1 Le vendredi 14 mars 2008

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, à toutes les personnes

6 présentes dans ce prétoire.

7 Monsieur le Greffier d'audience, veuillez citer le numéro de

8 l'affaire.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

10 Monsieur les Juges et toutes les personnes présentes. Il s'agit de

11 l'affaire IT-04-83-T, le Procureur contre Rasim Delic.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

13 Les parties peuvent-elles se présenter, à commencer par l'Accusation.

14 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Je souhaite le bonjour à toutes les personnes présentes et les Juges.

16 Daryl Mundis, Matthias Neuner, Kyle Wood et notre commis d'audience, Alma

17 Imamovic.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 A la Défense.

20 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

21 Monsieur les Juges et toutes les personnes présentes dans le prétoire et

22 autour du prétoire. Vasvija Vidovic, avec M. Robson, et avec les

23 assistantes juridiques, Lana Deljkic et Leila Gluhic.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Vidovic.

25 Je vois que le témoin n'est pas encore dans le prétoire. Je crois

26 qu'il y a une question d'intendance à soulever.

27 Oui, Madame Vidovic.

28 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci.

1 Monsieur le Président, la Défense, le 12 mars cette année, a soumis

2 un mémoire confidentiel au sujet d'une omission de la part de l'Accusation

3 de respecter l'article 68 du Règlement de procédure.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous interrompre. Puisque ceci

5 est confidentiel, est-ce que vous souhaitez passer à huis clos partiel ?

6 Mme VIDOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je vais

7 justement expliquer la raison.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez poursuivre.

9 Mme VIDOVIC : [interprétation] Nous avons soumis un mémoire conformément à

10 l'article 68 du règlement --

11 Mme LE JUGE LATTANZI : Je ne peux pas trouvé le canal français. Excusez-

12 moi. C'est moi que peut-être je fais confusion.

13 Alors, vous pouvez -

14 [interprétation] Oui, oui. Oui.

15 [en français] Excusez-moi.

16 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame le Juge, je venais de commencer, donc

17 je vais répéter ce que j'avais dit.

18 Le 12 mars 2008, nous avons soumis un mémoire confidentiel concernant

19 l'omission de la part de l'Accusation de respecter l'article 68 du

20 Règlement de procédure et de preuve, au sujet de plusieurs catégories de

21 documents que nous avions précisées dans ce mémoire.

22 Aujourd'hui, le 14 mars, nous avons soumis à la Chambre de première

23 instance un autre mémoire concernant cette même omission au sujet d'une

24 annexe confidentielle, annexe H. La Défense considère que ces documents-là

25 sont d'importance cruciale, notamment une catégorie des documents que nous

26 avons appelée "les documents italiens." Ce sont les documents que la police

27 ou les organes judiciaires italiens ont saisis dans le bureau de l'institut

28 islamique à Milan et a remis cette documentation au bureau du Procureur

1 ici.

2 Nous avons réussi à parcourir rapidement ces documents-là, et dès à

3 présent je peux affirmer avec une certitude absolue que ces documents-là

4 jettent une nouvelle lumière sur l'ensemble de cette procédure et que leur

5 importance est peut-être absolument cruciale pour la Défense du général

6 Delic.

7 S'agissant de cette question-là et des autres questions soulevées

8 dans notre mémoire, nous avons eu une brève conversation avec les membres

9 de l'Accusation, et sur la base de cette conversation, je crains que la

10 situation concernant la non-communication des documents à décharge soit

11 bien plus grave que ce que l'on croyait au moment de la rédaction de ce

12 mémoire.

13 Il y a eu quelques problèmes au sein du bureau du Procureur, mais je

14 ne souhaite pas faire de commentaires là-dessus. Je suppose que c'est

15 l'Accusation qui va vous en informer elle-même.

16 Pour quelle raison est-ce que je soulève cela maintenant ? Pour la

17 Défense, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, il s'agit là

18 d'une situation alarmante et bien préoccupante et tout à fait inattendue. A

19 notre avis, d'après la manière dont on voit les choses actuellement, la

20 Défense va devoir se pencher sur les documents de nouveau et peut-être

21 décider d'une nouvelle ligne de la Défense, par rapport aux documents, et

22 peut-être prendre en considération de changer la liste des témoins en

23 raison de ces documents. Nous allons peut-être changer la liste de nos

24 éléments de preuve soumise.

25 Quant à la question de savoir ce que nous allons faire exactement et

26 quelles sont les mesures que nous allons prendre, je ne peux pas le dire

27 actuellement avec exactitude. Ça dépend du contenu des documents dont nous

28 exigeons la traduction. Une partie est en langue italienne, une partie

1 énorme est en langue arabe. Nous les avons simplement rapidement parcourus.

2 Nous avons payé un traducteur arabe afin de déterminer de quoi il s'agit.

3 Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, je crois que

4 l'Accusation possède d'autres éléments de preuve à décharge et nous

5 demandons à la Chambre de première instance d'enjoindre à l'Accusation à

6 répondre dès que possible à notre mémoire pour vous permettre de prendre

7 votre décision, car je répète que la Défense va se repositionner par

8 rapport à la suite de la procédure.

9 Je ne souhaite pas faire perdre le temps de la Chambre de première

10 instance ni mon temps en présentant des témoins dont les dépositions, peut-

11 être, ne sont pas nécessaires, en raison de l'existence de ces documents,

12 alors que peut-être nous devrons trouver d'autres témoins de façon urgente,

13 encore une fois en raison de ces documents-là.

14 En ce moment, je peux dire que juste avant le début de cette séance,

15 une personne qui est le traducteur de langue arabe et qui passe en revue

16 ces documents pour nous, j'ai reçu une information de la part de cette

17 personne indiquant que parmi ces documents se trouvent des rapports de

18 combat de 1994 et 1995, soumis depuis la Bosnie-Herzégovine, depuis le

19 détachement, à l'institut à Milan.

20 En ce moment, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, je

21 souhaite annoncer que je ne citerai pas à la barre le témoin qui devait

22 déposer lundi pour une simple raison, c'est-à-dire nous ne sommes pas en

23 mesure de préparer ces documents-là pour qu'ils soient traduits. Nous ne

24 pouvons pas les traduire vers la langue bosniaque, et encore moins vers

25 l'anglais pour savoir si ce témoin peut les voir et faire un commentaire

26 dessus. La même chose porte sur le général Cuskic, qui est le témoin qui

27 était censé déposer à la fin de cette semaine.

28 Nous, en ce moment, nous essayons de trouver la solution la plus

1 facile pour voir ce que l'on peut faire par rapport à ces éléments de

2 preuve sans que ceci ne nuise à la procédure de présentation des éléments

3 de preuve. Nous avons perdu la possibilité de montrer ces documents-là à un

4 grand nombre de témoins de l'Accusation qui auraient certainement pu faire

5 des commentaires là-dessus, mais maintenant je souhaite arrêter la venue de

6 certains de mes témoins. Le témoin qui doit déposer lundi, malheureusement,

7 il est déjà parti, mais je pense que nous ne perdrons pas de temps avec

8 lui. J'aurais le temps d'avoir une conversation préliminaire avec lui et

9 aussi le témoin Cuskic qui va déposer à la fin de cette semaine-là.

10 La semaine prochaine, nous pourrons citer à la barre un seul témoin

11 et, je regrette vraiment, mais en ce moment, je ne peux faire rien d'autre.

12 J'ai essayé de voir si certains autres témoins qui sont prévus pour plus

13 tard, s'ils pouvaient éventuellement venir à la fin de la semaine.

14 Malheureusement, ceci n'est pas possible, au moins s'agissant de cette

15 catégorie-là des témoins qui ne sont pas dans cette même situation que les

16 deux autres que j'ai mentionnés.

17 J'espère vivement, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

18 Juges, que vous et les collègues de l'Accusation, vous comprendrez cette

19 situation.

20 Car, comme je l'ai déjà dit, nous avons essayé de trouver une manière

21 de surmonter ce problème. Je ne vais pas parler longuement de cela. Nous

22 avons écrit certaines choses dans notre mémoire. Ce que je peux dire,

23 Monsieur le Président, c'est que nous, en tant que Défense, nous avons pris

24 plusieurs mesures pour éviter une telle situation.

25 Je veux vous rappeler que lors de la préparation de ce procès, lors

26 de chaque, absolument chaque conférence de mise en état, nous avons soulevé

27 la question de la communication des pièces à décharge conformément à

28 l'article 68. Je vais vérifier, mais je pense que j'ai même demandé de

1 manière directe tous les documents qui concernent le Détachement El

2 Moudjahid avec les centres à l'étranger, y compris le cheik Shaaban, et je

3 pense que vraiment nous n'avons certainement rien fait pour contribuer à

4 cette situation.

5 De même, vous savez que nous avons déployé certains efforts afin

6 d'essayer d'obtenir les documents que possédaient les autorités italiennes.

7 Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, nous avons essayé

8 d'obtenir ces documents pendant des mois, et le gouvernement de l'Etat

9 d'Italie a fait preuve d'un manque total de coopération. Je ne sais pas

10 pour quelle raison. Je pense qu'ils ont fait preuve d'un manque de

11 coopération, même après la décision rendue par la Chambre. De même, je

12 considère, je pense qu'ils ont bien plus de documents que ceux qui n'ont

13 été remis au bureau du Procureur, et bien sûr nous allons nous adresser à

14 la Chambre pour obtenir de l'aide, de la Chambre, supplémentaire afin

15 d'obtenir ces documents-là.

16 Je m'excuse auprès de la Chambre en raison de ces deux témoins, mais,

17 croyez-moi, la situation est telle qu'elle est et je n'ai vraiment rien pu

18 faire d'autre.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Vidovic.

20 Mais pour clarifier ce point, à quel moment avez-vous reçu les

21 documents que vous avez maintenant remis à l'interprète arabe ?

22 Mme VIDOVIC : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président.

23 Monsieur le Président, je pense qu'il s'agit du 3 mars, le 3 mars. Je suis

24 sûre que nous l'avons reçu après avoir soumis notre liste des témoins, et

25 aussi des documents. Ce que nous avons pu introduire dans cette liste, nous

26 l'avons fait, mais sans traduction, Monsieur le Président.

27 Nous avons introduit sur cette liste un grand document que nous avons

28 reçu de la part de l'Accusation, mais sans traduction.

1 La troisième partie de ces documents provenant de l'Italie nous a été

2 communiquée le 26 février, et nous bien sûr, Monsieur le Président, nous

3 avons dû trouver un traducteur arabe. Vous savez, il est extrêmement

4 difficile de trouver un traducteur qui est capable de traduire depuis la

5 langue arabe vers à la fois la langue bosniaque et anglaise. L'Accusation

6 connaît ces problèmes, et donc c'est à ce moment-là, le 26 février, que

7 nous avons vu ces documents pour la première fois.

8 Nous nous sommes adressés bien sûr au service de traducteurs ici en

9 leur demandant, mais comme vous le savez ils ont des problèmes tout

10 particuliers, et ceci est un fait, et une situation que nous n'avons pas pu

11 résoudre.

12 Dès que j'ai pu trouver un traducteur arabe et dès que je lui ai

13 remis les documents, cet homme a commencé à faire son travail, et il

14 m'envoie les informations maintenant de manière successive.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

16 Madame Vidovic, si j'ai bien compris ce que vous dites, le but de ce que

17 vous nous avez dit cet après-midi est d'une part afin de demander à

18 l'Accusation de répondre dès que possible à votre requête visant au respect

19 de l'article 68; deux, afin de nous avertir que vous n'allez pas citer à la

20 barre votre témoin pour lundi; troisièmement, afin de nous avertir du fait

21 qu'en raison de ces communications que vous avez reçues récemment, et peut-

22 être en raison des documents que vous attendez encore, peut-être vous allez

23 changer la stratégie de la Défense; quatrièmement, vous souhaitez obtenir

24 de l'aide de la Chambre de première instance par rapport aux nouvelles

25 informations que vous souhaitez obtenir auprès du gouvernement italien.

26 Est-ce que j'ai bien résumé vos propos ?

27 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, absolument.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Mundis, est-ce que vous

1 pouvez répondre par rapport au premier point ?

2 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

3 Je pense que je peux répondre s'agissant du premier point. Permettez-

4 moi, s'il vous plaît, de souligner dès le départ une question, c'est-à-dire

5 l'Accusation sait très bien que la Défense considère que ces documents sont

6 couverts par l'article 68. Ce n'est pas contesté. Je ne vais pas dire ici

7 que nous ne savions pas que quelque chose faisait partie de cette catégorie

8 de matériel et que ceci n'aurait pas été communiqué conformément à

9 l'article 68. Je le dis pour la simple raison que lorsque nous avons

10 découvert que ces documents n'avaient pas été communiqués à la Défense à la

11 mi-février, nous avons immédiatement pris des mesures afin de les

12 communiquer.

13 Le résultat est le résultat de cette requête qui a été déposée il y a

14 deux jours, et que nous avons commencé un projet interne important afin de

15 déterminer exactement ce qui s'est passé, et si quelque chose d'autre doit

16 être communiqué conformément à l'article 68. Je ne pense pas que nous

17 pourrons répondre entièrement avant lundi ou mardi la semaine prochaine. Je

18 comprends et j'apprécie l'urgence de la situation, et je vous assure que

19 nous faisons de notre mieux afin d'y remédier, et non pas seulement afin de

20 répondre à la requête de la Défense, mais afin de fournir des assurances à

21 la Défense par rapport à ce qu'il demande dans cette requête.

22 Afin d'informer la Chambre de ce que l'on fait, je vais vous dire que

23 nous avons identifié par le biais d'une recherche de la base des données

24 internes tous les documents qui ont été saisis au cours de cette enquête.

25 Nous sommes en train de comparer le tableau des documents avec le tableau

26 des documents communiqués, et d'isoler tous les documents qui n'ont pas été

27 communiqués et identifiés, si peut-être ils relèvent de l'article 68. Ce

28 n'est pas quelque chose qui peut se faire du jour au lendemain et lorsque

1 nous aurons les résultats nous devrons les examiner document par document

2 avec un juriste et un assistant linguistique.

3 J'espère, et je pense qu'avant la fin de la semaine prochaine, c'est-

4 à-dire jeudi, puisque vendredi ici est une journée fériée, j'espère

5 qu'avant la fin de la semaine prochaine, je pourrai fournir une réponse,

6 mais je ne peux pas garantir à la Chambre que nous pourrons terminer la

7 révision compréhensive que nous sommes en train de mener en ce moment.

8 Nous allons redoubler nos efforts vis-à-vis de tous les documents

9 obtenus de la part de l'institut culturel islamique à Milan, et les

10 recherches ont été faites concernant les matériels saisis et recueillis par

11 les autorités italiennes, et maintenant je crois que tous ces documents ont

12 été communiqués à la Défense.

13 Comme je l'ai dit, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, je

14 suis conscient de la position de la Défense en ce qui concerne ces

15 documents. Je ne suis pas à même d'expliquer pourquoi ce lot de documents

16 n'a pas été précédemment communiqué, et j'ai immédiatement entrepris un

17 examen complet de toutes les communications en l'espèce de façon à

18 m'assurer que tout ce que les équipes de la Défense ont besoin d'avoir pour

19 présenter leur moyens à décharge soit à leur disposition.

20 Je comprends bien et j'apprécie, comme vous le voyez sans doute, je

21 pense en ce qui concerne l'annexe D, que la documentation en question qui

22 est venue de Milan en fait avait été placée sous le système de

23 communication électronique. Ce n'est pas suffisant. J'accepte pleinement,

24 comme l'indique ma lettre, cette situation. Ce document était en arabe.

25 C'était certainement quelque chose sur lequel la Défense n'aurait pas pu

26 faire des recherches.

27 Donc en ce qui concerne ces documents particuliers je prends toute la

28 responsabilité du fait de ne pas les avoir communiqués, et il était en fait

1 à notre connaissance de pouvoir le faire, je l'accepte. Ce que j'essaie de

2 faire à ce stade, c'est de m'assurer qu'il ne manque rien d'autre dont la

3 Défense aura besoin et qui devrait lui être communiqué. Si c'était le cas,

4 on prendrait des mesures immédiates pour les communiquer.

5 Je pense que c'est tout ce que je peux dire à ce stade, maintenant,

6 en attendant cet examen. Evidemment, si la Défense a besoin de citer à

7 nouveau des témoins qui ont déjà déposés pour procéder à leur contre-

8 interrogatoire concernant l'un quelconque de ces documents, certainement,

9 nous ne nous opposerons pas à cela. Comme je l'ai indiqué à la Défense,

10 s'ils souhaitent modifier leur liste de témoins ou modifier leur liste de

11 pièces à conviction, nous ne nous opposerons pas à cela non plus.

12 En ce qui concerne tous ces documents qui sont maintenant

13 communiqués, je peux m'engager avec mon collègue de la Défense sur ce point

14 pour tous les documents en question et ceux qui pourraient être présentés

15 également, sans le faire par le truchement de témoins. Donc, nous prenons

16 toutes les mesures possibles pour faire que l'on puisse progresser en

17 l'espèce.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Mundis.

19 Juste un point d'éclaircissement pour moi. Je vous entends dire dans

20 la même phrase que vous parliez de la possibilité de répondre, vous

21 promettez de répondre d'ici jeudi prochain, mais en même temps vous

22 reconnaissez le fait que vous étiez au courant de l'existence de ce

23 document, que c'était des documents relevant de l'article 68 qui se

24 trouvaient en votre possession, et que vous allez prendre des mesures

25 immédiates pour les communiquer.

26 Alors, étant donné ces deux aspects et ces deux points pris ensemble,

27 est-ce que je comprends que vous dites que vous êtes d'accord, et que vous

28 devez effectivement présenter et communiquer à la Défense le document

1 relevant de l'article 68, et que par conséquent vous allez les communiquer

2 ou est-ce que vous êtes en train de dire "non, non, il faut que je réponde

3 à votre demande, à votre requête, et je vais y répondre d'ici jeudi", ou

4 est-ce que vous dites que la réponse va être ensemble avec la communication

5 dans toute la mesure du possible ?

6 M. MUNDIS : [interprétation] Je vais essayer d'être aussi clair que

7 possible. Je comprends ce que vous voulez dire, Monsieur le Président.

8 Notre position, c'est que ce qu'il faut que nous fassions pour

9 pouvoir répondre à la requête ou la demande de la Défense, c'est de

10 procéder à un examen extrêmement approfondi de tout ce qui a été

11 communiqué, et déterminer s'il y a quoi que ce soit d'autre qui devrait

12 être communiqué. Une fois que nous aurons fait cet examen, que nous

13 l'aurons achevé, nous communiquerons immédiatement tout ce qu'il resterait

14 à communiquer et ensuite, immédiatement on répondra à la requête présentée

15 par la Défense du point de vue de ce qui a été demandé par la Défense et

16 par rapport à ce que Me Vidovic et l'équipe de la Défense a demandé. Comme

17 je comprends les choses, il y a une ordonnance de la Chambre de première

18 instance pour que nous satisfaisions les obligations au titre de l'article

19 68, et ce que je dis c'est que j'ai besoin de déterminer s'il y a des

20 obligations qui demeurent en vertu de l'article 68 et qui doivent être

21 satisfaites. A ce moment-là, je pourrai dans ma réponse rendre compte à la

22 Chambre de première instance du fait de ce que nous avons fait pour

23 observer les dispositions, les obligations de l'article 68.

24 Pour être aussi transparent que possible, je suis bien au courant de

25 ce que sont les obligations dites dans l'article 68. La question dans

26 laquelle je m'explique pour le moment, c'est de savoir est-ce que oui ou

27 non je les ai remplies. Je ne peux pas répondre sur le point de savoir si

28 je les ai ou non remplies tant que je n'aurai pas pu voir s'il reste quoi

1 que ce soit d'autre à communiquer.

2 Là encore, comme je l'ai dit d'emblée, j'espère que mes confrères de

3 la Défense, consoeurs de la Défense accepteront et comprendront cela. Cette

4 équipe n'a jamais été d'avis qu'il y avait des documents qui avaient trait

5 à ce qui devait être plus tôt communiqué le nom de Milan, ce n'est pas dans

6 le domaine des prévisions de l'article 68, comme le perçoit la Défense.

7 Nous ne sommes pas en train de dire que nous ne pensons pas qu'il s'agit de

8 l'article 68. Nous avons toujours communiqué en disant : "Nous comprenons

9 que vous pensez qu'il s'agit de l'article 68, par conséquent, nous vous le

10 remettons, nous vous le transmettons."

