Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 17 mars 2008

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous dans ce prétoire.

7 Madame la Greffière, veuillez, s'il vous plaît, citer l'affaire.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

9 Bonjour à tous dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-04-83-T, le

10 Procureur contre Rasim Delic.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Pourrions-nous maintenant avoir

12 les présentations, commençant par l'Accusation.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Bonjour à tous. C'est Daryl Mundis et Kyle

14 Wood pour l'Accusation, et nous sommes aidés par Alma Imamovic [comme

15 interprété], notre commis aux affaires.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Qu'en est-il de la Défense.

17 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bonjour à tous. Je suis Vasvija Vidovic et

18 je suis avec Nicholas Robson. Nous sommes les conseils du général Rasim

19 Delic et nous sommes aidés par notre commis aux affaires, Lana Deljkic.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Monsieur Hubo, je tiens juste à

21 vous rappeler que vous être encore tenu par la déclaration solennelle que

22 vous avez faite au début de votre déposition, auquel cas vous n'allez dire

23 que la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Vous avez compris ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 LE TÉMOIN: HAJRUDIN HUBO [Reprise]

26 [Le témoin répond par l'interprète]

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

28 Maintenant, Maître Robson c'est à vous.

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1 M. ROBSON : [interprétation] Merci.

2 Interrogatoire principal par M. Robson : [Suite]

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hubo. Vendredi dernier, Monsieur

4 Hubo, vous nous expliquiez la difficulté que vous aviez à obtenir des

5 informations de la part du Détachement El Moudjahidine. J'aimerais à cet

6 égard vous montrer un certain nombre de documents.

7 M. ROBSON : [interprétation] Tout d'abord, pourrions-nous avoir, s'il vous

8 plaît, à l'écran, la pièce D967.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

10 Mme VIDOVIC : [aucune interprétation]

11 M. WOOD : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

13 Mme VIDOVIC : [aucune interprétation]

14 M. ROBSON : [interprétation]

15 Q. Ayant donné le titre du document, connaissez-vous ce document ?

16 R. Oui. Ce document circulait pendant que j'étais en test, et d'ailleurs

17 il y était fait référence. On voit bien qu'il s'agit du règlement portant

18 sur les dossiers à conserver concernant l'endroit où les étrangers, membres

19 des forces armées de la République de Bosnie-Herzégovine en temps de

20 guerre, devaient résider.

21 Q. Très bien. Pourriez-vous nous dire quand ce règlement a été écrit ?

22 R. Ce règlement a été écrit le 23 juin 1994 et signé par le ministre de la

23 Défense et le ministre de l'Intérieur de l'ABiH. Mais ce document a été

24 publié le 13 juillet 1994, mais il a été vraiment publié le 23 juin 1994.

25 Q. Mais savez-vous quand est-ce que ce règlement a été mis en vigueur ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis désolé, mais la traduction dit

27 que le document a été publié le 13 juin 1994, ensuite il a été publié le 23

28 juin 1994. Je voudrais savoir quand est-ce qu'il a été publié. Il a été

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1 imprimé peut-être le 13 et publié le

2 23 ? Pourrions-nous savoir exactement ce qu'il en est de ce

3 document ?

4 M. ROBSON : [interprétation]

5 Q. Monsieur Hubo, vous pourriez peut-être seulement répéter la dernière

6 partie de votre réponse et nous expliquer exactement quand ce document a

7 été émis ?

8 R. Le document a été signé le 13 juin 1994, sans doute dans le cadre

9 d'une séance du gouvernement, et il a été publié au bulletin officiel de la

10 République de Bosnie-Herzégovine le 23 juin 1994.

11 Quand il a été publié, il est immédiatement entré en vigueur.

12 Q. Très bien. Merci. Regardons maintenant l'article 1 [comme interprété]

13 et je cite : "Ce règlement définit la façon dont les archives et les

14 dossiers doivent être conservés portant sur l'enregistrement et le

15 désenregistrement [phon] du domicile des étrangers qui sont membres des

16 forces armées de la République de Bosnie-Herzégovine."

17 La semaine dernière, nous avons parlé d'étrangers qui ont rejoint les

18 rangs du Détachement El Moudjahidine. D'après vous, à votre connaissance,

19 est-ce que ces règles auraient dû s'appliquer aussi à ces étrangers qui ont

20 rejoint les rangs du Détachement El Moudjahidine ?

21 R. Oui. Ce règlement s'appliquait à tous les étrangers faisant partie des

22 forces armées. Pour clarifier les choses, pour être parfaitement clair,

23 cela s'applique aussi aux étrangers qui faisaient partie du détachement.

24 Q. Très bien. Maintenant voyons l'article 2 : "L'étranger au titre de

25 l'article 1 de ce règlement ou le commandant de l'unité ou de l'institution

26 à laquelle appartient cet étranger doit fournir, dans les sept jours après

27 avoir rejoint les rangs de l'unité, un formulaire d'enregistrement de

28 domicile au secrétariat municipal en charge de la Défense nationale de la

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1 zone où l'étranger réside …"

2 Monsieur Hubo, est-ce que vous savez à quoi fait référence ce fameux

3 formulaire d'enregistrement de résidence ? Savez-vous exactement ce que

4 l'on devait fournir au secrétariat municipal en charge de la défense ?

5 R. Ce règlement définit la façon dont chaque étranger doit s'inscrire et

6 inscrire son lieu de domicile. Normalement, quand un étranger arrive dans

7 un pays, il faut qu'il s'enregistre auprès du ministère de l'Intérieur

8 puisqu'il va séjourner dans le pays. J'imagine que dans ce cas particulier

9 et dans les cas, ce type de formulaire n'existait pas une fois qu'une

10 personne avait rejoint les rangs d'une unité des forces armées. Là, grâce à

11 ce règlement, on a la possibilité de faire un rapport ultérieur après

12 l'entrée de l'étranger dans le pays quand il a rejoint les forces armées.

13 Ça peut être lui qui le fait ou ça peut être le commandant de son unité.

14 De toute façon, ce formulaire doit être donné au ministère de la

15 Défense et pour tous les étrangers qui sont dans l'unité, et ici, bien sûr,

16 on fait mention à la municipalité où réside l'étranger.

17 Q. Très bien. Donc le secrétariat municipal en charge de la défense doit

18 recevoir ce formulaire dûment renseigné sur la résidence de l'étranger.

19 Avez-vous eu connaissance après juin 1994 d'une occasion où le Détachement

20 El Moudjahidine aurait bel et bien rempli ce formulaire et l'aurait

21 transmis au secrétariat municipal en charge de la défense afin de

22 satisfaire à ce règlement ? Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez

23 vu cela à une occasion ou à une autre ?

24 R. Au vu des informations que j'ai reçues du secrétariat de la défense, le

25 Détachement El Moudjahidine n'a jamais fait cela en tant qu'unité.

26 Q. Très bien.

27 M. ROBSON : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, passer ce

28 document.

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1 Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai besoin d'une clarification à propos de ce

2 document.

3 Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, le commandant dont on parle à

4 l'article 2, dans les 3 paragraphes de l'article 2, doit être un commandant

5 d'une unité régulière de l'armée, ou aussi le commandant d'une unité de

6 volontaires comme c'était celle du Détachement El Moudjahidine ? Il y a

7 quelque chose ici que je ne comprends pas.

8 Vous pouvez lire et chercher à me clarifier cet aspect, le paragraphe

9 -- l'article 2, s'il vous plaît ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme vous pouvez le voir, dans le dernier

11 paragraphe de l'article 2 - et je ne suis pas du tout juriste, mais il y

12 avait des juristes qui travaillaient au sein de nos services au secrétariat

13 de la défense - il est écrit, et je

14 cite : "Le commandant de l'unité, au titre de l'article 1, de cet article,

15 donc l'article 2, sera l'officier au grade le plus élevé en position de

16 commandant d'un bataillon indépendant ou plus élevé."

17 Tout commandant à ce niveau-là, pour cette unité à ce qu'on fait

18 référence, cette disposition ici explique qui est le commandant.

19 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc ce paragraphe 3 peut se référer aussi au

20 commandant du Détachement El Moudjahidine, vous voulez

21 dire ? Merci.

22 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Hubo, je sais que très

25 souvent il y a des choses qui sont écrites dans la loi, mais qui restent

26 quand même lettres mortes. Ils sont dans la loi mais qu'ils ne sont pas mis

27 en pratique.

28 L'existence du Détachement El Moudjahidine était bien connue. Ce

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1 règlement a été rédigé, était bien connu, mais vous êtes en train de nous

2 dire qu'aucun membre du Détachement El Moudjahidine ne s'est enregistré,

3 alors que c'était prévu quand même au titre de ce règlement.

4 Qu'avez-vous fait de ce fait ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] A cet égard, nous avons mis en place une

6 espèce de base de données pour chaque unité. On a essayé, on a reçu

7 certains renseignements dans un certain laps de temps. Je dis "certains"

8 renseignements, les archives, on recevait à chaque fois qu'on nous les a

9 envoyés et rien de plus. Toutes les informations que nous recevions de

10 cette unité étaient transmises au secrétariat, au centre aussi des services

11 de sécurité et à d'autres organes. Donc tout ce qu'on a réussi à obtenir du

12 commandement a été transmis à toutes les institutions pertinentes.

13 Mais je tiens à vous dire tout de suite que les informations que nous

14 avons reçues n'étaient pas suffisantes. C'était très parcellaire et ça ne

15 satisfaisait pas du tout à ce qui était prévu au titre du règlement. Vous

16 avez tout à fait raison quand vous dites qu'on ne met pas toujours en œuvre

17 tout ce qui est prévu par la loi. Je vous parle de la procédure que l'on a

18 employée. De par la loi, bien sûr, nous devions renvoyer le plus éléments

19 possibles.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, mais alors dans ce cas-là, vous

21 avez quand même obtenu un certain nombre de renseignements à propos de ce

22 Détachement El Moudjahidine. Pourriez-vous nous dire quels étaient ces

23 renseignements et comment vous les avez reçus, qui vous les a donnés ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis content que vous me posiez cette

25 question.

26 Dans la deuxième phase ou dans la phase ultérieure de l'organisation

27 du corps, nous avons utilisé les médias électroniques. Nous avons réussi à

28 mettre sur pied une base de données qui comprenait tous les membres du

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1 corps. Il s'agit quand même de 35 000 à 40 000 personnes qui ont été

2 entrées dans une base de données qui avait été créée et gérée par les

3 unités subordonnées et on l'utilisait comme instrument pour mieux gérer

4 notre personnel.

5 Toute cette information était sur une disquette et de temps en temps

6 une personne venait à notre unité avec cette disquette. L'information était

7 exactement telle qu'elle était compilée par l'unité elle-même : le contenu,

8 la forme, tout exactement. C'est tout ce qu'on avait pu obtenir. Toutes les

9 informations qu'on avait pu obtenir, je tiens à vous dire que nous les

10 avons toujours transmises aux institutions qui le demandaient tel que

11 c'était prévu par la loi et dans la mesure du possible où nous pouvions le

12 faire, bien sûr. Nous avons essayé de notre part d'obtenir le plus de

13 renseignements possible afin de satisfaire à tous ces règlements qui

14 étaient prévus par la loi. Quant à savoir si c'était suffisant, je peux

15 vous dire que pour ce qui est de la teneur et même de la quantité,

16 l'information n'était jamais suffisante ni quantitativement, ni

17 qualitativement jusqu'à ce que l'unité soit démantelée.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

19 Mais je pense que je n'ai pas encore très, très bien compris quel

20 type d'information vous avez reçu sur ces fameuses disquettes et qu'est-ce

21 qu'il y avait sur ces disquettes. Pourriez-vous nous dire qui était la

22 personne qui vous donnait cette disquette ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Voici ce qu'on avait comme informations : le

24 nom et prénom, date et lieu de naissance, spécialité militaire, VES c'est

25 le sigle, la date d'entrée dans les rangs de l'armée, l'éducation, à savoir

26 s'il y avait fin du cycle primaire, fin du cycle secondaire ou

27 l'université. De ce fait, si on nous demandait d'avoir un officier qui

28 était ingénieur, on pouvait utiliser la base de données surtout pour

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1 chercher dans la base de données quels étaient les ingénieurs. On pouvait

2 faire des recherches dans la base de données au sein du corps et on pouvait

3 savoir de ce fait, par exemple, tous les ingénieurs qui existaient dans le

4 corps. C'était une base de données pour chaque membre de l'armée. Parfois

5 il y avait des membres, par exemple, d'une famille, qui demandaient si

6 leurs parents étaient encore là, s'ils étaient vivants, morts, blessés,

7 dans quelle unité on pouvait les trouver, et cetera.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je crois que nous ne nous comprenons

9 pas bien, parce que vous me parlez du système en général, de la façon qu'il

10 fonctionnait en général. Moi, ce que je voudrais savoir, c'est si vous avez

11 reçu des informations générales, d'ordre général, sur les membres du

12 Détachement El Moudjahidine, et si ensuite ces informations que vous auriez

13 reçues ont été chargées, téléchargées dans la base de données. Parce que si

14 je vous ai bien compris, vous nous avez dit que vous avez quand même reçu

15 quelques informations très parcellaires à propos du Détachement El

16 Moudjahidine. Donc j'aimerais vraiment savoir quelle était la teneur de

17 cette information que vous avez reçue, de ces brides d'information.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, au bout d'un moment on a eu un peu de

19 renseignement. Donc, cet officer nous a donné quelques renseignements.

20 C'étaient des informations qui avaient été recueillies auprès de l'unité.

21 Nous avons, par exemple, certaines listes de tous les membres de l'unité.

22 Ça, ça nous avait été donné par les membres de l'unité en tant que telle,

23 avec nom de famille, prénom, d'où venait la personne, date à laquelle ils

24 avaient rejoint les rangs de l'armée, date à laquelle ils avaient quitté

25 l'armée. Donc c'est l'unité qui nous les avait fournis. A un moment, il est

26 vrai qu'ils nous les ont envoyés sous format électronique, et c'est ces

27 renseignements que nous avons obtenus de cette unité, que nous avons

28 employés pour ensuite, bien sûr, effectuer tous les travaux qui relevaient

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1 de notre compétence.

2 J'espère que j'ai été assez clair.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous avez été très clair. Finalement,

4 je ne vous avais pas mal compris lorsque vous avez parlé précédemment,

5 puisque toutes les informations que vous avez données dans votre première

6 réponse, le fait qu'il y avait le nom, le prénom du membre, date et lieu de

7 naissance, spécialité militaire, date à laquelle il a rejoint les rangs de

8 l'armée, cycle scolaire, niveau scolaire, et cetera. Est-ce que vous avez

9 reçu ces informations de la part du Détachement El Moudjahid ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on a reçu quelques brides de

11 renseignement. Ce n'était déjà pas correctement présenté, puis c'était

12 assez inutilisable. C'était presque inutilisable.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pourquoi était-ce "inutilisable" ? Si

14 vous avez toutes ces informations, ça me paraît quand même être assez

15 complet. Enfin, vous avez ensuite dû avoir quand même pas mal de

16 renseignements sur au moins certains membres du Détachement El

17 Moudjahidine, y compris surtout leur niveau scolaire, le fait de savoir où

18 ils avaient été à l'école, jusqu'où.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais donner un exemple. On avait des

20 informations, par exemple, où chaque nom commence par Abu. Alors c'est

21 impossible, on ne peut avoir une centaine de personnes qui s'appellent tous

22 Abu. On n'a pas l'information sur leur pays d'origine, par exemple, et

23 cetera, et cetera. Et c'est tout dans ce style. En fait, pour nous, ça

24 signifiait que l'information n'était pas correcte et qu'on ne pouvait pas

25 donc l'utiliser dans notre base de données officielle.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'avais une autre question. Qui vous

27 a donné la disquette ? Qui vous donnait la disquette ? S'agissait-il d'un

28 membre du Détachement El Moudjahid qui arrivait jusqu'à votre bureau pour

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1 vous donner la disquette ou -- enfin, par quel moyen est-ce que vous

2 obteniez cette disquette ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Précédemment, je crois que c'était vendredi,

4 je vous ai dit qu'il y avait une personne qui venait nous voir. Muris

5 Supic. C'était la seule personne avec laquelle on communiquait. Il venait à

6 son bon vouloir. Il avait ce qu'il voulait, ce qu'il avait envie de nous

7 apporter et, par exemple, c'est à cette occasion-là qu'on pouvait obtenir

8 ces informations.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Le document sera versé au

10 dossier, il faut lui donner une cote.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document portera la cote 1312.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

13 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pour comprendre un peu vos réponses aux

14 questions du Juge Harhoff, j'ai quelques questions à vous poser.

15 Dans le cadre des informations qui ont été données à votre service, est-ce

16 que le Détachement El Moudjahidine vous a jamais fourni des informations,

17 comme par exemple, des numéros de passeport, des numéros de papier

18 d'identité, et cetera ?

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Wood.

20 M. WOOD : [interprétation] Je suis désolé, c'est une question directrice.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Robson, veuillez vous

22 expliquer.

23 M. ROBSON : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je ne suis pas

24 d'accord. Je peux reformuler ma question, cela dit, si vous le voulez. Mais

25 je pense que ça ne sera pas très utile maintenant que j'ai déjà posé la

26 question au témoin.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, reformulez, s'il vous plaît.

28 M. ROBSON : [interprétation] Je souhaite tout d'abord clarifier un autre

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1 point. Je ne comprenais pas clairement si le Détachement El Moudjahidine

2 fournissait des informations concernant l'expérience précédente de ses

3 membres. Est-ce que vous pouvez me dire à quoi ressemblait la situation ?

4 R. Peut-être je n'ai pas été suffisamment clair, mais je l'ai dit tout à

5 l'heure aux Juges. Même les données, la base de données que l'on recevait,

6 nous n'avions même pas d'instruction portant le pays d'origine, sans parler

7 du numéro de passeport de l'instance qu'il l'avait délivré, et cetera. Et

8 le reste, nous n'avions aucune donnée, sauf celles qu'ils nous soumettaient

9 eux-mêmes. Ici, je parle au moins pour ce qui est de l'organe dans lequel

10 je travaillais moi-même.

