1 Le vendredi 11 avril 2008

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tout le monde, que ce soit

7 dans ce prétoire ou autour du prétoire.

8 Je vais demander à la Greffière de citer l'affaire.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour Madame et Messieurs les Juges,

10 bonjour à tous. Affaire IT-04-83-T, le Procureur contre Rasim Delic.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

12 Est-ce que les parties peuvent se présenter aujourd'hui, à commencer par

13 l'Accusation.

14 M. MUNDIS : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges,

15 bonjour à mes estimés confrères de la Défense. Daryl Mundis et M. Neuner

16 avec Mme Alma Imamovic.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

18 La Défense.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour,

20 Madame et Messieurs les Juges. Bonjour à mes estimés collègues de

21 l'Accusation, bonjour à toutes les personnes autour du prétoire. Vasvija

22 Vidovic avec M. Robson et Mme Deljkic sera notre assistante aujourd'hui.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

24 Et bonjour à vous, Monsieur le Témoin, M. Loncaric.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous méritez une salutation spéciale.

27 Je vous rappelle simplement que vous avez prêté serment. Vous avez

28 prononcé une déclaration solennelle qui était de dire la vérité, toute la

1 vérité et rien que la vérité, et que vous êtes toujours tenu par cette

2 promesse solennelle.

3 Monsieur Neuner, vous avez la parole.

4 LE TÉMOIN: ALIJA LONCARIC [Reprise]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 Contre-interrogatoire par M. Neuner : [Suite]

7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Hier, nous nous étions

8 arrêtés au moment où nous parlions du règlement concernant les récompenses.

9 Je voudrais que ceci soit affiché une fois de plus à l'écran. Cette fois-

10 ci, nous allons utiliser la pièce D978, qui est identique à la pièce qui

11 vous avez été présentée hier.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit la pièce D978 ?

13 M. NEUNER : [interprétation] Excusez-moi, il s'agit de -- ce n'est pas

14 encore une pièce à conviction. Donc, la cote est PT -- D978.

15 Q. Vous le voyez ici, nous avons un extrait du journal officiel de l'ABiH,

16 puis un extrait du règlement. Nous en avions déjà parlé hier. Nous parlions

17 de la première phrase, et vous nous avez expliqué quels étaient les motifs

18 quand on décernait une récompense à une unité. Prenons la deuxième phrase :

19 "Dans des circonstances extraordinaires, des distinctions peuvent être

20 également décernées à des ressortissants étrangers, des entités étrangères

21 et des organisations étrangères."

22 Je vais vous demander ceci : qu'est-ce qu'on va qualifier de cas

23 exceptionnels ?

24 R. Des distinctions exceptionnelles peuvent être décernées à quiconque

25 aurait contribué à la défense de la Bosnie-Herzégovine, sous forme vraiment

26 concrète ou autrement.

27 Q. Je comprends. Mais ce que j'essaie de comprendre, c'est qu'ici on parle

28 de distinctions accordées à des ressortissants étrangers. Qu'est-ce que ça

1 pourrait être des circonstances exceptionnelles à cette époque-là qui

2 faisaient qu'on décernait ce genre de récompenses ?

3 R. Ces circonstances et critères étaient déterminés par celui qui faisait

4 la proposition, et dans sa proposition il expliquait les raisons pour

5 lesquelles il proposait l'unité ou l'individu concerné.

6 Q. Nous allons bientôt voir l'une ou l'autre de ces propositions, mais je

7 voudrais que nous passions à la pièce 111, qui vous a été montrée hier.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que voulez-vous que nous fassions de

9 cette pièce ici, PT978 ?

10 M. NEUNER : [interprétation] Puisque le témoin a déjà commenté la première

11 phrase hier et la seconde aujourd'hui, je voudrais que ces documents soient

12 versés au dossier.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, --

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, Madame la Greffière.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

17 M. NEUNER : [interprétation] Monsieur le Président, votre micro est

18 branché.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pièce est versée au dossier. Une

21 cote, Madame la Greffière.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1375.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. NEUNER : [interprétation] Peut-on montrer la pièce 111.

25 Je vais vous dire de quoi il retourne. Nous ne l'avons pas encore à

26 l'écran.

27 Q. Vous l'avez déjà vu hier. C'est un document du 3e Corps d'armée, du 10

28 novembre 1995. Rappelez-vous, vous avez dit qu'il y avait quelques mentions

1 manuscrites à certaines pages du document et vous avez dit que, par

2 conséquent, ce n'était qu'un projet de texte, n'était pas une mouture

3 définitive. Vous avez ajouté que vous n'aviez pas obtenu ce document parce

4 que c'était tapé.

5 R. Oui.

6 Q. Regardez le numéro d'ordre dans le coin supérieur gauche, 04/15-114.

7 Remémorez-vous ce numéro, car je vais vous montrer maintenant une autre

8 version de ce document et celle-ci, elle est signée, alors que l'autre, il

9 n'y avait que le nom de la personne qui avait été dactylographié. Mais ici,

10 nous avons une signature. Il s'agit du document qui porte la cote PT6290.

11 J'aimerais voir le haut du texte de façon à montrer le numéro d'ordre et la

12 date au témoin.

13 Est-ce que vous constatez qu'on a le même numéro, 04/15-114 ?

14 R. Oui.

15 Q. C'est la même date que le document précédent, à savoir le 10 novembre

16 1995 ? Vous êtes en mesure de le confirmer, Monsieur ?

17 R. Oui.

18 M. NEUNER : [interprétation] Passons rapidement au bas du document,

19 dernière page, pour montrer la signature au témoin.

20 Q. Avez-vous déjà vu cette signature, Monsieur ?

21 R. Oui.

22 Q. C'est la signature de qui ?

23 R. De M. Mahmuljin.

24 Q. Regardez le destinataire. Nous voyons cela à gauche, ce sera la

25 dernière page en anglais. "Envoyé à." Vous voyez le deuxième tiret :

26 "Envoyé à l'état-major principal de l'armée de la République de

27 Bosnie-Herzégovine, service du personnel et des affaires juridiques."

28 Vous souvenez-vous avoir reçu ce document ?

1 R. Oui.

2 Q. Revenons, si vous le voulez bien, à la première page, section C(1).

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Vidovic.

4 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, mais je

5 tiens à le préciser pour le compte rendu. Les versions anglaises et

6 bosniaques de ce document P6290 ne correspondent pas. En effet, dans la

7 version bosniaque on n'a pas d'explication des signes.

8 Dans l'ABiH -- regardons rapidement la dernière page. C'est pour cela que

9 je suis intervenue, parce qu'à la dernière page, en fait, c'est une page

10 qu'on a plus à l'écran. J'aimerais que nous voyions les deux dernières

11 pages en anglais et en bosniaque.

12 Regardez, en anglais on voit "Légende" ou "Clé", et toute une liste se

13 trouve là qu'on ne trouve pas dans le document en bosniaque. Permettez-moi

14 de dire quelque chose à propos de cette légende.

15 La JNA, mais aussi l'ABiH, s'étaient mis d'accord sur la

16 signification donnée aux sigles. Le service de traduction ne peut pas faire

17 à sa mode et donner sa propre interprétation de ces sigles.

18 En plus, ça ne fait pas partie du document original. Je demande donc

19 que ce soit biffé, rayé du document puisque cette partie-là n'existe pas

20 dans l'original.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que dites-vous, Monsieur Neuner

22 ?

23 M. NEUNER : [interprétation] Merci, Maître Vidovic, de cette

24 remarque. En effet, hier ou il y a deux jours, lorsque j'ai essayé

25 d'obtenir une traduction, j'ai fait la même constatation. Effectivement,

26 ici on a une légende, une explication, et j'ai parlé à la traductrice en

27 personne qui avait fait la traduction de ce document pour lui demander ce

28 qu'il en était de cette légende. Je peux vous dire ce qu'elle m'a dit.

1 Ici, mis à part la signature et les mentions manuscrites, on a le

2 même document que la pièce 111. La traduction de la pièce P111 contient

3 cette même légende, et j'ai demandé à la traductrice pourquoi on avait ici

4 une légende, légende que l'on trouve dans la traduction de la pièce 111, et

5 la traductrice m'a dit qu'il y avait beaucoup d'abréviations qui étaient

6 utilisées dans cette langue, proposition faite par le 3e Corps d'armée. Si

7 j'ai bien compris, le service de traduction qui fait des traductions tous

8 les jours, ce service connaît la signification de ces abréviations, et pour

9 vous donner vraiment les intitulés complets, elle vous a donné ses

10 explications. Voilà ce qui m'a été dit. Je n'ai rien d'autre à dire. Je ne

11 peux pas l'évaluer moi-même. C'est ce qu'on m'a dit.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant même que vous

13 n'interveniez, Maître Vidovic, cette légende, est-ce qu'on la trouve dans

14 la version en B/C/S de la pièce P111 ?

15 M. NEUNER : [interprétation] Non, et c'est pour ça que j'ai posé la

16 question à la traductrice.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

18 Oui, Maître Vidovic.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] J'aimerais d'abord dire, Monsieur le

20 Président, que la pièce 111 et ce document-ci ne sont pas des documents

21 identiques. Il n'y a qu'une partie du document qui est la même. C'était une

22 première chose.

23 Pour ce qui est de la légende, elle n'existe pas dans l'original, en

24 bosniaque, on ne la trouve pas. Deuxième chose, dans un autre procès, nous

25 avons eu un contentieux important sur ce genre de question. Nous en avons

26 discuté avec l'Accusation. Nous voulions déterminer la signification des

27 abréviations, et il apparaît que les traducteurs ont fait une

28 interprétation ou une traduction assez libre de ces abréviations. Donc ce

1 ne sont pas celles qui avaient été retenues, consacrées, dans la JNA ou

2 dans l'ABiH. Même si on les trouvait dans ce document, ces abréviations de

3 la légende, on n'accepterait pas la traduction qui en a été faite.

4 La semaine dernière on a eu toute une discussion sur un mot, un seul,

5 qui avait été biffé, et ici vous avez pratiquement toute une page

6 d'explications en anglais alors ça n'existe pas du tout en bosniaque. Je

7 vous remercierais de dire à l'Accusation de biffer cette légende,

8 puisqu'elle n'existe pas en bosniaque.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Mundis.

10 M. MUNDIS : [interprétation] Excusez-moi, mais il y a peut-être une

11 solution fort simple. Est-ce que la Chambre ne peut pas envoyer un mémo au

12 service de traduction et demander une explication ? Je pense que ça s'est

13 présenté dans d'autres procès, parce que le service a un glossaire de

14 termes militaires et le CLSS ne travaille pas pour le bureau du Procureur;

15 ce sont des services officiels du Tribunal. S'il y a quelque chose dans un

16 document, nous nous reposons sur ce que fait ce service. La procédure est

17 assez simple. Il est assez simple de demander pourquoi on a ici mentionné

18 certaines abréviations, abréviations utilisées à l'intérieur du document.

19 Je pense que ce serait la solution la plus simple.

20 Mme VIDOVIC : [interprétation] Est-ce que je peux intervenir, Monsieur le

21 Président ? Est-ce que je peux répondre ?

22 L'original, en bosniaque, mais il faut que la traduction soit conforme à

23 l'original. Or, cette légende ne se trouve pas dans l'original. Le

24 Procureur, ce qu'il peut faire, c'est vous fournir une liste d'abréviations

25 ou même un document contenant ces abréviations. A ce moment-là, la Défense

26 pourra répliquer, répondre, et dire si elle accepte la liste ou pas. Ce

27 n'est pas le service de traduction qui doit prendre l'initiative

28 d'interpréter un document qu'elle traduit. Nous, nous pouvons conférer avec

1 l'Accusation et nous mettre d'accord sur la signification de ces

2 abréviations. Mais ajouter quelque chose qui ne se trouve pas dans le

3 document, c'est quelque chose d'inacceptable. J'affirme également que ce

4 n'est pas la pratique qui s'est faite jusqu'à présent. On a eu une même

5 situation dans le procès Oric. La Chambre a donné l'ordre aux parties de

6 s'entendre sur la signification des abréviations. Elle a donné l'ordre à

7 l'Accusation de fournir une liste à laquelle devait répondre la Défense, à

8 la suite de quoi la Défense a fourni une liste officielle d'abréviations.

9 Je peux vous l'assurer, il y avait de grosses différences par rapport à la

10 traduction donnée des abréviations par le service de traduction. Le service

11 de traduction ne peut pas se charger d'interpréter un document ou d'y

12 ajouter quelque chose. Ça, c'est tout à fait inacceptable.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Mundis.