11 Mais je ne peux pas suffisamment souligner le fait que nous

12 comprenons, nous acceptons la position de la Défense sur ce qui est mis à

13 nos obligations dans l'article 68.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends.

15 M. MUNDIS : [interprétation] Nous avons trouvé certains documents qui

16 auraient dû -- enfin, je veux être bien clair sur ce point, ce document qui

17 nous a été communiqué en février aurait dû avoir été communiqué à la

18 Défense au moment où nous l'avons reçu. Je ne peux pas expliquer pourquoi

19 ça n'a pas eu lieu. Je voudrais m'assurer qu'il n'y a rien d'autre qui, de

20 même, aurait dû être communiqué plus tôt. Et une fois que -- je peux

21 seulement donner dans les assurances que les mesures seront prises

22 immédiatement pour communiquer, et je suis sûr que à ce moment-là, nous

23 aurons vu l'ensemble et c'est ça qui va nous prendre un certain temps,

24 quelques jours de plus pour pouvoir l'achever.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le Juge Harhoff aimerait bien savoir

26 quand vous avez obtenu les documents que vous avez communiqués le 26

27 février ?

28 M. MUNDIS : [interprétation] Je vais vérifier, je pense que -- enfin, je ne

1 sais pas si vous avez les écritures déposées devant vous, il s'agit de

2 l'annexe D. L'annexe D est une lettre qui a été présentée par moi-même à

3 l'équipe de la Défense récemment. Alors ce qui s'est passé pour ce document

4 nous l'avons découvert comme n'ayant pas été encore communiqué. Nous

5 l'avons immédiatement communiqué. A la suite de cela, Me Vidovic m'a écrit

6 une lettre disant en effet, "Est-ce qu'il y a quoi que ce soit de ce genre

7 ou qu'y a-t-il d'autre ? Nous voulons l'obtenir." Le 29 février j'ai

8 répondu à Me Vidovic, et dans cette lettre vous trouverez les dates, ce que

9 j'ai écrit c'est que ces documents avaient été enregistrés par le service

10 chargé des éléments de preuve le 3 mars 2006. Ils avaient été obtenus

11 quelque temps après le 19 janvier 2006 et avant le 3 mars 2006. En d'autres

12 termes, nous l'avons au moins depuis le 3 mars 2006 et j'indique également

13 dans la lettre que ceci a été placé sur le système électronique de

14 documentation le 18 mai 2006, mais je m'en rends pleinement compte parce

15 que ceci est une grande quantité de documents qui étaient en arabe. Je

16 n'aurais pas pu procéder à une recherche électronique de ces documents, je

17 reconnais ce point.

18 Donc, comme je l'ai dit dans cette lettre, ces documents auraient dus

19 être communiqués à la Défense conformément aux dispositions de l'article

20 68, c'est la position que je prends aujourd'hui, et ça aurait dû être

21 communiqué, et bien entendu, je suis désolé que ça n'ait pas été le cas.

22 Mais c'est le stade auquel nous nous trouvons. Nous avons essayé de prendre

23 immédiatement des mesures pour remédier à la situation, et je rendrai

24 compte à la Chambre pour ce qui est des dépôts et pour répondre à la

25 requête de la Défense dès que je serai en position de le faire.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Mundis.

27 Un dernier point. J'ai oublié. Oui.

28 Juste pour m'éclairer personnellement, c'est une question d'ordre

1 générale. Elle n'est pas spécifique pour le problème actuel. Dans ce

2 Tribunal, il y a une obligation de communication de tous les documents que

3 l'Accusation a l'intention d'utiliser pour prouver ses moyens, du point de

4 vue de l'article 66. Puis, donc, il y a - ce type de communication est

5 obligatoire. Puis il y a -- ce type de communication est obligatoire du

6 point de vue de l'article 68 de tout document qui pourrait être à décharge.

7 Pourquoi est-ce que vous ne faites pas simplement le fait de remettre tout

8 ce qui devrait être communiqué, que vous avez, à la partie adverse ?

9 Pourquoi depuis le premier jour, vous les avez en arabe, vous les avez en

10 français, en japonais ou autre langue, pourquoi est-ce que vous ne les

11 communiquez pas ?

12 M. MUNDIS : [interprétation] Une partie du problème, Monsieur le Président,

13 a trait au fait --

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sauf évidemment pour les documents de

15 l'article 70.

16 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, oui, bien sûr. Mais peut-être il y a

17 également des documents qui ont trait à des témoins dans d'autres affaires.

18 Et si vous voulez parler du fait de remettre à la Défense absolument tout,

19 il y a deux réponses que je peux faire à cela. Premièrement, il faudrait

20 définir ce que l'on veut dire par absolument tous les documents, parce que

21 si vous voulez dire véritablement tout, à ce moment-là, nous parlons de

22 huit millions de pages, de documents pour commencer.

23 Deuxièmement, en fait, en excluant ce qui est prévu à l'article 70 et les

24 documents qui ont trait au témoin, la Défense a accès à tout ce qui est

25 dans le système de communication électronique.

26 Donc, d'un côté ils ont accès à tout et de l'autre côté, leur fournir

27 absolument tout, je veux dire huit millions de pages de papier --

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il semble bien que si vous avez

1 en fin de compte à examiner huit millions de pages sur le papier, de façon

2 à leur en remettre seulement sept millions de pages.

3 M. MUNDIS : [interprétation] Ça peut donner l'impression d'être comme ça,

4 et personnellement, je suis dans la partie adverse, mais il se peut que

5 j'essaie de voir sur 999 - 1999 [comme interprété] feuilles de papier,

6 c'est pour ça que nous parlons des dispositions de l'article 68, à la

7 connaissance qu'a le Procureur, le bureau du Procureur. Ça c'est quelque

8 chose de tout à fait différent.

9 En ce qui concerne le fait de connaître effectivement cet argument-

10 là, la documentation dont nous parlons aujourd'hui s'adapte parfaitement à

11 cela, là encore, je voudrais le souligner très clairement.

12 Mais le type de réponse qui serait de "mettre tout à la disposition

13 de la Défense", la réponse à cela, bien entendu, c'est que le système de

14 communication électronique, dans le cas où pratiquement tous ces documents

15 seraient disponibles pour la Défense. Au cas le problème se pose simplement

16 lorsqu'il y a des sous-éléments par rapport à ce qui est enregistré de

17 façon électronique, tel que les documents en arabe, les documents qui ne

18 sont pas faciles à consulter -- sur lesquels il est difficile de faire des

19 recherches en format électronique.

20 Donc, ce sont des difficultés qui existent, et bien sûr, comme nous

21 fournissons des documents au titre de l'article 66, tous ces documents ont

22 trait à la présente affaire. Nous mettons à la disposition des équipes de

23 la Défense dans les différentes tables pour tous les témoins, parce que

24 vraiment, franchement il peut y avoir également des questions de vie privée

25 ou de protection ou d'autres questions concernant des témoins, mais la

26 collection des documents, et à l'exclusion de ce qui est prévu à l'article

27 70, en excluant les documents qui ont trait au témoin sont disponibles dans

28 le système électronique.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Mundis.

2 Maître Vidovic, vous avez entendu ce que M. Mundis avait à dire sur ce

3 point. Sans développer encore sur ce point, est-ce que vous pouvez accepter

4 la réponse qu'il a faite ?

5 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en principe, oui.

6 Sauf que je pense que mon confrère, M. Mundis, est au courant de cette

7 situation, car en ce qui concerne les documents provenant des autorités

8 italiennes, il ne s'agit là de communications qui ont eu lieu entre le

9 Procureur du Tribunal et les autorités italiennes, donc il ne s'agit pas

10 d'une collection de documents qui ont été réunis à partir de différentes

11 archives. On se trouve dans une situation où on aurait reçu des centaines

12 de milliers de documents et on ne sait pas de quoi il s'agit. Ici, nous

13 avons une situation dans laquelle le bureau du Procureur savait que c'était

14 des documents importants. Ils savaient de quoi ils traitaient. Par

15 conséquent, ils auraient dû faire attention et être en mesure de déterminer

16 si c'était des documents à charge, s'il y avait à l'intérieur de ces

17 documents, des documents à charge.

18 Bien entendu, je suis au courant de la position, je comprends la position

19 de mon confrère, M. Mundis, mais à ce stade, ce que je voudrais savoir,

20 Monsieur le Président, c'est en tant que Défense, j'arrive à la Défense de

21 mon client, je voudrais savoir et quand exactement je pourrais obtenir ces

22 documents, quand ils seront traduits parce que, comme vous le savez, j'ai

23 seulement eu deux mois pour préparer la Défense pour mon client. Et donc,

24 maintenant, je voudrais savoir à ce stade, parce que je ne peux pas

25 attendre encore un mois entier pour qu'ils puissent vérifier tout dans les

26 archives parce qu'au bout d'un certain temps, il va falloir que j'aie moi-

27 même un certain temps pour vérifier ces documents, et là encore, je vais me

28 trouver dans une situation où tous les témoins seront repartis qui auraient

1 pu porter témoignage, qui auraient pu déposer sur ce point, sauf si on a la

2 possibilité de les citer à nouveau, les faire revenir, soit pour leurs

3 témoins, soit pour mes propres témoins. Donc, c'est la raison pour laquelle

4 j'ai saisi l'ensemble de cette question parce que j'essaie de voir ce que

5 l'on peut sauver à ce stade.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends votre problème, Maître

7 Vidovic, et c'est pour ça que je vous posais la question de savoir si vous

8 pouviez accepter sans développer. J'essaie moi-même de gagner du temps.

9 Le Juge Harhoff a quelque chose à dire.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre comprend, Maître Vidovic,

12 la situation dans laquelle vous vous trouvez, et je pense que vous avez

13 présenté les choses de façon aussi succincte que possible. M. Mundis, je

14 crois, a également présenté sa position de façon très claire et concise. A

15 l'évidence, la Chambre va faire tout ce qu'elle peut, tout ce qu'elle a en

16 son pouvoir, comme l'a promis M. Mundis, pour que la Défense puisse

17 remédier à ses difficultés.

18 Nous comprenons que le problème ne vous est pas imputable, il n'a pas été

19 créé par vous, et par conséquent, nous devons donner à l'accusé la

20 possibilité de préparer sa défense. Nous comprenons bien cela. Bien.

21 Tout ce que je voulais savoir de vous, et je sais que vous avez évoqué une

22 question précise, vous voulez une réponse précise de l'Accusation pour

23 savoir quand vous pouvez vous attendre à avoir ces documents. Est-ce qu'on

24 sera en mesure de le dire en un mot ?

25 M. MUNDIS : [interprétation] Non. Je ne suis pas en mesure de le dire,

26 parce qu'il faut tout d'abord que je fasse quelque chose de préliminaire, à

27 savoir revoir la liste préliminaire de tous les documents qui ont été

28 saisis pour voir ce qui n'a pas été communiqué. Il faut donc examiner les

1 documents en question, et donc je dirais que sur la base de l'étude

2 préliminaire qu'on a pu faire hier, le lot de ces documentations qui ont

3 été saisies pour investigation, pour enquête contre cet accusé n'est pas un

4 lot de documents au titre de l'article 68, parce que ceci a trait à des

5 crimes non commis par des Moudjahidines pour d'autres éléments de crime sur

6 les lieux pour lesquels l'accusé faisait l'objet d'une enquête, en résumé.

7 Donc ma réponse initiale, c'est qu'il y a une quantité énorme de

8 documents, mais lorsqu'on dit qu'on va examiner ces documents, il n'est pas

9 pertinent de voir si c'est à décharge ou non.

10 Donc, je ne pense pas qu'il va y avoir un très grand nombre de

11 documents, mais je ne veux rien dire de plus pour ce qui est de savoir

12 combien de temps ça va nous prendre jusqu'à ce que nous ayons pu aller un

13 peu plus loin et voir où nous en sommes du point de vue de voir de quoi

14 nous parlons. Je ne parle pas de quelque chose -- je ne dis pas quatre

15 semaines, mais on parle de quelque chose qui ne peut pas être fait du jour

16 au lendemain ou d'ici lundi. Donc on est vraiment, là, un peu dans le but.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Donc la réponse je

18 crois, Maître Vidovic, la dernière phrase à la réponse que vous demandiez

19 c'était, bon, vers la fin ou le milieu de la semaine prochaine. Je crois

20 que c'est ça la réponse.

21 Donc maintenant, passons au point numéro 2. J'imagine que ce point numéro 2

22 va être affecté par ce dont nous parlons maintenant, donc ce point numéro

23 2, la Défense n'étant pas en mesure de faire comparaître un témoin lundi.

24 Etant donné la discussion qui vient d'avoir lieu, il se peut bien que

25 ce ne soit pas simplement un témoin pour lundi, mais qu'il s'agit d'un

26 témoin pour mardi, mercredi, jeudi, que vous n'étiez pas en mesure

27 d'appeler. Qu'est-ce que vous dites à cela ?

28 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ceci aura une

1 incidence par rapport au témoin qui était censé déposer lundi. Quant au

2 témoin prévu pour mercredi -- le témoin prévu pour mercredi et jeudi, nous

3 pensons qu'il sera en mesure de faire sa déposition. Il n'entre pas dans

4 cette catégorie. Et le témoin qui était censé être le dernier témoin la

5 semaine prochaine -- ou plutôt le témoin qui n'était pas prévu pour la

6 semaine prochaine, mais pour la semaine d'après, je vais voir ce que nous

7 pouvons faire pour résoudre cette situation.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je veux dans tous les cas que vous

9 ayez de la Chambre les assurances suivantes : quelles que soient les

10 difficultés que vous aurez rencontrées à la suite de cette situation, du

11 fait de cette situation, la Chambre fera tout ce qu'elle pourra pour vous

12 aider dans toute la mesure du possible. Bien ?

13 Donc, telles que les choses évoluent, au fur et à mesure, vous nous

14 direz quels sont les témoins que vous serez en mesure de citer et quels

15 témoins vous n'êtes pas en mesure de citer.

16 Mais pour que les choses soient bien claires, en ce qui concerne

17 lundi, je parle - est-ce que c'est lundi ou mardi ? Lundi. En ce qui

18 concerne le témoin de lundi, est-ce que vous êtes en train de demander un

19 report par rapport à ce jour-là ? Nous pouvons dire que nous ne siégerons

20 pas ce jour-là.

21 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Donc lundi et

22 mardi, ce jour-là et le lendemain.

23 Est-ce que je pourrais consulter mon assistant, s'il vous plaît,

24 Monsieur le Président.

25 Monsieur le Président, mon assistant fait remarquer ceci : il est possible

26 que ce témoin qui doit commencer à déposer aujourd'hui, donc nous avons un

27 témoin qui doit terminer sa déposition aujourd'hui, nous aurons le nouveau

28 qui sera prêt à déposer -- était censé commencer sa déposition, il est

1 possible qu'il puisse poursuivre sa déposition lundi. Ça, c'est possible.

2 Donc pour le moment, attendons la décision concernant un report ou un

3 ajournement possible concernant lundi. En d'autres termes, le témoin qui va

4 venir après le témoin qui est déjà ici maintenant est celui qui, peut-être,

5 ne sera pas en mesure de déposer.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Maître

7 Vidovic.

8 Donc nous déciderons de la date pour ce qui est de la date concernant

9 un report au fur et à mesure que l'audience de cet après-midi avancera.

10 J'imagine que -- enfin, pour être bref, je voudrais que l'on puisse

11 tout simplement reprendre en une seule question les points 3 et 4. Le point

12 3, c'est la modification de la stratégie, à cause des renseignements que

13 l'on doit obtenir, et le point 4 était l'aide que vous demandiez aux

14 membres de la Chambre en ce qui concernait les fonctionnaires italiens.

15 Alors est-ce que je peux mettre ensemble les deux en disant oui,

16 Maître, comme nous le disons, nous allons faire le nécessaire pour aider la

17 Défense. La Chambre, dans la mesure du possible, va vous donner les

18 facilités sur ces deux points aussi.

19 Est-ce que vous êtes d'accord ? Bien.

20 Est-ce que ceci, maintenant, permet de clore cette discussion ?

21 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Mundis.

23 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il faut que

24 je réponde sur un point qui a été --

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi.

26 M. MUNDIS : [interprétation] -- qui, en fait, a trait au point 1, qui se

27 rapporte au point 1, quelque chose que Me Vidovic a dit et qui, je crois,

28 appelle une réponse. Il s'agit donc de la page 16, lignes 15 à 25, et je

1 voudrais que les choses soient vraiment très claires de façon à ce qu'il

2 n'y ait aucune confusion sur ce point, lorsque Me Vidovic a dit, lignes 22

3 à 25 de la page 16 :

4 "C'est une situation dans laquelle le bureau du Procureur savait que

5 c'était important, savait de quoi il s'agissait, et donc aurait dû faire

6 attention pour déterminer s'il y avait des documents à décharge." Dans ce

7 document, je veux être transparent à 100 % en disant qu'il s'agissait d'une

8 erreur de l'Accusation. Ce n'est pas une question de "nous aurions dû

9 savoir". En l'occurrence, nous savions à cet égard, en ce qui concerne ces

10 documents, on en reste là en tant que partie responsable.

11 Donc, je voulais être absolument clair sur ce point, et je voudrais

12 que la Défense comprenne pleinement l'importance de ce dont nous parlons et

13 du sérieux avec lequel cette équipe prend son obligation.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comme vous l'avez dit plus tôt,

15 Monsieur Mundis, nous vous avons compris, et je suis sûr que Me Vidovic a

16 également bien compris. Je vous remercie.

17 Et en l'espèce donc en soulignant encore ce point, je pense que ceci

18 permet de clore la question.

19 Alors maintenant, je ne sais pas, est-ce que nous appelons le témoin

20 à déposer, est-ce qu'on le fait entrer, est-ce que vous voulez que nous

21 nous prononcions sur l'objection élevée hier en son absence ? Ça s'est posé

22 en son absence.

23 Maître Vidovic, je pense que c'est vous qui devrait être en mesure de

24 conduire le procès, dominus litus, sur ce point. Donc, je vous prie de nous

25 dire ce que vous voulez.

26 Mme VIDOVIC : [interprétation] Peut-être qu'il vaudrait mieux que ce soit

27 vous qui rendiez la décision sans que le témoin soit présent. Je pense que

28 c'est toujours mieux.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

2 Alors, la Chambre de première instance se trouve dans une situation

3 dans laquelle elle ne peut pas statuer sur cette objection pour les raisons

4 que je vais maintenant donner.

5 Premièrement, Maître Vidovic, vous avez dit hier :

6 "Mais il aura la possibilité de répondre de façon détaillée sur ce

7 point, Monsieur Neuner, alors il est très probable que nous prendrons la

8 parole et saisirons les Juges sur cette question dans un moment et il aura

9 la possibilité de s'adresser à eux à ce moment-là."

10 Donc, comme résultat à cette déclaration, à la suite de cela, M.

11 Mundis a demandé la parole et a dit :

12 "Avant que la Chambre ne rende sa décision, je voudrais simplement

13 dire rapidement que Me Vidovic a discuté cette question avec moi, elle en a

14 discuté avec moi."

15 Donc, on dirait vraiment qu'on demande à la Chambre de première

16 instance de prendre une décision sur cette objection en se basant, entre

17 autres, sur une discussion qui a eu lieu, mais une discussion à laquelle la

18 Chambre de première instance n'a pas participé, discussion qui a eu lieu

19 ailleurs.

20 Donc, je vais être extrêmement clair. Je ne suis pas en train de dire

21 que les parties doivent absolument nous faire connaître ce dont elles ont

22 parlé, c'est peut-être quelque chose qu'ils ne veulent pas être mis à la

23 connaissance de la Chambre de première instance. Mais en tout cas, sur la

24 base de ce qui vous a été présenté hier, nous avons vraiment du mal à

25 retenir l'objection, mais nous nous rendons bien compte aussi qu'il se

26 pourrait très bien qu'il y ait quand même quelque chose d'important ici et

27 qu'ultérieurement, si le problème n'est pas résolu tout de suite, cela

28 pourra peut-être retarder le procès ou le faire traîner. On ne voudrait

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1 surtout pas cela. Donc, nous voulons exercer notre pouvoir discrétionnaire

2 de façon à rendre la procédure rapide et donc nous aurions aimé savoir de

3 la part des deux parties si vous pouvez justifier vos positions, enfin nous

4 en donner un peu plus. Bon, nous savons bien qu'il y a des choses que vous

5 vous êtes dites entre vous que vous ne voulez pas qu'on entende, mais

6 donnez-nous en tout cas une bonne raison d'aller dans un sens ou dans un

7 autre en ce qui est de votre objection. Surtout, Madame Vidovic, je vais

8 vous citer, vous avez dit : "Dans un moment, ils pourront en parler."