11 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite que l'on

12 montre maintenant un autre document, il s'agit de la pièce 663.

13 Q. Monsieur Hubo, c'est un document de quelques pages en B/C/S. Tout

14 d'abord, est-ce que vous pourriez examiner la partie supérieure de la page.

15 Est-ce que vous reconnaissez le document ?

16 R. Oui, je reconnais le document. Il comporte un numéro, il a un en-tête,

17 la date, donc c'est le format du document du corps d'armée, le format des

18 documents élaborés par le corps d'armée.

19 Q. Peut-on passer à la dernière page en B/C/S. Nous voyons un nom là-bas.

20 Est-ce que vous savez qui était l'auteur de ce document ?

21 R. Ce document a été constitué par une personne qui enregistrait les

22 données des recrues. EH, à mon avis, c'était Emir Huhem. E/H ça veut dire

23 que c'est à la fois lui qui a tenu les archives et qui a dactylographié

24 cela.

25 Q. Nous voyons que ce document comporte votre nom; est-ce exact ?

26 R. C'est la forme habituelle du document. Il n'a pas de signature de ma

27 part, mais ça aurait pu être signé aussi. Autrement dit, si quelqu'un

28 demandait officiellement, nous étions tenus de fournir nos données de

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1 manière officielle. Concrètement parlant, il s'agissait du service de

2 sécurité militaire qui demandait probablement ces données-là et qui

3 procédait aux vérifications pour des raisons qui nous sont inconnues. Ceci

4 ne nous intéressait pas d'ailleurs. Et la base de données que l'on avait,

5 nous avons pratiquement fait une copie de ça, une photocopie de ça, et nous

6 leur avons transmis cela.

7 Q. Peut-on repasser à la première page en B/C/S afin d'examiner ce que

8 vous avez mentionné tout à l'heure.

9 Est-ce que vous pouvez nous dire tout d'abord à qui ce document a-t-

10 il été envoyé ?

11 R. Ce document a été envoyé au commandement du 3e Corps d'armée, au numéro

12 05/4. 05 ça veut dire que c'est l'organe chargé des questions de personnel

13 et d'organisation. Ensuite on voit Zenica le 7 mai 1995. Sujet : liste, et

14 ceci a été envoyé au service de sécurité militaire. Ensuite, il est dit,

15 suite à votre demande. Puisque l'on essaie sans cesse d'établir et

16 d'obtenir les informations sur - et le service de sécurité militaire était

17 toujours en contact avec le ministère et nous avons toujours essayé

18 d'établir l'identité des personnes et de déterminer quelles étaient les

19 données exactes, car d'après cette liste, nous nous sommes dits que ceci

20 n'était certainement pas exact. Ensuite, même d'après le contenu de ce

21 document, on voit qu'il y a plusieurs données qui manquent. Vous pouvez

22 voir ici ce que je venais d'expliquer à M. le Juge. Vous pouvez voir un

23 grand nombre de noms qui commencent par Abu. Il y a un seul prénom, son

24 nom, ensuite parfois s'agissant de la date et lieu de naissance, certains

25 noms sont accompagnés de ces données-là - certains autres noms, puis il y a

26 bien d'autres points illogiques.

27 Q. Bien. Donc ce document était élaboré dans le 3e Corps d'armée. Est-ce

28 que vous savez quelle était la source de ce

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1 document ?

2 R. La seule source des documents et de tous les autres documents de ce

3 genre, c'était la disquette et toutes les autres données fournies par le

4 Détachement El Moudjahidine. Donc tous les documents les concernant ont été

5 élaborés sur la base de ces données-là. Nous n'avons pas eu d'autres

6 possibilités.

7 Q. Est-ce que les informations ont été vérifiées une fois reçues sur

8 disquette avant l'élaboration de cette liste ?

9 R. Vous voulez dire si nous, nous avions vérifié ces informations-là ?

10 Q. Oui.

11 R. Nous n'étions pas en mesure de vérifier cela. Nous nous sommes plaints,

12 et je suppose que le problème c'est que justement le service de sécurité

13 publique qui essayait de contacter d'autres instances de la République de

14 Bosnie-Herzégovine, je suppose qu'ils vérifiaient. Et je vous répète en

15 tant que commandement, nous avons essayé de les tracer et d'obtenir les

16 données qui nous intéressaient aussi et dont nous avions besoin.

17 Q. Monsieur Hubo, si j'ai bien compris, vous avez mentionné le MUP, le

18 ministère de l'Intérieur dans votre réponse, ceci n'a pas été saisi dans le

19 compte rendu d'audience. L'avez-vous mentionné ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Wood.

21 M. WOOD : [interprétation] Je fais objection, Monsieur le Président, c'est

22 une question directrice. S'il y a un problème de compte rendu d'audience,

23 il faut demander au témoin de répéter sa dernière réponse. Car si l'avocat

24 dit que quelque chose n'a pas été consigné au compte rendu d'audience,

25 c'est une forme de suggestion. Afin d'éviter toute question directrice, je

26 considère qu'il est nécessaire de demander au témoin de répéter sa dernière

27 réponse.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson.

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1 Mme VIDOVIC : [interprétation] Ma seule préoccupation s'agissant de cette

2 approche, est que souvent les témoins répondent de manière assez longue. Je

3 l'ai essayée plusieurs fois, mais cette approche s'est avérée assez

4 compliquée. Mais je peux, bien sûr demander au témoin de répéter sa

5 réponse, si vous le souhaiter. S'agissant de la suggestion qu'il s'agit là

6 d'une question directrice, bien sûr, nous savons que cette procédure est

7 enregistrée en cassette vidéo, donc peut-être nous pouvons vérifier ce que

8 l'on soumet au témoin, à savoir qu'il avait mentionné le MUP, mais j'ai

9 essayé d'économiser le temps.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On va essayer de respecter les règles

11 avant d'essayer d'économiser le temps.

12 Est-ce que vous pouvez demander au témoin de répéter ce qu'il avait

13 dit, s'il vous plaît.

14 M. ROBSON : [interprétation] Oui.

15 Q. Monsieur Hubo, je ne sais pas si vous vous souvenez de votre réponse.

16 Est-ce que vous êtes en mesure de répéter ce que vous nous avez dit il y a

17 une minute ?

18 R. Je crains de ne pas pouvoir répéter la réponse dans la même forme, mais

19 le fond je peux répéter. Cette liste a été envoyée au service de sécurité

20 militaire du commandement du corps d'armée. Et je suppose que c'était afin

21 qu'ils procèdent aux vérifications et afin qu'ils complètent ces données.

22 Le service de sécurité militaire coopérait sur le plan professionnel avec

23 les organes du ministère de l'Intérieur comme l'organe chargé des questions

24 de personnel et de recomplètement [phon] qui était en contact et en

25 collaboration avec le ministère de la Défense. Donc vous aviez des

26 instances qui avaient une coopération établie et professionnelle avec

27 d'autres instances d'Etat, donc les organes de l'armée qui avaient cette

28 coopération avec d'autres instances de l'Etat.

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13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 Q. Bien. Merci. Nous pouvons enlever le document et -

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite poser une question à ce

3 sujet.

4 Monsieur Hubo, est-ce que vous dites dans votre déposition alors que

5 ce genre de liste aurait été produite conformément à la pièce 1312, qui est

6 le document que nous avons vu tout à l'heure ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge, Monsieur le

8 Président, je pense que je ne vous ai pas bien compris.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Avant de voir ce document, nous

10 avons vu un autre document intitulé "Règlements d'enregistrement des

11 résidents combattants étrangers." Est-ce que vous vous souvenez avoir vu ce

12 document ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai un exemplaire devant moi.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est exact. Voici ma question : est-

15 ce que cette liste a été produite et fournie conformément à ce document

16 avec ce règlement, ou bien est-ce qu'il n'y avait aucun lien entre les deux

17 ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Les deux n'ont aucun lien mutuel.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

20 Vous pouvez poursuivre.

21 M. ROBSON : [interprétation] La pièce à conviction 110, s'il vous plaît.

22 Q. Monsieur Hubo, pourriez-vous nous dire ce que vous voyez à l'écran

23 devant ? Est-ce que vous pouvez le discerner ?

24 R. Je vois ici un ordre du commandant du corps de l'armée. C'est un

25 document qui a été élaboré. Je vais essayer de trouver la date exacte. Le 8

26 mai 1995. Il concerne la mise à jour des données personnelles.

27 Q. Cet ordre a-t-il été signé ?

28 R. Je ne vois pas de signature sur cet ordre. Ce qui est peu habituel

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1 aussi, c'est qu'il n'y a pas de date au point 5.

2 Q. Peut-on voir à qui ce document a été envoyé -- ou plutôt, excusez-moi,

3 je vais reposer ma question.

4 En bas de la page, nous pouvons voir que si le document devait être

5 envoyé, à quelle unité est-ce qu'il aurait été transmis ?

6 R. Oui, il est écrit envoyé au Détachement El Moudjahidine et à ce qui

7 constitue les archives.

8 Q. Il est écrit, dans l'ordre, point 1 : "Pour les membres de l'ABiH

9 étrangers fournir des informations sur un dossier personnel qui est en

10 annexe de ce document au département du commandement du corps d'armée

11 chargé de l'organisation, de mobilisation et des questions personnelles."

12 Tout d'abord, est-ce que qu'il s'agit là de votre organe qui devait

13 recevoir ces données-là ?

14 R. Oui. C'est l'organe dans lequel j'étais.

15 Q. Lorsqu'il est dit dans ce document fournir les informations sur un

16 dossier personnel ce qui est en annexe de ce document, que vous attendriez-

17 vous à trouver en annexe de ce document ?

18 R. Bien sûr, chaque annexe fait toujours partie d'un document.

19 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire à quoi aurait ressemblé l'annexe ou

20 le supplément ?

21 R. Il y avait un formulaire, je pense que ça s'appelait PERS 7, et c'était

22 un formulaire standard que le commandement devait recevoir de la part du

23 secrétariat de la défense nationale.

24 Q. Pour que les choses soient claires, vous vous attendriez à trouver un

25 exemple d'un tel formulaire avec ce document. Est-ce bien ce que vous

26 affirmez ?

27 M. WOOD : [interprétation] Objection.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Wood.

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1 M. WOOD : [interprétation] Non seulement il s'agit là d'une question

2 directrice s'agissant de la forme, mais l'on suggère aussi la réponse.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Wood.

4 M. WOOD : [interprétation] C'est une question cumulative aussi.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Robson.

6 M. ROBSON : [interprétation] Tout d'abord, le témoin nous a donné sa

7 dernière réponse et je suis en train d'enchaîner à partir de cette réponse.

8 Ma question visait simplement à établir avec clarté ce qu'il voulait dire

9 par sa dernière réponse, mais je ne pense pas qu'il s'agissait là d'un

10 cumul ou d'une répétition, mais simplement --

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suppose que s'agissant de la forme,

12 strictement parlant, elle était directrice, mais je peux comprendre que

13 vous êtes en train d'enchaîner là-dessus. Peut-être vous auriez pu demander

14 au témoin de quelle manière est-ce que ceci a été livré ou envoyé ou

15 transmis, plutôt que de dire si ceci avait été envoyé avec le document

16 précédent.

17 M. ROBSON : [interprétation] Je pense que la réponse est finalement

18 suffisamment claire maintenant que je la relis. Donc je vais passer à une

19 autre question, si possible.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être avant que vous passiez à une

21 autre question, je souhaite poser une question au témoin qui fait suite à

22 la question que j'ai posée il y a quelques minutes.

23 Monsieur Hubo, est-ce qu'à un moment donné il y a eu une liste, liste des

24 combattants étrangers constituée conformément à la pièce à conviction 1312

25 ? C'est le document que vous avez sous les yeux en copie papier, c'est-à-

26 dire l'enregistrement de la résidence des combattants étrangers. Je vous

27 pose cette question, puisque vous nous avez dit tout à l'heure que la liste

28 qui est à l'écran maintenant ne concerne nullement ce document. Je vous ai

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1 demandé si ceci avait été rédigé conformément à ce document et vous avez

2 dit non.

3 Maintenant, je vous demande si à n'importe quel moment une liste a

4 été produite conformément à ce règlement.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous ai dit que je

6 ne savais pas que ce document ait été établi conformément à ce document que

7 je vois ici. La seule liste qui était constituée, c'était la liste que nous

8 avons vue tout à l'heure. S'ils avaient fait une liste conformément au

9 document qui est devant moi, ça veut dire que l'unité aurait dû remettre

10 cela au secrétariat de la défense nationale.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez pas dit que vous ne le

12 saviez pas lorsque vous avez répondu à ma question. Je vous renvoie à la

13 page 16, lignes 11 et 12. Je vais lire à la ligne 8, ma question. J'ai dit,

14 c'est exact, ma question est la suivante : cette liste a-t-elle été fournie

15 et produite conformément au document qui comporte le règlement ou est-ce

16 qu'il n'y a aucun lien entre les deux ?

17 Vous avez répondu : "Dans ce cas spécifique, les deux n'ont aucun

18 lien mutuel."

19 Vous n'avez pas dit que vous ne le saviez pas. C'est en raison de

20 cette réponse que je vous demande cette question supplémentaire. Je

21 souhaite savoir si ces deux documents n'ont rien à voir l'un avec l'autre.

22 Je souhaite savoir s'il y a jamais eu une liste produite conformément à ce

23 règlement ? La deuxième raison pour laquelle je vous demande cela est que

24 ce règlement demande en particulier d'obtenir les coordonnées portant sur

25 le lieu de résidence des personnes et les coordonnées des résidents. Or,

26 nous ne trouvons pas cela dans cette liste. D'ailleurs, nous ne trouvons

27 dans cette liste même pas de colonne prévue pour les coordonnées des

28 résidents.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cette information n'a

2 pas été établie conformément à ce document, document qui est devant moi.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends et vous me l'avez déjà

4 dit.

5 Mais ma question est la suivante : est-ce qu'à n'importe quel moment

6 il y a eu une liste produite conformément à ce règlement ? Autrement dit,

7 est-ce que votre département a respecté ce règlement et a demandé aux

8 membres d'envoyer les informations requises d'après ce règlement, ou

9 s'agissait-il simplement d'une loi qui n'a jamais été respectée ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'était pas prévu dans le rôle de notre

11 organe de constituer une telle liste. Mais les unités étaient censées

12 constituer les listes et les envoyer au secrétariat. Nous ne faisions pas

13 ce genre de listes.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous entends. Je comprends. Mais

15 est-ce que vous savez si ce genre de listes a jamais été constitué ? Que ce

16 soit de la part des unités ou qui que ce soit d'autre, est-ce que vous

17 savez si de telles listes ont jamais été faites conformément à ce règlement

18 ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas, moi.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

21 Oui, Monsieur Robson.

22 M. ROBSON : [interprétation]

23 Q. Monsieur Hubo, je souhaite que l'on revienne à votre dernière réponse,

24 réponse que vous m'avez donnée il y a quelques minutes.

25 Vous avez dit, concernant cet ordre non signé, que vous vous

26 attendriez à ce qu'il y ait une annexe, et dans l'annexe il devrait y avoir

27 un formulaire qui s'appelait, d'après ce que j'ai compris,

28 Pers 7.

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1 Je souhaite que l'on passe maintenant à la page suivante en B/C/S et aussi

2 en anglais afin de voir ce qui a été envoyé avec ce document en réalité.

3 Est-ce que ceci est bien le formulaire Pers 7 qui aurait dû se trouver avec

4 l'ordre que vous vous attendiez et qui était censé être avec ça ?

5 R. Non. Ça n'est pas un formulaire quel qu'il soit.

6 Q. Les renseignements que nous voyons sur la page qui est devant nous,

7 avez-vous jamais vu cela ? Avez-vous jamais vu cette liste précédemment ?

8 R. Je ne peux pas vous dire si j'ai vu ces listes ou non, mais ce sont des

9 listes comme bien d'autres, comme tant d'autres. Probablement celle-ci a

10 été établie au sein de l'unité. Vous pouvez voir d'après les caractères

11 employés et par certains signes de ce document que ça a été copié, à

12 l'évidence.

13 Q. Comment dites-vous que cela a été fait ? Quand vous dites que

14 probablement cette liste a été établie au sein de l'unité, vous voulez

15 parler de quelle unité ?

16 R. Je voulais dire tout le temps -- aussi longtemps, je voudrais dire le

17 Détachement El Moudjahidine en tant qu'unité précise.

18 Q. Retournons à la première page, s'il vous plaît, pour ce document.

19 Nous voyons ici que ce document était de mai 1995. Savez-vous si on a

20 tenté de faire en sorte que le Détachement El Moudjahid fournisse des

21 renseignements sur des fiches ou formules personnelles pour votre organe ?

22 R. [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Robson. Est-ce

24 que vous avez parlé de fiches personnelles ou dossiers personnels ?

25 M. ROBSON : [interprétation] Dossiers personnels.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La transcription au compte rendu

27 d'audience parlait de personnel au sens d'effectifs.

28 M. ROBSON : [interprétation] Je vous remercie. C'est corrigé.

Page 7656

1 Q. Pourriez-vous nous donner votre réponse, s'il vous plaît, Monsieur

2 Hubo.

3 R. Tous les renseignements que nous recevions étaient reçus sous forme

4 électronique, comme nous avons pu voir.

5 Q. Je reviens à ma question. Ce que je vous demandais c'était si vous

6 saviez si on avait tenté, au niveau du 3e Corps, de faire en sorte que le

7 Détachement El Moudjahid présente des renseignements qui auraient été à ce

8 moment-là conservés dans un dossier personnel pour votre organe, pour votre

9 service ?

10 R. Il y a eu tout le temps des tentatives pour le faire, pas seulement en

11 ce qui concerne mon organe, mais également d'autres commandements aussi,

12 pour essayer d'obtenir d'eux des renseignements. Je l'ai dit maintes et

13 maintes fois. Ça a été le cas tout le temps, jusqu'à la fin de la guerre,

14 et nous n'étions pas en mesure d'obtenir quoi que ce soit de plus que ce

15 que nous avions déjà reçu d'eux.

