1 Le jeudi 15 novembre 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je salue toutes les personnes

7 présentes dans ce prétoire aujourd'hui.

8 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire inscrite au rôle.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci et bonjour, Madame et Messieurs les

10 Juges. Affaire It-04-83-T, le Procureur contre Rasim Delic.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

12 Je vais demander aux parties de se présenter à commencer par l'Accusation.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges, bonjour

14 la Défense, à toutes les personnes dans le prétoire et autour du prétoire.

15 Daryl Mundis avec notre commis, Alma Imamovic et M. Menon et également M.

16 Fraser McIlwraith.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

18 Et pour la Défense.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges. Je

20 salue l'Accusation et je salue toutes les personnes dans ce prétoire et

21 autour du prétoire. Aujourd'hui nous avons Nicholas Robson, notre commis à

22 l'affaire, Lejla Gluhic, et Lana Deljkic, de même que Zujo.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

24 Avant de commencer votre déposition hier, vous avez dit que vous diriez la

25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité. C'est un serment que vous

26 avez prêté. Vous vous en souvenez ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et vous êtes toujours tenu par cette

1 promesse solennelle de dire la vérité, toute la vérité et rien de la

2 vérité.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.

4 LE TÉMOIN: TÉMOIN PW-9 [Reprise]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Mundis.

7 Interrogatoire principal par M. Mundis : [Suite]

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin PW-9.

9 R. Bonjour.

10 Q. Hier soir, lorsque l'audience a été levée, nous parlions de

11 Mehmed Jusic. Je vous avais posé une question, comme le montre les lignes

12 12 à 15 de la page 5 571, en ce qui concerne M. Jusic, et vous avez dit :

13 "Qu'il avait été grièvement blessé au visage et à l'œil et que la

14 coutume voulait dans le Détachement El Moudjahidine, que les blessés qui ne

15 pouvaient pas être traités comme il le fallait en Bosnie, soient envoyés à

16 l'étranger pour y être traités, et que ces soins étaient payés."

17 Vous vous en souvenez ?

18 R. Oui, je m'en souviens.

19 Q. Savez-vous qui a pris les dispositions pour établir les documents

20 nécessaires au déplacement pour les membres du Détachement El Moudjahid de

21 façon à ce que ces personnes puissent aller se faire soigner à l'étranger ?

22 R. Je ne sais pas. Je ne m'occupais pas de ce genre de chose.

23 Q. Savez-vous si, hormis M. Jusic, il y a eu d'autres membres du

24 Détachement El Moudjahid qui ont été soignés à l'étranger ?

25 R. Je me souviens que pour aller à Malaisie, il y a eu Djaziri [phon] qui

26 est allé avec lui, puis après, pour aller à Freiburg.

27 M. MUNDIS : [interprétation] Nous allons demander que la pièce PT1882

28 reçoive une cote pour identification, une cote provisoire.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, la 1882, fort bien. Cote

2 provisoire, un numéro, une cote, Monsieur le Greffier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI 832.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

5 M. MUNDIS : [interprétation]

6 Q. Dans votre déclaration écrite au paragraphe 277 ainsi qu'au paragraphe

7 278, vous décrivez une cérémonie d'adieu, de fin d'activités, prévue pour

8 le Détachement El Moudjahid. Vous vous en souvenez ?

9 R. Oui.

10 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre où et quand cette cérémonie

11 a eu lieu, pour autant, bien sûr, que vous vous en souveniez ?

12 R. Si je m'en souviens bien, ça s'est passé le 1er janvier 1996 et la

13 cérémonie a eu lieu au centre de l'armée à Zenica.

14 Q. Il y avait combien de personnes qui ont assisté à cette cérémonie ?

15 Est-ce que vous vous en souvenez ?

16 R. Il y avait plusieurs centaines de personnes, 200, 300, peut-être même

17 plus.

18 Q. Vous souvenez-vous de l'identité, du nom de personnes ayant assisté à

19 cette cérémonie ?

20 R. Je me souviens du nom de beaucoup de personnalités. Est-ce que vous

21 voulez des détails particuliers concernant une personne ?

22 Q. Je vais simplement vous demander ceci : est-ce qu'il y avait des chefs

23 militaires de haut rang qui étaient présents ?

24 R. Effectivement, il y en avait. Il y avait le général Rasim Delic, Sakib

25 Mahmuljin, commandant du 3e Corps. Le commandant de la 35e Division, Fadil

26 Hasanagic et d'autres officiers.

27 Q. Est-ce qu'il y avait des officiers supérieurs du Détachement El

28 Moudjahid ? Si vous vous souvenez de noms, pourriez-vous nous les donner ?

1 R. Il y avait Abu Maali, commandant du Détachement El Moudjahid.

2 Q. Vous souvenez-vous d'autres noms de personnes qui faisaient partie des

3 dirigeants du Détachement El Moudjahid ?

4 R. Il y avait Muris Supic. Moi aussi j'étais là. Et il y en avait d'autres

5 qu'on peut considérer comme étant parmi les chefs de ce détachement qui

6 n'étaient pas là. La plupart de ceux qui faisaient partie du commandement

7 du détachement avaient été tués lors d'événements récents.

8 Q. Quand vous parlez d'événements récents et de la mort de plusieurs

9 membres du commandement du détachement, pourriez-vous nous expliquer ce que

10 vous voulez dire par là ?

11 R. Je pense aux événements qui se sont déroulés juste avant la cérémonie

12 d'adieu.

13 Q. Et vous dites que "la plupart de ceux qui faisaient partie du

14 commandement du détachement avaient été tués," à qui pensez-vous

15 précisément ?

16 R. Il y avait surtout Cheik Enver Saban, Muatez Masri, Nedzdi, Abu Zijad,

17 Muhari Libi.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense qu'on est un peu en retard au

19 niveau du compte rendu, parce qu'il n'est pas facile pour le sténotypiste

20 d'écrire tous ces noms.

21 M. MUNDIS : [interprétation] Procédons de façon méthodique.

22 Q. Vous parlez de Cheik Enver Saban. Est-ce que vous vous souvenez de

23 façon approximative de la date à laquelle il a été tué ?

24 R. Je pense que c'était à la mi-novembre.

25 Q. J'ai aussi entendu dire que vous avez dit "Muatez", mais ça ne se

26 trouve pas dans le compte rendu d'audience. Est-ce que c'est qu'il a été

27 tué avant cette cérémonie du 1er janvier, et quand à peu près ?

28 R. Exactement. Muatez a été tué le 22 septembre 1995.

1 Q. A part Saban et Muatez, il y a quelques problèmes dans le compte rendu

2 avec d'autres personnes que vous avez mentionnées qui auraient été tuées

3 avant ce 1er janvier 1996, et cette cérémonie d'adieu qui a eu lieu ce jour-

4 là. Pouvez-vous répéter les noms, s'il vous plaît.

5 R. J'ai aussi parlé de Nedzdi, Abu Zijad et Abu Haris Libi.

6 Q. Vous souvenez-vous de la date à laquelle Abu Haris Libi aurait été tué

7 ?

8 R. Avec Cheik Enver Saban et Abu Nedzdi, Ces trois noms ont été tués

9 ensemble.

10 Q. Bien. Revenons-nous maintenant à cette cérémonie d'adieu. Pourriez-vous

11 nous dire exactement ce qui s'est passé lors de cette cérémonie ?

12 R. Pour ce qui est de la cérémonie en tant que telle, il y a eu plusieurs

13 discours, un grand nombre de discours d'ailleurs. Il y a eu des

14 distractions, des chants, des danses. C'est tout ce que je puis en dire.

15 Enfin, si vous ne voulez pas que je rentre dans les détails, sinon je peux,

16 bien sûr.

17 Q. Témoin PW-9, vous souvenez-vous des personnes qui ont fait ces discours

18 lors de cette cérémonie d'adieu ?

19 R. Je me souviens que le commandant du Détachement El Moudjahid, Abu

20 Maali, a fait un discours. Le général Rasim Delic aussi a fait un discours.

21 Le commandant du 3e Corps, Sakib Mahmuljin. Abdu Melicbasic aussi, Ahmed

22 Adilovic, Sefik Kurdic, peut-être d'autres aussi puisqu'il y a eu un grand

23 nombre de discours.

24 Q. Pour ce qui est du discours du général Rasim Delic, vous souvenez-vous

25 s'il y avait un interprète pour traduire ses propos en arabe ?

26 R. Il y avait deux interprètes qui interprétaient les discours. Un Iman

27 Howad, et l'autre interprète était Halid Basic. Je ne me souviens plus qui

28 a traduit pour qui.

1 Q. Malheureusement, le compte rendu n'a pas pu noter correctement le nom

2 de ces deux personnes. Pouvez-vous répéter les noms ?

3 R. Ajman Awad et Abdulmelik Basic.

4 Q. Très bien. Pourriez-vous vous rappeler au moins de ce qu'a dit le

5 général Rasim Delic ce jour-là à Zenica, si vous vous en souvenez, bien sûr

6 ?

7 R. Si je me souviens bien, le général Rasim Delic nous a présenté le mot

8 de bienvenue de la part du président Izetbegovic. Il a remercié les Arabes

9 pour l'aide qu'ils avaient apportée au peuple bosniaque.

10 Q. Pourriez-vous être un peu plus précis, dire exactement ce qu'il disait

11 ?

12 R. Je crois que le général Delic a aussi dit qu'il savait que si le besoin

13 se faisait sentir, il savait que le peuple arabe serait prêt à venir au

14 secours des Bosniens.

15 Q. Vous souvenez-vous si le général Delic a fait des commentaires bien

16 précis à propos de l'efficacité même du Détachement El Moudjahid ?

17 R. Je ne me souviens pas que des paroles de ce genre aient été prononcées.

18 Q. Je vais vous demander ceci, parce qu'au paragraphe 278 de votre

19 déclaration préalable, voici ce qui est écrit, au milieu du paragraphe :

20 "Rasim Delic était reconnaissant, a exprimé sa reconnaissance parce

21 que le Détachement El Moudjahid était une des meilleures unités de toute

22 l'ABiH."

23 Est-ce que vous vous souvenez avoir tenu ces propos dans le cadre de votre

24 déclaration préalable ?

25 R. Je me souviens que ceci fait partie de ma déclaration écrite,

26 effectivement. Il est fort possible que ceci ait été dit. Je ne peux pas en

27 être tout à fait certain. C'était peut-être Rasim Delic ou quelqu'un

28 d'autre qui avait fait une allocution à cette cérémonie, mais je ne peux

1 pas vous le dire de façon tout à fait certaine.

2 M. MUNDIS : [interprétation] Peut-on maintenant montrer au témoin la pièce

3 PT6199, il y aurait une partie vidéo et une partie audio.

4 Q. Ecoutez bien attentivement, une fois que l'enregistrement sera terminé,

5 je vais vous demander de le commenter avec éventuellement quelques

6 questions de suivi concernant l'enregistrement.

7 [Diffusion de la cassette vidéo]

8 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

9 "Cérémonie d'adieu du Moudjahid 4. Je demande -- intervenant au commandant.

10 Le commandant du 3e Corps d'armée, le général de brigade Sakib Mahmuljin va

11 s'adresser à nous.

12 Mahmuljin : Combattants, frères, bonjour.

13 Réponse : Bonjour.

14 Besmila Irahim : Vous êtes venus dans votre combat sur le chemin d'Allah

15 pour aider les Musulmans de Bosnie. Votre venue est tout à fait justifiée.

16 Voix 1 en arabe : Au nom d'Allah vous êtes venus pour combattre sur la voie

17 d'Allah en terre de Bosnie et pour aider vos frères. Par conséquent, votre

18 présence est bienvenue et appréciée.

19 Mahmuljin : Je comprends parfaitement les intérêts actuels des Musulmans de

20 Bosnie -- vous comprenez plus exactement et maintenant vous rentrez chez

21 vous pour mener d'autres combats sur la voie d'Allah.

22 Voix 1 en arabe : Lorsqu'on voit la situation actuelle en Bosnie et si on

23 la regarde de plus près, vous allez rentrer maintenant chez vous pour

24 poursuivre ce combat, la Djihad au nom d'Allah.

25 Mahmuljin : En tant qu'une des meilleures unités de l'ABiH et du 3e Corps

26 vous avez exécuté avec l'aide d'Allah toutes les missions militaires qui

27 vous avaient été confiées ainsi que la mission qui était de renforcer la

28 foi dans ces régions.

1 Voix 1 en arabe : Et vous êtes considérés comme le meilleur bataillon de

2 l'ABiH 3e Corps, vous avez réussi à mener la Djihad et a renforcé la foi de

3 vos frères bosniens dans cette religion.

4 Mahmuljin : Les racines de l'Islam en Bosnie sont maintenant renforcées et

5 avec l'aide d'Allah nous allons continuer à les renforcer. Vous serez les

6 témoins de ceci la prochaine fois que vous viendrez en Bosnie et vous êtes

7 toujours les bienvenus.

8 Voix 1 en arabe : Maintenant en Bosnie les racines de l'Islam se renforcent

9 et nous, si Allah le veut, nous allons maintenir et approfondir ces racines

10 et vous le verrez quand vous reviendrez dans ce pays.

11 Mahmuljin : "Alla-u-Akbar" Nous rendons grâce à Allah tout- puissant pour

12 nous avoir envoyé nos frères pour nous aider dans ce combat juste.

13 Mahmuljin : Je demande à Allah tout-puissant de nous remercier comme il se

14 doit.

15 Mahmuljin : Je vous salue.

16 La foule dit : Je vous salue.

17 Mahmuljin : Alina Burzinen, notre frère m'a aussi demandé de vous remettre

18 ces salutations car vous savez qu'il est malade.

19 Voix 1 en arabe : Je vous remets aussi les salutations du commandant des

20 troupes musulmanes qui n'ont pas pu assister.

21 Nous demandons à Dieu de prendre soin de lui.

22

23 Voix en arabe : Maintenant nous avons le général de l'ABiH, Rasim Delic.

24 Rasim Delic : Mes frères, bonjour.

25 L'assistance : Bonjour

26 Rasim Delic : Tout d'abord, je voudrais vous remettre les salutations

27 de notre président, Alija Izetbegovic, qui ne peut malheureusement pas être

28 présent en personne à cause d'obligations de nature politique. Mais il a

1 insisté pour que je vous dise que je devais vous saluer en son nom.

2 Rasim Delic : Je suis ici présent aujourd'hui et vous savez pourquoi,

3 ça va de soi. Quand il s'agit du président Izetbegovic, quand il s'agit de

4 moi en tant que chef de l'armée, nous n'oublions pas et nous n'allons pas

5 oublier tout ce que vous avez donné et fait dans cette guerre pour le

6 peuple musulman de Bosnie-Herzégovine.

7 Rasim Delic : Je n'ai jamais nié le fait de l'existence de cette

8 unité. Je n'ai jamais nié que cette unité soit une unité de l'ABiH et

9 qu'elle existe dans le système de commandement et de direction de l'ABiH.

10 Et j'ai confirmé cela récemment lors de réunions avec les forces de l'OTAN

11 à l'aéroport de Sarajevo.

12 Rasim Delic : Après l'allocution de notre frère Abu Maali et de

13 Sakib, je pense que les grandes paroles et les grands discours ne sont plus

14 nécessaires, ils sont superflus.

15 Rasim Delic : Vous êtes venus ici en Bosnie-Herzégovine comme vous

16 allez n'importe où dans le monde pour protéger le peuple musulman et sa

17 foi, l'Islam.

