1 Le vendredi 4 avril 2008

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous qui se trouve dans ce

7 prétoire et autour du prétoire.

8 Je demande à la Greffière d'annoncer l'affaire.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour à tous. Affaire IT-04-83-T, le

10 Procureur contre Rasim Delic.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. J'aimerais que les

12 parties se présentent.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

14 tous. Pour le Procureur, Daryl Mundis, Laurie Sartorio, et notre stagiaire,

15 Laura Greer, et l'assistant, Mme Imamovic-Ivanov.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Défense.

17 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bonjour à tous. Vasvija Vidovic et Nicholas

18 Robson pour M. Delic, et notre assistant juridique, Lejla Gluhic.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Madame Vidovic.

20 Bonjour, Monsieur le Témoin, nous devons régler quelques questions avant de

21 procéder à votre audition.

22 Je viens de me rendre compte que j'ai oublié le papier. En fait, j'ai reçu

23 un courrier ce matin du gouvernement italien, et malheureusement je ne l'ai

24 pas apporté autrement j'aurais pu profiter de la présence de la Juge

25 Lattanzi pour qu'elle me dise de quoi il s'agit là.

26 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai également reçu

27 quelque chose des Italiens hier soir. Je ne sais pas s'il s'agit là du même

28 document.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je crois, parce qu'il vous est

2 adressé.

3 M. MUNDIS : [interprétation] Il s'agit de quatre pages.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

5 M. MUNDIS : [interprétation] J'ai préparé les photocopies qu'on peut

6 distribuer à tous.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Ce serait bien. Maintenant

8 ou pendant la pause suivante, et pour nous on aura besoin du moins d'une

9 copie pour la Juge Lattanzi. Bon. C'est une question.

10 Et autre chose à la pièce 1353, où le témoin a porté quelques annotations,

11 à cause des problèmes techniques les deux dernières annotations indiquées

12 des chiffres 4 et 5 en plus n'ont pas pu être enregistrées. Il serait bien

13 qu'on remette la même pièce au témoin pour qu'il refasse toutes les

14 annotations et qu'on l'enregistre de nouveau.

15 La question qui se pose est de savoir si on va le faire pendant le

16 contre-interrogatoire ou quand on arrivera aux questions supplémentaires.

17 Mme SARTORIO : [interprétation] Je pense que j'ai déjà résolu ce

18 problème. J'ai apporté des cartes en papier --

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais la pièce à conviction

20 ne correspondra pas à ce est consigné au compte rendu parce que dans le

21 compte rendu on parle de cinq différents endroits qu'il a marqués alors

22 qu'il y en a que trois.

23 Mme SARTORIO : [interprétation] Bien. Alors je demanderais au témoin

24 de marquer ces deux autres endroits sur la carte.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.

26 Monsieur le Témoin, bonjour. Je vous rappelle que vous êtes toujours lié

27 par la déclaration solennelle que vous avez lue, que vous allez dire la

28 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Je comprends cela.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio, allez-y.

3 LE TÉMOIN: IZET KARAHASANOVIC [Reprise]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 Contre-interrogatoire par Mme Sartorio : [Suite]

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Karahasanovic.

7 R. Bonjour.

8 Q. Je vous poserai encore quelques questions au sujet du 11 septembre

9 1995, le jour où vous êtes allé à Kesten.

10 Monsieur, s'il s'agissait là d'une situation normale, autrement dit, si ces

11 personnes n'étaient pas venues s'emparer des prisonniers, quelle aurait été

12 la procédure normale s'agissant du transport des prisonniers, qui les

13 aurait transportés et où ?

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Robson.

15 M. ROBSON : [interprétation] Je m'excuse d'interrompre la question

16 immédiatement. Dans la première partie, Mme Sartorio a dit : "Je vous

17 poserai des questions au sujet du 11 septembre, le jour où vous êtes allé à

18 Kesten," et cetera, et cetera. Je souhaite seulement attirer votre

19 attention sur le fait que le témoin a déclaré hier avoir été à Kesten le 10

20 septembre.

21 Mme SARTORIO : [interprétation] Toutes mes excuses. Oui, il s'agit bien du

22 10 septembre.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. C'est ce qui est indiqué dans

24 le rapport également.

25 Mme SARTORIO : [interprétation] C'est exact.

26 Q. Monsieur le Témoin, alors pourriez-vous nous dire quelle serait la

27 procédure normale dans le cadre de capture de soldats ennemis ?

28 R. Dans une telle situation, en tant que commandant adjoint chargé de la

1 sécurité, je suis censé tout d'abord les fouiller, si ce n'était pas déjà

2 fait, pour voir s'ils ont encore des armes, relever leurs pièces

3 d'identité, pour comparer ensuite ce qui est indiqué dans la pièce

4 d'identité avec ce qu'ils me diront au moment où je relèverai leurs données

5 personnelles. Ensuite, je noterai sur un papier ou dans mon agenda ou

6 n'importe où toutes ces données, puis si j'ai du temps et si leur nombre,

7 par exemple, n'est pas tellement important, je leur demanderai quelle était

8 l'unité à laquelle ils appartenaient, où ils se trouvaient, ce qu'ils

9 faisaient, et cetera, et cetera.

10 Après cela, après cet interrogatoire, évidemment ou même avant, je

11 souhaitais informer la brigade de la présence des prisonniers de guerre,

12 que les gens de la brigade doivent se rendre sur place pour que je puisse

13 leur remettre les prisonniers de guerre, pour qu'ils les transportent aux

14 locaux de la brigade pour les interroger.

15 Q. Où est-ce qu'elle se trouvait la police militaire de la brigade ?

16 R. La police militaire de la brigade se situait à Zavidovici où se

17 trouvait d'ailleurs le commandement de la brigade.

18 Q. Ce jour-là, avez-vous fait une demande à la police militaire de faire

19 venir un camion pour transporter les prisonniers ?

20 R. Oui, c'est ce que j'ai fait, par le biais de mon commandant. J'ai dit à

21 mon commandant que j'avais besoin de l'assistance et qu'il fallait trouver

22 un moyen de transport pour ces prisonniers depuis l'endroit où ils se

23 trouvaient, parce que la distance entre Kesten et Zavidovici était assez

24 importante, donc ils ne pouvaient pas se rendre à Zavidovici à pied. Mon

25 commandant a informé le commandant adjoint chargé de la sécurité et son

26 supérieur de cette situation, ils étaient tenus d'en informer la police. Ce

27 qu'ils ont fait. Donc il a demandé qu'ils se rendent sur les lieux avec la

28 police pour qu'on puisse leur remettre les prisonniers.

1 Q. Bien. Savez-vous si cette demande a été faite ? Autrement dit, quand

2 vous a-t-il dit qu'on avait téléphoné à la police militaire et qu'un camion

3 avait été envoyé ?

4 R. Comme je vous l'ai déjà dit hier, je suis resté à Kesten jusqu'au soir.

5 La police militaire n'est pas venue, un camion non plus. Ils ne sont pas

6 venus à Kesten parce qu'ils avaient déjà appris que les prisonniers de

7 guerre nous ont été pris déjà, donc il n'y avait plus aucune raison pour

8 venir à Kesten, donc ni la police ni le camion ne sont venus à Kesten.

9 Q. Bien. S'agissant de trois femmes serbes, lors de l'interrogatoire

10 principal vous avez déclaré que la dernière fois où vous les avez vues

11 elles étaient escortées par un soldat par un chemin entre Kesten en

12 direction de Malovan Greda; c'est bien ce que vous avez dit hier ?

13 R. Oui.

14 Q. Bien. Savez-vous qui se trouvait à Marici au poste de commandement qui

15 devait réceptionner ces femmes ?

16 R. Normalement, il devait y avoir quelques officiers du bataillon pour les

17 réceptionner parce que le commandant lui-même se trouvait là-bas. Ahmed

18 Sehic, le commandant de bataillon pouvait les réceptionner et attendre

19 qu'on arrive pour qu'on puisse ensuite les interroger. Donc j'ai dit à ce

20 soldat en passant qu'il fallait qu'il les amène au commandement du

21 bataillon et qu'ils attendent là-bas tous que nous y revenions.

22 Q. Après que les Arabes ont pris les prisonniers de guerre, avez-vous

23 appelé le commandant Sehic pour lui parler de ces femmes, de ces femmes qui

24 se sont rendues là-bas par ce petit chemin ?

25 R. Après cet incident, le commandant est arrivé à Kesten. Nous en avons

26 parlé, et il m'a également dit cela avant que le soldat ne me le dise, mais

27 c'était le commandant du bataillon qui avait remis ces femmes à ce soldat

28 qui les accompagnait à Marici. Mais même moi, j'ai tenu à vérifier ce qui

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1 s'est passé avec ces femmes et il m'a répondu, il m'a donné la réponse que

2 je vous ai donnée hier.

3 Q. Bien. Combien de temps s'est écoulé depuis le moment où vous avez vu

4 ces femmes jusqu'au moment où vous avez aperçu les Arabes pour la première

5 fois ?

6 R. Environ une demi-heure à peu près. Je me trouvais à peu près au milieu

7 de ce parcours, je descendais une pente. Il me fallait encore une dizaine

8 de minutes pour atteindre Kesten et faire la liste que je vous ai décrite

9 hier. Je pense en tout, une demi-heure, 35 minutes.

10 Q. Au moment où vous avez vu ces femmes, à votre avis combien de temps il

11 leur fallait encore pour atteindre Marici en marchant ?

12 R. Je vous ai dit cela hier déjà, 30 à 35 minutes.

13 Q. Donc techniquement parlant, ces femmes auraient dû arriver à Marici au

14 même moment où vous êtes arrivé à la salle de Kesten ?

15 R. Non. Peut-être un peu plus tard quand même, parce que j'ai dû arriver à

16 Kesten avant qu'elles n'arrivent à Marici, parce qu'elles avaient une

17 distance un peu plus longue à parcourir et moi, je descendais la pente.

18 Q. Toutes mes excuses. Elles auraient dû arriver à Marici au même moment

19 que vous avez vu les Arabes, parce que les deux choses se sont passées à

20 environ 30 à 35 minutes plus tard. Donc quelque chose s'est passé entre ce

21 moment où vous avez vu les Arabes et ces femmes auparavant, savez-vous ce

22 qui s'est passé ?

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Robson.

24 M. ROBSON : [interprétation] Il y a plusieurs éléments contenus dans la

25 dernière question posée par l'Accusation. Je ne sais pas si le témoin peut

26 répondre à cette question dans l'état. Il faudra peut-être que la question

27 soit décomposée.

28 Mme SARTORIO : [interprétation] Je vais le faire.

1 Q. Il y a quelques instants vous nous avez dit que vous avez rencontré ces

2 femmes sur le chemin, et qu'à ce moment-là il leur a fallu environ encore

3 30 minutes pour atteindre Marici ? Et vous, il vous a fallu dix minutes

4 pour atteindre la salle de Kesten, à peu près ?