16 Q. Bien. Passons maintenant à certaines de ces tentatives, les autres

17 tentatives que vous avez faites pour obtenir des renseignements.

18 M. ROBSON : [interprétation] Je souhaiterais que l'on présente maintenant

19 le document D997.

20 Q. Monsieur Hubo, nous avons devant nous un document qui est daté du 2

21 juin 1995. Si on pouvait nous présenter la deuxième page de la version

22 anglaise. Regardez au bas de la page le texte en B/C/S. Pourriez-vous nous

23 dire de qui émane cet ordre ?

24 R. Cet ordre émane du commandant du 3e Corps et est tiré du document de

25 l'état-major général de l'ABiH, daté du 25 juin 1995.

26 M. ROBSON : [interprétation] Pourrait-on avoir la première page en anglais,

27 s'il vous plaît.

28 Q. Si nous regardons le point numéro 1 de cet ordre, on lit : "Former une

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1 commission pour la reconstruction et la définition de la période de service

2 dans l'ABiH pour 1992, dans les unités pour lesquelles il n'existe pas

3 d'archives appropriées."

4 Puis si nous regardons ensuite le numéro 4, on lit : "J'ai par la présente

5 désigné les membres de la commission qui suivent," et nous voyons une liste

6 de noms qui est là.

7 Est-ce que vous reconnaissez certains des noms qui figurent sur cette liste

8 ?

9 R. Je les connais tous, chacune des personnes qui sont énumérées ici.

10 Q. Le premier nom sur la liste, c'est le lieutenant Mustafa Spahic, un

11 lieutenant ancien, et nous pouvons voir qu'il travaillait pour la section

12 chargée de la mobilisation et des affaires de personnel. Est-ce que c'est

13 le même organe pour lequel vous travailliez ?

14 R. Oui. Cette personne appartenait au même service ou organe pour lequel

15 je travaillais.

16 Q. Ce document a trait à la formation d'une commission. Est-ce que vous

17 savez si une commission a effectivement été formée en juin 1995 ?

18 R. La commission a absolument été constituée, tout à fait, et c'était une

19 composition mixte, en l'occurrence. Vous pouvez voir au point 4, dans la

20 troisième colonne, telles les personnes de tous les autres départements ou

21 services du corps y participaient : le service juridique, la sécurité

22 militaire, le chef du pool dactylographique ou la personne qui

23 dactylographiait ces documents. Ils avaient une limite dans le temps, une

24 limite d'un mois - je veux dire, pour toutes ces personnes qui étaient

25 nommées à cette mission avaient un délai d'un mois pour déterminer et

26 établir les informations qui étaient demandées dans ce document.

27 Q. Si vous en êtes en mesure, pourriez-vous nous expliquer quel était le

28 rôle de cette commission ?

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1 R. Le rôle de la commission était de fixer la durée du service en 1992 des

2 membres de l'ABiH par rapport aux personnes pour lesquelles de tels

3 dossiers n'existaient pas. Donc ceci traite des unités qui ne conservaient

4 pas les archives comme il le fallait, mais ce faisant, ils devaient

5 appliquer les règles de droit concernant les procédures administratives,

6 tandis que toutes les personnes et organes qui étaient mis à leur

7 disposition devaient être inscrits.

8 Q. Vous avez dit au cours de votre déposition, que pour autant que vous le

9 sachiez, le Détachement El Moudjahidine ne gardait pas d'archives. Est-ce

10 que vous savez si cette commission a essayé d'examiner la situation pour le

11 Détachement El Moudjahidine ? Est-ce qu'elle s'en est occupée ?

12 R. Je ne peux pas vous répondre. Je sais, qu'ultérieurement, si la

13 commission s'était acquittée de sa tâche, nous aurions eu une situation

14 beaucoup plus claire.

15 Donc à l'évidence la commission n'a pas pu achever sa tâche, et je ne

16 sais pas s'ils ont envoyé un rapport ou à qui ils ont envoyé un rapport, et

17 le rapport en question aurait dû contenir tous les détails et éléments

18 concernant l'accomplissement de leurs tâches.

19 Q. Monsieur Hubo, il y a un problème de traduction qui se pose. Pourriez-

20 vous, s'il vous plaît, répéter votre dernière réponse si vous vous rappelez

21 ma question qui était : Est-ce que vous savez si cette commission s'est

22 occupée du Détachement El Moudjahidine ?

23 R. Elle avait l'obligation de s'occuper de tous les cas tels que prévus

24 dans l'ordre, mais je ne connais pas le rapport qu'ils auraient dû établir,

25 comme il est dit au point 6, et qu'ils auraient dû envoyer au commandement

26 ou au commandant du corps.

27 Mais sur la base de la documentation et plus tard les difficultés

28 avec ce problème, il est évident ici que la commission ne s'est pas

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1 acquittée correctement de sa tâche et ça n'a pas été fait de la façon dont

2 ça aurait dû être fait.

3 Q. Je vous remercie.

4 M. ROBSON : [interprétation] On peut maintenant enlever ce document et si

5 possible, Monsieur le Président, serait-il possible d'admettre ce document

6 juste avant qu'il ne disparaisse.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis comme élément de

8 preuve. Veuillez lui attribuer une cote.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document devient la pièce à

10 conviction 1313.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

12 M. ROBSON : [interprétation] Merci.

13 Est-ce que nous pourrions maintenant voir la pièce à conviction 1138.

14 Q. Là encore, Monsieur Hubo, la qualité de cet exemplaire qu'on voit à

15 l'écran n'est pas excellente, mais est-ce que vous arrivez à lire ce qui

16 est inscrit là ?

17 R. Pas très bien, pas vraiment.

18 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, à moins que mon

19 confrère ne s'y oppose, je voudrais demander si on pourrait donner une

20 copie papier au témoin.

21 Q. Monsieur Hubo, nous voyons ici un document qui est daté du 27 octobre

22 1995 et qui porte pour titre : Instruction relative à l'engagement et

23 l'immatriculation à garder concernant les ressortissants étrangers de

24 l'ABiH" et ceci émane du commandant du

25 3e Corps, le général [inaudible]

26 Est-ce que vous connaissez ce document ?

27 R. Oui, je connais ce document.

28 Q. Pourriez-vous expliquer ce que le général Mahmuljin essaie de faire en

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1 émettant ce document ?

2 R. Ce document est daté du 27 octobre 1995. C'est une nouvelle tentative

3 visant à appeler l'attention et insister sur le fait qu'on n'a pas respecté

4 les dispositions des lois et autres règlements au document qui prescrit la

5 manière et méthode dont on doit traiter des étrangers qui sont engagés dans

6 les unités de l'armée. Et là encore il est fait mention d'étrangers qui

7 étaient précédemment dans les unités du fait qu'ils doivent fournir une

8 déclaration disant qu'ils étaient des volontaires et qu'ils ont rejoint

9 l'unité volontairement.

10 Et comme ceci n'a pas été fait de la façon appropriée, il y a eu des

11 tentatives qui ont été faites pour que toutes ces déclarations soient

12 fournies et transmises au commandement du corps de sorte que le

13 commandement du corps pourrait accomplir cette tâche à la place des unités

14 à la date telle qu'elle est indiquée, mais dans les délais -- enfin, pour

15 le 15 novembre 1995.

16 Seules les unités qui n'ont pas fourni ces déclarations ne se

17 verraient pas donner des déclarations de ce commandant ou des certificats

18 émanant de ce commandement quant à des mouvements de personnel. Tout

19 mouvement de personnel ou concernant du nouveau personnel qui rejoindrait

20 ou quitterait une unité, devait faire l'objet d'une indication dans les 24

21 heures à son commandement de sorte que, en d'autres termes, il s'agit là

22 encore d'une nouvelle tentative pour essayer d'exercer une certaine

23 pression sur les unités pour qu'elles respectent les dispositions, pas

24 seulement les unités, mais également leur commandement.

25 Q. Afin que nous en soyons bien au clair, si on regarde le point numéro 4,

26 à qui est-ce que ces déclarations auraient dues être communiquées au sein

27 du commandement du corps ?

28 R. Au point 4, il est dit, chaque ressortissant étranger -- ou les

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1 déclarations faites par chacun des ressortissants étrangers seront remises

2 au commandant du corps, au service de la mobilisation et du personnel au

3 plus tard le 15 novembre 1995.

4 Donc il y a un délai d'environ 15 jours afin que cette tâche puisse

5 être menée à bien et que la documentation ait été établie ou traitée,

6 instruite, et que les dossiers aient été créés et transmis au secrétariat

7 de la défense nationale.

8 Q. Donc ça aurait dû être transmis à votre service, non; c'est bien cela ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Après le 27 août 1995, est-ce que votre service ou organe a jamais reçu

11 de déclaration qui avait trait à des membres étrangers appartenant au

12 Détachement El Moudjahid ?

13 R. Je n'ai jamais vu de déclaration de ce genre.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Robson, est-ce qu'il s'agit

15 après le 27 août ou après le 27 octobre ?

16 M. ROBSON : [interprétation] Octobre, Monsieur le Président. Je crois que

17 j'ai dit octobre.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le compte rendu dit le mois d'août.

19 M. ROBSON : [interprétation] Mais si on pouvait corriger le compte rendu de

20 façon à ce qu'on lise le 27 octobre 1995.

21 Q. Et dernier point sur ce document, Monsieur Hubo, c'est que si on

22 regarde au bas de la page, au bas du document, on peut passer ensuite à la

23 deuxième page, le texte anglais. Est-ce que ce document, est-ce qu'il

24 semble que ce document ait été envoyé au Détachement El Moudjahid ?

25 R. Il est dit ici qu'il a été remis à, ce qui veut dire probablement

26 transmis. Et on lit au bas à gauche, dans le coin gauche, à qui le document

27 en question devrait être remis, et je suppose qu'il l'ait été.

28 Q. Est-ce que nous voyons les mots Détachement El Moudjahidine ou d'El

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1 Moudjahid à cet endroit-là sur la liste ?

2 R. Oui, effectivement. On peut voir dans la deuxième colonne que c'est le

3 cas.

4 M. ROBSON : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur le Président, est-

5 ce que ce document pourrait maintenant être enlevé. Et je vais demander si

6 on peut en présenter un autre, document de la Défense, D1026.

7 Q. Monsieur Hubo, est-ce que vous arrivez à voir ce qu'est ce document, ce

8 que dit ce document qui est daté du 13 novembre 1995 ? Est-ce que vous

9 arrivez à le lire à l'écran qui est devant vous ?

10 R. Oui, c'est lisible. Il s'agit d'un ordre émanant du commandant du

11 corps, qui a été préparé ou établi par l'organe dont j'étais le chef. Comme

12 on peut le voir au coin en haut à gauche où on voit un numéro confidentiel,

13 numéro 05, il s'agit donc de cet organe. Ce document est daté du 13

14 novembre 1995, et l'objet est l'examen et la mise à jour des fiches et

15 création des unités, ordres. Il est dit ici que le présent ordre règle la

16 situation suivante : le 14 novembre 1995, analyser la création de l'unité

17 du Détachement El Moudjahid, et les tâches qui sont mentionnées au point 1

18 de cet ordre seront effectuées par les officiers dont les noms suivent,

19 puis il y a une liste de ces officiers : le capitaine Senad Tahto, pour le

20 compte du service de sécurité militaire; le lieutenant-colonel [inaudible]

21 pour le service juridique.

22 Q. Est-ce que vous étiez au courant du fait que le commandant du 3e Corps

23 ordonnait la création de cette équipe d'officiers en novembre 1995 pour

24 analyser la création de ce Détachement El Moudjahid ?

25 R. Oui, c'était clair. Cet ordre vient de la nécessité d'obtenir ces

26 renseignements et de les mettre à jour. Donc un comité ou une commission a

27 été créée, commission mixte, dont l'objectif était de remplir cette tâche,

28 effectuer cette tâche.

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1 Q. Est-ce que vous savez si cette commission a été à même ou non de

2 remplir sa tâche ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Wood.

4 M. WOOD : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. C'est une

5 question directrice.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson.

7 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que d'après la

8 dernière réponse du témoin, il avait connaissance du fait que cette

9 commission était formée. Il était commandant adjoint de la section, de ce

10 service, et la question que j'ai posée était formulée de telle sorte que le

11 témoin aurait la possibilité de dire s'il avait eu connaissance de sorte

12 que --

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection est rejetée.

14 M. ROBSON : [interprétation]

15 Q. Monsieur Hubo, vous rappelez-vous la question que j'ai posée ? Etes-

16 vous en mesure d'y répondre ?

17 R. Aucune commission n'a jamais réussi à effectuer cette tâche telle

18 qu'elle était censée le faire.C'est l'essentiel de ma réponse.

19 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que ce document

20 pourrait, s'il vous plaît, être admis comme élément de preuve.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est admis comme élément de

22 preuve, et je demande qu'on lui attribue une cote.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

24 devient la pièce à conviction 1314.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

26 M. ROBSON : [interprétation] Peut-être que le moment convient pour

27 suspendre la séance.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Nous allons

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1 suspendre la séance et elle reprendra à 16 heures.

2 La séance est suspendue.

3 --- L'audience est suspendue à 15 heures 31.

4 --- L'audience est reprise à 13 heures 59.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson.

6 Maître Robson, de combien de temps avez-vous encore besoin ?

7 M. ROBSON : [interprétation] Je pense que dans 20 minutes je devrais avoir

8 terminé.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

10 M. ROBSON : [interprétation]

11 Q. Monsieur, nous passons à autre chose. Vous nous avez dit que vous avez

12 reçu certaines informations de la part du Détachement El Moudjahidine.

13 Savez-vous si à un moment ou à un autre il y a eu des tentatives d'essayer

14 de contrôler les personnes appartenant au Détachement El Moudjahidine ?

15 R. J'ai déjà répondu à cette question à plusieurs reprises. Il y a eu des

16 tentatives de façon permanente jusqu'à la fin de la guerre, mais

17 malheureusement ça a toujours resté à l'étape de projet, rien de plus,

18 hélas.

19 M. ROBSON : [interprétation] Très bien. Pourrions-nous maintenant montrer

20 au témoin la pièce 591, s'il vous plaît.

21 Q. Il s'agit d'un document en date du 22 avril 1995, nous venant du

22 service de la sécurité du 3e Corps. Pourriez-vous nous dire déjà à qui est

23 adressé ce document ?

24 Si vous n'arrivez pas à le lire, vous n'avez que me le faire savoir

25 et nous vous donnerons une copie papier qui sera sans doute plus lisible.

26 R. Il s'agit d'un document en date du 22 avril 1995, qui émane du service

27 de sécurité et qui est envoyé au service chargé des affaires de personnel

28 et affaires juridiques, à l'attention de l'adjoint du commandant. Ce

Page 7666

1 document était envoyé aussi à d'autres services : le service du sécurité du

2 3e Corps, le service de contre-espionnage aussi et aux organes de la

3 sécurité militaire du commandement du 3e Corps.

4 Q. Très bien. Merci. Dans le premier paragraphe, il est écrit et je cite :

5 "Sur ordre du commandant de 3e Corps, les effectifs de l'unité El

6 Moudjahidine étaient limités et le nombre de combattants pouvant être admis

7 dans ce corps a été arrêté pour l'instant concernant à la fois les

8 combattants venant de l'étranger et les combattants étant nos propres

9 ressortissants."

10 Avant de reprendre ma question, avez-vous reçu ce document en 1995,

11 puisqu'il vous est adressé ?

12 R. Oui, absolument.

13 Q. Pouvez-vous nous dire exactement ce qu'il en est du premier paragraphe,

14 puisque là on parle des effectifs du Détachement El Moudjahidine, et on y

15 lit que ces effectifs doivent être limités et que pour l'instant il n'est

16 plus question d'admettre de nouveaux combattants.

17 R. A un moment, on s'est rendu compte que l'unité était pleine, si je puis

18 dire, et il y avait les effectifs nécessaires prévus pour l'unité et le

19 commandant du corps a émis une décision visant à interdire que de nouveaux

20 soldats soient affectés au Détachement El Moudjahid. Pour que cet ordre

21 soit exécuté correctement, les services de sécurité militaire ont été, bien

22 sûr, mis au courant afin de surveiller si cet ordre était bel et bien

23 affecté. Il y avait sans doute des sanctions qui étaient prévues et qui

24 pouvaient être infligées à toute personne qui n'aurait pas respecté cet

25 ordre.

26 Q. Très bien. Savez-vous si le Détachement El Moudjahidine a bel et bien

27 exécuté cette directive, le fait qu'il leur était demandé de ne plus

28 incorporer qui que ce soit au sein de leur unité ?

Page 7667

1 R. Non, ils ont sans cesse continué à nous envoyer des demandes -- non, il

2 a continué sans cesse à envoyer des requêtes et des demandes pour essayer

3 de contourner cet ordre. Mais de façon juridique, de façon officielle, le

4 commandant du corps n'a plus réaffecté qui que ce soit venant d'autres

5 formations.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson, j'ai une question à

7 vous poser afin de bien comprendre ce dont nous parle le témoin.

8 Qui est ce "il" dont il parle dans sa réponse. Monsieur Hubo, qui est

9 ce "il," "il" qui a continué à envoyer des demandes ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être pourriez-vous me rappeler un petit

11 peu le contexte.

12 M. ROBSON : [interprétation]

13 Q. Pourriez-vous nous dire exactement qui ou quoi a sans cesse continué à

14 envoyer des demandes pour essayer de contourner l'ordre que nous avons sous

15 les yeux ?

16 R. C'est le commandement du détachement. C'est cela, le "il." C'est le

17 commandement du détachement. Je suis désolé de ne pas avoir repris le nom

18 et d'avoir utilisé plutôt un pronom. Quand je parle de ce "il," là c'est

19 l'unité, c'est le détachement, le commandement du détachement, la plupart

20 du temps.

21 Q. Merci.

22 M. ROBSON : [interprétation] Pourrions-nous maintenant laisser ce document

23 de côté et avoir à l'écran, le document 590.