18 Rasim Delic : Comme dans un bon nombre d'autres pays, vous êtes venus

19 offrir votre aide sur la voie d'Allah aux Musulmans de Bosnie-Herzégovine.

20 Rasim Delic : Vous leur offrez de l'aide pas seulement en combattant

21 mais aussi en leur rendant la foi, la tradition, la culture, la coutume.

22 Rasim Delic : Comme l'a dit un des intervenants avant moi, ceci n'est

23 qu'un premier round et nous ne savons pas exactement quand le deuxième

24 round va commencer.

25 C'est la raison pour laquelle votre aide et l'aide du monde islamique

26 est si vitale pour ce peuple qui se trouve à la frontière de l'Islam et de

27 la chrétienté, et ça le restera. Alla-u-Akbar.

28 Rasim Delic : La fin étant cette aide et l'aide du monde islamique

1 est très importante pour arriver au moment où l'Islam va gouverner le

2 monde.

3 Rasim Delic : En ce nom, au nom des Musulmans de Bosnie-Herzégovine,

4 ce n'est donc qu'un merci temporaire que je vous dis, car nous avons

5 beaucoup d'autres missions qui nous attendent sur la voie d'Allah.

6 Rasim Delic : Merci. Salutations. Alla-u-Akbar."

7 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

8 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Témoin PW9 auriez-vous un

9 commentaire à faire après avoir entendu et avoir vu cet enregistrement ?

10 R. Tout d'abord, je dois dire que les images que j'ai pu voir ne

11 correspondent pas à l'atmosphère qui régnait à cette cérémonie d'adieu où

12 j'étais.

13 Q. Qu'est ce que vous voulez dire exactement ?

14 R. Voici ce que je veux dire : en fait, on était à l'intérieur. Or on a vu

15 des images filmées à l'extérieur, c'était manifeste. Les images le

16 montraient clairement.

17 Q. Parlons de la bande audio. Est-ce que vous avez un commentaire à faire

18 par rapport à ce que vous avez entendu ?

19 R. On fait référence au fait qu'il y a eu des discours du général

20 Mahmuljin et du général Delic. Ces voix que j'ai entendues ressemblent aux

21 leurs, mais je ne peux pas vous garantir que c'était bien la voix de ces

22 deux hommes.

23 Q. Qu'en est-il du contenu de ce qui a été dit ? Est-ce que vous avez un

24 commentaire à faire à ce propos ?

25 R. Je me souviens que le Général Délic a transmis les salutations du

26 président et qu'il a remercié les Arabes. Mais je ne me souviens pas de la

27 partie où il parle de la réunion qu'il a eue avec l'OTAN et où il parle du

28 système de commandement et contrôle. Ça je ne connais pas bien. Je ne pense

1 pas qu'il était probable qu'il parle de ce genre de choses à une cérémonie

2 de ce type.

3 Q. Est-ce que vous avez reconnu la voix de la personne qui parlait en

4 arabe ?

5 R. Ça ressemblait à la voix d'Ajman Awad, mais je ne peux pas là non plus

6 vous le garantir.

7 M. MUNDIS : [interprétation] Je demande le versement de cette pièce au nom

8 de l'Accusation.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça va être fait. Une cote Monsieur le

10 Greffier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la pièce 833.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président, s'il vous

14 plaît.

15 Peut-on maintenant montrer au témoin la pièce PT1540.

16 Q. Pendant que ce document va être affiché, je veux vous demander

17 ceci, Monsieur le Témoin PW-9 : au paragraphe 40 de votre déclaration, vous

18 faites référence à un endroit appelé Dzotlina Kuca. Vous vous en souvenez ?

19 R. Oui je m'en souviens.

20 Q. De quoi vous souvenez-vous à propos de cet endroit et de la

21 participation, de l'engagement du Détachement El Moudjahid à cet endroit-là

22 ?

23 R. Il y a eu cette action juste avant que moi je rejoigne le Détachement,

24 donc je n'en ai pas pu être le témoin oculaire. C'était pour ainsi dire une

25 nouvelle opération, donc j'ai entendu pas mal de références qui ont été

26 faites à cette opération et j'ai entendu quelques enregistrements.

27 Q. Vous dites : "J'ai entendu quelques références à cette opération et

28 j'ai vu quelques enregistrements." Qu'est-ce que vous avez entendu dire,

1 qu'est-ce que vous avez vu dans ces enregistrements à propos de ce lieu et

2 de l'opération qui s'est déroulée ?

3 R. Ce que j'ai entendu dire, c'était qu'il s'agissait là d'une

4 opération menée par le Détachement El Moudjahid sur la ligne du HVO à

5 Dzotlina Kuca, et qu'il y avait là l'unité Jokers, qui se trouvait en face.

6 C'était une section de sabotage. Et j'ai vu quelques scènes de combat et de

7 rempart sur la ligne du HVO sur un enregistrement.

8 Q. A part le Détachement El Moudjahid, vous souvenez-vous si on vous a

9 jamais mentionné ou si vous avez pu voir sur cet enregistrement d'autres

10 unités militaires impliquées, unités militaires de l'ABiH impliquées dans

11 cette opération ?

12 R. Ce que j'ai vu, c'étaient des membres du Détachement El Moudjahid, donc

13 je n'ai pas vu de membres d'autres unités.

14 Q. Voyez-vous le document qui est affiché à l'écran devant vous ?

15 R. Oui.

16 M. MUNDIS : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le bas de la

17 version bosniaque et la page 2 de la version anglaise de ce document.

18 Q. J'attire votre attention sur le dernier paragraphe de la version

19 bosniaque, et c'est le deuxième paragraphe de la rubrique intitulée "Nos

20 forces."

21 R. Oui, je vois le paragraphe.

22 Q. Pourriez-vous faire des commentaires au sujet de ce paragraphe, compte

23 tenu de ce que vous avez entendu dire et ce que vous avez pu voir sur

24 l'enregistrement concernant le Détachement El Moudjahid ?

25 R. Ce que je vois dans ce rapport, c'est qu'on y fait référence à d'autres

26 unités qui auraient mené cette opération conjointement avec El Moudjahid.

27 C'est quelque chose dont je n'étais pas au courant. Quant au reste, je ne

28 peux rien rajouter à ce que j'ai dit tout à l'heure.

1 M. MUNDIS : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

2 dossier.

3 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame le Juge, Messieurs les Juges, je

4 m'oppose au versement de ce document. Le témoin a déclaré qu'il n'était pas

5 au courant de la participation des unités énumérées dans ce document. Le

6 témoin lui-même n'a pas participé à cette action, il a seulement déclaré

7 qu'il a vu un enregistrement vidéo. C'est tout ce qu'il en sait.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Mundis.

9 M. MUNDIS : [interprétation] Nous attirons l'attention de la Chambre au

10 paragraphe 40 de la déclaration préalable du témoin, où le témoin dit qu'il

11 a entendu parler de cette opération, qu'il a pu visionner l'enregistrement

12 vidéo, et comme cet enregistrement vidéo se rapporte aux mêmes événements,

13 nous pensons que c'est un fondement suffisant pour le versement du document

14 au dossier.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vidovic.

16 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il est exact

17 qu'il y a un lien avec ce qu'a dit le témoin. Il est vrai qu'il a vu

18 l'enregistrement, qu'il a entendu parler de cette opération à côté de

19 Dzotlina Kuca, mais il n'y a pas participé et il ne sait rien de la

20 participation des unités mentionnées dans ce document.

21 Evidemment on pourrait, si on accepte cette manière de voir les

22 choses, trouver un lien entre le témoin et n'importe quel autre document.

23 Il a dit qu'il n'avait aucune connaissance quant à ces unités-là et, à mon

24 avis, le fondement pour le versement de ce document n'existe pas.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document sera versé au dossier. Un

27 numéro, s'il vous plaît.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce 834.

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1 M. MUNDIS : [interprétation] J'aimerais présenter maintenant au témoin la

2 pièce PT1566, 1566.

3 Q. Monsieur le Témoin, je vous demanderais d'examiner tranquillement ce

4 document, puis je vous poserai quelques questions afin de voir si vous

5 pouvez nous fournir davantage d'informations sur sa teneur.

6 R. Il s'agit d'un rapport où il est indiqué que quatre membres du

7 Détachement El Moudjahid ont été tués et que l'un des membres de ce

8 détachement a été fait prisonnier. Tout cela s'est passé avant mon arrivée

9 au détachement, mais j'étais présent au moment où l'échange des corps a été

10 effectué et au moment où les tués ont été enterrés à proximité du village

11 de Mehurici.

12 Q. Monsieur, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, qui sont ces quatre

13 membres du Détachement El Moudjahid qui ont été

14 tués ? Connaissez-vous leur identité, comme le montre ce document ?

15 R. Un a été Wahiddin Masri, ça, j'en suis certain. Il y en avait un autre,

16 je pense qui s'appelait "Abu Hamza." Quant aux autres, je ne le sais pas.

17 Q. Vous dites "Abu Hamza", quel Abu Hamza a été tué ce

18 jour-là ?

19 R. Je ne sais pas. Il y avait beaucoup d'hommes s'appelant Abu Hamza et je

20 ne sais pas lequel c'était.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste un instant.

22 Que voulez-vous dire ? Qu'il y avait beaucoup d'hommes s'appelant Abu

23 Hamza dans les rangs du Détachement El Moudjahid ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y en avait beaucoup.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît.

26 M. MUNDIS : [interprétation]

27 Q. Avant de poursuivre, Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous comment

28 alors vous faisiez la distinction entre ces Abu Hamza, puisqu'ils étaient

1 nombreux ?

2 R. Ils étaient originaires de pays différents. Il y avait un Abu Hamza

3 Masri, c'est-à-dire venant d'Egypte; Suri, venant de la Syrie; Tunis,

4 venant de la Tunisie, et cetera. Donc tout cela nous permettait de les

5 différencier.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne pouvez pas nous dire si celui-

7 là, cet Abu Hamza qui a été tué était Masri ou venant de la Syrie ou de

8 Tunisie ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux vous le dire. Je ne les

10 connaissais pas auparavant. J'ai été présent seulement lors de l'échange de

11 leur corps et de leur enterrement.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur.

13 M. MUNDIS : [interprétation]

14 Q. Parmi les dirigeants du Détachement El Moudjahid, y avait-il un "Abu

15 Hamza" ?

16 R. Le seul Abu Hamza qui ait eu une fonction quelconque au détachement,

17 c'était Abu Hamza Muhadzir qui était le chef du centre de la presse.

18 M. MUNDIS : [interprétation] Pourrions-nous passer très brièvement à huis

19 clos partiel, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, huis clos partiel. M. LE GREFFIER

21 : [interprétation] C'est fait.

22 [Audience à huis clos partiel]

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12 [Audience publique]

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

14 M. MUNDIS : [interprétation] Nous demandons le versement de ce document au

15 dossier.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Il y a sans aucun doute un lien entre

17 ce témoin et le document qu'on vient d'examiner, mais quelle est la

18 pertinence de ce document ?

19 M. MUNDIS : [interprétation] La pertinence est liée à la mort du commandant

20 Wahiddin, qui a été mentionné à plusieurs reprises lors de ce procès, et

21 grâce à ce document nous pourrons avec précision établir la date où cette

22 personne a été tuée, entre autres choses.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ce n'est pas quelque chose qui

24 découle de ce document ?

25 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Juge, dans la première ligne, il

26 est indiqué "Dans la zone de Novi Travnik, le

27 2 octobre 1993, quatre membres du Détachement El Moudjahid ont été tués."

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je le vois bien, mais le nom du

1 commandant Wahiddin n'est pas mentionné ici ?

2 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, mais le témoin a déclaré il y a quelques

3 instants que c'était une des personnes tuées. Je peux trouver la référence

4 dans le compte rendu.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, parce qu'il faudrait

6 qu'on revienne peut-être à huis clos partiel.

7 M. MUNDIS : [interprétation] La seule raison pour laquelle nous avons

8 examiné ce document en huis clos partiel c'était la mention de la personne

9 blessée, mais s'agissant des personnes tuées, on peut très bien continuer

10 en audience publique.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais peut-être, compte tenu des

12 questions posées par le Juge Harhoff, il serait prudent qu'on passe à huis

13 clos partiel pour quelques instants.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Huis clos partiel.

15 [Audience à huis clos partiel]

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3 [Audience publique]

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

5 M. MUNDIS : [interprétation] J'aimerais maintenant présenter au témoin la

6 pièce PT1776, s'il vous plaît.

7 Q. Voyez-vous le document à l'écran, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin ?

8 R. Oui, je le vois.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous aider pour que nous

10 sachions exactement quelle est la date de ce document ? En anglais il est

11 écrit que l'année est parfaitement illisible.

12 M. MUNDIS : [interprétation] Je vais voir, je vais demander au témoin.

13 Q. Voyez-vous une référence à une date, peut-être le paragraphe 2, cela

14 pourrait nous aider à savoir exactement quelle est la date de ce document ?

15 R. Oui, je vois la date.

16 Q. Pourriez-vous nous dire exactement quelle est la date du document dans

17 ce cas ?

18 R. C'est un document en date du 2 août 1994, je crois que c'est 1994,

19 puisqu'au deuxième paragraphe de ce document il est écrit "15 août 1994."

20 Pas plus tard que le 15 août 1994.

21 Q. Mais que doit-il se passer au plus tard le 15 août 1994, ce qui est

22 donc écrit dans le deuxième paragraphe ?

23 R. Il s'agit d'un ordre demandant de redéployer le Détachement El

24 Moudjahid de Mehurici à Trokuce-Zenica. Il faut que cela soit accompli au

25 plus tard le 15 août 1994.

26 Q. C'est peut-être une erreur d'interprétation. Vous avez dit que ceci

27 devait être fait au 19 août le plus tard; c'est bien ça ?

28 R. Non, j'ai dit au 15 août le plus tard.

1 Q. Très bien. Pourriez-vous maintenant nous dire ce qu'est cette

2 installation Trokuce-Zenica, à quoi est-ce que cela fait référence, s'il

3 vous plaît ?

4 R. Il s'agit de l'usine Vatrostalna qui se trouve à Trokuce. C'est une

5 banlieue de Zenica.

6 Q. Connaissez-vous un secteur appelé Podbrezje près de

7 Zenica ?

8 R. Oui.

9 Q. Pourriez-vous nous dire où se trouve Podbrezje par rapport à Trokuce ?

10 R. Il s'agit de deux quartiers qui sont contigus. Vatrostalna se trouve à

11 la frontière entre Podbreje et Trokuce.

12 Q. Très bien. Pourriez-vous nous dire exactement quel était ce bâtiment

13 Vatrostalna en août 1994 ?

14 R. Vatrostalna était la caserne du Détachement El Moudjahidine, c'est une

15 caserne. Quand je suis arrivé au détachement, c'était déjà une caserne,

16 déjà en octobre 1993. Alors je ne sais pas du tout si le Détachement El

17 Moudjahidine y était cantonné auparavant, en tout cas quand je suis arrivé,

18 le Détachement El Moudjahidine avait déjà pris possession de cette caserne.

19 Le détachement y était 1994, en tout cas en janvier 1994 c'était déjà leur

20 caserne. Donc je ne vois vraiment pas à quoi sert cet ordre.

21 Q. Pouvez-vous nous dire, Monsieur, pourquoi il y a référence ici à

22 Mehurici ?

23 R. Il y avait aussi une caserne du détachement à Mehurici. On l'appelait

24 "caserne Mehurici." C'était à Poljanica.

25 M. MUNDIS : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, verser cette

26 pièce au dossier.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vidovic.