5 R. Oui.

6 Q. Environ 20 minutes plus tard, vous avez vu les Arabes pour la première

7 fois ?

8 R. Oui.

9 Q. Pendant cette période de temps, quelqu'un, un soldat, ou quelqu'un

10 d'autre, vous a-t-il informé que ces femmes ont été prises, on vous l'a dit

11 ou pas ?

12 R. Non.

13 Q. Ces femmes étaient gardées par un soldat du 5e Bataillon, n'est-ce pas

14 ?

15 R. Oui.

16 Q. Je crois qu'hier vous avez dit que vous avez eu peur en voyant les

17 Arabes armés; cela est-il exact ?

18 R. Oui. Pendant que je me trouvais dans cette pièce, confronté à leur

19 comportement, évidemment que j'ai eu peur parce que ma vie et la vie de mes

20 soldats étaient en jeu. Ils avaient un comportement assez dur. Ils

21 criaient, ils brandissaient les armes, ils marchaient partout dans cette

22 salle. Je ne savais pas à ce moment-là quel était leur objectif.

23 Q. En dehors de ce que vous avez vu ce jour-là, avez-vous entendu quelque

24 chose d'autre sur le comportement des Arabes ou des Moudjahidines quant au

25 traitement des prisonniers ou autre chose ? Avez-vous entendu dire des

26 choses à connotation négative ?

27 R. Non, je n'ai rien entendu sur eux. J'étais très surpris par leur

28 comportement. Je ne m'attendais pas à ce qu'ils se comportent de la manière

1 dont ils se comportaient à ce moment-là. Je pensais qu'il s'agissait des

2 personnes normales, qu'ils allaient se comporter normalement comme nous,

3 les membres de l'ABiH. Nous nous comportions normalement, mais ce n'était

4 pas le cas.

5 Q. Savez-vous si le commandant Sogolj a vu les Arabes et si quelque chose

6 s'est passé entre lui et les Arabes, avez-vous entendu parler de quelque

7 chose de tel ou avez-vous vu quelque chose de tel ?

8 R. Le commandant Sogolj, le commandant Sogolj était chef de la compagnie

9 et le commandant était Ahmet Sehic. Qui est-ce qui vous intéresse ici ?

10 Q. C'est Sogolj qui m'intéresse. Est-ce qu'il se trouvait à Kesten en même

11 temps que vous ?

12 R. Je vous ai dit hier déjà qu'il était à Kesten au moment où je suis

13 arrivé. Il m'a expliqué ce qui s'est passé et ensuite il est reparti avec

14 son unité. Je suis resté à Kesten avec trois, quatre soldats et plus tard,

15 il y a Muhamed Omerasevic, le commandant adjoint ou l'assistant du

16 commandant qui est arrivé. C'est tout ce qui s'est passé à Kesten à cette

17 époque-là. Ce sont les personnes qui se trouvaient à ce moment-là.

18 Q. Oui. Mais vous venez de dire qu'il attendait que vous arriviez et qu'il

19 vous a expliqué ce qui s'est passé, comment, et cetera. Alors qu'est-ce qui

20 s'est passé, qu'est-ce qu'il vous a dit ?

21 R. Il m'a dit que ce groupe était sorti de la forêt, qu'ils s'étaient

22 rendus, qu'ils les ont réceptionnés, désarmés, repris leurs pièces

23 d'identité. Ils ont mis tous ces documents sur un tas. Ils ont empilé tous

24 ces documents. Il m'a également dit que deux d'entre eux avaient essayé de

25 s'emparer des armes de nos soldats au moment où ils avaient déjà été

26 désarmés en comprenant qu'ils pourraient se sauver parce qu'ils n'avaient

27 pas toute la compagnie d'armée, seulement quelques soldats. Donc ils

28 pensaient qu'ils pourraient peut-être tuer nos soldats et tenter de

1 s'enfuir. Je le suppose, je n'en suis pas sûr. Mais lors de cette

2 tentative, ils ont été tués et les autres ont été amenés dans la salle, et

3 c'est ensuite que je suis arrivé. Il m'a dit qu'il y a eu encore quatre

4 autres soldats ennemis qui avaient été capturés par des Arabes. C'est tout

5 ce qu'il m'a dit.

6 Q. Donc il vous a dit qu'il y avait quatre autres soldats ennemis capturés

7 par des Arabes. Vous a-t-il dit où se trouvaient ces Arabes ?

8 R. A peu près quelque part à Kesten. Il ne me l'a pas précisé, quand je

9 suis arrivé, il n'y avait pas d'Arabes là. Il m'a également dit, j'ai

10 oublié de le mentionner, que deux enfants mineurs, qui se trouvaient avec

11 les prisonniers, ont été relâchés et qu'un soldat avait emmené trois

12 femmes. Ensuite j'ai dit que je les avais rencontrées et que je me suis

13 dirigé vers Kesten et je leur ai dit d'aller au commandement.

14 Q. Bien. Vous venez de dire :

15 "Il m'a également dit qu'ils avaient relâché deux enfants mineurs." Vous

16 parlez là des soldats de l'ABiH qui avaient ces enfants mineurs ?

17 R. Non, il s'agissait le plus probablement des enfants serbes qui se sont

18 rendus ensemble avec les soldats et les trois femmes, toutes ces personnes

19 dont j'ai oublié les noms sur une liste, ces 51 soldats, donc ce sont les

20 soldats de l'ABiH qui ont relâché ces enfants.

21 Q. Oui. Merci. Alors les soldats ont relâché ces enfants ?

22 R. Oui.

23 Q. Où est-ce qu'ils sont partis ces enfants ?

24 R. D'après ce qu'il m'a dit, ils sont partis de nouveau vers la forêt,

25 mais où ils sont allés vraiment, je ne le sais pas.

26 Q. Bien, vous êtes d'accord avec moi pour dire que dans la zone autour de

27 Kesten il y avait plusieurs mines, que plusieurs mines ont été posées, et

28 que c'est bien le cas encore aujourd'hui ?

1 R. Oui, je pense qu'il y avait quelques mines posées entre nos lignes et

2 les lignes ennemies, ailleurs il y aurait pu en avoir mais certainement

3 moins; on posait les mines en général entre notre ligne de défense et la

4 ligne de l'ennemi. Je pense qu'une fois passé notre ligne de défense, ils

5 ne devaient plus être exposés à aucun danger parce qu'il n'y avait aucune

6 raison pour poser des mines derrière leur ligne.

7 Q. Oui, mais revenons à cette question des enfants mineurs. Ce n'est pas

8 plausible, n'est-ce pas, que ces enfants mineurs étaient tout simplement

9 partis, se sont rendu dans le bois, comme ça ?

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Robson.

11 M. ROBSON : [interprétation] Objection.

12 On demande au témoin d'émettre des conjectures, le témoin a dit à la

13 Chambre de première instance ce qu'il savait sur ces enfants et il a dit

14 également qu'il ne savait pas ce qui s'est passé par la suite avec ces

15 enfants.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Sartorio.

17 Mme SARTORIO : [interprétation] Je vais poser la question différemment.

18 Q. Monsieur, vous étiez l'assistant du commandant chargé de la sécurité du

19 5e Bataillon. Cela signifie que vous étiez tout d'abord principalement

20 responsable des prisonniers de guerre. Cela est-il exact ?

21 R. Oui. J'étais responsable de leur réception et ensuite je devais les

22 remettre à la brigade. C'est là que ma responsabilité s'arrêtait. Mais cela

23 ne s'est jamais passé à cause de cet incident que je vous ai décrit.

24 Si la police militaire de la brigade était arrivée au moment où les

25 Arabes s'y trouvaient encore, alors la situation aurait été tout autre.

26 Q. Mais vous n'avez jamais essayé d'apprendre ultérieurement ce qui s'est

27 passé avec ces enfants mineurs ?

28 R. Ecoutez, je n'ai jamais vu ces enfants. Je ne savais pas à quoi ils

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1 ressemblaient, qui ils étaient. Je savais seulement qu'ils étaient venus de

2 l'autre côté, c'est-à-dire de la Republika Srpska, et d'ailleurs je ne

3 savais pas à qui je pourrais demander cela, je n'ai jamais entendu dire

4 qu'ils s'étaient fait emprisonner de nouveau. Je n'ai jamais eu d'autre

5 information à leur sujet.

6 Q. Revenons maintenant à ce que le commandant Sogolj vous a dit.

7 Pourriez-vous nous dire tout ce dont vous vous souvenez au sujet des Arabes

8 qu'il avait rencontrés ou vus ?

9 R. Il m'a dit seulement que ce matin-là dans cette zone, à proximité de la

10 salle ou plus loin je ne le sais pas, qu'ils avaient vu que quatre soldats

11 serbes avaient été capturés. C'est tout ce qu'il m'a dit à ce sujet-là.

12 J'ai noté cette information, tout simplement pour qu'il y ait une trace sur

13 le fait que les Arabes avaient capturé ces personnes-là pour le besoin du

14 rapport que je devais rédiger par la suite.

15 Q. Ces Arabes qui ont capturé ces quatre soldats ne faisaient-ils pas

16 partie de l'ABiH ou plutôt s'ils faisaient partie, s'ils appartenaient à

17 l'ABiH, alors ne deviez-vous pas faire un rapport ou demander de

18 l'assistance, ou essayer d'apprendre ce qui s'est passé avec ces quatre

19 soldats ?

20 R. Ecoutez, je ne sais pas à qui j'aurais pu m'adresser parce que tout

21 cela s'était passé dans la matinée avant mon arrivée. Je n'ai rien vu. Je

22 n'avais personne à qui demander de s'occuper de ces soldats. Vous savez,

23 c'était la guerre. On ne pouvait pas mener l'enquête au moment où il y

24 avait des tirs partout, il fallait préserver sa vie dans ces conditions-là

25 et mener une enquête, c'était impossible.

26 Q. Je comprends tout à fait la situation, la guerre, les tirs partout

27 autour. Mais vous, en tant que commandant adjoint chargé de la sécurité,

28 vous avez appris que quatre soldats serbes avaient été capturés par les

1 Arabes, et dans cette situation-là, vous n'avez pas contacté le commandant

2 Malcibegovic, ni le commandant Sehic à ce sujet-là, ni personne d'autre ?

3 R. Au moment où j'ai appris cela, vous savez je n'étais pas adjoint du

4 commandant chargé de ces Arabes. Je ne pouvais pas m'occuper de leurs

5 affaires, je devais m'occuper des affaires qui concernaient mon bataillon,

6 le 5e Bataillon, donc j'ai essayé de faire ce qu'il fallait concernant le 5e

7 Bataillon, mais je ne pouvais pas m'occuper d'autres unités qui s'y

8 trouvaient.

9 Q. Le commandant Sogolj, il était le chef de la 2e Compagnie, n'est-ce pas

10 ?