24 Q. Monsieur Hubo, est-ce que vous avez déchiffré ce document ?

25 Malheureusement, il est assez difficile à lire, je pense.

26 R. Voici ce dont parle ce document : il s'agit d'un ordre émanant du

27 commandement du corps en date du 9 août 1995, ordre demandant que les

28 personnes qui sont mentionnées dans cet ordre soient immédiatement

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1 renvoyées à la 328e Brigade de Montagne. C'est un ordre qui est venu suite

2 à des renseignements fournis par les services de sécurité. En effet, on le

3 voit dans l'en-tête, il est écrit : "Suite à un rapport du service de

4 sécurité militaire, et dans un but de mettre en œuvre l'ordre du

5 commandement," et cetera, et cetera, donc ils essayaient de s'assurer que

6 l'ordre émanant du commandement du corps soit bien respecté.

7 Ces combattants, sans doute comme d'autres, ont très certainement

8 quitté leurs unités de leur propre chef, les services de sécurité militaire

9 l'ont su et ont exigé, ordonné que ces hommes ne soient pas acceptés au

10 sein du Détachement El Moudjahidine, mais soient renvoyés à leur unité

11 d'origine.

12 Q. Très bien. Si nous pouvions passer maintenant en bas de la page en

13 anglais. Il nous faudrait plutôt d'ailleurs voir la deuxième page.

14 Nous voyons que ce document porte le nom de Sakib Mahmuljin.

15 Savez-vous, Monsieur Hubo, si le Détachement El Moudjahidine a bel et

16 bien obéi à cet ordre en date du 9 août 1995 et a renvoyé les hommes

17 énumérés dans cet ordre dans leur brigade d'origine, la 328e Brigade de

18 Montagne ?

19 R. Je ne sais pas vraiment. Je ne peux pas vous dire si je sais ou pas. Ce

20 qui est sûr c'est qu'il était obligé de le faire. C'était leur devoir de le

21 faire et de rendre compte de ce qu'il faisait. D'après ce que l'on voit en

22 bas à gauche du document, on voit la copie des destinataires, il y a le

23 département de la sécurité militaire du commandement du 3e Corps, donc les

24 services de sécurité, eux aussi, étaient sans doute censés surveiller cette

25 opération, parce que nous n'avons pas reçu les rapports par lesquels ils

26 devraient rendre, alors que nous voulions recevoir ces rapports.

27 Q. Très bien. Clarifions bien les choses. Vous dites il était tenu de

28 respecter cet ordre. Il était obligé de respecter cet ordre. Quand vous

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1 dites il, de qui s'agit-il, s'il vous plaît ?

2 R. Je vais essayer d'être bref et je vais essayer aussi de ne pas dire il

3 et de bien préciser.

4 Au point 3, il est écrit le commandant du Détachement El Moudjahidine

5 est en charge de l'exécution de cet ordre et devra informer son

6 commandement par écrit à 15 heures le 10 août 1995 au plus tard. Donc il

7 s'agit d'un ordre urgent qui doit être exécuté rapidement puisque quand on

8 regarde la date, l'ordre a été émis le

9 9 août 1995, donc il est écrit que le commandant doit immédiatement

10 exécuter cet ordre.

11 Q. Merci.

12 M. ROBSON : [interprétation] Je pense que nous pouvons écarter ce document

13 maintenant et passer au document 1167.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Robson, pourriez-vous, s'il

15 vous plaît, savoir de la part du témoin - et c'est à vous de poser la

16 question de la façon la plus judicieuse possible - donc j'aimerais savoir

17 de la part du témoin des renseignements supplémentaires. J'aimerais savoir

18 quel était le pouvoir qu'avait le commandant du 3e Corps en matière

19 d'affectation au sein du Détachement El Moudjahid ?

20 M. ROBSON : [interprétation] J'allais justement y passer et vous le verrez

21 d'ailleurs dès que le document que j'ai demandé sera affiché.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons y passer, c'est

23 parfait. J'aimerais, cela dit, quand même avoir un éclaircissement de la

24 part du témoin à propos des pièces que vous lui avez déjà montrées.

25 M. ROBSON : [interprétation] Mais je vous en prie.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Hubo, savez-vous si le 3e

27 Corps ou toute autorité quelconque au sein de l'ABiH a fait quoi que ce

28 soit pour obliger à ce que tous ces ordres que l'on a vus et qui ont été

Page 7670

1 envoyés au Détachement El Moudjahidine soient bel et bien exécutés, tous

2 ces ordres qui semblent ne pas avoir été exécutés par le Détachement El

3 Moudjahidine ? Savez-vous si quelqu'un au sein de l'armée a fait tout ce

4 qu'il a pu pour faire exécuter ces ordres ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est difficile de répondre à votre question.

6 Je pourrais vous dire quelles étaient les procédures qui s'appliquaient

7 pour les autres unités, mais ici, dans ce cas particulier, c'est difficile

8 de vous donner une réponse. Les organes du service de sécurité militaire

9 s'occupaient énormément de cela. Il était de leur responsabilité de faire

10 remonter les informations au commandant à propos de toutes les mesures

11 qu'ils mettaient en œuvre. Je ne peux pas vraiment répondre à votre

12 question pour savoir ce qui s'est vraiment passé. Mais dans ce cas

13 particulier en tout cas, nous ne disposions pas des mesures nécessaires qui

14 nous permettraient d'obliger le détachement à exécuter les ordres. En

15 d'autres mots --

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il vous plaît, répétez la dernière

17 partie de la phrase. Les interprètes ont du mal à vous suivre.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc dans mon service et vu les ordres que

19 j'ai pu voir, j'ai l'impression que rien n'a été fait dans le domaine,

20 absolument rien.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre réponse m'a donné quelques

22 explications, mais j'ai l'impression que nous n'étions pas sur longueur

23 d'onde. Enfin, je me répète.

24 Nous avons vu un grand nombre d'ordres qui ont été envoyés du Détachement

25 El Moudjahidin, les enjoignant d'exécuter les ordres. Visiblement, ils

26 n'ont jamais obéi à ces ordres, sans exception. Donc est-ce que les

27 autorités, les pouvoirs existant au sein de l'armée ont eu recours aux

28 mesures disciplinaires existant au sein de l'armée pour s'assurer que ces

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1 ordres puissent être suivis ?

2 Donc je me demande si vous êtes au courant de cela. Votre réponse

3 sera être oui ou non. Si c'est un oui, vous allez me dire quelles sont les

4 mesures qui ont été faites et, sinon, bien, on en restera là.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'imagine que le corps chargé des plaintes

6 pénales, des mesures éventuelles, était le service de sécurité militaire.

7 Cela dit, je ne sais absolument pas ce qu'ils ont fait au niveau du

8 commandement du corps.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

10 Vous pouvez poursuivre, Maître Robson.

11 M. ROBSON : [interprétation] Pièce 1167, s'il vous plaît.

12 Q. Donc il y a un moment, Monsieur le Témoin, nous avons vu un document en

13 date du 9 août 1995. Le commandant du 3e Corps exigeait dans cet ordre que

14 des hommes soient renvoyés à la 328e Brigade de Montagne depuis le

15 Détachement El Moudjahid.

16 Maintenant nous avons un autre document qui date du 16 août 1995.

17 M. ROBSON : [interprétation] Nous allons d'abord passer à la page 2, s'il

18 vous plaît, afin de savoir d'où vient cet ordre.

19 Q. Cela émane du commandant du 3e Corps, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, en effet, cela émane du commandement de 3e Corps.

21 Q. Passons maintenant au point numéro 1 de cet ordre. Pouvez-vous nous

22 expliquer exactement ce qui est ordonné dans ce premier paragraphe ?

23 R. Au point numéro 1 de l'ordre, le commandant du 3e Corps ordonne que

24 Kozlic Himze Nermin, jusqu'à présent était affecté au PVO du troisième

25 larde [phon] qu'il soit affecté de façon provisoire.

26 Q. Mais où est-il censé être affecté ?

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faudrait que nous voyons mieux

28 l'anglais pour savoir exactement de qui l'on parle.

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1 M. ROBSON : [interprétation] En effet, c'est à la page 2.

2 Q. Donc nous voyons la personne qui est affectée au sein du Détachement El

3 Moudjahidine; c'est bien cela ?

4 R. Oui, c'est cela.

5 Q. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi il y a eu cet ordre, quel est le

6 but de cet ordre ? Pourquoi cette personne est affectée au Détachement El

7 Moudjahidine, si tant est que vous le saviez, bien sûr ?

8 R. Je ne sais pas vraiment pourquoi il a été affecté là, dans quel but.

9 Mais cela est dit dans le préambule du document, mais on ne l'a pas ici en

10 anglais, puisqu'il faudrait aller à la page 1 de la version en anglais,

11 puisqu'il est écrit - on le voit d'ailleurs dans la version en B/C/S - dans

12 le préambule, en application de l'article 43, paragraphe 1 du décret loi

13 sur le service militaire obligatoire, ensuite il a tous les articles de loi

14 qui s'y réfèrent et les décisions de la présidence aussi, et il est écrit

15 ensuite : "Et en application de la proposition émanant du commandement du

16 Détachement El Moudjahid, nombre et date," et cetera. Donc c'est le

17 détachement, en fait, qui a suggéré que cette personne soit réaffectée, et

18 le

19 3e Corps a donné son feu vert, si je puis dire. Je ne sais pas pourquoi

20 cette personne a été réaffectée, mais en tout cas c'est ce qui est décrit

21 dans ce document.

22 Q. Très bien. Vous ne savez pas pourquoi il y a eu réaffectation. Vous ne

23 connaissez pas les motivations de la réaffectation.

24 M. ROBSON : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Président, si s'il

25 serait utile d'essayer d'obtenir plus de renseignements du témoin à ce

26 propos.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est à vous de voir.

28 M. ROBSON : [interprétation] Mais oui, mais j'ai fait référence à la

Page 7673

1 question qui a été posée par le Juge Harhoff, puisqu'il était question de

2 ce réaffectation au sein du Détachement El Moudjahid.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je ne suis pas très sûr de ça, c'est

5 à vous de voir s'il faut continuer à explorer ça ou pas. Mais je ne suis

6 pas sûr d'une chose. Je ne comprends pas très bien la signification --

7 enfin, je comprends pas très bien l'importance de cette correspondance

8 entre le général Mahmuljin du 3e Corps d'un côté et le Détachement El

9 Moudjahidine d'un autre côté. Donc je ne comprends très bien l'importance

10 de leurs relations épistolaires. C'est à vous de voir. Mais j'ai un peu

11 l'impression qu'on voudrait donner l'impression qu'il existe une certaine

12 subordination ou au moins une certaine coopération. C'est pour ça qu'il y a

13 toutes ces lettres. Enfin, c'est à vous de voir, Monsieur Robson.

14 M. ROBSON : [interprétation] Bon, puisque vous m'avez laissé aussi la

15 possibilité de passer à autre chose, je vais m'y employer. Q. Monsieur

16 Hubo, de toute façon, je passe à autre chose.

17 Monsieur Hubo, au dépôt de votre déposition, vous avez parlé du secrétariat

18 de la défense municipale. Vous avez expliqué qu'il était responsable du

19 recomplètement des unités militaires, donc de l'affectation des nouveaux

20 effectifs au sein de ces unités. A part le recomplètement, savez-vous si la

21 défense municipale avait un autre rôle à jouer ?

22 R. Pour ce qui est de l'armée, le secrétariat de la défense municipale

23 était aussi obligé de réquisitionner tous les équipements et les matériels

24 qui étaient nécessaires pour l'armée.

25 Q. Très bien. Savez-vous s'il y avait des lois ou des règlements

26 quelconques qui gouvernaient les besoins en matériel de l'armée, donc qui

27 gouvernaient la réquisition ?

28 R. Dans le préambule du décret 19/92, décret sur critères et normes de

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1 l'affectation d'hommes et d'équipement, là il est écrit toutes les

2 obligations que le secrétariat avait vis-à-vis des forces armées.

3 Q. Très bien. Donc vous avez parlé de ce décret. C'est un document que

4 nous avons déjà vu.

5 M. ROBSON : [interprétation] Nous allons maintenant avoir à l'écran, s'il

6 vous plaît, la pièce 1310.

7 Q. Monsieur Hubo, il s'agit d'un document qu'on a déjà regardé vendredi

8 dernier dans le cadre de votre déposition. Pourrions-nous passer à la page

9 16 en version anglaise pour pouvoir lire l'article 59. Il s'agit de la page

10 12 dans la version en B/C/S.

11 Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder la première partie de cet article

12 59 et nous expliquer ce dont il retourne ?

13 R. L'article 59 aborde le problème de la réquisition de biens, réquisition

14 auprès des propriétaires pour les besoins des utilisateurs. Cette

15 réquisition se fera au travers du secrétariat municipal. C'est donc le

16 secrétariat municipal qui est en charge de la réquisition de différentes

17 propriétés auprès des propriétaires.

18 Q. Très bien. Pourriez-vous nous aider et nous dire quelle était la

19 procédure par laquelle le secrétariat de la défense municipale

20 réquisitionnait des équipements pour les mettre à la disposition d'un

21 utilisateur ?

22 R. La procédure était la suivante : conformément à cet article qui disait

23 que l'utilisateur était l'unité concrète qui avait besoin de mobiliser un

24 moyen, il fallait remettre une demande de réquisitionnement [phon] par

25 écrit au secrétariat.

26 Ensuite, dans la suite de la procédure, le secrétariat examinait la

27 situation, donc les possibilités, et s'il y avait besoin réel et

28 possibilité réelle, le secrétariat réquisitionnait les articles en question

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1 du propriétaire et les transmettait à l'unité qui le demandait avec la

2 documentation pertinente. Mais de toute façon, le secrétariat était le

3 médiateur entre le propriétaire et l'utilisateur.

4 Q. S'agissant des biens et équipements sur lesquels portait ce décret,

5 qu'est-ce que qui était inclus dans cette notion ?

6 R. Ceci portait sur les structures, les véhicules, tous les équipements

7 utilisés par les forces armées, à partir des ordinateurs aux locaux, et

8 cetera. Donc tout ce dont l'armée avait besoin. Il s'agissait d'une gamme

9 étendue des besoins. Il n'y avait pas d'autres moyens de se procurer ces

10 biens et équipements qu'en suivant cette procédure, et c'est la manière

11 dont les forces armées se procuraient ces matériels.

12 Q. Lorsque vous dites "structures," est-ce que vous pouvez le dire un peu

13 plus clairement qu'est-ce que vous voulez dire par ce

14 mot ?

15 R. Je parle des bâtiments, des installations dans lesquelles étaient

16 situés le commandement et le personnel avant tout.

17 Q. Donc vous avez parlé du fait que le secrétariat de la défense

18 municipale était responsable de l'affectation de ces biens aux unités

19 militaires. Une fois ces biens affectés à une unité, est-ce qu'il y avait

20 une forme de devoir en continu visant à surveiller l'utilisation de ces

21 biens ?

22 R. Le ministère de la Défense, dans le cas précis, le secrétariat de la

23 Défense a eu la possibilité en continu d'évoluer si ces biens étaient

24 utilisés aux fins proposées ou pas, s'il y avait abus de biens ou non. Donc

25 c'était l'une des tâches du secrétariat d'évaluer les besoins réels et les

26 modalités de l'utilisation réelle.

27 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite que l'on

28 affiche mon dernier document. Il s'agit de la pièce D999.

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1 Q. Monsieur Hubo, est-ce que vous pouvez nous dire ce que représente ce

2 document ?

3 R. C'est un procès-verbal portant sur l'inspection de l'utilisation des

4 structures réquisitionnées aux fins de l'unité militaire 5689 à Zenica.

5 C'est le Détachement El Moudjahid.

6 Une commission a été constituée, représentée par les représentants du

7 secrétariat de la défense régionale. Ensuite, le département du ministère

8 de la Défense de Zenica. Donc c'était l'organe exécutif direct dans la

9 municipalité. Le représentant de l'unité militaire 5689. Et il est constaté

10 ici que cette commission a fait état des lieux sur le terrain et a constaté

11 que la structure réquisitionnée Vatrostalna et de la brasserie d'Apatinska

12 ont été utilisées de manière rationnelle. Et il est indiqué ici que par

13 erreur la structure de la brasserie d'Apatinska, lors de la mobilisation du

14 réquisitionnement de Vatrostalna, n'a pas été réquisitionnée et c'est la

15 raison pour laquelle une demande a été déposée pour procéder à un

16 réquisitionnement ultérieur et que la procédure est en cours.

17 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, s'il vous plaît, pour que les choses

18 soient tout à fait claires, quelle est l'instance ou l'organe qui

19 déterminait que cette demande ultérieure devait être déposée ?

20 R. Le secrétariat de la défense.

21 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais le

22 versement au dossier de ce document.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Que montre-t-il, ce document, Maître

24 Robson. Est-ce que le témoin pourrait nous l'expliquer.

25 M. ROBSON : [interprétation]

26 Q. Monsieur Hubo, est-ce que vous pourriez expliquer, s'il vous plaît, ce

27 que ce document décrit ?

28 R. Dans l'article dont il a été question, le secrétariat à la défense

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1 avait pour tâche de surveiller en continu les capacités et l'état des

2 structures qu'il avait réquisitionnées lui-même. Il était tenu de

3 surveiller la situation pour vérifier que ces structures sont utilisées aux

4 fins initialement prévues.

5 Le représentant du secrétariat, dans le cas précis, est allé inspecter

6 cette structure lui-même, et tous les autres organes avaient eux aussi

7 l'obligation de surveiller l'utilisation de ces structures, et bien. Donc

8 ce devoir devait être accompli s'agissant de toutes les autres unités

9 aussi.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Robson, le témoin devrait nous

11 expliquer qui a alors réquisitionné la structure Vatrostalna pour le

12 Détachement El Moudjahidine, et quelle est l'importance de l'inspection qui

13 a montré qu'effectivement, le Détachement El Moudjahid utilisait ces

14 structures de manière appropriée.