15 M. MUNDIS : [interprétation] Je vous rappelle qu'il y a une unité de

16 référence et de terminologie au sein du service CLSS qui se spécialise

17 notamment dans la mise à jour d'une base de données terminologique, qui

18 établit des glossaires utilisés par les services linguistiques, par le

19 bibliothécaire. Lorsque les parties se mettent d'accord sur des

20 abréviations, il ne faudrait pas que ce soit les parties qui s'en occupent,

21 alors que nous avons un service officiel au sein du Tribunal qui se charge

22 de mettre à jour ce type d'informations.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Vidovic.

24 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, même si on jette un

25 simple coup d'œil à cette légende, on verra tout de suite que la traduction

26 est tout à fait erronée. Par exemple, on trouve "DKoV" comme abréviation.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ici, nous donnons l'ordre à

28 l'Accusation de biffer cette légende. Nous n'allons pas rendre d'ordonnance

1 sur le traitement réservé à d'autres légendes. Si les parties veulent se

2 mettre d'accord, qu'elles le fassent. Elles peuvent choisir de contacter le

3 service de traduction, mais veuillez à ce que votre point d'accord soit

4 conforme à ce que fait le service. Mais dans la mesure où il n'y a pas de

5 légende dans la version en bosniaque du document, nous disons que la

6 légende devra être supprimée dans la version en anglais.

7 Poursuivez, Monsieur Neuner.

8 M. NEUNER : [interprétation] Merci.

9 Q. Revenons à la première page, Monsieur le Témoin. Nous l'avions vue il y

10 a un instant. Avant l'intervention de Me Vidovic, je vous avais demandé de

11 regarder la lettre C, ce qui se trouve au C.

12 Regardez en anglais.

13 M. Mahmuljin dit :

14 "Nous proposons que…"

15 Au petit C, on a :

16 "…qu'une citation écrite des félicitations soient décernées aux unités

17 suivantes de l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine."

18 A 1, on voit Détachement El Moudjahid, avec à sa tête le commandant Abu

19 Maali. Est-ce que vous vous souvenez de ce cas-là ? Vous souvenez-vous

20 avoir reçu cette demande ou cette proposition ?

21 R. Oui, je suis au courant de cette proposition, et c'est moi qui m'en

22 s'occupais. C'est moi qui l'ai reçue.

23 Q. Je veux simplement signaler quelqu'un d'autre qui est mentionné aussi

24 dans cette proposition, et ceci se trouve au petit J.

25 Pour voir cette partie-là en B/C/S, ce sera la page 4, et la page 5

26 en anglais. Le J, pas le G. "Page 5" en anglais.

27 Je voulais simplement vous montrer la tête de rubrique. Attendez, ce

28 n'était pas la 5, mais la 6. Petit J.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

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1 Je vois ici : "Félicitations écrites."

2 Prenons le numéro 72, page 5 en B/C/S. En anglais, ça sera l'avant-dernier

3 page. Voyez qu'ici on propose une citation pour M. Abu El Maali du

4 Détachement El Moudjahid, au regard du numéro 72.

5 Vous en souvenez-vous ?

6 R. Je me souviens de la totalité de cet ordre, mais pas de chaque nom.

7 M. NEUNER : [interprétation] Puisque les explications portaient sur la

8 totalité du document, je voudrais demander le versement de ce dossier pour

9 montrer le fait que le témoin se souvient, alors qu'hier il ne s'en

10 souvenait pas, et aujourd'hui il a dit qu'il s'était occupé lui-même de ce

11 document.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Vidovic.

13 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais d'abord

14 réagir à ce dernier commentaire.

15 Le témoin n'a pas vu ce document hier. Il a vu le document E111, qui

16 est au mois cinq fois plus long que ce document-ci et qui est différent. Il

17 a dit que c'était un projet de texte, donc il ne s'agit pas du même

18 document.

19 Le document que nous avons ici porte sur la volonté d'établir la

20 culpabilité de l'accusé, donc ce n'est pas simplement ce qu'on appelle un

21 exercice pour rafraîchir la mémoire du témoin. Le témoin a accepté la

22 teneur du document, donc ce n'est pas quelque chose qu'on montre au témoin

23 pour voir s'il est crédible ou pas. Il a dit hier qu'effectivement le

24 Détachement El Moudjahid avait reçu ces citations, et je m'oppose au

25 versement de ce document parce que je pense qu'il est en violation de

26 l'article 85 du Règlement. Je vous l'avais longuement expliqué hier. Je

27 vous avais justifié l'objection générale que je soulevais. Voici un exemple

28 de ce genre de document qui, à mon avis, n'est pas recevable, et j'avais

1 aussi présenté mes arguments dans l'appel interlocutoire que nous avons

2 déposé suite à votre décision du 18 mars 2008.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Neuner.

4 M. NEUNER : [interprétation] Si je me souviens bien, mais je me trompe

5 peut-être, hier, en rapport à la pièce 111, on a demandé au témoin si ce

6 document avait un destinataire -- ou, plus exactement, des informations sur

7 l'expéditeur, celui qui avait envoyé le document.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, j'étais distrait.

9 M. NEUNER : [interprétation] Si je me souviens bien, on a demandé à ce

10 témoin si ce document 111 compte les informations sur la personne qui

11 l'avait envoyé ou présentait des signes d'envoi, à savoir que ce témoin-ci

12 aurait reçu le document. Si je me souviens bien aussi, l'issue de cette

13 discussion c'était que la pièce initiale, la pièce 111, ne présentait

14 aucune information ni sur l'expéditeur ni sur le destinataire. Il était par

15 conséquent possible de conclure ou de déduire que ce document n'était même

16 pas arrivé dans le bureau du témoin. Je me trompe peut-être, je le précise.

17 Maintenant, en montrant ce document au témoin aujourd'hui et en obtenant

18 les réponses que le témoin a données, nous prouvons que le document était

19 signé, qu'il a été reçu et qu'il a même été traité par le témoin. Donc je

20 pense que maintenant j'ai pu rafraîchir le souvenir qu'avait le témoin du

21 fait que non seulement la proposition avait été préparée, mais qu'elle

22 avait même été envoyée au service du personnel de l'état-major principal.

23 Je disais que ce document a même été traité par ce témoin.

24 Ce qui constitue beaucoup de nouvelles informations, puisque le

25 témoin l'a vu, c'était signé, et on voit dans la partie réservée au

26 destinataire que c'était envoyé à son unité. Donc je pense avoir rafraîchi

27 le souvenir du témoin, puisque j'ai reçu des réponses tout à fait

28 différentes aujourd'hui par rapport à hier. Donc je pense que j'ai vraiment

1 réussi à rafraîchir la mémoire du témoin.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Une simple précision. Pourriez-vous

3 nous expliquer la différence qu'il y a entre la pièce 111 et le document

4 que nous avons sous les yeux ? Quelle est la différence entre le document

5 que nous avons vu hier et celui-ci ?

6 M. NEUNER : [interprétation] Volontiers.

7 La pièce 111, je pense qu'à la deuxième page -- je n'ai pas le document 111

8 sous les yeux, mais là il y a quelques mentions, quelques remarques

9 manuscrites. On a entouré d'un cercle le nom de telles ou telles personnes,

10 notamment M. Karalic, me semble-t-il, qui, d'après une flèche, est tracé

11 sur cette pièce 111. Apparemment, ce monsieur aurait été transféré d'une

12 catégorie de distinction à une autre. Donc nous pensons que c'est

13 effectivement une mouture de travail. Ici, il n'y a plus aucune flèche.

14 C'est une mouture définitive qui manifestement a été signée. Par

15 conséquent, le commandant Mahmuljin l'autorise, l'habilite, et l'envoie à

16 l'état-major principal.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ce que vous dites, c'est que le

18 document 111 était une mouture de travail du document que nous avons

19 maintenant sous les yeux, qui lui est la version définitive ?

20 M. NEUNER : [interprétation] Nous avons vérifié s'il y avait présence de

21 cette flèche tracée à la main, et on a l'impression que la proposition de

22 déplacer M. Karalic qui passe d'une catégorie à une autre --

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, vous témoignez vous-même ?

24 M. NEUNER : [interprétation] Je réponds à la question du Juge.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, la question posée était :

26 Est-ce que vous dites que cette pièce est une mouture du document que nous

27 avons sous les yeux ? Vous devez dire oui ou non. Maintenant, vous

28 expliquez pourquoi on a déplacé un nom d'une catégorie à un autre. Donc

1 vous commencez à témoigner vous-même.

2 M. NEUNER : [interprétation] Je comprends.

3 Nous avons comparé les deux documents, et je pense que ce sont les mêmes à

4 l'exception des mentions manuscrites.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donnez des réponses courtes et

6 concises.

7 M. NEUNER : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc la réponse est que le document

9 111 était une version de travail ou pas ?

10 M. NEUNER : [interprétation] C'est une version avec des annotations

11 manuscrites et l'autre document, c'est une version dactylographiée, tout

12 simplement, sans annotations manuscrites.

13 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, mais il y a un problème. Le document

14 111 porte 74 pages et celui-ci n'a que six pages. Vous voyez bien que la

15 réponse du Procureur n'est pas exacte.

16 D'autre part, nous n'acceptons pas qu'il s'agisse d'un même document

17 parce qu'on peut établir des différences entre les deux versions.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de vous lever, permettez-

19 moi de vous dire quelque chose : oubliez complètement la pièce 111. C'est

20 un document qui peut exister indépendamment. Conformément aux règlements

21 d'admission de preuve, qu'est-ce qui fait que ce document n'est pas

22 admissible ? Pourriez-vous me donner des arguments portant sur cette

23 question-là, s'il vous plaît.

24 Qu'est-ce qui fait que ce document est irrecevable, indépendamment du

25 document 111 ?

26 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je m'oppose sur la base que ce document-là

27 ne figurait pas sur la liste 65 ter préparée par le Procureur, et qu'il est

28 utilisé pour démontrer la responsabilité pénale de l'accusé. Je pourrais

1 également répéter les arguments que j'ai déjà avancés hier et qui sont

2 relatifs à l'appel interlocutoire du 18 mars. Donc je pense que ça suffit.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

4 Compte tenu de la décision prise hier, je ne pense pas que ça soit la peine

5 de vous entendre maintenant, Monsieur Neuner. Donc la décision est en

6 suspens. Nous recevrons ce document, mais nous attendrons la décision

7 finale.

8 Veuillez poursuivre, Monsieur Neuner.

9 Une cote pour ce document, s'il vous plaît.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera 1376.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

12 Veuillez poursuivre, Monsieur Neuner.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Juste une question. Je cherchais le

14 numéro PT de ce document sur l'écran. Je ne le vois pas.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est 6290.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pardon ?

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] PT6290.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

19 M. NEUNER : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche de nouveau la

20 première page avant d'en terminer avec ce document.

21 Q. Je voudrais qu'on revienne sur le numéro de référence 04/15-114.

22 Essayez de bien le mémoriser parce que nous allons passer maintenant à un

23 autre document qui porte la cote 817.

24 Vous souvenez-vous de ce document, Monsieur le Témoin ? Je crois que vous

25 avez déclaré hier l'avoir rédigé.

26 R. Oui, c'est moi l'auteur de ce document. Je m'en souviens bien.

27 Q. Ce n'est pas la peine maintenant d'entrer dans les détails de savoir si

28 vous en êtes l'auteur ou pas. Nous nous arrêterons là.

1 J'attire votre attention sur le premier paragraphe où il est indiqué, dans

2 la dernière ligne, que le document est basé sur une proposition faite par

3 le commandant du 3e Corps. Ensuite, il y a un numéro de référence entre

4 parenthèses. Pourriez-vous, s'il vous plaît, confirmer que ce numéro de

5 référence qui figure ici, 04/15-114 est bien le même que nous venons de

6 voir sur l'autre document ?

7 R. Oui, je le confirme.

8 Q. Pour le numéro 1, pourriez-vous confirmer que le Détachement El

9 Moudjahidine a reçu des félicitations, conformément à cet ordre du 10

10 novembre ?

11 R. Oui, je le confirme et ce n'est pas le seul détachement qui ait reçu

12 des félicitations. Il y a en tout ici, huit unités.

13 Q. Il y en a encore cinq, si je sais encore compter.

14 Bien, passons à la page suivante.

15 R. Oui.

16 Q. Le troisième nom en partant d'en bas. Pourriez-vous confirmer que c'est

17 bien le nom d'Abu El Maali, qui signifie que légalement il a reçu des

18 félicitations comme l'a proposé le commandement ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous souvenez-vous que nous avons parlé tout à l'heure du règlement

21 portant sur les distinctions, citations et récompenses, et nous avons vu

22 une disposition à -- ou plutôt, l'article 2 qui prévoit que seulement dans

23 des circonstances exceptionnelles, des étrangers pourraient recevoir des

24 récompenses ou des distinctions. Pourriez-vous expliquer alors quelles sont

25 les circonstances exceptionnelles qui justifient le cas d'Abu El Maali ?