11 R. Oui.

12 Q. La 2e Compagnie fait partie du 5e Bataillon ?

13 R. Oui.

14 Q. Elle y a été --

15 R. Elle y est restée.

16 Q. Donc ces quatre prisonniers serbes, en fait, ils tombaient sous vos

17 attributions, votre compétence.

18 R. Je ne sais pas puisque ce ne sont pas mes soldats qui ont capturé ces

19 quatre serbes pour que j'aie quelques attributions que ce soit sur eux.

20 Comme ce sont d'autres soldats qui les ont capturés, je ne pouvais pas

21 avoir de pouvoir ou d'attribution sur eux.

22 Q. On peut dire que ces autres soldats qui ont capturé ces prisonniers

23 faisaient partie de l'armée, autrement ça aurait été un crime de prendre

24 ces soldats et de partir avec eux ?

25 R. Je n'ai pas compris votre question.

26 Q. Ces Arabes qui ont pris ces Serbes, ils étaient nécessairement membres

27 de l'ABiH pour avoir la possibilité de prendre ces prisonniers et de partir

28 avec eux de les emmener sans qu'il y ait eu de conséquences.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Robson.

2 M. ROBSON : [interprétation] Excusez-moi là encore, on invite le témoin à

3 se lancer dans des conjectures. Il a dit à la Chambre ce qu'il avait appris

4 de la part de M. Sogolj au sujet des événements qui ont eu pour résultat le

5 fait que les quatre soldats de la VRS ont été emmenés. J'estime qu'on ne

6 peut pas poser cette question sous cette forme-là au témoin.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

8 Mme SARTORIO : [interprétation] Je ne suis pas d'accord. J'essaie de savoir

9 quelles étaient ses responsabilités là-dedans et il a répondu très

10 clairement, il était assistant du commandant chargé de sécurité du 5e

11 Bataillon, il a été informé de la situation par un commandant qui était son

12 subordonné, et je pense que je suis en droit de poser cette question.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais comment puis-je savoir ?

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez un instant.

15 Vous pouvez poser votre question.

16 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci.

17 Q. Est-ce que vous souhaitez que je repose la question, Monsieur, ou est-

18 ce que vous vous en souvenez ? Vous pouvez répondre ?

19 R. Je me souviens de la question.

20 Mais comment est-ce que je peux savoir si ces Arabes faisaient partie

21 de l'ABiH ? Je ne sais pas quelle armée dont ils étaient membres. Tout

22 simplement, ça aurait pu être une unité paramilitaire qui ne faisait partie

23 de rien, qui n'appartenait à personne.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, si vous ne saviez pas qui

25 ils étaient, qu'avez-vous entrepris afin de vous assurez que vos

26 prisonniers de guerre sont repris de leurs mains.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je vous ai dit que je n'avais pas de

28 responsabilité sur ces prisonniers. Les Arabes les avaient pris, les ont

1 emmenés, et je ne sais pas où. Je ne l'ai pas vu. Et mon unité n'a pas

2 arrêté cela, et je ne pouvais pas me permettre d'aller chercher ces

3 prisonniers, d'aller savoir où ils sont, avec qui ils sont. Je n'avais ni

4 le temps ni de place pour faire ça.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez répondu. Vous avez dit

6 qu'ils ne relevaient pas de vos responsabilités.

7 Mme SARTORIO : [interprétation]

8 Q. Donc, c'étaient des étrangers dans la zone de responsabilité du 5e

9 Bataillon, ils ont pris des prisonniers de guerre, et vous n'aviez pas

10 d'attributions pour agir sur eux dans cette situation. C'est ça votre

11 déposition.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Delic. Vous

13 voulez réagir ?

14 Mme SARTORIO : [interprétation] J'objecte, en la présence du témoin.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez un instant. Est-ce que vous

16 souhaitez dire quelque chose ? Si vous avez envie de dire quelque chose,

17 dites-le à vos conseils.

18 Allez-y.

19 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci.

20 Q. Puis-je avoir la réponse à la question que je vous ai posée.

21 R. Ils ne se trouvaient pas dans la zone de responsabilité du 5e

22 Bataillon, plutôt dans la zone de responsabilité de la 328e Brigade, qui

23 était composée de plusieurs bataillons. Donc, je ne sais d'où ils sont

24 venus. Ils auraient pu venir en provenance du 1er, 2e, 3e, 4e Bataillon, pas

25 seulement du 5e pour qu'ils soient de mon ressort. Ils sont passés par

26 Kesten. Nous avions ouvert Kesten. Donc, ça ne veut pas dire que ces Arabes

27 se sont trouvés dans notre zone de responsabilité; ils passaient par là,

28 c'est tout. D'où ? En provenance d'où, je ne sais pas. Véritablement, je ne

1 sais pas.

2 Q. Si le chef de la 2e Compagnie vous en informe, est-ce que lui il l'a

3 appris du chef d'une autre compagnie ou d'un autre bataillon, est-ce que

4 c'est à lui que c'est arrivé ?

5 R. Je ne sais pas d'où il l'a appris, je ne sais s'il l'a vu. Je sais

6 qu'il s'est contenté de me dire que quatre soldats serbes avaient été fait

7 prisonniers par des Arabes. C'est ça qu'il m'a dit. Je ne sais pas s'il a

8 vu lui-même, s'il a entendu dire de la part de quelqu'un, ou autre chose.

9 Mme LE JUGE LATTANZI : Je voudrais une clarification à propos de la réponse

10 précédente à la dernière.

11 Donc, vous nous dites à la page 17, ligne 11, qu'il n'était pas dans la

12 responsabilité du 5e Bataillon. Après, vous semblez dire, deux lignes

13 après, qu'ils pouvaient être de la responsabilité de la 1ère, du 2e, du 4e,

14 mais non seulement du 5e. Donc, c'est déjà une réponse un peu différente.

15 Donc, je voudrais seulement clarifier. Saviez-vous s'ils étaient, s'ils

16 n'étaient pas sous la responsabilité du 5e Bataillon, avec certitude.

17 Saviez-vous alors ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous agissions en direction de Kesten, le long

19 de cet axe-là, et eux, ils étaient passés par Kesten. Mais d'où auraient-

20 ils pu venir ? Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. Ils

21 auraient pu venir, disons -- en fait, de la zone de responsabilité du 1er

22 Bataillon, ils auraient pu passer par notre zone, ils auraient pu capturer

23 ces hommes bien plus loin. Celui qui m'en a parlé m'a dit qu'il a vu ou

24 entendu qu'il y avait des capturés, qu'il y avait quatre soldats qui

25 étaient fait prisonniers par des Arabes. Mais quant à savoir si c'était à

26 Kesten qu'on les a capturés ou à un autre endroit, localité, village, cote,

27 je ne sais pas. Ils se sont contentés de passer par cette zone de

28 responsabilité. C'est tout.

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1 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais vous n'aviez pas dans votre compétence la

2 responsabilité de voir s'ils étaient -- s'ils avaient été capturés sous

3 votre zone de responsabilité, pour l'exclure ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas que c'était nécessaire que

5 j'aille chercher, me renseigner, enquêter ce qui s'est produit. Et comme je

6 vous ai dit, c'était une situation de guerre, on ne pouvait pas se

7 permettre de lancer une enquête. Maintenant on peut mener une enquête, mais

8 pas à l'époque.

9 Mme LE JUGE LATTANZI : Vous pensiez que ce n'était pas nécessaire de le

10 déterminer. Merci.

11 Mme SARTORIO : [interprétation] Encore quelques questions avant de changer

12 du sujet.

13 Q. Est-ce que vous avez appris de la part du commandant Sogolj s'il a

14 jamais rencontré des Arabes, s'il a eu l'occasion de leur parler ?

15 R. Non.

16 Q. Très bien. A quel moment avez-vous vu les Arabes pour la première fois,

17 vous étiez dans la salle ou plutôt attendez.

18 Il y avait combien de compagnies qui composaient le 5e Bataillon ?

19 R. Il y avait quatre compagnies.

20 Q. Et il y avait à peu près combien d'hommes par compagnie ?

21 R. Environ 120 militaires, 100 à 120, ça dépendait, est-ce qu'ils étaient

22 tous présents, parce qu'ils pouvaient être malade, ils ne se rendaient pas

23 au front. Donc, entre 100 à 120 hommes par compagnie.

24 Q. Donc, Monsieur, est-ce qu'on pourrait dire que dans cette, dans la zone

25 de responsabilité du 5e Bataillon, le 10 septembre, il se peut qu'il y

26 avait à peu près 400 soldats de présent ?

27 R. Non. Puisque le bataillon n'était pas déployé dans sa totalité. Ce qui

28 se passait, c'est que, par exemple, on déployait une compagnie, une autre

1 se tenait prête, une troisième était en permission, et c'est comme ça qu'on

2 faisait la relève.

3 Parce qu'on avait à peu près 120 soldats déployés sur la ligne de front

4 dans notre zone de responsabilité à un moment donné. Il y avait jamais tout

5 un bataillon de déployer dans notre zone de responsabilité.

6 Q. D'accord. Mais il y avait d'autres bataillons qui agissaient au côté du

7 5e ?

8 R. Oui, bien sûr. Des deux côtés, sur les deux flancs, il y avait des

9 unités. La ligne était en continu, et il n'y avait pas d'interruption. Les

10 bataillons étaient déployés les uns à côté des autres en ce jouxtant, et la

11 ligne était continue.

12 Q. Très bien. Alors est-ce que vous pouvez expliquer à moi et aux Juges de

13 la Chambre qui étaient ces autres bataillons ? Est-ce que vous le savez ?

14 R. Il y avait le 1er, le 2e, le 3e, 4e et le 5e.

15 Q. Oui, tout à fait.

16 C'étaient les cinq bataillons de la 328e Brigade; c'est bien cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous savez à peu près quel est le nombre de soldats qui

19 composaient tous ces bataillons, enfin combien de soldats ont pris part à

20 l'action du 10 septembre ?

21 R. Je ne sais pas. Ce que je sais c'est que nous tenions cette ligne de

22 front qui était de notre responsabilité. Je sais le nom de cet axe, combien

23 il y avait de soldats dans mon bataillon et je sais comment nous agissions.

24 Mais je ne sais pas quels étaient les effectifs des autres bataillons, et

25 je n'ai pas eu la possibilité de m'y rendre pour vérifier cela, et tout

26 simplement ceci ne m'a pas intéressé.

27 Q. D'accord. Je vais passer à une question suivante : lorsque cet incident

28 s'est produit dans cette salle de Kesten, pour quelle raison n'avez-vous

1 pas informé le commandant par radio, commandant du 5e Bataillon de la

2 brigade, pourquoi vous n'avez pas demandé de l'aide de la part d'autres

3 soldats, des militaires qui étaient dans la zone ?