15 M. ROBSON : [interprétation]

16 Q. Monsieur Hubo, est-ce que vous pouvez nous dire qui a procédé au

17 réquisitionnement de la structure Vatrostalna pour les besoins du

18 Détachement El Moudjahid ?

19 R. Je suppose que lorsque vous dites qui l'a réquisitionné, vous voulez

20 dire qui l'a exigé, je suppose que c'était une unité qui y avait été

21 installée auparavant. De toute façon, le secrétariat à la défense

22 municipale était tenu de mettre cela à leur disposition. Je ne sais pas si

23 j'ai été suffisamment clair. Ils avaient l'obligation de mettre cela à leur

24 disposition et de surveiller que le tout soit effectué conformément à la

25 loi et conformément aux conditions énoncées lors de la déposition de la

26 demande, tout simplement pour éviter des abus de biens, car il y a eu de

27 tels abus à d'autres endroits.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Excusez-moi, mais je dois comprendre

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1 pourquoi on est en train de faire cela.

2 Je vois l'image ici, le Détachement El Moudjahid a demandé le

3 réquisitionnement de ce bâtiment. Pour une raison ou une autre, cette

4 demande de réquisitionnement n'a jamais été déposée de manière formelle,

5 mais le Détachement El Moudjahid s'est emparé du bâtiment et par la suite

6 cet organe municipal est venu inspecter la structure pour voir si tout

7 était en règle. Ils sont venus et ils ont pu le voir et ils ont dit que,

8 effectivement, le bâtiment était utilisé aux fins prévues conformément à la

9 procédure de réquisitionnement.

10 Ceci montre que les choses étaient en règle. Ils respectaient les

11 règles et il y avait tout simplement une petite erreur qui résidait dans le

12 fait que la demande de réquisitionnement n'a jamais été déposée de manière

13 formelle.

14 Est-ce bien le contenu de ce document ?

15 M. ROBSON : [interprétation] Je vais poser une question au témoin

16 concernant cela, avec votre permission --

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est votre témoin et votre document,

18 Maître Robson.

19 M. ROBSON : [interprétation]

20 Q. Monsieur Hubo, vous nous avez expliqué la procédure à suivre afin

21 d'affecter les biens, y compris les bâtiments, et nous avons parlé du

22 Détachement El Moudjahidine. Est-ce que l'organe compétent, c'est-à-dire le

23 secrétariat à la défense municipale, déterminait ces questions en tant

24 qu'organe militaire ou organe

25 civil ?

26 R. C'est l'organe municipal qui décidait de la question de savoir s'il

27 était besoin de procéder à un réquisitionnement ou pas. Non pas un organe

28 militaire. Ils envoyaient des demandes.

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1 Dans le cas précis de Vatrostalna, ceci a été réquisitionné par une

2 unité militaire précédemment, et ce statut est resté tel quel après le

3 départ de l'unité en question. C'était déjà le cas depuis 1992, et cet

4 organe municipal a simplement constaté qu'effectivement ce bâtiment avait

5 été réquisitionné, alors que l'autre partie était utilisée mais n'avait été

6 réquisitionnée de manière formelle, donc il est question d'une demande

7 ultérieure et de la nécessité de la soumettre afin de réquisitionner de

8 manière formelle ce bâtiment. Peut-être ceci prête à la confusion. Mais

9 vous pouvez voir 17 juin 1995 et beaucoup de choses se sont passées depuis

10 1992, je crois que le bâtiment avait été réquisitionné dès 1992, mais je

11 n'ai pas les archives pour parler avec plus de précision pour vous dire à

12 quel moment l'unité en question avait pris possession de ce bâtiment en

13 tant qu'utilisateur, après, l'utilisateur a changé mais le statut du

14 bâtiment est resté le même.

15 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je ne sais pas si cette réponse est

16 compréhensible, peut-être je pourrais ajouter quelques mots pour aider à

17 l'expliquer.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Vidovic.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] La dernière réponse.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Wood.

21 M. WOOD : [interprétation] Avant que mon éminente collègue ne le fasse, je

22 souhaite m'assurer que ce qui est soumis au témoin ne va pas lui suggérer

23 la réponse ou une autre réponse, à savoir ce que

24 Mme Vidovic croit qu'il voulait dire à la place de ce qu'il disait

25 réellement, il faut à tout prix éviter de suggérer des réponses au témoin.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vidovic, est-ce que vous parlez

27 d'une mauvaise interprétation dans le compte rendu d'audience, car si tel

28 est le cas il faut demander au témoin de se répéter.

Page 7681

1 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai parlé de la

2 traduction, car entre ce que le témoin dit et entre ce qui est consigné au

3 compte rendu d'audience, je n'ai jamais dit quoi que ce soit qui aurait pu

4 permettre à qui que ce soit d'imaginer que j'étais en train de suggérer

5 quoi que ce soit. Monsieur le Président, à l'avenir -- puisque les

6 collègues de l'Accusation disent pour la deuxième fois déjà que j'essaie de

7 suggérer quelque chose, malheureusement la réalité est bien différente.

8 Nous avons souvent des problèmes d'interprétation et à l'avenir je vais

9 demander de faire écouter la bande audio pour entendre ce que le témoin a

10 dit, sinon, si je dis quelque chose, on interprète cela comme une tentative

11 de procéder à des suggestions de ma part. Loin de moi une telle idée,

12 Monsieur le Président. Dès que cette journée sera terminée, je demanderai

13 l'enregistrement et je vais faire ensuite un commentaire sur la partie de

14 sa déposition où il a dit quelque chose et que ceci a été mal interprété.

15 Je souhaite vraiment que l'on cesse de m'imputer la volonté de

16 suggérer quelque chose au témoin, alors que je suis en train de corriger le

17 compte rendu d'audience. Je suis tenue de le faire si je remarque que ce

18 que le témoin dit n'est pas reflété dans le compte rendu d'audience. Je

19 n'accepterai pas ce genre de reproches et c'est la raison pour laquelle à

20 l'avenir je vais demander les bandes audio et réagir par écrit ou demander

21 que ce soit révisé ici. Je respecte tout à fait la procédure et la

22 régularité de la procédure, c'est pour cela que je considère que le

23 commentaire de l'Accusation ne soit pas approprié.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Madame Vidovic. Je

25 pense que la manière la plus rapide et la plus brève de corriger les

26 questions de mauvaises interprétations, c'est tout simplement de demander

27 au témoin de répéter sa réponse, et si la réponse est mal interprétée de

28 nouveau, dans ce cas-là nous allons demander de répéter encore une fois et

Page 7682

1 demander aux interprètes de suivre attentivement. Je pense que cette

2 manière sera beaucoup plus rapide et nous allons terminer beaucoup plus

3 rapidement.

4 Monsieur Hubo, Mme Vidovic suggère que la réponse que vous avez donnée à la

5 page 44, à partir de la ligne 3 à la ligne 16, qu'il y a eu une erreur

6 d'interprétation quelque part. Je souhaite que vous répétiez cette réponse.

7 Je réalise que c'était une très longue réponse, malheureusement. Si vous

8 souhaitez que l'on vous rappelle ce que vous avez dit dans cette réponse,

9 je peux vous le lire, et ensuite vous pourrez nous dire si j'ai bien

10 interprété cela.

11 La question était -- pardon. La réponse commence à la ligne 25 de la

12 page 43.

13 La question était la suivante : Monsieur Hubo, vous nous avez

14 expliqué la procédure à suivre pour affecter les biens, y compris les

15 structures. Nous avons discuté du Détachement El Moudjahidine, est-ce que

16 l'organe compétent, c'est-à-dire le secrétariat à la défense municipal,

17 était un organe militaire ou civil ?

18 Vous avez répondu : L'organe municipal décidait de la question de

19 savoir - je n'arrive pas à lire en anglais - il décidait s'il fallait

20 procéder au réquisitionnement suivant les besoins, et non pas l'organe

21 militaire. Ils envoyaient des demandes pour ce faire. Et dans le cas précis

22 -- quelques mots manquent -- l'unité militaire y était précédemment et

23 probablement la structure est restée réquisitionnée après le départ de

24 l'unité. Je crois que le bâtiment avait le statut de bâtiment réquisitionné

25 depuis 1992, et cet organe municipal a simplement constaté que la structure

26 avait effectivement été réquisitionnée, alors que l'autre partie - encore

27 une fois, je n'arrive pas à lire une partie du texte - que l'autre partie

28 n'avait pas été réquisitionnée de manière formelle, et donc il est question

Page 7683

1 d'une demande ultérieure et du besoin de soumettre cela afin de

2 réquisitionner la structure de manière formelle.

3 Peut-être que ceci prête à la confusion, mais ici il est question du

4 17 juin 1995 et beaucoup de choses se sont déroulées depuis 1992. Je crois

5 que cette structure avait été réquisitionnée dès 1992, mais je ne peux pas

6 vous le dire avec précision car je n'ai pas d'archives. Je suppose que

7 lorsque l'unité a réquisitionné la structure, c'était simplement

8 l'utilisateur du bâtiment qui a changé, mais non pas le statut qui, lui,

9 restait le même.

10 Visiblement plusieurs mots ont été mal écrits dans cette réponse,

11 d'autres, nous les avons omis. Cette réponse m'est incompréhensible. Peut-

12 être que ceci vous aide à vous rappeler ce que vous avez essayé de dire, et

13 je vais apprécier si vous pourriez vous répéter.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Je dois dire ici qu'il m'est difficile de répéter mes réponses, car

16 je ne les avais pas apprises par cœur, mais afin de respecter votre demande

17 je vais essayer d'être aussi correct que possible et répéter.

18 C'est un débat vaste où l'on procède aux suppositions. Je vous parle

19 d'un document et de mes connaissances. D'après ce document, il est clair

20 qu'une commission a inspecté un bâtiment réquisitionné pour vérifier son

21 utilisation. D'après ce que je peux deviner, si vous êtes d'accord avec

22 l'utilisation d'un tel terme, je n'ai pas le document, mais je pense que le

23 document mentionnait dans la première partie du texte que Vatrostalna avait

24 été réquisitionné auparavant pour une unité des forces armées qui s'était

25 ensuite retirée ou a été démantelée ou que sais-je.

26 L'autre bâtiment de la brasserie d'Apatinska n'a jamais réellement

27 été réquisitionné, ceci est constaté ici, et le secrétariat s'adresse à

28 l'unité pour que celle-ci soumette une demande pour pouvoir procéder au

Page 7684

1 réquisitionnement, autrement dit pour qu'il puisse mettre cela à leur

2 disposition de manière légale.

3 Pour moi il n'y a aucune confusion liée à cela. Il s'agissait d'une

4 procédure tout à fait normale, accomplie par le secrétariat à la défense

5 municipale qui était compétent de cela. Si mes souvenirs sont bons, vous

6 avez parlé des besoins, les unités faisaient savoir quels étaient leurs

7 besoins par écrit, elles soumettaient cela au secrétariat. Le secrétariat

8 vérifiait les possibilités, les capacités, et sur la base de cela procédait

9 au réquisitionnement ou pas. Donc il ne pouvait pas répondre favorablement

10 à chaque demande de chaque unité. Bien sûr, je ne sais pas si j'ai réussi à

11 répondre pleinement à votre question.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Me Vidovic peut nous le dire.

13 Mme VIDOVIC : [interprétation] Cette fois-ci l'interprétation est correcte,

14 Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mettez-moi bien au clair sur un petit

16 point, s'il vous plaît. D'où tirez-vous en regardant ce document que

17 Vatrostalna avait fait l'objet d'une réquisition préalable par une autre

18 unité ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux conclure ceci d'après ma mémoire,

20 parce qu'un grand nombre d'unités au cours de cette période ont été

21 constituées, ensuite débandées, elles allaient et venaient; je ne peux pas

22 vous dire si c'était vraiment la vérité, mais je pense que cette

23 installation particulière avait été utilisée beaucoup plus tôt.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça c'est quelque chose que vous vous

25 rappelez, parce que vous savez ce qui s'est passé, alors ce n'est pas

26 quelque chose que vous avez constaté dans le document que nous avons devant

27 nous ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document énonce seulement que

Page 7685

1 l'installation appropriée est utilisée mais ne dit pas quand. Sur la base

2 de ce document, c'est ce que je peux vous dire.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que je ne peux pas aller plus

4 loin sur cette question.

5 Oui, Maître Robson.

6 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

7 questions à poser.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Robson.

9 Monsieur Wood.

10 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, il

11 s'agissait d'un document avec la cote D. Pourrais-je demander que ce

12 document soit versé au dossier.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que le document 999 pourrait

14 recevoir une cote, s'il vous plaît, il est admis comme pièce au dossier.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce numéro 1315.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

17 Oui, Monsieur Wood.

18 M. WOOD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Contre-interrogatoire par M. Wood :

20 Q. [interprétation] Monsieur Hubo, mon nom est Kyle Wood et je représente

21 l'Accusation en l'espèce. Je vais vous poser certaines questions

22 maintenant.

23 Pour commencer, Monsieur Hubo, je voudrais juste comprendre le

24 contexte et m'assurer que la Chambre elle-même comprend bien le contexte de

25 votre déposition d'aujourd'hui.

26 Vous nous avez dit que quand vous avez pris vos fonctions, vous étiez

27 dans un organe chargé de la mobilisation et des affaires de personnel en

28 septembre 1993; c'est bien cela ?

Page 7686

1 R. Septembre 1993 c'est quand la reprise a eu lieu. Ça a duré un certain

2 temps, plusieurs mois en l'occurrence. Ça a duré plusieurs mois pour

3 l'ensemble de cette reprise.

4 Q. Vous étiez là pendant plusieurs mois. En fait, vous avez été là jusqu'à

5 la fin de la guerre. C'est toujours le poste que vous avez rempli; c'est

6 bien cela ?

7 R. Le nom a changé, le nombre d'employés, mais en fait cet organe a existé

8 jusqu'à la fin de la guerre et il traitait de ces questions.

9 Q. Ceci était essentiellement un organe qui se trouvait au quartier

10 général du 3e Corps, n'est-ce pas ?

11 R. C'était un organe du commandement du 3e Corps.

12 Q. Je ne sais pas si vous avez répondu à ma question de savoir combien de

13 temps vous êtes resté dans cet organe. Vous dites qu'il a existé jusqu'à la

14 fin de la guerre et qu'il a traité de ces questions, en fait, vous étiez le

15 chef de cet organe depuis 1993 jusqu'à la fin de la guerre; c'est bien cela

16 ?

17 R. C'est exact. Mais je voudrais encore souligner que l'organe a changé de

18 nom et que le nombre de personnes qui travaillaient a également été

19 modifié. A un moment donné il y en avait neuf, à un autre moment il y en

20 avait 13, mais je suis bien resté à la tête de cet organe.

21 Q. Par exemple, vous n'êtes jamais devenu commandant de brigade ?

22 R. Non, je ne suis jamais devenu commandant de brigade.

23 Q. Vous n'avez jamais été commandant de bataillon ?

24 R. Non, je n'ai jamais été commandant de bataillon.

25 Q. Et dans votre poste, si difficile qu'il ait pu être, vous n'étiez pas à

26 même de donner des ordres de combat à une unité quelconque du 3e Corps,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Je préparais des ordres et je les émettais en ma qualité de chef

Page 7687

1 d'état-major, et c'était les commandants qui les signaient.

2 Q. Donc vous ne donniez pas d'ordre de combat, par exemple, c'est-à-dire

3 vous ne signiez pas au cours des opérations ? Vous ne l'avez pas fait pour

4 les opérations Proljece ou Farz ?

5 R. Non, je n'avais pas la compétence pour faire quelque chose de ce genre.

6 Q. Je voudrais éclaircir un autre point.

7 Vous dites que vous avez rejoint cet organe ou ce service en

8 septembre 1993. Ceci, c'était après l'ordre de formation du Détachement El

9 Moudjahidine, après qu'il ait déjà été donné par le général Delic, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Donc vous n'étiez pas là lorsque le général Delic a donné l'ordre

13 formant le Détachement El Moudjahid ?

14 R. Non, je n'y étais pas, pas pendant cette période.

15 Q. D'une façon générale, Monsieur Hubo, vous avez dit à la Chambre de

16 première instance que les archives militaires sont importantes pour

17 déterminer si quelqu'un faisait partie de l'armée, était membre des forces

18 armées; est-ce exact ?

19 R. Bien sûr, c'est exact. Il faut avoir des archives, des dossiers de tout

20 ce qui se passe, et ceci comprend aussi les dossiers concernant les

21 conscrits, les appelés.

22 Q. Vous nous avez dit, par exemple, qu'il y avait des femmes à Vitez qui

23 ont combattu dans la guerre de libération, mais qui n'avaient pas le statut

24 de membres des forces armées, parce qu'on n'avait pas établi comme il

25 fallait des listes; est-ce exact ?

26 R. C'est en partie exact. Ce n'est pas simplement du point de vue des

27 listes. C'est également le fait qu'il s'agit de garder les archives ou des

28 dossiers les concernant, des dossiers au sein d'un organe officiel qui est

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1 censé conserver ces dossiers et de qui c'est la compétence. Donc si vous

2 n'étiez pas mobilisé par un organe compétent ou si vous n'étiez pas sur la

3 liste qui était établie pour une unité, à ce moment-là il n'était pas

4 membre des forces armées. Si vous trouvez sur lui souvent les dossiers de

5 cette unité, alors par ce fait, par ce seul fait déjà, vous gagniez le

6 statut de membre.

7 Donc si une femme n'était pas dans un dossier au sein d'une unité, à ce

8 moment-là elle n'aurait pas ce statut.

9 Q. Si votre nom figure sur une liste dans les archives de cette unité, à

10 ce moment-là ce seul statut fait de vous un membre de cette unité. C'est

11 bien cela que vous dites dans vos dépositions, Monsieur ?

12 R. Si l'unité conserve des dossiers selon lesquels vous figurez sur leur

13 liste, c'est exact. Ceci veut dire que vous avez ce statut de membre de

14 cette unité.

15 Q. Maintenant, nous avons entendu une déposition au cours des jours qui

16 viennent de s'écouler concernant les secrétariats municipaux, et vous avez

17 dit à la Chambre de première instance que les listes qui étaient établies

18 devraient être envoyées aux secrétariats municipaux; est-ce exact ?

