fracture, à ce moment-là, on vérifie si les données

8 de l'autopsie correspondent. Malgré les conclusions, malgré ce qui a été

9 retrouvé au niveau du corps, peut-être quelquefois la famille ne reconnaît

10 pas le corps pour autant.

11 Q. Est-ce que ceci est arrivé dans ce cas-ci ? Est-ce que la famille --

12 est-ce qu'il y a eu cette étape suivante ou non ?

13 R. Je ne suis jamais entré en contact avec les familles, je n'ai jamais

14 rencontré les familles, et je ne me suis jamais occupée d'identification

15 hormis ces conclusions que j'ai envoyées à la commission de la Republika

16 Srpska. En réalité, je crois qu'ils n'envoient plus les conclusions parce

17 que ça fait longtemps que je n'en ai pas reçues. Ce sont eux qui les

18 gardent.

19 Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai une question, Madame le Docteur.

20 Alors cette procédure ultérieure aurait continué à Banja Luka étant

21 donné que les corps ont été transférés après le premier stade de la

22 procédure à Banja Luka ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Une fois que les corps sont retrouvés, c'est

24 là qu'a lieu l'identification, effectivement.

25 M. ROBSON : [interprétation]

26 Q. Est-il exact qu'après la dernière étape, qu'on estime qu'il y a une

27 identification et une vérification comme il se doit du corps, à ce moment-

28 là on complète cette fiche d'identification ? Est-ce que vous le savez ?

1 R. Lorsque j'identifie des corps dans le cadre de mes travaux, lorsqu'une

2 famille accepte et reconnaît un corps, à ce moment-là on dresse un procès-

3 verbal sur l'identification, on signe ce document, ce sont les membres de

4 la famille d'une part qui signent ce document, et de l'autre c'est le

5 médecin légiste, le procureur cantonal ainsi qu'un représentant de la

6 Commission fédérale chargée des personnes portées disparues ainsi qu'un

7 inspecteur du MUP.

8 Q. Et ils signent tous ce document ?

9 R. Oui.

10 Q. Et si nous regardons le rapport d'ADN que nous avons sous les yeux, on

11 constate qu'il y a une signature en bas à gauche, savez-vous de qui est

12 cette signature ?

13 R. Ce qui se trouve à ma droite ou à ma gauche ?

14 Q. Au coin droit.

15 R. C'est un employé de l'ICMP.

16 Q. Cette signature vous dit-elle quelque chose ?

17 R. Ça devait me dire quelque chose, à savoir dire qu'eux confirment que

18 ces échantillons correspondent bien à cette personne, comme je signe mes

19 propres constatations.

20 Q. Mais on peut voir qu'il n'y a pas de signature -- pour autant que je

21 puisse voir, il n'y a pas de signature sur ce document, il n'y en a pas une

22 seule, pas de la part d'un expert médico-légal ou --

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Robson, ce témoin est un

24 témoin expert. Elle ne peut pas vous donner d'opinion au sujet de l'ICMP,

25 elle n'y travaille pas. Comment voulez-vous qu'elle vous explique cela ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux expliquer. Ça je peux l'expliquer

27 parce que ce n'est pas une demande d'identification. Ça c'est une

28 constatation faite par le laboratoire de l'ADN.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame, c'est exact, mais la

2 raison pour laquelle vous êtes conviée à témoigner ici va au-delà de cette

3 question quand bien même vous seriez en mesure de répondre. Vous pouvez

4 dire que vous voulez répondre. Ce que je tiens à faire c'est rappeler aux

5 parties en présence, à savoir au conseil quel est votre statut et quelles

6 sont les questions auxquelles vous pouvez ou vous ne pouvez pas répondre.

7 Je vois que l'Accusation est debout.

8 Vous voulez dire quelque chose ?

9 Mme SARTORIO : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je

10 n'avais pas entendu l'interprétation, mais maintenant c'est le cas.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

12 Alors vous pouvez répondre, maintenant puisque vous avez dit que vous

13 pouviez le faire. Mais gardez cela à l'esprit, Monsieur Robson, lorsque

14 vous poserez vos questions suivantes.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas un PV d'identification où

16 tout le monde signe, c'est un constat de laboratoire. Comme quand vous avez

17 un constat de chirurgien, il n'y que lui qui signe, il n'y a pas que la

18 famille et les autres qui signent.