4 R. J'en ai informé le commandant par téléphone. Je lui ai dit quand j'ai

5 vu combien il y avait de prisonniers, que je suis sorti, j'ai passé un coup

6 de téléphone à mon commandant, je lui ai dit ce qui s'était passé, ce qui

7 était en cours. Je lui ai dit que j'avais besoin d'aide, que c'était

8 impossible que j'escorte ces prisonniers avec les quatre soldats que

9 j'avais, qu'il me fallait de l'aide, qu'il fallait que la police militaire

10 vienne, et un véhicule pour les emmener, et je l'en ai informé.

11 Q. Mais cette aide n'est jamais arrivée, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, cette aide n'est pas arrivée à Kesten, je ne l'ai pas reçue.

13 Q. Ou est-ce que l'aide est arrivée à un autre endroit ?

14 R. Ça je ne le sais pas, parce que je ne me suis pas absenté de Kesten.

15 C'est là que j'étais et l'aide n'est pas arrivée à Kesten. Pour ce qui est

16 d'autres endroits, je ne sais pas, je n'avais pas la possibilité de le

17 voir, c'est des bois autour. C'est un petit espace, une clairière où il y

18 avait plusieurs maisons. Je ne pouvais pas voir au-delà, c'est dans une

19 cuvette, une petite cuvette.

20 Q. Lorsque les Arabes ont quitté cette salle de Kesten avec les

21 prisonniers, ils étaient à pied; c'est bien ça ?

22 R. Oui.

23 Q. Il n'y avait pas de militaires de l'ABiH qui auraient été appelés pour

24 faire face à ce groupe d'Arabes, de 20 à 30 Arabes ? On n'a jamais fait

25 appel à eux ?

26 R. Non. Mais je vous ai dit que l'unité était déjà partie, elle n'était

27 pas là, elle avait poursuivi son chemin. Donc les prisonniers étaient dans

28 la salle et il y avait la sécurité pour laquelle on a estimé qu'elle était

1 suffisante pour ce groupe de personnes. Mais on n'a pas anticipé, on n'a

2 pas supposé que ce genre de cas de figure puisse se produire parce que si

3 on avait su que ça allait se produire, nous avons estimé que c'étaient nos

4 prisonniers puisque nous les avons capturés, que nous allions les

5 transmettre à la brigade, et cetera, la procédure habituelle. Nous ne

6 savions pas que ça allait se produire comme ça s'est produit finalement.

7 Q. D'accord. Vu ce qui s'est passé, enfin ce qui me trouble c'est que vous

8 aviez toute une armée là, une opération très importante en cours le 10

9 septembre, et pour autant que vous le sachiez, rien n'a été entrepris

10 contre 20 ou 30 hommes que vous avez qualifié d'Arabes.

11 R. Je ne sais pas. Nous avions l'armée qui était déployée au front et je

12 vous ai dit que l'armée avait déjà traversé ce territoire. Le reste les

13 hommes étaient soit en permission chez eux, soit déployés ou stationnés

14 loin de cette zone, de cette ligne. Les gens qui se tenaient par exemple

15 près, donc nous avons informé notre commandant, il a informé l'assistant du

16 commandant de la brigade et ils auraient dû envoyer la police militaire et

17 un véhicule. Nous n'avions pas de véhicule pour pouvoir transporter ces

18 prisonniers.

19 Q. D'accord. Cette opération Farz était une opération de taille, vous

20 serez d'accord avec moi sur ce point et elle a permis de mettre fin à la

21 guerre, n'est-ce pas ?

22 R. Pour autant que je le sache, ce n'est pas l'opération qui a signifié la

23 fin de la guerre. On a tout simplement libéré le corridor Zenica-Tuzla et

24 une zone un peu plus large de Vozuca. Mais la guerre était toujours en

25 cours, la guerre s'est terminée en décembre 1995.

26 Q. Très bien. Mais la victoire de l'ABiH, ce jour-là le 10 septembre,

27 c'était une victoire importante; vous seriez d'accord avec moi ?

28 R. Je ne dirais pas que c'était une victoire. Ce jour-là, l'armée a libéré

1 la majeure partie de ce secteur. Quant à savoir qui est sorti victorieux,

2 même à ce jour on sait qu'il n'y a pas eu de victoire en Bosnie-

3 Herzégovine.

4 Q. Alors je voudrais que l'on parle du moment où ces 20 à 30 Arabes sont

5 partis avec les prisonniers.

6 Vous seriez d'accord pour dire que c'étaient des bois, des bois denses,

7 autour de Kesten, des forêts, des bois ?

8 R. Oui.

9 Q. Et vous seriez d'accord pour dire qu'on avait posé quelques mines dans

10 ces bois ?

11 R. Je pense qu'il n'y en avait pas à Kesten même, mais j'ai dit lorsqu'on

12 passait entre les lignes dans cette partie-là il y avait certainement des

13 mines.

14 Q. D'accord. Et des combats étaient en cours le 10 septembre. Comme vous

15 l'aviez déjà dit, il y avait des coups de feu qui venaient de partout,

16 n'est-ce pas, partout autour de vous ?

17 R. Oui.

18 Q. Donc ce groupe d'Arabes qui a pris les prisonniers, vous seriez

19 d'accord avec moi, n'est-ce pas, que normalement ils auraient dû connaître

20 le terrain, ils auraient dû savoir où étaient posées les mines, où étaient

21 en cours des combats pour pouvoir tout simplement partir librement de la

22 salle de Kesten ?

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Robson.

24 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, mais là très clairement

25 on invite le témoin à se lancer dans des conjectures.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio.

27 Mme SARTORIO : [interprétation] Mais je teste la crédibilité du témoin dans

28 sa déposition, je veux vérifier si ses propos correspondent à la réalité,

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1 et je pense qu'il faudrait qu'il répondre.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question est autorisée.

4 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur, est-ce que vous pouvez répondre à ma question ?

6 R. Véritablement, je doute qu'il y ait eu qui que ce soit qui sache où il

7 y avait des mines, où il n'y en avait pas. Dans notre zone de

8 responsabilité, on ne savait tout simplement pas ce qui était devant nous.

9 On supposait simplement qu'il y avait un champ de mine. Quand on se

10 déplaçait on empruntait des chemins où on pouvait voir, distinguer s'il y

11 avait des mines ou pas. Dans cette zone, je pense que personne ne pouvait

12 savoir où il y avait des mines. On n'a pas pu se procurer un document avec

13 des indications d'endroits où on a posé des mines. Quand on se déplaçait,

14 on prenait des chemins en essayant d'éviter les mines.

15 Q. Mais vous, les militaires, l'armée, les unités, vous aviez

16 l'équipement, le renseignement, le savoir-faire, le savoir qui vous

17 permettait de savoir par où aller et où ne pas aller, parce que sinon tout

18 un chacun aurait pu se faire sauter et exploser. Donc il fallait bien

19 savoir comment se déployer, comment se déplacer pour pouvoir mener à bien

20 des actions. Vous deviez avoir des informations sur des mines et sur le

21 reste des opérations de combat, n'est-ce pas ?

22 R. Mais nous, lorsqu'on se déplaçait c'était au pif, au hasard. Tout

23 simplement, on supposait ici il se peut qu'il y ait un champ de mines et

24 là-bas il n'y en a peut-être pas. Il est arrivé que nos soldats tombent sur

25 des champs de mine où ils ont perdu des jambes, ou ils se sont faits tuer

26 par des mines. Donc nous ne savions pas. Si on savait, si on avait su où

27 étaient des champs de mines, mais on n'aurait certainement pas envoyé des

28 soldats là-dedans. On les aurait contournés. Mais comme je vous dis c'est

1 de manière aléatoire, au hasard qu'on s'est déplacé. Il est arrivé que nos

2 soldats perdent une jambe ou la vie.

3 Q. Très bien. Nous allons changer de sujet, ne parlons plus de mines.

4 Qu'en est-il des différentes actions ou opérations qui étaient en cours de

5 la part de ces cinq bataillons ? Mais les bataillons devaient savoir que

6 faisait l'autre bataillon pour éviter d'être tué par le feu ami, n'est-ce

7 pas, ou être pris dans le feu croisé ?

8 R. Je ne comprends pas votre question, que voulez-vous dire par là, ne pas

9 tuer des soldats ?

10 Q. C'est une situation de guerre, il y a des coups de feu. Il y a cinq

11 bataillons qui sont déployés en action et qui ont des zones de

12 responsabilité différentes. Maintenant, vous avez une personne dans un

13 bataillon et chaque personne dans chacun des bataillons qui doit savoir où

14 se déplaçait, où sont les effectifs de l'autre bataillon pour ne pas

15 s'entretuer, n'est-ce pas ?

16 R. Les commandants dirigeaient les effectifs, ce n'était pas moi, donc ce

17 n'était pas de ma responsabilité de diriger, de commander, c'est le

18 commandant qui précisait quels étaient les axes d'action. Je vous ai dit la

19 ligne de front était en continu, puis les bataillons ne passaient pas les

20 uns devant les autres, ça ne pouvait pas se produire puisqu'on avançait

21 tous dans une même direction, et ce n'était pas possible qu'on s'entretue.

22 Q. D'accord. Donc vous saviez dans quelle direction avançaient les uns et

23 les autres, comme ça vous ne tiriez pas les uns sur les autres ?

24 R. Oui, on le savait, mais je viens de vous dire c'est le commandant qui

25 précisait la direction. Au niveau du commandement, ils se mettaient

26 d'accord et là ils avaient décidé qu'il fallait libérer ce secteur-là,

27 d'avancer dans cette direction-là et libérer différentes localités. Mais je

28 n'étais pas présent pendant leurs réunions, donc je ne peux pas savoir

1 comment était le processus de prise de décisions, ce n'était pas à mon

2 échelon du tout.

3 Q. Mais dans un secteur qui est en guerre, on agirait par précautions pour

4 faire en sorte que des civils ou des groupes qui se trouvent par hasard là

5 ne se déplacent pas au hasard, n'errent pas dans une zone de combat ?

6 R. Si je ne me trompe pas, il n'y avait pas de civils là-bas, car nos

7 villages également étaient assez éloignés de la ligne. Nos civils

8 n'auraient pas pu être là. Et lorsque les actions étaient lancées, s'il y

9 avait des civils de l'autre côté, mais il n'y en avait pas non plus parce

10 que j'ai vu que dans ces villages il n'y avait pas de civils car ils

11 n'auraient pas pu se trouver là où il y avait des opérations de combat.

12 Q. Cela vaut également pour tout groupe qui se serait trouvé par hasard là

13 et qui ne faisait pas partie de l'ABiH, aucun groupe n'aurait pu simplement

14 errer ou flâner dans une zone où il y avait des combats ?

15 R. Je ne vois pas ce que vous entendez par là, qu'un groupe se trouve.

16 Qui, à qui pensez-vous, quel groupe ?

17 Q. Mais je pense à ce groupe d'Arabes, Monsieur.

18 R. Quant à savoir comment ils se sont trouvés là, ça vraiment je ne le

19 sais pas, d'où ils sont venus, comment ils sont venus.