19 R. Est-ce que vous me posez la question concernant des volontaires ou

20 autre chose ?

21 Q. Je vous parle de la formation de l'unité quelconque, quelle qu'elle

22 soit.

23 R. Toute unité, s'il y avait mobilisation effectuée de façon normale, il

24 en était rendu compte au secrétariat. Une fois qu'un conscrit se présentait

25 à l'unité, au commandement de cette unité, à ce moment-là l'unité

26 l'enregistrait et lui demandait ces tenants et aboutissants, les

27 renseignements, et à la fin on voyait une liste qui était transmise au

28 secrétariat de la défense, et à ce moment-là il pouvait effectuer des

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1 comparaisons.

2 Q. Ces dossiers étaient conservés par chaque unité et par les secrétariats

3 municipaux. C'est ce que vous dites dans la déposition ?

4 R. Les dossiers, les archives, devaient être conservés au sein de chaque

5 unité indépendante, et des dossiers à peu près identiques l'étaient

6 également au secrétariat.

7 Q. Ces secrétariats du MUP - je crois que vous avez mentionné à la fin de

8 votre déposition - c'était bien des organes civils, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, c'étaient des organes administratifs civils.

10 Q. Et vous avez été dans l'ABiH depuis 1993 jusqu'à 1995 ? Ou, en fait, je

11 pense que vous y êtes encore ?

12 R. Vous vous trompez. J'ai été dans l'ABiH de 1992 à 1995, puis j'ai été

13 dans l'armée de la fédération, et maintenant je suis membre des forces

14 armées de Bosnie-Herzégovine. Donc c'est quelque chose de différent, en

15 fait.

16 Q. Je vous remercie de ces éclaircissements, Monsieur. Mais vous n'étiez

17 certainement pas membre d'un secrétariat municipal en 1993, 1994 ou 1995,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Non. J'ai déjà dit qu'il s'agissait d'un organe civil, un organe

20 administratif qui se trouvait en parallèle par rapport à ce que nous avions

21 établi, et c'était au secrétariat qu'il appartenait de regarder des listes

22 ainsi qu'à chacune des unités.

23 Q. En fait, ce n'était pas vraiment la responsabilité du commandement du

24 corps de maintenir ces listes, n'est-ce pas ?

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Robson.

26 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, mon confrère a parlé de

27 listes. Nous avons établi que c'était au secrétariat qu'il incombait de

28 tenir ces listes. Mais la déposition du témoin a été que les dossiers

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1 devaient être conservés au sein de chacune des unités indépendantes et des

2 dossiers presque identiques devraient être au secrétariat.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc cette question, vous avez une

4 objection à cela ?

5 M. ROBSON : [interprétation] Oui, ça été présenté comme étant des listes.

6 Ça n'est pas ce que le témoin a dit.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons établi qu'il appartenait au

8 secrétariat de conserver des listes, de tenir des listes, ainsi que pour

9 les unités individuelles. La ligne 8, page 54.

10 M. ROBSON : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président. C'est

11 une question posée par l'Accusation. Donc ce que je dis, c'est que la

12 déposition que nous avons entendu aujourd'hui c'est que le dossier devait

13 être conservée et je dis qu'il est erroné de la part de l'Accusation de

14 dire au témoin que des listes étaient conservées.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez donc que l'on prenne le

16 mot dossier ou archives au lieu de listes ?

17 M. ROBSON : [interprétation] Selon nous, Monsieur le Président, il existe

18 une distinction.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Wood.

20 M. WOOD : [interprétation] Certainement il y a eu une erreur de

21 qualification ou quelque chose que le témoin a dit, donc Me Robson est

22 libre de poser des questions pour voir s'il y a eu une erreur et poser des

23 questions dans les questions supplémentaires. En même temps, je pense que

24 ceci est une façon appropriée de traiter de ce genre de chose et pas de

25 cette manière-là.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, en même temps, lorsqu'une erreur

27 de qualification a lieu, je pense qu'il a tout à fait le droit de dire que

28 le témoin n'a pas dit ceci et de voir qu'il y a eu une qualification exacte

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1 de la déposition.

2 M. WOOD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Wood.

4 M. WOOD : [interprétation]

5 Q. Là encore, Monsieur Hubo, il appartenait aux secrétariats municipaux de

6 conserver ces archives, ces dossiers, ou ces listes et données, étant donné

7 que ce n'était pas la responsabilité du commandement du 3e Corps pour

8 conserver ce type d'archives, de données ou de listes --

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, mais ça ne nous aide pas

10 de continuer à dire dossiers, ou archives, ou données ou listes. S'agit-il

11 d'archives, de dossiers, s'agit-il de listes, s'agit-il de données ?

12 Veuillez donner une qualification précise, s'il vous plaît, Monsieur le

13 Témoin. Il y a eu une objection qui a été élevée de savoir comment vous

14 qualifiez cela.

15 M. WOOD : [interprétation] Je pense que les données peut-être

16 correspondraient bien, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comme vous voudrez, Maître.

18 M. WOOD : [interprétation]

19 Q. Nous allons à nouveau essayer, Monsieur Hubo. C'était aux secrétariats

20 municipaux ainsi qu'aux unités individuelles de garder ces données. Ça

21 n'incombait pas au 3e Corps de garder ces données; c'est exact ?

22 R. Excusez-moi, le terme qui a été employé n'était pas très clair. Les

23 compétences étaient définies par une disposition ou par un décret, et

24 chacune des unités avait la responsabilité de garder des archives ou des

25 dossiers de leurs membres. Le secrétariat de la défense avait des archives

26 ou des dossiers concernant tous les appelés, tous les conscrits militaires

27 sur le territoire de cette municipalité. Le terme qui était employé c'était

28 "records" ou dossiers, archives. C'était le terme juridique. Nous l'avons

Page 7692

1 appliqué et c'est celui-là que nous avons employé.

2 Q. La Chambre de première instance vous a également dit que vous étiez

3 informé par le secrétariat qu'ils n'avaient jamais reçu de renseignements,

4 mais que vous n'aviez pas de connaissances de première main sur le point de

5 savoir si le Détachement El Moudjahid communiquait des données aux

6 secrétariats municipaux; c'est bien

7 cela ?

8 R. Nous avions des réunions régulières au commandement du corps avec les

9 membres des secrétariats et des districts qui étaient responsables de ces

10 organes municipaux et nous avions des réunions avec les organes municipaux

11 chaque fois que la nécessité s'en faisait sentir à leur demande. Donc nous

12 échangions des renseignements et nous étions informés des problèmes qui

13 existaient à l'époque.

14 Q. Ma question était, Monsieur le Témoin, vous n'aviez pas de

15 connaissances directes sur le point de savoir si le Détachement El

16 Moudjahidine présentait des données aux secrétariats municipaux ?

17 R. J'avais des renseignements sur la base des renseignements que je

18 recevais des secrétariats municipaux et c'était des renseignements directs.

19 Q. Monsieur Hubo, vous nous avez dit un peu plus tôt, en répondant à une

20 question que j'ai posée, que les archives ou dossiers sont importants pour

21 déterminer quel est le statut de membres des forces armées, n'est-ce pas ?

22 R. C'est exact. Les dossiers ou archives étaient essentiels pour établir

23 la situation du point de vue factuel.

24 Q. N'est-il pas vrai qu'une autre façon de dire si un soldat déterminé

25 était membre de l'ABiH, c'était de savoir si cette personne était payée ou

26 recevait une compensation monétaire pour ses

27 activités ?

28 R. Vous voulez dire une solde militaire ou d'une façon générale ?

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1 Q. On ne paie pas quelqu'un en tant que soldat à moins qu'il ne soit

2 effectivement un soldat appartenant à l'armée, n'est-ce pas ?

3 R. A un moment donné, dans le temps, l'armée a commencé à payer ses

4 soldats. Il y a eu des situations, des occasions où une personne était

5 membre des forces armées, mais c'était sa compagnie qui, en fait, le payait

6 parce que l'armée ne le payait pas. Il y a eu ces situations où des

7 sociétés ou compagnies étaient utilisées pour ces travaux et il est exact

8 qu'elles payaient et aidaient ces personnes financièrement, mais c'était la

9 responsabilité de l'armée de s'assurer qu'ils étaient payés.

10 Q. Les archives ou dossiers militaires étaient importants pour déterminer

11 si une personne devait être payée et combien; c'est bien cela ?

12 R. A partir du moment où des personnels des forces armées, personnels

13 militaires recevaient de l'armée leur solde, je peux vous dire exactement

14 quand c'était, mais les organes chargés des questions financières

15 recevaient des listes des secrétariats pour savoir qui étaient les membres

16 des unités et c'était sur cette base que ces gens-là étaient payés.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic.

18 Mme VIDOVIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, Monsieur le

19 Président. Je présente mes excuses à mon confrère, mais si la question est

20 exacte sur la partie du compte rendu que je vois là, la réponse crée une

21 confusion ou la réponse est incomplète. A la page 58, pour autant que je

22 peux voir ici, ou plutôt, en ce qui concerne la réponse à la ligne 12 où il

23 est dit que l'armée était responsable de s'assurer que quelqu'un ou -- que

24 quelque chose soit payé, et il a ajouté toute une phrase après cela, en ce

25 qui concerne le fait de savoir s'il était ou non payé. Donc je voudrais

26 demander que l'on pose la question au témoin, parce qu'il a fait toute une

27 phrase là, celle que le témoin a dite et qui n'est pas entrée dans le

28 compte rendu.

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1 Peut-être que mon confrère pourrait éclaircir ce point.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous pouvez, Monsieur Wood. Je suis

3 un peu perdu, parce que la page 58 commence avec le fait que Me Vidovic

4 s'exprime, je vois ça à l'écran, donc quand elle se réfère à la page 58,

5 ligne 12, je ne sais pas de quoi on parle. La ligne 12 est à la page 57, en

6 ce qui me concerne.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ligne 12. Bien.

8 M. WOOD : [aucune interprétation]

9 Mme LE JUGE LATTANZI : -- pas qu'on finisse de parler, qu'on ne traduit,

10 moi aussi, avec le français. C'est terrible. L'interprète, il presque ne

11 peut plus respirer.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci est bien vrai. Ceci est noté.

13 Merci, Madame le Juge, et je pense que les parties sont maintenant

14 notifiées de bien vouloir prêter attention à cela.

15 Maintenant, Monsieur Wood, j'ai dit que j'étais perdu pour savoir à quel

16 endroit il y avait eu erreur d'interprétation, mais je pense que le mieux

17 pour régler la question est de demander au témoin de répondre à la question

18 à nouveau, question qui lui a été posée à la ligne 10 de la page 57 : On ne

19 payait pas quelqu'un en tant que soldat à moins qu'il n'ait été

20 effectivement un soldat de l'armée, n'est-ce pas exact ?

21 C'est la question qui vous a été posée et votre réponse a été :

22 Pouvez-vous répéter à nouveau votre réponse, s'il vous plaît, dans la

23 mesure du possible, de sorte que nous puissions corriger cette erreur.

24 Je dois vous avertir, plus votre réponse sera courte, plus il sera

25 facile d'essayer de répéter et d'essayer de répondre à la question telle

26 que posée. Ne développez pas, s'il vous plaît.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il est très

28 difficile de donner des réponses brèves à ce type de question, parce qu'il

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1 y a de nombreuses situations qui peuvent exister.

2 La question était : Si quelqu'un était membre de l'armée, est-ce

3 qu'il était payé, indemnisé pour cela, et j'ai expliqué que si un homme

4 était mobilisé, s'il se trouvait dans une unité de l'armée, s'il

5 appartenait à une société, à une compagnie, il pouvait recevoir sa solde ou

6 de l'argent de la compagnie elle-même. Mais c'était la responsabilité de

7 l'Etat en fait de prendre les mesures nécessaires pour pourvoir à cette

8 paye, à cette paye du soldat.

9 A un moment donné, l'Etat a commencé à payer une solde aux soldats de

10 l'armée, de 20 à 40 marks --

11 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, mais la

12 même phrase à été omise encore une fois.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic, donnez-nous un peu de

14 temps. Levez-vous pour demander la parole, mais s'il vous plaît, gardez le

15 silence afin que l'interprétation puisse se terminer. C'est juste ce que

16 vient de dire Mme le Juge Lattanzi, un instant. Lorsque vous parlez en même

17 temps que l'interprète parle encore, c'est la raison pour laquelle Mme le

18 Juge Lattanzi estime - et je suis d'accord avec elle - qu'ils peuvent à

19 peine avoir le temps de respirer. Ensuite, ce que vous avez à dire, vous

20 dites que la même phrase a donc été omise.

21 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Si vous voulez

22 bien me le permettre, c'est la deuxième fois que la phrase ou le membre de

23 phrase : "l'ABiH n'a pas payé les soldats," c'est la deuxième fois que les

24 interprètes ont omis cette phrase, la même phrase.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous recommencer à ce point,

26 Monsieur le Témoin : C'est la responsabilité de l'Etat en fait de pourvoir

27 au paiement, au paiement du soldat.

28 Reprenez de là.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] La solde n'existait pas au sein de l'armée ou

2 de la République de Bosnie-Herzégovine. A un moment, les soldats ont été

3 plus ou moins compensés en "cash," en liquide. Je ne sais pas très bien

4 quel était le montant. C'était 20 ou 40 marks, enfin c'était symbolique. La

5 solde, la paye, se faisait en se basant sur les listes et les dossiers

6 fournis par les commandements d'unité.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Tout a été corrigé. Merci. Vous

8 pouvez poursuivre.

9 M. WOOD : [interprétation] Je vois quand même qu'il est 15 [comme

10 interprété] heures 17. La pause s'impose, je pense.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En effet. Nous allons prendre une

12 pause et nous reprendrons à 17 heures 45.

13 --- L'audience est suspendue à 17 heures 18.

14 --- L'audience est reprise à 17 heures 46.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Wood, veuillez poursuivre.

16 M. WOOD : [interprétation] Pouvons-nous, s'il vous plaît, avoir à l'écran

17 la pièce 114 afin que le témoin puisse en prendre connaissance. J'aimerais

18 surtout que le témoin voie la page 120 de ce document. Je vais expliquer

19 les choses : il s'agit de la page 120 pour ce qui est de la version en

20 B/C/S, et de la page 131 pour la version anglaise.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Wood, ce document est bien en

22 date du 16 septembre 1996 ?

23 M. WOOD : [interprétation] Oui, tout à fait.

24 Q. Monsieur Hubo, nous avons parlé de la compensation financière donnée

25 aux soldats en contrepartie de leur service au sein des forces armées. Vous

26 nous avez dit que ce qui était important, c'est qu'un soldat ne pouvait pas

27 être payé si son nom n'était pas sur la bonne liste.

28 Pourrions-nous, s'il vous plaît, regarder de près le haut du document. Il

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1 s'agit d'un document.

2 M. WOOD : [interprétation] Monsieur le Président, on vient de me dire, cela

3 dit, que ce document a déjà été versé au dossier, mais sous pli scellé,

4 donc d'une façon confidentielle.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Il faut que nous passions à

6 huis clos partiel.

7 M. WOOD : [interprétation] Je suis désolé de vous en avertir un peu trop

8 tard.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas grave. Nous allons

10 expurger ce qu'il convient d'expurger.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant en huis clos

12 partiel.

13 [Audience à huis clos partiel]

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11 [Audience publique]

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

13 Maintenant, pour ce qui est de P6263, vous nous dites que c'est un

14 document qui ne figure pas sur la liste 65 ter de l'Accusation.

15 Monsieur Wood, qu'avez-vous à répondre ?

16 M. WOOD : [interprétation] Certes, certes. Je fais remarquer que

17 techniquement, ce n'est pas la première fois que cela arrive. Nous avons

18 eu, par exemple, des comptes rendus de l'affaire Hadzihasanovic qui avaient

19 reçu des cotes en P qui étaient présentés, et finalement mon collègue et

20 mon éminent confrère, qui est à côté de moi, a décidé de ne pas les verser

21 au dossier parce que les documents avaient déjà été lus.

22 Pour ce qui est de ce document P06263, il s'agit d'un document qui a

23 été signé par cette personne que nous avons ici dans le prétoire. Avant que

24 l'Accusation ne sache que cette personne allait être citée à la barre, nous

25 n'avions pas compris vraiment l'importance de ce document. C'est pour ça

26 qu'on n'aurait jamais pu l'ajouter à notre liste 65 ter. On ne savait pas

27 que M. Hubo allait témoigner. On ne savait pas que ce document serait si

28 important.

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1 Pour être équitable, nous pensons vraiment qu'il faut que vous

2 établissiez un principe général autorisant à ce que l'on présente des

3 documents même s'ils ne sont pas sur la liste de l'Accusation, s'ils sont

4 essentiels pour notre cause.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Wood, je ne sais pas vraiment

6 quelle est la pratique courante entre les parties ici, mais il me semble,

7 si un document que vous pensez devoir absolument utiliser, parce qu'il y a

8 un témoin bien spécifique qui va être appelé, je pense que la moindre des

9 choses c'est quand même d'en prévenir la partie adverse.

10 M. WOOD : [interprétation] Oui, mais je les ai prévenus, puisque c'était

11 sur notre liste de documents que nous avons diffusée. C'était une liste de

12 documents que nous allions employée pour notre contre-interrogatoire. Nous

13 leur avons donné non seulement un exemplaire de tous ces documents qu'ils

14 vont tout de même se servir, mais aussi des traductions.

15 Certes, ça n'apparaîtrait pas sur notre liste 65 ter, mais c'est

16 quand même un document qui a la cote P, et nous l'avons retrouvé au dernier

17 moment. Nous avons considéré qu'il était essentiel parce que nous savions

18 que M. Hubo allait témoigner.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, bien sûr. Mais quand vous avez

20 averti la partie adverse, vous avez expliqué peut-être pourquoi ce n'était

21 pas dans la première liste 65 ter. C'est parce que vous vous êtes rendu

22 compte qu'à un moment qu'ils allaient citer un témoin et que ce document

23 était bien important.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donnez-leur au moins quelques

26 explications et expliquez au moins pourquoi vous ne l'avez pas mis sur la

27 liste au départ. Parce que je comprends bien qu'il y a pas mal de

28 communication mutuelle entre les parties en l'espèce ici et je n'ai pas

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1 très bien compris comment ça marche, d'ailleurs.

