090323FE

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1 vous donner une idée de l'objet de ma demande.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Nous attendrons l'arrivée

3 du témoin en question. C'est bien le témoin suivant celui que nous sommes

4 en train d'entendre ?

5 M. STAMP : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

7 M. STAMP : [interprétation] Nous ferons comme vous le souhaitez.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons d'abord commencer par la

9 suite de l'audition du témoin en cours.

10 [Le témoin vient à la barre]

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je tiens à vous rappeler que la

14 déclaration que vous avez faite indiquant que vous vous engagiez à dire la

15 vérité est toujours valable.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djordjevic.

18 M. DJORDJEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 LE TÉMOIN : JOSE-PABLO BARAYBAR [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 Contre-interrogatoire par M. Djordjevic : [Suite]

22 Q. Bonjour, Monsieur Baraybar. Je vais aujourd'hui poursuivre mon contre-

23 interrogatoire en commençant là où nous nous sommes interrompus la dernière

24 fois. Tout ceci est en rapport avec la déposition que vous avez faite

25 durant l'interrogatoire principal mené par l'Accusation. Monsieur Baraybar,

26 j'aimerais vous interroger au sujet de la nature des blessures et lésions

27 constatées par les membres de votre équipe, et ce, en me limitant aux

28 cadavres qui ont été exhumés à Batajnica, puis retournés au Kosovo, à

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1 Batajnica et à Petrovo Selo. Je parle bien de la nature des blessures qui

2 ont été infligées aux personnes dont les corps ont été exhumés.

3 Nous avons ici un tableau qui a déjà été versé au dossier, qui constitue

4 donc déjà une pièce à conviction, tableau établi après les autopsies. Nous

5 voyons dans ce tableau que 744 cadavres trouvés à Batajnica ont été

6 autopsiés, et que vous avez pu déterminer la cause de la mort dans 506 cas,

7 alors que pour 238 cas, vous n'avez pas été en mesure de la déterminer.

8 Alors, ma question est la suivante, je vous rappelle que vous avez conclu,

9 parlant de ce sujet, que les personnes qui avaient trouvé la mort à cet

10 endroit étaient des civils --ou s'il ne s'agissait pas de civils, il

11 s'agissait de personnes incapables de se défendre. Les blessures constatées

12 sur les corps provenaient de balles et non d'éclats d'obus, éclats d'obus

13 qui, selon vous, sont en général la cause majoritaire du décès des

14 personnes participant à des combats. Alors, ma première question est la

15 suivante. Sur quoi fondez-vous votre expérience, d'où vous vient cette

16 expérience en la matière ?

17 R. Ce que j'ai dit, c'est qu'après avoir mené une enquête relative à 25

18 conflits armés environ, d'ailleurs des renseignements relatifs à cette

19 enquête ont été communiqués au Tribunal dans l'affaire Brdjanin et Talic.

20 La cause principale de morbidité ou de mortalité dans des conflits armés

21 classiques, et par ces mots je parle de deux groupes de personnes en armes

22 combattant les uns contre les autres, qu'ils s'agissent de guérillas ou

23 d'armées, en tout cas il s'agit toujours de personnes portant des armes, la

24 cause majoritaire de morbidité et de mortalité, ce sont les éclats d'obus;

25 et les tirs d'armes à feu viennent en deuxième lieu, s'agissant de

26 déterminer ce qui a provoqué les blessures. Dans le cas qui nous intéresse,

27 ce sont les tirs d'armes à feu qui sont la première cause constatée.

28 S'agissant des blessures qui ont principalement lésé les extrémités, à

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1 savoir les bras et les jambes, le thorax ou la tête. Toutefois, nous avons

2 observé un schéma inverse dans les cas où des personnes ont été tuées dans

3 quelque chose qui n'était pas un conflit armé, à savoir dans une situation

4 où un groupe est armé alors que l'autre ne l'est pas. Dans ce cas, il n'est

5 pas question d'engagement militaire. En l'espèce, nous avons constaté une

6 répartition des blessures causées par tirs d'armes à feu sur la tête, le

7 thorax et les extrémités. Il arrive parfois que le nombre de blessures

8 lésant le crâne et le thorax soit égal ou pratiquement égal. Dans le cas

9 qui nous intéresse, les blessures infligées au thorax sont pratiquement en

10 nombre égal aux blessures infligées au crâne, en tout cas en nombre très

11 important.

12 J'ai dit également, je peux vous citer ce que j'ai dit, mais peut-être

13 préférez-vous que je paraphrase, il a été déterminé que dans des contextes

14 où étaient utilisées des armes à feu, lorsqu'un groupe tire sur un autre,

15 certains cadavres démontrent des blessures squelettisées, alors que

16 d'autres n'en portent pas. Toutefois, tous les cadavres que nous avons

17 examinés en l'espèce avaient été tués par emploi d'armes à feu. Lorsque

18 nous nous sommes intéressés aux restes décomposés et à tous les restes

19 humains que nous avons trouvés, c'est peut-être redondant ce que je vais

20 dire maintenant, mais en tout cas qu'il s'agisse de squelettes ou des os,

21 il est toujours possible de dire que certains des restes humains ne

22 démontreront aucun traumatisme osseux suite à des tirs d'armes à feu qui

23 auraient touché autre chose que des os comme, par exemple, l'abdomen ou

24 d'autres parties des tissus mous du corps.

25 Mais je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question.

26 Q. Vous avez parlé d'une citation de ce que vous auriez déjà dit.

27 Qu'aviez-vous à l'esprit ?

28 R. La citation à laquelle je pensais est une citation qui se situe dans un

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1 contexte marqué par l'emploi d'armes à feu, ce qui détermine la découverte

2 de lésions squelettisées dans certains cas et non squelettisées dans

3 d'autres. L'article auquel je pensais, c'est un article dont l'auteur est

4 De La Grande Maison et collaborateurs, qui est paru en 2001. J'ai la

5 citation complète dans la bibliographie que j'ai utilisée, et qui a été

6 communiquée à la Chambre.

7 Q. Monsieur Baraybar, pourriez-vous, je vous prie, nous dire si vous

8 connaissez les rapports d'autopsie qui ont été établis suite à l'autopsie

9 des soldats de l'armée yougoslave et des policiers yougoslaves qui ont

10 trouvé la mort au Kosovo ?

11 R. Cela dépend. Votre question est très générale. Ce que je veux dire,

12 c'est que j'ai eu sous les yeux des rapports, et notamment si je me

13 souviens bien, des rapports portant sur certains cas. J'essaie de me

14 rappeler précisément ces cas, portant sur des cas bien précis de cadavres

15 identifiés au Kosovo comme étant probablement des cadavres de soldats, mais

16 à moins que vous ne me donniez davantage de détails, je ne saurais vous en

17 dire davantage.

18 Q. Lorsque je parle de membres de la police ou de l'armée - à l'époque

19 dont je parle, le territoire concerné était sans aucun doute le territoire

20 souverain de la Serbie ou de la Yougoslavie - donc je vous interroge au

21 sujet de membres de la police et de l'armée de la République fédérale

22 yougoslave qui auraient trouvé la mort durant les combats menés au Kosovo.

23 S'agissant de ces cadavres, auriez-vous des informations liées aux

24 autopsies réalisées ou pas ?

25 R. Non, dans le cas précis que vous évoquez, non, je n'en ai pas.

26 Q. Je vous remercie. Selon les rapports dont vous êtes l'auteur et que

27 vous avez remis au bureau du Procureur de ce Tribunal, certains de ces

28 rapports ayant été versés au dossier, il ressort que le nombre de cas

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1 étudiés pendant la période où vous étiez à la tête de l'OMF, a été

2 supérieur à 3 000, ce qui implique que 1 800 à 1 900 de ces cas étaient

3 directement liés au territoire du Kosovo-Metohija. Donc ce qui m'intéresse,

4 c'est de savoir si vous avez établi des statistiques comparatives relatives

5 aux autopsies réalisées sur d'autres cadavres que Batajnica, Petrovo Selo,

6 et Perucac ?

7 Mme KRAVETZ : [interprétation] Monsieur le Président, nous aimerions une

8 référence nous permettant de déterminer quel est le document évoqué par la

9 Défense.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous nous aider, Maître

11 Djordjevic.

12 M. DJORDJEVIC : [interprétation] Je ne peux pas le faire immédiatement,

13 Monsieur le Président, mais je vais reformuler. Je vais demander à M.

14 Baraybar combien de cadavres exhumés ont été autopsiés à Batajnica, Petrovo

15 Selo, et Perucac, pendant la période où il dirigeait le bureau des

16 personnes disparues et des conclusions médicolégales. Parce que je n'ai pas

17 la référence immédiatement du rapport dont je parlais tout à l'heure; donc

18 je ne voudrais pas perdre de temps.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais vous donner un nombre exact.