9 Alors, on met la charrue avant les boeufs on dirait, puisqu'on ne

10 peut quand même pas faire une décision avant qu'on nous mette au courant de

11 tout. Maintenant, nous sommes vraiment un petit peu entre le marteau et

12 l'enclume, on est dans une situation assez difficile.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me permettez.

15 Ceci provient d'un problème qui a trait au contact qu'a eu le bureau

16 du Procureur avec notre témoin. Je ne parle pas du bureau du Procureur en

17 tant que servie, mais d'une personne qui travaille au bureau du Procureur.

18 Et j'en ai parlé avec mon collègue M. Mundis, d'ailleurs.

19 Je ne pense pas que -- enfin, je ne veux pas aborder cela tout de

20 suite, parce que je pense qu'on aurait trop à dire, et je pense qu'il

21 convient que M. Mundis et moi-même en parlions un peu plus avant pour

22 essayer de résoudre ces problèmes au cours de ces entretiens. Il me semble

23 que M. Mundis comprend très, très bien certaines des propositions que j'ai

24 faites à cet égard.

25 Je ne pense pas du tout que ceci risque d'avoir une incidence sur la

26 longueur du procès. La seule conséquence que cela pourrait avoir à l'heure

27 actuelle, comment dire, je vais essayer de remettre tout ça dans un cadre

28 juridique pour vous expliquer les choses.

1 Les deux parties en l'espèce et la Chambre de première instance vont

2 se trouver dans ce cadre juridique suivant : le collègue qui interrogeait

3 le témoin et qui a procédé au contre-interrogatoire a terminé, ensuite j'ai

4 posé certaines questions supplémentaires, et mon souci principal c'était

5 que je n'avais pas l'impression qu'il avait posé des questions sur quelque

6 chose qui venait des questions posées par la Chambre de première instance

7 et que c'était pour cela que ces questions ne devraient pas être

8 autorisées. Tel est le fondement de mon objection.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, ça j'ai compris que c'était le

10 fondement de votre objection. Donc, vous vous êtes opposée à sa demande

11 parce qu'il s'est rendu compte que s'il posait des questions il poserait

12 des questions qui ne venaient absolument pas des questions des Juges, mais

13 des questions qui venaient en fait de vos questions supplémentaires. C'est

14 pour cela qu'il a fait cette demande pour être autorisé à poser ces

15 questions. Bon, j'ai essayé de ne pas reprendre toute l'histoire, histoire

16 de raccourcir un peu et d'économiser un peu de temps.

17 Mais donc vous, vous étiez opposée à cela donc, et vous avez dit,

18 vous avez mentionné que vous alliez parler aux Juges à propos de ce

19 problème.

20 Alors, avez-vous encore quelque chose à dire ? Donc, nous ne voulons

21 surtout pas retarder la procédure et la faire durer puisque M. Mundis s'est

22 levé pour dire : "Alors que le témoin est encore ici, pourrions-nous, s'il

23 vous plaît, avoir le droit de lui poser quelques questions sur ce point qui

24 a été soulevé par Mme Vidovic pour éviter d'avoir à le faire revenir, par

25 exemple, ou éviter d'avoir à avoir un autre témoin pour témoigner là-

26 dessus." Parce que ça ferait bien sûr traîner les choses.

27 Donc, vous avez l'impression que si nous lui permettions de poser ces

28 questions, cela raccourcirait la procédure.

1 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, si c'est ce

2 que vous pensez, dans ce cas-là je retire mon objection. Si vous considérez

3 qu'il y a ce risque, et bien là je retire mon objection, je préfère cela.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vidovic, sachez d'abord que

5 quand j'ai abordé tout ceci ce matin, je disais, enfin, cet après-midi j'ai

6 déjà dit que nous ne pouvions pas prendre de décision tout de suite et j'ai

7 dit :"Mais nous comprenons quand même quelles sont les possibilités, les

8 options qui nous sont ouvertes." En effet, c'est une option tout à fait --

9 mais pour l'instant on est un peu dans le flou, on tâtonne complètement.

10 Donc, on ne sait pas du tout ce qui est sous-jacent. Tout ce qu'on sait,

11 c'est que vous avez parlé au témoin, il a dit qu'il travaillait jusqu'à 14

12 heures, ensuite qu'il est allé à une interview, il est revenu. On a parlé

13 de quatre jours, on a parlé de 17 jours. Ça on sait, mais on ne sait rien

14 de plus malheureusement. Donc, on ne sait absolument pas quelles sont les

15 intentions de la Défense à propos de tout cela. On ne sait pas si la

16 Défense veut en parler aux Juges. Donc, on nous a demandé de prendre une

17 décision alors qu'on n'a absolument pas tous les éléments pour la faire.

18 Alors, si on faisait prendre la décision, on la prendrait à l'instant

19 si je puis dire, et certainement pas en se basant sur des faits. Et

20 l'instinct nous dit que cela est vite, donc si une décision -- pour aller

21 dans ce sens, nous espérons que notre décision obtiendra au moins le

22 consentement des deux parties, que vous serez d'accord tous les deux.

23 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une question

24 qui à mon avis n'a pas été suffisamment étudiée par la Défense. L'accès

25 général que l'on peut avoir au témoin jusqu'à présent n'a pas vraiment

26 étudié tout cela, les témoins et les aboutissements. J'en ai parlé avec mon

27 collègue M. Mundis, et je vais continuer d'ailleurs à m'entretenir avec lui

28 à ce sujet. Je ne suis pas quelqu'un qui va immédiatement se mettre à faire

1 des écritures et des demandes sans avoir bien analysé la situation d'abord.

2 Donc, j'ai entendu ce que vous nous avez dit. Je prends votre opinion

3 maintenant, et je pense qu'il serait peut-être bon de permettre finalement

4 ce contre-interrogatoire, donc faire droit à la demande de l'Accusation, et

5 de permettre aussi à moi de poser des questions ensuite au témoin, bien

6 sûr.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

8 Pouvons-nous faire entrer le témoin, donc.

9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Husic.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous sommes désolés de vous faire

13 venir juste pour dix minutes avant de prendre la pause, mais nous avions

14 des petits points juridiques qu'il valait mieux résoudre en votre absence.

15 Donc, je tiens à vous rappeler, je pense que vous vous en souvenez,

16 mais je pense à vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la

17 déclaration solennelle que vous avez faite au début de votre déposition

18 selon laquelle vous avez juré de dire la vérité, toute la vérité et rien

19 que la vérité. Vous vous en souvenez ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 TÉMOIN: HALIM HUSIC [Reprise]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

24 Monsieur Neuner, nous faisons droit à votre requête.

25 Contre-interrogatoire par M. Neuner : [Suite]

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Husic.

27 R. Bonjour.

28 Q. J'ai quelques questions à vous poser à propos de la déclaration de la

1 semaine dernière. Je tiens à vous dire tout de suite que je vais vous

2 parler que de la façon dont cette déclaration a été compilée, si je puis

3 dire, et je ne vais pas poser de questions sur la teneur même de la

4 déclaration. Vous comprenez cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Très bien.

7 M. NEUNER : [interprétation] Pourrions-nous avoir, s'il vous plaît, la

8 déclaration à l'écran. Il s'agit de la pièce PT6254.

9 Q. En attendant l'affichage, j'imagine que vous vous souvenez que mardi de

10 la semaine dernière vous vous êtes rendu à l'antenne de Sarajevo, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Donc, il s'agit du 4 mars. On le voit d'ailleurs en bas de cette

14 déclaration.

15 R. Oui.

16 M. NEUNER : [interprétation] On voit que dans la déclaration en anglais

17 toutes les dates ne sont pas là puisque dans la version en B/C/S, on a

18 trois dates : 4, 5 et 7 mars 2008.

19 Q. Donc, est-il vrai, Monsieur le Témoin, que vous vous êtes rendu à

20 l'antenne de Sarajevo ces trois jours ?

21 R. Oui, mais le jeudi aussi, j'ai apporté des documents que j'étais censé

22 regarder et corriger. Je les ai apportés le jeudi pour leur donner.

23 Q. Nous allons y venir. Mais donc, le 4 mars c'était un mardi, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Et le 5 mars, donc le mercredi, vous êtes aussi rendu à l'antenne de

27 Sarajevo ?

28 R. Oui.

1 Q. Ainsi que le vendredi 7 mars ?

2 R. Oui.

3 Q. Si je me souviens bien, le 4 mars, donc le mardi 4, vous êtes arrivé

4 vers 15 heures 30 à l'antenne de Sarajevo ?

5 R. Oui.

6 Q. Donc après votre arrivée, on vous a fait une petite présentation

7 générale; on vous a informé de vos droits en tant que témoin, ainsi que de

8 vos obligations ?

9 R. Oui, oui. Je vous ai dit que j'arrivais de mon travail, donc je venais

10 directement de mon travail et j'avais passé la matinée à travailler.

11 Q. Très bien. Donc pendant l'après-midi il y a eu trois pauses, n'est-ce

12 pas ?

13 R. Peut-être, je ne m'en souviens pas bien.

14 Q. Mais vous vous souvenez quand je vous ai dit que l'interprète avait

15 besoin de pause, puisque l'interprète ne peut pas traduire comme ça, il a

16 besoin de pause. Vous vous souvenez ?

17 R. Oui, oui, bien sûr.

18 Q. Donc pendant ces pauses, à votre demande d'ailleurs, parce que vous

19 l'avez demandé, on vous a servi du café, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Donc l'interview ce jour-là s'est poursuivie jusqu'à 19 heures environ;

22 c'est bien cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Ensuite nous avons essayé de vous ramener chez vous en voiture, mais on

25 n'a pas réussi à le faire, et on a décidé de faire venir un taxi pour vous

26 ramener chez vous.

27 R. Oui.

28 Q. Donc, maintenant on arrive au mercredi 5 mars. Si je me souviens bien,

1 vous êtes arrivé à 14 heures 20 à l'antenne de Sarajevo.

2 R. Oui, c'était après mes heures de bureau.

3 Q. Et, là encore, il y a eu des pauses pendant l'après-midi, pauses où

4 l'on vous a servi du café lorsque vous en avez fait la demande ?

5 R. Oui.

6 Q. Là, l'interview s'est terminée un peu plus tôt, à 18 heures ?

7 R. Oui, ça se peut.

8 Q. A ce moment-là, on vous a donné la traduction de la première partie de

9 votre interview, donc de toute la partie qui datait du 4 mars. C'est là

10 qu'on vous a donné la traduction en B/C/S ?

11 R. Oui, et c'est là où ont commencé les difficultés, parce que j'ai trouvé

12 la traduction extrêmement mauvaise et j'ai eu beaucoup de mal à la

13 corriger.

14 Q. Je vais en arriver aux corrections.

15 Mais donc dans la soirée nous vous avons ramené chez vous en voiture

16 ?

17 R. Oui.

18 Q. Donc le jeudi suivant, donc le lendemain, vous ne vous êtes pas rendu

19 au bureau, à l'antenne de Sarajevo ?

20 R. Non, je ne me suis pas rendu à l'antenne de Sarajevo, mais pendant la

21 pause entre mon travail et la réunion que j'avais l'après-midi à l'école,

22 j'ai dû donner les éléments à M. Mueller. Il était venu chercher les

23 documents. Je les lui ai alors donnés. Mais j'avais eu du travail toute la

24 journée à l'école où je travaillais, je n'étais pas disponible.

25 Q. Certes, mais la veille, quand même, on vous a demandé quand il serait

26 pratique d'avoir une réunion, enfin de vous voir, et c'est vous d'ailleurs

27 qui avez spontanément indiqué l'endroit où nous pourrions vous rencontrer

28 de façon, bien sûr, à ce que vous ne soyez pas absent de votre travail

1 longtemps, donc de façon à ce que votre absence soit la plus courte

2 possible ?

3 R. Oui, oui, parce que ce jour-là j'avais trop de choses à faire à

4 l'école. Ça a été très difficile de trouver 20 minutes, un intervalle de 20

5 minutes pour donner ces documents.

6 Q. Certes, mais donc quelqu'un est allé en voiture jusqu'au centre de la

7 ville de Sarajevo où vous travaillez, j'imagine, s'en doute, et vous a

8 donné, donc alors qu'il était encore en voiture, la deuxième partie de la

9 traduction qui venait d'être traduite en B/C/S, et, en retour, a reçu la

10 version corrigée par vos soins de la déclaration en bosniaque que vous

11 aviez reçue la veille. Tout ça, a duré, cette conversation a duré environ

12 une minute, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, oui, c'était très court.

14 Q. Donc mis à part cette réunion d'une minute, si on peut dire, ou ce

15 contact d'une minute, l'Accusation ne vous a absolument pas demandé de

16 venir à l'antenne de Sarajevo ce jour-là; vous avez eu toute la journée

17 pour vous, si je puis dire, mis à part cette minute ?

18 R. Oui, oui, mais j'avais quand même besoin d'avoir suffisamment de temps

19 pour aller jusqu'à cet endroit où j'allais rencontrer la personne en

20 voiture puis revenir à l'école. Donc j'avais quand même besoin de 20

21 minutes.

22 Q. Oui, mais c'est vous qui avez fait la proposition, c'est vous qui avez

23 dit "vous n'avez qu'à venir là" et nous on a accepté votre proposition ?

24 R. Oui, mais c'était la seule solution.

25 Q. Très bien. Maintenant, passons à vendredi. Vendredi, vous êtes arrivé à

26 l'antenne de Sarajevo à 14 heures 30, n'est-ce pas ?

27 R. Sans doute.

28 Q. Ce jour-là, il n'y a pas eu de nouvelle déclaration de faite, il n'y a

1 pas eu de nouvelles questions posées ? C'était un jour qui était consacré à

2 incorporer les suggestions et les corrections que vous vouliez apporter à

3 votre déclaration ?

4 R. Oui, c'est cela, et aussi, on a eu une conversation à propos de la

5 carte puisqu'on a passé beaucoup de temps à parler de la carte.

6 Q. Mais je dois dire que je n'étais pas là moi-même, donc je n'en sais

7 rien. Mais donc vous avez quand même eu la possibilité de faire des

8 corrections ou d'apporter des corrections à votre déclaration en langue

9 B/C/S et à toute la totalité de la déclaration ?

10 R. Oui, mais ce jour-là on a passé plus de temps en fait, sur la carte,

11 les séquences vidéo et on a fait les corrections après avoir passé du temps

12 sur la carte et les vidéos.

13 Q. Très bien. Vous avez quitté l'antenne de Sarajevo vers 17 heures, en

14 tout cas ce sont mes informations. Est-ce vrai ?

15 R. Cela se peut. Je ne m'en souviens pas.

16 Q. Très bien. Donc vous êtes arrivé à 14 heures 30, parti à 17 heures.

17 Cela signifie que vous avez passé deux heures 30 à l'antenne de Sarajevo ?

18 R. L'antenne de Sarajevo est très éloignée de l'endroit où je travaille.

19 En plus, c'était un vendredi, il y avait des embouteillages. Donc j'ai

20 passé beaucoup de temps à m'y rendre et beaucoup de temps à revenir. Il y a

21 toujours des embouteillages, mais surtout les vendredis. Les vendredis

22 soirs, il y a beaucoup de monde à Sarajevo.

23 Q. Je ne vous demandais pas combien de temps vous avez mis à venir à

24 l'antenne et combien de temps vous avez mis pour en revenir. Je vous

25 demande juste si vous avez bel et bien passé deux heures et demi, le

26 vendredi 7 mars, à l'antenne de Sarajevo ?

27 R. Sans doute, sans doute, ça se peut.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Neuner, avez-vous encore

1 beaucoup de questions à poser ?

2 M. NEUNER : [interprétation] J'ai presque terminé.

3 Q. Vous avez eu la possibilité, le vendredi 7 mars, de relire la totalité

4 de votre déclaration en B/C/S ?

5 R. Oui.

6 Q. Et vous l'avez lue avant de la signer ?

7 R. Oui.

8 M. NEUNER : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

10 Je pense qu'il serait bon de faire la pause maintenant et nous reprendrons

11 dans une demi-heure.

12 --- L'audience est suspendue à 15 heures 33.

13 --- L'audience est reprise à 16 heures 02.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre de première instance vient

15 d'être informée par le greffe que le témoin dit qu'il souhaite faire un

16 commentaire à ce stade.

17 Monsieur Husic, que voulez-vous dire ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai prêté serment et

19 je me suis engagé à dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

20 Il s'agit maintenant du huitième jour de ma déposition. Je dépose déjà

21 pratiquement depuis deux semaines et j'ai réalisé que deux détails ne sont

22 pas tout à fait clairs et provoquent un malentendu par rapport à ma

23 déposition.

24 Le premier détail que je souhaite expliquer est le détail concernant les

25 unités dans la vallée de la Bila.

26 La vallée de la Bila est un territoire dont la population était

27 déployée au sein de sept unités de l'ABiH, surtout en la 306e Brigade,

28 ensuite une partie dans la 312e, 314e, 325e, 307e musulmane et 17e Brigade de

1 Krajina. Mis à part ces unités-là, comme nous avons pu constater, il y a eu

2 des groupes paramilitaires. Lorsqu'ils étaient chez eux, et lorsqu'un

3 incident éclatait quelque part, n'importe où dans la vallée de la Bila,

4 automatiquement un grand nombre d'unités étaient impliquées dans cet

5 incident, des membres de 3, 4, parfois 5 unités. C'est ce qui créait un

6 malentendu, je pense, lors de l'ensemble de la déposition s'agissant de la

7 situation de la vallée de la Bila. La 306e, au moment de l'incident, a eu

8 des membres de son unité peut-être au même endroit, mais il y avait au même

9 endroit en même temps aussi des membres d'autres unités.

10 Un autre problème qui prêtait peut-être à la confusion pendant la

11 déposition est peut-être lié au fait que la thèse de l'Accusation dès le

12 départ ou les éléments de preuve présentés sont souvent erronés s'agissant

13 des dates. Lorsque l'on parle du début juin 1993, il faut savoir qu'à la

14 date du 28 mai, le conflit a commencé. L'ensemble de la vallée a été

15 bloquée, et pendant les deux jours qui ont suivi, toutes les cotes

16 dominantes dans la vallée de la Bila ont été en possession du HVO, qui

17 rendait tout mouvement impossible à l'époque.

18 Puis, comme on le savait à l'époque, ils avaient établi des contacts

19 avec les Chetniks, ce qui provoquait une peur supplémentaire.

20 Ensuite, le 2 mai, l'armée du HVO, à quatre endroits qui se

21 trouvaient dans la limite de ce territoire, a imposé un ultimatum leur

22 demandant de rendre leurs armes. C'était à Velika Bukovica, Bandol, Ricice

23 et Radonjici.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Témoin, encore une fois, dans le

25 compte rendu d'audience, il écrit "le 2 mai." Vous voulez dire le 2 juin ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, c'était le 2 juin. Je m'excuse.

27 Le 2 juin, dans quatre villages limitrophes bosniaques, ils ont imposé un

28 ultimatum demandant qu'ils rendent les armes, et puisque ceux-ci ne l'ont

1 pas fait, ils ont attaqué les villages, Ricice, ont rendu les armes et la

2 population a été chassée. S'agissant de Bandol, il a été détruit, rasé. Les

3 maisons ont été détruites. Quatre personnes ont été tuées. Le reste de la

4 population a fui. Un garçon a été tué aussi. Pendant qu'il était vivant, on

5 lui a ligoté les mains avec du fil et on le tirait à même le sol devant sa

6 maison. La population de Velika Bukovica, Bukovica qui était attaqué aussi,

7 luttait jusqu'à ce qu'ils ne perdent la munition.

8 Sur les 30 maisons qui existaient, deux seulement sont restées, deux

9 maisons, depuis lesquelles ils résistaient jusqu'au moment où ils n'avaient

10 plus de munitions. Dix-huit personnes armées se sont évacuées. Ils ont

11 laissé leurs familles à la merci des forces du HVO. En fait, je pense que

12 c'est un détail-clé, puisque ces 18 personnes qui étaient évacuées, qui ont

13 pu se retirer ont quitté la région et ont fait savoir ce qui se passait

14 dans une partie de la vallée de la Bila. Vous comprendrez que s'agissant de

15 tous ces villages, la population était liée des liens de parenté.