2 Il semblerait que dans ce procès ça arrive assez souvent, des documents qui

3 sont sortis au dernier moment avec un préavis très, très court pour l'autre

4 partie. Alors, je pense que l'habitude ici, c'est qu'au moins on explique

5 quand on montre des documents que l'on sort de son chapeau. Il y a des

6 moments on explique pourquoi ils ne sont pas là, ils n'étaient pas sur la

7 liste 65 ter.

8 M. WOOD : [interprétation] Je vérifie tout. On vérifie quand nous avons

9 averti la partie adverse de ce document afin d'avoir une date.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

11 M. WOOD : [interprétation] L'importance de ce document ne pouvait pas nous

12 sauter aux yeux avant que nous sachions quels étaient les témoins qui

13 allaient être cités par la Défense.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, j'ai bien compris, j'ai bien

15 compris.

16 Mme le Juge Lattanzi a ajouté que de toute façon, dans cette

17 situation, il faut aussi que vous ayez l'autorisation de la Chambre. Je ne

18 sais pas si vous arriverez à nous donner une raison correcte ?

19 Oui, je vous bien vu, Monsieur Robson. J'ai bien vu que vous étiez

20 debout. J'arrive. Je vais m'occuper de vous bientôt, mais j'attends la fin

21 de la traduction.

22 M. WOOD : [interprétation] Nous ne demandons pas vraiment que ceci soit

23 ajouté à la liste des pièces 65 ter, absolument pas. Dans ce cas-là, bien

24 sûr, nous demanderions votre autorisation. Ici, c'est juste un document que

25 nous voudrions présenter au témoin dans un but bien précis. Je ne pense pas

26 que dans le titre du règlement il faille absolument qu'on demande

27 l'autorisation de la Chambre. C'est la première fois, certes, nous sommes

28 dans cette situation, mais il serait bon que vous donniez des conseils

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1 quant à savoir la conduite à tenir.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais est-ce que oui ou non vous

3 allez demander de le verser au dossier ?

4 M. WOOD : [interprétation] Etant donné qu'en plus nous en sommes à la

5 présentation des moyens à décharge, on ne sait pas à l'avance ce que la

6 Défense va nous sortir et on ne sait pas vraiment quels sont les documents

7 qui vont être pertinents. Donc on ne peut pas vraiment se baser que sur la

8 liste 65 ter, mais je pense que cela va être versé au dossier à un moment

9 ou à un autre. Bien sûr, la Chambre de première instance est ici pour

10 trouver la vérité sur les faits, et va aussi bien sûr accorder le poids

11 qu'elle voudra à ce document et il suffit, à mon avis, que l'on satisfasse

12 à

13 l'article 89(C) du Règlement.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y maintenant, Maître Robson.

15 M. ROBSON : [interprétation] Voici ce qui s'est passé. Vendredi dernier, la

16 Défense a reçu un e-mail en nous donnant quels étaient les documents que

17 l'Accusation allait présentés à ce témoin. Il y avait sur cette liste sept

18 documents qui n'étaient pas sur la liste 65 ter de l'Accusation. A partir

19 de ces sept documents, il y en avait deux qui nous ont été communiqués dans

20 un jeu de pièces qui portaient sur M. Hubo et qui venaient de l'ISU. Mais

21 ce document-ci dont on parle n'en fait pas partie. Pour vous dire, il y a

22 cinq documents, en fait, dont la Défense a été avertie que nous allions les

23 voir vendredi après-midi, ces documents qui étaient en B/C/S, et nous avons

24 reçu la traduction en anglais que tout à l'heure. Donc nous considérons

25 qu'il s'agit de documents que nous n'avons jamais vus, que nous n'avons pas

26 étudiés. Nous ne savons absolument pas s'il y a des problèmes avec

27 l'authenticité, de fiabilité de ces documents. Nous n'avons certainement

28 pas eu non plus l'occasion d'en parler avec M. Hubo lors du récolement.

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1 Maintenant, nous nous trouvons dans une situation où l'Accusation est

2 en train d'essayer d'utiliser ces documents. On ne sait pas pourquoi en

3 plus. M. Wood a dit qu'il veut les utiliser pour différentes raisons, y

4 compris la récusation, donc nous aimerions quand même savoir pourquoi ils

5 veulent employer ces documents et si c'est dans un but de crédibilité, nous

6 aimerions savoir ce qu'ils voudraient faire avec le document en fin de

7 compte. S'ils veulent le verser pour saper la crédibilité du témoin ou

8 alors si c'est plutôt pour la teneur du document même, si c'est ça qui les

9 intéresse; tout ça était très, très flou quand même.

10 Comme je vous l'ai dit, il y a un principe qui est en jeu ici. Suite

11 à ce que nous avons entendu de M. Hubo jusqu'à présent, je ne vois pas

12 comment l'Accusation peut essayer de récuser ce témoin à moins qu'ils

13 puissent montrer quelque chose qui viendrait de ce document. Mais nous

14 considérons vraiment que l'Accusation ne devrait pas avoir le droit

15 d'utiliser ce document.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai simplement un problème, c'est-à-

17 dire la partie adverse doit comprendre tout à fait ce pourquoi l'autre

18 partie souhaite utiliser le document et vous n'aurez pas la possibilité de

19 l'utiliser, enfin, ils ne pourront pas l'utiliser dans d'autres buts. Je ne

20 comprends pas ce principe. Si j'ai bien compris, si un témoin vient et si

21 une partie souhaite discréditer ce témoin.

22 Je peux comprendre que vous présentiez tout document afin de le

23 récuser. Mais si vous dites : Nous allons utiliser pour la Chambre de

24 première instance, car c'est elle qui va l'utiliser dans le cadre d'une

25 procédure visant à le récuser et seulement dans ce but là, c'est autre

26 chose.

27 C'est-à-dire je pense que votre éminent collègue vous a dit qu'il

28 souhaite l'utiliser afin de récuser le témoin et s'il s'agit de cela, c'est

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1 la seule raison, c'est afin de le récuser, c'est tout.

2 M. ROBSON : [interprétation] Je comprends et je suis d'accord avec vous

3 dans une certaine mesure, mais je souhaite indiquer que si en réalité

4 l'Accusation souhaite utiliser ce document pour d'autres raisons qu'afin de

5 récuser le témoin, je pense tout d'abord qu'ils doivent le faire et

6 s'expliquer clairement. Mais deuxièmement, je pense que la question

7 revient, la question de savoir s'ils auraient dû demander de l'ajouter à la

8 liste 65 ter ou bien s'ils auraient dû faire une demande. Parce que je

9 pense que si le document est utilisé pour d'autres raisons, ceci concerne

10 directement la culpabilité ou l'innocence. Donc c'est un autre scénario,

11 c'est suivant un autre scénario qu'il aurait dû être ajouté à la liste 65

12 ter.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite vous comprendre

14 clairement. S'il est utilisé seulement afin de récuser le témoin, il n'y a

15 pas de raison de l'inclure sur la liste 65 ter, c'est ce que vous dites.

16 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un terrain assez

17 glissant et la pratique varie entre les Chambres de première instance

18 différentes. Notre position est que tout document devrait tomber sous

19 l'article 65 ter et faire partie de la liste, mais la situation est

20 différente concernant les documents qui portent sur la crédibilité. Et je

21 pense que certaines Chambres de première instance sont assez ouvertes à la

22 possibilité d'utiliser ces documents-là, ce genre de documents pour juger

23 de la crédibilité d'un témoin.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc votre réponse, en bref, est que

25 si ceci a trait à la crédibilité, il peut être versé et présenté sans

26 figurer sur la liste 65 ter, c'est un bon résumé ?

27 M. ROBSON : [interprétation] Oui, j'accepte cela. Mais comme j'essaie de

28 dire, l'Accusation doit établir et prouver qu'ils ont des raisons valables

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1 afin d'essayer de récuser le témoin.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On ne le saura pas jusqu'au moment où

3 il sera accusé. Ils ne doivent pas nous dire comment ils vont le faire, à

4 moins qu'ils nous disent vraiment que vous, vous devrez montrer l'ensemble

5 de l'arsenal dès le début, mais je ne sais pas comment vous, vous opérez.

6 Monsieur Mundis.

7 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Je pense qu'il y a plusieurs points qu'il faut clarifier. Tout

9 d'abord, comme le Président vient de le dire, nous n'allons pas dire dès le

10 moment comment nous allons récuser le témoin avec un document qu'i lui est

11 montré. C'est un document qui, apparemment, a été signé par le témoin. Mais

12 je souhaite parler d'une question plus générale qui est une question de

13 principe, comme l'indiquait Me Robson. Au cours de la présentation des

14 moyens de preuve de l'Accusation, la Défense a versé au dossier 432

15 documents au cours du contre-interrogatoire des témoins de l'Accusation et

16 aucun de ces documents ne figurait sur la liste 65 ter de la Défense

17 puisqu'elle n'existait pas à l'époque. De façon semblable, la liste 65 ter

18 de l'Accusation s'applique aux documents que l'Accusation va utiliser et

19 utilise lors de la présentation des moyens à charge.

20 Il n'est tout simplement pas possible de savoir en avance quels sont

21 les documents que nous allons montrer au témoin de la Défense pendant la

22 présentation des moyens à décharge.

23 Sinon, nous aurions pu mettre sur la liste 7 ou 800 [comme

24 interprété] documents en anticipant l'utilisation éventuelle de certains

25 documents lors d'un contre-interrogatoire.

26 Ceci n'aurait certainement pas été admis par quelque Chambre de première

27 instance que ce soit. La liste 65 ter concerne la présentation des moyens à

28 charge tout comme la liste de la Défense 65 ter concerne la présentation

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1 des moyens à décharge.

2 Si la position de la Défense est qu'ils versent au dossier seulement

3 les documents visant à récuser les témoins, s'agissant des 432 documents

4 qui ont été versés au dossier par la Défense lors du contre-interrogatoire

5 des témoins de l'Accusation, nous suggérons fermement que ces documents

6 doivent être examinés, dans ce cas-là, seulement dans le but de récuser les

7 témoins. Et je souhaite paraphraser ce qu'a dit mon éminent collègue de la

8 Défense parlant du principe de l'égalité des armes. Il s'agit du contre-

9 interrogatoire. Nous ne savons pas ce que le témoin va dire au sujet du

10 document. Nous ne savons pas en avance. Nous allons voir au moment du

11 contre-interrogatoire si un document peut être pertinent et s'il a une

12 valeur probante. Et si le témoin dit oui, effectivement, c'est le document,

13 dans ce cas-là la Chambre de première instance devrait avoir la possibilité

14 de prendre en considération du point de vue du fond du document et de la

15 véracité de son contenu. Clairement, si le témoin [comme interprété] est

16 utilisé afin de récuser le témoin, tout le monde est au courant des règles.

17 Mais ici il n'est pas question de cela.

18 Nous parlons ici de la liste 65 ter qui fait l'objection de la

19 Défense, mais il n'est tout simplement pas possible que l'Accusation mette

20 sur la liste tout document potentiel qui va peut-être être utilisé au cours

21 d'un contre-interrogatoire de témoin de la Défense, car au début du procès

22 nous ne savions même pas quels étaient les témoins qui allaient être cités

23 à la barre par la Défense.

24 Donc je m'oppose à la position de la Défense et je veux dire aussi

25 que - je l'ai déjà dit lors de la conférence préalable à la présentation

26 des moyens à décharge - que la question des documents allait être soulevée

27 lorsque nous aurons les noms des témoins de la Défense et lorsque nous

28 aurons le calendrier des dépositions des témoins de la Défense. Et j'ai

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1 parlé tout à fait clairement justement pour cette raison-là.

2 Donc je propose à la Chambre de première instance de rejeter les

3 objections de la Défense et, comme Me Robson l'a déjà dit clairement, et M.

4 Wood l'a dit aussi, il sera certainement utile à ce moment précoce de la

5 procédure que l'on reçoive des lignes directrices concernant la manière

6 dont il faut traiter de cela.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

8 Madame Vidovic.

9 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, puisqu'en ce moment

10 il est question d'un sujet très important qui probablement va revenir comme

11 question à l'avenir aussi, nous nous attendons à recevoir vos lignes

12 directrices à ce sujet, je souhaite traiter d'un sujet général aussi mis à

13 part ceux dont il est question par rapport à ce témoin. Et je souhaite

14 revenir à l'explication fournie par

15 M. Mundis.

16 Il est question de la chose suivante : il est exact de dire que la Défense

17 et l'Accusation, ou plutôt, il existe un principe juridique appliqué par ce

18 Tribunal, c'est-à-dire l'égalité des armes, qui porte sur les deux parties

19 et qui s'applique aux deux parties. Ceci est exact.

20 Mais il est exact également que l'Accusation et la Défense ne sont

21 pas dans la même position s'agissant du moment de la divulgation des pièces

22 à conviction et ils ne sont pas dans la même position afin de passer en

23 revue de manière générale les documents qui font l'objet du procès en

24 question.

25 L'Accusation, avant de constituer sa liste 65 ter, donc la liste des

26 éléments de preuve qu'ils souhaitent utiliser pendant le procès, bien,

27 l'Accusation procède à une enquête qui dure au moins quatre, cinq ans. Dans

28 le cas présent, cette enquête a duré au moins cinq ans. Donc ils ont une

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1 longue période de temps leur permettant de trouver les éléments de preuve,

2 de déterminer leur stratégie, de faire en sorte que ces éléments de preuve

3 sont placés sur leur liste. Dans ce procès, nous avons plusieurs milliers

4 de documents qui figurent sur cette liste. De même, la pratique judiciaire

5 de ce Tribunal est tout à fait claire vis-à-vis de ces questions-là et

6 M. Mundis le sait bien. Je vais simplement citer deux exemples dans

7 lesquels M. Mundis a participé personnellement, à savoir dans les affaires

8 Hadzihasanovic et Prlic, la question a été posée concernant l'utilisation

9 des éléments de preuve qui ne figuraient pas sur la liste 65 ter de

10 l'Accusation au moment de la présentation des éléments de preuve de la

11 Défense.

12 La Chambre de première instance a adopté une position tout à fait

13 claire, au moins d'agissant de ces deux affaires-là, car je suis informé de

14 cela, mais c'était le cas dans d'autres affaires aussi, la Chambre a décidé

15 que ces éléments de preuve peuvent être utilisés de manière limitée dans

16 une situation où il est nécessaire de rafraîchir la mémoire du témoin - et

17 là il s'agit des déclarations de témoin - c'était la pratique appliquée

18 jusqu'à présent, et si l'on remet le témoin en question.

19 Cependant, Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge, ceci

20 implique clairement que la Défense doit obtenir au temps opportun ce genre

21 de documents afin de pouvoir bénéficier du droit garanti par les articles

22 20 et 21 du Statut de ce Tribunal, à savoir afin de permettre à la Défense

23 d'avoir suffisamment de temps pour préparer la Défense.

24 Autrement dit, dans le cas précis s'agissant de ce document que nous

25 avons reçu en anglais, c'est Me Robson qui procède à l'interrogatoire

26 principal, mais il n'est pas normal que nous recevions ce document cinq

27 minutes avant l'audience. Nous avons le droit à bénéficier du temps

28 nécessaire pour préparer la défense et pour se préparer par rapport à ce

Page 7716

1 document.

2 S'agissant de ce que M. Mundis dit lorsqu'il dit que la Défense

3 aurait dû remettre la liste des éléments de preuve avant, je vais vous

4 informer du fait que pendant la réunion qui a eu lieu avec l'assistant

5 juridique un mois avant ce procès au moins, la Défense a informé

6 l'Accusation des témoins qui vont être cités à la barre, et a certainement

7 informé, concernant ce témoin-là, il y a au moins quatre semaines, peut-

8 être plus. Donc nous considérons qu'avec cette approche, lorsque l'on

9 présente un document à la toute dernière minute alors que nous n'avons

10 aucune idée du contenu de la Défense, vous savez, nous avons notre

11 distribution de la charge du travail et nous avons besoin d'avoir

12 suffisamment de temps pour nous préparer. Si ceci ne va pas concerner la

13 crédibilité du témoin et si nous n'avons pas eu le document à temps, dans

14 ce cas-là il est nécessaire, de l'avis de la Défense, que la Chambre prenne

15 la décision selon laquelle il est nécessaire tout d'abord de faire figurer

16 le document sur la liste des éléments de preuve.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais répéter.

18 Est-ce que vous pouvez confirmer ou infirmer que les 432 documents utilisés

19 par la Défense dans la présentation des éléments de preuve de l'Accusation

20 avaient été notifiés à l'Accusation à l'avance par le biais de la liste 65

21 ter ? Réponse oui ou non ? Veuillez être brève dans votre réponse.

22 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, à vrai dire, est-ce

23 que vous pouvez, s'il vous plaît, je n'ai pas bien compris cette question,

24 est-ce que vous pourriez la répéter ? Excusez-moi. Peut-être j'ai mal

25 compris.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que la liste 65 ter a été

27 remise en avance à l'Accusation pendant la présentation des éléments de

28 preuve de l'Accusation s'agissant des documents que la Défense a utilisé

Page 7717

1 lors des contre-interrogatoires des témoins de l'Accusation ?

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si j'ai bien compris

3 - mais encore une fois je ne comprends pas - vous me demandez si nous, nous

4 avons remis la liste à l'Accusation. L'interprétation est vraiment confuse

5 aujourd'hui. Ceci me préoccupe. J'aurais peut-être mieux fait de ne pas

6 écouter l'interprétation. Excusez-moi. Vraiment d'après l'interprétation,

7 la question n'était vraiment pas claire.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais répéter.