28 Mme VIDOVIC : [interprétation] Une fois de plus, je soulève une objection à

1 propos du versement de ce document. En effet, le témoin vient de nous dire

2 qu'il trouve ce document totalement illogique. Donc je ne vois vraiment pas

3 comment on peut relier ce témoin à ce document. Il a dit que le

4 commandement El Moudjahid se trouvait déjà là en octobre 1994, dans la

5 caserne Vatrostalna. Donc le témoin n'a absolument rien confirmé de ce qui

6 est dans ce document, en aucune façon.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Mundis.

8 M. MUNDIS : [interprétation] Selon la déclaration du témoin, ce témoin

9 était membre du Détachement El Moudjahidine. Il nous a dit ce qu'était

10 l'usine Vatrostalna. Donc on n'est pas en train de parler de Trokuce-

11 Zenica, on parle juste du fait que le détachement est redéployé d'un

12 endroit à un autre. Le témoin nous a donné suffisamment de faits pour

13 justifier le versement au dossier de ce document.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

16 Pouvons-nous avoir une cote, s'il vous plaît.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote 836.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vidovic.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pour le compte rendu, je voudrais dire que

20 je suis vraiment préoccupée à propos des différents critères pour ce qui

21 est du versement des dossiers.

22 Il y a deux jours, nous avons eu un document qui portait -- enfin, un

23 document qui n'a pas été admis au dossier, à propos du témoin Zilkic.

24 C'était exactement la même situation que celle que nous avons maintenant.

25 Je suis extrêmement préoccupée, puisque visiblement les critères changent

26 d'un jour à l'autre.

27 On avait un critère qui était appliqué, il y a deux jours, et maintenant on

28 en a un nouveau aujourd'hui. J'aimerais que ce soit quand même noté au

1 compte rendu.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci de ce commentaire, Maître

3 Vidovic.

4 Je pense que le problème ici c'est le suivant : la décision

5 d'admettre ou non le versement au dossier d'une pièce est une décision qui

6 se fait plus ou moins à la discrétion des Juges. Or, les Juges essaient à

7 tout moment de faire en sorte que les documents qui sont bel et bien versés

8 au dossier, qui sont admis, par le biais d'un témoin, soient admis suite à

9 une connexion suffisante qui aurait été établie entre ce document et le

10 témoin.

11 Je reconnais qu'au cours de deux exemples que vous venez de nous citer, ce

12 lien n'est pas très évident. Cela dit, nous avons quand même considéré que

13 pour ce qui est du premier document, le témoin avait parlé d'une bataille

14 bien précise dans sa déclaration. On lui a montré une séquence vidéo

15 portant sur cette bataille et que cela nous donnait un lien suffisant, en

16 ce qui concerne les documents qui nous intéressent en ce moment. Il était

17 membre après tout du Détachement El Moudjahid. Il connaissait ces deux

18 endroits et de ce fait, le lien est établi. Certes, c'est un lien ténu,

19 mais un lien quand même. Comme je vous l'ai dit, la décision est à la

20 discrétion des Juges. Peut-être que notre façon de procéder n'est pas

21 suffisamment claire, mais nous avons considéré en l'espèce qu'il y avait

22 quand même un lien.

23 Vous ne pouvez pas dire qu'il y a deux poids, deux mesures et qu'on change

24 de critères d'un jour à l'autre. Sachez que la décision d'admettre ou de ne

25 pas admettre est une décision difficile à prendre, et nous faisons de notre

26 mieux pour être méthodiques.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je tiens à vous dire, Madame Vidovic,

28 que vous devez comprendre, qu'en plus de ce qu'a dit le Juge Harhoff, il

1 nous faut aussi prendre des décisions sur la base de ce qui a été indiqué

2 par les deux parties.

3 Vous avez soulevé une objection sur ce document en disant que le témoin

4 avait considéré que cet ordre était parfaitement illogique. Je ne pense pas

5 que le fait que l'on considère qu'un document soit logique ou non pas

6 logique puisse servir de critère permettant d'admettre ou de ne pas

7 admettre un document. Il n'a pas à être d'accord avec ce document. On ne

8 lui demande pas ça, mais ce qu'il nous a dit a suffi pour établir un lien.

9 Or, vous n'avez pas soulevé l'objection en disant qu'il n'y avait pas de

10 lien entre le document et le témoin. Vous avez utilisé dans votre objection

11 le fait qu'il ait dit que ce document était illogique et il a dit que le

12 commandant El Moudjahid était déjà là en octobre 1993. On ne sait pas ce

13 qui était dans la tête de la personne qui a écrit cet ordre après 1993.

14 Mais ce témoin nous a quand même expliqué ce qu'il en était à propos

15 des deux endroits. Quant à savoir si c'est logique ou pas, ça c'est une

16 question qui a trait à la valeur probante du document et non pas à

17 l'admissibilité surtout du document.

18 Monsieur Mundis, c'est à vous.

19 Maître Vidovic, vous voulez reprendre la parole.

20 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui. Je pensais pourtant que j'étais assez

21 claire dans mon objection, j'ai dit que je n'avais pas vu le lien entre ce

22 témoin et ce document. Je pense que j'ai été très claire.

23 Le témoin a parlé de l'événement et c'est pour cela qu'ensuite j'ai repris

24 l'exemple du Témoin Zilkic, puisque là il était absolument évident que

25 pendant tout son témoignage, le témoin a parlé de cet événement. Vous vous

26 souviendrez qu'il était dans le document, d'ailleurs l'un des derniers

27 documents, et cela portait sur la crédibilité même de Zilkic. Ce témoin a

28 toujours parlé de cet événement, mais on a finalement dit qu'on ne pouvait

1 accepter le document. Il me semble que la situation ici est absolument la

2 même.

3 J'ai trouvé même que j'ai été assez claire. Premièrement, ce document-ci

4 n'a rien à voir avec ce document. Ensuite, il est bien clair au vu de sa

5 déposition qui n'accepte pas ce document comme étant un document correct,

6 un document adéquat. C'est pour cela que j'ai utilisé et que j'ai dit qu'il

7 n'y avait, à mon avis, pas de connexion entre le témoin et le document.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic, je ne veux pas que

9 nous parlions du problème de Zilkic, je ne me souviens pas très bien de

10 toute façon de cet incident auquel vous faites référence, donc je préfère

11 ne pas rentrer dans le détail.

12 Mis à part pour vous dire, vous dites : "Mais il a été dit que le témoin

13 n'acceptait le document," je ne sais pas vraiment si vous pouvez nous dire

14 exactement quand Zilkic aurait exactement parlé de ça, sans nous donner les

15 références au compte rendu. Il y a des situations où les témoins ont parlé

16 du contenu d'un point, et nous avons décidé de ne pas admettre ce document,

17 je me souviens de deux occasions, l'un côté Défense, et l'autre côté

18 Accusation, où visiblement le témoin n'avait aucune connaissance de la

19 teneur même du document, et à ces deux occasions-là, les Juges ont dit les

20 parties sont en train d'établir, de créer un lien entre le document et un

21 autre incident, et non pas entre le document et le témoin qui était dans le

22 prétoire. Cela je m'en souviens bien, pour ce qui est de Zilkic, je ne m'en

23 souviens pas assez, il faudrait me donner plus de détails à ce propos, si

24 vous voulez que nous commentions, mais nous avons quand même traité votre

25 objection.

26 Nous avons décidé, et je pense qu'on peut s'arrêter là.

27 Monsieur Mundis, vous pouvez reprendre.

28 M. MUNDIS : [interprétation] Je vous remercie. Pourrions-nous montrer au

1 témoin la pièce PT1791.

2 Q. Au paragraphe 75 de votre déclaration, Monsieur le Témoin, vous parlez

3 de deux endroits, Pisana Jelika et Visoka Glava. Pourriez-vous, s'il vous

4 plaît, Monsieur le Témoin, pendant qu'on attend l'affichage du document

5 PT1791, nous parler de votre paragraphe 75 ?

6 R. Visoka Glava et Pisana Jelika sont des installations du théâtre

7 d'opération Sevic Teslic, c'est là où le Détachement El Moudjahidine a

8 lancé une de ses opérations.

9 Q. Voyez-vous le document à l'écran, s'il vous plaît.

10 R. Oui.

11 Q. Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

12 R. Il s'agit d'une décision prise par le commandant du 3e Corps visant à

13 lancer une attaque. Je n'ai jamais vu ce document précédemment.

14 Mais je vois qu'au paragraphe 3.1 il est fait référence au

15 Détachement El Moudjahidine.

16 Q. Oui. Pouvons-nous passer à la page suivante en anglais au

17 paragraphe 3.2, s'il vous plaît. Ça se trouve vers le bas de la page en

18 B/C/S.

19 Pourriez-vous nous dire exactement ce qui est relaté dans le

20 paragraphe 3.2 de ce document ?

21 R. Il est écrit que : "Le Détachement El Moudjahidine devait attaquer

22 Pisana Jelika et Visoka Glava, qui sont deux installations." Et tout ce que

23 je puis dire, c'est que cette mission a été exécutée par le Détachement El

24 Moudjahidine au cours de l'été 1994. Je crois que c'était vers la fin

25 juillet, aux environs de la fin juillet.

26 M. MUNDIS : [interprétation] Pouvons-nous, s'il vous plaît, voir la date du

27 document.

28 Q. La voyez-vous ?

1 R. Oui, je la vois. Je pensais que c'était un peu plus tôt, mais bon

2 c'était peut-être fin août.

3 Q. PW-9, pourriez-vous nous dire si vous avez participé à cette opération

4 personnellement ?

5 R. Oui, j'ai participé à cette action.

6 Q. Très bien. Où étiez-vous et qu'avez-vous fait ?

7 R. J'ai dirigé l'un des groupes à Visoka Glava.

8 Q. Très bien. De qui avez-vous reçu vos ordres, s'il vous plaît, ordres

9 qui ordonnent, qui vous demandaient, qui exigeaient que vous emmeniez votre

10 groupe pour prendre Visoka Glava ?

11 R. C'était Muatez qui m'avait donné mes ordres, puisque c'était le

12 commandant adjoint du détachement en ce qui concerne tout ce qui avait

13 trait aux actions militaires.

14 M. MUNDIS : [interprétation] Pouvons-nous verser cette pièce au dossier.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avant de ce faire, j'aimerais que le

16 témoin revoie à nouveau le paragraphe 3.2 de ce document, et je voudrais

17 qu'il réponde à ma question : pourriez-vous nous dire comment cet ordre a

18 été préparé ? Vous nous dites que c'est M. Mahmuljin qui a donné cet ordre,

19 le commandant du 3e Corps, mais vous venez aussi de nous dire que vous avez

20 reçu vos ordres vous-même de Muatez, donc j'aimerais savoir comment cela

21 s'est fait, comment pouvez-vous savoir comment le général Mahmuljin a donné

22 cet ordre, et si vous avez été impliqué dans cet ordre à un moment ou à un

23 autre ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit que je n'ai jamais vu cet ordre

25 précédemment, c'est le bureau du Procureur qui m'a montré cet ordre. Je ne

26 savais absolument pas que c'était le commandant du 3e Corps qui avait donné

27 cet ordre au départ.

28 D'ailleurs, je ne savais absolument pas que certaines des unités que l'on

1 voit mentionné ici sur ce document avaient participé à l'opération. Tout ça

2 je n'en savais rien.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, mais j'ai cru vous entendre

4 dire, peut-être que je me suis trompé, j'ai cru vous entendre dire qu'il

5 s'agissait d'un ordre qui avait été donné par le commandant du 3e Corps.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu ce qui était intitulé sur le document.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, mais lorsque vous vous êtes

8 lancé dans cette partie au combat, si je puis dire, votre section ou votre

9 unité travaillait-elle en coordination avec d'autres unités du 3e Corps,

10 qui elles ne faisaient pas partie du Détachement El Moudjahid ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y a que le Détachement El Moudjahid

12 qui a participé à cette opération, personne d'autre. Vu la nature de la

13 mission, le relief, la façon dont les installations étaient configurées,

14 Visoka Glava et Pisana Jelika, il fallait attaquer ces deux endroits sans

15 prendre en compte ce qui se passait ailleurs.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Peut-être que nous ne pouvons

17 vraiment aller beaucoup plus loin, cela dit, j'aimerais bien savoir si à un

18 moment où à un autre au cours de cet interrogatoire, nous pourrions avoir

19 plus de détails sur la façon dont étaient planifiées les opérations de

20 combat. J'aimerais savoir quelle était la façon dont on préparait les

21 combats entre le Détachement El Moudjahid et le 3e Corps. Ce témoin a peut-

22 être participé à la planification d'opérations et, le cas échéant,

23 j'aimerais vraiment entendre ce qu'il a nous dire à ce propos.

24 M. MUNDIS : [interprétation] Ecoutez, je vais tout simplement lui poser une

25 question tout de suite à ce propos.

26 Q. Pour ce qui est de cette opération qui portait sur Pisana Jelika et

27 Visoka Glava, avez-vous participé de près ou de loin à la planification de

28 cette opération ?

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1 R. Dès le début, lorsque nous avons fait nos opérations de reconnaissance

2 jusqu'au lancement de l'opération, j'étais impliqué évidemment, à tout

3 moment.

4 Q. Très bien. Pourriez-vous nous dire comment s'est fait la préparation du

5 combat, qui a planifié, où cette planification

6 a-t-elle eu lieu, et cetera, et cetera ?

7 R. Tout ceci se passait le long du front, sur la ligne de front en tant

8 que telle. Il n'y avait pas que moi qui participait, il y avait aussi

9 Muatez, qui était le commandant adjoint pour les affaires militaires, Amir

10 Puric aussi, Abdulah Libi, Samadin Mastri, d'autres membres du détachement

11 ont participé. Nous avons fait nous-mêmes notre propre reconnaissance,

12 indépendamment les uns des autres, ensuite nous avons lancé l'opération.

13 Q. Avez-vous participé à des réunions, à des discussions à propos de la

14 planification de cette opération avec des personnes qui n'auraient fait

15 partie du Détachement El Moudjahidine ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Vidovic.

17 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je soulève une objection. Je trouve cette

18 question beaucoup plus directrice. Le témoin a dit qu'ils avaient travaillé

19 d'une façon indépendante, qu'ils avaient planifié l'opération

20 indépendamment de tout ça. Or là, on est en train de proposer qu'il y avait

21 eu des réunions avec des personnes qui ne faisaient pas partie du

22 détachement.

23 M. MUNDIS : [interprétation] Le témoin a dit qu'ils avaient effectué les

24 opérations de reconnaissance de façon indépendante, ce qui ne signifie pas

25 qu'ils aient exécuté la mission de façon indépendante. Je ne trouve pas que

26 ma question soit très directrice. Il nous a parlé de la planification qui

27 se faisait tout le long de la ligne de front, et je lui ai juste demandé

28 s'il n'y avait pas eu la participation éventuelle de personnes à la

1 planification des personnes qui n'auraient pas appartenu au Détachement El

2 Moudjahidine. Je ne lui demande que ce qu'il sait personnellement, je ne

3 lui demande que s'il a connaissance de participations faites à l'extérieur

4 du détachement, c'est tout. Je ne trouve pas que ma question était

5 extrêmement directrice.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

7 M. MUNDIS : [interprétation]

8 Q. PW-9, comprenez-vous la question ?

9 R. Oui. Mais la planification n'a impliqué que les membres du Détachement

10 El Moudjahidine, aucune autre personne n'y a participé.

11 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin.