26 R. Je ne peux pas vous donner une réponse à cette question. La personne

27 qui pourrait vous répondre, c'est plutôt celui qui a fait la proposition de

28 décerner une distinction et citation à ce monsieur. Quant à moi, j'entends

1 parler de lui pour la première fois.

2 M. NEUNER : [interprétation] Passons maintenant à la pièce 111 de nouveau.

3 Ce qui m'intéresse, c'est la page 21 de la version anglaise, 74 de la

4 version en B/C/S. Faudra afficher le bas de la page anglaise, numéro 72.

5 Q. Voilà, c'est ça la proposition. Vous pourriez le lire pour vous-même,

6 s'il vous plaît.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Vidovic.

8 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est ça le document

9 identique à celui que nous avons vu tout à l'heure. C'est ça, la soixante-

10 quatorzième page du document de tout à l'heure que nous avons vu et qui

11 n'en avait que six. Le témoin a déclaré hier n'avoir jamais vu ce document,

12 alors que le Procureur maintenant décide de nouveau de le présenter au

13 témoin, après avoir entendu sa réponse, son commentaire d'hier.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et alors, qu'est-ce qui l'empêche de

15 lui présenter ce document ?

16 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le Juge a dit hier

17 qu'il s'agissait d'une version de travail d'un document émanant du 3e Corps

18 et que lui-même ne l'avait jamais vu, le témoin ne l'a jamais vu.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Neuner.

20 M. NEUNER : [interprétation] J'ai espéré que le témoin allait lui-même me

21 donner cette réponse tout seul. Peut-être que ce document rafraîchirait la

22 mémoire du témoin. Il aurait pu dire : "J'ai vu ce document," ou "Je ne

23 l'ai pas vu." C'est peut-être un peu prématuré de s'avancer et dire dès

24 maintenant que le témoin n'a jamais vu ce document. On ne le sait pas.

25 Mais maintenant, à la limite, je ne vois vraiment pas pourquoi on ne

26 soulève d'objection. Le témoin peut répondre tout seul.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais le témoin nous a dit déjà

28 hier qu'il n'avait jamais vu ce document et c'est ce que rappelle Me

1 Vidovic. Et lui demander maintenant s'il a vu ce document, ça signifie que

2 vous êtes en train de lui poser la même question qui avait déjà été posée

3 et que vous pourriez recevoir la même réponse. C'est pour ça qu'elle

4 soulève cette objection.

5 M. NEUNER : [interprétation] Oui, mais le témoin a dit avoir reçu la

6 proposition de M. Mahmuljin --

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais il s'agit d'un document de

8 six pages et non pas de 74 pages. Pourriez-vous lui montrer ce paragraphe

9 dans le document qu'il a reçu, ça serait mieux.

10 M. NEUNER : [interprétation] Je peux expliquer cela très rapidement. Je

11 peux montrer le document de six pages et c'est l'avant-dernière ligne de ce

12 document où on fait référence à un document qui a été joint en annexe, et

13 l'annexe de ce document, c'est le document que nous avons maintenant sous

14 les yeux.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il y a une annexe à ce document,

16 elle devrait être là. Elle devrait être présentée comme une annexe à la

17 pièce telle et telle et non pas comme une pièce à conviction indépendante

18 111.

19 M. NEUNER : [interprétation] Oui, mais le Procureur a examiné les archives,

20 et si j'ai bien compris, nous avons pu retrouver une version plus élaborée

21 comportant 70 pages, une version signée.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Neuner, la Chambre n'est pas

23 intéressée de savoir quelles sont les mesures prises par le Procureur dans

24 son enquête. La Chambre s'intéresse à ce qui se passe ici dans le prétoire.

25 Vous êtes en train de nous dire que cette page-là est une annexe au

26 document PT2690 [comme interprété], alors parlons de ce document comme

27 d'une annexe à la pièce PT2690 [comme interprété] et non pas comme une

28 annexe au document à la pièce 111, parce que le témoin n'accepte pas la

1 pièce 111.

2 M. NEUNER : [interprétation] J'accepte ça.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous dites que le document PT2690

4 [comme interprété] n'a pas d'annexe, alors allez-y à la page 74 de cette

5 annexe-là et non pas de celui-ci. C'est très simple.

6 M. NEUNER : [interprétation] Je m'arrêterai là.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour le besoin du compte rendu, je

8 parlais de la pièce "PT6290" alors que dans le compte rendu on voit

9 "PT2690." J'espère que cela sera corrigé.

10 M. NEUNER : [interprétation] Très bien.

11 Q. Passons à autre chose. Hier, ma consoeur vous a présenté ces documents

12 allant du 1er au 23 décembre 1995. Vous les avez tous examinés. Je me réfère

13 maintenant aux pièces à conviction 79, 817, 827, 829 et 1134. Chaque

14 document concerne les citations décernées aux membres de l'ARBiH. Vous avez

15 dit que vous avez vous-même élaboré chacun de ces documents. Vous souvenez-

16 vous de cela ?

17 R. J'ai processué [phon] ces documents.

18 Q. Je vais maintenant vous présenter un autre document qui est le document

19 PT1916/A. En termes de contexte, je vous dirai est la chose suivante.

20 Le bureau du Procureur a envoyé une demande d'entraide juridique en

21 2002 aux autorités bosniaques et a reçu cette réponse, le document que vous

22 allez voir dans quelques instants.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est quoi RFA ?

24 M. NEUNER : [interprétation] C'est une demande d'entraide judiciaire.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Je ne le savais pas.

26 Mme VIDOVIC : [interprétation] Objection. Le Procureur est en train de

27 témoigner et sa manière de procéder pourrait avoir une influence

28 significative sur la réponse du témoin.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Neuner.

2 M. NEUNER : [interprétation] Je n'avais pas l'intention de témoigner, je

3 voulais tout simplement expliquer au témoin d'où vient ce document pour

4 qu'il puisse ensuite examiner tranquillement tout seul ce document-là. Il

5 s'agit d'une réponse à cette demande d'entraide judiciaire. C'était la

6 manière d'introduire le document, tout simplement.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. L'objection est rejetée.

8 M. NEUNER : [interprétation]

9 Q. Vous voyez ce document émane du ministère de la Défense de la

10 Fédération, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Pourriez-vous maintenant le lire.

13 M. NEUNER : [interprétation] Peut-on afficher le bas de la page pour

14 que le témoin puisse voir la totalité de la page, s'il vous plaît. La

15 version anglaise aussi.

16 Peut-on passer à la page suivante de la version anglaise, je pense que les

17 Juges ont déjà lu la page qui est affichée. Bien, merci.

18 On pourrait passer également à la page suivante de la version B/C/S.

19 Ce qui m'intéresse, notamment, c'est un tableau qui a été joint à cette

20 réponse du ministère de la Défense et qui figure sur la page suivante.

21 Q. Vous voyez ici, il y a -- en fait, non, ce n'est pas cette page-ci mais

22 la page d'après dans la version B/C/S. Voilà.

23 Si c'est plus facile pour vous, je peux vous remettre une copie en

24 papier, parce que c'est un peu petit maintenant à l'écran.

25 Passez à la page suivante, c'est ce qu'on voit là, en bas, où il y a

26 un petit tableau, deuxième page, s'il vous plaît.

27 M. NEUNER : [interprétation] Peut-on maintenant agrandir le tableau

28 en anglais puisque le témoin a déjà une copie papier de ce tableau qu'il

1 peut bien voir.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Neuner, est-ce que ce qu'on

3 voit en anglais est exactement pareil que ce qu'on voit en B/C/S ?

4 M. NEUNER : [interprétation] Nous n'avions pas suffisamment de temps, nous

5 n'avons pas dans la traduction inclus les noms, seulement les intitulés des

6 colonnes. Donc, dans la traduction on ne voit pas les noms.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il serait bien qu'on agrandisse un

8 tout petit peu ce document, si possible. Sinon, on va tous demander qu'on

9 nous apporte des lunettes supplémentaires.

10 M. NEUNER : [interprétation] Toutes mes excuses. Je savais que ça poserait

11 des problèmes.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Maintenant, ça va.

13 M. NEUNER : [interprétation]

14 Q. Pourriez-vous jeter un coup d'œil maintenant sur le deuxième tableau.

15 Dans la deuxième colonne de ce tableau, on voit le nom de famille. Est-ce

16 que vous arrivez à suivre ce que je suis en train de dire ?

17 R. Oui.

18 Q. Bien. Par exemple, sixième colonne, ce qui est indiqué là c'est corps.

19 Ensuite, septième colonne, c'est l'unité. Quelle est l'unité à laquelle on

20 fait référence dans cette colonne, partout ?

21 R. Monsieur le Procureur, tout d'abord, je ne souhaite pas émettre de

22 commentaires sur des documents établis par quelqu'un d'autre. Je n'en sais

23 rien. Si c'était moi qui l'avais rédigé, alors ça ne poserait pas de

24 problème. Je suis prêt à faire des commentaires sur chaque document établi

25 par moi-même. Mais là, ce document, je le vois pour la première fois. Je

26 vois qu'il a été établi en 2002, c'est-à-dire deux ans après mon départ à

27 la retraite.

28 Q. Je comprends bien, mais j'ai choisi de présenter ce document parce que

1 je crois qu'il s'agit des données statistiques qui portent sur le travail

2 de votre bureau. Si vous examinez la dernière colonne de ce tableau, qui

3 est intitulée : "Le numéro d'ordre," vous verrez, par exemple, "8/2," au

4 tout début à chaque ligne de ce tableau. Est-ce que vous voyez cela ?

5 R. Oui, je le vois.

6 Q. Ai-je raison de dire que vous avez déclaré hier que ce numéro "8"

7 indique le service du personnel au sein de l'état-major principal ?

8 R. Oui.

9 Q. Et que le numéro "8/2" désigne votre section, section chargée des

10 décorations des situations et des récompenses au sein de ce service du

11 personnel ?

12 R. Oui.

13 Q. Ai-je raison de dire alors que les documents énumérés dans cette

14 dernière colonne sont tous des documents émanant de votre section ?

15 R. Je ne sais pas si toutes ces données sont exactes. Ce n'est pas moi qui

16 ai rédigé ce document. Je ne sais pas si les données ont été précisément et

17 exactement transposées dans ce tableau. Vous savez, vous me posez ce genre

18 de question maintenant, 15 ans après les événements.

19 Q. Je comprends bien, mais n'est-il pas vrai que tous les documents qui

20 portent le numéro de référence commençant par 8/2, qu'il s'agit de

21 documents émanant de votre section ?

22 R. Oui, les documents portent ce numéro-là.

23 Q. Si vous examinez la neuvième colonne intitulée : "Le numéro de

24 proposition," vous verrez le numéro 04/15-114. Est-ce que vous voyez bien

25 ce numéro-là ?

26 R. Oui.

27 Q. Cette référence-là ne correspond-elle pas exactement au document que

28 vous avez vu tout à l'heure du 10 novembre, proposition signée par M.

1 Mahmuljin ? Vous vous souviendrez que je vous ai demandé tout à l'heure de

2 bien mémoriser le numéro de référence de ce document.

3 R. Oui.

4 Q. Bien. Dans la colonne à gauche de ce numéro de référence, vous allez

5 voir la date de cette proposition, et c'est le 10 novembre 1995.

6 R. Oui.

7 Q. Si vous regardez maintenant la colonne numéro 7, intitulée "Unité,"

8 c'est "VJ" en B/C/S --

9 R. Oui.

10 Q. -- vous verrez que ces propositions concernent le Détachement El

11 Moudjahidine; cela est-il vrai ?

12 R. Oui.

13 Q. Si maintenant on revient à la toute dernière colonne de ce tableau, ne

14 peut-on pas dire que le travail qui est fait ici, ce que le tableau reflète

15 ce sont les documents dont nous avons parlé hier et aujourd'hui, que le

16 ministère de la Défense a réunis et inclus dans le tableau et on voit sur

17 ce document le numéro de référence relatif à votre section ?

18 R. Oui, mais il n'y a rien de contestable ici. Je vous ai déjà parlé de

19 ces documents hier. On a deux dates, on a le 11 et le 3 -- on a le

20 novembre, on a le décembre. Voilà, c'est tout. C'est en 1995, au moment où

21 le détachement devait être démantelé et c'est dans ce cadre-là que cela

22 s'est fait.

23 Q. Pourriez-vous répéter les dates ? Les interprètes ne vous ont pas

24 entendu.