9 Au cours de la présentation des moyens à charge, est-ce que la

10 Défense a remis à l'Accusation une liste 65 ter en avance contenant les

11 documents que la Défense avait l'intention d'utiliser au cours des contre-

12 interrogatoires des témoins de l'Accusation ?

13 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant de

14 l'obligation de la Défense d'informer l'Accusation des documents, nous

15 avons procéder justement conformément à l'instruction de la Chambre de

16 première instance. Donc lorsque la Chambre nous demandait de le faire deux

17 jours en avance, nous le faisions. Mais je répète, la position de la

18 Défense pendant cette phase-là n'est pas la même. C'est-à-dire la position

19 de l'Accusation en ce moment n'est pas la même que la position de la

20 Défense pendant la présentation des moyens à charge. Et l'accusé n'est pas

21 dans la même situation que l'Accusation.

22 C'est pour cela que j'ai expliqué que l'Accusation a eu cinq ans à sa

23 disposition pour préparer la liste 65 ter, alors que nous avons eu bien

24 moins de temps, et les droits et les positions de la Défense et de

25 l'Accusation lors d'un procès sont absolument différents.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Du point de vue de la décision de la

28 Chambre de première instance rendue le 24 juillet 2007 adoptant les

Page 7718

1 directives pour l'admission et éventuellement le refus d'éléments de preuve

2 et le comportement des conseils à l'audience, paragraphe 1 de l'annexe, la

3 directive indique en partie ceci : La Chambre de première instance exige

4 que les parties l'informent de l'ordre dans lequel ils entendent faire

5 entendre à la fin de chaque semaine pour les deux semaines à venir. De

6 surcroît, les parties doivent informer la Chambre de première instance avec

7 cinq jours d'avance de toute modification à l'ordre de comparution des

8 témoins. De surcroît, les parties doivent fournir une liste de documents

9 qu'ils ont l'intention de présenter pour un interrogatoire principal de

10 chaque témoin, et ceci, au moins deux jours avant le début de la

11 déposition, et il n'y a pas de directives analogues en ce qui concerne les

12 contre-interrogatoires.

13 Je pense que nous allons voir les directives que nous avons lues avec

14 le Règlement de procédures et de preuves en les lisant ensemble, puisque

15 tel est le cas en ce moment, et nous allons voir pour le document, donc

16 nous pensons que le document peut être utilisé, est autorisé.

17 M. WOOD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Si la pièce -- ou plutôt le document P06263 pouvait être présenté.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'agit-il de 61 ou 63 ?

20 M. WOOD : [interprétation] Excusez-moi, 63.

21 Q. Monsieur Hubo, je vois que ce document est présenté à l'écran en B/C/S

22 et maintenant je peux voir que le texte anglais figure là aussi et vous

23 voyez le nom qui est là, un nom, né le 27 janvier 1966 au Maroc et ce

24 document porte votre signature au bas du document, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, c'est un certificat qui porte ma signature.

26 Q. Et nous pouvons voir que ceci indique que cette personne était membre

27 du Détachement El Moudjahid, VJ 5689 depuis le 18 août 1994 et c'est

28 exactement le même, la même chose que les renseignements qui figurent sur

Page 7719

1 le document que nous venons de voir, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin ?

2 R. Je ne sais pas si c'est le même, parce que je ne me rappelle pas ce que

3 ça disait précédemment, mais ce certificat a été émis par le commandant du

4 corps.

5 Q. Donc ceci indiquerait, Monsieur le Témoin, qu'il y avait des

6 renseignements disponibles concernant le Détachement El Moudjahid, tout au

7 moins à l'époque où ce document-ci a été signé ?

8 R. Il y avait des renseignements prenant la forme que j'ai décrite tout à

9 l'heure.

10 M. WOOD : [interprétation] J'ai encore un autre document, Monsieur le

11 Président, et est-ce que l'on pourrait, s'il vous plaît, lui attribuer une

12 cote.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce document est

14 admis au dossier et reçoit pour cote le numéro 1316.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Maître Vidovic.

16 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

17 une décision écrite de la Chambre de première instance en ce qui concerne

18 la dernière décision qu'elle a rendue et je voudrais demander, s'il vous

19 plaît, que nous recevions l'autorisation d'appeler de cette décision de la

20 Chambre de première instance, parce que j'estime que cette décision de la

21 Chambre de première instance va à l'encontre du droit fondamental de

22 l'accusé et empiète sur les dispositions ou viole les dispositions de

23 l'article 20 du Statut. Par conséquent, je voudrais demander qu'il y ait

24 certification pour pouvoir interjeter appel et que la Chambre veuille bien

25 donner une certification pour qu'on puisse appeler de cette décision.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre de première instance va

27 examiner votre demande et vous donnera une réponse en temps utile.

28 M. WOOD : [interprétation] Ce document, avec la permission, Monsieur le

Page 7720

1 Président, pourrait-on montrer, s'il vous plaît, au témoin le document

2 P06261.

3 Q. Là encore, Monsieur Hubo, vous avez mentionné le fait qu'à divers

4 moments il y a eu des efforts qui ont été déployés, y compris en novembre

5 1995, pour tenter de recueillir les informations concernant le Détachement

6 El Moudjahid ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Maintenant nous pouvons voir de ce document qu'il est revêtu de votre

9 signature en bas et il est identique aux signatures que nous avons vues

10 jusqu'à présent ?

11 R. Oui, c'est bien ma signature.

12 Q. Et nous pouvons voir qu'il est daté de Zenica, 14 novembre 1995 ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Nous pouvons également voir qu'on lit sur l'intérieur donc d'un dossier

15 personnel l'unité VJ 0523/1 [comme interprété]. Il a été établi que - bon,

16 c'est l'unité de Zenica El Aref Abd El Lah Mohamed, a été membre de l'unité

17 de Zenica, VJ 5689 à partir du 1er mai 1993 et jusqu'à nouvel ordre, indique

18 également qu'il sera utilisé pour régler les questions de statut et ne peut

19 pas être utilisé à d'autres fins.

20 Donc, Monsieur Hubo, en novembre 1995, vous avez bien eu des

21 informations et des renseignements tout au moins concernant certains

22 membres du Détachement El Moudjahid, n'est-ce pas ?

23 R. Nous avions des renseignements que nous avons reçus de cette unité.

24 Q. Mais là encore, Monsieur le Témoin, vous certifiez ceci comme étant

25 exact et véridique. Il comporte un timbre, un tampon et revêtu de votre

26 signature, vous n'auriez pas fait cela à moins que vous n'ayez su que ce

27 document que vous avez signé était exact et véridique et exact ?

28 R. Tout en haut, si vous pouvez le voir, dans le titre, plus

Page 7721

1 particulièrement à la ligne numéro 3, il est dit : "En vertu de la Loi

2 relative à la procédure administrative générale," l'institution, l'organe

3 public devait répondre à une demande d'information et on dit également

4 qu'ayant examiné la documentation à notre disposition, c'est sur cette base

5 que nous avons délivré le présent certificat.

6 En d'autres termes, c'est uniquement sur la base des renseignements

7 que nous avions que nous l'avons fait.

8 Q. Je vous remercie.

9 M. WOOD : [interprétation] L'Accusation n'a pas d'autres questions à poser.

10 Je voudrais simplement demander le versement de ce document au dossier et

11 je voudrais bien qu'on lui attribue, s'il vous plaît, une cote.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document deviendra la pièce 1317.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Y a-t-il des questions supplémentaires

15 ?

16 M. ROBSON : [interprétation] Quelques questions.

17 Nouvel interrogatoire par M. Robson :

18 Q. [interprétation] Monsieur Hubo, on vous a montré la pièce 114 qui a

19 trait au certificat. C'est un document qui était revêtu de votre signature

20 au bas de la page.

21 Pour commencer, savez-vous qui a établi cette liste ?

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voyons.

23 M. ROBSON : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait rapidement présenter

24 la pièce 114.

25 M. WOOD : [interprétation] Je voudrais relever, Monsieur le Président,

26 qu'il est exact que le document en question a été admis au dossier sous pli

27 scellé.

28 M. ROBSON : [interprétation] Je suis reconnaissant de cela. Si vous pouviez

Page 7722

1 me permettre de voir -- peut-être que M. Hubo pourrait répondre à la

2 question sans qu'il soit nécessaire de présenter le document.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a établi essentiellement par des personnes

4 de trois départements. Je ne peux pas vous donner leurs noms, parce que les

5 fluctuations dans le personnel étaient importantes. Un tel document

6 nécessitait la participation de beaucoup plus de personnes couvrant un plus

7 grand nombre d'activités.

8 M. ROBSON : [interprétation]

9 Q. Les renseignements que nous voyons dans ce document, savez-vous d'où

10 provenaient ces renseignements ?

11 R. Ces renseignements provenaient de la base de données que nous avions en

12 ce qui concernait cette unité. Uniquement sur cette base. C'était basé sur

13 ces renseignements tels que reçus par le commandement du corps.

14 Q. Vous avez mentionné le fait que trois services ou départements avaient

15 participé à l'établissement de cette liste. Est-ce que vous savez si

16 quelqu'un qui avait préparé cette liste a été en mesure de vérifier les

17 renseignements qui vous étaient transmis ?

18 R. Nous n'étions pas à même de vérifier les renseignements et c'est là le

19 côté essentiel. Nous étions obligés de recopier les données que nous

20 avions. C'est pour cette raison que la commission a été formée. Permettez-

21 moi de dire qu'aucune des personnes en question ne s'est vu offrir de

22 l'argent en ce qui concerne cela. C'était en raison de la situation dans

23 laquelle se trouvaient nos services à l'époque que de tels dossiers ont été

24 constitués. La République de Bosnie-Herzégovine n'a que plus tard formé un

25 conseil de ministres qui a enquêté sur ces questions sur le point de savoir

26 comment certaines personnes se sont vu attribuer la nationalité. Mais il

27 faudrait beaucoup plus de temps pour que je sois en mesure de répondre à

28 cette question que vous posez. Je pense que, plus simplement, nous n'avions

Page 7723

1 pas de moyens d'obtenir des informations et quant aux moyens que nous

2 avions à notre disposition, on s'en servait.

3 Q. On vous a dit que sur la base de cette liste des milliers de marks

4 avaient été payés à ces hommes. Est-ce que vous savez quels étaient ces

5 montants mentionnés en marks spécifiés dans cette liste ? Est-ce qu'on les

6 a effectivement versés à ces personnes dont les noms figurent sur cette

7 liste ?

8 M. WOOD : [interprétation] Je lève une objection, Monsieur le Président,

9 c'est une question directrice quant à la forme elle suggère la réponse.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez une réponse à cela ?

11 M. ROBSON : [interprétation] Je ne suis pas d'accord, Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection est rejetée.

14 M. ROBSON : [interprétation]

15 Q. Pourriez-vous répondre à ma question, Monsieur Hubo ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois qu'en fait le témoin a

17 répondu à la question lors du contre-interrogatoire. Il a dit que ces

18 certificats ont été délivrés.

19 M. ROBSON : [interprétation]

20 Q. Donc les certificats ont été délivrés. Est-ce que vous savez si des

21 milliers de deutsche marks ont été payés à ces hommes dont les noms

22 figurent sur cette liste ?

23 R. Monsieur le Président, cette question posée par l'Accusation me frappe

24 comme insinuant que je payais de l'argent à ces personnes. Je dois

25 souligner que je n'ai pas versé d'argent ni la commission non plus. C'était

26 quelque chose qui était versé par l'Etat. Ces certificats finalement sont

27 plus ou moins entrés en désuétude. Je dois vous dire que le coût de ces

28 certificats était d'environ 2 %. Si vous aviez 10 000 marks qui vous

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1 étaient dus conformément aux certificats, vous pouviez vendre le certificat

2 avec les fonds qui finalement étaient établis à un maximum de 100 à 200

3 marks. Par conséquent, leur valeur s'est érodée et on ne pouvait pas les

4 utiliser selon l'intention d'origine.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais faire une ou deux

6 remarques avant que je ne permette à M. Robson de vous poser des questions.

7 Si vous avez eu l'impression que le substitut de l'Accusation était en

8 train de suggérer que vous leur versiez de l'argent, je pense que votre

9 impression était fausse. Tout ce que vous disiez, c'était que vous

10 certifiiez que ces montants étaient dus à ces personnes et que par

11 conséquent l'Etat devait faire les déclarations. Et vous avez expliqué, si

12 j'ai bien compris ce que vous avez dit, qu'ils n'obtenaient pas de l'argent

13 liquide, mais des certificats à la place de l'argent liquide, quelle qu'ait

14 été la valeur du certificat au bout d'un certain temps.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

16 M. ROBSON : [interprétation]

17 Q. Enfin, Monsieur Hubo, je voudrais vous poser une question concernant le

18 document P6263 qui a été versé au dossier comme pièce 1316.

19 M. ROBSON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait rapidement le présenter

20 à l'écran, s'il vous plaît.

21 Q. Monsieur Hubo, savez-vous d'où provenaient les renseignements qui

22 figurent dans ce document, les détails tels que le nom, la date de

23 naissance et autres éléments d'information relatifs à ceci ?

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi --

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Les renseignements contenus dans ce document

26 avaient été repris uniquement de la base de données que nous avions et qui

27 avait été donnée par l'Unité El Moudjahid. Nous n'avions pas d'autres

28 sources, nous n'étions pas en mesure d'aller inspecter cette unité. Nous

Page 7725

1 étions obligés de nous fonder sur les renseignements qui nous étaient

2 fournis par les unités. Voilà l'essentiel. Tous les autres documents qui

3 sont mentionnés, y compris ceux qui sont contestables, étaient formés sur

4 cette base. Je voudrais que ce soit bien clair.

5 M. ROBSON : [interprétation]

6 Q. L'Accusation vous a demandé si au moyen de ces certificats ces

7 renseignements étaient exacts et véridiques. Et si nous regardons ce

8 document, est-ce que vous dites à un moment quelconque, il y avait des

9 garanties que les renseignements contenus dans ces documents étaient exacts

10 et véridiques ?

11 R. Pourriez-vous me dire de quel document vous parlez ?

12 Q. Il s'agit du document qui est à l'écran devant nous.

13 R. Je dois répéter, là encore, une fois encore, que ce document a été

14 établi sur la base des renseignements que nous recevions de cette unité, de

15 l'unité en question. Il n'était en aucune manière possible de vérifier la

16 teneur du document ou de ces renseignements. C'est ça, c'est le point

17 essentiel, le plus important.

18 Q. Bien, je vous remercie, Monsieur Hubo.

19 M. ROBSON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Robson.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 Questions de la Cour :

23 Mme LE JUGE LATTANZI : Témoin, vous avez dit que quelquefois les compagnies

24 ou les militaires qui étaient appelés à combattre, à faire part des unités,

25 travaillaient avant la guerre et qu'ils étaient payés directement par leurs

26 compagnies. J'ai bien compris ?

27 R. Oui, c'est exact. Mais c'étaient des cas assez rares.

28 Mme LE JUGE LATTANZI : Oui, des cas rares.

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1 Est-ce que cela arrivait aussi pour les volontaires d'être payés par

2 des sources autres que les sources dont disposait directement l'armée ?

3 R. Je ne peux pas m'exprimer là-dessus. Je peux vous parler de la scierie

4 de Zenica, cette compagnie, ou cette société particulière parce que j'avais

5 des contacts avec ceux qui y travaillaient, mais je ne suis pas compétent

6 pour parler sur d'autres questions.

7 Mme LE JUGE LATTANZI : Cette compagnie, elle avait donc payé des militaires

8 ?

9 R. Je répète qu'il y avait des cas qui étaient rares dans lesquels la

10 compagnie, d'une certaine façon, aidait, assistait son membre du personnel

11 ou travailleurs qui, à ce moment-là, avaient des activités dans l'armée.

12 Ils leur envoyaient des paquets, des petits paquets, ou même de l'argent,

13 des vivres, des aliments. Les temps étaient difficiles, il n'y avait pas de

14 salaires, donc c'était plutôt une forme d'aide qui était fournie aux

15 travailleurs et à sa famille.

16 Mme LE JUGE LATTANZI : Aussi aux militaires directement, aux soldats ?

17 Seulement à sa famille ?

18 R. De cette manière, les membres des forces armées étaient plus détendus

19 sachant que sa famille avait des vivres, des aliments chez lui, à la

20 différence d'autres qui avaient dû quitter leur maison sans savoir si leur

21 famille serait en mesure de survivre.

22 Mme LE JUGE LATTANZI : Oui. Et cela, je comprends. Mais je voulais savoir

23 une autre chose, si l'armée - et vous avez eu beaucoup de difficultés dans

24 les premiers temps, quand vous avez créé l'armée bosniaque, il n'y avait

25 pas assez de ressources. J'avais compris, peut-être je me trompe, que les

26 compagnies où les gens avaient travaillé avant la guerre, avant d'être

27 mobilisés pour la guerre, continuaient à donner une contribution en argent

28 au lieu de l'Etat pour qu'ils puissent combattre dans l'armée bosniaque.

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1 J'avais mal compris ?

2 R. Oui, il y a eu des cas de ce genre, bien que rares, pour ceux qui

3 pouvaient fournir et étaient disposés à fournir cette aide.

4 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Y a-t-il des questions qui

6 découleraient des questions qui ont été posées par Mme le Juge Lattanzi ?

7 M. ROBSON : [hors micro]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et Monsieur Wood ?

9 M. WOOD : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

11 Monsieur Hubo, ceci donc met fin à votre déposition. Je vous remercie

12 d'être venu, d'avoir pris de votre temps pour venir déposer devant le

13 Tribunal. Nous espérons que vous allez pouvoir entrer chez vous et

14 rejoindre votre famille. Je sais que vous avez dû passer le week-end, le

15 dernier week-end ici, et maintenant, nous sommes à la fin de votre

16 déposition.

17 Vous êtes maintenant autorisé à vous retirer et on vous souhaite un

18 bon voyage de retour chez vous.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

20 [Le témoin se retire]

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc la question est reportée à demain

22 jusqu'à deux heures et quart -- 9 heures demain matin.

23 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mardi 18 mars 2008,

24 à 9 heures 00.

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