20 Nous pourrions, bien sûr, extrapoler sur la base de la liste consolidée des

21 portés disparus. A savoir que je suis parti le 1er mai 2007, et vous avez

22 ici une liste qui date d'avril 2008, avant cela, vous aviez une autre liste

23 datant d'octobre 2006. Donc pour faire simple, je propose que nous nous

24 appuyions sur la liste de 2006, où nous voyons que 3 011 cas ont fait

25 l'objet d'un travail achevé, c'est-à-dire que les restes identifiés, ça

26 montait à 751 [comme interprété] plus 91. Et là, il faudrait faire une

27 addition pour obtenir un chiffre exact, à savoir 842 [comme interprété]

28 dépouilles. Donc voilà quel est le nombre moyen de cas que mon bureau a

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1 examinés.

2 M. DJORDJEVIC : [interprétation]

3 Q. Pour les corps exhumés, avez-vous pu déterminer la cause de la mort des

4 cadavres en question, et est-ce que vous disposez de statistiques

5 déterminées puisque vous avez parlé de Batajnica, Petrovo Selo, et Perucac,

6 mais est-ce que vous les avez pour les autres cas ? Parce que je ne les ai

7 pas eus sous les yeux.

8 R. Je ne les ai pas, et pour autant que je le sache, ils ne figurent pas

9 dans mon rapport.

10 Q. Je vous pose cette question par souci d'objectivité de votre rapport,

11 étant donné la conclusion tirée par vous selon laquelle les cadavres

12 exhumés provenaient de Batajnica, de Petrovo Selo, et du lac Perucac, et

13 que ces corps présentaient des blessures dont il ressortait à l'évidence

14 que les personnes en question étaient incapables de se défendre au moment

15 où elles ont été blessées et qu'elles étaient par conséquent non armées.

16 Vous avez parlé de sources déterminées, des sources françaises en

17 particulier. Je ne sais pas quel est le conflit armé ou la partie du monde

18 qui faisait l'objet de cette source citée par vous. Est-ce que vous auriez

19 un travail de recherche relatif au conflit du Kosovo peut-être ? Est-ce que

20 vous auriez une étude qui pourrait être comparée à celle dont vous parlez ?

21 R. Non. Toutefois, dans mon rapport que j'ai communiqué au Tribunal dans

22 l'affaire Brdjanin/Talic, et que j'ai ensuite complété avec l'aide de

23 Gasior en 2006, il s'agit d'un article paru dans le journal d'enquêtes

24 médico-légales. Donc nous avons élargi et explicité certains des éléments

25 que vous venez d'évoquer, pas seulement pour le Kosovo mais également dans

26 d'autres parties des Balkans, notamment en Croatie et en Bosnie, si je ne

27 m'abuse, la Croatie, c'est sûr, et ce dont je suis en train de parler c'est

28 de la distribution des blessures selon le lieu anatomique affecté et de la

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1 détermination de la nature des lésions qui pouvaient être provoquées par

2 tel ou tel mécanisme en temps de guerre. Mais pour répondre à votre

3 question, non, je n'ai pas d'autres sources liées au Kosovo. C'est certain.

4 Q. Monsieur Baraybar, je ne conteste pas le lieu anatomique où les

5 blessures ont été découvertes par vous ou ce que vous avez fait de façon

6 plus générale. Ce que je dis, c'est autre chose. Vous dites que ce que vous

7 avez constaté indique qu'il s'agissait de personnes sans armes qui ne

8 pouvaient pas être partie prenante à un combat, ou s'il s'agissait de

9 combattants, que ces combattants ne portaient pas d'arme au moment où ils

10 ont été blessés. Donc c'est la raison pour laquelle je vous demande si vous

11 avez une possibilité, une source de comparaison au Kosovo s'agissant de la

12 façon dont les combats ont été menés, des armes qui ont pu être utilisées,

13 et de la possibilité éventuelle de comparer avec d'autres conflits

14 classiques, comme vous les avez appelés, puisque vous avez indiqué que dans

15 des combats, des blessures pouvaient être subies dans les conditions que

16 vous avez décrites, c'est-à-dire étaient en général et majoritairement dues

17 à des éclats d'obus sans qu'on puisse trouver un orifice d'entrée et de

18 sortie de la balle. Donc voilà le fond de ma question. Est-ce que vous avez

19 des renseignements relatifs à des conflits au Kosovo et qui pourraient

20 appuyer l'affirmation que vous faites ?

21 R. Non, je crains de ne pas pouvoir vous répondre par oui ou par non, mais

22 replaçons les choses dans leur contexte. J'ai ici la conclusion de mon

23 rapport qui se lit comme suit, je cite :

24 "Permettre de penser de façon assez sûre que les individus concernés qui

25 ont été tués étaient incapables de se défendre et ne participaient pas à un

26 affrontement entre deux groupes armés," ce qui permet de penser, et je ne

27 l'affirme pas, mais cela permet de penser que la situation était telle que

28 je l'ai décrite. Les renseignements que je fournis dans mon rapport ainsi

Page 2659

1 que dans des citations antérieures que je vous ai déjà données se comparent

2 tout à fait bien d'un pays du monde à un autre où des "guerres" ont eu

3 lieu. L'étude des 25 cas dont j'ai déjà parlé va de l'Afghanistan aux

4 Balkans, et elle démontre que même si le contexte dans lequel la guerre est

5 menée est différent, on trouve un schéma répétitif, quel que soit le lieu.

6 Je vous donnerais un autre exemple, cette distribution des lésions, qu'il

7 s'agisse en premier lieu de lésions dues à des éclats d'obus et en deuxième

8 lieu de lésions dues à des armes à feu, on retrouve ce même schéma dans un

9 conflit du Pérou qui date de 1984 où il s'agissait d'une guerre menée par

10 des insurgés contre l'armée du pays. Donc encore une fois nous pouvons dire

11 sur la base de cette comparaison entre le Pérou et le Kosovo ou la Bosnie,

12 que quelque soit le lieu, c'est une conclusion universelle. Voilà, ce que

13 nous savons pour le moment.

14 Q. Suis-je en droit de dire, après la réponse que vous venez de faire, que

15 vous concluez que les choses se sont probablement passées ainsi ? Vous ne

16 dites pas ce que vous dites avec une certitude à 100 %, n'est-ce pas,

17 s'agissant de savoir si ces personnes étaient en mesure ou pas de se

18 défendre ?

19 R. C'est exact, parce que toutes les affirmations d'un expert, tel que

20 moi-même ou un autre expert, ne vous apportent que le scénario le plus

21 probable. Tout est toujours sûr avec une certaine marge d'erreur qui peut

22 atteindre 50 %. Donc le scénario le plus probable, cela signifie que les

23 éléments de preuve recueillis par moi me permettent de reconstituer la

24 situation comme constituant une probabilité, mais je ne peux pas vous

25 donner autre chose qu'une probabilité statistique, parce que les éléments

26 sur lesquels nous travaillons ne nous permettent pas par nature d'affirmer

27 quelque chose à 99,9 % de certitude. Nous ne travaillons pas avec de l'ADN.

28 Il est tout à fait clair que les éléments sur lesquels nous travaillons

Page 2660

1 sont des variables quantitatives. Donc nous fournissons le scénario le plus

2 probable. C'est ce que peut reconstituer un expert, un scénario le plus

3 probable. Je ne dis pas que le scénario qui a eu lieu avec 100 % de

4 certitude. Je pense qu'il s'agit du scénario le plus probable, ce qui

5 signifie que tous les éléments aptes à nous aider nous permettent de

6 conclure que ce scénario est le plus probable, sinon je n'irais pas jusqu'à

7 dire que ces éléments permettent d'attester que ces individus qui ont été

8 tués étaient incapables de se défendre. Je dis que cela "permet fortement

9 de le penser", donc c'est ce qui est le plus probable. Les éléments

10 d'information que nous avons comparés à d'autres éléments d'information,

11 qui sont détaillés dans le rapport, nous conduisent à conclure que ce

12 scénario, cette cause du décès est la plus probable. Il est possible que

13 d'autres causes aient pu intervenir, oui c'est possible, tout est possible,

14 mais je ne saurais commenter de simples possibilités. Je ne peux commenter

15 que des probabilités, et c'est ce que je fais dans mon rapport.