25 R. Il s'agit d'un document de novembre et d'autres de décembre 1995.

26 C'était vers la fin de l'année. C'était juste avant ou après la signature

27 des accords de Dayton.

28 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il serait bien

1 de permettre au témoin de répondre de nouveau, parce que toute une partie

2 de sa réponse n'a pas été consignée au compte rendu qui porte sur le

3 démantèlement de cette unité.

4 M. NEUNER : [interprétation]

5 Q. Pourriez-vous répéter votre réponse, s'il vous plaît ?

6 R. Oui. Il s'agit des documents qui ont été établis tous soit en novembre,

7 soit en décembre 1995, à la veille de la signature des accords de Dayton ou

8 juste après la signature des accords de Dayton, ce qui signifie que tout

9 cela s'est fait sur ordre des instances politiques, qu'on désarme ces

10 personnes et qu'on règle enfin la question de cette unité-là.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'où tirez-vous cela, à savoir que ça

12 a été fait sous la direction des milieux politiques ? Que voulez-vous dire

13 par cela ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous répondre, mais j'y ai déjà en

15 partie répondu hier.

16 J'étais membre du parti SDA et membre également du conseil municipal de

17 Sarajevo. Donc je savais ce qui se passait. Nous étions au courant de

18 l'existence de cette unité, et M. Izetbegovic me disait ce qu'il fallait

19 faire pour les accords de Dayton. Pour cette question, il a convoqué M.

20 Vranj qui, à son tour, m'a dit que M. Izetbegovic lui avait dit à son tour

21 que ces personnes devraient recevoir ces récompenses et que l'intention

22 était que cette unité soit dissoute de façon à ce que l'on puisse éviter

23 toute possibilité de conflit avec eux.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand vous dites "M. Izetbegovic,"

25 vous voulez dire le président de la présidence des forces armées de Bosnie-

26 Herzégovine ?

27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

28 L'INTERPRÈTE : Réponse inaudible.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

2 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Neuner.

3 M. NEUNER : [interprétation] J'aimerais juste demander que ce document soit

4 versé au dossier comme élément de preuve.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de faire cela, parce que je

6 comprends que vous avez dit que vous étiez pressé par le temps, Monsieur

7 Neuner, mais dans le compte rendu vous avez fait référence à un certain

8 nombre d'éléments particuliers qui figurent dans ces colonnes et que nous

9 n'avons pas ici dans la version anglaise. Pour cela, si vous pouviez vous

10 assurer et vous mettre d'accord avec la partie adverse, tout au moins sur

11 ce que vous avez mentionné comme élément de preuve et voir bien que c'est

12 mentionné dans différentes colonnes.

13 M. NEUNER : [interprétation] Nous produirons -- non, excusez-moi. Nous

14 allons produire une traduction complète de ce tableau, contenant tous les

15 noms et toutes les données, donc ceci pourra ensuite être enregistré dans

16 le prétoire électronique.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

18 Oui, Maître Vidovic.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai deux objections

20 à élever contre l'admission de ce document comme élément de preuve.

21 Premièrement, il est très clair que le témoin n'a fait de commentaires que

22 sur le tableau, et seulement cette partie du document peut être présentée

23 aux fins de dépôt au dossier. Le témoin a dit clairement qu'il ne savait

24 rien de cette lettre.

25 Je voudrais appeler votre attention sur une pratique suivie par

26 l'Accusation qui est tout à fait injuste. La lettre de la Fédération de

27 Bosnie-Herzégovine a été signée par M. Ferid Buljubasic. C'était un témoin

28 de l'Accusation qui avait déposé il y a quelque temps. C'est un document

1 que l'Accusation avait sous un autre numéro en sa possession. Toutefois,

2 ils n'ont pas montré cette lettre à M. Buljubasic et n'ont pas regardé les

3 commentaires qu'ils ont faits. Tout ce que nous voyons maintenant, c'est

4 que ce document soit présenté -- nous ne voulons pas qu'il soit présenté

5 par un témoin qui n'a pas connaissance de cela et par la petite porte en

6 quelque sorte.

7 Premièrement, j'objecte à l'admission de ce document comme élément de

8 preuve. Ce qui est possible, c'est que ce document soit admis comme élément

9 de preuve uniquement dans la mesure où il s'agit de la partie sur laquelle

10 le témoin a fait des commentaires.

11 Je voudrais dire que ce document qui a été marqué P19 -- a été également

12 sur la liste 65 ter, qu'il était utilisé également pour établir la

13 culpabilité de l'accusé, ce qui veut dire que c'est appliqué en

14 contravention de ou en manquement à l'article 85 du Règlement. Ceci a à

15 voir avec l'appel interlocutoire également.

16 M. NEUNER : [interprétation] Est-ce que je pourrais répondre brièvement,

17 parce qu'il y a quelque chose qui n'est pas présenté de façon correcte ici.

18 Ce document, dès le tout début du procès, figurait sur la liste 65

19 ter de l'Accusation. C'était le PT1916, donc il était à la disposition de

20 la Défense. PT1916, ce document-ci est un extrait du document dont je viens

21 de parler, le PT1916, et l'Accusation, par conséquent, puisqu'il s'agit

22 uniquement d'un extrait, l'a présenté aujourd'hui et quelques jours avant à

23 la Défense, mais sous cette cote de PT1916/A. C'est une pratique tout à

24 fait établie qui a été utilisée par l'Accusation tout au long de ce procès,

25 à savoir qu'il s'agit simplement d'extraits de textes plus vastes qui sont

26 présentés. Mais il y a également la traduction de ce document qui a été

27 communiquée d'avance --

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Rasseyez-vous, Maître Vidovic, et

1 laissez M. Neuner terminer.

2 M. NEUNER : [interprétation] Outre cela, l'Accusation estime que les motifs

3 présentés par ma consoeur en ce qui concerne le poids que la Chambre

4 pourrait attribuer à ce document, l'Accusation a choisi ce témoin pour

5 faire un commentaire à ce sujet, parce qu'en fait il était le chef du

6 service chargé des décorations, médailles et récompenses. Par conséquent,

7 nous pensons que ce témoin est mieux à même de faire des commentaires sur

8 une liste, d'après ses propres documents qu'il a, d'après ce qu'il a dit

9 dans sa déposition d'hier et d'aujourd'hui, c'était lui qui l'a rédigé. M.

10 Ferid Buljubasic, qui, vous pouvez le voir, à l'époque était député

11 ministre, c'était l'une de ses diverses tâches de transmettre des lettres

12 et la correspondance au Tribunal. Nous pensons que ce témoin est mieux à

13 même de faire des commentaires sur les documents qu'il a lui-même rédigés,

14 même en 1995. M. Buljubasic n'a pas rédigé un seul document qui était

15 discuté hier et aujourd'hui au cours de l'année 1995. Il était seulement,

16 en 2002, ministre adjoint chargé de transmettre la correspondance au

17 Tribunal.

18 Donc nous pensons que ce témoin est mieux à même de faire des

19 commentaires sur ce document.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Vidovic.

21 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il dépend de vous

22 d'apprécier s'il est préférable que ce soit un témoin qui n'a jamais vu une

23 lettre -- ou cette lettre, pourrait faire des commentaires à ce sujet ou le

24 montrer à l'auteur, M. Ferid Buljubasic, qui a rédigé cette lettre et qui

25 pourrait faire une déposition à ce sujet.

26 Ce que je voudrais souligner encore une fois, c'est que ce n'est pas le

27 même document que le P1916, ce n'est pas le même document. Juste en jetant

28 un coup d'œil à la première page, vous pouvez voir que ça n'est pas le même

1 document, et donc je maintiens mon objection.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a deux questions qui ne sont pas

4 décidées ici. Les parties sont en litige à ce sujet. Une est de savoir si

5 le document PT1916/A est le même que le PT1916, et également il est

6 question de savoir s'il figurait sur la liste 65 ter et donc si ceci fait

7 l'objet d'un appel actuellement en cours ou non.

8 Dans la mesure où il y a ces deux questions qui restent pendantes, le

9 document va recevoir une cote aux fins d'identification et on lui attribue,

10 s'il vous plaît, un numéro en attendant que la question soit résolue sur

11 ces deux points.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document deviendra la pièce numéro

13 1377 avec une cote pour identification.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

15 Est-ce que le moment serait bien choisi pour suspendre la séance, Monsieur

16 Neuner ?

17 M. NEUNER : [interprétation] L'Accusation n'a pas d'autres questions à

18 poser, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci convient très bien.

20 Je vous remercie beaucoup. Nous allons suspendre l'audience et nous

21 reviendrons -- à quelle heure ?

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, à 11 heures moins quart.

23 --- L'audience est suspendue à 10 heures 15.

24 --- L'audience est reprise à 10 heures 50.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Neuner, vous avez dit que

26 vous n'avez pas d'autres questions à poser.

27 Y a-t-il des questions supplémentaires, Maître Vidovic ?

28 M. NEUNER : [interprétation] En fait, j'aurais besoin de demander des

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1 éclaircissements concernant les deux points restés en suspens, Monsieur le

2 Président, et je vais essayer de --

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous avez bien fait comprendre le

4 message, mais excusez-moi --

5 M. NEUNER : [interprétation] Oui. J'espère que ceci prendra très peu de

6 temps. J'ai déjà donné les documents à ma consoeur, et j'ai trois autres

7 documents pour les membres de la Chambre, ceci juste pour éclaircir deux

8 points litigieux que vous aviez évoqués juste avant la suspension.

9 Pourrais-je demander à l'huissière, s'il vous plaît, de les distribuer.

10 Ce que vous avez devant vous, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

11 Juges, pour les deux premières pages, il s'agit d'un extrait de la liste

12 des pièces à conviction. Vous vous rappellerez que j'avais demandé que l'on

13 présente la pièce PT1916/A et qu'elle soit reçue comme élément de preuve et

14 versée au dossier. Ce que vous trouvez là dans la deuxième rangée, c'est la

15 pièce complète telle qu'elle était inscrite sur la liste 65 ter pour les

16 pièces présentées par l'Accusation le 31 octobre 2006. Vous voyez là, par

17 exemple, pour le B/C/S, la série ERN c'est l'avant-dernière colonne dans la

18 deuxième rangée, vous verrez qu'il y a donc la séquence 0217-1248 jusqu'à

19 0217-1260. Et si vous passez à la page suivante, vous verrez qu'il y a

20 ensuite, on a imprimé toute la séquence, je crois que c'est donc 13 pages.

21 Dans ce texte imprimé, dans l'ensemble, en allant à la cinquième page qui

22 porte le numéro ERN 0217-1252, vous retrouvez l'extrait - vous trouvez pour

23 commencer la lettre et l'extrait que j'ai montré tout à l'heure. Vous

24 verrez qu'il y a là une lettre de deux pages de M. Buljubasic suivie par la

25 liste, les deux listes en l'occurrence, et ce sont là les deux listes que

26 j'ai présentées et que j'ai montrées.

27 Les autres documents qui suivent après cela sont effectivement aussi

28 maintenant des pièces à conviction qui ont été présentées pour versement au

1 dossier sous des chiffres différents et dont on a débattu hier et

2 aujourd'hui, ma consoeur et moi-même, avec ce témoin. Mais pour ma dernière

3 demande, j'étais simplement en train de faire en sorte que cette lettre et

4 que les deux tableaux soient reçus comme éléments de preuve.

5 J'espère que ceci explique tout.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic, est-ce que vous

7 voulez répondre ?

8 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Oui, j'ai une

9 réponse à faire.

10 Je continue de considérer que ces documents sont différents, parce qu'à

11 l'évidence ces documents contiennent un bien plus grand nombre de

12 communications, et si l'Accusation voulait montrer ce tableau au témoin,

13 c'est ça qu'il voulait faire, je ne vois pas de raisons pour lesquelles il

14 ne s'est pas servi du document P1916 et a plutôt choisi de choisir, dans

15 l'ensemble de cette communication, cette partie. Je ne peux pas faire de

16 commentaires sur le reste du document à ce stade, mais à l'évidence, il a

17 choisi cette lettre, la lettre de M. Buljubasic qui, à l'époque, était chef

18 de cabinet du général Delic et qui a déjà déposé ici, et qui comporte

19 plusieurs pages, de sorte qu'il ne peut pas soutenir qu'il s'agit du même

20 document, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic, n'a-t-on pas fait tout

22 au long de ce procès le fait que les parties se sont présentées avec des

23 documents volumineux, mais se sont simplement référées à certaines parties

24 de ces documents. En l'occurrence, nous avons une directive qui dit que

25 dans ce cas même la Chambre pourrait admettre au dossier juste les pages

26 auxquelles il est fait référence ou quelque chose en ce sens, n'est-ce pas

27 ?