16 Après cet événement à Bukovica, une contre-attaque a été lancée,

17 contre-attaque dont on parle tout le temps ici. Donc lorsque l'on parle

18 d'une attaque, il faut savoir que ceci a eu lieu le 8 juin, mais il ne faut

19 pas oublier ce qui a précédé pendant les jours qui ont précédé, parce que

20 c'est seulement qu'alors que l'on peut comprendre que c'était une contre-

21 attaque en réponse de l'attaque précédemment menée par la partie adverse

22 dans la vallée de la Bila.

23 Maintenant, après huit jours de ma déposition, je dois rentrer, et

24 vous savez, psychologiquement c'est très difficile. Ça s'est passé il y a

25 15 ou 16 ans, et je dois revenir vivre dans la région, vivre avec les gens

26 dont j'ai mentionné les noms ici et leurs rôles à l'époque. Je souhaitais

27 dire ceci maintenant, afin de remplir effectivement mon obligation de dire

28 toute la vérité et rien que la vérité.

1 Merci beaucoup.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Husic de ces

3 propos. Merci. Je pense qu'il n'est pas nécessaire que je fasse un

4 commentaire sur ces propos. Merci beaucoup. Nous apprécions les

5 informations que vous nous avez ainsi fournies.

6 Madame Vidovic, est-ce que vous souhaitez poser des questions

7 supplémentaires au témoin concernant les modalités de sa prise de

8 déclaration plutôt que par rapport à ce qu'il vient de nous dire ?

9 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, justement, Monsieur le Président, je

10 voulais poser quelques questions concernant les modalités de la prise de sa

11 déposition.

12 Nouvel interrogatoire supplémentaire par Mme Vidovic :

13 Q. [interprétation] S'il vous plaît, Monsieur Husic, l'Accusation vous a

14 posé quelques questions au sujet de la durée de votre déposition : quand

15 vous avez commencé, où vous êtes allé, quand vous avez pris un café et

16 ainsi de suite. Veuillez nous dire, devant ce Tribunal, à quoi ressemblait

17 au fond cette déposition.

18 Mais permettez-moi d'abréger les choses. Vous avez dit que vous avez

19 corrigé cette déclaration. Pourquoi l'avez-vous corrigée ?

20 R. Tout d'abord, avec ma signature, je me suis engagé, mais je dois dire

21 qu'à chaque fois, je venais après toute une journée de travail et toute une

22 journée remplie d'obligations. C'est ce que je soulignais à chaque fois.

23 J'étais fatigué et je pense qu'il aurait été correct que l'Accusation le

24 mentionne, car moi-même je l'ai mentionné à chaque fois.

25 Deuxièmement, le problème le plus grand posé par cette prise de

26 déclaration, mis à part mes grandes obligations, résidait dans une

27 interprétation extrêmement inexacte. Moi-même, j'étais fatigué, mais

28 l'Accusation peut dire elle-même à quoi ressemblaient les premières pages

1 de ma déclaration préalable. J'ai commencé à corriger. Lorsque j'ai vu que

2 ceci prenait beaucoup trop de temps, que j'avais travaillé toute la journée

3 et qu'il fallait continuer le soir, j'ai simplement limité mes corrections

4 aux plus importantes, plus pressantes.

5 Vous pouvez imaginer ce à quoi ça ressemblait de venir dans un bureau

6 après toute une journée de travail, pour faire face aux personnes qui vous

7 posent des questions nombreuses et successives concernant les événements

8 qui se sont déroulés il y a 15 à 16 ans. C'était très difficile.

9 Q. Monsieur Husic, est-ce que vous avez fourni une déclaration claire,

10 est-ce que vous avez utilisé vos propres mots ?

11 R. Non. Ce qui était un problème pour moi et ce qui me frustre, c'est que

12 l'on ne voit pas les questions qui m'ont été posées et mes réponses sont

13 maintenant présentées pour répondre aux autres questions qui sont posées

14 maintenant ici. Tout ceci modifie le fond.

15 Q. S'il vous plaît, est-ce que vous pourriez nous dire qui a assisté à

16 cette procédure lorsque la déclaration a été recueillie de vous ?

17 R. Le monsieur qui représente l'Accusation ici, de même que M. Koehler.

18 Q. Koehler ?

19 R. Koehler.

20 Q. Je vais vous poser une autre question maintenant. Est-ce que c'était la

21 première fois que vous avez rencontré M. Koehler ?

22 R. Non, je l'avais déjà rencontré lors de ma déposition dans la première

23 affaire, c'est-à-dire l'affaire Hadzihasanovic-Kubura.

24 Q. S'il vous plaît, lors de cette déposition, vous avez déposé en tant que

25 témoin de la Défense ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous nous avez dit maintenant que vous avez parlé avec M. Koehler ?

28 R. Oui.

1 Q. Attendez, s'il vous plaît.

2 Quel serait votre commentaire sur cet entretien ? Est-ce que c'était

3 fait de manière professionnelle et correcte ?

4 R. En raison de la manière dont on m'a parlé, j'ai refusé à l'époque des

5 contacts avec M. Koehler. Il le sait très bien. Je ne voulais plus venir.

6 Vous savez, pendant cette période, je ne comprenais pas encore quelle était

7 la position d'un témoin et j'avais peur moi-même. Lors de mes discussions,

8 lorsque j'hésitais afin de savoir si j'allais déposer ou pas, lui il me

9 disait, entre autres choses, que chaque personne qui avait passé quatre

10 années dans une guerre peut se poser des questions par rapport à son propre

11 rôle. J'ai vécu tout cela comme une menace, et c'est la raison pour

12 laquelle j'ai refusé la suite des contacts avec lui.

13 Q. Est-ce qu'il est exact que vous m'avez relaté tout cela maintenant,

14 lorsque M. Koehler vous a proposé une autre conversation ?

15 R. Oui. Encore une fois, j'ai essayé de refuser de rencontrer ce monsieur.

16 Q. Et quelle était ma --

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Neuner.

18 M. NEUNER : [interprétation] Je souhaite soulever une objection à la

19 dernière question, même si la réponse a été donnée.

20 Le témoin n'a pas mentionné qu'il avait été convoqué alors que mon

21 éminente collègue l'a dit.

22 Mme VIDOVIC : [interprétation] Puis-je répondre.

23 M. le Témoin a dit que M. Koehler était assis avec lui pendant

24 l'entretien. Il n'est pas tombé du ciel. Il a mentionné M. Koehler en tant

25 que personne qui menait l'entretien avec M. Neuner, donc je suppose que le

26 témoin avait reçu une convocation à cet entretien. C'était le fondement de

27 ma question. Je pense que c'était clair.

28 M. NEUNER : [interprétation] Je crois que la réponse de mon éminente

1 collègue parle d'elle-même. "Je crois qu'une convocation a été délivrée."

2 Il s'agit ici des conjectures et c'est une question directrice.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'agit-il d'une question cruciale ?

4 M. NEUNER : [interprétation] Peut-être. Je crois aussi que dans ce

5 contexte, si l'on parle du comportement de M. Koehler, peut-être ce n'est

6 pas la même chose, si M. Koehler envoie une convocation afin de faire venir

7 un témoin, ou si et c'est mon problème principal ici, c'est-à-dire que l'on

8 suggère quelque chose au témoin sous forme directrice, même si on est au

9 stade des questions supplémentaires.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Est-ce que je dois comprendre

11 que vous contestez qu'une convocation ait été envoyée ?

12 M. NEUNER : [interprétation] S'agissant de l'entretien de la semaine

13 dernière, je conteste le fait qu'une convocation aurait été délivrée au

14 témoin.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous reçu une convocation pour

16 aller vous entretenir avec M. Koehler ou est-ce qu'on vous a simplement

17 demandé de vous présenter dans le bureau du Tribunal ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a appelé par téléphone.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Madame Vidovic.

20 Mme VIDOVIC : [interprétation]

21 Q. S'il vous plaît, est-ce qu'à un moment donné vous avez appris que M.

22 Koehler était censé vous interroger ?

23 R. Oui. Au moment de ce coup de fil, on m'a informé - je ne me souviens

24 pas de tous les détails - mais on m'a dit que je devais venir, et j'ai

25 reconnu le nom de Koehler, car je me souvenais déjà de cette personne.

26 C'est la raison pour laquelle je n'acceptais pas cela jusqu'à votre appel,

27 lorsque je vous ai dit que je ne souhaitais pas le faire, et vous, vous me

28 suggériez de l'accepter, c'est à ce moment-là que j'ai accepté cette

1 proposition.

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci.

3 Je n'ai plus de questions pour ce témoin.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Madame Vidovic.

5 Monsieur Husic, merci beaucoup. Ainsi se termine votre déposition.

6 Je souhaite profiter de l'occasion pour vous remercier vivement

7 d'avoir pris le temps de venir et déposer devant ce Tribunal, et nous vous

8 souhaitons un bon voyage de retour. J'espère que vous aurez beaucoup de

9 temps pour vous reposer, une fois de retour, avant de reprendre votre

10 travail.

11 Vous pouvez disposer maintenant, et je vous souhaite un bon week-end.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

14 [Le témoin se retire]

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vidovic.

16 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, excusez-moi. La

17 Défense souhaite citer à la barre le témoin Hajrudin Hubo.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin peut-il lire la déclaration

21 solennelle, s'il vous plaît.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 LE TÉMOIN: HAJRUDIN HUBO [Assermenté]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

27 Bonjour, Monsieur. Vous pouvez vous asseoir.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

2 Monsieur Robson.

3 M. ROBSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Interrogatoire principal par M. Robson :

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hubo. Je m'appelle Nicholas Robson,

6 et je vais vous poser quelques questions aujourd'hui au nom du général

7 Rasim Delic.

8 Est-ce que vous pouvez décliner votre identité pour le compte rendu

9 d'audience ?

10 R. Merci beaucoup. Je souhaite saluer toutes les personnes présentes dans

11 ce prétoire. Je suis Hajrudin Hubo, né le 4 octobre 1964.

12 Q. Où êtes-vous né ?

13 R. Je suis né dans le village de Mavrovici, municipalité de Visoko.

14 Q. Que faites-vous aujourd'hui, quel est votre emploi ?

15 R. Je suis le chef du centre de vérification dans l'état-major conjoint de

16 l'ABiH.

17 Q. Avez-vous un grade militaire ?

18 R. Oui. Mon grade est celui de général de brigade.

19 Q. Avant la guerre en Bosnie-Herzégovine, avez-vous eu des expériences

20 militaires ?

21 R. Oui, j'ai terminé l'académie militaire, et j'étais membre actif de

22 l'armée populaire yougoslave à Kragujevac.

23 Q. Est-ce qu'à un moment donné vous avez quitté l'armée populaire

24 yougoslave ?

25 R. J'ai quitté l'armée populaire yougoslave fin août ou septembre 1991,

26 dans des circonstances dans lesquelles la Yougoslavie se démantelait et

27 lorsque l'ancienne armée yougoslave avait attaqué la Slovénie et la

28 Croatie.

1 Q. Avant le début de la guerre en Bosnie-Herzégovine, exerciez-vous des

2 fonctions militaires à cette époque-là ?

3 R. Avant la guerre, j'étais engagé dans la Ligue patriotique, et par le

4 biais d'une décision de la présidence de la Bosnie-Herzégovine visant à

5 placer tout le monde sous le contrôle et commandement de l'ABiH, je me suis

6 présenté auprès de l'état-major de la Défense territoriale de Zenica, et

7 j'ai rejoint les rangs de la Défense territoriale à partir du 6 avril 1992.

8 Q. Pour que les choses soient tout à fait claires, en quelle année avez-

9 vous rejoint les rangs de l'état-major régional de la Défense territoriale

10 ?

11 R. Officiellement, c'était le 6 avril 1992.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson, je souhaite simplement

13 vous rappeler que je crois que le témoin a dit "lorsque les ex-républiques

14 yougoslaves de Slovénie et de Croatie ont été attaquées," et il n'était pas

15 question "d'une chute".

16 M. ROBSON : [interprétation] Merci. Je suis sûr que ça va être corrigé dans

17 le compte rendu d'audience.

18 Q. Lorsque vous avez rejoint les rangs de la Défense territoriale, est-ce

19 que vous avez eu une position ?

20 R. Oui. J'étais l'un des employés au sein de l'état-major régional de la

21 Défense territoriale de Zenica.

22 Q. Est-ce que vous êtes resté comme officier, donc dans la Défense

23 territoriale, ou est-ce que votre poste a changé à un moment quelconque ?

24 R. Après un certain temps, je suis devenu l'adjoint du commandant pour les

25 questions de renseignement dans l'état-major régional de la Défense

26 territoriale. Lorsque le corps a commencé à être constitué, j'ai été le

27 chef d'état-major régional de la Défense territoriale au cours de la phase

28 pendant laquelle l'armée était en cours de réorganisation jusqu'à ce

1 qu'elle ait été débandée.

2 Q. Juste pour éclaircir certains points, pourriez-vous nous dire pour

3 commencer de quel corps vous parlez qui commençait à être constitué ou créé

4 ?

5 R. D'une façon générale, la réorganisation de l'armée était en cours et

6 plus précisément, c'était la période pendant laquelle le 3e Corps de l'ABiH

7 était en train d'être constitué. La date officielle de sa création était le

8 1er décembre. Bien sûr, il ne s'est pas constitué du jour au lendemain, il a

9 fallu un peu de temps.

10 Q. Là encore, pour que nous soyons bien au clair, la date officielle de la

11 création du 3e Corps, c'était le 1er décembre de quelle année ?

12 R. 1992.

13 Q. En ce qui concerne le poste que vous occupiez, une fois que le 3e Corps

14 a été constitué, quel était votre poste, vos fonctions ?

15 R. Lorsque le 3e Corps a été créé, comme j'ai dit tout à l'heure, j'étais

16 aussi le chef d'état-major, faisant fonction au chef d'état-major pour

17 l'état-major de la Défense territoriale de district, parce qu'elle existait

18 encore. Ces état-major et Défense territoriale au sein des municipalités

19 existaient encore pendant l'année 1993 et pendant un certain temps. Lorsque

20 notre état-major a été terminé, au commandement du corps, au sein de son

21 état-major, un organe a été constitué qui a été dénommé : "Organe chargé

22 des structures spatiales." J'étais donc le chef de cet organe, et en fait

23 j'avais des fonctions analogues à celles que je remplissais dans l'état-

24 major de district dans de nouvelles circonstances et dans le cadre de cette

25 nouvelle organisation. Ce qui veut dire que j'avais toujours pour fonction

26 de coordonner les activités de la Défense territoriale, des états-majors

27 territoriaux, municipaux jusqu'à ce qu'il y ait été mis fin.

28 Q. Pourriez-vous nous dire approximativement quand est-ce que vous avez

1 pris le poste de chef de cet organe chargé des structures spéciales au sein

2 du 3e Corps ?

3 R. Ce n'était pas des "structures spéciales", c'était des "structures

4 spatiales" ou "territoriales", c'est ça qu'on voulait dire en fait par

5 "spatiale". C'est approximativement si je me rappelle bien, en avril 1993.

6 M. ROBSON : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que j'ai bien compris que la

8 responsabilité concernant l'organe des structures spatiales était de

9 continuer à coordonner les activités des états-majors territoriaux, comme

10 vous l'avez dit, ou est-ce qu'il y avait d'autres responsabilités ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Son objectif premier était de coordonner les

12 états-majors municipaux -- les activités de ces états-majors municipaux,

13 parce que les états-majors de niveau plus élevé étaient subordonnés au

14 commandement, et je crois qu'il y avait environ 12 municipalités.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Robson.

16 M. ROBSON : [interprétation]

17 Q. Juste pour éclairer un point dans votre dernière réponse, je ne sais

18 pas si quelque chose est tombé à l'interprétation. Est-ce que vous avez

19 bien dit que l'objectif premier était de coordonner les activités des

20 états-majors de municipalités de Défense territoriale ?

21 R. Oui, pour un des segments ou une des sections du commandement, et les

22 états-majors municipaux avaient déjà leur logistique, ils avaient cet appui

23 logistique, elles étaient subordonnées aux états-majors des corps, mais

24 ceci était au moment où le corps a été restructuré.

25 Q. Est-ce que vous êtes resté chef de l'organe chargé des structures

26 spatiales au cours de 1993 ou est-ce que votre poste a changé à un moment

27 donné ?

28 R. Je crois qu'à un moment donné, en août ou septembre 1993, il y a eu des

1 changements dans le personnel pour le commandement du 3e Corps, et à ce

2 moment-là, je suis devenu le chef de l'organe chargé du personnel au

3 commandement du corps. Donc, c'était appelé à l'époque le commandant

4 adjoint chargé du personnel et de la reconstitution des effectifs ou le

5 recomplètement.

6 Q. Encore une fois, pour qu'on soit bien au clair, pourriez-vous encore

7 une fois répéter le nom complet de l'organe dont vous êtes devenu le chef ?

8 R. Le nom d'organe à ce moment-là était l'organe chargé de la

9 reconstitution et du personnel pour le 3e Corps - le commandement du 3e

10 Corps pour le recomplètement et le personnel.

11 Q. Est-ce que cet organe a changé de nom plus tard ?

12 R. Dans les modifications structurelles et modifications d'organisations

13 qui ont suivies, cet organe a plus tard changé de nom et est devenu

14 l'organe chargé de l'organisation et de la mobilisation et des affaires

15 personnelles. Mais en fait, il remplissait les mêmes fonctions, et c'était

16 simplement le fait qu'il y avait un plus grand nombre de personnes qui y

17 étaient employées.

18 Q. Je vois. Est-ce que vous pourriez brièvement nous dire quelles étaient

19 les fonctions de cet organe ?

20 R. Cet organe, essentiellement, avait pour tâche de -- c'était un organe

21 technique du commandement du corps et ses obligations étaient

22 l'organisation et le recomplètement du commandement des unités du 3e Corps

23 et la résolution du statut de ces membres ou de ces unités. En d'autres

24 termes, il s'occupait de la structure et le recomplètement des unités. Ce

25 terme de recomplètement peut être précisé peut-être en anglais. Mais ça

26 veut simplement dire que les unités devaient être à effectif complet, comme

27 c'était recommandé ou prescrit par un manuel de règlements concernant la

28 formation.

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1 Q. Bon, je vais en venir à cette question du recomplètement et de ce que

2 cela entraînait dans un moment. Mais à ce stade, je voudrais vous poser une

3 question différente.

4 En août ou septembre, lorsque vous êtes devenu le chef de cet

5 organisme, pourriez-vous nous dire quelle était la situation au 3e Corps à

6 ce moment-là ?

7 R. La situation était délicate à plusieurs égards, dans plusieurs sens.

8 Plus précisément, dans l'organe où je fonctionnais moi-même, il y avait,

9 lorsque je suis arrivé, un ou deux autres hommes qui s'y trouvaient, à

10 cause du mécontentement peut-être de la personne qui s'était trouvée là

11 avant moi, les dossiers étaient presque non existants parce que la

12 situation en bref était très mauvaise, très difficile.

13 Q. Pourriez-vous nous expliquer, d'une façon quelconque si vous le pouvez,

14 pourquoi ces archives ou dossiers étaient presque inexistants ? De quels

15 dossiers ou archives parlez-vous ?

16 R. Je parle des dossiers du personnel qui appartenait à certaines unités.

17 D'après la structure organisationnelle et les formations au secrétariat

18 qui, en droit, était obligé de régler ces questions de recomplètement, il y

19 avait eu de nombreuses irrégularités dans le travail de ces organes --

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'il n'a pas entendu la dernière

21 partie de la réponse de la phrase du témoin.

22 M. ROBSON : [interprétation]

23 Q. Monsieur Hubo, pourriez-vous simplement répéter la dernière partie de

24 votre réponse. Vous avez parlé des secrétariats qui avaient l'obligation

25 lorsqu'il était question de recomplètement, et vous avez dit qu'il y avait

26 de nombreuses irrégularités. Pourriez-vous poursuivre ?

27 R. Je pourrais m'exprimer davantage là-dessus, mais je crains que ça ne

28 prenne beaucoup plus longtemps à expliquer cette situation de façon

1 complète. Mais le secrétariat, d'après la loi, avait l'obligation sur la

2 base du plan, et décisions de la présidence, et les lois et tous les

3 documents, de s'occuper de la mobilisation et d'envoyer le personnel pour

4 constituer les unités. Mais ceci ne fonctionnait pas correctement.

