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  1   Le lundi 6 avril 2009

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  5   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Bonjour.

  6   Tout d'abord, je tiens à informer les parties que le Juge Parker ne va pas

  7   siéger avec nous aujourd'hui. Il n'en demeure pas moins que la Chambre a

  8   décidé en application de l'article 15 bis (A) du Règlement, que l'audience

  9   se poursuivra en son absence.

 10   Je vais demander que le témoin soit amené dans le prétoire.

 11   [Le témoin vient à la barre]

 12   LE TÉMOIN : DUSAN DUNJIC [Reprise]

 13   [Le témoin répond par l'interprète]

 14   M. LE JUGE FLUGGE : [hors micro]

 15   L'INTERPRÈTE : Monsieur le Président, hors micro.

 16   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez

 17   vous asseoir.

 18   Je vous rappelle que vous avez prononcé une déclaration solennelle au

 19   début de votre audition et qu'elle est toujours de rigueur, elle est

 20   toujours en vigueur. Maître Djordjevic, je suppose que vous n'oublierez pas

 21   et je sais que vous avez sans doute encore quelques questions à l'attention

 22   du témoin.

 23   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Contre-interrogatoire par M. Djordjevic : [Suite]

 25   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 26   R.  Bonjour.

 27   Q.  J'aurais encore quelques questions importantes à vous poser.

 28   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Nous n'avons pas reçu l'interprétation

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  1   de ce que vous venez de dire.

  2   Mais c'est bon, je crois, Maître Djordjevic.

  3   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Comme je le disais, je voudrais qu'on affiche, à l'écran dans le prétoire,

  5   la pièce P455.

  6   Q.  Monsieur, ici nous avons un tableau qui a été réalisé par un

  7   anthropologue, M. Jose-Pablo Baraybar, qui a établi ces données pour

  8   refléter les données que vous, votre équipe et d'autres équipes ont

  9   fournies. Vous avez en dessous Ba, D, et PS à la base de ce tableau. Ba

 10   représente Batajnica; D, c'est un autre lieu; PS, c'est Petrovo Selo, un

 11   autre lieu. Mais ce qui m'intéresse pour le moment c'est uniquement les

 12   premières colonnes de ce tableau. La colonne en gris plus exactement qui

 13   vous donne le nombre global de cas. Que sont tous les corps qu'on a

 14   retrouvés à Batajnica. On voit bien c'est manifeste ça concerne les deux

 15   lieux : Batajnica 1, et Batajnica 2. La colonne de couleur plus sombre nous

 16   donne le nombre de décès, le nombre de morts établis, la traduction n'est

 17   pas bonne. En fait, c'est le nombre de cas pour lesquels la cause du décès

 18   a été établie, et enfin, nous avons le nombre de cas où l'origine du décès

 19   n'a pas été établie.

 20   D'après le rapport de vos équipes, les conclusions que vous associez et

 21   vous surtout avez signées, vous nous l'avez déjà expliqué la cause des

 22   décès conformément à la doctrine établie - et vous nous avez dit que ce

 23   qu'on utilisait surtout comme grille de lecture celle établie par les

 24   Allemands pour déterminer la cause du décès - dans ce cadre vous nous avez

 25   dit qu'en fonction de l'état de décomposition des corps retrouvés il a été

 26   impossible de déterminer la cause du décès. Comment dès lors expliquer un

 27   nombre si important de cas pour lesquels la cause du décès a été établie.

 28   Au regard ce qu'a fait votre équipe, vous verrez, vous en serez d'accord

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  1   avec moi la différence est énorme, n'est-ce pas ?

  2   R.  Mais c'est la première fois que je vois ce tableau. Je vais aborder

  3   deux facettes de ce problématique. Tout d'abord, il y a le fait que les

  4   experts en médecine légiste dont je fais partie qui ont procédé aux

  5   analyses, aux autopsies nous avons appliqué des grands principes qui

  6   s'appliquent dans le monde, à savoir que seuls les faits concrets, les

  7   éléments vérifiés peuvent déboucher sur des conclusions permettant

  8   d'établir la cause du décès. Je m'explique : il y a des conclusions

  9   établissant la cause d'un décès et l'autopsie, et entre les deux, il faut

 10   un lien cohérent, c'est cela qui compte.