28 Mme VIDOVIC : [interprétation] Mais oui, Monsieur le Président, c'est

1 exactement ce que j'essayais de faire remarquer. Il n'y avait pas de raison

2 de se servir du document qui n'était pas sur la liste et le document

3 P1916/A n'était pas sur la liste, donc il n'y avait aucune raison pour

4 qu'il n'utilise pas le document qui, lui, était sur la liste et qu'il

5 pouvait utiliser, en partie, avec les tableaux dont il s'est servi et de

6 proposer que ces tableaux soient versés au dossier comme éléments de

7 preuve. Le problème qui se pose ici, c'est que l'Accusation voudrait que

8 cette lettre soit aussi versée au dossier, or le témoin n'a pas fait de

9 commentaires sur la lettre. Il a fait des commentaires sur le tableau.

10 Donc je n'ai pas d'objection au fait qu'il utilise le document P1916 qui

11 figurait bien sur la liste 65 ter et qui contenait le tableau en question,

12 mais mon objection concerne l'autre partie. En revanche, s'il avait placé

13 ce document sur la liste, pour nous, en tant que document 1916, à ce

14 moment-là je me serais préparée d'une façon différente à cela. Vraiment, je

15 ne sais pas ce qu'il y a d'autre dans ce document. Voilà le problème.

16 Pour résumer, je suis tout à fait d'accord avec vous, je n'ai pas

17 d'objections à élever à l'utilisation de cette partie du document sur

18 laquelle le témoin a effectivement fait des commentaires, mais le témoin

19 n'a fait aucun commentaire concernant la lettre, et c'est là la base de mon

20 objection. L'autre fondement de cette objection, c'est que la pièce P1916/A

21 ne figurait pas sur la liste.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Il y a quelque chose qui

23 m'échappe là.

24 Je comprends bien que M. Neuner dit, d'après ce que je comprends, que

25 ces documents qu'il vient de faire distribuer font partie -- attendez, un

26 instant. Les documents qu'il a utilisés font partie de la liste 65 ter, la

27 pièce numéro 1916, et que ce document volumineux, dans son intégralité, a

28 été communiqué dans son intégralité à la Défense, que la liste a été donnée

1 à la Défense d'emblée, tout au début. Mais à partir de ce document très

2 volumineux, il a pris la partie qu'il a utilisée aujourd'hui, ce qui

3 équivaut à avoir un document épais, mais à utiliser uniquement une partie.

4 Est-ce que vous pourrez confirmer que j'ai bien compris ce que vous

5 dites là ? Oui ou non, s'il vous plaît, comme réponse.

6 M. NEUNER : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Par conséquence, si ceci est

8 différent de votre position, lorsque vous dites que le document qui a été

9 montré, présenté, le 6290, ne fait pas partie -- est-ce que c'est 6290 ?

10 Non, non. 1916/A ne fait pas partie du 1916. Vos positions, donc, sont

11 différentes. Vous êtes en train de dire que ça ne fait pas partie du 1916,

12 et lui, M. Neuner, dit que ça fait bien partie du document 1916.

13 Mme VIDOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, ce n'est pas ce

14 que j'affirme. J'accepte qu'on dise que ceci relevait du document ou

15 faisait partie du document 1916.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Arrêtons là, parce que c'était là que

17 ce se trouve l'origine de la confusion.

18 Si vous reconnaissez cela, quel mal y a-t-il à utiliser ou à discuter d'une

19 partie de cette pièce 1916 avec ce témoin, puisque c'est un document dont

20 vous aviez été informée grâce à la liste de l'article 65 ter ?

21 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, ce qu'il y a

22 de mal c'est que le Procureur a pris une partie de ce document et qu'il lui

23 a donné une nouvelle cote, et en tant que tel ça ne figurait pas dans la

24 liste 65 ter. S'il avait fait cela, je me serais préparée autrement en vue

25 de l'audience d'aujourd'hui, car le problème, ce n'est pas que ce document

26 soit volumineux, ce n'est pas là le cœur du problème. Si le Procureur avait

27 fait ce qu'il aurait dû faire, et j'affirme qu'il ne s'agit pas du même

28 document, je me serais préparée différemment. Il aurait pu utiliser une

1 partie du document, l'utiliser, ça on a déjà fait ça souvent. Je pourrais

2 dire, par exemple : "Je vous soumets le document 1916. Ne prends que la

3 page 15," et ce serait uniquement cette page 15, examinée par un témoin,

4 qui serait versée au dossier. Mais ce n'est pas ce qu'il a fait.

5 Il a pris une partie du document et il lui a donné un nouveau numéro et a

6 dit que c'était P1916/A, après quoi il m'a dit qu'il allait utiliser cette

7 cote-là. Ça, c'est ma première objection.

8 L'autre, c'est que la lettre qui est ici l'objet de la contestation, il ne

9 l'a pas montrée au témoin, à son propre témoin qui aurait pu, lui, fournir

10 une explication bien à lui et lui faire un commentaire puisqu'il était

11 l'auteur de la lettre. Ce que j'ai dit aussi c'est que ce témoin-ci n'a pas

12 du tout commenté la lettre, mais uniquement le tableau.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je veux bien vous comprendre. Est-ce

14 que vous justifiez votre objection par le fait que le Procureur n'a pas

15 utilisé ce document avec un témoin à charge ? Je voudrais savoir, parce que

16 ce n'est pas à vous ni à personne de dire à l'Accusation comment présenter

17 ses moyens. Si le Procureur pense qu'un témoin peut commenter un document,

18 il peut utiliser ce document avec n'importe quel témoin. C'est le droit

19 qu'il a. Mais si je peux réagir à ce que vous avez dit à propos de

20 l'utilisation de la "/A," avant la pause j'ai entendu le Procureur dire que

21 c'est ce qu'on fait quand on prend une portion seulement d'un document,

22 document qui lui a déjà été communiqué par la liste 65 ter. On prend la

23 même cote, le même numéro, mais on met "/A." En tout cas, c'est que ce M.

24 Neuner a dit. Autrement dit, la différence matérielle, c'est ce qu'il dit,

25 c'est que ce n'est pas un nouveau document ni une nouvelle cote, c'est une

26 partie d'un document existant. Vous, vous dites qu'étant donné qu'il a

27 simplement donné le même numéro avec une barre oblique "A", que ça fait de

28 ce document un document différent ?

1 Mme VIDOVIC : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président, car ce

2 faisant il a fait en sorte qu'il m'a privée de mon devoir, de mon droit de

3 vérifier la totalité du document et de me préparer autrement à l'audience

4 d'aujourd'hui. Sauf le respect que je --

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous avez la totalité du

6 document, le document entier. Alors pourquoi ne pas avoir examiné le

7 document avant même que le Procureur propose le document 1916/A ? C'est

8 pour ça qu'on communique les documents. C'est pour ça qu'il y a la liste 65

9 ter, les documents aussi visés par l'article 66, de façon à ce que vous

10 vous prépariez en examinant tous les documents. Vous ne pouvez pas dire :

11 "Mais je ne peux pas utiliser un document" -- ou "Vous ne pouvez pas

12 utiliser un document qui m'a été remis parce qu'en fait vous l'avez retiré

13 de la liste."

14 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bien entendu. Bien entendu, Monsieur le

15 Président. Il est certain que j'ai examiné tous les documents, mais pas

16 maintenant, pas au moment de la déposition de ce témoin. C'est maintenant

17 qu'on aurait dû me dire que la pièce P1916 allait être utilisée, parce que

18 j'ai le droit de me préparer à ma défense au moment de la comparution de ce

19 témoin. Ça c'est une première chose.

20 Deuxième chose : vous avez dit qu'on ne peut pas dire au Procureur comment

21 présenter ses moyens, mais vous avez l'article 94 (H), me semble-t-il,

22 lequel oblige les parties à présenter leurs moyens respectivement, après

23 quoi les parties ne peuvent pas présenter des documents une fois que le

24 témoin est parti, cet autre témoin.

25 Mme LE JUGE LATTANZI : Madame Vidovic, -- avec ce - par ce que vous avez

26 dit, vous entendez dire que quand vous avez vu ce document 1916/A, vous

27 avez pensé que c'était un nouveau document, tout à fait nouveau en vous

28 préparant pour la défense, vous n'avez pas relié ce document à celui qui

1 était contenu dans la liste 65 ter ?

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] C'est exact, Madame le Juge.

3 Mme LE JUGE LATTANZI : --

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Quand avez-vous été informée que la

5 pièce 1916/A allait être utilisée ?

6 M. NEUNER : [interprétation] Je pourrais peut-être répondre très

7 rapidement.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

9 M. MENON : [aucune interprétation]

10 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge,

11 hier me semble-t-il, vers 12 heures 30. Je vais vérifier, mais je pense que

12 c'était vers 12 heures 30 hier.

13 Autre chose, Monsieur le Juge. Cette question, elle a été réglé par notre

14 jurisprudence. On sait quand on peut utiliser un document qui ne figurait

15 pas dans la liste 65 ter. Il a été dit dans l'affaire Hadzihasanovic qu'un

16 document doit être soumis à l'autre partie au moins 24 heures plus tôt. Je

17 sais bien que cette question n'a pas été réglée dans notre procès, dans nos

18 directives, mais ça fait partie de la pratique de notre Tribunal, 24 heures

19 avant l'utilisation.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Neuner.

21 M. NEUNER : [interprétation] D'abord je suis désolé que la discussion dure

22 si longtemps.

23 L'Accusation a vérifié les courriers électroniques envoyés hier. Nous

24 avons constaté que ce document a été communiqué à 14 heures 06, avant le

25 début de l'interrogatoire principal. Nous avons vérifié la liste concernant

26 M. Loncaric, la liste que nous avons envoyée. Il apparaît que nous avons

27 fait deux fois référence à cette pièce-ci, en particulier sous la cote

28 1916/A, mais aussi sous la cote 1916. Ce qui veut dire que nous, nous avons

1 deux lignes dans la liste des pièces avant le début de l'interrogatoire

2 principal. Nous avons aussi une référence sur la partie. On ne peut donc

3 pas affirmer que l'Accusation aurait essayé d'utiliser une nouvelle

4 portion. Aussi bien l'extrait que la pièce toute entière ont été

5 mentionnés. Donc je pense que c'est tout à fait équitable.

6 Mme VIDOVIC : [interprétation] S'il en est ainsi, Monsieur le Président, et

7 je suis désolée que M. Neuner le dise de cette façon, il parle du document

8 P1916, oui, il était mentionné, mais on n'a pas mentionné de "A" ni d'autre

9 chose. Hier, j'ai posé la question à M. Neuner avant que l'audience ne

10 commence. Je lui ai demandé ce que ça voulait dire, d'autant qu'il y avait

11 deux points d'interrogation devant ce document. Nous en avons discuté hier.

12 M. NEUNER : [interprétation] Est-ce que je peux réagir.

13 Je suis vraiment navré qu'on ait ce débat, mais c'est vrai j'ai fourni une

14 copie papier outre le courrier électronique que j'ai envoyé à ma consoeur.

15 Je lui ai présenté une copie sur support papier à mon entrée dans le

16 prétoire. Elle a regardé les cotes, les numéros que j'ai cités dans la

17 colonne de la liste 65 ter, et m'a rappelé qu'il n'y avait pas de numéro

18 "P" dans la colonne. J'ai parlé à Mme Imamovic-Ivanov, notre commis qui a

19 réagi aussitôt et qui a fait la lumière sur ce point.

20 Sept minutes plus tard, à 14 heures 27, me dit-elle, elle a envoyé

21 une fois de plus la liste avec les bons numéros ayant un "P" devant les

22 numéros. Donc il y avait une omission. On avait oublié de mettre le "P"

23 devant les numéros, mais ceci, une fois j'en ai été informé, a été

24 rectifié. C'était simplement une omission. J'ai fait deux efforts, si vous

25 voulez, par courrier électronique et par copie papier pour bien informer ma

26 collègue de la liste 65 ter que nous avions l'intention d'utiliser.

27 L'omission a été rectifiée, donc le "P" a été rajouté. C'est une affaire de

28 quelques minutes et le document a été envoyé, une fois de plus, en bonne et

1 due forme.

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, bien sûr

3 j'étais occupée à interroger le témoin. C'est bien possible je n'ai pas eu

4 l'occasion de vérifier mon écran à ce moment-là.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci a pris trop de temps. Cette

7 discussion fut trop longue. Voici ce que je vous propose : un modus

8 operandi et un modus vivendi qui nous servira à l'avenir.