19 M. ROBSON : [interprétation] Merci, Docteur. Je n'ai plus de

20 questions.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

22 Y a-t-il des questions supplémentaires de la part de l'Accusation ?

23 Mme SARTORIO : [interprétation] Juste quelques questions, Monsieur le

24 Président.

25 Nouvel interrogatoire par Mme Sartorio :

26 Q. [interprétation] Puisque nous en sommes à ce sujet

27 d'identification, Docteur, j'ai l'impression que le terme

28 d'"identification" est utilisé de façon différente au fil de votre

1 témoignage. Y a-t-il des raisons particulières pour vous de douter pour ce

2 qui est des rapports d'ADN ou de l'exactitude de ces rapports d'ADN

3 permettent d'identifier exactement l'origine des os partant desquels des

4 échantillons d'ADN ont été pris ?

5 R. L'ADN c'est une constatation définitive.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Robson. Merci.

7 Mme SARTORIO : [interprétation]

8 Q. Lorsque vous avez parlé des autres tâches qu'il convient d'effectuer

9 pour procéder à ces identifications, est-ce que vous êtes en train de

10 parler de mesures officielles entreprises avec la commission de la

11 fédération lorsque celle-ci tire des conclusions au sujet de

12 l'identification des corps; est-ce que c'est de cela que vous parlez ?

13 R. Je parle de la procédure d'identification à laquelle nous accédons

14 lorsque nous procédons à une exhumation, c'est une procédure habituelle.

15 Lorsque nous recevons un rapport ADN, que nous estimons valide, valable,

16 étant donné que la famille - et ce sont essentiellement des gens qui ne

17 comprennent pas, ne savent pas ce que c'est que l'ADN, ne savent pas que

18 partant des os on peut identifier l'un des leurs - ils cherchent sur ces os

19 quelque chose qu'ils reconnaîtraient. Et s'ils retrouvent un détail qui est

20 susceptible de confirmer ce qu'eux savent, pour eux, humainement parlant,

21 l'identification se trouve être plus facile, plus aisée.

22 Q. Fort bien, merci. Une autre question.

23 Pouvez-vous nous dire, pour ce qui est des cadavres 1/1 jusqu'à 1/7 et au

24 sujet de leur identification - et je crois que c'est dit dans votre rapport

25 - il y aurait des corps où les bras ou les jambes auraient été ligotées.

26 Pouvez-vous nous dire combien de cadavres y a-t-il eu de ce genre ?

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Robson.

28 M. ROBSON : [interprétation] Cette question ne concerne en rien les

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1 questions qui ont été posées à l'occasion du contre-interrogatoire.

2 Mme SARTORIO : [interprétation] C'est le cas, Monsieur le Président, parce

3 qu'à l'occasion du contre-interrogatoire on a dirigé le témoin ou plutôt on

4 a présenté au témoin des situations où les os n'étaient que jetés dans la

5 fosse, or ce que je voudrais c'est demander une fois de plus au témoin cela

6 pour montrer que l'image n'était pas précise, il y a eu des parties de

7 corps qui n'ont pas été -- qui étaient intactes, qui n'étaient pas

8 endommagées. Cela découle de son rapport.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi voulez-vous revenir à cela ?

10 Mme SARTORIO : [interprétation] Parce que je voudrais donner au témoin

11 l'occasion d'expliquer clairement la chose afin que ce soit consigné au

12 compte rendu et non pas seulement faire verser son rapport. Parce que je

13 pense que --

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Sartorio, la question que vous

15 êtes en train d'évoquer me semble se rapporter à une période qui s'est

16 produite entre le premier enfouissement et le deuxième enfouissement, alors

17 si les corps ont été déplacés il y aurait eu encore des tissus dessus et on

18 aurait retrouvé ces bouts de tissu dans l'autre fosse, alors le squelette

19 lui était censé être retrouvé dans cette fosse secondaire en un état

20 intact, en un état non endommagé où les os se trouveraient là où ils

21 étaient censés être placés.