16 Q. Toutefois, est-ce que vous avez disposé d'éléments comparatifs vous

17 permettant de présenter au Tribunal et au bureau du Procureur d'autre

18 situation que celle des cadavres que vous avez examinés au Kosovo, et si

19 vous avez disposé d'éléments précis, aussi précis que ceux de Batajnica,

20 Petrovo Selo, et Perucac, vous conviendrez avec moi que si nous disposions

21 de ces statistiques, la probabilité de vos affirmations serait bien

22 supérieure ou bien inférieure ou non existante. Est-ce que vous nous avez

23 montré d'autres cadavres examinés par vous qui présenteraient des blessures

24 provoquées par des éclats d'obus dont vous pourriez dire que ces personnes

25 ont perdu la vie au cours de conflits armés dans une situation très

26 différente ? Si tous les cadavres examinés par vous présentaient des

27 orifices de sortie et d'entrée, tels que provoqués par des armes à feu,

28 est-ce que vous conviendrez que ce que je dis peut-être valablement dit ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 2662

1 R. Non, je ne dirais pas ça, mais je peux vous dire pourquoi. Ce que je

2 veux dire, c'est que je n'essaie pas de disconvenir de ce que vous dites

3 simplement pour maintenir mes arguments à flot, mais il y a une raison pour

4 laquelle je peux ne pas être d'accord avec vous. Souvenons-nous que les

5 trois fosses communes qui sont discutées dans mon rapport correspondent à

6 des événements précis. Il ne s'agit pas de personnes qui sont arrivées par

7 hasard dans ces fosses à côté d'autres cadavres. Par exemple - et c'est

8 simplement le souvenir que j'ai des jours passés au Kosovo - un des groupes

9 de cadavres provenait d'Izbica, et Izbica avait vécu une attaque bien

10 particulière à une date bien particulière suite à quoi un certain nombre de

11 personnes, pas tout le monde, a été tué. D'autres cadavres provenaient de

12 Meja, et à Meja il y avait également eu une attaque bien particulière, donc

13 un autre événement. Par conséquent, l'événement et la nature même de

14 l'événement font ce qui nous permet de déterminer la nature des lésions

15 présentées par les cadavres parce que tout événement a une nature bien

16 particulière. Par conséquent, je ne saurais simplement comparer 1 800

17 cadavres avec d'autres cadavres découverts au Kosovo dans des événements

18 différents de celui qui m'intéresse. Bien entendu, je ne peux comparer que

19 des choses comparables. Je peux comparer à Meja ou à Izbica un autre

20 événement de même nature, mais je ne saurais comparer tous les cadavres

21 découverts au Kosovo qui pourraient être le signe d'événements différents

22 et dans lesquels seraient intervenus des mécanismes différents. Par

23 exemple, je ne saurais comparer le cadavre d'une vieille femme découverte

24 dans son appartement avec un cadavre découvert à Meja. Ce que je veux dire,

25 c'est que cela n'aurait pas de sens. Par conséquent, c'est là que je ne

26 suis pas d'accord avec vous.

27 Q. Je pourrais être d'accord avec vous si vous l'aviez écrit dans votre

28 rapport, mais c'est ce qu'il manque dans votre rapport. Ce que nous avons

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1 dans votre rapport, c'est toute une série de certificats de décès ainsi que

2 des rapports médico-légaux, et je reviens à l'un d'entre eux. Ba012, c'est

3 l'affaire dont il a déjà été question au début de votre déposition. J'ai

4 une référence, un instant je vous prie. Le rapport en B/C/S est le document

5 numéro 2794; 02794, c'est la version anglaise de ce rapport, et nous voyons

6 là un certificat de décès relatif à Lirije Berisha, ainsi qu'un rapport

7 médico-légal qui l'accompagne.

8 J'en demande l'affichage sur les écrans, merci bien.

9 Alors, ce qui m'intéresse, et je regarde ce rapport, c'est la raison pour

10 laquelle on ne trouve que quelques phrases dans ce rapport -- je vois que

11 Mme Kravetz s'est levée.

12 Mme KRAVETZ : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais une

13 référence de page. Quelle est la page du rapport à laquelle nous nous

14 intéressons en ce moment ? J'aimerais que notre collègue de la Défense nous

15 communique cette référence si c'est possible.

16 M. DJORDJEVIC : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. Je vais

17 le faire tout de suite. Je vais poursuivre et je vous le dirai plus tard.

18 Ma question est de nature générale, mais voilà, je vous cite cet exemple,

19 étant donné que vous en avait parlé M. Baraybar.

20 Q. Comment se fait-il que tous les rapports d'autopsie aient été rédigés

21 en juste quelques phrases, et comment nous qui nous nous intéressons à la

22 nature de ces lésions et à la cause de ces lésions, comment pouvons-nous

23 étudier ces rapports avec nos propres témoins experts étant donné que là,

24 par exemple, ce rapport est si court et nous n'avons pas de détails qui, à

25 notre avis, sont nécessaires et devraient y figurer pour que nous puissions

26 contredire certaines conclusions ? Nous avons ici tout simplement la

27 conclusion, mais nous n'avons aucun compte rendu portant sur l'autopsie

28 pour voir ce qui a été déterminé lors de l'autopsie, quelles sont les

Page 2664

1 causes des lésions des traumatismes osseux, et cetera. Comment se fait-il

2 que ces rapports soient si brefs ? Etait-ce courant de procéder ainsi ?

3 R. Non. J'ai sous les yeux la page de garde de mon rapport. Maître

4 Djordjevic, à mon avis, se réfère au rapport d'inspection que je n'ai pas

5 sous les yeux. J'ai le paragraphe concerné à la page 11 de mon rapport,

6 mais j'imagine que ce n'est pas ce qui l'intéresse.

7 Q. C'est exact. Juste un instant, s'il vous plaît.

8 M. DJORDJEVIC : [interprétation] Pour ne pas perdre trop de temps,

9 j'aimerais que M. l'Huissier donne cette copie papier au témoin, et je vous

10 prie de montrer tout d'abord ce document à Mme le Procureur.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

12 Comme je vous l'ai dit au début de l'interrogatoire, cette inspection

13 médico-légale n'était pas une autopsie formelle, c'est pourquoi les

14 informations sont très brèves. Mais cela ne veut pas dire que ce document a

15 été rédigé à l'endroit où l'autopsie a eu lieu, certainement pas. Tous les

16 formulaires où l'on écrit à la main comment l'examen a eu lieu et quelles

17 sont les blessures constatées, tout cela n'est que le sommaire, et

18 l'inspection médico-légale n'est qu'une inspection. Ce n'est pas une

19 autopsie en tant que telle. Cela dit, beaucoup d'attention a été donnée au

20 fait qu'il fallait reconstruire les cadavres, les parties de corps brisées,

21 par exemple s'agissant des blessures occasionnées par armes à feu au niveau

22 du crâne, et cetera. Nous avons des photos, nous avons des parties écrites

23 à la main qui y figurent. Tout cela existe à mon avis, tout ce que je veux

24 dire c'est que ce que vous avez ce n'est que le résumé qui a été fourni

25 justement pour les cas de figure tels que cette affaire d'aujourd'hui. Ce

26 n'est qu'un résumé. Ce n'est pas l'autopsie en tant que tel. Cela devrait

27 figurer à l'OMPF de l'ONU au Kosovo.

28 M. DJORDJEVIC : [interprétation] Mais ce sont les documents que j'ai reçus

Page 2665

1 --

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi la référence.

3 M. DJORDJEVIC : [interprétation] Je répète. C'est P4556 et P5148.

4 Q. Ma question suivante porte sur le fait suivant, Monsieur Baraybar. Est-

5 ce que vous avez pu tenir compte des rapports d'autopsies portant sur les

6 cadavres transportés depuis Batajnica, Petrovo Selo, et Perucac au Kosovo ?

7 R. Pourriez-vous être un peu plus précis ?

8 Q. Est-ce que vous teniez compte de ces rapports ? Est-ce que vous les

9 avez étudiez, est-ce que vous vous êtes servi de ces rapports dans votre

10 travail ou pas du tout ?