20 Q. Mais vous devriez normalement être d'accord avec moi pour dire qu'ils

21 auraient dû savoir où étaient en cours les combats et comment pour qu'on ne

22 leur tire pas dessus ?

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Robson.

24 M. ROBSON : [interprétation] Mais là encore, on invite le témoin à

25 spéculer. Comment aurait-il pu savoir ce qui était à l'esprit des Arabes,

26 ce qu'ils savaient, ce qu'ils ne savaient pas.

27 Mme SARTORIO : [interprétation] Mais c'est juste la base que j'essaie de

28 jeter.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais je vais vous présenter mon

2 problème. Les Arabes, vous les avez identifiés comme étant un groupe au

3 hasard, mais c'était un groupe armé. Ils faisaient partie d'une sorte

4 d'armée, ce n'était pas juste un groupe au hasard.

5 Mme SARTORIO : [interprétation] Je vous remercie de l'avoir corrigé.

6 Q. Monsieur, n'importe quelle unité dans une zone de combat aurait dû

7 savoir normalement ce qui était en train de se passer pour éviter toute

8 forme de feu ami, n'est-ce pas exact ?

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Robson.

10 M. ROBSON : [interprétation] Je veux faire une objection comme tout à

11 l'heure, bien que maintenant on a indiqué qu'il s'agirait de n'importe

12 quelle unité dans le secteur où il y a des combats. Comment voulez-vous

13 qu'il parle d'unités de cette façon générale.

14 Mme SARTORIO : [interprétation] Ce monsieur était commandant adjoint chargé

15 de la sécurité, et l'une de ses principales responsabilités consistait à

16 assurer la sécurité de ses troupes. Alors je crois que c'est une question

17 tout à fait convenable pour ce qui est de ce qu'on peut poser comme

18 question au témoin.

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Sartorio, je ne comprends pas

20 comment vous allez tester la véracité des dires et la crédibilité de ce

21 témoin en posant ce type de questions, étant donné que, et je suis d'accord

22 avec la Défense parce que c'est une question qui convie à la spéculation.

23 Mme SARTORIO : [interprétation] Je voudrais poser quelques autres

24 questions, et si la chose n'est pas claire je vais laisser tomber de côté

25 ce secteur ou domaine de questions.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon. Alors comment allons-nous faire ?

27 Mme SARTORIO : [interprétation] Je vais retirer celle-ci.

28 Q. Je vais dire qu'au paragraphe 27, pièce à conviction 1354, qui est une

1 déclaration que vous avez faite le 18 septembre 2006 et vous y avez dit :

2 "Pour autant que je m'en souvienne, moi ou mon unité n'avons jamais reçu

3 d'ordres pour ce qui était d'exercer une surveillance vis-à-vis des El

4 Moudjahidines ou de les suivre de façon rapprochée. Alors ils sont venus

5 dans notre secteur de responsabilité, ça et là. Et ce qu'on dit qu'ils

6 étaient venus en éclaireurs ou pour faire de la reconnaissance. Alors on

7 dit que les soldats ont été informés de la chose afin que personne ne leur

8 tire dessus."

9 Alors ce que vous nous avez dit c'est que lorsque cette unité des El

10 Moudjahidines est venue dans votre secteur, les autres secteurs étaient

11 censés être informés pour qu'on ne leur tire pas dessus. Ma question est la

12 suivante, comment se fait-il que ce groupe d'Arabes ait pu se déplacer dans

13 un secteur de combat, là où il y a des combats qui font rage et que

14 personne ne leur tire dessus si on ne sait pas qu'ils sont là et si on ne

15 sait pas qu'ils font partie de l'armée ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson.

17 M. ROBSON : [interprétation] C'est le même sujet, Monsieur, on demande au

18 témoin de spéculer.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio.

20 Mme SARTORIO : [interprétation] Fort bien, je vais aller de l'avant.

21 Q. Je vais parler d'une liste de noms, je crois que vous avez déjà dit à

22 votre commandant qu'il y avait trop de prisonniers pour ce qui était de ce

23 que vous pouviez maîtriser et que vous aviez besoin d'assistance et vous

24 avez indiqué que vous n'avez pas reçu d'aide, n'est-ce pas ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Combien de temps êtes-vous resté dans cette maison à Kesten avant que

27 les prisonniers n'aient été emmenés ?

28 R. J'ai déjà dit qu'on m'a fait noter 51 noms et je suis resté ce temps-

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1 là. On m'a dit qu'il fallait à peu près une demi-heure.

2 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit à l'enquêteur que vous aviez

3 besoin d'une quinzaine de minutes pour consigner ces noms.

4 R. Je me souviens que c'est ce que j'ai dit, je lui ai dit de combien de

5 temps pourrais-je avoir pour prendre note de 50 noms, noms, prénoms, dates

6 de naissance et lieu de résidence. Est-ce qu'on a besoin de 15 minutes, de

7 20 minutes, d'une demi-heure, mais c'est le temps que j'ai passé avec eux.

8 Je n'ai pas regardé ma montre et je n'ai pas pu le déterminer avec

9 précision.

10 Q. Et vous n'êtes pas resté longtemps là-bas ?

11 R. Non, je ne suis pas resté longtemps. J'ai consigné les noms, et après

12 cela j'ai dit que j'avais passé quelque cinq minutes pour en discuter avec

13 les Arabes, et eux ils m'ont chassé de la maison, je suis donc sorti et

14 c'est le temps que j'ai à peu près passé à l'intérieur.

15 Q. Et vous n'avez jamais vérifié ces noms pour procéder à une comparaison

16 avec les pièces d'identité qui ont été confisquées chez ces prisonniers ?

17 R. Je n'ai pas comparé, mais j'ai estimé qu'à ce moment-là je ne pouvais

18 pas le faire, parce que les prisonniers ont été emmenés. Moi, il me restait

19 juste un amas de papier et rien ne servait à moi, de procéder à des

20 vérifications. Mais j'ai vu hier l'autre liste qui a été envoyée, et j'ai

21 vu que cela concordait avec mes noms et qu'ils m'avaient dit vrai. Donc il

22 y avait peut-être des petites divergences. Mais on m'a dit -- parce qu'ils

23 ne savaient pas ce que j'allais faire, est-ce que j'allais vérifier leurs

24 pièces d'identité. Probablement aurais-je fait cela aussi, si ce qui s'est

25 produit ne s'était pas produit.

26 Mme SARTORIO : [interprétation] J'ai encore quelques questions à poser, et

27 Madame et Monsieur le Juge, peut-être pourrions-nous faire la pause pour

28 ensuite passer aux cartes.

1 Q. Monsieur, est-il exact de dire que le 5e Bataillon a disposé

2 d'installation de formation à l'école au kilomètre 9 ?

3 R. Le 5e Bataillon n'avait aucune espèce d'installations. Il disposait

4 d'une maison privée où il y avait au rez-de-chaussée le bureau du

5 commandant du bataillon et de nous autres adjoints, et au kilomètre 9, le

6 5e Bataillon n'avait rien. Et ils n'allaient pas non plus là-bas.

7 Q. Mais ne serait-il pas exact de dire qu'ils ont été entraînés par ce

8 Détachement El Moudjahidine ?

9 R. Le 5e Bataillon, les hommes du 5e Bataillon, lorsque je suis arrivé

10 début septembre, je dirais que jamais les soldats n'ont eu d'entraînement

11 avec l'Unité El Moudjahid, tant que je le sache.

12 Q. Une autre question à ce sujet. Est-il exact de dire qu'à plusieurs

13 reprises les membres du 5e Bataillon se sont vus subordonner à ce

14 Détachement El Moudjahidine ?

15 R. Pour autant que je le sache, non.

16 Mme SARTORIO : [interprétation] Fort bien. Sur ce sujet-là je n'ai plus de

17 questions à poser. Peut-être pourrions-nous prendre notre pause un peu

18 avant l'heure, afin de préparer les cartes nécessaires.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'entendez-vous par préparer ?

20 Mme SARTORIO : [interprétation] Nous devons les placer sur les moniteurs et

21 il faut que je revois les emplacements pour poser au témoin les questions

22 appropriées afin que nous puissions rétablir cela.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi vous ne pouvez-vous pas le

24 faire dans les sept minutes qui viennent ?

25 Mme SARTORIO : [interprétation] Fort bien. Qu'on me montre la carte alors.

26 Pièce à conviction 1353, s'il vous plaît.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Robson.

28 M. ROBSON : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience,

1 je tiens à préciser que c'est une pièce qui n'a pas été versée au dossier.

2 Ça été une pièce qu'on a marqué à des fins d'identification hier.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'est exact.

4 Mme SARTORIO : [interprétation]

5 Q. Monsieur, pouvez-vous voir cette carte sur l'écran devant vous ?

6 R. Oui.

7 Q. Hier, je vous ai demandé de nous indiquer encore deux endroits sur

8 cette carte. L'un de ces sites était le village de Kosa.

9 R. Je vois ici Duga Kosa. Je vois Greda, mais ce n'est pas un village. Je

10 ne vois pas. Où est-ce que vous avez vu cela vous-même ?

11 Q. Excusez-moi, Kosa c'est un endroit que l'on a cerné.

12 R. [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Djurica Vis.

14 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui.

15 Q. Hier j'ai posé des questions au sujet de Djurica Viso, est-ce que vous

16 pouvez nous indiquer l'endroit et apposer un cercle.

17 R. Ça, je le vois.

18 Q. Fort bien. Merci.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Et j'aimerais que vous apposiez un numéro 4 à côté.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Ensuite, je vous ai posé des questions -- ou plutôt je vous demanderais

23 de nous placer un cercle au-dessus ou au niveau de Gornjani. C'est plus au

24 nord, Gornjani.

25 R. Gornjani.

26 Q. Oui, excusez-moi, de ma prononciation. Alors quelques questions, non

27 excusez-moi, d'abord mettez un numéro 5 à côté.

28 R. [Le témoin s'exécute]

1 Mme SARTORIO : [interprétation] Maintenant je demanderais à ce que ce

2 document soit versé au dossier.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Robson.

4 M. ROBSON : [interprétation] Je fais objection sur les mêmes fondements

5 qu'hier, la raison en est le fait qu'au sujet du numéro 1, 2, et 3, le

6 témoin s'est vu montrer un document hier et on lui a juste demandé de

7 donner lecture de certains noms de sites à cet endroit. Mais on ne lui a

8 posé aucune question au sujet de ces sites et il n'a pas été établi une

9 corrélation quelconque. Il a indiqué ces sites en disant que c'était le 1,

10 2, et 3. On lui a posé des questions de deux autres sites, maintenant on

11 lui demande s'il se souvient de Djurica Vis et de Gornjani, mais il n'y a

12 pas eu de question de posée du tout au sujet de ces sites-là. Et nous avons

13 tous pu faire cela, nous tous dans le prétoire avons pu faire ce même type

14 d'annotation, je ne vois pas la pertinence de ce document.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio.