9 En règle générale, celui qui soumet une thèse le fait par requête, il y a

10 une réponse et puis il y a une réplique et point à la ligne, puis il y a

11 une décision. S'il y a d'autres discussions, ce ne sera qu'avec

12 l'autorisation de la Chambre. Je pense qu'il nous faudra nous en tenir à

13 ces règles de bonne conduite pour rester efficaces dans notre gestion du

14 temps à l'avenir.

15 Ici en la matière, nous déclarons le document recevable et nous demandons

16 une cote à Madame la Greffière.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera -- d'après le dossier -- une

18 pièce qui est déjà versée au dossier sous la cote P1377.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sans le MFI, la cote provisoire --

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce provisoire devient la pièce

21 1377.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez des questions

23 supplémentaires, Maître Vidovic ?

24 Mme VIDOVIC : [interprétation] Quelques-unes seulement.

25 Nouvel interrogatoire par Mme Vidovic :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Loncaric.

27 Hier, l'Accusation vous a posé une série de questions par lesquelles il

28 laissait entendre que vous n'aviez pas rencontré Delic après qu'il a été

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1 nommé, pas plus que vous n'aviez eu l'occasion d'examiner le procès-verbal

2 de ces réunions. Au cours de votre audition, vous avez ajouté que vous

3 aviez été membre du conseil exécutif du SDA.

4 Qu'est-ce que c'était, que ce conseil municipal du SDA ?

5 R. Ce conseil municipal du SDA, c'était celui de la ville de Sarajevo.

6 Chaque municipalité choisissait cinq candidats qui étaient membres de ce

7 comité.

8 Q. Est-ce que c'était le comité exécutif du parti au pouvoir ?

9 R. Oui, c'était le cas à Sarajevo.

10 Q. Est-ce que ce comité a fait l'objet de visites de la part du président

11 Izetbegovic ?

12 R. Oui.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant.

14 M. NEUNER : [interprétation] Je ne pense pas avoir posé une seule question

15 en contre-interrogatoire à propos du SDA, à propos du comité exécutif d'un

16 parti, ni de M. Izetbegovic. Je fais donc objection à toute cette série de

17 questions que vient de poser Me Vidovic.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je pose ces

20 questions au témoin pour établir ce qu'il sait, comment il connaît certains

21 faits. Or, ces faits ont été mentionnés par le Procureur qui a demandé si

22 le témoin avait assisté à des réunions, et en posant ces questions, je veux

23 savoir quel est le fondement des connaissances qu'aurait ce témoin, s'il ne

24 sait rien pour ne pas avoir assisté à ces réunions.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Libre à vous de poser des questions,

26 mais si vous faites tout un discours avant de poser une question, si vous

27 introduisez des sujets, si vous dites : "Hier, l'Accusation vous a posé une

28 série de questions, laisse entendre que vous n'avez pas rencontré Delic

1 après sa désignation, pas plus que vous n'avez eu l'occasion de revoir les

2 procès-verbaux, puis vous avez ajouté que vous étiez aussi membre du comité

3 exécutif de la ville."

4 Là, il n'y a pas de question. Vous voyez ?

5 Maintenant, vous apportez de éléments qui soulèvent l'objection de

6 l'Accusation. Si vous voulez poser des questions à propos des faits

7 mentionnés par l'Accusation, faites-le, mais posez directement la question.

8 Si vous voulez attirer l'attention du témoin sur un sujet précis, dites-le.

9 "J'aimerais que nous parlions de ce sujet-ci," mais quand on voit la façon

10 dont vous vous y prenez, ce n'est pas la bonne.

11 C'est pour ça que j'accepte l'objection.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci. Je vais reformuler la question.

13 Q. Monsieur le Témoin, sur quoi repose la connaissance que vous avez des

14 événements dont vous avez parlé ? Vous avez parlé de l'état-major principal

15 et des rapports existant au sein des membres de cet état-major en été 1993.

16 Je parle de ce que vous avez dit hier.

17 R. J'étais membre du comité exécutif du Parti de l'Action démocratique SDA

18 à Sarajevo, et dans ce comité on a discuté de questions militaires, de

19 questions en rapport avec la situation prévalant dans l'armée. De plus, le

20 président Izetbegovic et d'autres membres du parti assistaient à ces

21 réunions du comité exécutif municipal et discutaient d'événements qui

22 survenaient en dehors de Sarajevo. J'y étais à ces réunions.

23 Alors, pour ce qui est des questions concernant l'état-major principal,

24 nous, Ligue patriotique, nous avions des réunions régulières au

25 commandement Suprême, à l'état-major du commandement Suprême, et nous

26 parlions de la situation d'actualité et des affaires au sein de l'état-

27 major du commandement Suprême.

28 Q. Merci. Page 66, lignes 20 et 25. Le Procureur vous a demandé à qui le

1 général Vranj rendait compte, le général Vranj étant votre supérieur

2 hiérarchique. Vous avez répondu qu'il rendait surtout compte à M.

3 Izetbegovic.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Compte rendu d'aujourd'hui ?

5 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, excusez-moi. C'est le compte rendu

6 d'hier, page 66, lignes 22 à 25. Vous avez dit que le général Vranj rendait

7 surtout compte au président Izetbegovic.

8 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer cela de façon un peu plus

9 détaillée ?

10 R. Je vais vous expliquer comment ça se passait.

11 Le général Delic avait été nommé chef de l'armée. Le général Vranj

12 est devenu automatiquement chef du service du personnel et j'ai été nommé

13 chef d'une section de service. Donc, Vranj et moi, nous étions membre du

14 parti, même si Vranj avait, il faut le reconnaître, plus d'autorité et

15 connaissait mieux le président Izetbegovic et d'autres membres du parti

16 SDA. Par conséquent, le bureau du personnel était géré par des gens venant

17 d'un milieu politique, et ce qui était d'actualité dans la politique du

18 moment pouvait se régler grâce à l'administration.

19 Hier, le Procureur voulait minimiser mon rôle. Il me disait que j'étais

20 simplement un gratte-papier et que je ne connaissais pas certaines choses.

21 Mais je peux vous dire que j'avais connaissance de certaines choses mieux

22 que mes supérieurs hiérarchiques, parce que j'étais présent lorsqu'il y

23 avait eu des discussions. J'avais participé moi-même à ces discussions.

24 Je l'ai dit hier, je n'avais aucune expérience militaire. Ma première

25 promotion, je l'ai eue en 1994 quand je suis devenu colonel. Puis lorsque

26 Sakib Mahmuljin est devenu ministre adjoint, pendant qu'il l'était, j'ai

27 été nommé général de brigade et j'ai pris ma retraite à ce grade en 2000,

28 ce qui veut dire qu'après tout, j'ai bien eu un rôle à jouer. J'avais des

1 connaissances. J'avais les informations qu'il fallait, et j'ai pris des

2 décisions sur certains sujets.

3 Q. Pourriez-vous m'expliquer ceci : d'où venait votre autorité ? Vous

4 dites que vous aviez un grade moindre, mais que vous avez pris des

5 décisions.

6 R. J'étais membre du comité exécutif de la ville pour le SDA, et je

7 connaissais bien certains membres du parti dont Izetbegovic. Je l'avais

8 rencontré pendant la campagne électorale et aussi je le connaissais à cause

9 du temps passé dans la Ligue patriotique.

10 Q. Nous devons un peu ralentir.

11 Ma question porte précisément sur ce que vous avez dit, à savoir que le

12 général Vranj était celui qui transmettait les informations au président

13 Izetbegovic. Pourriez-vous nous expliquer cela un peu mieux ?

14 R. Bien entendu. Mais c'était la politique qui vous nomme à certains

15 postes, et si c'est le cas, c'est normal que vous devez rendre compte aux

16 hommes politiques de ce qui se passe.

17 Q. En répondant à ma question, vous avez dit que vous aviez relayé ces

18 informations. Est-ce que vous rendiez compte au président Izetbegovic ou

19 est-ce que vous discutiez dignement de certains sujets avec lui ?

20 R. Je parlais du fait de discuter de certains sujets avec lui et de lui

21 relayer des informations au président Izetbegovic.

22 Q. Je ne pense pas ce que le compte rendu rende bien ce que vous avez dit.

23 Monsieur le Président, le témoin utilise un terme bien net qu'on ne

24 retrouve pas au compte rendu d'audience.

25 Pourriez-vous reprendre votre dernière réponse ? Excusez-moi de vous le

26 demander.

27 R. Sulejman Vranj recevait des ordres de mission de M. Izetbegovic, il

28 s'en occupait et après, une fois la tâche effectuée, il rendait compte à M.

1 Izetbegovic, lui faisait rapport et tout ceci dans le dos du général Delic.

2 Q. Ecoutez, est-ce que c'était là la procédure habituelle vu ce que vous

3 savez du mode de fonctionnement de l'état-major ?

4 R. Bien sûr que non. La procédure normale, ça aurait été que le général

5 Vranj envoie toutes ses propositions au général commandant l'armée. Mais,

6 ce n'est pas ce qui s'est passé. Nous avons travaillé tout à fait

7 différemment. Je vous ai expliqué comment on travaillait lorsque nous avons

8 parlé des citations et mesures incitatives.

9 J'ajouterais autre chose. Quand je parlais de mon service, éducation,

10 instruction et décoration, les décorations ça relevait de la compétence de

11 la présidence et non pas du général Delic. Je vais vous expliquer comment

12 il s'est fait qu'il y avait ce nom dans le titre de mon service.

13 M. Izetbegovic a demandé que ces questions relèvent de mon service,

14 que ce soit mon service qui reçoive les demandes et il les relaie à la

15 présidence, parce qu'il faisait tout à fait confiance au travail de ce

16 service-là.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais j'aurais pensé que ce que vous

18 nous avez dit à propos des décorations hier c'était quelque chose de

19 différent du fait que Vranj outrepassait Delic et faisait directement

20 rapport à Izetbegovic, parce qu'hier vous avez dit que si M. Delic n'a pas

21 signé certains documents, c'est parce qu'il était absent. Mais que s'il

22 était présent, c'était lui qui les signait. Donc, normalement, les

23 documents ils auraient dû passer par lui de toute façon. Alors maintenant,

24 apparemment, ce que Vranj fait avec Izetbegovic à l'insu de Delic, c'était

25 autre chose, ce n'est pas la même chose que vous fassiez des choses dans

26 son dos, qu'il soit présent ou absent. Est-ce qu'on ne parle pas de deux

27 choses différentes ? Vous êtes d'accord pour dire que ce sont deux choses

28 distinctes ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont deux scénarios différents, je peux

2 vous l'expliquer.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Si je vous le dis, c'est parce

4 que vous avez dit quelque chose.

5 Un peu c'est comme si vous le mettiez sur le même pied l'histoire des

6 décorations et le fait de rendre compte à Izetbegovic. Pour moi, d'un côté

7 ce sont des racontars, pour l'autre, c'est du travail. Vous n'êtes pas de

8 mon avis ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous pensez que ce sont des choses

10 différentes, ce n'est pas le cas. C'est simplement que les citations et

11 les décorations sont différentes parce que les citations, les mesures

12 incitatives relevaient des attributions du commandant, alors que les

13 décorations, ça relève du président de la présidence. Je vous l'ai dit

14 hier. Nous, on ne s'est pas occupé du tout des questions de décoration.

15 Nous, on a fait uniquement les incitations et les citations parce que cela

16 relevait de la compétence du commandant. Les décorations relevant de la

17 compétence de la présidence n'ont pas du tout été évoquées hier. J'ai

18 simplement dit que les décorations, c'étaient les distinctions les plus

19 élevées et qu'elles relevaient de la compétence de la présidence.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant vous introduisez quelque

21 chose de tout à fait nouveau. J'ai très bien compris.

22 Poursuivez, Maître Vidovic.

23 Mme VIDOVIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez expliqué les compétences hier,

25 est-ce que vous avez expliqué les différences entre décorations, citations

26 et incitations ?

27 R. Oui.

28 Q. Qui avait les compétences pour décerner des décorations ?

1 R. Le président de la présidence.

2 Q. Fort bien. Et qui était compétent pour signer des certificats de

3 citations, d'incitations ?

4 R. C'était le commandant de l'armée.

5 Q. C'est ce que vous avez dit hier, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, et je répète la même chose aujourd'hui. Je voulais simplement

7 expliquer la valeur de ce service, parce qu'on leur donnait des décorations

8 alors que c'était de la compétence du président de la présidence et je le

9 contactais sur ce point.

10 Q. Fort bien. Je vais vous demander autre chose.

11 Hier, nous parlions de l'octroi de citations et le Procureur vous a demandé

12 si vous, votre service, vous consultiez le service de la Sécurité militaire

13 pour poser des questions sur les personnes qui étaient proposées comme

14 récipiendaires de ces distinctions pour voir si ces personnes avaient un

15 casier judiciaire. Voici ma question : qui avait compétence pour vérifier

16 la qualité ou les états de service d'un éventuel récipiendaire pour voir si

17 cette personne pouvait avoir un casier judiciaire ?