11 R. Oui. Nous avons d'abord examiné les premiers cas. Je ne parle pas des

12 huit premiers, mais nous avons reçu un grand nombre de cas, nous avons pu

13 constater que du moins en ce qui concerne Batajnica et Perucac, la cause du

14 décès n'était pas déterminée, et il semblait que tous les cas étaient

15 identiques, à savoir que tous étaient tués suite à une blessure occasionnée

16 par un instrument contondant, et les cadavres étaient trop décomposés. Nous

17 avons rencontré vraiment des difficultés, et à un moment donné nous avons

18 examiné ces rapports mais uniquement en tant que référence. Un rapport

19 d'inspection est un rapport indépendant. Nous n'essayons pas de citer les

20 erreurs commises par d'autres, mais nous avons l'obligation envers les

21 familles de transmettre les restes de ces gens. Nous ne pouvions pas tout

22 simplement les transmettre en tant que -- s'il restait encore des restes de

23 ces cadavres qui étaient fournis à l'extérieur en plus.

24 Q. Revenons à la statistique que vous avez fournie. Il s'agit du document

25 qui porte la référence en B/C/S 02795, pages 5 455. En fait, ce document a

26 été versé au dossier en tant que P5455. J'aimerais que l'on montre le

27 tableau qui y figure.

28 C'est la pièce à conviction P455.

Page 2666

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, la pièce P455

2 figure à l'écran maintenant.

3 M. DJORDJEVIC : [interprétation] Merci.

4 Q. Examinons le tableau que vous avez dressé pour Batajnica. Vous avez en

5 tout 238 cas de décès non déterminés. Comment se fait-il que votre équipe

6 n'ait pas pu déterminer quelle était la cause du décès ?

7 R. Juste pour préciser, lorsqu'on dit non déterminé, cela ne veut pas dire

8 que l'on ne sait pas quelle était la cause. C'est peut-être un problème de

9 traduction. Vous pouvez en fait déterminer quelle est la cause la plus

10 probable du décès sur la base des éléments fournis par le cadavre. Vous

11 pouvez avoir le squelette de quelqu'un qui a été empoisonné par exemple, ou

12 étranglé ou que l'on a blessé à coups de couteau dans les tissus mous. On

13 ne peut dans ce cas dire que la cause n'est pas connue, mais cela ne veut

14 pas dire que l'on ne peut pas déterminer quelle était la cause du décès. En

15 l'espèce, on ne pouvait pas déterminer quelle était la cause parce que les

16 cadavres étaient trop fragmentés, ou il manquait des parties de cadavres.

17 Par exemple, il y avait aussi des housses mortuaires où il y avait des

18 parties de cadavres appartenant à plusieurs individus. Par exemple, il n'y

19 avait qu'une jambe, et en l'espèce vous ne pouviez pas déterminer quelle

20 était la cause du décès sur la base tout simplement d'une jambe.

21 Q. Que signifie le chiffre 238 non déterminé ? Parce que maintenant je ne

22 comprends rien. Vous avez ici une statistique où vous dites le nombre de

23 cas examinés, le nombre de cas où la cause du décès a été examinée, et la

24 troisième catégorie ce sont les cas non déterminés. Qu'est-ce que cela veut

25 dire ?

26 R. Mais je pense que j'ai déjà expliqué, mais je peux vous le redire. Sur

27 un total de 744 personnes, pour les 506 personnes on a déterminé quelle

28 était la cause du décès sur la base des éléments de preuve physique, tandis

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1 que pour les 238 la cause du décès ne pouvait pas être déterminée sur la

2 base des restes examinés. Soit il y avait des restes qui n'étaient pas

3 complets, il y avait des parties qui manquaient, et cetera.

4 Q. Je vous ai compris. Tout à l'heure je ne vous ai pas compris, mais

5 maintenant je comprends, merci de l'avoir expliqué. Maintenant, vous devez

6 préciser votre réponse, parce que la situation est plus claire. Ma question

7 maintenant est la suivante. S'agissant de ces personnes où nous n'avons pas

8 pu déterminer la cause du décès, est-ce que cela veut dire compte tenu de

9 votre rapport où vous dites que s'agissant de Batajnica, en grande partie

10 ces restes n'étaient que des squelettes et il restait peu de tissus mous;

11 est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Merci. Est-ce que cela veut dire que lorsqu'il s'agissait de blessures

14 occasionnées par un coup de couteau ou il y avait des lésions par balle au

15 niveau des tissus mous, vous ne pouviez pas déterminer sur le squelette que

16 cette mort était occasionnée par une balle parce qu'il n'y avait pas de

17 restes sur le squelette, est-ce que je vous ai bien compris ?

18 R. Oui.

19 Q. Ma question est la suivante : est-ce que les blessures occasionnées

20 suite à un éclat d'obus ou tir d'arme à feu peuvent également ne pas

21 occasionner de blessures sur le squelette ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Merci. Ma question suivante porte sur votre rapport, la référence D002-

24 4164. Je pense que c'est la version en anglais, et ce document a plus de 50

25 pages, mais étant donné que vous en êtes l'auteur vous connaissez fort bien

26 ce rapport. Il s'agit de l'examen que vous avez effectué sur neuf groupes

27 de cadavres découverts à Berica. Donc vous avez réalisé cet examen vous-

28 même, donc en tout il y avait neuf groupes trouvés à Berisa au Kosovo ?

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1 R. Si je vous ai bien compris, c'était des éléments de preuve présentés

2 dans l'affaire Limaj et consorts, n'est-ce pas ?

3 Q. Oui, mais je vous cite la référence exacte du document.

4 J'aimerais que l'on montre maintenant la première page de ce document.

5 C'est la référence D002-4166 pour qu'il n'y ait pas d'erreur, et je vous

6 prie de me dire si vous connaissez ce document.

7 R. Oui je le vois.

8 Q. Est-ce que vous êtes l'auteur de ce document ? Est-ce que vous

9 connaissez ce document ?

10 R. Oui.

11 Q. Merci. A la page 3 de ce document, il est dit :

12 "Dans le cadre de l'examen des cadavres il est dit :

13 'Etant donné qu'on ne pouvait pas déterminer si les blessures par armes à

14 feu ont été occasionnées avant ou après le décès, il a été constaté que ces

15 blessures ont été occasionnées au moment de la mort et en fait ont causé la

16 mort…"

17 Est-ce que l'examen médico-légal se fonde sur les suppositions ou sur

18 les faits ?

19 R. Je vais vous donner une réponse élaborée pour que tout soit clair. En

20 tant qu'anthropologue ou pathologiste médico-légal, quelqu'un qui examine

21 dans toute façon les cadavres, examine les causes les plus probables de la

22 mort et non pas ce quels étaient les mécanismes de la mort. Par exemple,

23 quelqu'un a été tué au niveau du crâne, la cause du décès est certainement

24 cette blessure occasionnée au crâne, mais le mécanisme de la mort, la

25 personne a saigné à mort. Lorsque vous avez un cadavre où il n'y a plus de

26 tissus mou, où vous n'avez que des os ou de toute façon un cadavre en état

27 de décomposition, nous, en tant que scientifiques, nous essayons de

28 déterminer quel était le mécanisme de la mort. Si nous essayons de le

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1 faire, ce ne serait pas la peine de le faire, parce que tout ce que vous

2 pouvez dire c'est que l'on constate qu'il y a eu une blessure par arme à

3 feu au niveau de la tête, mais je ne peux pas dire si la personne était

4 déjà morte au moment où la blessure a été occasionnée. Peut-être que la

5 personne est morte suite à une crise cardiaque par exemple. La question qui

6 se pose est de savoir si tout cela était logique dans un contexte, ce n'est

7 pas mon opinion personnelle que je suis en train de défendre.

8 Lorsqu'il s'agit de violation des droits de l'homme, nous devons

9 tenir compte de deux choses. Tout d'abord, les cadavres découverts dans ces

10 fosses communes ont été découverts par quelqu'un, et lorsque vous avez par

11 exemple des cadavres, on voit que les mains étaient liées et ligotées et

12 qu'ils avaient des yeux couverts. Certainement il ne s'agissait pas de

13 personnes qui s'étaient suicidées. De même, lorsqu'on examine les restes,

14 il faut tenir compte du contexte pour tirer des conclusions, des

15 suppositions et, bien sûr, ce sont des suppositions. Si l'on veut être

16 puriste, bien sûr, on ne peut pas dire si la personne était cliniquement

17 parlant morte ou pas, parce que maintenant on pourrait se lancer dans une

18 discussion métaphysique. Si la personne était presque morte, si elle avait

19 du pouls ou pas, mais néanmoins elle était encore un peu vivante ou pas du

20 tout, il faut tenir compte de tous les éléments qui ont causé la mort et

21 non pas examiner quel était le mécanisme de la mort.