 11   On peut utiliser d'autres sources d'information, c'est ce que j'ai fait.

 12   C'est ce qu'une Chambre de première instance fait aussi, ça c'est une autre

 13   forme de savoir spécialisé qui peut expliquer la manière dont une blessure

 14   a été causée et dont la mort peut avoir été provoquée. Mais, moi, en tant

 15   que médecin légiste, en tant qu'expert en médecine légale, je dois

 16   expliquer comment j'ai découvert tous ces phénomènes et je dois établir un

 17   lien de causalité entre ces phénomènes et le décès. Il y a donc une

 18   cohérence, et je vous l'ai déjà expliqué, le lien entre la conclusion et

 19   les faits doit être logique. C'est ça qui a été expliqué à un tribunal, et

 20   seul le tribunal dispose de tous les éléments nécessaires permettant de

 21   dire, voilà, Monsieur, vous êtes médecin, c'est ce que vous avez constaté,

 22   mais nous avons ici la déposition de témoins, de témoins oculaires, des

 23   résultats d'instances d'instruction qui ont découvert des éléments sur les

 24   lieux de l'infraction; et c'est en rassemblant tous ces faits avec nos

 25   conclusions d'autopsie qu'un expert parviendra à tirer des conclusions ou

 26   faire des prévisions plus ou moins sûres sur la cause éventuelle du décès.

 27   Donc c'est déjà mieux qu'une probabilité, et c'est ce genre de chose qu'on

 28   présente à un juge.

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  1   Quels sont les fait dont je disposais, à propos de Batajnica, non pas en

  2   tant qu'expert mais en tant que légiste, médecin légiste ayant procédé aux

  3   exhumations et aux autopsies, en 2001, à Batajnica mais aussi pour tous les

  4   autres lieux. Par exemple au Lac Radonjic, au Kosovo, là, nous avons eu les

  5   mêmes conclusions que celles que nous avons eues ici. Toutes les équipes du

  6   territoire de la République de Serbie ont fourni les mêmes rapports, les

  7   mêmes conclusions pour ce qui est des corps se trouvant en état de

  8   putréfaction.

  9   Alors quelles sont les conclusions que j'ai ? Moi, j'ai un fait, "fait" -

 10   entre guillemets - que ces corps avaient été amenés d'ailleurs, d'un autre

 11   lieu, que ces corps avaient été transportés à l'aide de plusieurs moyens de

 12   transport divers. Certains de ces corps avaient déjà été enterrés

 13   auparavant dans un autre lieu, et ces personnes ont été tuées lors de

 14   divers affrontements entres le forces terroristes, les actions de l'UCK qui

 15   ciblaient la police et l'armée régulière, autant de faits que j'avais en

 16   tête. La probabilité, par conséquent, très élevée que des blessures ont été

 17   causées de diverses façons en divers lieux.

 18   Moi, en tant que médecin légiste, j'arrive sur un lieu où des corps ont été

 19   amenés d'autres endroits, se trouvent dans des états divers de

 20   décomposition, et je dois établir la cause du décès. Je n'ai pas de

 21   paramètres me permettant de voir quelles sont les blessures intervenues

 22   avant la mort et celles qui sont intervenues post mortem. Les blessures

 23   ante mortem et post mortem ont pratiquement le même aspect. Vous avez les

 24   tissus mous qui commencent à se décomposer, une fois qu'intervient, que

 25   commence la putréfaction; il est très difficile de savoir si une blessure a

 26   été causée avant ou après la mort. C'est pour cela qu'en médecin légale, on

 27   utilise ces termes que je vous donne maintenant. On dit que le corps se

 28   trouve dans un état avancé de putréfaction, il est alors impossible de

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  1   déterminer l'origine de la mort.