22 Or c'était dans le désordre. Ce n'est pas de cette façon que cela a

23 été. Alors pourquoi ceci est-il pertinent ?

24 Mme SARTORIO : [interprétation] Ce que je voudrais c'est dire que

25 l'Accusation avait évoqué la question, et j'ai pensé qu'il fallait me

26 pencher dessus, mais je n'ai pas --

27 Bon, je ne pense pas avoir plus de questions.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

1 Quelques questions seulement de ma part, Docteur.

2 Questions de la Cour :

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Au sujet de ce squelette 1/7,

4 vous indiquez que celui-ci, et c'est ce qui est dit dans votre rapport, il

5 y avait une tête encore. Est-ce que j'ai bien lu votre rapport ?

6 R. Oui, c'était le cadavre où il y avait la tête dessus.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous attribuez tout de même le décès à

8 une séparation de la tête de son corps; est-ce que j'ai bien compris votre

9 rapport ?

10 R. Vous avez compris de quel corps il s'agit et vous avez compris la cause

11 du décès. Mais étant donné que dans ce rapport vous avez une partie qui dit

12 que la partie inférieure de ce corps au niveau de la troisième vertèbre

13 cervicale a été coupée droit, c'est ce qui m'a fait le dire. Quand je dis :

14 "Séparation de la tête du corps", je le dis dans le sens des modifications

15 constatées au niveau des vertèbres cervicales, quand je me suis prononcée

16 pour ce qui est de la cause probable du décès.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] O.K.

18 R. Et ce n'est pas parce que les têtes ont été trouvées ailleurs. Le crâne

19 a été trouvé à un autre endroit par rapport au corps.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon. Je vais essayer de comprendre ou

21 de voir si j'ai bien compris.

22 La tête était encore attachée au corps, mais il y a eu rupture de la

23 vertèbre cervicale; ou est-ce que je n'ai pas bien compris ?

24 R. La tête se trouvait dans la continuité du corps. Vous avez le corps, et

25 s'enchaîne la tête. Entre les deux il y a eu des modifications de

26 constatées sur les vertèbres cervicales.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Ceci apporte un

28 éclaircissement.

1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Juste un instant, je vous prie.

2 Il me semble que vous avez indiqué que des têtes auraient été trouvées à un

3 autre endroit dans un sac en plastique.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, pas s'agissant du corps numéro

5 1/7.

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je m'excuse.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors je reste sur ce corps numéro 7,

8 êtes-vous en mesure d'expliquer la condition des dents que vous avez

9 évoquées ? Vous avez parlé de chiffres, vous avez parlé de dents manquantes

10 du vivant, du 36, 46; puis après 11, 12, 24, 35, 47, 42. Qu'est ce que cela

11 veut dire ces chiffres ?

12 R. Sur l'imprimé relatif à la condition dentaire, ce sont les marquages

13 des dents, pour ce qui est de la mâchoire supérieure, ça va de 1 à 18 vers

14 la droite, et à gauche de 21 à 28. Pour ce qui est de la mâchoire

15 inférieure, cela va de 31 à 38 parce qu'un homme a huit dents dans une

16 moitié de mâchoire et à gauche cela va de 41 à 48 pour ce qui est donc de

17 cette mâchoire inférieure.

18 Pour ce qui est du squelette, on peut faire la distinction et

19 déterminer si la dent était manquante du vivant de cette personne, en

20 d'autres termes, cette personne a perdu la dent en question avant son

21 décès, et ceci, partant de l'aspect des os tenant les dents.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que je veux apprendre, partant de

23 ces chiffres, est-ce que ceci est le numéro de la dent ? Qu'est-ce que

24 c'est ?

25 R. Oui, c'est le numéro de la dent. Le 11 c'est la première incisive en

26 haut à droite.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voilà, je vais vous dire pourquoi je

28 pose cette question afin que vous compreniez ce à quoi je souhaite en

1 venir.

2 A l'école primaire, on m'a appris qu'une personne adulte avait 32 dents.

3 Or, ces chiffres ici vont au-delà de 32, vous avez 46, 47, 42. C'est cela

4 qui prête à confusion. C'est pour cela que je vous ai posé la question de

5 savoir ce que ces chiffres représentaient.