18 R. J'ai répondu au Procureur hier. Les compétences et obligations de

19 vérifier, de contrôler une telle personne qu'on propose comme récipiendaire

20 c'est la partie qui propose cette personne. Nulle part il n'est dit dans un

21 règlement que nous, nous devons vérifier la vie de cette personne pour voir

22 si elle est en droit de recevoir cette distinction.

23 Q. Il y a eu d'autres questions posées par les Juges et par l'Accusation

24 pour vous demander si les raisons d'octroi de ces récompenses étaient

25 mentionnées. Et vous avez dit que c'était un exposé de motifs brefs disant

26 que la personne avait accompli telle ou telle mission. Je voudrais vous

27 demander ceci : à propos du Détachement El Moudjahid, est-ce que vous vous

28 souvenez si on a donné ces motifs et si motifs il y a eu, quels étaient-ils

1 ?

2 R. Je l'ai dit hier, il n'y a pas eu de présentation de motifs, parce que

3 c'est M. Izetbegovic qui a été le plus concerné par l'octroi de ces

4 récompenses. Il n'y a que deux dates, soit le 1er décembre ou le 23

5 décembre. Avant ça, ils ne sont mentionnés nulle part. Donc là nous sommes

6 au moment à peu près de la signature des accords de Dayton.

7 Q. Merci.

8 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pas d'autres questions, Monsieur le

9 Président.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Autres questions ?

11 Mme LE JUGE LATTANZI : Oui, j'ai quelques questions.

12 Questions de la Cour :

13 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que

14 pour les citations et les incitations, la compétence, c'était du général

15 Delic. Tandis que pour les décisions concernant les décorations, la

16 compétence, c'était du président Izetbegovic; est-ce ça ?

17 R. Oui, c'est exact. Conformément aux règlements.

18 Mme LE JUGE LATTANZI : Et vous nous avez dit aussi, en présence d'un

19 document que je pense que l'Accusation vous a fait voir, qu'on a décidé une

20 citation, si je ne me trompe pas, pour l'unité El Moudjahidine. Vous pouvez

21 me confirmer cela ?

22 R. Oui.

23 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc cette décision était seulement de la compétence

24 du général Delic ? C'est une question de ma part.

25 R. Non.

26 Mme LE JUGE LATTANZI : Et pourquoi ? C'était de qui, la compétence ?

27 Pourquoi ce n'était pas la compétence du général Delic ?

28 R. Je n'ai pas très bien compris. De quelle compétence parlez-vous ?

1 Mme LE JUGE LATTANZI : De décider la compétence, de décider une citation au

2 bénéfice de l'Unité El Moudjahidine.

3 R. Madame le Juge, je vous ai déjà dit hier que c'était une décision de

4 nature politique et elle venait du président Izetbegovic. Le document que

5 Sulejman Vranj m'a apporté, le président l'avait vu et il avait dit à

6 Sulejman Vranj être au courant de ce qui se passait. Ensuite, Sulejman

7 Vranj a pris ce document émanant du 3e Corps et il me l'a apporté, mais

8 sous ordre du président de la présidence, M. Izetbegovic, et cela s'est

9 fait sous son ordre.

10 Mme LE JUGE LATTANZI : Et alors, j'ai un peu de confusion sur cela. Donc

11 cette décision-là, ç'aurait été une exception à la procédure normale qui

12 donnait pour les citations la compétence au commandement, au général Delic

13 ? C'est une exception, ce que vous nous dites maintenant. Cela, je n'avais

14 pas compris. A la procédure normale pour les décisions qui concernaient les

15 citations, pas les décorations.

16 R. Oui, vous avez tout à fait raison. C'était une décision exceptionnelle

17 qui portait sur des ressortissants étrangers dans le cadre des accords de

18 Dayton où elle était censée quitter le pays. C'est la sphère politique,

19 tout simplement, qui décidait.

20 Mme LE JUGE LATTANZI : Et je voulais savoir encore une chose de vous sur

21 cet aspect-là. Est-ce que vous savez, selon la fonction que vous recouvrez

22 dans le cadre de ce département qui donnait les citations et les -- comment

23 s'appelaient-elles, les incitations, est-ce que vous savez si on a donné

24 une citation ou incitation à un étranger comme individu ayant participé aux

25 combats en défense de la Bosnie-Herzégovine ?

26 R. Oui, je connais de tels cas, j'ai un exemple. Par exemple, Karmen

27 Konda, c'est une femme qui a été tuée au début de la guerre dans les rangs

28 de l'armée et elle a reçu une citation. Je pense qu'elle était originaire

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1 de Split. Je pense qu'il y a eu également un soldat venant de l'Allemagne.

2 Il a également été tué en Bosnie. Il a reçu une citation.

3 Mme LE JUGE LATTANZI : Et c'était le général Delic qui a décidé cela, si on

4 a décidé après le 8 juin 1993 ?

5 R. C'est moi qui élaborais les décisions, qui les rédigeais. J'étais

6 l'auteur des documents et Delic les signait.

7 Mme LE JUGE LATTANZI : Oui, vous étiez le "drafter," celui qui rédigeait et

8 c'était le général Delic qui s'en prenait la responsabilité avec la

9 signature, vous voulez dire ?

10 R. Dans ce contexte-là, je ne sais pas comment vous expliquer ça. Le

11 commandant signait, mais la décision était prise --

12 Mme LE JUGE LATTANZI : Excusez-moi, c'est peut-être plutôt une question de

13 compétence de la Chambre.

14 Je voulais savoir une autre chose. Est-ce que vous connaissez une occasion

15 dans laquelle le général Delic aurait signé une décision d'attribuer une

16 citation ou incitation à un membre arabe de quelque -- à un étranger de

17 provenance de pays de religion musulmane plutôt, pour leur participation à

18 la défense de la Bosnie-Herzégovine ? Excusez-moi, étranger, naturellement,

19 pays étranger.

20 R. Hier, j'ai déjà dit qu'il ne s'agissait pas ici des actes concernant un

21 individu, mais plutôt plusieurs personnes. Il s'agit de deux documents

22 signés le 1er et le 23 décembre 1995.

23 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais qui concernaient les "single" individus, même

24 s'il y en avait plusieurs, mais c'était pas une unité, c'étaient les

25 "single" individus ?

26 R. Oui, c'était fait pour des individus membres du 3e Corps, mais à titre

27 individuel.

28 Je dois dire que je ne les considérais pas comme des individus et je ne les

1 regardais pas non plus comme une unité. C'est tout simplement que le 3e

2 Corps avait fait proposition de citations. Eux, directement, ne pouvaient

3 pas s'adresser à l'état-major d'une citation ou une incitation, et cetera.

4 Ils ne pouvaient pas s'adresser, demandant une telle chose à titre

5 individuel. C'est toujours le corps qui devait faire la proposition pour

6 leur donner quoi que ce soit.

7 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci de cette explication.

8 Est-ce que vous savez si -- quand cette proposition est arrivée du 3e

9 Corps, si le général Delic a eu quelque chose à objecter ? Et s'il y a eu

10 alors une intervention du président Izetbegovic pour surmonter cette

11 difficulté -- à cause des difficultés ?

12 R. M. Delic n'a même pas vu la proposition. La proposition est arrivée

13 directement sur mon bureau. Il y a eu, évidemment, des consultations entre

14 M. Sulejman Vranj et M. Izetbegovic et peu de consultations entre moi-même

15 et M. Izetbegovic, mais beaucoup plus entre M. Vranj et M. Izetbegovic.

16 Mme LE JUGE LATTANZI : Qui est-ce qui a signé cette attribution de

17 citations à ces individus partis du 3e Corps ?

18 R. Cet ordre a été signé par le général Delic ainsi que toute autre

19 décision portant sur les autres unités.

20 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci, Monsieur.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

22 Monsieur Loncaric, moi aussi j'ai deux questions à vous poser. Une de mes

23 questions porte sur le but recherché en décernant ces citations à des

24 membres du Détachement El Moudjahid d'une part et d'autre côté, sur le rôle

25 que le général Delic jouait dans cette procédure.

26 Donc, abordons la première question, c'est le but recherché en décernant

27 ces citations au Détachement El Moudjahid ou aux membres individuels du

28 Détachement El Moudjahid. D'après ce que j'ai compris de votre déposition,

1 le but recherché d'octroi de ces citations, donc, pourquoi on a décidé de

2 les décerner d'abord, et pourquoi on les a données au Détachement El

3 Moudjahid et quelques membres de son détachement, donc le but était de les

4 inciter à quitter le pays après la signature des accords de Dayton. Vous

5 pouvez toujours me corriger si je me trompe, mais si je ne me trompe, il a

6 eu derrière cette décision, des motifs de nature politique et que c'est

7 pour cette raison-là, il n'y avait pas de justification à -- considérable,

8 significative, derrière cette proposition. Autrement dit, ce qui a été

9 proposé par le général Mahmuljin est sur quoi le président de la présidence

10 a donné son accord, n'a pas dû être justifié, parce que simplement la

11 question de savoir s'ils méritaient des citations ne se posait même pas. La

12 seule chose qu'on souhaitait obtenir, c'était de les faire partir du pays.

13 Ai-je bien compris votre déposition ?

14 Je vous pris de répondre à haute voix.

15 R. Oui, Monsieur le Juge, vous m'avez très bien compris. Si vous prenez en

16 compte les dates, donc de décembre 1995, juste avant la signature et juste

17 après la signature des accords de Dayton, on voit clairement qu'il s'agit

18 d'une décision politique et qu'on cherchait à nous en débarrasser.

19 S'il y a eu d'autres raisons pour leur décerner des citations, on aurait pu

20 le faire déjà en 1994, mais personne ne l'a fait auparavant. Ça été fait

21 qu'en 1995, décembre, et je pense que c'est tout à fait clair.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, vous étiez clair, effectivement.

23 Mais j'ai du mal à comprendre la chose suivante : quelques-uns de ces

24 documents portent une date qui précède de manière importante la date de la

25 signature des accords de Dayton. Peut-être que vous ne l'avez pas vue, mais

26 la première proposition datait du 10 novembre. Donc, à mon avis, on s'était

27 déjà posé la question de savoir s'il fallait alors décerner des citations

28 bien avant, au début de novembre, on y avait déjà pensé auparavant, n'est-

1 ce pas ?

2 R. Je vais essayer de répondre dans la mesure de mes capacités et de mes

3 connaissances.

4 A un mois ou deux mois avant la signature des accords de Dayton, on avait

5 déjà commencé à en parler parce que vous savez, on a pas décidé

6 soudainement de signer ces accords, on en discutait depuis des mois. Alors,

7 je ne comprends pas pourquoi on a décidé ou proposé de leur décerner les

8 citations le jour de l'anniversaire du corps, mais peut-être que c'est

9 l'état-major du commandement qui pourrait vous donner la réponse portant

10 sur le moment choisi, mais je suis sûr que tout cela s'inscrivait dans le

11 contexte de la signature des accords de Dayton, parce que le cercle

12 politique savait déjà à ce moment-là qu'il fallait les faire partir.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Qui vous a-t-il dit cela ? Qui vous a

14 dit que les accords de Dayton allaient comprendre des dispositions portant

15 sur le départ des combattants étrangers ? Vous-même, vous n'étiez pas

16 membre de l'équipe de négociations. Alors comment avez-vous appris qu'il y

17 avait ce lien entre les citations décernées aux membres du Détachement El

18 Moudjahid et la teneur des accords de Dayton ?

19 R. Je ne peux -- que s'agissant de l'anniversaire, ce n'est qu'une

20 supposition, mais s'agissant des accords de Dayton, c'est quelque chose

21 dont on a beaucoup discuté lors des réunions du comité exécutif du parti

22 SDA dans la ville. On savait beaucoup de choses même avant qu'il ne soit

23 signé, cet accord.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien. Alors, expliquez-moi la chose

25 suivante : de quelle manière le fait de recevoir une citation inciterait un

26 combattant étranger à quitter le pays ?

27 R. Je ne sais pas, mais je sais que c'est ce que le président Izetbegovic

28 a dit à M. Vranj. Je ne fais que transmettre ce que j'ai entendu dire. Je

1 suppose que cela a dû être dit lors d'une réunion, qu'il l'avait accepté et

2 qu'ensuite, on n'a fait que respecter un accord passé avec eux.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et vous avez compris, d'après ce que

4 M. Vranj vous avait dit, était que si on leur décernait des citations,

5 qu'ils partiraient plus facilement ?