12 Et le plan que le Détachement El Moudjahidine a préparé de façon

13 indépendante a été approuvé des unités de l'armée supérieures au

14 Détachement El Moudjahidine ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Une fois l'opération planifiée, le commandant

16 du Groupe opérationnel 3 a été informé.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais j'aimerais exactement savoir de

18 qui il s'agit. Qui est le commandant du Groupe 3 nord.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un colonel, Jusuf Musinbegovic.

20 Dans ce groupe opérationnel il y avait un grand nombre d'unités qui

21 couvraient toute la zone, il s'agissait de leurs zones de responsabilité.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce Groupe opérationnel 3 nord, il

23 appartenait à quelle armée responsable ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faisait partie du 3e Corps de l'ABiH.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ça ne faisait pas partie non plus

26 du Détachement El Moudjahid ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, bien sûr que non.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

1 Oui, excusez-moi, Madame le Juge, vous voulez poser une question.

2 Mme LE JUGE LATTANZI : Je n'ai pas bien compris.

3 Mais c'était -- il avait un niveau supérieur par rapport au

4 Détachement El Moudjahidine, ce Groupe opérationnel 3 nord ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est exact.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier. Une

7 cote, Monsieur le Greffier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 837, Monsieur le

9 Président.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

11 Est-ce que c'est un bon moment pour faire la pause ?

12 M. MUNDIS : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Nous reprendrons à 16

14 heures.

15 --- L'audience est suspendue à 15 heures 30.

16 --- L'audience est reprise à 16 heures 00.

17 Mme LE JUGE LATTANZI : Je voudrais un moment revenir sur la question posée

18 par la Défense à propos du document qu'on n'a pas admis le 13 novembre

19 quand il a été présenté au témoin Zilkic, et le document, la comparaison

20 qu'on a faite, que Mme Vidovic a faite avec la situation d'aujourd'hui dans

21 l'admission du document.

22 Je voudrais seulement souligner que la Chambre a eu l'occasion pendant la

23 pause de revoir le compte rendu, et la Chambre pense que quand même c'est

24 une situation différente, en particulier, comme

25 Mme Vidovic l'a bien rappelé aujourd'hui, alors le 13 novembre, c'était une

26 question de tester, à travers le document, la crédibilité du témoin, et

27 cela apparaît très clairement du compte rendu. Donc pour la future

28 évaluation de la Chambre, on n'a pas besoin d'admettre un document pareil,

1 et la Chambre a tous les éléments, sur la base du compte rendu, de faire

2 son évaluation sur cet aspect.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Mundis.

4 M. MUNDIS : [interprétation]

5 Q. Monsieur le Témoin PW-9, avant la pause, on parlait de ses opérations à

6 Pisana Jelika et à Visoka Glava. Pourriez-vous dire à la Chambre ce qui

7 s'est passé à ces lieux et parler de la participation de votre unité en ces

8 lieux ?

9 R. Au début de la journée, je ne me souviens plus exactement quand, il y

10 avait plusieurs groupes, je pense sept en tout du Détachement El Moudjahid

11 qui ont mené une attaque à ces élévations, Visoka Glava et Pisana Jelika.

12 Ces positions ont été vite prises, et il y a eu pratiquement aucune

13 résistance de la part de l'ennemi, toute l'opération s'est déroulée en

14 l'espace de dix minutes, pas plus.

15 Plus tard, des membres du détachement sont restés sur ces positions.

16 Ces membres ne se sont pas retirés, et au contraire, ils ont fortifié les

17 positions, creusé des tranchées, et posé des mines juste devant cette zone,

18 un peu ce genre de chose. Des membres du détachement sont restés sur ces

19 positions jusqu'à l'opération du 3 octobre, je parle de l'opération menée

20 sur d'autres élévations voisines.

21 M. MUNDIS : [interprétation] Peut-on maintenant montrer au témoin le

22 document PT1801, 1801.

23 Q. Est-ce que vous voyez le document qui est maintenant à l'écran ?

24 R. Oui.

25 Q. Pourriez-vous en quelques mots nous parler de la teneur de ce document

26 ?

27 R. Je ne pense pas l'avoir déjà vu ce document. Apparemment, c'est un

28 rapport portant sur les éléments qui touchent le moral des troupes au

1 combat dans les unités du 3e Corps.

2 M. MUNDIS : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le bas du document en

3 bosniaque, l'original, et est-ce que nous pouvons prendre le bas de la page

4 2 en anglais.

5 Q. Monsieur, dans les deux tiers de la page en bosniaque, est-ce que vous

6 voyez un paragraphe qui parle de OG-3 nord, Groupe opérationnel 3 nord ?

7 R. Oui je le vois.

8 Q. En anglais, c'est vers le milieu de la page. Voilà c'est indiqué en

9 étant surligné.

10 Est-ce que vous pourriez faire une lecture silencieuse de ce passage, puis

11 je vous demanderais de le commenter.

12 R. Je l'ai lu.

13 Q. Pourriez-vous nous commenter surtout la dernière phrase de ce

14 paragraphe et de son contenu ?

15 R. Il est dit que les unités du détachement ont réussi à s'emparer de ces

16 lieux Pisana Jelika et Visoka Glava. Je ne savais pas qu'il y avait aussi

17 participation ce jour-là d'autres éléments.

18 Q. Mais pour ce qui est de votre unité, qu'est-ce que vous pouvez nous

19 dire du contenu de ce document en ce qui concerne votre unité et les

20 élévations, des côtes mentionnées ici ?

21 R. Ce qui a été écrit ici est la réponse précisément que je vous ai donnée

22 à une question précédente pour ce qui est de la prise par le Détachement El

23 Moudjahid de ces lieux. Ça c'est vraiment passé, mais je ne peux pas vous

24 dire quand exactement.

25 Q. Si vous le savez, pouvez-vous nous dire quel était en 1994, au cours de

26 l'été 1994 plus précisément, quel était, disais-je, le lien entre le Groupe

27 opérationnel 3 nord et le Détachement El Moudjahid ?

28 R. Le détachement a effectué ces opérations dans la zone de responsabilité

1 du Groupe opérationnel 3 nord. Il y a eu plusieurs réunions au commandement

2 du Groupe opérationnel 3 nord, réunions auxquelles on assisté des membres

3 du Détachement El Moudjahid.

4 Q. Savez-vous s'il y avait des rapports, des liens hiérarchiques entre le

5 Groupe opérationnel 3 nord et le Détachement El Moudjahid au cours de l'été

6 1994 ?

7 R. Je ne sais pas s'il existait un rapport hiérarchique.

8 Q. Dans l'intérêt de la Chambre de première instance, pourriez-vous -

9 parce que nous avons quelques documents que j'aimerais qu'ils soient bien

10 sûr en bosniaque - mais est-ce que vous pourriez nous donner l'orthographe

11 en bosniaque du mot "nord" pour que ce soit consigné au compte rendu

12 d'audience ?

13 R. S-j-e-v-e-r Sjever.

14 M. MUNDIS : [interprétation] Nous demandons le versement de ce document,

15 Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est admis, il est versé au dossier.

17 Une cote.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la pièce 838, Monsieur le

19 Président.

20 M. MUNDIS : [interprétation]

21 Q. Paragraphe 81 de votre déclaration écrite, on trouve une référence à

22 Kajen Sopot et Brdo, ainsi qu'à Kikica Brdo, trois lieux. Vous souvenez-

23 vous de ce qui se passait à ces endroits-là, comme c'est indiqué au

24 paragraphe 81 de votre déclaration écrite ?

25 R. On parle de Kajen Sopot et de Brdo, c'étaient des côtes prises lors de

26 l'opération suivante le 3 octobre 1994 par le Détachement El Moudjahid.

27 Quant à Kikic, c'est une des collines avoisinantes qui a été prise ce jour-

28 là par des membres de la

1 7e Brigade musulmane.

2 Q. Vous parlez de l'opération du 3 octobre. Ce jour-là, où est-ce que vous

3 étiez au cours des premières journées du mois d'octobre 1994 ?

4 R. Le 3 octobre, moi et tous les autres membres du Détachement El

5 Moudjahid, nous participions à cette opération. Mon groupe avait reçu plus

6 particulièrement pour mission de prendre Kajen Sopot.

7 Q. Est-ce que vous pourriez nous parler davantage de cette opération sur

8 Kajen Sopot mené par votre groupe ?

9 R. Les préparatifs avaient duré un mois avant de lancer l'opération. Il y

10 avait des reconnaissances quotidiennes. Nous avons frayé un chemin à

11 travers les bois pour pouvoir évacuer les blessés.

12 Comme d'habitude, parce que c'est ce qui se passait dans le

13 détachement, dans le vieux Détachement El Moudjahid, vers 4 heures,

14 quatre heures et demie du matin, une attaque a fini par être lancée sur ces

15 positions. Toute l'opération a duré à peu près 40 minutes, et tous les

16 groupes du Détachement El Moudjahid ont effectué leurs missions, ça veut

17 dire que Kajen Sopot, Previja et Brdo ont été pris.

18 M. MUNDIS : [interprétation] Peut-on maintenant montrer au témoin la pièce

19 PT1824.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Vidovic.

21 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je voudrais simplement constater aux fins du

22 compte rendu d'audience que ce genre d'interrogatoire devrait se conformer

23 aux dispositions de l'articles 92 ter. Or, on est loin ici des instructions

24 fournies par la Chambre sur les modalités d'interrogatoire de témoin 92

25 ter.

26 Ici, on a une situation où on a une très, très longue déclaration au

27 préalable écrite et ça fait à peu près deux heures et demie que nous avons

28 l'interrogatoire principal.

1 Alors je voudrais vous dire, Monsieur le Président, que la pratique établie

2 dans ce Tribunal veut que la Défense bénéficie de quatre fois plus de temps

3 que le bureau du Procureur, alors que ça veut dire qu'on est préparé à

4 beaucoup de sujets, et je ne pense pas que ceci soit correct.

5 Nous l'avons dit à maintes reprises, ce témoin ne devrait pas être

6 interrogé selon ces modalités, ce n'est pas vraiment un témoin 92 ter, car

7 on s'attendait à ce que ceci se passe. Or, c'est insensé.

8 Nous avons une déclaration volumineuse qui a été versée au dossier,

9 et en plus de cela, on utilise énormément de temps pour entendre des

10 questions de viva voce. Alors je ne sais pas pourquoi c'est nécessaire,

11 vraiment pas.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Mundis.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur le Président, je ne

14 connais pas de pratique établie dans ce Tribunal qui donnerais quatre fois

15 plus de temps à la Défense qu'à l'Accusation.

16 Deuxièmement, mis à part la déclaration de ce témoin, l'Accusation a montré

17 à ce témoin 15 documents. Ceci est le 15e et dernier document que nous

18 voulions montrer au témoin. Ce document-ci, en particulier, se rapporte au

19 paragraphe 81 de la déclaration écrite du témoin. Il est cité aussi dans le

20 mémoire préalable au procès au paragraphe 29.1. Je n'ai que deux ou trois

21 questions à poser au témoin sur de document, et j'en aurai ainsi terminé de

22 l'interrogatoire principal.

23 Je relève aussi que pendant l'interrogatoire principal du témoin il y

24 a eu plusieurs interventions, ce qui, bien sûr, relève du droit qu'a Me

25 Vidovic de le mentionner et de le faire, mais ça ajoute du temps. Je ne

26 critique personne, mais je constate tout simplement que toutes les

27 interventions qu'il y a eu, telle que la dernière, signifie que nous avons

28 moins de temps pour nous concentrer sur les éléments de preuve que peut

1 présenter ce témoin.

2 Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit d'incorrect à montrer au

3 témoin 15 documents ou 15 pièces. Je pense que ceci s'inscrit parfaitement

4 dans la pratique établie en ce qui concerne le 92 ter, et pour l'Accusation

5 il n'y a rien qui soit incorrect ou inapproprié au regard de cette

6 procédure.

7 Si Me Vidovic a besoin de temps supplémentaire, qu'elle l'ait. Mais

8 je ne pense pas qu'il y ait une règle constante qui lui donnerait quatre

9 fois plus de temps qu'à l'Accusation. Si elle a des questions pertinentes à

10 poser pendant huit ou dix heures, ainsi soit-il, mais dire simplement

11 maintenant qu'elle a des objections à cause du nombre de documents montrés

12 au témoin, je pense qu'il n'y en a pas eu vraiment beaucoup de documents,

13 et ce n'est peut-être pas là utiliser au mieux le temps qu'a la Chambre de

14 première instance.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais répondre aux deux parties

16 en disant ceci, et je vais rependre tout d'abord vos propos, Monsieur

17 Mundis.

18 Voici comment je comprends l'article 92 ter, mais le 92 bis aussi.

19 L'idée c'est qu'on essaie de gagner du temps, d'utiliser moins de temps. Le

20 témoin dirait ce qu'il aurait dit viva voce, et il le dit dans une

21 déclaration écrite, et lorsque le témoin entre dans le prétoire, on le

22 présente, on lui montre sa déclaration qu'il confirme, il déclare que c'est

23 ce qu'il aurait dit s'il avait témoigné de viva voce, puis on a la

24 déclaration qui vaut ce qu'elle vaut en tant que telle.

25 C'est vrai que c'est un peu hors de propos lorsqu'on a un témoin 92

26 bis, mais ici c'est plutôt 92 ter, lorsqu'on cite un tel témoin,

27 l'application de cet article comprend beaucoup de temps. Je vous entends

28 bien, il y a eu pas mal d'interventions, mais quoi qu'il en soit, je veux

1 savoir ceci : est-ce que le témoin, dans sa déclaration écrite en

2 application du 92 ter, ne peut pas faire référence aux pièces qu'on va lui

3 montrer en disant : "Voilà, je les ai examinées, ces pièces, je les ai

4 authentifiées," et on peut les verser au dossier. De cette façon, lorsque

5 sa déclaration est versée, elle est versée avec ces pièces-là tout du

6 moins.

7 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

8 Juges, sauf le respect que je vous dois, auparavant, en septembre, me

9 semble-t-il, je peux retrouver les écritures concernées, c'est ce que nous

10 avions proposé précisément, nous avons proposé des déclarations 92 ter avec

11 des tableaux contenant cette description. Or, la Chambre a rejeté ces

12 déclarations. Nous avons fait de même avec un témoin de la semaine

13 dernière, la Chambre nous a autorisés à verser beaucoup de pièces, à titre

14 exceptionnel, par le biais de ce témoin.

15 Bien entendu, nous sommes toujours prêts à accepter une solution qui

16 va accélérer le procès. Ce que dit l'article 92 ter, c'est qu'on peut

17 admettre en tout ou en partie les éléments de preuve, souvent de

18 déclarations écrites. Mais à ce moment-là, pour ce qui est des déclarations

19 écrites, ça prend un plus de temps. Je pense que j'ai fait parcourir à ce

20 témoin toutes les informations contenues dans sa déclaration, si on l'avait

21 faite de viva voce, il aurait fallu plusieurs jours, ce qui veut dire qu'on

22 a gagné du temps, puisqu'on est passé de plusieurs jours à plusieurs

23 heures, et que ça va, sans nul doute, accélérer la tenue du procès.