22 De même où vous trouvez un cadavre où vous avez cinq blessures

23 occasionnées par arme à feu au niveau de la tête, on ne peut pas dire

24 pourquoi ces blessures ont été occasionnées. Vous savez, dans le dernier

25 paragraphe de mon rapport, je cite un article d'Okoye et Kimmerle où l'on

26 examinait les schémas d'activité s'agissant des personnes tuées par armes à

27 feu où il est dit qu'en fonction du calibre la personne allait mourir dans

28 tant de minutes et cetera. Toutes ces études nous aident à faire le lien

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1 entre les blessures physiques et les médecins légistes traitant ce genre de

2 relation tous les jours.

3 Je pourrais vous fournir d'autres articles où l'on traite de ce sujet, où

4 l'on parle de la cause la plus probable de la mort. On considère que c'est

5 la procédure la plus appropriée, non seulement au Tribunal mais partout

6 dans le monde.

7 Q. Est-ce qu'il faut déterminer les blessures au niveau des

8 os, quel était le mécanisme suite auquel ces blessures ont été

9 occasionnées, quelle était la cause de la mort ? Est-ce que cela relève du

10 travail d'un anthropologue ?

11 R. Oui. Un anthropologue aide le pathologiste à déterminer quelle est la

12 cause la plus probable, comme je vous l'ai déjà dit et, bien sûr,

13 l'anthropologue détermine quel était le mécanisme de la blessure. Est-ce

14 qu'un pathologiste examine les tissus mous et les organes ? Nous devons

15 d'autre part comprendre comment un os se brise, nous devons tout savoir au

16 sujet des os. Ma réponse est oui. Je réponds par l'affirmative.

17 Q. S'agissant du mécanisme de la blessure, est-ce que l'anthropologue

18 étudie ce mécanisme également ?

19 R. Oui, bien sûr. Comme je vous l'ai déjà dit, si en tant qu'anthropologue

20 je ne pouvais pas faire la différence entre un trou au niveau de l'os

21 occasionné par une arme à feu ou par tout simplement une perceuse, dans ce

22 cas-là je n'aurais pas de travail, j'imagine.

23 Q. A la page 3 de votre rapport, on peut voir que tous les orifices

24 d'entrée et de sortie au niveau de la tête et au niveau du thorax allaient

25 causer la mort; est-ce que je vous ai bien compris ?

26 R. Il faut tenir compte du contexte. Lorsqu'on détermine les causes le

27 plus probables de la mort, vous avez deux types de blessures. Le premier

28 groupe sont les blessures mortelles, et ces blessures sont occasionnées au

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1 niveau de la tête et au niveau du thorax, et si les blessures ne sont pas

2 traitées au niveau des bras et au niveau des jambes, ces blessures peuvent

3 également être mortelles, parce qu'à ce niveau il y a une artère importante

4 qui passe au niveau du fémur, et si la blessure n'est pas traitée à ce

5 niveau-là, elle peut être mortelle également.

6 Q. Monsieur Baraybar, est-ce que vous avez entendu parler de la collection

7 de Baraybar ?

8 R. Oui, certainement. J'ai certainement entendu parler de la collection

9 Baraybar, non pas dans le sens que ça existe, mais j'en ai entendu parler.

10 Q. La collection squelettique médico-légale Baraybar, est-ce que vous

11 pouvez nous dire ce que ceci représente ?

12 R. Pour autant que je sache, le terme a été donné à cette collection après

13 mon nom, afin de me faire honneur, même si ceci ne m'a pas facilité les

14 choses dans la vie. Le TPIY ou le bureau du Procureur avait un gros projet

15 en Bosnie et surtout au Kosovo afin de recalculer les normes portant sur

16 l'agissement de la population dans les Balkans. C'est ce qui a été fait.

17 Ceci a été publié l'année dernière en 2008, par le "Journal of Forensic

18 Sciences." Cette "collection" était constituée d'un certain nombre d'os et

19 de plâtres. Je sais que ces os ont été utilisés pour les examens, et

20 ensuite ont été renvoyés là où ils avaient été récupérés.

21 Q. Qui avait recueilli ces os ? Pourquoi est-ce que la collection porte

22 votre nom ? C'était vous qui les aviez récupérés ?

23 R. Puisque j'étais l'expert médico-légal affecté par le Tribunal, et

24 j'étais à la tête des équipes médico-légales le plus souvent, je

25 surveillais la plus grande partie de ce projet. C'est la raison pour

26 laquelle je suppose que l'Université du Tennessee aux Etats-Unis, qui a

27 effectué ce travail, a pensé qu'il s'agirait là d'une distinction

28 particulière si cette série d'études était appelée ainsi, car il n'y a pas

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 vraiment une collection physique d'os derrière une vitre. C'est ainsi que

2 j'ai compris cela.

3 Q. J'aimerais savoir maintenant si vous avez assisté à la réunion

4 regroupant les anthropologues, les médecins légistes, les experts médico-

5 légaux de l'Académie américaine pour les sciences médico-légales tenue à

6 Dallas 2004, lorsque les représentants de l'Université de Tennessee ont

7 présenté l'ensemble de ce projet ? Est-ce que vous avez assisté à ce

8 congrès, est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il s'agissait d'après vos

9 souvenirs ?

10 R. J'y étais. Je me souviens que je suis arrivé tard. J'ai présenté un

11 article qui a été publié après le congrès dans le même volume. Le titre

12 était "Lorsqu'il n'y a plus d'ADN, peut-on encore identifier les personnes

13 ?" Ceci a été publié dans le "Journal of Forensic Science" en 2008. Je ne

14 sais pas exactement quand. Au début du congrès, j'ai appris justement à ce

15 moment-là que j'avais reçu l'honneur selon lequel cette "collection" allait

16 porter mon nom.

17 Q. Les choses ne se sont-elles pas passées différemment, n'est-il pas vrai

18 de dire que vous et tout un groupe de scientifiques présents là-bas, vous

19 avez subi des critiques très sérieuses concernant le contexte éthique de

20 l'ensemble de cette entreprise, surtout liées au fait que vous aviez

21 recueilli les os de ces personnes sans l'accord de leurs proches, et compte

22 tenu du fait que seule l'Accusation était au courant de cela ? A l'époque,

23 l'adjoint du Procureur, M. Graham Blewitt, a dit que vous aviez été

24 autorisé à mener une enquête, mais dans les termes les plus vastes

25 possibles alors que les scientifiques du Tennessee ne savaient pas que les

26 restes ou les os étaient des victimes du Kosovo et de la Bosnie. Ai-je

27 raison de dire que Mme Soubok [phon], professeur d'anatomie et

28 d'anthropologie médico-légale de l'université, vous a sévèrement critiqué,

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1 et c'était le cas des autres scientifiques qui ont assisté à ce congrès ?

2 L'ensemble du projet a été remis en question en raison de cela ?

3 R. C'est une opinion. Je peux expliquer. Si qui que ce soit avait été

4 soumis à un débat chauffé, et je pèse mes mots pour ne pas parler de la

5 diffamation, c'était moi. Vous savez il suffit d'aller sur internet mettre

6 mon nom et les os à côté vous aurez toute une série d'articles et de

7 commentaires des scientifiques dont les noms ne sont pas présentés et qui

8 critiquent mes agissements et le seul nom qui y est présenté est le mien.

9 Jusqu'à présent, je n'ai pas vu de désaccord ou discussion au niveau

10 universitaire au sujet de ces séries d'articles qui ont été publiées et

11 révisées par des pairs. Ce serait le type de critique que j'accepterais et

12 auquel je m'attendrais. Mais les critiques qui ont commencé avec la

13 publication dans le "Sydney Herald" je pense en Australie, était en 2001,

14 si je ne me trompe, et puis il y avait une revue totalement inconnue au

15 Royaume-Uni appelée "The Age," je me souviens car j'ai travaillé pour le

16 Tribunal à Sanski Most je pense. Ce même sujet revenait dans des contextes

17 différents sans cesse pendant des années et des années. Apparemment ceci

18 est capable d'émouvoir beaucoup de personnes et d'inspirer beaucoup de

19 personnes pour qu'elles écrivent là-dessus. Je n'ai pas de commentaires.

20 Visiblement ce genre de travail n'est pas très populaire. Je n'essaie pas

21 de voir tout ce qui est écrit à mon sujet au jour le jour, certainement

22 pas.

23 Q. Est-ce que vous pouvez faire un commentaire au sujet de la déclaration

24 de vos collègues de l'Université de Tennessee qui ont dit qu'ils n'étaient

25 pas au courant de l'origine de ces os, et qu'ils avaient appris seulement

26 par la suite que les os appartenaient à personnes tuées peu de temps avant.