5 Q. Je vais vous demander d'expliquer quelque chose concernant les

6 secrétariats en temps utile, donc ne nous concentrons pas là-dessus pour le

7 moment.

8 A l'évidence, l'une de vos tâches de votre organe c'était de

9 s'occuper du recomplètement et des effectifs des unités. Lorsque vous avez

10 pris votre poste en 1993, est-ce que les unités du 3e Corps avaient des

11 effectifs complets ?

12 R. A un moment donné, j'ai dit que la plupart des unités, je dirais

13 jusqu'à 90 % des unités, n'avaient pas des effectifs complets, ni du point

14 de vue des hommes ni du point de vue de matériel. Je pourrais ajouter aussi

15 un autre fait, qui est qu'au début nous n'avions même pas accès à tous ces

16 renseignements, toute cette information, de façon à pouvoir procéder à des

17 analyses et prendre certaines mesures. Donc nous avons perdu beaucoup de

18 temps pour cela aussi pour obtenir certains renseignements, des

19 renseignements nécessaires.

20 Q. Pour ce qui est du fait que les unités du 3e Corps n'avaient pas des

21 effectifs complets, est-ce que ceci a constitué un problème en 1993

22 seulement ? Pouvez-vous nous dire combien de temps a duré ce problème ?

23 R. Ce problème a, en fait, été en partie résolu pour ce qui est des

24 procédures et le fait de remplir les tâches et les rôles de tous ceux qui

25 participaient à la mobilisation des appelés. Je peux dire que jusqu'à la

26 fin de ces tâches, après ce terme, ça n'a pas été complètement résolu,

27 parce qu'il y a eu un grand nombre de circonstances diverses qu'on pourrait

28 décrire. Par exemple, le fait qu'il y avait de nombreuses municipalités

1 frontalières qui existaient sur différents territoires au début de la

2 guerre et ainsi de suite. Il y avait un manque de documents et bien

3 d'autres détails.

4 Q. Je voudrais éclaircir encore un peu, Monsieur Hubo. Ce problème n'avait

5 pas été complètement résolu. Vous avez dit que ça avait duré jusqu'à la fin

6 de quand ?

7 R. Ça a duré jusqu'à la fin de la guerre. La date officielle étant le 22

8 décembre 1995, les accords de Dayton.

9 Q. Je voudrais maintenant vous demander de vous concentrer sur la question

10 du recomplètement des unités, cette idée qui était de s'occuper des

11 effectifs dans ces unités. Pourriez-vous nous dire qui était responsable

12 d'effectuer ce recomplètement ?

13 R. L'organe responsable, c'était le secrétariat supérieur chargé de la

14 Défense nationale, et d'après la loi c'était l'organe de l'Etat qui

15 informait les gens et les désignait pour commander des unités militaires de

16 l'armée.

17 Q. Bien. Pour ceux d'entre nous qui ne comprennent pas ce qu'est le

18 secrétariat supérieur de la Défense nationale, pourriez-vous brièvement

19 nous décrire ce qu'était cette organisation ?

20 R. Ce n'est pas un secrétariat suprême de Défense nationale. Il y a

21 différents niveaux. Le ministère de la Défense de la Bosnie-Herzégovine, en

22 d'autres termes, était un ministère du gouvernement. En dessous dans

23 l'organigramme, il y avait des secrétariats de district ou de région pour

24 la défense nationale qui étaient éparpillés sur les territoires de

25 plusieurs municipalités, et chaque municipalité avait ses propres organes

26 municipaux et tous étaient constitués de façon différente.

27 La plupart des tâches avaient à voir avec le recomplètement et le

28 fait de donner les effectifs nécessaires aux unités, ceci relevait de la

1 compétence des secrétariats municipaux. Donc dans ces domaines, lorsque

2 c'était possible, bien sûr, comme je l'ai dit, ceux qui n'étaient pas à la

3 limite pour ce qui est des municipalités qui se trouvaient à la limite.

4 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai l'impression que

5 je n'ai plus la traduction. Je suis en train de me demander si c'est

6 seulement moi ou si c'est toute la Chambre.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, nous sommes dans le même bateau,

8 vous et moi.

9 M. ROBSON : [interprétation]

10 Q. Est-ce que vous pouvez m'entendre, Monsieur Hubo ? Je crois que nous

11 avons compris la dernière partie de votre phrase, mais juste pour être bien

12 sûr que je vous comprends.

13 Lorsque nous parlons de la responsabilité pour le recomplètement,

14 cette responsabilité incombait aux organes du ministère de la Défense,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Au premier chef des organes du ministère de la Défense, la

17 responsabilité était d'appliquer ou de préparer des plans concernant les

18 effectifs, et la situation était telle que certaines unités ne s'y tenaient

19 pas pleinement. Donc c'était un travail administratif très complexe qui

20 devait être effectué, mais la responsabilité première du recomplètement, de

21 la mobilisation et de la démobilisation du personnel et du matériel

22 incombaient au ministère de la Défense à différents niveaux.

23 Q. Bien. Juste pour que je vous comprenne bien, à ces différents niveaux,

24 nous avions le ministère de la Défense au niveau ministériel. En dessous,

25 nous avions les secrétariats de district ou de région pour la Défense, puis

26 en dessous, au niveau municipal, nous avions les secrétariats municipaux

27 pour la Défense; c'est bien cela ?

28 R. Oui, vous avez raison.

1 Q. Très brièvement, pourriez-vous nous expliquer comment, en fait, le

2 secrétariat de Défense municipal effectuait le recomplètement des unités ?

3 R. Oui. Pour commencer, le secrétariat municipal chargé de la Défense

4 nationale recomplétait les commandements qui étaient formés dans le secteur

5 du territoire ou le ressort de cette municipalité. Ils étaient recomplétés

6 sur la base des plans de recomplètement qui étaient établis par les unités

7 et qui étaient envoyés au secrétariat pour mise en œuvre définitive. C'est

8 comme ça que ça fonctionne.

9 Q. Si le secrétariat de la Défense municipale recevait un plan qui

10 demandait que les unités soient recomplétées par des hommes, qu'est-ce que

11 faisait ensuite le secrétariat de la Défense municipale pour que ces hommes

12 soient effectivement affectés et envoyés à ces unités ?

13 R. Si une unité devait être formée, son rôle était de choisir le personnel

14 à partir de ses archives concernant les appelés, de sorte que les

15 secrétariats aient des dossiers sur tous les appelés, tous les militaires

16 de leur ressort municipal. Sur la base des plans et des demandes, ils

17 pouvaient procéder à un choix selon les âges, et spécialités et les

18 besoins, et ensuite ils envoyaient des convocations qui étaient adressées

19 aux soldats, aux sous-officiers et aux officiers, du fait que cette unité

20 était en cours de constitution ou était déjà constituée.

21 Q. Vous avez mentionné le fait que le secrétariat de la Défense municipale

22 conservait des archives concernant les appelés, les conscrits. Pourriez-

23 vous dire un peu plus de détails sur cette question ? Quel type de

24 renseignement était conservé ?

25 R. En bref, chaque appelé, chaque conscrit qui, dans l'ex-Yougoslavie,

26 avait fait son service militaire obligatoire, aurait tous les

27 renseignements le concernant qui seraient conservés par le secrétariat

28 municipal de la Défense nationale, de sorte que ces données comprenaient

1 les tenants et aboutissants de la personne, pourquoi ils avaient été

2 formés, quel était leur groupe sanguin et tout autre renseignement

3 pertinent qui était nécessaire pour que la personne puisse remplir des

4 fonctions particulières.

5 Q. Donc le secrétariat de la Défense municipale gardait les dossiers pour

6 chaque personne qui était affectée et envoyée dans une unité. Est-ce que

7 l'unité elle-même avait un dossier concernant ces personnes qui arrivaient

8 à l'unité ?

9 R. Si une personne, un appelé, un conscrit, était inclus de cette manière,

10 ils se présentaient à l'unité. Alors l'unité recevait ce qu'on appelait le

11 livret de l'unité ou une carte contenant ces renseignements. Le fichier

12 était quelque chose que l'unité devait garder à jour concernant le conscrit

13 ou l'appelé de façon à résoudre les problèmes de statut qui pourraient se

14 poser concernant cette personne, jusqu'au moment où il n'appartenait plus à

15 l'unité, jusqu'au moment où il était muté et démobilisé ou n'était plus à

16 cette unité pour tout autre raison.

17 Le secrétariat de la municipalité avait la fiche de personnel

18 concernant les renseignements personnels, donc ces deux cartes et tous les

19 renseignements qu'ils comportaient devaient être identiques à la fois au

20 sein de l'unité et au sein de secrétariat municipal de la Défense

21 nationale.

22 Q. Je vois. Donc la fiche de l'unité était conservée par l'unité elle-

23 même, mais quelle partie de cette unité conservait cette fiche ou cette

24 carte ?

25 R. Chaque unité indépendamment, le commandant de cette unité, l'organe

26 chargé de son personnel conservait ces dossiers, ces archives.

27 Q. Y avait-il une loi ou un règlement qui a régi cette question de la

28 conservation des dossiers et des archives concernant les appelés, les

1 conscrits ?

2 R. Les dossiers des appelés, des conscrits, c'était des dossiers que l'on

3 conservait, que l'on utilisait conformément au règlement relatif à la

4 mobilisation des forces armées, règlement qui avait été repris de l'armée

5 populaire yougoslave. C'était en quelque sorte un règlement subsidiaire qui

6 comportait toutes les formes et tous les détails. La base juridique sur

7 laquelle il y avait ce décret concernant les critères et les normes de

8 déploiement des citoyens et des fonds matériels, tout ceci était publié

9 dans le journal officiel de la République de la BiH en 1992.

10 Q. Vous venez de mentionner un décret relatif aux critères et aux normes

11 concernant le déploiement de citoyens et des fonds du point de vue

12 matériel.

13 M. ROBSON : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, présenter le

14 document de la Défense, D547.

15 Q. Monsieur Hubo, voyez-vous le titre du document ?

16 R. Oui.

17 Q. Je vais le lire en anglais. "Décret concernant les critères et les

18 normes pour l'affectation de citoyens et des autres ressources matérielles

19 auprès des forces armées et pour d'autres besoins de la défense." Il s'agit

20 bien du texte de loi dont vous avez parlé et qui gouverne ce problème de

21 recomplètement des unités ?

22 R. Oui, tout à fait, c'est le document de base utilisé pour toutes ces

23 tâches et qui était à ce moment-là contraignant pour tous ceux d'entre

24 nous.

25 M. ROBSON : [interprétation] Passons, s'il vous plaît, à l'article 42, qui

26 se trouve à la page 10 en anglais et à la page 8 en B/C/S.

27 Je vais lire l'article 42 :

28 "L'affectation de personnel dans les rangs de l'armée et autres

1 entités se fera par le secrétariat municipal qui concernera les dossiers

2 militaires de la personne en question."

3 Voulez-vous nous parler de cet article 42, s'il vous plaît, Monsieur Hubo ?

4 Qu'est-ce que nous dit cet article ?

5 R. Cela dit exactement qui est en charge d'affecter et de mobiliser les

6 unités au sein de l'armée. Il y a d'autres sujets qui sont concernés. Il y

7 a aussi le service de travail, la police, protection civile, et cetera, et

8 cetera.

9 Q. Très bien. Vous dites qui avait la responsabilité. On voit bien que

10 c'était le secrétariat de la Défense municipale qui joue ce rôle. Ceci est

11 bien confirmé par cet article ?

12 R. Oui, tout à fait. Cela a fait partie de son rôle exclusif, d'ailleurs.

13 Q. Très bien. Passons maintenant à l'article 20 de ce décret, qui se

14 trouve à la page 6 en anglais et à la page 4 de la version en B/C/S.

15 M. ROBSON : [interprétation] Si nous pouvions avoir la page précédente en

16 anglais rapidement, pour voir qu'il ait bel et bien fait référence à

17 l'article 20, parce que malheureusement on voit juste l'en-tête "Article

18 20" à la page précédente, et ensuite on voit le corps de l'article à la

19 page suivante. Je donne lecture de cet article :

20 "Pendant un état de guerre, les rangs de l'armée peuvent être tenus

21 par des conscrits militaires qui rendent compte directement à l'unité de

22 guerre sans avoir été appelés par le secrétariat municipal responsable."

23 Q. Voici ma question : vous nous avez expliqué la procédure par laquelle

24 le secrétariat de la Défense municipale était responsable et était tenu

25 d'écrire aux conscrits pour les affecter à l'unité bien spécifique.

26 Maintenant, parlez-nous un peu de l'article 20, pour savoir quelle est sa

27 conséquence ?

28 R. Cet article 20 dit que dans un état de guerre, les affectations peuvent

1 faire de la façon suivante, c'est-à-dire les conscrits vont se rendre

2 directement dans l'unité de guerre sans avoir à être appelés par le

3 secrétariat municipal responsable. Je dois dire qu'au début de la guerre,

4 c'était ça qui se passait la plupart du temps.

5 Lorsque nous analysions les choses, on se rendait compte que 60

6 personnes s'étaient rendues directement sans avoir été enjointes par le

7 secrétariat et avaient rejoint les rangs de l'armée directement.

8 Q. Ici, je veux clarifier une chose. Vous dites qu'au début de la guerre,

9 c'était la façon de procéder la plus courante. C'était juste pour clarifier

10 quelque chose qui est dans le compte rendu. C'est bien ce que vous avez

11 dit, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. Oui, la plupart du temps, à ma connaissance, il n'y avait qu'une

13 brigade sur 20 en tout. Je ne peux pas faire de devinettes, mais il n'y a

14 que pour cette brigade que la mobilisation s'est faite par le biais du

15 secrétariat. La plupart des autres unités étaient mobilisées directement,

16 c'est-à-dire que les conscrits et tous ceux qui n'étaient pas conscrits se

17 rendaient à l'état-major le plus proche et aux commandements de l'unité les

18 plus proches avec leurs propres armes, avec leurs propres voitures et tout

19 ce qu'ils avaient qui étaient nécessaires, bien sûr.

20 Mme LE JUGE LATTANZI : Excusez-moi, Monsieur le Témoin.

21 Cet article 20, lui aussi, a été repris de la loi de l'ex-

22 Yougoslavie, ou c'est tout à fait nouveau pour la guerre en Bosnie-

23 Herzégovine ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, je ne sais pas vraiment si

25 c'était quelque chose qui était exactement en l'état du temps de l'armée

26 populaire de l'ex-Yougoslavie. Mais selon moi, cela représente le droit que

27 chaque citoyen a à se porter à la défense de son pays.

28 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

1 M. ROBSON : [interprétation]

2 Q. Monsieur Hubo, j'aimerais savoir la chose suivante : si un homme

3 décidait de se rendre directement dans une unité, y avait-il une procédure

4 bien spécifique à suivre pour ce faire ?

5 R. Cet article permet à toute personne de rejoindre une unité. L'unité

6 allait ensuite évaluer s'il y avait un besoin de cette personne, voir si

7 cette personne était entraînée et si elle allait accepter oui ou non. Par

8 la suite, c'était principalement pour les unités qui étaient en combat et

9 non dans les territoires où il y avait de la paix. L'unité était supposée

10 savoir quelles étaient les informations et ensuite on informait le

11 secrétariat pour la Défense nationale afin que l'organe en charge puisse

12 mettre en ordre ses dossiers.

13 Q. Donc c'était l'unité qui était censée compiler l'information. Mais

14 quelles sortes d'informations étaient nécessaires et quelles étaient les

15 informations qui devaient être ensuite transmises au secrétariat municipal

16 de la Défense ?

17 R. Il fallait d'abord trouver les détails spécifiques de la personne, donc

18 ça c'est quelque chose qui se trouve dans cette deuxième partie. Mais

19 c'était essentiel surtout de savoir à quelle date la personne s'était

20 engagée ou à quelle date cette personne s'était présentée auprès de son

21 unité.

22 Q. Très bien. Puisque nous parlons de l'article 20, j'ai encore une

23 question à vous poser à propos du dernier paragraphe. Il est écrit :

24 "Les rangs de l'armée peuvent aussi être tenus par des volontaires de

25 la façon envisagée au paragraphe 1 du présent article."

26 Pourriez-vous expliquer ce que ça veut dire ?

27 R. Oui. C'est une partie de la réponse, en tout cas, et je pense que Mme

28 le Juge serait intéressée par ça.

1 Puisqu'au premier paragraphe, on parle de conscrits militaires, les

2 conscrits, ce sont des gens qui ont entre 18 et 60 ans, des hommes

3 principalement, qui avaient déjà été instruits au maniement des armes. Mais

4 au deuxième paragraphe, il est écrit "y compris tous les volontaires," donc

5 il y a quand même des femmes ici, les hommes qui ont plus de 60 ans, moins

6 de 18 ans, tous ceux qui ne font pas partie de la première catégorie,

7 c'est-à-dire ceux qui ont des âges de 18 à 60 ans.

8 Q. Très bien. Ces "volontaires," ça pourrait être des femmes, des hommes

9 qui n'étaient plus en âge de porter des armes ou pas encore en âge de

10 porter des armes. Est-ce qu'il y avait aussi des étrangers parmi ces

11 volontaires ? Est-ce qu'ils faisaient aussi partie de cette catégorie,

12 étrangers qui se seraient trouvés sur le territoire de la Bosnie-

13 Herzégovine ?

14 R. Oui, oui, les étrangers sont dans la catégorie des volontaires.

15 Evidemment, ils ont le bon âge. Ils auraient pu être en âge de porter les

16 armes, mais ils ne sont pas citoyens et il fallait être citoyen à la base

17 pour être conscrit.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si je vous ai bien compris, Monsieur,

19 vous nous dites que les gens qui avaient moins de 18 ans pouvaient quand

20 même se porter volontaires pour servir dans l'armée et l'armée les

21 accepterait; c'est bien ce que vous avez dit ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cet article l'autorise

23 pratiquement. Très souvent, on a vu des jeunes de 17 ans qui allaient

24 rejoindre les rangs de l'armée. Avant, ils servaient à amener les chevaux,

25 apporter de l'eau. Ils n'étaient pas envoyés au front, mais ils

26 participaient aux travaux, à la défense. Ça s'applique aussi aux femmes.

27 Je peux vous dire qu'à un moment il y avait 5 000 femmes dans les

28 rangs du corps. Personne ne les a obligées à faire tout cela, mais elles

1 s'occupaient de la logistique, des communications, des travaux tout à fait

2 possibles pour des femmes. Mais c'était tous des volontaires.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'en reste à mes jeunes de moins de 18

4 ans. Il y avait quand même un âge minimum, un seuil en dessous duquel on

5 n'autorisait quand même pas les jeunes à rejoindre les rangs de l'armée ?

6 Un jeune de 12 ans, par exemple, un garçon de 12 ans ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Peut-être que je n'ai pas été très

8 clair.

9 Pour ce qui est des personnes qui avaient moins de 18 ans, il y a eu

10 des cas et c'était possible. C'est ce que je voulais dire. Je l'ai vu

11 parfois d'ailleurs sur le terrain. C'était à la personne de voir ça. Une

12 fois qu'ils arrivaient à 18 ans, laissez-moi dire, ils passent par

13 l'instruction. Il y avait des centres d'instruction où on pouvait être

14 envoyé. Après six mois d'instruction de base, ces personnes étaient

15 vraiment affectées et mises sur les dossiers. Si c'étaient des jeunes, bien

16 sûr, on les affectait à des tâches plus légères. Evidemment, on n'employait

17 pas les enfants. Ça, c'était hors de question complètement. On peut voir

18 des jeunes de 16, 17 ans, peut-être, qui venaient d'un village, qui étaient

19 venus à cheval, même avec leur propre cheval, mais la plupart du temps ils

20 n'étaient pas acceptés.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'était ça ma question. Puisque

22 dans l'armée, bien sûr on n'emploie pas les enfants. C'est évident. Mais je

23 voulais savoir la chose suivante : si on permet quand même à des jeunes de

24 moins de 18 ans de se porter volontaires, il y a quand même un seuil, un

25 moment où on doit dire : "Non, vous êtes trop jeune. Même si vous êtes

26 volontaire, on ne veut pas de vous" ? Un enfant de trois ans, ça me paraît

27 évident, mais là, vers 12 ans, l'adolescence, est-ce qu'il y a vraiment un

28 âge en dessous duquel on disait : "Non, tu es encore un enfant, tu ne peux

1 pas faire partie de l'armée, même si tu le veux, même si tu en as envie, tu

2 ne peux pas." Voilà ma question. J'aimerais savoir s'il y avait bel et bien

3 cet âge minimum, et si tant est qu'il y en ait eu un, j'aimerais savoir

4 quel était ce minimum ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais que 99,9 % des cas, on refusait ces

6 jeunes. On ne les acceptait pas. Il y avait certains cas spéciaux, des

7 jeunes de 17 ans. J'en ai entendu parler, j'en ai vus. Mais la plupart du

8 temps, ces jeunes n'étaient pas acceptés dans les unités, surtout et

9 certainement pas les unités de combat en tout cas.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être vous ne comprenez pas ma

11 question. Je voudrais s'il y avait un seuil minimum, un âge minium, où il

12 était absolument impossible de rejoindre l'armée, si tant est qu'il y ait

13 eu cet âge minimum ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas répondre à votre question,

15 parce que je ne sais pas s'il y avait des cas semblables. Il est vrai

16 qu'une fois sur le terrain, j'ai vu un jeune garçon qui menait son cheval.