24 Une solution de rechange possible, ce serait que nous présentions ici

25 au prétoire les documents après la déposition du témoin, en disant :

26 "Voilà, ce document fait référence à tel ou tel paragraphe de la

27 déclaration." Mais vu la décision déjà prise par la Chambre et les

28 consignes qu'elle a données, nous avons compris qu'il faut présenter ces

1 documents par le biais du témoin pendant son audition, et c'est ce qui nous

2 a amené à travailler le plus efficacement possible en établissant un lien

3 entre la déclaration écrite et certains documents. Et je le répète, il

4 s'agit de 15 documents. Maintenant nous en sommes au dernier. C'est celui

5 qu'on va afficher maintenant, et je pense vraiment qu'on essaie de

6 travailler le plus efficacement possible pour essayer de nous concentrer

7 sur ce que nous avons déjà identifié comme étant les "pièces-clés", celles

8 que nous mentionnons dans le mémoire préalable au procès et que nous

9 estimons essentielles pour l'examen par la Chambre afin qu'elle puisse

10 trancher en ultime instance. Bien sûr, c'est là une responsabilité qui

11 incombe à la Chambre.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Deux choses.

13 Je vous entends bien à propos de la décision déjà prise par la

14 Chambre auparavant, mais je pense que nous avons toujours dit, et il me

15 semble que le Juge Harhoff l'avait rappelé, la Chambre ne s'oppose pas à ce

16 qu'on dépose quelques documents par le truchement d'une déclaration, mais

17 quand il y en a trop, ça pose problème.

18 Alors, comment définir "quelque". Quinze, est-ce que c'est quelque ou

19 est-ce que c'est beaucoup ? C'est un terme tout à fait relatif.

20 Deuxièmement, oui, vous m'avez rafraîchi la mémoire pour ce qui est du

21 libellé du 92 ter, qui dit que "peut admettre en tout ou en partie les

22 éléments de preuve," et là effectivement, je n'ai pas le choix, je dois

23 vous dire : Oui, continuez.

24 M. MUNDIS : [interprétation] Peut-on montrer au témoin, le document PT1824.

25 Q. Monsieur le Témoin PW-9, est-ce que vous voyez le document maintenant

26 affiché à l'écran ?

27 R. Oui.

28 M. MUNDIS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir les pages entières

1 dans les deux versions, ce serait utile.

2 Q. Qu'est-ce que ce document, Monsieur, pourriez-vous nous le dire en

3 quelques mots ?

4 R. Je n'ai jamais vu ce document. C'est un rapport du commandement du 3e

5 Corps d'armée, me semble-t-il, à propos d'attaques menées dans la zone de

6 responsabilité du Groupe opérationnel 3 nord en octobre 1994. Le

7 Détachement El Moudjahid est mentionné dans le premier alinéa, et il est

8 dit qu'il a capturé les côtes de Kajen Sopot, Previja et Brdo, puis on

9 parle de la 319e Brigade. A mon avis, ce n'est pas exact. Le Détachement El

10 Moudjahid a effectué cette mission tout à fait indépendamment sans la

11 présence d'autres unités.

12 Q. Quand vous dites "tout à fait indépendamment," est-ce que vous pourriez

13 être plus explicite ?

14 R. Cela veut dire que dans le cadre de cette opération, aucune autre unité

15 n'a participé, aucun membre d'autres unités, il n'y avait que des membres

16 du Détachement El Moudjahid qui ont participé.

17 Q. Il y a quelques instants, je pense que vous nous avez dit que votre

18 groupe était engagé dans cette opération, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Votre groupe, quelle côte, quel point ou lieu a-t-il pris en le 3

21 octobre 1994 ?

22 R. Celui de Kajen Sopot.

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez pourquoi votre groupe a pris la côte

24 Kajen Sopot, pourquoi s'est-il rendu à cet endroit ?

25 R. C'était la poursuite d'opérations antérieures au cours desquelles

26 Pisana Jelika et Visoka Glava avaient été capturés. La ligne avait été

27 coupée, et il fallait maintenant rétablir toute la ligne de front de façon

28 à ce qu'elle soit sur un seul et même plan. Difficile de vous l'expliquer

1 sans une carte. Mais nous avons reçu l'ordre de Muatez qui était le

2 commandant adjoint du Détachement El Moudjahid, responsable des affaires

3 militaires.

4 M. MUNDIS : [interprétation] Nous demandons le versement de ce document,

5 PT1284 [comme interprété].

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

7 Mais auparavant, dites-moi, Monsieur le Témoin, qui a capturé Previja et

8 Brdo, pouvez-vous nous le dire ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Previja.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, je ne connais pas bien la

11 langue.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Previja et Brdo ont aussi été capturés par des

13 membres du Détachement El Moudjahid.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous voyez, si je vous posais

15 cette question c'est parce qu'à la page 40, ligne 10 on vous avait posé une

16 question et on vous a demandé : "Lesquelles de ces côtes votre groupe avait

17 prises le 3 octobre 1994 ?"

18 Vous avez dit que c'était votre groupe qui avait pris Kajen Sopot.

19 Mais quand vous dites "groupe," à ce moment-là, qu'est-ce que ça voulait

20 dire pour vous, quand on vous a demandé lequel de ces groupes ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le groupe dans lequel j'étais, le

22 groupe que je commandais.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi.

24 Vous dites dans votre réponse, je la lis à l'écran, le groupe que vous

25 dirigiez ou commandiez, est-ce que vous parlez d'une petite unité qui est

26 une partie d'une unité d'El Moudjahid plus grande; c'est ça ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il y avait d'autres groupes

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1 qui n'étaient pas dirigés par vous, mais qui faisaient partie d'El

2 Moudjahid et ce sont ces autres groupes qui ont capturé ces deux autres

3 points ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

6 On dirait que mon micro se débranche tout seul, sans mon

7 intervention.

8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Mundis.

10 M. MUNDIS : [interprétation] Nous avons demandé le versement de la pièce

11 PT1284 [comme interprété].

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, fort bien.

13 C'est versé au dossier. Une cote, Monsieur le Greffier.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 839.

15 M. MUNDIS : [interprétation] Pas d'autres questions.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

17 Vous avez la parole, Maître Vidovic.

18 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Madame et Messieurs les Juges, est-ce que nous pourrions passer à huis clos

20 partiel.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

23 le Président.

24 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 5617-5619 expurgées. Audience à huis clos partiel

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7 [Audience publique]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

9 Mme VIDOVIC : [interprétation]

10 Q. S'agissant de ce document portant sur les certificats, vous avez

11 également pu voir que ces montants-là ont été payés par le ministère de la

12 Défense.

13 R. Oui, c'est exact. C'est le ministère de la Défense qui effectuait ces

14 paiements par le biais des secrétariats municipaux de la Défense.

15 Q. Etes-vous d'accord pour dire que le ministère de la Défense est un

16 organe qui fait partie du gouvernement en Bosnie-Herzégovine ?

17 R. Bien évidemment.

18 Q. Merci. J'aimerais aborder un autre thème maintenant.

19 Au paragraphe 43 de votre déclaration, vous avez fait référence à la

20 participation des Moudjahidines aux actions de combat qui ont eu lieu au

21 printemps 1993, et vous avez déclaré qu'il n'y a pas eu d'opération à

22 proximité de leur base sans qu'ils aient participé. A ce sujet, j'aimerais

23 vous poser la question suivante : il s'agissait là des opérations qui ont

24 eu lieu avant la création du Détachement El Moudjahid ?

25 R. Oui. Ce détachement a été créé officiellement le

26 13 août 1993.

27 Q. Monsieur le Témoin, vous ne savez absolument pas si les personnes qui

28 sont entrées dans les rangs du détachement le 13 août, si ces personnes-là

1 sont celles mêmes qui avaient participé à ces opérations qui avaient

2 précédé la création du détachement ?

3 R. C'est exact, je ne le sais pas. Je n'étais pas le témoin de ces

4 événements.

5 Q. Si j'ai bien compris votre déposition, vous êtes arrivé en Bosnie-

6 Herzégovine seulement en septembre ou octobre 1993.

7 R. Je pense qu'il s'agit du 27 septembre.

8 Q. Cela signifie que votre seule source d'information pouvait être des

9 rumeurs et vous ne pouvez pas confirmer dans l'exactitude du moment où vous

10 n'étiez pas témoin ni participant à ces événements ?

11 R. C'est exact. J'en ai souvent entendu parler et je n'ai rien vu de mes

12 yeux.

13 Q. Avant que le bureau du Procureur nous vous présente ces documents-là,

14 vous n'avez jamais eu l'occasion de voir des documents portant sur ces

15 événements, les documents émanant du détachement ?

16 R. C'est exact, je n'ai jamais vu un tel document.

17 Mme VIDOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on passe de nouveau à huis

18 clos partiel.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons passer à huis clos

20 partiel.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Huis clos partiel.

22 [Audience à huis clos partiel]

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10 [Audience publique]

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire quelque chose

12 aussi avec le store ? Quelqu'un peu s'en occuper ?

13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas la peine. Merci beaucoup.

15 Poursuivez, Maître Vidovic.

16 Mme VIDOVIC : [interprétation]

17 Q. Il y a eu des guerres dans le territoire d'où ils venaient causées par

18 ces divergences religieuses ?

19 R. J'en ai entendu parler mais je n'étais jamais moi-même dans ces

20 régions, sur ces territoires où il y a eu des conflits.

21 Q. Merci. Ce qui m'intéresse est la question suivante : ceux qui venaient

22 en Bosnie étaient des Musulmans sunnites, mais il y avait également des

23 Musulmans chiites.

24 R. Oui, c'est exact.

25 Mme VIDOVIC : [interprétation] Nous avons terminé de ce document et

26 j'aimerais que le témoin maintenant examine la pièce 2216.

27 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit d'un document émanant de l'administration

28 du service de la sécurité militaire du

1 7 juillet 1995 qui porte sur les activités des membres de l'Unité El

2 Moudjahid. "Les informations." Ce document est bref. Je vais vous citer le

3 passage qui m'intéresse:

4 "Le service de Sécurité d'Etat du ministère de l'Intérieur de la République

5 de Bosnie-Herzégovine nous a informés que par le biais d'une source elle a

6 obtenu l'information que parmi les membres de l'Unité El Moudjahid, on

7 parle de leurs préparatifs pour une action et ont pour objectif de liquider

8 plusieurs membres du mouvement chiite dont les positions est la religion

9 sont propagées par les Iraniens et certains de nos concitoyens tels que

10 'dervishes hotersti [phon]' de la région de Travnik et les membres de

11 l'Unité El Moudjahid disposent des noms de ces personnes."

12 Tout d'abord, avez-vous entendu parler de l'événement décrit dans ce

13 document ?

14 R. Je n'ai jamais vu ce document auparavant. Je suis sûr que le

15 Détachement El Moudjahid ne prévoyait pas de liquider qui que se soit,

16 qu'ils soient chiites ou pas.

17 Puis, je suis également certain que cela n'a jamais eu lieu. Peut-être

18 qu'il y a eu des membres, des éléments du Détachement El Moudjahid, qui

19 envisageaient une telle action, ça je ne peux pas le confirmer ni

20 l'affirmer, mais je n'ai jamais vu ce document.

21 Q. Ma question suivante : les Iraniens ou les Chiites n'étaient pas

22 membres de ce détachement, parce qu'il y avait une sorte de répulsion

23 mutuelle entre les Sunnites et les Chiites ?

24 R. C'est exact. Il n'y a pas eu de Chiites parmi les membres du

25 Détachement El Moudjahid. Bien évidemment, je souhaite compléter ma

26 réponse, c'est justement à cause des divergences idéologiques que cela

27 n'était pas possible.

28 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'en Bosnie centrale, en 1993,

1 1994 et 1995, qu'il y existait de tels groupes ?

2 R. Il y avait beaucoup de groupes en Bosnie-Herzégovine composés de

3 personnes d'origine africaine ou asiatique en plus de celles qui se

4 trouvaient dans la zone du Détachement d'El Moudjahid.

5 Q. Ces groupes existaient et combattaient pendant 1994-1995, n'est-

6 ce pas ?

7 R. Quand j'ai dit "Les groupes," alors je pensais aux groupes ayant

8 participé aux combats.

9 Q. Merci beaucoup.

10 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

11 document.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de le faire, satisfaisez ma

13 curiosité, s'il vous plaît, qui sont ces "dervishes hotersti" ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le terme qui est utilisé n'est pas vraiment le

15 terme approprié. Il est même un peu péjoratif. "Les dervishes" c'est un

16 groupe de Musulmans qui ont une doctrine qu'on appelle sufisme. Je ne

17 souhaite pas entrer dans les détails, ça pourrait être trop long peut-être.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Ce n'est pas la peine de me

19 donner une explication trop longue. On va verser le document au dossier. La

20 cote, s'il vous plaît.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] 840.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

23 Mme VIDOVIC : [interprétation]

24 Q. La raison pour laquelle je vous ai posé toutes ces questions c'est

25 parce que je souhaite vous avancer la position suivante : il serait

26 absolument faux de croire que les personnes, venant depuis l'Asie et

27 l'Afrique pour combattre, qu'ils représentaient un front unifié ?

28 R. Oui, cela serait absolument faux. Ils n'étaient absolument pas unis. Il

1 y avait beaucoup de [inaudible] de groupes, de groupes indépendants,

2 séparés qui combattaient de leur côté.

3 Q. Il serait également faux de croire qu'ils agissaient sous un

4 commandement unique ?

5 R. Oui, vous avez raison.

6 Q. Egalement, il serait tout à fait faux que de croire que tous les hommes

7 arrivés en Bosnie centrale, depuis les pays de l'Afrique et de l'Asie, sont

8 devenus membres du Détachement El Moudjahid ?

9 R. Vous avez raison. Je pense qu'il y avait plus d'Arabes en dehors du

10 Détachement El Moudjahid qu'au sein du Détachement El Moudjahid.

11 Q. Merci. Passons maintenant à autre chose afin de clarifier certains

12 paragraphes de votre déclaration. Vous avez parlé d'activités d'autres

13 groupes arabes qui ne faisaient pas partie du Détachement El Moudjahid.

14 Activités donc qui ont eu lieu en Bosnie centrale.

15 Passons au paragraphe 38 de votre déclaration. Vous avez dit que le

16 Détachement El Moudjahid, en octobre 1993, c'est-à-dire lorsque vous avez

17 rejoint ce détachement, disposait de trois camps, Poljanica, Orasac et

18 Vatrostalna qui se trouvait à Zenica; est-ce vrai ?

19 R. Oui, tout à fait. J'ai rejoint les rangs du détachement en octobre

20 1995, et il s'agit des trois casernes dont disposait ce détachement à

21 l'époque.

22 Q. Très bien. Donc vous savez que le détachement n'avait pas d'autres

23 camps à sa disposition à part ces trois-là, vous le savez pertinemment,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Absolument, je le sais pertinemment.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous nous dire pourquoi vous

27 êtes "si certain de tout cela," pourquoi vous dites que vous le savez

28 pertinemment. Justifiez-vous, s'il vous plaît. Etes-vous en train de dire

1 que vous le savez pertinemment, mais qu'il se pourrait que d'autres ne le

2 sachent pas aussi pertinemment que vous ? Pourquoi avez-vous rajouté

3 "pertinemment" ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas très bien. Je ne sais pas

5 si j'ai compris l'interprète. Pouvez-vous me répéter la chose.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous nous dites que vous le savez

7 pertinemment, donc y aurait-il des choses que vous sauriez mais non pas

8 sans être -- vous ne savez pas pertinemment, il y a des choses donc que

9 vous savez, mais vous n'en êtes pas certain pour ce qui est des camps dont

10 disposait le détachement ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je savais pertinemment, et par

12 là, je voulais dire que j'exclus toute possibilité qu'il y ait d'autres

13 camps à disposition du Détachement El Moudjahidine. C'est exactement ça que

14 je voulais dire.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

16 Mme VIDOVIC : [interprétation]

17 Q. Les groupes à Gluha près de Travnik n'appartenaient pas au Détachement

18 El Moudjahid, n'est-ce pas ?

19 R. Non, là c'est Bukovica près de Travnik ce n'était pas du tout un camp

20 qui appartenait au Détachement El Moudjahid.