27 Pourquoi est-ce que ces personnes auraient dit cela ?

28 R. C'est la première fois que j'entends parler du fait que mes collègues

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1 de Tennessee avaient dit cela. Peut-être que vous pouvez m'indiquer la

2 source de cette citation, mais même si tel est le cas, je n'ai pas de

3 commentaires. Si ce que vous dites est exact, il faut leur poser la

4 question à eux. Je n'ai pas de commentaires à formuler là-dessus. C'est la

5 première fois que j'entends parler de cela.

6 Q. Les journalistes d'une organisation qui s'appelle IACAN, "Kosovo action

7 network" vous ont posé -- il s'agit d'un journaliste qui s'appelle Petra

8 Kirning [phon] et Kees Brining [phon], et vous avez répondu la même chose,

9 qu'il fallait leur poser la question à eux. Ce qui m'intéresse surtout

10 c'est est-ce qu'il est exact que le but de prendre un échantillon d'os de

11 plus de 800 cadavres était afin de déterminer l'âge des personnes qui

12 devait correspondre à ce que vous appelez du profil, soit des gens du

13 Kosovo, soit de la Bosnie d'après vos termes ? Est-ce que c'était le but de

14 cette étude scientifique, c'est-à-dire de déterminer l'âge de ces personnes

15 suite à la retrouvaille du squelette de la personne ? Est-ce que c'était

16 cela la raison ? Si j'ai bien compris, il s'agissait de la prise des côtes

17 et de la clavicule; ai-je raison de dire cela ?

18 Mme KRAVETZ : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin s'est vu

19 poser une question complexe. Il y a plusieurs questions contenues dans

20 cette même question. Il faudrait lui montrer la source des documents dont

21 il est question. Tout d'abord est-ce qu'on peut poser la question en

22 plusieurs fois.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous avons ici des questions

24 compliquées et des objections compliquées.

25 Si vous souhaitez que le témoin fasse un commentaire intelligent, il serait

26 nécessaire que vous lui soumettiez l'article et la référence spécifique.

27 Compte tenu la manière dont vous posez vos questions, je suggère que le

28 témoin ne pourra pas vous donner une réponse raisonnablement experte à

Page 2676

1 cette question.

2 M. DJORDJEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, j'aurai

3 besoin alors d'un peu plus de temps car je viens d'apprendre cela moi-même

4 juste avant l'audience.

5 Q. Tout d'abord, est-ce que pour les buts dans le cadre de vos recherches,

6 vous avez recueilli les restes des os de plus de 800 cadavres ou pas ?

7 R. Tout d'abord, il ne s'agissait pas des recherches menées par moi, c'est

8 ce que j'ai déjà dit; deuxièmement, je ne sais pas vous dire comme ça

9 combien d'échantillons des restes ont été pris, mais vous vous avez la

10 source, peut-être que le chiffre est correct. Je peux supposer que tel

11 était le cas, oui.

12 Q. Est-ce que vous auriez l'amabilité de nous répondre s'il est possible

13 que ce soit le cas ou si le nombre était effectivement aussi élevé que

14 cela. Qui était à l'initiative de ce projet de récupération des ossements,

15 qui était à la tête de cela --

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous posez de nouveau des questions

17 multiples. Est-ce que vous souhaitez que le témoin se prononce au sujet

18 d'un article en particulier ?

19 M. DJORDJEVIC : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président.

20 Je ne souhaite pas que le témoin parle ni fasse des commentaires au sujet

21 d'un article car il peut s'agir d'une diffamation. C'est la raison pour

22 laquelle je lui ai demandé s'il était exact de dire que des os ont été

23 prélevés auprès de 800 cadavres. Maintenant je demande qui était à

24 l'initiative de cela, de ce prélèvement des échantillons.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Permettez-lui de répondre à cette

26 question-là.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit au départ, la

28 proposition soumise au bureau du Procureur, le concept scientifique venait

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1 de moi, même s'il ne s'agissait pas de ma recherche personnelle ou

2 collection personnelle, ainsi de suite. Je vais répondre à votre question

3 complexe, aux deux autres parties de votre question, quant à la question de

4 savoir pourquoi, la réponse est très simple.

5 Au cours des années passées dans les Balkans, les normes permettant de

6 déterminer l'âge de squelettes utilisés venait surtout de ce qui était

7 appliqué aux populations nord-américaines. Ce que nous savons maintenant

8 c'est que s'agissant de l'agissement squelettique, les populations

9 différentes âgent [phon] de manière différentes. Afin de pouvoir être

10 objectif il ne suffit pas seulement de reconstruire des profils

11 démographiques, en disant que beaucoup de personnes trouvent la mort entre

12 25 et 35 ans; mais aussi afin de pouvoir assister à l'identification

13 individuelle, dans le sens je pense que telle personne et telle personne,

14 et dans le cadre de son profil nous avons le fait que c'est un mâle, et il

15 est âgé de tel âge, et cetera. Là, pour l'établir, l'on applique les normes

16 qui concernent la population en question. Parmi les objectifs des

17 anthropologues médico-légaux à travers le monde, l'un est d'élaborer ce que

18 l'on appelle les normes spécifiques à une population. Je ne peux pas

19 utiliser la norme africaine sur la population sud-américaine ou nord-

20 américaine, et ainsi de suite. C'est ça la raison. Je ne sais pas si j'ai

21 été clair, mais c'est ça les raisons principales. Bien sûr, je peux entrer

22 dans plus de détails, mais je ne sais pas si ma réponse vous satisfait.

23 Q. En partie. Ma question suivante concerne cette collection d'os. Voici

24 ce que j'ai lu, et veuillez me répondre en disant si c'est exact ou pas.

25 J'ai lu dans plusieurs articles que les échantillons prélevés étaient des

26 échantillons du pubis, de côte, et de la clavicule; est-ce exact ?

27 R. Oui et non. S'agissant de la clavicule, ils ont pris un morceau de la

28 clavicule pour appliquer une technique qui requière une partie de l'os, et

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1 non pas l'ensemble. En ce qui concerne l'os pubic parfois c'était le cas.

2 Parfois ils ont pris le plâtre en silicone. Et s'agissant des côtes,

3 c'était la même chose, c'est-à-dire les côtes étaient coupées, les morceaux

4 de côtes de deux à trois centimètres, et ont été plâtrés aussi. Donc, ça

5 dépendait; il s'agissait d'une variation et d'une combinaison de toutes ces

6 techniques.

7 Q. Merci. Voici la question suivante qui m'intéresse. Les restes osseux

8 prélevés auprès de ces victimes, est-ce qu'il s'agissait là des personnes

9 dont l'identité avait été établie ou pas ?

10 R. Il y avait la combinaison des deux. Il y avait un grand nombre de cas

11 où les personnes avaient été identifiées, et puis aussi de nombreux cas où

12 les personnes n'avaient pas été identifiées. Donc, les normes qui

13 s'appliquaient aux personnes connues pouvaient s'appliquer aux personnes

14 inconnues aussi.

15 Q. Lorsque vous avez parlé du profil qui vous intéressait, est-ce que ceci

16 portait sur les Balkans, sur l'ex-Yougoslavie, ou seulement sur le Kosovo

17 et la Bosnie ?

18 R. Je suppose qu'il s'agit là du profil, mais la citation provient d'où ?

19 D'un article ?

20 Q. C'est vous-même qui l'avez dit tout à l'heure. Vous avez dit que le

21 profil permettant de déterminer l'âge des restes humains ne pouvait pas

22 être déterminé en appliquant les normes nord-américaines, et que c'est pour

23 cela que vous avez lancé ce projet-là. Mais puisque vous avez dit que le

24 projet se déroulait au Kosovo et au Bosnie, il faut savoir que la

25 Yougoslavie est une notion un peu plus vaste, les Balkans, c'est une notion

26 encore plus vaste. Donc, ce qui m'intéresse maintenant, c'est quelle est la

27 région en question ?

28 R. Je n'ai pas parlé du profil dans ce contexte-là, mais de la norme

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1 spécifique à une population, et en ce qui concerne l'ex-Yougoslavie, elle

2 représente un échantillon assez représentatif d'un peuple. Par exemple, les

3 personnes âgées en ex-Yougoslavie, ça peut être une notion beaucoup plus

4 uniforme en tant que peuple par rapport à la population, puis vous pouvez

5 diviser les populations en sous-groupes, comme par exemple la population

6 nord-américaine est une population multiraciale et multinationale. Donc,

7 l'idée de créer une norme spécifique à une population pour cette partie des

8 Balkans est en fait assez représentative.

9 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, avant que cette idée ne vous vienne à

10 l'esprit, vous avez mentionné le mot "norme" plutôt que "profil." Est-ce

11 que vous avez utilisé des profils ou normes européens ? Est-ce que vous

12 connaissez ces normes ? Est-ce que vous les avez utilisées plutôt que des

13 nomes américaines ?