17 J'ai demandé quel avait son âge et il m'a dit qu'il avait 17 ans, mais dans

18 les dossiers, selon nos dossiers, ce n'était pas possible et ce n'était

19 certainement pas encouragé en tout cas.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui mais, dans ce décret, il n'y a pas

21 mention d'un âge minimum ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire à l'article 20 ?

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A n'importe quel article. Je voudrais

24 savoir s'il y a un article dans toute cette loi qui fait référence à ce

25 fameux âge minimum dont je parle ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'était possible tout au début de la

27 guerre, tout au début, comme je l'ai déjà dit. En 1993, puisque les centres

28 de mobilisation avaient déjà été créés et les jeunes gens qui avaient en

1 moins de 18 ans n'étaient pas mobilisés. Donc l'âge minimum, c'était 18.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

3 Mme LE JUGE LATTANZI : Excusez-moi. A quel âge pouvait -- ou peut-on, en

4 Bosnie-Herzégovine, et pouvait-on, en ex-Yougoslavie, entrer dans

5 l'académie militaire ? A 16 ans ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, j'ai moi-même été étudiant à

7 l'académie militaire, mais avant, j'avais déjà fait le lycée militaire. Là,

8 j'avais 16, 17 ans. Mais c'est quand même un lycée militaire, et après on

9 passe à 18 ans, après on passe à l'académie militaire.

10 Mme LE JUGE LATTANZI : -- mais avant 16 ans, c'est pas permis, lycée

11 militaire ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre question, s'il

13 vous plaît. Je ne l'ai pas entendue.

14 Mme LE JUGE LATTANZI : -- avant six ans -- 16 ans, au lycée militaire ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire pour la JNA, pour ce qui

16 était de la JNA ?

17 Mme LE JUGE LATTANZI : La JNA et après, et si cette même loi est en vigueur

18 en Bosnie-Herzégovine. Il y avait un âge minimum pour entrer dans une école

19 militaire ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'ex-JNA, l'âge minimum, c'était après

21 l'école primaire. Ça fait des garçons de 15, 16 ans. Dans notre cas, l'âge

22 minimum pour la Bosnie-Herzégovine pour qu'un garçon soit recruté - parce

23 qu'il n'y avait pas d'école militaire à l'époque - c'était 18 ans. J'espère

24 que vous m'avez suivi.

25 M. ROBSON : [interprétation]

26 Q. Monsieur Hubo, vous avez dit que les étrangers étaient bel et bien dans

27 la catégorie de volontaires. Quand vous parlez d'étrangers, pouvez-vous

28 dire de quel pays les gens venaient ? Les gens qui décidaient de rejoindre

1 les rangs de l'ABiH, d'où venaient-ils ?

2 R. Pour ce qui est des étrangers, dans la catégorie étrangers, il y avait

3 d'abord les citoyens dans toutes les républiques de l'ex-Yougoslavie qui

4 n'étaient pas nés en Bosnie-Herzégovine, puis ensuite vous avez tous les

5 pays du monde. Toute personne qui n'est pas née en Bosnie-Herzégovine, au

6 titre de cet article, sera considérée comme étant un étranger.

7 Q. Pour ce qui est des gens venant des ex-républiques de l'ex-Yougoslavie,

8 pouvez-vous nous dire d'où ils venaient principalement, pour combattre dans

9 les rangs de l'armée bosnienne ?

10 R. Ils venaient de toute l'ex-Yougoslavie, de toutes les républiques. Il y

11 avait des gens qui étaient nés dans une république et qui travaillaient en

12 Bosnie-Herzégovine. Tous les citoyens qui étaient nés dans d'autres

13 républiques, mais qui étaient mariés ou qui travaillaient en Bosnie-

14 Herzégovine ou qui avaient un lien quelconque avec la Bosnie-Herzégovine.

15 Q. Très bien. Maintenant, nous allons parler de la procédure permettant à

16 un volontaire de rejoindre les rangs de l'armée bosnienne, et j'aimerais

17 que nous passions à l'article 46.

18 M. ROBSON : [interprétation] Il s'agit de la page 11 dans la version

19 anglaise et de la page 8 de la version en B/C/S.

20 Pourrions-nous avoir l'article 46 en entier à l'écran dans les deux

21 langues.

22 Q. Je vais vous le lire parce qu'on ne lit pas très bien en B/C/S. Il est

23 écrit, et je cite :

24 "Les affectations de guerre des volontaires seront déterminées par le

25 secrétariat municipal qui devrait tout d'abord obtenir une déclaration des

26 volontaires déclarant qu'ils veulent bel et bien rejoindre les rangs de

27 l'armée de leur propre chef, et ensuite établir pour ces personnes un

28 registre central et les dossiers individuels tels qu'on ait donnés aux

1 conscrits militaires. Cela dit, le mot 'volontaire' sera clairement indiqué

2 soit sur la carte, soit sur un registre séparé qui a été créé pour les

3 volontaires.

4 "Les volontaires devront personnellement signer les déclarations dont

5 il est fait référence au paragraphe 1 de cet article ou, dans le cas où ils

6 ne sauraient pas écrire, mettre leur empreinte digitale."

7 Ensuite :

8 "Après avoir effectué la procédure décrite au paragraphe 2 de cet

9 article, les volontaires recevront leur manuel de service et manuel de

10 conduite contenant leur affectation de temps de guerre. Le terme

11 'volontaire' sera très clairement indiqué sur ces documents."

12 Je vous ai lu l'article. Pouvez-vous nous expliquer très brièvement quelle

13 était la procédure permettant à un volontaire de rejoindre les rangs de

14 l'armée ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez --

16 M. ROBSON : [interprétation] Je vais reposer ma question.

17 Q. Cet article nous décrit une procédure, Monsieur Hubo. J'aimerais savoir

18 si elle était bien suivie ? Le volontaire, devait-il déjà signer une

19 déclaration selon laquelle il rejoignait les rangs de l'armée de son propre

20 gré ?

21 R. Ça, c'était pour les cas où le secrétariat municipal mobilisait des

22 gens qui voulaient se porter volontaires. L'organe municipal devait faire

23 toute cette procédure. Ces personnes étaient ainsi considérées par les

24 secrétariats comme étant des volontaires. Donc on créait des fichiers dans

25 la mesure du possible, bien sûr.

26 M. ROBSON : [interprétation] D'accord.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question à poser.

28 Savez-vous si ces volontaires du monde entier dont vous avez parlé

1 ont bel et bien rédigé ces déclarations ? Est-ce que vous êtes au courant

2 de cela ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai jamais vu cela,

4 et au cours de mes contacts avec le secrétariat, ils n'ont jamais parlé de

5 déclarations de ce type qui auraient été faites par des personnes de ce

6 type.

7 M. ROBSON : [interprétation] Peut-être qu'il serait bon de faire la pause.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout à fait. Nous allons donc

9 reprendre à 17 heures 45.

10 --- L'audience est suspendue à 17 heures 16.

11 --- L'audience est reprise à 17 heures 45.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Robson.

13 M. ROBSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Donc Monsieur Hubo, avant la pause, vous avez examiné l'une des

15 manières dont un volontaire pouvait se joindre à l'armée bosniaque, et nous

16 avons examiné la procédure. Dans l'article 46, à la fin de l'article, il

17 est question d'un livret portant sur le service et le comportement qui a

18 été rendu public. Est-ce que vous pourriez dire au Tribunal de quoi

19 s'agissait-il dans ce manuel de service ?

20 R. Chaque recrue avait un livret militaire. Il s'agissait d'un document

21 personnel, une sorte de pièce d'identité concernant ses coordonnées, ses

22 données personnelles, y compris le type sanguin et la spécialité, le temps

23 passé au sein d'une certaine unité, et ainsi de suite, ce genre

24 d'information.

25 M. ROBSON : [interprétation] Bien. Peut-on passer maintenant à la pièce

26 785.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de ce faire, Monsieur Robson,

28 est-ce que vous souhaitez faire quelque chose par rapport à D547 ?

1 M. ROBSON : [interprétation] Je vais faire référence encore à quelques

2 autres extraits, mais peut-être il est possible de verser cela au dossier

3 en tant que pièce à conviction à ce stade. Je vais faire référence à cela

4 de nouveau, cependant.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Seulement les articles 42, 20 et 46 ?

6 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je vais parcourir ce

7 document, peut-être pas dans l'ordre. Donc, peut-être nous pouvons laisser

8 le versement au dossier à un stade ultérieur. Je vais me plier à la volonté

9 de la Chambre.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous allez traiter d'un

11 grand nombre d'articles ?

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons verser ce document au

14 dossier. Peut-on lui attribuer une cote.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 1310.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] "13" ?

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, 1310.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous étions à 1215…

19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

21 M. ROBSON : [interprétation] C'était la pièce 785 à laquelle j'ai fait

22 référence.

23 Excusez-moi, Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge, c'est

24 un document de mauvaise qualité. Mais si vous voulez jeter un œil à

25 l'exemplaire que je peux faire circuler dans le prétoire.

26 Q. Monsieur Hubo, vous venez de parler d'un des livrets militaires et du

27 fait qu'il contenait certaines informations. Le document que l'on voit à

28 l'écran, est-ce que c'est un exemple d'un tel document ?

1 R. Oui, c'est un exemple d'un livret militaire, effectivement.

2 Q. Et donc, par exemple, nous pouvons voir qu'il contient des informations

3 au sujet du nom de famille de la personne, prénom, date et lieu de

4 naissance, et cetera ?

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Où est-ce qu'il est dit que c'est un

6 volontaire, ou qu'est-ce qu'il est dit ?

7 M. ROBSON : [interprétation] Je vais justement traiter de cela.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de ce faire, quelle est

9 l'importance de cette date, du 18 mars 1965 ? A quoi correspond cette date

10 ?

11 M. ROBSON : [interprétation] Peut-on passer à la partie suivante…

12 [Le conseil de la Défense se concerte]

13 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, il y avait une seule

14 version de ce document, donc une page chacun. Donc, le but était de montrer

15 à la Chambre le fait que le document comporte une photographie et certaines

16 informations. Je pense que M. Hubo a constaté que ce que l'on voit est un

17 livret militaire, c'est un exemple de ce document, et voici la question que

18 je souhaite poser à M. Hubo.

19 Q. Le décret que l'on a examiné et dont nous avons parlé, s'agissant du

20 livret militaire --

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi de faire cela, mais

22 j'avais posé une question, et je n'ai pas reçu de réponse. J'ai demandé ce

23 à quoi la date du 18 mars 1965 fait référence ? Qu'est-ce que cela signifie

24 ?

25 Si le témoin pourrait nous répondre.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez revenir en arrière

27 pour montrer la photo d'avant ? La photo d'avant, je crois que c'est la

28 page d'avant qui contient cette date.

1 Le livret militaire, ce livret si on l'examine, nous indique que la

2 personne est née le 20 mai 1943 à Bosanska Dubica. C'est ce qui figure à

3 gauche. Et en haut, il est écrit : "Fait partie des archives militaires…"

4 Ensuite, nous voyons la date de 1965, mais je ne vois pas le reste, ce qui

5 précède. Donc, ça veut dire que cette personne a fait son service militaire

6 lorsqu'il avait 18 ou 20 ans, que son dossier a été archivé dans le

7 département militaire. Autrement dit, le secrétariat de la Défense tient

8 les archives concernant ces informations à partir de cette date-là.

9 Et s'il passait d'une municipalité à une autre, ces informations

10 auraient été mises à jour dans cette nouvelle municipalité. Donc, c'est la

11 date à laquelle il a fait son service militaire.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Nous avons reçu ainsi

13 une réponse totale à la question.

14 M. ROBSON : [interprétation] Merci.

15 Q. Monsieur Hubo, nous voyons que cette personne est née à Dubica en

16 Bosnie-Herzégovine. Est-ce qu'il en suit qu'il était citoyen bosniaque ?

17 R. Oui, Bosanska Dubica fait partie de la Bosnie-Herzégovine.

18 Q. Et si une personne était née à l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine,

19 d'après l'article 46 du décret, il est question du livret qui comporterait

20 un cachet avec le mot "volontaire." Est-ce que vous savez où ce cachet

21 aurait été apposé ?

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'ai cru comprendre que le témoin a

23 dit que ceci n'a jamais eu lieu. Donc, comment est-ce que le témoin

24 pourrait savoir où l'on avait cacheté le document si jamais un exemple ne

25 s'était présenté en tant que volontaire en vertu de cette loi ?

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. ROBSON : [interprétation] Je vais reformuler la question.

28 Q. Monsieur Hubo, avez-vous jamais vu un livret militaire délivré à un tel

1 auteur ou un livret qui comportait un livret avec le mot "volontaire ?"

2 R. Personnellement, je n'ai jamais vu ce genre de livret militaire, mais

3 je peux dire aux Juges que si par exemple cette personne de Croatie était

4 volontaire, par hasard, ici dans la partie écrite "Archive militaire," il

5 aurait été nécessaire d'écrire les mots "volontaire," à côté de ce numéro

6 "33036". Donc il serait écrit "municipalité de Zenica" et au-dessus il

7 aurait été écrit "volontaire" et ceci aurait dû être délivré par le

8 secrétariat de la Défense.

9 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur Robson, vous n'avez pas trouvé dans la

10 recherche de la documentation délivrée des volontaires, ce n'est pas dans

11 votre disposition ?

12 M. ROBSON : [interprétation] Je peux confirmer, je n'ai pas d'exemple d'un

13 livret militaire avec le mot "volontaire" cacheté dessus.

14 Q. Monsieur Hubo, on va passer à autre chose. Nous venons d'examiner la

15 procédure suivie lorsqu'un volontaire allait au secrétariat de la Défense

16 municipale pour faire une déclaration. Je souhaite que l'on examine une

17 autre procédure envisagée ou situation envisagée dans l'article 20, où il a

18 été expliqué qu'un volontaire allait directement à l'unité.

19 Dans une situation dans laquelle un volontaire allait directement à

20 l'unité sur le terrain, est-ce qu'il y a eu des exigences sur le point de

21 la procédure qu'il devait suivre ou qui devait être satisfaite ?

22 R. L'unité devait constituer une liste des données nécessaires, y compris

23 cette partie-là du livret, et envoyer ce genre de données au secrétariat de

24 la Défense afin que celui-ci transmette ou puisse confirmer le fait qu'il

25 était membre et l'enregistrer ou archiver.

26 M. ROBSON : [interprétation] Je souhaite revenir au décret, pièce a

27 conviction 1310. Et maintenant, je souhaite que l'on se penche sur

28 l'article 48 qui figure à la page 12 en anglais et 9 en B/C/S. Page 12 en

1 anglais et 9 en B/C/S. Il s'agit de l'article 48.

2 Q. Monsieur Hubo, peut-être nous pourrions traiter de cela rapidement.

3 Est-ce que l'article 48 confirme ce que vous venez de nous dire; autrement

4 dit, que la personne qui fait partie d'une unité à laquelle un volontaire

5 est envoyé doit recevoir certaines informations et fournir ces informations

6 au secrétariat de la Défense municipale ?

7 R. Oui, ceci confirme la procédure au sujet de laquelle vous m'avez déjà

8 posé une question.

9 M. ROBSON : [interprétation] Peut-on examiner l'article 51 qui est lié à

10 l'article 48.

11 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer de quoi il s'agit dans

12 l'article 51 ?

13 Est-ce que l'on peut examiner la page d'après dans la version en B/C/S.

14 R. Cet article montre de nouveau à quel moment le secrétariat a reçu la

15 liste des données requises, conformément à l'article 48, et ce qu'ils

16 doivent faire. Donc, encore une fois, ils devaient procéder à

17 l'enregistrement des données des personnes figurant sur les listes soumises

18 par les unités en temps de guerre.

19 Q. Et est-ce qu'il était envisagé aussi qu'une fois ces informations

20 prises de la liste et enregistrées dans les archives, que le secrétariat de

21 la Défense municipale délivrait également les livrets militaires à ces

22 volontaires ?

23 R. C'était le résultat de cette procédure, et comme il est écrit ici, "une

24 fois les conditions réunies, le déploiement de guerre est inscrit dans le

25 livret militaire," ce qui implique que ces personnes recevaient un livret

26 militaire de la part du secrétariat.

27 Q. Et pour que les choses soient tout à fait claires, dans une situation

28 dans laquelle un volontaire allait directement à une unité militaire, mis à

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1 part l'obligation de l'unité militaire d'envoyer des informations au

2 secrétariat de la Défense municipale, est-ce que l'unité serait tenue aussi

3 de maintenir les informations au sujet du volontaire ?

4 R. Bien sûr, l'unité avait l'obligation d'utiliser toutes les informations

5 précédentes, les mettre à jour, et maintenir toutes les données concernant

6 les changements à partir du moment où la personne a rejoint les rangs de

7 l'unité jusqu'à son départ de l'unité.

8 Q. Je vais traiter de la question des étrangers tout à l'heure, mais avant

9 de ce faire, je souhaite que l'on aborde un autre sujet lié aux livrets

10 militaires.

11 M. ROBSON : [interprétation] Peut-on examiner maintenant, s'il vous plaît,

12 la pièce 124.

13 Afin de compliquer les choses maintenant, j'indique que je vais faire

14 référence à la pièce à conviction 124 et plusieurs mots manquent de la

15 traduction en anglais. Donc nous avons produit une nouvelle version de la

16 pièce 124, qui est le document de la Défense D1047. Et nous allons

17 demander, le moment voulu, de remplacer la pièce D1047 par la pièce 124.

18 Donc veuillez, s'il vous plaît, afficher D1047, qui est l'équivalent de

19 124.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et que doit-on faire avec la pièce

21 124 ? Car vous l'avez demandée.

22 M. ROBSON : [interprétation] On peut l'écarter, et je demanderais que l'on

23 remplace cela avec D1047. Excusez-moi de cela.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vos éminents collègues de

25 la partie adverse ont vu votre document corrigé ?

26 M. WOOD : [interprétation] Non, Monsieur le Président, nous ne l'avons pas

27 vu.

28 M. ROBSON : [interprétation] Je peux vous dire que la correction est

1 contenue dans la première phrase du premier paragraphe que l'on voit.

2 Q. Encore une fois, Monsieur Hubo, ce que l'on voit devant nous est un

3 document du chef du secteur de sécurité, Ramiz Dugalic, en date du 12

4 septembre 1993. Vous pouvez voir que le document a été reçu par la 7e

5 Brigade musulmane. Dans le premier paragraphe, il est écrit :

6 "Par le biais du travail opérationnel, nous avons obtenu l'information

7 indiquant que plusieurs personnes utilisaient les livrets militaires en

8 tant que documents d'identification et en tant que preuve d'engagement au

9 sein de l'ABiH, même s'ils ne sont pas engagés et même s'ils participent

10 aux autres activités, y compris criminels."

11 Ensuite, il est dit que cette situation est provoquée par un manque de

12 responsabilité des organes chargés des questions du personnel pendant la

13 transformation des unités. Ensuite, dans la phase d'après, il est question

14 des informations qui portent sur la délivrance fictive des documents afin

15 de couvrir un certain engagement.

16 Est-ce que vous pouvez nous expliquer si ce document porte sur la

17 situation qui existait en septembre 1993 par rapport aux livrets militaires

18 ?