21 Q. Qu'en est-il du groupe à Guca Gora près de Travnik; ils ne faisaient

22 pas partie du détachement non plus ?

23 R. Non, eux non plus, ils ne faisaient pas partie du Détachement El

24 Moudjahid.

25 Q. Qu'en est-il du groupe à Bistricak près de Zenica ?

26 R. Non, à Bistricak il y avait en effet un groupe et un camp

27 d'entraînement mais ils ne faisaient pas partie du Détachement El

28 Moudjahid.

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1 Q. Qu'en est-il du groupe à Zeljezno Polje près de Zepce ?

2 R. Non, eux non plus ne faisaient pas partie du Détachement El Moudjahid.

3 Q. Qu'en est-il des groupes à Tesanj ?

4 R. Eux non plus.

5 Q. Et Kalesija ?

6 R. Je ne savais même pas qu'il existait. Je ne savais même pas que ce

7 groupe existait, évidemment ils ne faisaient pas partie du Détachement El

8 Moudjahid.

9 Q. Et le groupe près de Konjic ?

10 R. Non, il ne faisait pas partie du Détachement El Moudjahid.

11 Q. Merci beaucoup.

12 Si j'ai bien compris, vous connaissiez l'existence de tous ces

13 groupes, mis à part celui à Kalesija ?

14 R. Oui, absolument. J'étais au courant de l'existence de tous les autres,

15 mis à part celui dont vous avez parlé, celui de Kalesija, mais tous ces

16 groupes dont vous avez parlé ne faisaient pas partie du Détachement El

17 Moudjahid. Je sais d'ailleurs qu'il y a d'autres groupes qui existent et

18 vous ne les avez pas encore cités.

19 Q. Vous pourriez peut-être nous les citer, s'il vous plaît.

20 R. Les Turcs, ceux qu'on appelait "le Groupe Guérilla," ils étaient

21 cantonnés à Zenica. Ce sont les premiers qui me viennent à l'esprit.

22 Q. Oui. Merci. En effet, j'avais complètement oublié de les mentionner.

23 Mais tous ces groupes dont on vient de parler ont été engagés dans

24 les combats en 1994 et 1995, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, absolument.

26 Q. Tous ces groupes ont participé au combat, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous êtes absolument certain, n'est-ce pas, qu'aucun de ces groupes ni

1 en 1994 ni en 1995 n'opérait sous le commandement du Détachement El

2 Moudjahid?

3 R. Oui, j'en suis absolument certain.

4 Q. Je vais maintenant revenir à votre déclaration, paragraphes 101 à 106.

5 Dans le paragraphe 101 de cette déclaration, vous dites :

6 "J'avais entendu parler d'un homme appelé Abu Zubejr à la fin 1994."

7 Et vous dites que son unité se trouvait à Zeljezno Polje. Vous

8 décrivez cette unité comme une unité informelle, qui était presque

9 illégale; c'est bien cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Nous allons nous attarder un peu sur Abu Zubejr. Conviendrez-vous avec

12 moi qu'un certain nombre d'Afro-asiatiques qui se trouvaient en Bosnie à

13 l'époque, avaient le surnom "Abu Zubejr."

14 R. Oui, il y avait même des Bosniens de souche qui avaient adopté ce

15 pseudonyme, "Abu Zubejr."

16 Q. Bien. Avant de vous montrer quoi que ce soit, j'ai une question à vous

17 poser. J'ai lu votre déclaration et j'en ai tiré la conclusion suivante :

18 vous avez personnellement eu l'occasion de voir Abu Zubejr. Je parle du Abu

19 Zubejr qui dirigeait cette unité basée à Zeljezno Polje. Si vous vous

20 souvenez encore, pourriez-vous tout d'abord au moins nous le décrire

21 physiquement ? Avait-il des traits caractéristiques ?

22 R. Bien, c'est surtout qu'il était gros, il était obèse. Il faisait au

23 moins 130 kilos, 150. Il faisait à peu près 1 mètre 80, il avait une grande

24 barbe, très, très longue barbe. Pour un Arabe, il avait une barbe vraiment

25 extrêmement longue, mais il était assez gros. Donc on l'appelait Abu Zubejr

26 le gros ou Abu Zubejr l'ours.

27 Mme VIDOVIC : [interprétation] Très bien.

28 Passons maintenant à la pièce 342. La page 2, s'il vous plaît, à la

1 fois en anglais et en B/C/S. Pouvons-nous, s'il vous plaît avoir à l'écran

2 le haut de la page. Et pour ce qui est de la version anglais, il s'agit du

3 troisième paragraphe : "Tout comme Abu

4 Sulaiman…" Cela commence par : "Like Abu Sulaiman…"

5 Q. Je vais vous lire les deux premières phrases de ce paragraphe :

6 "Tout comme Abu Sulaiman, Abu Zubair al-Haili, que l'on appelait

7 aussi l'ours, un énorme bonhomme de 150 kilos, avait d'abord eu la

8 réputation d'être un commandant militaire sauveteur en Afghanistan, avant

9 de servir en tant qu'expert d'artillerie avec les Moudjahidines arabes en

10 Bosnie.

11 Témoin, ce qui m'intéresse, c'est la chose suivante : conviendrez-vous avec

12 moi que cette description physique est parfaite pour l'Abu Zubeir que vous

13 avez rencontré à l'époque, qui était le commandant du groupe d'Arabes qui

14 était basé à Zeljezno Polje.

15 R. Oui, tout à fait. C'est exactement, "al-Haili" c'est bien Abu Zubeir,

16 puisqu'il venait de Hail [phon], qui est une ville en Arabie Saoudite et

17 c'est ainsi qu'il a eu son surnom.

18 Q. Merci.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Passons à autre chose maintenant.

20 Q. Vous dites qu'on le surnommait aussi "l'ours" ?

21 R. Oui, je l'ai dit.

22 Q. Merci.

23 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer à la pièce

24 583.

25 Il s'agit encore d'informations obtenues par le service de Sécurité et en

26 date du 21 juin 1995. Ce sont des informations sur le Détachement El

27 Moudjahid.

28 Q. Pourriez-vous regarder le début du deuxième paragraphe, s'il vous

1 plaît. Et je donne lecture :

2 "Lors d'une conversation entre Ebu Ejub et Ebu Jetam, Ebu Ejub

3 voudrait savoir où se trouve Ebu Jetam. Il est informé qu'il est dans le

4 groupe de Tuzla, que leur émir est Hubej et que le groupe de Tuzla

5 appartient au groupe d'Abu Zubejr."

6 Vous nous avez dit qu'Ebu Zubeir ou Abu Zubeir dirigeait ce groupe à

7 Zeljezno Polje. Saviez-vous à l'époque qu'il avait d'autres groupes qui se

8 trouvaient ailleurs en Bosnie ? Le saviez-vous ?

9 R. Je sais qu'il avait d'autres groupes ailleurs. Celui de Gluha Bukovica,

10 je crois, appartenait à Abu Zubeir. Pour ce qui est du groupe de Tuzla, le

11 "groupe Kalesija, vous avez parlé et que je ne connaissais pas l'existence

12 -- je crois que c'est une -- enfin, pour ce qui est du groupe de Tuzla, je

13 crois que c'est une référence au groupe dont vous avez déjà parlé comme

14 étant le "groupe Kalesija," mais je ne savais pas qu'il existait.

15 Q. Très bien. Si j'ai bien compris, tous ces groupes n'avaient aucun

16 contact avec votre propre détachement ?

17 R. Absolument, aucun contact.

18 Q. Mais vous connaissiez bien la zone de Travnik, n'est-ce

19 pas ? Donc, pourriez-vous dire aux Juges la distance entre Gluha Luka et

20 Mehurici, par exemple.

21 R. Environ 15 à 20 kilomètres.

22 Q. Et la distance avec Travnik ?

23 R. Environ 30 kilomètres.

24 Q. Merci.

25 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je regarde maintenant le paragraphe 103 de

26 la déclaration, vous dites que groupe d'Abu Zubeir avaient une attitude

27 extrêmement négative envers le Détachement El Moudjahid; est-ce vrai ?

28 R. Oui.

1 Q. Abu Zubeir n'a jamais fait partie du Détachement El Moudjahid ?

2 R. Non, il n'a jamais fait partie, ce Abu Zubeir al-Haili. Et je suis

3 presque sûr qu'il n'est jamais même entré dans la moindre caserne des

4 Détachements El Moudjahid.

5 Q. Merci.

6 Mme VIDOVIC : [interprétation] J'ai juste une chose à rajouter pour ce qui

7 est du compte rendu, page 60, ligne 10 à 11, nous avons de Gluha Bukovica,

8 et au compte rendu il est écrit "Gluha Luka," donc il y a une erreur dans

9 le compte rendu en anglais puisqu'il s'agissait de Gluha Bukovica.

10 Q. Vous avez bien compris, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin, que je

11 parlais de Gluha Bukovica ?

12 R. Oui, moi aussi je parlais de Gluha Bukovica.

13 Mme VIDOVIC : [interprétation] Peut-être pourrions-nous faire une pause.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout à fait. Allons faire la pause et

15 nous reprendrons à six heures moins le quart.

16 --- L'audience est suspendue à 17 heures 15.

17 --- L'audience est reprise à 17 heures 43.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vidovic, c'est à vous.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci.

20 Q. Monsieur le Témoin, avant la pause, nous en étions à Abu Zubeir.

21 J'aimerais vous rappeler ce que vous avez déclaré dans votre déclaration,

22 paragraphe 104, vous dites, et je cite : "Les Arabes d'Arabie Saoudite

23 n'aimaient pas que le commandant du Détachement El Moudjahid soit un

24 Algérien."

25 Mais j'aimerais faire une petite introduction avant cela, et parler

26 du détachement en tant que tel et des accords qui ont eu lieu, il me

27 semble, au sein du détachement. Vous en parlez d'ailleurs au paragraphe

28 104.

1 Vous dites : "Les Arabes d'Arabie Saoudite n'aimaient pas que le

2 commandant du Détachement El Moudjahid soit un Algérien, ils n'aimaient pas

3 l'environnement égyptien." Donc, l'Algérien dont ils parlent, c'est bien

4 Abu Maali, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Ai-je raison de penser qu'à un moment ou à un autre, au sein même du

7 Détachement El Moudjahid, il y a eu un désaccord et que de ce fait un

8 certain nombre de membres du Détachement El Moudjahid ont quitté ce

9 détachement pour rejoindre le groupe d'Abu Zubeir ?

10 R. Oui, absolument, c'est ce qui s'est passé.

11 Q. Vous souvenez-vous du moment où cela est arrivé ?

12 R. Si je me souviens bien, c'était au deuxième semestre 1994, mais je ne

13 suis pas certain de la date.

14 Il me semble que c'était vers la fin 1994.

15 Q. Merci.

16 R. Vous ne voulez pas plus de détails ?

17 Q. Non, cela me suffit pour l'instant.

18 Mais voici ce que j'aimerais vous poser comme question à propos d'Abu

19 Zubeir : Dans le détachement en tant que tel, il y avait des membres qui

20 portaient ce surnom, n'est-ce pas, mais aucun n'avait le surnom Abu Zubeir

21 al-Halili ?

22 R. Oui, Abu Zubeir al-Halili, c'était le chef du groupe de Zeljezno Polje.

23 Q. Oui. Mais parmi tous ces groupes dont nous avons parlé, nous avons

24 parlé du groupe de Guca Gora, entre autres.

25 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, montrer au

26 témoin la pièce D645.

27 Q. Pendant que le document s'affiche, pourriez-vous, s'il vous plaît, me

28 dire la chose suivante : vous avez dit qu'il y avait plus de personnes qui

1 étaient surnommés "Abu Hamza" donc j'aimerais parler de l'un de ces "Abu

2 Hamza".

3 Comme vous voyez à l'écran, donc il s'agit d'un document venant du service

4 de la Sécurité à Zenica en date du 5 novembre 1995, informations envoyées

5 au commandant du 7e Corps. Document qui est assez court, et on y déclare

6 que le 7e Corps a relaté quelque chose qui s'était passé à Guca Gora,

7 incident auquel auraient participé des membres du Détachement El Moudjahid

8 sous la direction d'Abu Hamza. Et tout en bas de ce document, il est écrit

9 que le commandement du Détachement El Moudjahid a été informé qu'Abu Hamza

10 ne faisait pas partie de cette unité et ne faisait pas partie de l'ABiH, et

11 pour ces raisons, cette personne ne tombe pas dans le cadre de leur

12 juridiction, et donc le document est envoyé à la police pour qu'elle voie

13 ce qu'il convient de faire à propos de ce Abu Hamza.

14 Donc j'ai parlé du groupe à Guca Gora, et vous avez dit que le Détachement

15 El Moudjahid n'avait pas de groupe à Guca Gora. Ce groupe à Guca Gora,

16 savez-vous si c'était Abu Hamza qui le dirigeait ?

17 R. Oui je connais bien le groupe de Guca Gora, et il était en effet dirigé

18 par Abu Hamza, et ils n'avaient absolument rien à voir avec le Détachement

19 El Moudjahid.

20 Q. Très bien. Vous nous avez dit que le seul chef de groupe qui avait une

21 position au sein d'El Moudjahid était Abu Hamza. Vous avez dit Muhadzir, il

22 me semble.

23 R. Oui, en effet.

24 Q. Muhadzir, il était le chef du centre de presse du détachement. Voici ma

25 question : il y a eu des incidents dans la région de Travnik qui avaient

26 été faits par Abu Hamza Tunisi et son groupe de Guca Gora, n'est-ce pas, et

27 non pas par des membres du Détachement El Moudjahid en 1994 et en 1995 ?

28 R. Oui, tout à fait. Donc cet Abu Hamza dont je parle ne faisait pas

1 partie du Détachement El Moudjahid.

2 Q. Très bien. Mais conviendrez-vous avec moi pour dire que les Musulmans

3 de Bosnie de souche, qui ne connaissaient pas bien la structure même du

4 détachement, les groupements d'Arabes, pensaient que le plus simple c'était

5 de dire que tous les incidents venaient d'El Moudjahid puisque c'était le

6 seul groupe qu'ils connaissaient finalement ?

7 R. Oui, ça arrivait tout le temps. Les gens ne savaient pas vraiment qu'il

8 y avait différents groupes et ne connaissaient pas du tout les liens entre

9 tous ces groupes. Donc la façon, la chose la plus simple c'est dire qu'il

10 s'agissait d'un Arabe du Détachement El Moudjahid, alors que souvent ce

11 n'était pas le cas.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Messieurs et Madame les Juges, pourrions-

13 nous, s'il vous plaît, admettre ce document, le verser au dossier, lui

14 donner une cote.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Pouvons-nous lui donner une

16 cote.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote 841.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

20 Mme VIDOVIC : [interprétation] Messieurs et Madame les Juges, j'aimerais

21 maintenant que l'on montre un autre document au témoin. Il s'agit d'une

22 photographie.

23 Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir ce document à l'écran, pour

24 remplacer celui qui est à l'écran en ce moment. Il s'agit de la pièce 92.