14 R. Nous allons entrer dans des détails très techniques, mais revenons

15 d'abord un peu en arrière. En 1995-1996, par exemple, nous avons travaillé

16 au Rwanda, même pas dans les Balkans, au Rwanda. Et nous devions examiner

17 un certain nombre de cadavres, et nous devions établir des profils

18 spécifiques concernant leurs âges, leurs sexes et ainsi de suite. Les

19 seules normes médico-légales que nous pouvions utiliser étaient les normes

20 nord-américaines. Pourquoi ? Les normes nord-américaines, et je parle de

21 deux normes en particulier, l'une d'elle s'appelle Suchey-Brooks, elle se

22 réfère aux changements ou aux métamorphoses d'une partie de la synthèse

23 pubienne, et puis ensuite, les normes élaborées par Iscan and Loth, qui se

24 fondent sur la métamorphose de la partie externe des côtes, et c'était les

25 seules normes médico-légales disponibles. Pourquoi était-ce le cas ? Car

26 ces personnes avaient effectivement effectué une recherche identique en

27 recueillant des échantillons d'une salle d'autopsie portant sur les

28 personnes dont l'âge et le sexe étaient connus. Donc, dans le cas de

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1 Suchey-Brooks, il y avait un échantillon, un grand échantillon multiracial

2 dans le bureau des chercheurs du comté de Los Angeles, alors que d'autres

3 échantillons venaient de la Floride. Mais c'était les seules normes assez

4 sûres que l'on pouvait appliquer jusqu'à ce moment-là dans la médecine

5 légale. Donc, à l'année 1996 dans les Balkans, encore une fois nous avons

6 eu les mêmes problèmes qu'au Rwanda par rapport aux normes à utiliser. Et

7 bien sûr, il y avait d'autres normes, la norme européenne des

8 anthropologues, mais ce n'était pas les normes médico-légales. C'était des

9 normes dérivées. Et bien sûr, vous avez d'autres normes élaborées par des

10 professeurs hongrois très connus. C'était des cas portant encore une fois

11 sur une population majoritaire qui ne peut pas se comparer aux autres

12 individus.

13 Donc en 1996, nous avions le choix d'utiliser ce dont on disposait

14 mais, bien sûr, notre idée était de pouvoir utiliser quelque chose qui

15 pourrait se répliquer ailleurs par ceux qui allaient continuer à travailler

16 dans le cadre de l'identification dans les Balkans, et je veux dire même

17 au-delà du TPIY, comme c'est le cas aujourd'hui. Donc c'était ça la raison.

18 Et lorsque l'on parle des normes, il faut faire très attention, car il y a

19 beaucoup de normes. Mais quant à la possibilité d'utiliser une norme, je ne

20 veux pas toujours appliquer une norme. Il y a des normes dérivées d'une

21 population égyptienne à l'époque des pharaons par exemple; on ne peut pas

22 l'appliquer aux Bosniens ou aux Péruviens, donc ça ne marche pas ainsi.

23 Donc ici, vous essayez d'identifier une population spécifique, un groupe

24 d'individus, et vous vous fondez sur les éléments les plus précis dont vous

25 disposez.

26 Q. Et comment est-ce que vous avez alors pu atteindre les résultats

27 concernant tous ces cadavres -- ou plutôt, dites-moi d'abord à quel moment

28 est-ce que la collection a commencé à être constituée, la collection connue

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1 comme collection Baraybar, en quelle année ?

2 R. Le projet, si je ne me trompe, avait commencé en 1998 ou 1999, l'un des

3 deux. Encore une fois, je me fonde sur ma propre mémoire. Je préfère

4 appeler cela un projet plutôt que le nom que mes éminents collègues de

5 Tennessee ont donné à ce projet lorsqu'ils lui ont attribué mon nom.

6 Q. Et si c'était 1998, à quel moment est-ce que vous avez pu recueillir

7 les parties de squelettes en Bosnie puisque vous avez dit que vous l'avez

8 fait en Bosnie aussi ?

9 R. Non -- je veux dire oui; c'est ce que j'ai déjà dit. Ce projet se

10 fondait sur les restes humains de la Bosnie et, si je ne me trompe, il y a

11 une petite collection de la Croatie aussi et du Kosovo.

12 Q. Et ça aussi c'était en 1998 ?

13 R. Encore une fois, sur la base de mes souvenirs, je dirais que le projet

14 avait débuté en 1998, 1999, mais je ne suis pas sûr, je n'ai pas d'éléments

15 pour corroborer cela. Je me fonde simplement sur ma mémoire pour dire cela.

16 Q. Vous avez dit qu'il y avait un nombre de cadavres identifiés et non

17 identifiés dont on avait prélevé ces échantillons. Et là où les cadavres

18 avaient été identifiés, est-ce qu'on avait demandé officiellement

19 l'approbation auprès des membres de la famille afin de pouvoir prélever ses

20 os pour mener des recherches scientifiques ?

21 R. Non. Ces os avaient été recueillis dans le cadre de la procédure

22 d'autopsie et comme c'est le cas lors de chaque autopsie, vous prélevez les

23 échantillons dont vous avez besoin dans le cadre de votre examen et dans ce

24 type de cas, la détermination de l'âge ou d'autres choses fait partie de

25 l'enquête. Lors d'une autopsie, vous recueillez des échantillons de tissus,

26 de l'urine, du sang, des organes, tout ce dont vous avez besoin afin

27 d'arriver à vos conclusions. Donc la logique est la même. Il ne s'agissait

28 pas du fait que l'on aurait prélevé des échantillons dans le cadre d'une

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1 expérience étrange.

2 Q. Certainement, ce n'est pas ça que je voulais dire; mais encore une

3 fois, je vous pose cette question en raison des réactions des familles de

4 victimes et de représentants de certaines organisations internationales qui

5 s'étaient prononcés à ce sujet-là comme par exemple, Mme Munira Subasic,

6 qui fait partie du Mouvement pour les mères des enclaves de Zepa et

7 Srebrenica ou un père qui, au nom de l'Association Spresimi [phon] et Mari

8 [phon] Hoti, et l'Association des personnes disparues, son commentaire

9 était que c'était absolument scandaleux que personne d'entre eux n'avait

10 été consulté et qu'ils avaient tous été choqués. Est-ce que vous êtes au

11 courant de ces commentaires ou pas ?

12 R. Ce que je sais c'est qu'un certain nombre de journalistes très

13 irresponsables et peut-être - je dis peut-être même si j'en suis

14 pratiquement sûr - donc peut-être certains collègues dont je tairai le nom

15 pour le moment, ont estimé que cela pourrait être une aventure intéressante

16 de s'adresser aux médias en faisant ce genre de commentaires très peu

17 appropriés et très inexacts. Après quoi, les familles qui avaient vu

18 certains de leurs êtres chers se voir prélever des os pour cette collection

19 privée, une collection qu'ils pensaient peut-être que je conservais chez

20 moi à mon domicile ou sous mon lit ou quelque chose comme ça, parce que

21 j'ai entendu ce genre de chose également. Donc ces familles ont réagi comme

22 on pouvait s'attendre à ce qu'elles réagissent ayant reçu ce genre de

23 renseignements. Qu'est-ce que je peux vous dire ? J'ai vécu ce genre de

24 campagne de calomnies déjà un certain nombre de fois dans ma vie, campagne

25 lancée par des familles qui ont inventé tout ce qui a été dit. On trouve

26 toutes sortes de choses sur internet, voyez-vous. Moi j'ai arrêté de lire

27 ce genre de choses, très franchement. Pour ma santé mentale, j'ai arrêté de

28 les lire il y a longtemps.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 M. DJORDJEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore

2 quelques questions à poser au témoin, mais je crois que l'heure se prête à

3 la pause technique. J'ai déjà dépassé l'heure d'ailleurs, mais j'en aurai

4 encore au maximum pour dix minutes de questions adressées à M. Baraybar,

5 après quoi j'en aurai fini de mon contre-interrogatoire. Je pense que ce

6 serait une bonne idée de suspendre maintenant.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Une pause va vous permettre de revoir

8 le reste de vos notes et de bien rassembler vos esprits, Maître Djordjevic,

9 je suppose.

10 Donc nous allons suspendre et nous reprenons à 16 heures 15.

11 --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

12 --- L'audience est reprise à 16 heures 17.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djordjevic, à vous.