16 Mme SARTORIO : [interprétation] J'ai une autre carte à montrer au témoin,

17 ensuite je poserai mes questions, on m'a dit qu'il fallait que je le fasse

18 en raison de ce qui s'est passé hier. Donc j'ai posé effectivement au

19 témoin des questions et j'entends ouvrir ces secteurs de questions ou

20 d'interrogatoire pour avoir des détails au sujet d'une autre carte.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc vous avez une autre carte avec

22 les mêmes secteurs.

23 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, et d'autres également.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Faites les montrer --

25 Mme SARTORIO : [interprétation] Je vais les faire montrer.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais, Madame Sartorio, c'est au sujet

27 des objections. Vous êtes en train de nous indiquer que vous avez fait

28 marquer ces sites parce que nous en avons parlé hier. Mais pourquoi avez-

1 vous fait cela hier ?

2 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

3 illustre, nous montre les endroits au sujet desquels le témoin s'est vu

4 poser des questions. On lui a juste demandé d'identifier des endroits.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais l'objection a été celle de

6 dire que toute personne lettrée pourrait se pencher sur une carte et

7 apposer des cercles comme l'a fait le témoin au sujet de ces sites sans

8 avoir été là-bas du tout de sa vie. Donc, on demande s'il y a des questions

9 à poser. Si vous me demandez de prendre cette carte et de cerner le site de

10 Gornjani, je vais le faire sans pour autant savoir qui que ce soit au sujet

11 de la Bosnie-Herzégovine.

12 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je

13 demanderais à ce que ce soit marqué à des fins d'identification pour le

14 moment.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ça déjà été fait, Madame.

16 Mme SARTORIO : [interprétation] Fort bien. Je vais alors passer à un autre

17 secteur, peut-être pourrions-nous faire une pause maintenant.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Nous allons faire une pause et

19 vous allez poser vos questions tout à l'heure.

20 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette carte a déjà été versée hier, et

22 on va enlever les numéros 4 et 5 pour ce qui est des marquages qui ont été

23 faits.

24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 14.

25 --- L'audience est reprise à 10 heures 46.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A vous, Madame Sartorio.

27 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Monsieur, je me propose de vous poser des questions au sujet du fait de

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1 savoir si vous aviez eu connaissance des opérations qui se sont déroulées

2 le 10 septembre. Tout d'abord, je vous demanderais la chose suivante : en

3 septembre 1995, la 328e Brigade s'était vu subordonnée ou faire partie au 3e

4 Corps, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Et ce 5e Bataillon était subordonné à la 328e Brigade ?

7 R. Oui.

8 Q. L'une de vos missions principales en votre qualité de commandant

9 adjoint chargé de la sécurité consistait à sauvegarder la situation

10 sécuritaire dans le secteur où vos troupes intervenaient ?

11 R. Ma mission consistait à prendre soin de mes combattants sur la ligne de

12 la défense parce que là où ils se trouvaient, j'avais pour mission, si ce

13 n'était pas sécurisé, par exemple, la tranchée avec les munitions, je

14 donnais des ordres pour que les choses soient déplacées aux fins d'assurer

15 la sécurité des soldats. S'il s'agit, par exemple, d'un poste avancé, les

16 soldats de l'ennemi n'étaient pas censés pouvoir les atteindre à l'aide

17 d'un mortier. Donc il fallait que je veille à la sécurité des soldats sur

18 la ligne de la défense ainsi qu'à la sécurité du commandement même sur le

19 terrain.

20 Q. Et aux fins d'être à même de le faire, seriez-vous d'accord pour dire

21 que vous étiez amené à visiter la ligne de front et vous l'avez

22 effectivement fait pendant l'opération Farz pratiquement tous les jours,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Pendant l'opération Farz, non, parce qu'il n'y a pas eu de ligne de

25 défense lorsque l'opération a été lancée, la ligne était en déplacement.

26 Mais jusqu'à l'opération Farz, nous avions une ligne stable où je me

27 rendais normalement parce que, comme je suis venu et je vous ai dit que

28 j'étais venu début septembre, vers le 1er septembre, me semble-t-il, que

1 j'étais venu dans cette unité. Je ne connaissais pas l'unité en question et

2 pour en faire connaissance, pour que les soldats sachent qui était le

3 commandant adjoint chargé de la sécurité, et comme c'était pour moi une

4 ligne tout à fait nouvelle puisque je n'y étais pas allé auparavant, je

5 suis allé avant pour voir quelle était la situation, voir si mon

6 prédécesseur avait bien fait faire les choses, et cetera.

7 Q. Après être allé sur la ligne de front, vous informiez qui de droit de

8 la situation sécuritaire sur la ligne de front, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. J'informais mon commandant, si besoin était de procéder à des

10 modifications, je m'adressais par écrit ou verbalement afin que des choses

11 soient entreprises. Comme nous étions tout le temps ensemble au sein du

12 bataillon, que nous nous voyions presque tous les soirs, je pouvais lui

13 transmettre aisément et dire que telle chose n'allait pas bien sur les

14 lignes de front afin que cela soit modifié.

15 Q. Vous avez étroitement coopéré avec vos homologues commandants adjoints

16 chargés du renseignement dans le bataillon, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. Tous les adjoints du commandant se trouvaient présents au soir,

18 après l'accomplissement de leurs tâches au quotidien, soit ces missions

19 étaient confiées par autrui, soit on se les ait confiées soi-même, le soir

20 on se réunissait et c'était normal.

21 Q. En outre, vous rencontriez régulièrement les autres commandants de

22 bataillon pour procéder à des échanges d'information concernant les

23 questions liées à la sécurité et, d'une manière générale, sur ce qu'ils

24 avaient eu à apprendre dans leurs zones de responsabilité respectives ?

25 R. Je ne rencontrais pas les commandants des bataillons, non.

26 Q. Peut-être ne convient-il pas de vous montrer à présent votre

27 déclaration, mais il me semble que vous avez précédemment dit, et je cite -

28 - non, je n'ai pas de citation.

1 Mme SARTORIO : [interprétation] Peut-être pourrions-nous le montrer.

2 Q. Dans une déclaration précédente, vous avez indiqué que vous rencontriez

3 les commandants du bataillon chargés de la sécurité, n'est-ce pas exact ?

4 Mme SARTORIO : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson ?

6 Mme SARTORIO : [interprétation] Peut-être pourrait-on nous montrer la pièce

7 1354, paragraphe 13.

8 M. ROBSON : [interprétation] Je crois que ce n'est pas une question

9 appropriée et qui ne serait pas équitable de poser cette question-là. Je

10 crois que ma consoeur devrait montrer au témoin ce qu'il a déclaré.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame, vous avez parlé dans votre

12 première question, de commandants de bataillon. Maintenant, vous êtes en

13 train de parler de commandants chargés de la sécurité au niveau du

14 bataillon.

15 Mme SARTORIO : [interprétation] C'est ce que je voulais dire, adjoint du

16 commandant chargé de la sécurité.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors il ne s'agissait pas de

18 commandants de bataillon ?

19 Mme SARTORIO : [interprétation] Non. En effet. Merci.

20 Q. Monsieur, ma question était celle de savoir si vous rencontriez les

21 autres assistants de commandants chargés de la sécurité ?

22 R. Là, oui, c'est la bonne question. Nous nous rencontrions à nos réunions

23 mensuelles. C'est là que nous nous rencontrions, nous, commandants adjoints

24 chargés de la sécurité, autrement, non.

25 Q. Avez-vous été présent à des réunions lors des préparatifs de cette

26 opération Farz ?

27 R. Non. Il n'y a eu que participation des commandants. Je ne sais pas si

28 le commandant adjoint chargé de la sécurité au niveau de la brigade a été

1 présent, mais nous autres, non.

2 Q. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment vous avez accompli votre

3 mission de maintien de la sécurité sur la ligne de front au cas -- non, je

4 vais reformuler.

5 Est-ce que vous avez appris, en lisant des ordres ou en vous entretenant

6 avec le commandant, quelles sont les opérations qui allaient se dérouler ?

7 R. Lorsqu'une opération était censée se dérouler dans la zone de

8 responsabilité de telle brigade, les adjoints du commandant n'ont pas eu

9 connaissance ou communication, pour une raison simple, il ne fallait pas

10 que l'information soit divulguée ailleurs et qu'elle ne parvienne pas aux

11 soldats. Donc il n'y avait que les commandants qui étaient censés connaître

12 ces informations. Etant donné que nous n'avons pas participé nous-mêmes aux

13 activités de combat, nous étions chargés de garder la ligne de défense. Il

14 n'était point nécessaire que nous en soyons informés. C'était le commandant

15 qui en prenait soin, pas nous.

16 Q. Mais je vais revenir à la question. Comment pouvez-vous maintenir la

17 sécurité sur le niveau de la ligne de front si vous n'étiez pas au courant

18 des opérations qui allaient se dérouler ?

19 R. Je veillais à la sécurité de ce que nous avions déjà, nous n'allions

20 nulle part pour que je prenne d'autres mesures. Nous avions des positions,

21 qui étaient les nôtres, nous restions là tout le temps, jusqu'à la

22 libération d'une autre partie et jusqu'au déplacement de l'unité. Une fois

23 que l'unité commençait à se mouvoir, à se déplacer, et qu'elle parvient à

24 telle position, c'est le commandant qui en prend soin, et lorsque l'on se

25 déploie sur telle ligne, je venais donc moi pour dire au commandant : Telle

26 chose est bien faite, telle chose n'est pas bien faite, et il convient de

27 modifier, et cetera.

28 Q. Et pour ce qui est de la zone de responsabilité de ce 5e Bataillon,

1 cela se situait entre Paljenik jusqu'à Malovan Greda; est-ce bien exact ?

2 R. Oui. Notre zone de responsabilité, c'est-à-dire notre bataillon à nous

3 tenait par rapport à Paljenik, depuis le côté droit de Paljenik jusqu'à

4 Malovan Greda. C'était la partie que nous avions eu la charge de garder

5 avec votre bataillon.

6 Q. Est-ce que vous pourriez à peu près nous dire -- la zone de

7 responsabilité dont vous parlez couvre à peu près 2 kilomètres, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Oui, à peu près. Je ne l'ai jamais mesurée, mais c'est à peu près ça.

10 Q. C'était juste à titre approximatif que j'avais posé la question.

11 A quelle distance Kesten se trouve-t-il de Malovan Greda ?

12 R. Disons que depuis Malovan Greda on peut descendre en contrebas en une

13 vingtaine de minutes. Il faut descendre, il ne s'agit pas de prendre une

14 route pour contourner quoi que ce soit. Nous allions tout droit en

15 descendant vers Kesten.