25 Donc pièce 92, page 15, s'il vous plaît.

26 Pourrions-nous, s'il vous plaît, agrandir la photographie. Merci.

27 Q. Pouvez-vous regarder, s'il vous plaît, cette photographie et nous dire

28 si vous reconnaissez la personne ?

1 R. Oui.

2 Q. De qui s'agit-il ?

3 R. C'est Imad Del Husen [phon], Abu Hamza Suri. Son surnom est Abu Hamza

4 Suri.

5 Q. Merci. Si quelqu'un reliait cette personne ici, Abu Hamza Suri ou Abu

6 Hamza de Guca Gora pour, par exemple, dire que des incidents qui avaient eu

7 lieu était de sa faute, ce serait une erreur, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, absolument, parce que ce ne sont pas du tout les deux mêmes

9 personnes.

10 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci.

11 Cette pièce a déjà reçu une cote, je pense, mais j'en ai plus besoin.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question à vous poser. Cet

13 Abu Hamza Suri faisait-il partie du Détachement El Moudjahid ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il faisait partie du membre El Moudjahid.

15 Il a rejoint les rangs du détachement au printemps 1995, en mars ou en

16 avril.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

18 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pourrions-nous présenter au témoin

19 maintenant la pièce 345.

20 Il faudrait agrandir la photographie, s'il vous plaît.

21 Q. Alors, Monsieur le Témoin, je ne sais pas si vous arrivez à reconnaître

22 le visage de cette personne, mais sinon, j'ai un exemplaire papier que nous

23 pourrions montrer sur le rétroprojecteur.

24 R. J'ai déjà vu ce journal, donc je sais très bien de quoi on parle.

25 Q. Très bien.

26 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pour le compte rendu, je tiens à dire qu'il

27 s'agit d'une page extraite de "Oslobodjenje." Un article intitulé "Zuhair,

28 et le vrai Handala."

1 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi la date de cet article de

2 journal.

3 Mme VIDOVIC : [interprétation]

4 Q. Avez-vous déjà vu cette personne, cette personne Handala, Zuhair

5 Handala ? Faisait-il partie à un moment ou à un autre du Détachement El

6 Moudjahid ?

7 R. Ahmed Zuhair, Abu Handala, n'a jamais fait partie du Détachement El

8 Moudjahid. De plus, à ma connaissance, il ne faisait pas partie non plus

9 des autres unités. Il avait son propre groupe.

10 Q. Merci. Très bien. Vous nous avez dit précédemment que les locaux, les

11 gens du cru n'arrivaient pas très bien à s'y retrouver dans ces groupes

12 d'Arabes, ils ne savaient pas qu'il y avait des groupes différents. El

13 Moudjahid avait des liens avec l'armée et ça s'était connu. Il y a des

14 incidents qui ont été mis sur le dos, si je puis dire, du détachement

15 uniquement parce qu'on ne savait pas vraiment, on n'arrivait pas à faire la

16 différence entre tous ces groupes d'Arabes.

17 Si vous pouviez, s'il vous plaît, regarder maintenant la pièce 641.

18 Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, c'est un document qui est extrêmement

19 difficile à lire, à déchiffrer, et ce n'est pas cette page qui m'intéresse.

20 Mme VIDOVIC : [interprétation] Peut-être pourrions-nous montrer une copie

21 papier au témoin. Cette pièce a déjà été versée au dossier. Il s'agit d'un

22 PV d'une réunion qui a eu lieu le 2 septembre 1995, dans le centre du

23 service de Sécurité de Zenica. On fait mention ici des représentants des

24 forces de police.

25 Pourrions-nous passer à la page 3 de ce document, qui est beaucoup plus

26 facile à déchiffrer d'ailleurs, et qui nous intéresse. Pour ce qui est de

27 la version anglaise, il s'agit aussi de la page 3.

28 Q. J'aimerais que vous lisiez ce paragraphe 5, s'il vous plaît, où il est

1 écrit : "Point numéro 5, " et je vais vous poser des questions à propos de

2 ce paragraphe.

3 R. Je l'ai lu. Vous pouvez poser vos questions.

4 Q. Ce document montre bien, n'est-ce pas, que des représentants du

5 gouvernement avaient remarqué qu'on avait conclu de façon très arbitraire

6 que les personnes ayant provoqué les incidents venaient du Détachement El

7 Moudjahid et que tous ces incidents étaient mis sur le dos du détachement

8 de façon arbitraire ? Vous étiez dans le détachement vous-même, donc

9 saviez-vous que cela se passait ainsi ? Est-ce qu'au sein du détachement on

10 savait qu'il y avait des incidents qui étaient mis sur le dos des membres

11 du détachement, et pourriez-vous nous dire ce qui se passait, le cas

12 échéant ?

13 R. Oui, je sais que des nombreux incidents ont été mis sur le dos du

14 détachement alors que les membres du détachement n'y étaient pour rien. A

15 savoir ce qui a été fait bien précisément, je n'en sais rien. Je sais que

16 le commandant du détachement a essayé de tirer la situation au clair, et

17 ont aidé même la police militaire du 3e Corps dans le cadre d'arrestation

18 de personnes afro-asiatiques, qui avaient provoqué des incidents.

19 Q. Très bien. S'il vous plaît, pourriez-vous nous faire un commentaire sur

20 le passage suivant, il faut identifier les auteurs de ces incidents,

21 ensuite il est écrit qu'il faut absolument éclaircir la situation pour

22 qu'il n'y ait plus toutes ces insinuations à propos des personnes

23 appartenant au Détachement El Moudjahid. Est-il vrai que tout ceci a été

24 fait de façon malveillante ?

25 R. Oui, j'avais l'impression que c'était en effet des rumeurs tout à fait

26 malveillantes.

27 Q. Cela dit, je poursuis : n'est-il pas vrai, surtout en Bosnie centrale,

28 un grand nombre d'organisations humanitaires avaient été envoyées par le

1 monde arabe ?

2 R. Oui, tout à fait.

3 Q. N'est-il pas aussi exact de dire que ces personnes se sont engagées

4 aussi dans des actions de combat ?

5 R. Oui, elles ont participé à des actions de combat. Je le sais.

6 Q. Ce qu'il est exact de dire c'est que ces personnes n'ont pas rejoint un

7 détachement, ces personnes ne sont pas allées au combat sous le

8 commandement du Détachement El Moudjahid, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Aucune organisation humanitaire n'a participé à des actions de combat

11 avec le Détachement El Moudjahid.

12 Q. Merci. J'ai maintenant quelques questions concernant ce que vous avez

13 dit à propos du détachement même et de sa structure, car je pense que vous

14 pourrez nous éclairer.

15 Paragraphe 33 de votre déclaration, vous y dites que le Dr Abu Haris Al-

16 Libi était le commandant du détachement ?

17 R. Oui, le Dr Abu Haris Al-Libi était le commandant jusqu'en décembre

18 1993.

19 Q. Merci. Il a terminé sa faculté de médecine, et avant la guerre il était

20 médecin, n'est-ce pas, en Autriche ?

21 R. Exact.

22 Q. Et le commandant militaire, Muatez, que vous avez mentionné, il était

23 avocat avant la guerre, n'est-ce pas ?

24 R. Exact.

25 Q. Au paragraphe 33 de votre déclaration, vous dites que le Détachement El

26 Moudjahid avait une structure spécifique. Vous dites qu'officiellement elle

27 faisait partie du 3e Corps d'armée, que ce détachement plus exactement, et

28 qu'il devrait avoir la structure d'un Détachement antisabotage. Puis vous

1 ajoutez que cette structure elle n'existait que théoriquement sur le

2 papier; est-ce exact ?

3 R. En vertu de la composition organique, d'après le règlement de l'armée,

4 ce détachement antisabotage devait être composé de trois compagnies, je

5 l'ai expliqué dans ma déclaration, mais ce Détachement El Moudjahid a en

6 fait fonctionné sur d'autres principes, des principes et une organisation

7 tout à fait différente.

8 Q. Merci. Je vais y venir dans un instant. Auparavant, j'aimerais que vous

9 examiniez la pièce 273. Il s'agit d'un ordre venant de l'état-major du

10 commandement Suprême, et il porte la date du 13 août 1993, il porte

11 fondation, création du Détachement El Moudjahid établi dans la zone de

12 responsabilité du 3e Corps d'armée.

13 Voici ce que je vais vous demander : examinez cette partie-ci qui porte sur

14 la préparation, les préparatifs en vue de la mobilisation. Je cite, voici

15 ce qui est dit dans le document :

16 "Il faut recompléter le Détachement El Moudjahid avec des volontaires

17 étrangers qui se trouvent pour le moment sur le territoire de la zone de

18 responsabilité du 3e Corps."

19 Je sais qu'à ce moment-là, lorsque l'ordre a été établi, vous n'étiez pas

20 membre de ce détachement, mais j'aimerais savoir ceci : lorsque vous avez

21 rejoint le détachement, la situation que vous y avez trouvée était

22 caractérisée par le fait qu'il y avait non seulement des étrangers, mais

23 qu'il y avait au moins la moitié de combattants de la région; locaux.

24 R. Oui. Mais pendant tout le temps d'existence du détachement, l'essentiel

25 de ses forces, de ses effectifs, étaient des locaux, des Bosniens.

26 Q. Vous conviendrez avec moi que dès après la délivrance de cet ordre, on

27 ne l'a pas vraiment appliqué. Ce n'était pas prévu.

28 R. J'ai déjà vu cet ordre, il prévoit la constitution d'un détachement

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1 avec des étrangers. Mais dès le premier jour, en fait, cet ordre n'a pas

2 été exécuté.

3 Q. Maintenant, je vais vous poser une question à propos d'un autre aspect

4 de ce document. Il est dit ici aussi qu'il faut le constituer avec des

5 volontaires étrangers qui sont pour le moment dans le territoire de la zone

6 de responsabilité du 3e Corps. Voici ma question : il est exact, n'est-ce

7 pas, que des étrangers, beaucoup d'étrangers qui se trouvaient par hasard

8 dans la zone de responsabilité du 3e Corps n'ont jamais rejoint le

9 Détachement El Moudjahid ?

10 R. C'est exact.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'interprétation dans mes écouteurs et

12 que je vois au compte rendu d'audience est celle-ci :

13 "On dit qu'il faudrait le former, le constituer avec des volontaires

14 étrangers."

15 Ici, en anglais, on a le mot "replenish", "recompléter". Alors, est-

16 ce que vous pourriez Monsieur le Témoin, nous donner le terme en B/C/S ? Ce

17 serait bien de lire ce paragraphe qui se trouve juste sous la rubrique

18 "Formation."

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est peut-être moi

20 qui me suis trompée. Parce qu'effectivement, on dit "recompléter," comme

21 vous l'avez dit en anglais c'était "replenish." Et ici, en B/C/S c'est

22 "popunu."

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

24 Mme VIDOVIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur le Témoin, une précision à ce propos, s'il vous plaît. Vous

26 avez compris - voici ce que je vous demander au fond : est-ce qu'il y a, au

27 plan linguistique, une différence entre "former" et "recompléter" ? Est-ce

28 qu'il y a une différence ? Si vous voulez, je peux vous reposer la

1 question.

2 R. Pas de différence. La terminologie militaire classique. Former,

3 recompléter, c'est la même chose, quel que soit le terme ici; utilisé ça

4 veut dire la même chose.

5 Q. Autre chose. En d'autres termes, ce détachement n'a pas été recompléter

6 par des étrangers, mais aussi par des gens locaux, des gens de la région ?

7 R. Oui, c'est exact. C'est ce que je veux dire.

8 Q. Merci beaucoup.

9 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur

10 les Juges, je voudrais - attendez. Avant de demander de remettre le

11 document à sa place.

12 Q. Je voudrais vous demander ceci, Monsieur le Témoin, vous êtes d'accord

13 pour dire qu'à la dernière phrase de ce terme, on dit [en B/C/S], donc ça

14 veut dire qu'il faudrait que ces personnes gardent les armes, le matériel

15 qu'elles ont déjà reçu. Vous êtes d'accord, ou bien est-ce que vous avez

16 des renseignements précisant d'où venaient ces armes, ces armes qu'avaient

17 les membres des détachements ? Est-ce que ces hommes ont reçu ces armes de

18 l'armée ou est-ce qu'ils les avaient déjà ? Est-ce qu'ils les ont achetées

19 avec leur propre argent ?

20 R. Pendant toute la durée de mon séjour dans ce détachement, le

21 détachement s'est occupé lui-même de la question de la fourniture de

22 matériel, de la question de la logistique, en procédant à l'achat du

23 matériel nécessaire sans bénéficier de l'aide de l'armée. Ce n'est pas du

24 matériel que l'armée leur a donné.

25 Q. Vous avez eu l'occasion de discuter de ceci avec d'autres membres du

26 détachement. Est-ce que quelqu'un parmi ces personnes vous a jamais dit que

27 dans l'armée, en 1993, ces hommes auraient reçu des armes de l'armée ?

28 R. Jamais personne ne m'a dit avoir reçu des armes de l'armée.

1 Q. Merci.

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je pense maintenant que nous n'avons plus

3 besoin de ce document.

4 Monsieur le Président, est-ce que nous pouvons passer à huis clos

5 partiel.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

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8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

9 [Audience à huis clos partiel]

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15 [Audience publique]

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

17 Mme VIDOVIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur le Témoin, je demanderais d'examiner un grand document émanant

19 du département du service de la Sécurité du

20 19 décembre 1995, fait à Zenica, intitulé "Information."

21 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je demanderais qu'on montre la fin de cette

22 page. La fin de cette page est en version anglaise, c'est la deuxième page

23 de ce document.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on nous montrer le début de la

25 phrase en anglais. Merci.

26 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous prie de me dire

27 quand vous aurez fini la lecture de cette page, pour qu'on puisse tourner

28 la page, et je vous prie juste de faire attention au terme qui est indiqué

1 ici "Kataabo" [phon] ou "Keteba" [phon]. Vous voyez ces deux mots-là ?

2 R. Oui, oui, je les ai vus.

3 Q. Monsieur le Témoin, pendant que nous sommes encore en train de voir

4 cette page. Dites-nous si vous êtes d'accord pour dire que ce document

5 parle de l'atmosphère qui règne suite à la signature des accords de paix à

6 Paris, qui existe dans les rangs du détachement.

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Il est mentionné le mécontentement des membres de l'unité devant la

9 perspective de démantèlement et la nécessité de quitter le pays.

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. On mentionne également le mécontentement causé par la décision du

12 gouvernement bosniaque de Bosnie d'accepter cet accord de Paix.

13 R. Oui.

14 Q. On voit ici le mot "Keteba", et l'indication qu'il s'agit probablement

15 d'une organisation, êtes-vous d'accord pour dire que "El Keteba" en fait

16 est le mot arabe utilisé pour désigner le "Détachement El Moudjahid" ?

17 R. En fait, le mot "Keteba" veut dire "détachement".

18 Q. Cela signifie que même les services de Renseignements de Bosnie étaient

19 très peu informés de ce détachement, qu'ils ne savaient même pas que Keteba

20 se rapportait à un détachement ?

21 R. Oui, je suis convaincu qu'ils savaient très peu de choses.

22 Q. Passons à la page 2, page 3 de la version anglaise.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous montrer le haut de la page.

24 Mme VIDOVIC : [interprétation]

25 Q. J'attire votre attention sur le paragraphe au milieu de la page.

26 C'est le passage en anglais qui commence par "Furthermore".

27 Pour gagner du temps, je vais citer :

28 "En plus, il était recommandé aux Moudjahidines d'attendre quelques

1 jours pour voir comment la situation va évoluer, parce qu'en ce qui les

2 concerne, le conseil "Shura" de la Keteba tient les réunions toutes les 15

3 minutes. On voit clairement, donc que le conseil "El Shura" existait et

4 fonctionnait jusqu'au moment où le détachement a été démantelé."