6 R. Oui.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais vous-même, vous ne saviez pas si

8 cela allait vraiment les amener à quitter le pays, contribuer à ce qu'ils

9 partent ?

10 R. Je sais que M. Vranj disposait d'informations de qualité. Il se rendait

11 sur le terrain très souvent. Il était celui qui était le mieux informé de

12 tous les officiers de l'armée bosniaque et c'est celui qui était le plus

13 proche de M. Izetbegovic. Et s'il me dit cela, c'est qu'il s'agissait bien

14 d'une information fiable.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous demanderais de répéter la

16 dernière partie de votre réponse. Les interprètes ne l'ont pas entendue.

17 R. M. Vranj était l'officier de l'ABiH le plus respecté, et par le SDA,

18 par le parti, et par le président Izetbegovic, le président lui faisait

19 entièrement confiance, et je pense que les informations dont il disposait

20 étaient les bonnes, c'est-à-dire qu'il avait des bonnes raisons de croire

21 que si on l'a décerné des citations qu'ils allaient partir, qu'il avait des

22 raisons de le croire.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. J'aimerais maintenant

24 aborder ma deuxième question, à savoir le rôle joué par le général Delic

25 dans tout ça.

26 Mon point de départ est le suivant : je ne suis pas sûr d'avoir tout à fait

27 compris votre déposition. D'une part, les règlements en vigueur portant sur

28 les citations impliqueraient tout à fait naturellement le commandant de

1 l'armée. D'autre part, vous avez déclaré qu'il s'agissait d'une décision de

2 nature politique, concernant notamment l'unité El Moudjahid et ses membres,

3 et que donc toutes décisions portant sur l'octroi de citations à ces

4 personnes-là étaient politiques et prises derrière le dos du général Delic.

5 Avez-vous compris ce que je viens de dire ?

6 R. Oui, j'ai compris et c'est exact. C'est vrai, c'est passé ainsi.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous nous dites donc que la raison

8 pour laquelle on a laissé M. Delic de côté dans cette affaire était qu'il

9 s'agissait là d'une question de nature politique, et que lui, en tant que

10 militaire, il ne devait pas s'en mêler ?

11 R. Oui, je pense que Rasim Delic ne faisait pas partie, n'était pas membre

12 du SDA, du parti. Je suis sûr.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ça peut très bien être le cas, mais

14 dans la première partie de ma question je vous ai indiqué que, conformément

15 au règlement, du fait de sa fonction, il devait être impliqué dans la

16 procédure de décernement des citations, et il est vrai qu'on connaît des

17 instances où il a signé des documents portant sur les citations ?

18 R. Oui, il en a signé, un certain nombre, mais vous savez, dans des

19 conditions de guerre la situation est différente. Ce n'est pas la même

20 chose, être commandant d'une armée pendant la guerre ou en temps de la

21 paix. Vos autorités, vos compétences peuvent être modifiées selon les

22 circonstances.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Votre réponse est très vague.

24 J'aurais espéré entendre de votre part que pendant la guerre, les

25 structures de commandement se resserrent, s'organisent davantage. Mais de

26 toute façon, là, en substance, vous êtes en train de nous dire qu'il y

27 avait une sorte de compétence formelle du commandant de l'armée, donc une

28 compétence de jure pour signer des décisions portant sur l'octroi des

1 citations, mais que tout ce qui concernait les citations décernées au

2 Détachement El Moudjahid relevait des milieux politiques et la décision

3 était prise en dehors des structures militaires ?

4 R. Oui.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'aimerais confirmer maintenant

6 d'avoir bien compris. Bien que la décision de décerner des citations aux

7 membres d'El Moudjahid soit prises en dehors de la structure militaire,

8 bien que la décision soit prise par les politiques, du point de vue formel

9 et juridique, c'était le commandant de l'armée qui en était responsable

10 formellement et du point de vue légal, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, du point de vue formel et juridiquement, c'est lui le responsable.

12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est midi. On va faire une pause et

14 reprendre à midi et demi.

15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

16 --- L'audience est reprise à 12 heures 31.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste quelques questions à vous poser,

18 Monsieur le Témoin.

19 Est-ce que le président Izetbegovic était membre de la Ligue patriotique ?

20 R. Oui.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Aussi du SDA ?

22 R. Oui.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. Rasim Delic n'était membre ni de

24 l'une, ni de l'autre ?

25 R. Non.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sakib Mahmuljin, était-il membre de la

27 Ligue patriotique ?

28 R. Non.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Etait-il membre du SDA ?

2 R. Oui.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, lorsqu'il vous a été

4 demandé par le Juge Harhoff sur ce point, je crois que vous avez dit que M.

5 Izetbegovic attribuait des distinctions, des citations, à des unités ainsi

6 qu'à des personnes; c'est bien ça que vous avez dit ?

7 R. Non.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous dit qu'il les attribuait à

9 des personnes, à des individus ?

10 R. Oui.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je croyais que vous aviez dit

12 avant cela qu'il les donnait uniquement à des unités. N'avez-vous pas dit

13 cela un peu plus tôt, avant que le Juge Harhoff ne vous pose sa question ?

14 R. Non. Les décorations relevaient de la compétence de la présidence et

15 étaient attribuées à des personnes, à des individus.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et les citations ?

17 R. Les citations et les récompenses relevaient de la compétence du

18 commandant.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] N'avez-vous pas dit que M. Izetbegovic

20 avait octroyé des citations à des membres du Détachement El Moudjahidine ?

21 Je veux vérifier. Je ne suis pas sûr.

22 R. Il a ordonné qu'elles leur soient attribuées, mais ce n'était pas de

23 son ressort de les accorder ou les attribuer.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc elles ont été attribuées par M.

25 Delic ?

26 R. Oui.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Y a-t-il des questions qui découlent

28 des questions qui ont été posées par les membres de la Chambre ?

1 Maître Vidovic.

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, une question

3 seulement, de façon à éclaircir le dernier point.

4 Nouvel interrogatoire supplémentaire par Mme Vidovic :

5 Q. [interprétation] Le Juge vous a posé la question suivante : on leur a

6 attribué des distinctions, des citations par le général Delic. Vous

7 rappelez-vous exactement de quelle type de citations il s'agissait ?

8 R. L'unité a reçu une récompense qui était en fait une félicitation, une

9 louange, tandis que les individus avaient des louanges mais également un

10 certificat de mérite qui était une récompense, et là il s'agissait de

11 bouclier doré et puis :

12 L'INTERPRÈTE : Autre chose que l'interprète n'a pas saisi.

13 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci.

14 Monsieur le Président, je crois que nous avons un peu de confusion au

15 niveau du compte rendu. Je pense que c'est dû à la traduction parce que

16 tant la décoration et le reste est interprété avec un seul mot, alors que

17 nous parlons de différentes questions parce que nous parlons à la fois de

18 citations et de décorations. C'est pour ça que j'ai posé ma question.

19 Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions à poser.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Neuner.

21 M. NEUNER : [interprétation] Je crois que nous pouvons éclaircir le dernier

22 point qui découle également de certaines des questions posées par Mme le

23 Juge Lattanzi. Si on regarde simplement l'aspect juridique, je crois que le

24 droit est relativement clair sur ce point, pour savoir qui avait la

25 compétence d'attribuer ces récompenses.

26 Il y a la pièce 1375. Le problème, c'est que la traduction est une

27 traduction partielle. C'est pour ça que nous avions précédemment présenté -

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voulais vous interrompre. Vous avez

2 quelque chose que vous voulez éclaircir avec ce témoin ?

3 M. NEUNER : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors allez-y et éclaircissez le

5 point.

6 M. NEUNER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait, s'il vous plaît,

7 présenter la pièce 6291 ? C'est en ce qui concerne la question des

8 récompenses et des distinctions.

9 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Neuner :

10 Q. [interprétation] Pourriez-vous un moment regarder plus particulièrement

11 le paragraphe 3, s'il vous plaît, comme je vais demander l'agrandissement

12 parce qu'il est difficile à lire, l'article 3; c'est bien cela.

13 Nous voyons qu'il y a des lys d'or au numéro 1, le bouclier d'argent, le

14 lys de gratitude, numéro 3, et la plaque des forces armées de l'ABiH, la

15 république. Pourriez-vous nous dire brièvement qui était habilité à

16 accorder ces récompenses ?

17 R. Ceci relevait de la compétence du commandant.

18 Q. Quand vous parlez du "commandant," vous voulez parler de quel

19 commandant ? De qui ?

20 R. Le commandant de l'armée.

21 Q. Dans plusieurs réponses aux questions de Mme le Juge Lattanzi, vous

22 avez parlé de décorations. Pourriez-vous brièvement nous expliquer, en

23 faisant une comparaison en ce qui concerne ces quatre types de récompenses

24 que nous voyons ici à l'article 3, ce que sont les décorations dont vous

25 parliez ?

26 R. Est-ce que vous voulez dire en comparaison aux citations et aux

27 récompenses mentionnées ici ? Mais la différence c'est le fait que les

28 décorations sont attribuées par la présidence suivant un règlement

1 différent qui est adopté par la présidence, et la différence est également

2 qu'une citation, c'est une récompense de moindre importance qu'une

3 décoration, parce qu'une décoration est attribuée par le président de la

4 présidence de Bosnie-Herzégovine.

5 Q. Je comprends ça. Est-ce que vous pourriez brièvement nous dire quel

6 type de décorations la présidence pouvait attribuer ?

7 R. Je peux vous donner un ou deux exemples de décorations. Il y avait la

8 médaille de la liberté, une médaille avec des épées dorées, avec des épées

9 argentées, et ainsi de suite.

10 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire brièvement quel était le service

11 compétent pour instruire les documents qui avaient trait aux décorations de

12 la présidence ?

13 R. Oui, je peux. Mon service instruisait les propositions et nous les

14 présentions au président Izetbegovic. J'ai déjà expliqué cela précédemment.

15 Q. Donc est-ce que je comprends que dans vos dépositions, c'est que vous

16 pouviez obtenir une demande émanant de la présidence, que vous

17 l'instruisiez, et qu'ensuite c'était la présidence qui l'a signait, pour ce

18 qui était des décorations ?

19 R. Ce n'était pas la procédure qui s'appliquait pour les décorations. Les

20 décorations qui étaient attribuées par la présidence étaient traitées de la

21 façon suivante : Sulejman Vranj allait voir le président et ensemble ils

22 établissaient une liste des membres de l'armée qui méritaient de recevoir

23 ces décorations, puis ensuite on m'apportait cette liste. On me

24 l'apportait, je la traitais et je la rapportais au président pour qu'il la

25 signe. Mais il ne s'agissait pas d'un grand nombre de personnes qui se

26 voyaient attribuer cela.

27 Q. Je comprends. Donc si nous regardons ce texte de loi, il est question

28 des lys d'or, des boucliers d'argent, du lys de gratitude et des plaques de

1 l'ABiH. Les propositions de quatre types de citations, mais qui faisait ces

2 propositions ?

3 R. Les propositions pour les citations et les récompenses étaient

4 présentées au Grand état-major, l'état-major général, c'est-à-dire à mon

5 service, mon administration, par le corps. Elles émanaient du corps.

6 M. NEUNER : [interprétation] Je pense que le point est maintenant éclairci.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas au clair. Au contraire,

8 je vois une certaine confusion. Juste une ou deux questions.

9 Les reconnaissances dont il est fait mention à l'article 3, de quoi s'agit-

10 il ? Ce sont des décorations ou est-ce que c'est quelque chose d'autre que

11 des décorations ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce qui est dit, c'est ce que c'est, à

13 savoir des citations, citations de guerre; lys d'or, bouclier d'argent,

14 c'étaient des citations, tandis que les médailles relevaient de la

15 compétence de la présidence et n'étaient pas régies par ce règlement-ci.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'article 3 a trait aux citations ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'article 4, lui, a à voir avec les

19 récompenses ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les déclarations sont traitées dans un

22 autre texte de loi, pas dans celui-ci ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

25 Je pense que ceci met fin à votre déposition, Monsieur. Je vous remercie

26 d'avoir pris le temps de venir ici déposer au Tribunal. Nous sommes

27 maintenant arrivés à la fin de votre déposition. Vous êtes libre de

28 repartir. Vous pouvez vous retirer, et nous vous souhaitons un bon voyage

1 de retour chez vous. Merci beaucoup encore une fois.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

4 [Le témoin se retire]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic.

6 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs

7 les Juges, nous n'aurons notre prochain témoin que lundi.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas, l'audience est suspendue.

9 Elle reprendra à 9 heures, lundi, 14 avril, salle II.

10 --- L'audience est levée à 12 heures 45 et reprendra le lundi 14

11 avril 2008, à 9 heures 00.

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