16 Q. Donc ça vous fait une vingtaine de minutes à pied ?

17 R. Oui.

18 Q. Nous nous sommes penchés hier sur la pièce à conviction 466, et je vous

19 ai demandé de procéder au marquage de certains endroits sur la carte.

20 Mme SARTORIO : [interprétation] Si vous le souhaitez, nous pouvons nous

21 pencher dessus.

22 Q. Mais si vous vous en souvenez il a été fait état du fait que le El

23 Moudjahid était en état de préparation à intervention pour ce qui est de ce

24 secteur concerné, y compris le village de Kesten ?

25 R. Non.

26 Q. Donc vous n'avez pas eu connaissance du fait que cette unité est

27 intervenue à peu près 20 minutes de l'endroit où se trouvait votre unité ?

28 R. Non, je ne savais pas qu'ils intervenaient là. Je ne savais pas du tout

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1 quelles étaient les unités qui intervenaient ça et là. Ces réunions étaient

2 tenues en présence de commandants. C'est eux qui se concertaient et ils ne

3 nous transmettaient pas cela, et ils ne nous disaient pas : telle unité

4 sera là, telle autre également. Nous avions notre zone de responsabilité,

5 et je répète que nous étions partie intégrante d'un système défensif. Ce

6 n'est que lorsque la ligne de la défense se déplaçait que nous nous en

7 emparions. Cela signifiait que c'était libéré et nous nous déployions

8 suivant des sites déterminés.

9 Q. Monsieur le Témoin, savez-vous le 10 septembre où intervenait le 2e

10 Bataillon de Manoeuvres ?

11 R. Non.

12 Q. Disposiez-vous d'une information quelconque au sujet de l'endroit où

13 intervenaient autres unités de la 35e Division ?

14 R. Je ne sais pas qui participait à ces activités. Je ne sais vraiment pas

15 quelles sont les unités qui y ont participé. Je vous ai déjà dit pour les

16 bataillons.

17 Q. Vous venez de dire : "Je vous ai dit ce qui a été fait par les

18 bataillons ou ce qui a été tenu par les bataillons," je ne suis pas tout à

19 fait sûre de pouvoir me souvenir de ce que vous avez dit à ce sujet-là.

20 R. Les bataillons qui avaient leur zone de responsabilité à notre

21 proximité. Je parlais du 1er, 2e, 3e, et 4e Bataillon, et nous, on faisait

22 partie du 5e Bataillon. Je sais qui sont les bataillons qui tenaient la

23 ligne de défense, mais je ne sais pas quelles sont les unités qui

24 participaient aux actions.

25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

26 Mme SARTORIO : [interprétation]

27 Q. Vous avez mentionné là les bataillons, 1er, 2e, 3e, 4e. S'agissant

28 du 2e Bataillon, est-ce que c'est le 2e Bataillon de Manoeuvres ?

1 R. Non, parce que c'est le 2e Bataillon de la 328e Brigade de Montagne.

2 Q. Bien.

3 Mme SARTORIO : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Madame,

4 Messieurs les Juges.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Madame Sartorio.

6 Avez-vous des questions supplémentaires, Maître Robson ?

7 M. ROBSON : [interprétation] Oui, quelques-unes.

8 Nouvel interrogatoire par M. Robson :

9 Q. [interprétation] On vient de vous poser quelques questions au sujet de

10 la pièce à conviction 466. Il s'agit d'un document émanant de la 35e

11 Division en date du 10 septembre 1995, où on fait référence à Kesten, Kosa

12 et Prokop. Avant de venir ici à La Haye, avez-vous vu eu l'occasion de voir

13 ce document ?

14 R. Non.

15 Q. Avez-vous des informations sur le fait que le Détachement El Moudjahid

16 avait reçu cet ordre ou pas ?

17 R. Non. Comment je pourrais le savoir ? Je ne sais pas du tout pourquoi on

18 m'a posé cette question ou pourquoi on m'a demandé d'indiquer sur la carte

19 ces endroits. Comme M. le Président l'a fort justement indiqué, n'importe

20 qui aurait pu indiquer l'emplacement de ces endroits sur une carte. Je n'y

21 suis pas allé tout simplement.

22 Q. Bien. On vous a également posé quelques questions au sujet des

23 déclarations que vous avez faites au bureau du Procureur. Au moment où les

24 enquêteurs du bureau du Procureur vous ont interrogé en septembre 2006,

25 vous souvenez-vous quel terme vous avez utilisé pour décrire cette

26 vingtaine d'hommes qui sont venus dans la salle Dom au moment où vous étiez

27 en train de noter les noms des prisonniers de guerre ?

28 R. Oui, je le sais. J'ai dit que c'était un groupe d'Arabes. Alors il m'a

1 demandé est-ce que c'est l'Unité El Moudjahid. Je lui ai dit : Je ne le

2 sais pas. Il m'a dit ensuite, il a insisté sur le fait que -- toutes mes

3 excuses, sur le fait qu'il s'agissait de l'Unité El Moudjahid puisque dans

4 cette région il n'y avait que l'Unité El Moudjahid et que ça ne pouvait pas

5 être une autre unité. Moi, je ne le savais pas. Je ne savais pas s'il y

6 avait une autre unité là-bas en dehors de l'Unité El Moudjahid, alors j'ai

7 accepté cela mais c'était simplement parce qu'il a insisté là-dessus.

8 Q. L'enquêteur, pensez-vous qu'il a agi d'une manière juste à votre égard

9 en insistant sur l'utilisation du terme, "l'Unité El Moudjahid" ?

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ne pensez-vous pas que c'est la

11 Chambre qui devrait plutôt décider si tel était le cas ?

12 M. ROBSON : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

13 Q. On vous a posé des questions au sujet de quatre soldats de la VRS qui

14 avaient été pris par les Arabes un peu plus tôt, le 10 septembre 1995. Vous

15 nous avez dit avoir obtenu cette information de M. Sogolj. Pourriez-vous

16 nous dire, s'il vous plaît, où vous vous trouviez exactement au moment où

17 M. Sogolj vous a informé de ces quatre soldats de la VRS ?

18 R. Devant la salle de Kesten.

19 Q. A ce moment-là, saviez-vous qu'il y avait 51 prisonniers serbes dans la

20 salle Dom ?

21 R. Non, pas à cet instant précis. Il m'a tout d'abord informé des

22 événements. Il m'a dit qu'il y avait des prisonniers de guerre à

23 l'intérieur. Il n'a pas précisé leur nombre. Il m'a dit tout ce que je vous

24 ai déjà dit, qu'il y avait ces trois femmes emprisonnées, ces deux enfants

25 mineurs. Et après qu'il m'a dit tout cela, je suis entré dans la salle.

26 Q. Vous nous avez dit avoir appris qu'il y avait des prisonniers de guerre

27 serbes à l'intérieur de cette salle Dom. Est-ce qu'il vous était possible

28 de mener une enquête afin d'apprendre ce qui est arrivé aux quatre

1 prisonniers de guerre serbes capturés plus tôt ce jour même ?

2 R. Non, je n'avais aucune possibilité de mener une enquête sur cet

3 événement. Si je m'étais adressé à quelqu'un à ce sujet-là, on m'aurait

4 certainement dit que je n'avais rien à voir avec cela, que je n'avais

5 aucune compétence s'agissant de ces personnes. On m'aurait dit que je

6 n'avais qu'à m'occuper du 5e Bataillon.

7 Q. Alors nous savons que vous avez établi une liste des noms de 51

8 prisonniers de guerre qui se trouvaient à l'intérieur de la salle Dom et

9 que le 11 septembre, vous avez préparé une autre liste que nous avons vue

10 et que nous avons utilisée ici pendant le procès.

11 Sur cette liste, vous avez fait référence à l'expression "4 Arapi,"

12 en bosniaque, et vous nous avez expliqué la signification de ces termes.

13 Quand vous avez envoyé votre rapport à M. Malicbegovic, le commandant

14 adjoint chargé de la sécurité de la 328e Brigade, avez-vous fait référence

15 dans ce rapport de ces quatre prisonniers de guerre serbes capturés plus

16 tôt cette journée ?

17 R. Oui, j'ai mentionné cela. J'ai noté que dans la zone, que plus

18 tôt, le chef de la 2e Compagnie de Montagne m'avait informé du fait que

19 quatre soldats avaient été emmenés par les Arabes. La liste était là tout

20 simplement pour confirmer les informations figurant dans le rapport. J'ai

21 dû rajouter cette deuxième liste parce qu'au début, quand j'ai rédigé la

22 première, je ne disposais pas de ces autres informations.

23 Q. Et dans le rapport envoyé à M. Malicbegovic, avez-vous fait

24 référence au fait que des enfants avaient été relâchés ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous nous avez également dit que le 10 septembre, au moment où

27 vous avez appris qu'il y avait des prisonniers de guerre serbes dans la

28 salle Dom à Kesten, que vous en avez informé votre commandant et qu'il vous

1 a dit qu'il allait envoyer la police militaire à Kesten. A votre avis,

2 auriez-vous pu faire quelque chose d'autre ce jour-là ?

3 R. Je pense que j'ai fait ce que j'avais à faire en informant mon

4 commandant, puisque lui il a informé la brigade de cela. Le bataillon ne

5 dispose pas de la police militaire, alors que la brigade dispose de la

6 police militaire et c'est la brigade qui pouvait s'en occuper seulement.

7 Pour moi, il ne s'agissait que des prisonniers qui s'étaient rendus

8 volontairement, qui ont été désarmés, qui n'allaient pas résister et qu'il

9 suffisait d'avoir sur place que quelques hommes pour les surveiller en

10 attendant que de les remettre à la police militaire. Ils devaient également

11 fournir des moyens de transport, et je pense qu'ils devaient nous envoyer

12 un camion parce que Zavidovici est plutôt loin de Kesten. Ils ne pouvaient

13 pas y aller à pied. Quand cet incident s'est passé, je n'ai vraiment rien

14 pu faire. Je pense que j'ai fait tout ce que j'ai pu faire. J'ai évité

15 qu'on tire sur nous. J'ai évité des morts, j'ai sauvé ma vie et la vie de

16 mes soldats et des prisonniers. Je vous ai également dit que je n'avais pas

17 d'armes pendant toute la guerre. Je n'ai jamais eu d'armes, on n'avait

18 jamais suffisamment d'armement. Ce qui faisait que les adjoints des

19 commandants n'avaient pas d'armes. Il y a eu là-bas trois, quatre soldats

20 armés et quand Muhamed est arrivé, lui non plus, il n'avait pas d'armes. Si

21 à ce moment-là on avait fait quoi que ce soit d'autre, si j'avais dit qu'il

22 fallait tirer sur les Arabes, le résultat n'aurait été que peut-être deux,

23 trois Arabes auraient été tués, et c'est tout. Ensuite c'est nous qui

24 aurions été tués tous.

25 Q. Merci.

26 M. ROBSON : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Robson.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juge Harhoff.

2 Questions de la Cour :

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. J'ai quelques questions à

4 poser.