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson, est-ce que vous

20 n'auriez pas dû présenter ces faits au témoin avant de lui montrer le

21 document ?

22 M. ROBSON : [interprétation] Il s'agit d'une pièce à conviction. Je voulais

23 économiser le temps, mais je vais certainement poser le fondement avec le

24 document de la Défense, commençant par "D".

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous souhaitons savoir si ce

26 témoin a des connaissances indépendantes à ce sujet.

27 M. ROBSON : [interprétation] Je retire la question, et peut-être M. Hubo

28 pouvait nous expliquer --

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez, mais je suggère qu'à

2 l'avenir, au moins, parlez d'une question d'abord et ensuite montrer au

3 témoin le document.

4 M. ROBSON : [interprétation] Très bien.

5 Q. Monsieur Hubo, est-ce que vous pouvez faire un commentaire au sujet de

6 ce paragraphe du document auquel j'ai fait référence ?

7 R. Oui, je peux, mais vous m'avez posé une question au début concernant

8 l'état dans lequel étaient les choses au moment où j'ai pris mes fonctions.

9 Ça, c'est seulement l'un des aspects de ce dont nous avons parlé. Ce

10 document émanant du secteur de la sécurité constitue une autre tentative de

11 passer par la chaîne de commandement afin de faire régner l'ordre et de

12 faire en sorte que les lois et réglementations s'appliquent de manière

13 ordonnée.

14 Puisque ceci a été envoyé par ce secteur, ça me fait penser aussi au

15 fait que peut-être certains individus avaient eu recours à la force, et

16 ceci a eu certainement certaines conséquences.

17 Je souhaite ajouter aussi qu'un grand nombre de personnes portait des

18 uniformes militaires sans insignes, sans documents, donc c'était une

19 situation extrêmement difficile dans laquelle il était très difficile

20 d'identifier quelqu'un sur la base de son uniforme ou sur la base des

21 documents. Donc c'est l'un des documents qui porte sur cet aspect-là.

22 Dans ce document, les organes des commandements subordonnés au corps

23 étaient censés placer un cachet dans un livret militaire complété, une fois

24 la personne ait quittée l'unité. Il y a eu de tels cas, mais la personne

25 partait et l'on posait un cachet comme si la personne avait quitté la

26 brigade, alors que cette personne n'avait jamais été membre de la brigade.

27 On peut considérer qu'il s'agissait là d'une forme d'abus.

28 Q. Monsieur Hubo, ma collègue me dit qu'une partie de votre réponse n'a

1 pas été saisie. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose au sujet de

2 ces personnes qui avaient quitté la brigade et dont le livret militaire

3 était cacheté comme s'ils avaient quitté la brigade ? Est-ce que vous

4 pouvez nous expliquer encore une fois ce qui arrivait à de telles personnes

5 et quels sont les problèmes qui auraient pu être provoqués ainsi ?

6 R. Il y a eu plusieurs cas de figure. Je peux vous donner un exemple.

7 Par exemple, parfois une personne pouvait quitter son unité de son

8 propre gré. Une fois qu'il quittait l'unité, ceci n'était pas conclu

9 officiellement par l'unité qui aurait dû introduire la date d'entrée de la

10 personne dans l'unité, et aussi, au moment du départ, d'indiquer la date du

11 départ dans le livret militaire.

12 Ce qui se passait était que la première date d'entrée était inscrite, et le

13 moment du départ ne serait pas inscrit, même s'ils étaient partis de leur

14 propre gré ou parce qu'il y avait une autre raison. La personne qui

15 regarderait le livret penserait alors que c'était un membre de l'unité,

16 bien qu'il n'y ait pas de base juridique à cela. L'unité, tout simplement,

17 ne le maintenait pas dans ses archives, dans ses dossiers. Ce serait un des

18 cas possibles d'abus possible.

19 Mais la personne qui regardait le document, essentiellement pour ce

20 qui était de la police militaire, ils étaient membres de la brigade, mais

21 officiellement la brigade ne considérait pas que cette personne faisait

22 partie de ses membres à partir de la date où ils avaient quitté l'unité.

23 Q. [aucune interprétation]

24 Mme LE JUGE LATTANZI : -- question.

25 Dans cette situation que vous décrivez de désordre, d'abus, est-ce

26 qu'il pouvait y avoir aussi l'inverse ? Qu'il y ait des gens, des

27 volontaires engagés dans l'armée qui n'avaient pas de livret ? Toutes les

28 procédures ont été, à votre connaissance, naturellement suivies très -- de

1 façon très régulière, très ordonnée, et pendant la période 1992 à 1995 ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il aurait pu avoir différents types d'abus, et

3 il y en a eu des types d'abus différents, mais les conséquences en ce sens

4 étaient supportées par les commandements de ces unités. Ce dont nous

5 parlons ici, ce sont des personnes précises qui avaient abusé en utilisant

6 ce document personnel. Une personne pouvait avoir été considérée comme

7 étant quelque chose de précis, mais si ce n'était pas enregistré au

8 secrétariat de la façon qui devait être suivie, c'était probablement, à ce

9 moment-là, essentiellement le problème de l'intéressé. Mais ils n'avaient

10 pas à ce moment-là le statut de membre des forces armées.

11 Mme LE JUGE LATTANZI : Du point de vue formel, mais s'ils combattaient,

12 est-ce que vous -- à votre connaissance, il y a eu des cas où un volontaire

13 pas enregistré, cette -- selon cette procédure qu'on a suivie, aurait pu

14 combattre avec ou dans l'armée bosniaque ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, je peux vous donner un

16 exemple. Si la municipalité de Stari Vitez ou Stari Grad, où les appelés et

17 les conscrits étaient également des femmes, est-ce qu'ils ont combattu ? Il

18 est probable que oui, et elles avaient des armes, mais elles n'ont jamais

19 été inscrites au secrétariat. Elles n'ont jamais reçu le statut de membre

20 des forces armées. Une personne pouvait avoir un fusil ou porter un

21 uniforme, mais s'ils n'étaient pas enregistrés au secrétariat de la Défense

22 ou au sein de l'unité, à ce moment-là ils ne jouissaient pas du statut qui

23 -- avec.

24 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci. Ça me suffit.

25 M. ROBSON : [interprétation]

26 Q. Monsieur Hubo, dans votre dernière réponse, vous avez dit que si des

27 personnes n'étaient pas enregistrées auprès du secrétariat de la Défense ou

28 au sein de l'unité, elles ne jouissaient pas du statut de … puis le compte

1 rendu d'audience n'a pas entendu ou n'a pas transcrit la fin de votre

2 réponse. Quel était le statut dont elles ne jouissaient pas ?

3 R. Précisément, ça veut dire qu'ils n'avaient pas eu le statut de membre

4 des forces armées ou de membre de la police, ou tout autre statut dont

5 elles auraient joui en loi.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais juste poser une question

7 parce que les choses sont un peu confuses pour moi maintenant, Monsieur

8 Hubo.

9 Tout à l'heure, vous nous avez dit que des personnes qui avaient

10 moins de 18 ans et moins de 60 ans -- ou plus de 60 ans ou même des femmes

11 pouvaient être volontaires. Et lorsque ces personnes étaient volontaires,

12 elles faisaient partie de l'armée, bien qu'on ne pouvait pas leur attribuer

13 des tâches qui fussent nécessaire sur le front, la ligne. Alors, dans cette

14 réponse, vous êtes en train de dire que des femmes étaient des appelées,

15 des conscrits, mais qu'elles n'étaient pas enregistrées au secrétariat, et

16 vous dites que ces personnes qui n'étaient pas inscrites au secrétariat ne

17 jouissaient pas de l'avantage d'avoir le statut de membres des forces

18 armées. C'est comme ça que les femmes étaient traitées dans cette armée ?

19 Elles pouvaient rejoindre l'armée, mais n'avaient jamais le statut de

20 membres des forces armées ? Elles étaient volontaires, se portaient

21 volontaires pour les forces armées, mais elles n'avaient jamais le statut

22 de militaire, donc elles n'avaient jamais ce livret ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, peut-être que je n'ai pas été

24 bien au clair.

25 Voilà : si une personne était volontaire dans ce cas particulier et

26 se présentait à une unité, alors d'après la procédure qui a été décrite,

27 l'unité était obligée d'établir une liste avec tous les renseignements et

28 l'envoyer au secrétariat de la Défense. Dans cette situation-là, cette

1 personne aurait alors le statut de membre des forces armées.

2 Mais si la personne faisait la guerre à titre personnel sans être

3 enregistrée au sein de l'unité, ni au secrétariat, il n'y avait aucune

4 trace de cette personne, aucune archive, et donc on ne pouvait pas accorder

5 à cette personne ce statut. Donc celles des personnes qui étaient

6 enregistrées au sein de l'unité ou au secrétariat pour la Défense nationale

7 avaient bien le statut de membres des forces armées. Je parle de femmes là,

8 parce que quelqu'un avait affirmé ce statut.

9 Je ne sais pas si j'ai été plus clair.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas non plus. J'étais en

11 train d'essayer de comprendre ce que vous venez de dire lorsque vous avez

12 dit :

13 "Je peux vous donner un exemple ainsi dans le cas de la municipalité

14 de Stari Vitez et Stari Grad, où il y avait des femmes qui étaient

15 également des appelées. Est-ce qu'elles ont combattu ? Elles ont

16 probablement combattu, elles avaient des armes, mais elles n'ont jamais été

17 enregistrées au secrétariat et elles n'ont jamais eu le statut de membres

18 des forces armées. Donc cette personne pouvait avoir un fusil, pouvait

19 porter un uniforme, mais elles n'étaient pas enregistrées au secrétariat de

20 la Défense ou au sein de l'unité à ce moment-là, elles ne jouissaient du

21 statut de membre des forces armées."

22 C'est ça qui, pour moi, créé la confusion, et c'est pour ça que je

23 suis revenu sur la question et je vous dis : Des femmes ont rejoint l'armée

24 et des femmes n'ont jamais joui du statut des membres des forces armées ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Les femmes qui étaient enregistrées au

26 secrétariat de la Défense nationale, qui étaient dans les archives, dans

27 les dossiers avaient bien ce statut. Mais celles des personnes qui

28 n'étaient pas enregistrées comme membres de l'armée et qui n'appartenaient

1 pas à une unité quelconque, ne se sont jamais vu accorder ce statut. Peut-

2 être que ça peut sembler ne pas avoir de sens ou dénué de sens, mais c'est

3 comme ça qu'étaient les choses.

4 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que ce n'est

5 pas la notion la plus facile ou les notions les plus faciles à saisir à 6

6 heures 20, un vendredi après-midi.

7 Q. Mais pour passer à un aspect plus concret, Monsieur Hubo, je voudrais

8 vous poser des questions concernant les volontaires étrangers et

9 précisément le Détachement El Moudjahid. Ma question est : est-ce qu'il y

10 est venu un moment au cours de la guerre en Bosnie-Herzégovine où vous avez

11 entendu parler du Détachement El Moudjahid ?

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Là encore, je vous interromps, Maître

13 Robson, excusez-moi de le faire.

14 Mais souhaitez-vous que le document D1047 soit présenté comme élément

15 de preuve au dossier avant que vous ne passiez au Détachement El

16 Moudjahid ?

17 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous souhaiterions que

18 l'on puisse remplacer pour cette pièce --

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, effectivement, mais alors est-ce

20 que -- c'est cela que vous souhaitez qu'on fasse ?

21 M. ROBSON : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Monsieur Wood.

23 M. WOOD : [interprétation] L'Accusation n'a pas d'objection à cela,

24 Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Avez-vous donc lu la

26 correction ?

27 M. WOOD : [interprétation] Oui, je ne parle pas B/C/S, mais il semble

28 apparent que tel ça se présente que ces mots font défaut, je suis donc

1 assuré, la Défense est assurée que la traduction est exacte.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Bien, donc le D1047

3 est admis au dossier comme élément de preuve pour remplacer la pièce à

4 conviction 124. Je voudrais demander un numéro de cote, s'il vous plaît.

5 [La Chambre de première instance et la Greffier se concertent]

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document reçoit le même numéro que le

7 document précédent, à savoir le numéro de pièce 00124.

8 Merci.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

10 Monsieur Robson, vous pouvez poursuivre.

11 M. ROBSON : [interprétation] Merci.

12 Q. Monsieur Hubo, est-ce qu'à un moment donné vous avez entendu parler du

13 Détachement El Moudjahid ?

14 R. Oui, j'en ai entendu parler.

15 Q. Pouvez-vous nous dire approximativement à quel moment vous avez pour la

16 première fois entendu parler de ce détachement ?

17 R. C'était dans la deuxième moitié de 1993.

18 Q. Nous avons parlé des procédures qui étaient suivies pour qu'une

19 personne puisse se porter volontaire dans l'armée. D'une part, une personne

20 pouvait aller directement au secrétariat de la Défense municipale et signer

21 une déclaration ou, en revanche, ils pouvaient aller directement à une

22 unité, à ce moment-là il fallait que ce soit l'unité qui elle-même envoie

23 les renseignements au secrétariat de la Défense municipale.

24 Dans le premier cas, est-ce que vous avez eu connaissance de membres

25 du Détachement El Moudjahid qui seraient jamais allés directement au

26 secrétariat de la Défense municipale et qui aurait signé une déclaration ?

27 R. Dans les contacts que j'ai eus avec le secrétariat de la Défense, je

28 n'ai jamais entendu quoi que ce soit de ce genre concernant ce type de

1 renseignements.

2 Q. Alors, dans le cas de la deuxième possibilité, à savoir qu'un

3 volontaire étranger se présenterait directement à une unité, est-ce que

4 vous avez connu une situation dans laquelle le Détachement El Moudjahid

5 aurait jamais envoyé les renseignements nécessaires tels que nom, date de

6 naissance, et cetera, au secrétariat de la Défense municipale ?

7 R. Les renseignements de ce genre étaient adressés au commandement du

8 corps dans un certain délai, et ce type de renseignements étaient envoyés -

9 - enfin je ne pouvais pas appeler ça vraiment des renseignements, des

10 informations, mais enfin, c'étaient des éléments disparates de

11 renseignements qui n'étaient pas faciles à discerner ou à comprendre et qui

12 étaient incomplets.

13 Q. Bien. Donc des renseignements, de temps en temps, étaient envoyés au

14 commandement du corps, mais la question que je vous posais, c'était : est-

15 ce que vous avez jamais su si le Détachement El Moudjahid avait jamais

16 envoyé directement des renseignements au secrétariat de la Défense

17 municipale ?

18 R. Pour autant que je l'ai su, d'après les informations reçues du

19 secrétariat, ils n'ont jamais reçu ce type de renseignements qu'il pouvait

20 demander. Je ne peux pas vraiment répondre à cette question si ce n'est sur

21 la base de ce que j'ai entendu et des entretiens que j'ai eus avec mes

22 collègues du secrétariat.

23 Q. Vous avez dit tantôt que le secrétariat de la Défense municipale avait

24 pour obligation de conserver les renseignements dans ses archives

25 concernant chaque membre de chaque unité militaire. Savez-vous s'il y a eu

26 des secrétariats de défense militaire qui auraient conservé des

27 renseignements relatifs à des membres du Détachement El Moudjahid ?

28 R. Ils nous ont présenté des griefs, en fait, ils se sont plaints. Ils

1 avaient demandé cela, ils se sont plaints du fait qu'ils n'avaient jamais

2 ces renseignements, et c'est la raison pour laquelle ils se sont adressés à

3 certains pour essayer d'obtenir les renseignements par d'autres voies, bien

4 que cela ait été la responsabilité de l'unité de rendre compte directement

5 au secrétariat et non pas par une autre voie.

6 Q. Vous avez dit tantôt que chaque unité militaire avait pour obligation

7 de conserver une fiche de l'unité concernant les renseignements relatifs à

8 chacun de ses membres. Savez-vous si le Détachement El Moudjahid avait des

9 fiches comportant ce type d'information relative à ses membres ?

10 R. Je ne sais pas, et je n'ai jamais été à même de vérifier cela.

11 Q. Je viendrai bientôt à la question de vérification dans un instant, si

12 vous le permettez. Je ne vais pas pour le moment entrer dans cet aspect

13 avec vous.

14 Mais, tantôt, vous avez dit que le secrétariat de la Défense

15 municipale devait avoir émis des livrets militaires pour les volontaires

16 qui allaient rejoindre l'armée de Bosnie. Est-ce que vous savez si des

17 livrets militaires ont jamais été délivrés à des membres du Détachement El

18 Moudjahid ?

19 R. Je crois que le secrétariat n'a jamais délivré de livrets à ces

20 personnes.

21 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais, s'il vous

22 plaît, que l'on présente maintenant le document de la Défense D969.

23 Q. Monsieur Hubo, pour commencer, pouvez-vous voir ce qu'indique ce

24 document ? Est-ce que vous êtes arrivé à distinguer sur l'écran ?

25 R. Il s'agit là d'un ordre du commandement du 3e Corps de l'armée adressé

26 à toutes les unités en date du 18 juillet 1994 et ayant pour objet de

27 mettre en place un système unique de fiches et d'archivage tel que nous

28 l'avons discuté tout à l'heure avec les différents points qui suivent. On

1 décrit la procédure à suivre, de quelle façon cela doit être fait dans ces

2 municipalités qui n'avaient pas leur propre ressort territorial, qui se

3 trouvaient donc temporairement en territoire occupé. On indique également

4 au point 5 que tous les appelés, tous les conscrits militaires qui sont

5 transférés ou mutés d'une unité à une autre, il y a lieu de faire de même;

6 en d'autres termes, que les fiches les concernant doivent être terminées ou

7 annulées. Au point 6, il est dit que les unités ont la responsabilité

8 d'informer le secrétariat de la Défense dès qu'ils ont connaissance du fait

9 qu'un nouvel appelé arrive et ainsi de suite. Donc il s'agit là d'un ordre

10 qui essaie de mettre en place un service chargé des fichiers, c'est ça qui

11 est envisagé.

12 Q. Donc il s'agit là d'un ordre qui essaie de créer un système -- un

13 service chargé des fichiers. Juste pour être bien au clair, service des

14 fichiers, est-ce que c'est le type de renseignement qui serait conservé au

15 sein d'une unité ou est-ce que c'est les renseignements qui seraient

16 conservés au sein des secrétariats de la Défense municipale ?

17 R. Ici, il est question des fiches des unités, donc ces fiches devaient

18 être tenues et conservées au sein des unités. Elles devaient conserver ces

19 archives et, on le dit également, ces renseignements. Cela correspond aux

20 renseignements qui sont en la possession du secrétariat de la Défense

21 nationale.

22 M. ROBSON : [interprétation] Donc ici on voit plus bas dans l'anglais, il

23 est écrit que l'information doit correspondre aux informations détenues par

24 les secrétariats.

25 Q. Donc au point numéro 7, est-ce que cela nous dit exactement la

26 fréquence de la correspondance entre l'unité et le secrétariat de la

27 Défense ?

28 R. Il est écrit que la coordination doit se faire immédiatement, mais il

1 est aussi dit que cette mise en correspondance doit être aussi faite tous

2 les mois. Ça veut dire qu'une fois par mois, un représentant de l'unité

3 doit informer le représentant du secrétariat, ils doivent comparer leurs

4 dossiers et les dossiers qui sont au secrétariat doivent être reflétés et

5 doivent être mis en correspondance avec les dossiers de l'unité afin qu'il

6 y ait une réconciliation entre les deux.

7 Q. Très bien. Nous avons maintenant le bas du document, en bas de la page

8 2 en anglais. Pouvez-vous nous dire si ce document a été envoyé au

9 Détachement El Moudjahid ?

10 R. Oui, ça a été envoyé. Ça a été envoyé d'ailleurs à toutes les autres

11 unités puisque, jusqu'à la fin de la guerre, c'est quelque chose qui était

12 à l'ordre du jour puisque cela avait à voir avec les archives militaires et

13 les dossiers militaires.

14 Q. Veuillez nous aider, s'il vous plaît, est-ce que vous savez si le

15 Détachement El Moudjahidine a respecté cet ordre immédiatement et donc a

16 mis en place un système de cartes au sein de l'unité ?

17 R. Je n'ai pas vraiment pu vérifier cela, mais toutes les personnes

18 conservaient au secrétariat, enfin d'après ce qu'ils nous ont dit,

19 d'ailleurs ils nous ont dit qu'ils n'ont jamais établi ce type de dossiers

20 ou de cartes, tout simplement parce qu'ils n'avaient pas les informations

21 ou les renseignements nécessaires pour créer ces cartes.