6 R. Mais quand vous faites l'addition en allant de 1 à 18, vous avez huit.

7 De 21 à 28, vous en avez huit, cela fait 16. En bas, de 31 à 38, cela vous

8 donne huit, de 41 à 48, cela vous donne huit. Donc encore une fois 16. Et

9 les 16 d'en haut, cela fait 32. On vous a bien appris la chose.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'espère que quelqu'un a compris tout

11 ceci, pas moi. Je suis peut-être un peu lent.

12 Mais pourquoi vous servez-vous du 21 au 28 ou du 1 au 18, pourquoi,

13 ce premier chiffre ?

14 R. Je vais vous montrer un exemplaire de schéma. Pour dire à la première

15 incisive ou la troisième prémolaire ou la quatrième molaire, mon rapport

16 comporterait beaucoup de pages.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] O.K. C'est bon. Merci.

18 Et dernière question de ma part : ai-je raison de dire qu'à l'occasion de

19 l'interrogatoire principal conduit par le Procureur, vous avez expliqué la

20 différence qu'il y avait entre la distinction à faire entre l'utilisation

21 de "dégâts" et "blessures", entre "dégâts" et "blessures".

22 R. Quand je parle de "dommages", de "dégâts", le nom vous dit qu'il y a

23 quelque chose d'endommagée, soit du fait de l'influence climatique, du site

24 où cela se trouve. Donc ce n'est pas intentionnel, donc il y a dégâts

25 fortuits. Quand je parle de "blessures", ces blessures sont des blessures

26 que vous les fassiez vous-mêmes -- que vous portiez ces blessures vous-

27 mêmes à votre égard ou que quelqu'un d'autre vous ait porté ces blessures.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Docteur, je voulais juste être

1 sûr de vous avoir bien compris à ce sujet. C'est tout ce que je voulais

2 demander.

3 Y a-t-il d'autres questions qui découleraient de ceci ?

4 Madame Sartorio.

5 Mme SARTORIO : [interprétation] Non, Monsieur le Président, merci.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Robson ?

7 M. ROBSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne voulez même pas tirer au clair

9 le 1 à 18 ?

10 M. ROBSON : [interprétation] Non, merci.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

12 Docteur, je vous remercie grandement d'être venue témoigner. Ceci met un

13 terme à votre témoignage pour le moment. Je tiens à vous rappeler --

14 Mme SARTORIO : [interprétation] Nous allons présenter des écritures demain,

15 Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous allez en discuter avec le témoin.

17 Mme SARTORIO : [interprétation] Mais je n'ai pas à parler avec elle.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors je vais le faire.

19 Docteur, vous réalisez qu'on ne vous a pas posé de questions au sujet des

20 dents, mis à part ce que j'ai posé comme question moi-même. Pour ce qui est

21 du numéro 8, du corps numéro 8, c'est parce que cette partie-là de votre

22 rapport n'a été retrouvée que récemment. Ce qui fait que tout le monde n'a

23 pas eu le temps de se pencher dessus. Aussi, allons-nous probablement vous

24 demander à revenir pour témoigner là-dessus.

25 Mme SARTORIO : [interprétation] Et au sujet des crânes.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je m'excuse. J'ai parlé aussi de

27 dents, mais j'ai pensé aussi aux crânes. Vous allez être conviée à revenir

28 ici pour témoigner au sujet de ces crânes. Malheureusement, c'est ce qui

1 s'est produit. Nous ne l'avons pas souhaité. J'imagine que cela peut

2 perturber vos plannings. Vous devez être très occupée, mais je vous prie

3 d'avoir de la compréhension pour ce fait.

4 Ceci met un terme à votre témoignage pour le moment. Vous pouvez vous

5 retirer, rentrer chez-vous. Je vous souhaite un bon voyage, mais attendez-

6 vous à être conviée une fois de plus. D'accord ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

9 [Le témoin se retire]

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien ceci nous amène à la fin de la

11 journée, nous allons siéger demain à 9 heures du matin, dans la salle

12 d'audience numéro I.

13 --- L'audience est levée à 18 heures 55 et reprendra le mardi 30 octobre

14 2007, à 9 heures 00.

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