5 Tout d'abord une question à Mme Sartorio, nous avons toujours ici le

6 document 1353, et je ne suis pas sûr d'avoir compris pour quelle raison ces

7 noms ont été rajoutés à la carte. Vous avez promis, Madame Sartorio, de

8 nous expliquer les raisons pour lesquelles on avait demandé au témoin

9 d'indiquer ces endroits sur la carte. Je suggère, s'il n'y a pas

10 d'explication, qu'on peut tout simplement ne pas accepter le versement de

11 cette carte.

12 Mme SARTORIO : [interprétation] Je suis d'accord. On peut soit gardé la

13 carte avec une cote provisoire aux fins d'identification, soit retirer la

14 carte simplement.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] A vous de choisir.

16 Mme SARTORIO : [interprétation] On peut la garder avec une cote provisoire.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien.

18 Une question pour vous, Monsieur le Témoin, au sujet des cartes d'identité

19 recueillies de ces 51 prisonniers serbes dans la salle de Kesten.

20 Savez-vous ce qui est arrivé à ces cartes d'identité par la suite ?

21 R. Il n'y avait pas que des cartes d'identité. Il y avait des livrets

22 militaires, des livrets de santé, toutes sortes de documents retrouvés sur

23 ces personnes. Tous ces documents étaient empilés et ensuite le soir en

24 partant, j'ai mis ces documents dans un sac et parti avec, j'ai été --

25 jusqu'au lendemain j'ai rédigé le rapport et ensuite j'ai envoyé ces

26 documents ensemble avec le rapport à mon supérieur.

27 La prochaine fois où je l'ai rencontré lors de la réunion mensuelle,

28 j'ai vu ces documents dans le bureau de l'adjoint du commandant. Mais je ne

1 sais pas ce qui s'est passé par la suite.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'aimerais aborder

4 une question avec vous, mais avant de le faire, j'aimerais vous dire la

5 chose suivante. J'ai compris que vous avez déclaré la chose suivante : en

6 arrivant à Kesten, vous avez demandé qu'on vous fournisse des moyens de

7 transport pour transférer les prisonniers.

8 Ma question porte sur l'étape suivante. Quand les Arabes vous ont donné

9 l'ordre de quitter la salle et quand ils se sont emparés par la force de

10 ces prisonniers de guerre, avez-vous fait quoi que ce soit, avez-vous pris

11 contact avec vos supérieurs pour demander des renforts puisque ces

12 prisonniers de guerre relevaient de votre responsabilité. Je parle là des

13 51 prisonniers, non pas de quatre prisonniers, autres quatre prisonniers.

14 R. Oui. J'en ai informé mon commandant. Il était au courant des

15 événements, il m'a dit qu'il allait venir à Kesten et il l'a fait. Et s'il

16 avait fallu faire quelque chose, je ne le sais pas. Mon travail n'était pas

17 de donner les ordres à l'armée. S'il y avait des ordres à donner, c'était à

18 mon commandant de le faire. Cela dépassait le cadre de mes compétences.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais

20 nous n'avons pas beaucoup de temps et il n'est pas nécessaire de donner

21 autant de détails. Je ne vous ai pas demandé si vous commandiez les

22 troupes. Je vous ai simplement demandé si vous avez demandé de l'aide ou

23 des renforts à votre commandant pour qu'il puisse les envoyer, par exemple,

24 ces renforts à vous pour essayer à votre tour de vous emparer de ces

25 prisonniers de guerre que tenaient les Arabes.

26 Avez-vous fait cela ? Avez-vous demandé de l'aide en tant que personne

27 chargée de la sécurité et responsable de ces prisonniers de guerre ?

28 R. J'ai informé mon commandant qu'un groupe d'Arabes s'était emparé d'un

1 groupe de prisonniers de guerre en utilisant la force. Je ne savais pas

2 quoi faire et je ne savais pas ce qu'il allait faire à ce sujet-là. Je lui

3 ai dit que ces personnes ont été emmenées de la salle Dom. Il m'a dit qu'il

4 allait venir voir ce qui se passe. C'est ce qu'il a fait et par la suite,

5 je ne sais pas s'il a fait autre chose.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

7 Y a-t-il d'autres questions découlant de celles-ci.

8 M. ROBSON : [interprétation] Oui, une question.

9 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Robson :

10 Q. [interprétation] Le Juge Harhoff vous a posé une question au sujet des

11 cartes d'identité. Vous avez dit vous souvenir de les avoir vues lors de la

12 réunion dans les locaux de la brigade ou, plus précisément, dans le bureau

13 de l'adjoint. Pourriez-vous être plus précis, qui était la personne dont

14 c'était le bureau ?

15 R. C'était le commandant adjoint chargé de la sécurité de la 328e Brigade,

16 Enes Malicbegovic.

17 M. ROBSON : [interprétation] Merci.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio.

19 Mme SARTORIO : [interprétation] Non, je n'ai pas de questions.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, votre déposition est finie.

21 Merci beaucoup d'être venu ici et d'avoir témoigné devant le Tribunal. Nous

22 vous souhaitons un bon retour. Vous pouvez maintenant quitter le prétoire.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 [Le témoin se retire]

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic.

26 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons renoncé à

27 interroger Mme Saracevic qui était censée témoigner aujourd'hui. Nous vous

28 avons informé de cela au début de la semaine. L'Accusation est également au

1 courant de cela. Nous n'avons pas pu remplacer ce témoin par un autre

2 témoin puisqu'il s'agit de témoins qui devront témoigner beaucoup plus

3 longtemps et nous ne souhaitions pas maintenir un témoin ici à La Haye

4 pendant trois jours au frais du Tribunal.

5 De toute façon nous avons beaucoup à faire au sujet des témoins censés

6 déposer la semaine prochaine.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Vidovic.

8 S'agissant du courrier émanant du gouvernement italien, nous essayons

9 maintenant d'obtenir la traduction de ce document pour pouvoir informer les

10 parties de sa teneur. Maintenant vous venez de nous dire que vous n'aviez

11 pas de témoins pour la session suivante. Est-ce que vous voulez qu'on

12 revienne après la pause pour discuter la question de ce document ou si on

13 laisse cette question pour une autre fois.

14 Je pense que c'est une question urgente pour vous, Maître Vidovic.

15 Mme VIDOVIC : [interprétation] C'est très urgent pour moi et j'ai bien peur

16 que si on attend encore quelques jours que nous ne saurons pas quel en sera

17 le résultat, à quel moment nous pourrons obtenir ces documents et les faire

18 traduire. Vous avez pu voir dans notre requête que c'était très important

19 et que nous pourrions avoir besoin de les présenter à d'autres témoins. Si

20 cela ne se fait pas, tous nos plans pourraient être perturbés.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Vidovic.

22 Madame Sartorio.

23 Mme SARTORIO : [interprétation] Toutes mes excuses. Je m'excuse de vous

24 interrompre. Nous avons encore une question au sujet d'une pièce à

25 conviction à verser avec le dernier témoin.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

27 Mme SARTORIO : [interprétation] S'agissant du document 651, la liste

28 dactylographiée comportant des noms, je ne suis pas sûre si vous vous

1 souvenez du fait que la Défense avait déjà essayé de faire verser ce

2 document par le témoin Goran Krcmar, qui avait témoigné le 26 octobre et

3 qu'elle y a renoncé, et vous, en conséquent, vous n'avez pas admis ce

4 document, nous avons par la suite déposé une requête le 7 novembre

5 demandant l'autorisation aux fins de modifier la liste de pièces à

6 conviction et rajouter quelque 13 documents qui se trouvent sur ma liste de

7 documents utilisés avec ce témoin. Mais étant donné que ce témoin ne peut

8 pas déposer sur ces documents, parce qu'il s'agit de la correspondance

9 entre le bureau du Procureur, le conseil de la Défense, le gouvernement de

10 Bosnie-Herzégovine, et de la Republika Srpska, alors il y a là 134 [comme

11 interprété] documents dont on doit encore discuter et parmi ces documents

12 il y a la pièce à conviction 651 et il y a encore quelques différences

13 entre ces documents qui font que les informations contenues dans ce

14 document-là sont plus valables.

15 Alors nous demandons que ces documents soient versés par une requête

16 directement sans passer par le témoin aujourd'hui ou on peut faire une

17 requête écrite si vous le souhaitez.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas de quelle manière la

20 Chambre de première instance pourrait maintenant décider d'admettre ou ne

21 pas admettre ces documents puisque nous ne n'avons pas vu aucun de ces

22 documents, y compris le document P6240.

23 Mme SARTORIO : [interprétation] Ce sont les documents relatifs à l'accident

24 du véhicule. Nous avons demandé que la liste de pièces à conviction soit

25 amendée.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais nous ne savons pas quels

27 sont les 13 documents dont vous parlez.

28 Mme SARTORIO : [interprétation] Je peux de nouveau déposer cette requête

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1 demandant l'autorisation afin de modifier cette liste avec les mêmes

2 arguments.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Merci.

4 Mme VIDOVIC : [interprétation] J'allais juste poser une question ou plutôt

5 dire que je suis convaincue que le Procureur doit déposer une demande

6 concernant les pièces à conviction parce que l'article 85 du Règlement

7 définit strictement les possibilités de présentation d'éléments de preuve

8 et nous sommes dans une phase bien avancée déjà du procès.

9 Nous demandons que le Procureur dépose une requête écrite; et je suis prête

10 à répondre oralement à ses arguments.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup, Maître

12 Vidovic. Je ne sais pas ce que vous avez entendu tout à l'heure et qu'il ne

13 fallait pas entendre, j'ai oublié d'éteindre le micro. Mais bon.

14 De toute façon, je vous propose, Madame Sartorio, de déposer une requête

15 écrite concernant ces 13 documents, aux fins de modifier la liste ou

16 d'admettre les documents, vous pouvez dénommer cette requête comme vous

17 voulez.

18 Mme SARTORIO : [interprétation] Je vais le faire.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Merci. Je suis curieux, c'est

20 vrai. J'aimerais bien savoir ce que vous avez entendu mais ce n'est peut-

21 être pas la peine de me le dire quand même. Bien.

22 Nous allons reprendre nos travaux le 8 avril, mais je vérifie, c'est bien

23 le 8 avril, à 2 heures et quart, dans la salle d'audience II.

24 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, j'avais l'impression

25 que la Défense souhaitait savoir ce qu'il en était de la traduction du

26 document italien et j'aimerais seulement dire que nous espérons obtenir la

27 traduction aujourd'hui.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Alors nous allons

1 reprendre à midi et demi, pour voir si la traduction est finie pour voir ce

2 qu'il en est. Bien.

3 --- L'audience est suspendue à 11 heures 28.

4 --- L'audience est reprise à 12 heures 29.

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21 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 8150-8161 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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9 --- L'audience est levée à 13 heures 08 et reprendra le mardi 8 avril 2008,

10 à 14 heures 15.

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