5 R. C'est exact, et c'est le conseil "El Shura" qui a pris la décision de

6 démanteler le détachement.

7 Q. Merci.

8 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir une cote

9 pour ce document.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

11 Pourrait-il recevoir une cote.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote 843.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

14 Mme VIDOVIC : [interprétation]

15 Q. Reprenons un autre passage de votre déclaration préalable. Aujourd'hui

16 vous nous avez parlé de Cheik Enver, et de sa mort. Vous avez dit que

17 c'était un membre du commandement du détachement. Donc il faisait partie du

18 commandement du détachement, et j'aimerais clarifier cela avec vous.

19 Je parle ici de la page 5, points 2 et 3, si je ne m'abuse. C'était

20 la page qui a été montrée il y a une minute à l'écran.

21 Donc nous allons parler surtout du rôle de ce Cheik Enver. Aux

22 paragraphes 160 à 164 de votre déclaration, vous parlez de Cheik Saban :

23 "Le Cheik Anwar Saban était l'autorité politique du Détachement El

24 Moudjahid. Je pense qu'il venait d'Italie, il est arrivé d'Italie juste

25 après votre deuxième opération à Teslic."

26 Ensuite, vous dites et je vous cite, paragraphe 164 :

27 "Officiellement, le Cheik Anwar n'avait pas de fonction officielle au

28 sein du Détachement El Moudjahid, mais il avait énormément d'influence.

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1 Muatez, Abu Maali et d'autres, le respectaient et lui obéissaient."

2 Donc vous nous avez dit aujourd'hui qu'il était membre du

3 commandement du détachement, et je trouve que ce que vous nous avez dit

4 aujourd'hui n'est pas tout à fait identique à ce que vous avez mis dans

5 votre déclaration préalable. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer

6 quel était le rôle exact joué par ce Cheik Saban ?

7 R. Je ne me souviens pas exactement de ce que j'ai dit, mais il me

8 semblait que le Cheik Enver Saban faisait partie de la direction du

9 détachement. Essayer de vous expliquer tout ça va sans doute prendre un peu

10 de temps.

11 Q. Allez-y.

12 R. Très bien. Le Détachement El Moudjahid faisait partie de la Dzemat,

13 donc faisait partie d'une communauté qui avait des objectifs politiques et

14 d'autres types d'objectifs. Or, l'objectif principal de cet Dzemat était la

15 Dawa, donc le prosélytisme Dawa pour promouvoir une valeur musulmane,

16 islamique. Donc c'est dans le cadre de la Dawa qu'il y a justement eu et de

17 la "Dzemat", qu'il y a eu ce Détachement El Moudjahid, ainsi que d'autres

18 institutions et organisations humanitaires, comme l'institution pour le

19 travail de prosélytisme, et cetera, et cetera. Donc c'était la "Shura" qui

20 était à la tête de tout cela. C'était la "Shura" qui était à la tête de

21 tout ça et qui était donc au-dessus du Cheik Saban. Je ne pense pas qu'en

22 revanche que la "Shura" aurait pu prendre des décisions qui n'auraient pas

23 été appréciées par le cheik. Celui-ci, c'était le numéro 1, si je puis

24 dire. Donc il ne faisait pas partie du commandement du détachement,

25 puisqu'il faisait partie d'une institution beaucoup plus large que le

26 commandement en tant que tel, cette "Dzemat", qui est en fait la

27 communauté.

28 Q. Bien. Vous nous avez dit qu'il avait une autorité politique, n'est-ce

1 pas ?

2 R. Oui, je pense que c'est l'explication la plus simple de la chose.

3 Q. Très bien.

4 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant montrer au témoin

5 la pièce D664.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant tout cela, expliquez-moi ce

7 qu'est la "Dzemat", s'il vous plaît, Monsieur le Témoin ?

8 R. "Dzemat", en arabe, c'est la communauté, c'est le mot arabe pour dire

9 "communauté." Il s'agit d'une organisation qui est indépendante et qui a

10 des objectifs politiques et d'autres objectifs d'ailleurs, mais de façon

11 parfaitement indépendante de tout autre groupe. Elle a sa propre structure,

12 sa propre hiérarchie, elle a un "Shura", elle a un émir, elle a toutes

13 sortes d'institutions qui lui permettent de réaliser ses objectifs.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous dire quels sont les

15 effectifs de cette "Dzemat", comment y a-t-il de membres ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il n'y a pas de règle qui s'applique.

17 Cinq personnes peuvent faire un "Dzemat". Il n'y a pas de chiffre

18 limitatif. Pour ce qui est de la "Dzemat" des Moudjahidines en Bosnie,

19 c'était une communauté très étoffée. Tous les membres du Détachement El

20 Moudjahidine plus d'autres personnes qui ne faisaient pas partie du

21 détachement. Ils étaient tous dans le "Dzemat".

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

23 Donc pourrions-nous maintenant voir la pièce 624 que

24 Mme Vidovic a demandée.

25 Mme VIDOVIC : [interprétation] Avant que le document n'arrive sur l'écran.

26 Q. Les membres des autres groupes, comme Abu Zubeir, par exemple,

27 faisaient-ils partie du "Dzemat" ?

28 R. Non, ils ne faisaient pas partie du "Dzemat". Quand je parle de membres

1 qui ne faisaient pas partie du Détachement El Moudjahid mais qui étaient

2 dans le "Dzemat", il s'agit des personnes qui s'occupaient des finances,

3 par exemple, ceux qui collectaient l'argent, les donations, le financement,

4 toutes les fonctions support qui permettaient au détachement d'opérer.

5 Q. Merci. J'aimerais maintenant que vous regardiez le document qui est à

6 l'écran.

7 Qui voyez-vous à l'écran ?

8 Pourrions-nous, s'il vous plaît, voir la photographie en gros.

9 Q. Est-ce c'est Cheik Enver Saban ?

10 R. Oui tout à fait, c'est Cheik Enver Saban.

11 Q. Merci.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Maintenant regardons le texte, s'il vous

13 plaît, à la page 2 de ce document. Nous avons la version en anglais. Il

14 faudrait voir la page 2 de la version en B/C/S.

15 Q. Donc vous savez que cet article a été publié dans "Le Lily" le 15

16 novembre 1995.

17 Pourrions-nous voir, s'il vous plaît, le titre.

18 Voyez-vous le titre ?

19 J'ai besoin d'un passage assez court de cet article, c'est celui-là qui

20 m'intéresse.

21 Sous le titre, il y a une partie du texte ou l'on voit que Cheik se

22 présente. Il parle de son travail de missionnaire, de prosélytisme

23 islamique.

24 Pouvez-vous, s'il vous plaît, zoomer sur le passage qui commence par

25 : "Interview de Nedzid Latic."

26 "Votre nom est-il Cheik Enver?

27 Il répond : Mon vrai nom est Cheik Enver Saban.

28 Question : Où êtes vous né ?

1 Réponse : En Egypte.

2 Question : Quelle est votre profession ?

3 Réponse : Je suis un diar [phon], un missionnaire.

4 Question : Quelle est votre éducation ?

5 Réponse : J'ai eu un diplôme de la faculté de sciences techniques au

6 Caire."

7 Donc il s'agit du Cheik Enver Saban, la personne dont vous avez parlé

8 ?

9 R. Oui, tout à fait, c'est cette même personne.

10 Q. Le Cheik Enver Saban a donc utilisé son vrai nom en Bosnie. Il

11 n'a pas essayé de cacher son identité ? C'est un article qui a été publié

12 pendant la guerre, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. Dès le départ, le Cheik Enver Saban n'a jamais essayé de

14 cacher son identité. Ça devait être très difficile pour lui d'ailleurs,

15 puisqu'il avait été directeur de l'institut islamique à Milan en Italie, et

16 dès le départ il s'est présenté à tous et était connu à tous comme étant le

17 Cheik Enver Saban.

18 Q. Vous nous avez dit que Cheik Enver Saban était un dirigeant

19 politique, et vous nous dites maintenant qu'il avait dirigé précédemment

20 l'institue islamique à Milan en Italie. Donc on pourrait dire que Cheik

21 Enver Saban était le dirigeant politique et idéologique que suivaient les

22 commandants du détachement, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, tout à fait. C'est cela.

24 Q. C'était donc lui qui avait l'autorité, c'est lui qui possédait

25 l'autorité pour les commandants du détachement ?

26 R. Oui, absolument.

27 Q. Pourriez-vous nous expliquer maintenant ce que signifie le mot "fatwa"

28 ?

1 R. Oui, "fatwa" j'entends bien. Je réfléchis, parce que j'essaie de

2 l'expliquer de façon concise.

3 La "fatwa" c'est une interprétation faite par certains responsables

4 islamiques d'une règle islamique.

5 Q. Qui avait le droit de prononcer les "fatwa" ?

6 R. Il y a des règles qui gouvernent tout cela. Je ne pense pas que nous

7 ayons besoin de rentrer dans les détails, mais les étudiants d'un cheik

8 peuvent prononcer des "fatwa" dans l'enseignement islamique.

9 Q. Donc vous êtes d'accord avec moi pour dire que le cheik, le Cheik Enver

10 en espèce, exerçant son autorité en Bosnie, avait le droit de prononcer des

11 "fatwas" ?

12 R. Oui, absolument.

13 Mme VIDOVIC : [interprétation] Il y a un problème au compte rendu,

14 Messieurs et Madame les Juges. A la page 90, ligne 4, le témoin a dit des

15 "sages" "ucenjaci" des "sages." Ici, on voit dans le transcript des

16 étudiants "ucenici" alors qu'on parlait de "sages." Donc il y a "ucenjaci"

17 et "ucenici" deux mots bien différents.

18 Q. Vous êtes d'accord avec moi, Témoin ?

19 R. Oui. Je pense que l'interprète s'est trompé, c'était les "sages" et non

20 pas les "étudiants."

21 Q. Donc vous étiez en train de dire que les "sages" et non pas les

22 "étudiants," vous parlez des sages ?

23 R. Oui.

24 Q. Revenons-en à la "fatwa". Vous avez dit que le Cheik Enver avait

25 prononcé le "fatwa". Est-je raison de dire qu'il s'agit d'une décision très

26 contraignante ?

27 R. Oui, très contraignante pour ce qui est du détachement. Mais cela ne

28 contraignait que les personnes qui étaient dans la "Dzemat". Mais ils

1 pouvaient le suivre ou non.

2 Q. Mais en revanche pour les personnes qui sont dans le "Dzemat", c'est un

3 ordre contraignant ?

4 R. Absolument.

5 Q. Quel type de "fatwa" a été prononcé par Cheik Enver ? Vous souvenez-

6 vous de "fatwas" bien précises qu'il aurait prononcées ?

7 R. Il faut j'y réfléchisse pour me souvenir d'une "fatwa" en particulier.

8 Voilà, je me souviens d'une "fatwa".

9 Q. Très bien.

10 R. La guerre touchait à sa fin et on disait qu'il y aurait des élections

11 après la guerre et la prononciation d'une "fatwa" selon laquelle aucun

12 membre de la "Dzemat" n'avait le droit de participer à ces élections.

13 Q. Vous parlez d'élections en Bosnie-Herzégovine ?

14 R. Oui, tout à fait.

15 Q. Très bien. J'espère que j'ai bien compris, car il s'agit quand même

16 d'un exemple assez illustratif.

17 Avec ce type de "fatwa", même si cela va à l'encontre d'une décision

18 de l'Etat ou d'une décision d'un représentant de l'Etat, dans une situation

19 comme cela, que ferait le membre du Détachement El Moudjahid ? Est-ce qu'il

20 suivrait plutôt les instructions, les consignes de l'Etat de Bosnie-

21 Herzégovine ou la "fatwa" du cheik ?

22 R. Comme je l'ai dit, les "fatwas" du Cheik Enver étaient contraignantes

23 en ce qui concerne les membres des Détachement El Moudjahid. On ne

24 remettait jamais en question son autorité.

25 Q. Très bien. Avant d'en finir pour aujourd'hui, j'ai quand même quelques

26 questions à vous poser encore.

27 Vous dites dans votre déclaration que le Cheik Enver est arrivé en Bosnie

28 avant la deuxième bataille de Seric ?

1 R. Oui, tout à fait.

2 Q. C'est donc à l'automne 1994 ?

3 R. Oui. L'opération a eu lieu le 3 octobre. Il était arrivé juste avant.

4 Je ne sais pas très bien combien de temps avant, mais juste avant.

5 Q. Très bien. Si quelqu'un disait que le Cheik Enver soit sous son nom ou

6 soit sous un faux nom, commandait le Détachement El Moudjahid à partir

7 d'octobre 1992 et au-delà, ce ne serait pas vrai, n'est-ce pas ?

8 R. Non. Puisqu'il est arrivé en automne 1994. Il n'était pas dans le pays

9 avant. En octobre 1992, il n'y avait même pas de Détachement El Moudjahid.

10 Comment aurait-il pu le commander ?

11 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je pense qu'il y a encore une erreur

12 d'interprétation.

13 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous répéter votre dernière phrase ? Vous

14 dites qu'en 1992, "en octobre 1992 --"

15 R. Oui, en octobre 1992, il n'y avait pas de Détachement El Moudjahid,

16 donc Cheik Enver n'aurait pas pu être membre de ce détachement ni qui que

17 ce soit d'ailleurs.

18 Q. Mais ici vous avez employé le mot "commandant," n'est-ce pas ?

19 Je vais vous poser la question suivante : si quelqu'un disait que le

20 Cheik Enver était membre de l'armée de l'ABiH pendant tout ce temps-là,

21 est-ce que ce serait vrai ?

22 R. Non, le Cheik Enver n'a jamais fait partie de l'ABiH, à ma

23 connaissance.

24 Q. Très bien. Merci.

25 Mme VIDOVIC : [interprétation] Messieurs, Madame les Juges, pourrions-nous,

26 s'il vous plaît, avoir une autre cote pour ce document. Je pense que ce

27 sera le dernier document pour la journée.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons le verser au

1 dossier. Pourrions-nous avoir une cote.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote 844.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant d'en terminer, j'aimerais

4 revenir à la fameuse "fatwa". Vous nous dites le "fatwa" est une

5 interprétation proférée par certains représentants islamiques, c'est

6 l'interprétation d'une règle islamique. Ensuite vous avez dit que l'on peut

7 prononcer une "fatwa" en disant, par exemple, qu'il est interdit à

8 certaines personnes de se présenter dans une élection. Donc, une "fatwa"

9 est un ordre; c'est ça, c'est un ordre ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut interpréter une "fatwa" comme un

11 ordre, mais ça doit être un ordre qui découle des règles de l'Islam, et

12 cela signifie que le Cheik Enver a décidé que le vote n'était pas un moyen

13 conforme à l'Islam de choisir le gouvernement d'un pays.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais de cette façon, comme il

15 n'était pas citoyen ressortissant de Bosnie-Herzégovine il ne pouvait pas

16 voter ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais la plupart des membres de "Dzemat"

18 et du détachement, ils étaient des Musulmans de Bosnie tels que moi-même.

19 On était des centaines.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous voté ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Lors de ces élections-là ? Non, je ne l'ai pas

22 fait.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Nous allons reprendre

24 demain matin à 9 heures.

25 --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le vendredi 16

26 novembre 2007, à 9 heures 00.

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