22 Q. Très bien, mais soyons clairs. Vous dites :

23 "Selon ce qu'on a reçu d'eux…"

24 Et d'eux c'était pour vous le secrétariat. Vous dites :

25 "Ils n'ont jamais créé ce type de dossier."

26 Quand vous dites "ils", c'est qui exactement ces "ils" ?

27 R. Je veux dire, d'abord, le El Moudjahidine. Pour les autres unités

28 c'était clair parce qu'on pouvait vérifier les choses, on pouvait tout

1 vérifier. Mais en ce qui concerne ces unités, j'ai dit "ils" parce que

2 c'est ce que vous m'avez demandé.

3 Q. Très bien, très bien. Mais je vois que cet ordre a été envoyé à

4 d'autres unités subordonnées. Savez-vous si les autres unités subordonnées

5 que l'on trouve sur cette liste ont respecté cet ordre et l'ont exécuté ?

6 R. Nous contrôlions le statut pour savoir ce qu'il en était de la

7 préparation du combat, et cet ordre d'ailleurs a été rédigé parce qu'il

8 fallait absolument que la préparation au combat soit améliorée et nous

9 avions la possibilité d'améliorer la situation. Elle a été améliorée

10 d'ailleurs, petit à petit. On a continué à travailler jusqu'à la fin de la

11 guerre. On n'est jamais arrivé vraiment à une situation idéale, mais on a

12 essayé sans cesse.

13 Il faut comprendre quand même qu'à un moment ou à un autre, il y

14 avait 70 000 personnes qui étaient impliquées et il fallait des dossiers

15 pour chacune de ces personnes. Et il manquait de carburant, on avait de

16 mauvaises communications, des coupures de communication, de courant, donc

17 le secrétariat avait du mal quand même à assurer le travail administratif

18 qui lui a été dévolu.

19 Q. Oui, j'ai un petit peu de mal avec votre dernière réponse. Je vous

20 parlais donc des autres unités au sein du 3e Corps, et vous avez dit que :

21 "Nous contrôlions le statut." Pourriez-vous nous dire exactement ce que

22 cela veut dire : "Nous contrôlions le statut" ?

23 R. Pourriez-vous m'expliquer votre question à propos du statut. Nous

24 essayions de surveiller ce qui se passait en totalité, mais pas le statut,

25 le statut c'était quelque chose qui était régi par la loi.

26 Q. Ici il y a un problème de traduction. Voici ma question alors, je vais

27 vous la reposer : avez-vous pu vérifier si les unités subordonnées au sein

28 du 3e Corps avaient créé ces cartes d'unités ou ces dossiers de l'unité

1 pour chacun de ses membres ?

2 R. On le faisait chaque fois qu'on avait un accès physique, possibilité

3 d'accès physique. Par exemple, à un moment, notre groupe d'opération 7,

4 Doboj sud, a été coupé physiquement du commandement du corps, donc on n'a

5 pas pu être en contact avec eux physiquement. Alors que pour ce qui est des

6 autres unités, on pouvait vérifier les informations. On envoyait des gens

7 là-bas, ils vérifiaient sur place, ils vérifiaient les dossiers, ils

8 regardaient un petit peu comment les fiches étaient mises à jour, et

9 cetera, et cetera. Mais ça, c'était quelque chose qui ne s'est jamais fait

10 en relation avec le Détachement El Moudjahid parce qu'on n'a jamais eu

11 accès à eux, aux membres de leur commandement.

12 Q. Très bien. Vous dites que vous n'avez jamais eu accès au Détachement El

13 Moudjahidine. Donc pourriez-vous nous expliquer pourquoi votre organe, donc

14 votre service, n'a jamais pu avoir accès à ce détachement ?

15 R. D'abord, on ne savait pas qui était le chef. Il y avait toujours

16 quelqu'un qui était envoyé comme estafette avec des informations, parce

17 qu'ils avaient besoin d'informations. C'est-à-dire que quand ils avaient

18 l'impression qu'ils avaient envi de le faire, ils le faisaient, c'était

19 leur initiative. D'autre part, par exemple, je suis allé deux fois avec un

20 collègue pour aller voir chez eux, et physiquement ils nous ont empêchés

21 d'entrer.

22 Quand on essayait de leur téléphoner, on ne savait jamais à qui

23 demander ou trouver qui que ce soit. Il était absolument impossible d'avoir

24 une communication normale, une communication identique à celle qu'on avait

25 avec les autres unités.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [hors micro]

27 M. ROBSON : [interprétation] Je vais y venir.

28 Q. Vous dites, "on ne savait pas qui était le chef", mais dans une unité

1 normale, avec qui est-ce que vous seriez rentré en contact pour tous ces

2 problèmes, avec qui est-ce que vous auriez communiqué normalement ?

3 R. Dans une unité normale, au titre traditionnel, j'essayais de contacter

4 quelqu'un - d'habitude une personne, un homme qui s'appelait Muris Supic

5 d'ailleurs, qui parlait le B/C/S et qui pouvait nous donner des

6 informations quand il pensait que c'était nécessaire. Mais quand eux ils

7 avaient envi de nous donner des informations et j'ai insisté pour avoir un

8 minimum d'information, mais ce n'était pas lui le chef, c'était évident

9 parce qu'il ne pouvait pas dire grand-chose. On ne pouvait pas lui faire

10 confiance en lui demandant quelque chose et être sûr qu'il nous donnait de

11 bonnes réponses. C'était juste une espèce d'intermédiaire, parce qu'il

12 parlait la langue, peut-être parce qu'il avait été formé aussi, mais on ne

13 pouvait pas vraiment lui faire confiance.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis complètement perdu. Oui, je

15 suis un peu perdu quand même là, Monsieur Robson. Monsieur le Témoin, vous

16 nous dites, dans une "unité traditionnelle", alors je croyais que c'était

17 n'importe quelle unité, n'importe quelle unité, mais après vous nous dites

18 : "En fait c'était un homme qui s'appelait Muris Supic là-bas", alors là

19 vous parlez d'une unité bien précise, c'est différent, donc là j'ai du mal

20 à vous suivre.

21 M. ROBSON : [interprétation] Oui, il y a un problème de traduction parce

22 que le mot "traditionnel" a été complètement omis de la traduction et c'est

23 pour ça que le témoin n'a pas pu répondre.

24 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je suis désolée, je m'excuse auprès de tout

25 le monde. Parce qu'une partie de la réponse a été oubliée.

26 Dans la première et la deuxième partie et le compte rendu n'a pas

27 vraiment repris la réponse fidèlement, donc peut-être mon collègue pourrait

28 rependre sa question pour que tout soit noté correctement au compte rendu.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Vidovic.

2 M. ROBSON : [interprétation] Revenons-en à cette question donc.

3 Q. Monsieur Hubo, vous avez parlé du Détachement El Moudjahidine, voilà ce

4 que j'aimerais savoir par rapport à une unité traditionnelle, normale du 3e

5 Corps, imaginons une brigade, par exemple, donc si vous aviez voulu traiter

6 avec une unité normale, avec qui est-ce que vous auriez parlé pour ce qui

7 est des problèmes des cartes de l'unité.

8 Est-ce que vous voulez que je répète ma question ?

9 R. Non, je crois que je vous ai compris. Les subordonnées, les éléments

10 subordonnés inférieurs qui étaient reliés au commandement du corps au

11 niveau de leur commandement, alors ils avaient des organes, ces niveaux

12 inférieurs qui traitaient de recomplètement et des problèmes de personnel.

13 Il y avait des commandants, des organes professionnels qui traitaient de

14 tout cela. C'est avec eux que l'on communiquait.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question.

16 M. ROBSON : [interprétation] Très bien.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, quand le Détachement El

18 Moudjahid a été créé, est-ce que ces organes professionnels et fonctionnels

19 ont été établis au sein du Détachement El Moudjahid aussi, comme c'était le

20 cas dans les autres unités afin que vous puissiez entrer en contact avec le

21 détachement ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, l'organe professionnel en charge du

23 recomplètement et des effectifs n'a jamais été créé. S'il l'a été, je ne

24 l'ai pas su en tout cas. Je dois dire que quand je voyais ce qu'ils

25 faisaient sur le terrain, on n'avait vraiment pas l'impression que c'était

26 une armée de métier, enfin, des professionnels.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je ne comprends pas bien, parce

28 que voici ce que j'essaie de comprendre.

1 J'essaie de comprendre, du point de vue de l'ABiH, lorsqu'ils ont

2 créé le Détachement El Moudjahidine, n'a-t-il pas été créé exactement comme

3 les autres unités de l'armée ? Donc avec un commandant, avec une personne

4 s'occupant du recomplètement, une personne s'occupant de la sécurité, une

5 personne s'occupant de la police militaire ou un service de police

6 militaire. Donc toutes ces organes que l'on trouve dans une unité militaire

7 afin que chaque unité sache exactement quel est son contact au sein de

8 cette unité-là, donc j'aimerais savoir si, pour le Détachement El

9 Moudjahidine, ce travail a été fait ?

10 Oui ou non?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous parlez d'unité

12 normale, et dans ce cas-là pour eux, tous les organes professionnels depuis

13 le corps de commandement jusqu'au terrain ont participé à la nomination de

14 toutes ces personnes pour trouver des personnes pour tous les postes. Mais

15 pour cette unité-là, ça n'a jamais été fait. Là je parle logistique,

16 sécurité et finance, enfin toutes les façons d'organiser l'unité. Ça n'a

17 jamais été fait pour le Détachement El Moudjahidine.

18 Je n'ai pas accès tout simplement, je n'aurais même pas pu dire qui

19 aurait pu remplir telle fonction ou telle fonction. Dans les autres unités,

20 on avait des professionnels avec qui on pouvait parler. On savait quelles

21 étaient leurs compétences, quelles étaient leurs capacités, quelles étaient

22 leurs options ouvertes, et cetera, on pouvait même avoir une certaine

23 d'influence sur eux. On pouvait plus ou moins les influencer pour qu'ils

24 réalisent leur mission d'une façon ou d'une autre.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je vous comprends. Je repose ma

26 question autrement.

27 Vous dites que dans d'autres unités, ces personnes ont participé à la

28 mise en œuvre de toutes ces élections pour qu'il y ait des personnes qui

1 soient nommées à des postes, mais alors pour le Détachement El

2 Moudjahidine, il n'y a pas été donné ordre qu'il y ait ces élections dès le

3 départ donc, à la création même du détachement pour que l'on sache

4 exactement qui tenait quel poste dans cette unité. Est-ce que cela était

5 fait, oui ou non ? Est-ce qu'il y a eu un ordre allant dans ce sens ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand je parle d'El Moudjahidine, ils l'ont

7 fait, mais de leur propre chef, ils l'ont fait à leur manière aussi. Donc

8 il aurait été logique quand même qu'ils consultent les organes du

9 commandement du corps pour que l'on aide à sélectionner plus ou moins les

10 différents candidats. Mais alors, en ce qui les concerne, rien de tout cela

11 n'a été fait.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, là vraiment ça devient de moins

13 en moins clair, parce que vous dites qu'ils avaient quand même organisé des

14 élections, ils avaient donné des informations. Mais vous dites qu'il aurait

15 fallu consulter l'organe du commandement du corps pour que cet organe

16 puisse participer, puisse aider, et cetera. Alors, voilà exactement ma

17 question.

18 J'aimerais savoir si pour ce qui est de l'armée, le commandement

19 supérieur n'est pas arrivé à un moment pour dire : "Ecoutez les gars,

20 maintenant vous êtes subordonnés à l'armée, et voici comment notre armée

21 est organisée. Il faut un poste ici avec telle personne qui va remplir ce

22 poste, un autre poste ici, un autre poste ici, et donnez-nous les noms de

23 toutes les personnes qui vont remplir tous ces postes", dès le départ parce

24 que ça a quand même dû être le cas pour les autres unités. C'est comme ça

25 que ça a marché pour les autres unités au départ ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas connaissance de cette demande,

27 c'était implicite. Quand un commandement était formé, les organes du

28 commandement, et je parle bien des organes de commandement, participaient à

1 l'aide, à la sélection, et cetera, et cetera. Alors ici, rien de tout ça

2 est arrivé, et je n'en ai aucune idée de pourquoi.

3 Mme LE JUGE LATTANZI : Je regrette mais moi aussi maintenant je suis

4 confuse sur une question préliminaire. Je n'ai pas compris si sur la base

5 de ce décret qu'on a vu auparavant les volontaires rejoignaient d'autres

6 unités régulières de l'armée ou si les volontaires constituaient des unités

7 de volontaires ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Jusque-là, non, il n'y avait pas eu de

9 formation d'unités de volontaires ou il n'y aurait eu que des volontaires.

10 Les volontaires dont on a parlé précédemment faisaient partie des unités

11 existantes de l'armée.

12 Mme LE JUGE LATTANZI : Et vous dites "jusque-là", ça signifie jusqu'à la

13 constitution de l'unité de Détachement Moudjahidine ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans le cas concret.

15 Mme LE JUGE LATTANZI : Vous considérez l'unité Moudjahidine comme une unité

16 de volontaires ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas son appellation, mais elle

18 était constituée comme une unité de volontaires. Donc formellement parlant,

19 elle n'a pas été traitée ainsi.

20 Mme LE JUGE LATTANZI : Volontaires selon le décret qu'on a vu, quelque

21 chose de différent, d'exceptionnel, de hors de la loi ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette unité, lorsqu'elle a été créée, je ne

23 pense pas que l'on savait combien de personnes en faisaient partie, et

24 quelles personnes. Je pense qu'il s'agissait de certaines personnes qui se

25 déplaçaient, ils essayaient de les placer sous le contrôle, pour qu'ils

26 fassent partie du système. Donc, s'agissant des données de départ pour

27 savoir si une personne est un volontaire ou pas, quel était son aspect

28 physique, s'il était volontaire ou pas, je pense que personne ne disposait

1 de ce genre de données au moment de la constitution de l'unité.

2 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

3 M. ROBSON : [interprétation]

4 Q. J'aimerais clarifier une dernière partie de votre dernière réponse.

5 Voici ce qui est sur le compte rendu :

6 "Lorsque cette unité a été formée, je ne sais pas si on savait

7 combien d'hommes la composaient et qui ils étaient. Il y avait des

8 personnes qui se promenaient, donc je ne sais vraiment pas si ça aurait été

9 utile ou raisonnable d'essayer de maîtriser ces personnes, de les

10 contrôler."

11 Donc, c'est bien ce que vous avez dit ?

12 R. Ecoutez, voici ce que je pense. J'ai l'impression qu'au départ quand

13 l'unité a été formée, il n'y avait pas assez d'éléments. M. le Président

14 nous a demandé à savoir combien il y en avait, qui ils étaient, et cetera,

15 on en n'avait aucune idée parce qu'on ne savait pas quelle était la

16 situation.

17 Q. Monsieur Hubo, maintenant nous allons parler d'une question que voulait

18 soulever le Juge Harhoff.

19 Vous avez dit qu'à deux reprises vous êtes allé avec un collègue

20 quelque part pour aller un peu à la pêche aux informations. Pourriez-vous

21 nous dire un peu ce que vous avez fait ? Où êtes-vous allés pour essayer de

22 trouver des informations et des renseignements sur le Détachement El

23 Moudjahidine ?

24 R. Nous sommes allés là où leur commandement se trouvait officiellement,

25 dans un quartier de Zenica appelé Podbrijezje.

26 Q. Pourriez-vous me dire ce qui s'est passé, est-ce que vous vous en

27 souvenez de ce qui s'est passé lorsque vous êtes allés là-bas pour essayer

28 de trouver des renseignements ?

1 R. On a demandé à rentrer au poste de commandement, on a dit pourquoi on

2 était venu, mais on n'a pas pu entrer. Les personnes qu'on voulait voir ne

3 semblaient pas exister. Enfin donc finalement, on n'a même pas commencé à

4 faire notre travail, avant même qu'ils commencent.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avec qui êtes-vous allé ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était le commandant adjoint en

7 charge de la sécurité qui m'a accompagné. Je ne me souviens pas bien qui

8 faisait partie de l'équipe.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et pouvez-vous nous donner le nom de

10 cette personne, de ce commandant adjoint en charge de la sécurité ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était M. Adnan Hasanic à l'époque.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

13 Maître Robson, vous pouvez poursuivre.

14 M. ROBSON : [interprétation]

15 Q. Pourriez-vous répéter le nom exact de l'adjoint au commandant en charge

16 de la sécurité ?

17 R. Agan Haseljic.

18 Q. Pourriez-vous nous donner un ordre d'idée quant à l'époque à laquelle

19 vous avez fait ces deux visites, qu'on sache quand ça s'est passé ?

20 R. Non, je ne peux pas vous dire exactement, peut-être 1995. De toute

21 façon, au vu de cette personne, quand il est venu, ça pourrait être 1995.

22 Q. Mais quand vous dites "au vu de cette personne, quand elle est venue,"

23 à quelle personne faites-vous référence, s'il vous plaît ?

24 R. M. Agan Haseljic, la personne dont j'ai parlé précédemment, lorsque

25 vous m'avez demandé son nom.

26 M. ROBSON : [interprétation] Je vais maintenant aborder certains documents,

27 et je vois que l'heure passe. Alors je pense qu'il serait peut-être plus

28 opportun de faire la pause.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, ce serait beaucoup plus opportun,

2 en effet. Merci.

3 M. ROBSON : [interprétation] On vient de me rappeler qu'il s'agit d'un

4 document qui a une cote en "D", donc pourrais-je avoir, s'il vous plaît,

5 une cote.

6 M. WOOD : [interprétation] J'aimerais avoir mon mot à dire à propos de ce

7 document.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D969 ?

9 M. WOOD : [interprétation] Oui tout à fait, parce que nous soulevons une

10 objection pour manque de fondement. En effet, ce document n'a pas été fait

11 par le témoin, il ne l'a pas reçu non plus. Donc je ne pense pas qu'il y

12 ait une relation suffisante qui ait été établie entre le témoin et le

13 document présenté. J'ai entendu faire des spéculations à propos de la

14 personne qui aurait pu éventuellement l'écrire, il est vrai il a lu

15 quelques passages, mais je ne pense pas que cela suffise pour établir un

16 fondement. Je suis désolé de faire cette objection vraiment au dernier

17 moment, à la dernière heure.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson.

19 M. ROBSON : [interprétation] Ecoutez, le témoin a commenté ce document à

20 l'envi, il a parlé de la façon dont ce document a été envoyé à différentes

21 unités, le fait qu'il ait su que le Détachement El Moudjahid n'a pas

22 respecté cet ordre. Il a parlé aussi de la façon dont son organe était en

23 mesure de contrôler les unités, donc je considère qu'il y a quand même un

24 lien suffisant pour permettre de verser ce document au dossier.

25 C'est un document qui émane du 3e Corps et nous savons que ce témoin

26 était membre du commandement du 3e Corps, enfin il l'était à l'époque, en

27 tout cas.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection est rejetée. Le document

2 sera versé au dossier. Il faudrait donner une cote.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce D969 recevra la cote 1311.

4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vidovic, nous reprendrons

6 lundi, c'est bien cela ? Au vu de la discussion que nous avons eue

7 précédemment, nous pouvons reprendre lundi, n'est-ce pas ?

8 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, et le témoin en aura sans

9 doute pour toute la journée.

10 Et nous aurons un témoin mardi, mardi et ce témoin déposera mardi et

11 mercredi, mais il risque de n'y avoir pas de témoin ni jeudi, ni vendredi.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout à fait. Et si vendredi vous aviez

13 un témoin, je ne serais pas là.

14 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je suis désolée. Mais je pense donc qu'on ne

15 perdra qu'un jour la semaine prochaine.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame Vidovic.

17 J'aimerais juste me souvenir si nous allons siéger le matin ou l'après-midi

18 lundi, parce qu'il y a eu des idées un petit peu contradictoires.

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ce sera l'après-midi.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Monsieur Hubo, veuillez

21 revenir, s'il vous plaît, lundi après-midi à 14 heures 15 puisque nous

22 allons reprendre nos débats lundi après-midi. Je suis désolé que vous ayez

23 à passer week-end ici à La Haye, mais on n'a pas pu terminer à temps.

24 Donc nous reprendrons lundi à 14 heures 15, le 17 mars, dans ce prétoire.

25 --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le lundi 17 mars 2008,

26 à 14 heures 15.

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