14 M. DJORDJEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur Baraybar, ma dernière question porte sur les désagréments que

16 vous avez vécus en rapport avec cette collection d'ossements, ou quel que

17 soit le nom qu'on lui donne. Je voudrais vous demander si cette collection

18 est restée à l'Université de Tennessee, ou si elle a été déménagée au

19 Kosovo ?

20 R. Pour autant que je le sache, l'Université de Tennessee a retourné tous

21 ces ossements au TPIY. Je ne travaille plus pour le TPIY, comme vous le

22 savez. Par conséquent, toute question relative à ce genre de chose devrait

23 être adressée à l'Université de Tennessee. Pour autant que je le sache, les

24 ossements lui ont été retournés.

25 Q. Encore une question. Pourquoi est-ce que ces ossements se sont

26 retrouvés à l'Université de Tennessee aux Etats-Unis pour commencer ?

27 R. L'Université de Tennessee est, si je puis m'exprimer ainsi, la grande

28 université à avoir mis au point le programme le plus complet

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1 d'anthropologie médico-légale aux Etats-Unis. C'est la première de toutes

2 les universités en la matière, comme vous le savez peut-être. Le

3 département d'anthropologie médico-légale a été créé par le Dr William

4 Bass, un légiste anthropologue très connu. En fait, l'un des ouvrages dont

5 il est l'auteur est pratiquement un manuel pour les anthropologues médico-

6 légaux du monde entier, une bible. Donc voilà quelle était la principale

7 raison.

8 Q. Est-ce que cela était fait à votre initiative, sur votre proposition ?

9 R. Oui, oui. Sur ma proposition, oui.

10 Q. Y a-t-il eu un accord signé à ce sujet entre le TPIY et l'Université de

11 Tennessee ?

12 R. Encore une fois, il faudrait que vous posiez la question au TPIY, mais

13 je suppose que oui.

14 Q. En tant que chef de l'organisation des personnes disparues et des

15 recherches médico-légales, vous n'êtes pas au courant de cela, vous ne

16 savez pas si oui ou non un accord officiel a été conclu ?

17 R. Je ne dirais pas que je n'en sais rien, mais comme je vous l'ai déjà

18 dit, il serait bon que vous posiez la question au TPIY, car j'ai cessé de

19 travailler pour le TPIY depuis 2002. Je crois savoir qu'une espèce d'accord

20 existe, mais je n'ai pas été partie prenante à la conclusion de cet accord,

21 puisque je ne suis plus salarié du TPIY. Donc j'estime ne pas avoir les

22 moyens nécessaires pour répondre à une question de ce genre, n'ayant jamais

23 eu les documents officiels sous les yeux. Je suppose que le meilleur

24 interlocuteur à interroger à ce sujet, c'est le TPIY.

25 Q. Existe-t-il un document d'expert quelconque à l'Université de Tennessee

26 qui aurait été adressé au bureau du Procureur de ce Tribunal et qui aurait

27 pu éventuellement être utilisé dans un prétoire dans le cadre d'une affaire

28 entendue par ce Tribunal ?

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1 R. Encore une fois, vous devriez demander à l'Université de Tennessee si

2 elle a envoyé un quelconque rapport au TPIY. Toutefois, il existe une série

3 de documents qui ont été publiés dans le "Journal of Forensic Sciences." Ce

4 sont des documents de fond, des articles de fond qui existent en tout cas

5 en Amérique du Nord, et plus précisément aux Etats-Unis, dont le système

6 respecte ce qu'il est convenu d'appeler la norme Daubert, s'agissant de

7 l'utilisation de certaines publications dans les prétoires. Cette norme a

8 paru en 2008, l'année dernière, mais encore une fois je n'ai pas de

9 renseignements précis sur ce point. Je pense que vous pourriez trouver des

10 réponses sur internet.

11 Q. Je pose cette question encore une fois parce que je suppose que

12 l'Université de Tennessee a reçu des fragments d'ossements pour réaliser

13 des analyses approfondies dans l'intérêt des Chambres et des participants à

14 des procès menés ici ou ailleurs, mais je suppose que vous n'avez pas de

15 renseignements à ce sujet.

16 M. DJORDJEVIC : [interprétation] Alors, je demande l'affichage du document

17 P453 sur les écrans à présent. Page 18.

18 Voilà, c'est la bonne page qui est à l'écran.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais j'ai le sentiment tout d'un coup

20 qu'il s'agirait peut-être de la pièce P455, non ?

21 M. DJORDJEVIC : [interprétation] P453. Page 18.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non, mais ce qui m'intéresse c'est de

23 savoir si nous devons voir s'afficher à l'écran un document qui est une

24 pièce à conviction. Vous avez évoqué ce document dans le cadre de votre

25 contre-interrogatoire, n'est-ce pas ?

26 M. DJORDJEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai absolument

27 pas utilisé ce document. Ce document est un protocole d'accord relatif aux

28 échanges entre rapports d'expert des experts médico-légaux. Je parle bien

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1 du document P453, page 18.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djordjevic, j'ai l'impression

3 que nous ne nous comprenons pas bien. En ce moment même, vous avez sur

4 votre écran le document dont vous avez demandé l'affichage, document que

5 vous venez d'utiliser pour les dernières questions que vous posiez aux

6 témoins. Souhaitez-vous que ce document soit versé au dossier ou pas ?

7 M. DJORDJEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'en souhaite

8 le versement au dossier.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous dirais, Maître Djordjevic, que

10 vous êtes en très bonne compagnie, car c'est Me Djurdjic qui avait donné

11 l'exemple de ce genre de situation. La Chambre admet ce document au

12 dossier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D00064, Monsieur

14 le Président.

15 M. DJORDJEVIC : [interprétation] Oui, oui. Absolument.

16 Je demanderais maintenant que l'on affiche sur l'écran le protocole

17 d'accord relatif aux échanges de rapports d'expert entre des spécialistes

18 de médecine légale. Il s'agit de la pièce P453, page 18.

19 Voilà. Elle est affichée. Très bien.

20 Q. Ma question est très courte. Connaissez-vous ce protocole d'accord,

21 Monsieur ?

22 R. Oui.

23 Q. Selon ce protocole, y a-t-il eu collaboration ou pas ? Et en parlant de

24 collaboration ou de coopération, je parle d'échange d'information entre

25 experts de médecine légale, autrement dit anthropologues, pathologues

26 [phon], et cetera, oui ou non y a-t-il eu échange d'information ?

27 R. Oui, de façon générale, oui. Je dirais que nous avons été très

28 accueillants vis-à-vis des experts médico-légaux serbes qui venaient au

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1 Kosovo pour pratiquer des exhumations de dépouilles dont ils estimaient

2 qu'il s'agissait de dépouilles de cadavres non-albanais. Par ailleurs, la

3 majeure partie de ces exhumations et de ces examens, sinon la totalité

4 d'entre eux, ont été réalisés avant que mon bureau ne soit créé. Par

5 conséquent, je n'étais pas présent, donc il n'y a pas eu réciprocité.

6 Q. Mais ma question est fondamentalement la suivante : est-ce que vous

7 échangiez des informations avec des experts serbes au sujet de ce que j'ai

8 appelé, pour ma part, des profils et que vous appelez, si je ne me trompe,

9 des normes relatives à l'âge des cadavres exhumés ? Est-ce qu'il y a eu

10 coopération sur ce sujet, est-ce que certaines normes auraient pu être

11 appliquées que vous ne connaissiez pas particulièrement, parce que vous

12 avez dit appliquer la norme nord-américaine qui a commencé à être appliquée

13 avec les exhumations liées au Rwanda et à la Yougoslavie, et cetera ?

14 R. Comme je vous l'ai déjà dit, la publication définitive des normes, la

15 dernière publication a eu lieu l'année dernière, et moi j'avais quitté le

16 Kosovo l'année précédente. Donc, par définition, ma réponse est négative.

17 Q. Votre réponse est donc un non. Je vous remercie. Je n'ai plus de

18 questions à vous poser, Monsieur. Je vous remercie des réponses que j'ai

19 reçues de vous aujourd'hui ainsi que les jours précédents.

20 M. DJORDJEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

21 Juges, ceci met un point final à mon contre-interrogatoire. Si nous devions

22 vous soumettre d'autres remarques, nous entendons le faire par écrit. Pour

23 le moment nous en avons terminé. Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Souhaitez-vous demander le

25 versement au dossier du dernier document, Maître Djordjevic ?

26 M. DJORDJEVIC : [interprétation] Oui. Encore une fois, ma réponse est oui,

27 Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document est admis au dossier en