  2   M. Baraybar a pu établir la cause pour 506 cas. Bon, là, je ne peux pas

  3   contester ce qu'il a dit. Je ne sais pas comment il a étayé tout cela. Mais

  4   c'est un anthropologue, ne l'oublions pas. Il aurait été impossible de

  5   parvenir à ces conclusions sans avoir coopéré avec un pathologiste, sans

  6   avoir utilisé d'autres sources d'information et sans avoir procédé à

  7   d'autres analyses, analyses faites à partir d'éléments qu'il avait.

  8   Je peux vous dire autre chose, j'en ai le devoir car j'ai fait le serment

  9   en tant que témoin de tout vous dire. J'ai témoigné en qualité d'expert

 10   dans ce qu'on appelle le procès Srebrenica 107 [phon] et j'ai eu l'occasion

 11   dans ce cadre de consulter les rapports d'autopsie d'un grand nombre de

 12   personnes, rapports établis par plusieurs équipes. Cet aspect de médecine

 13   légale, c'est ce dont parlait M. John Clark, qui a été un des médecins

 14   légistes de pointe pour Srebrenica. Il a dit pratiquement la même chose que

 15   moi. Puis à un moment donné, il a dit ceci, le point de départ ça doit être

 16   quelques postulats ou quelques suppositions sur les façons dont ces

 17   personnes ont trouvé la mort. On parle donc de suppositions. Il a dit qu'il

 18   était possible, que ces gens ont peut-être été tués dans le cadre des

 19   événements de Srebrenica.

 20   J'ai fait quelques commentaires sur ce point, mais c'est sans intérêt ici.

 21   Pourtant j'ai déjà dans ce cadre trouvé un fait important, celui-ci, quand

 22   on a commencé à travailler à Srebrenica, en 1996. Attendez que je regarde

 23   mes notes, oui, je pense que c'était en 1996; San Antonio, c'était 1998. Il

 24   y avait un Robert Kitchener, c'était un médecin qui faisait partie de

 25   l'organisation, "Médecins pour les droits de l'homme," "Physicians For

 26   Human Rights." C'était lui la personnalité principale qui supervisait tout

 27   le travail d'exhumation qui se faisait à Srebrenica. Un substitut du

 28   Procureur, M. Peter McCloskey, et lui ont parlé à des experts en médecine

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  1   légale comme moi et ils ont tout simplement modifié les conclusions.

  2   William Haglund l'a dit dans plusieurs de ses rapports. Ces hommes

  3   voulaient avoir des conclusions qui soient libellées pour ce qui est des

  4   autopsies comme l'a fait Baraybar plus tard. Pour ce qui est de ces

  5   conclusions qui sont à la fois d'anthropologie et de médecine légale, bien

  6   entendu, de venir ici en tant que témoin; de cette façon, il y a pu aborder

  7   tous les cas d'exhumation. Nous, entre experts, nous nous sommes entretenus

  8   sur la question. On s'est dit : comment peuvent-ils dire cela sans

  9   connaître tous les détails ?

 10   C'est pour cela que j'ai parlé d'un homme qui avait essayé de se suicider

 11   en se tirant une balle dans la tête. Si cette personne avait trouvé la mort

 12   un an après cet incident, s'il s'était empoisonné en faisant une

 13   utilisation exagérée de médicaments, si on l'enterrait cet homme et si un

 14   anthropologue l'exhumait plus tard, l'examinait, et si on ne connaissait

 15   pas d'autres circonstances, on pourrait tirer des conclusions tout à fait

 16   erronées. C'est la même chose qui s'est passé au Kosovo. Au Kosovo, j'ai vu

 17   des gens qui ont été tués entre le mois d'avril et le mois de septembre, et

 18   j'ai trouvé des gens qui étaient morts pas seulement en un seul jour mais

 19   durant une période assez longue dans ces circonstances, et dans d'autres

 20   cas, nous avons pu déterminer la cause du décès en raison de l'état de

 21   putréfaction. Maintenant affirmer que certains sont morts par balle et si

 22   vous avez un corps où il y a un corps décapité ou la balle a été tirée dans

 23   la région pelvienne, comment savoir si on a d'abord décapité la personne

 24   puis si on a tiré une balle sur cette personne dans la région pelvienne ?

 25   Bon et que ce serait la cause principale du décès ? C'est pour ça qu'on ne

 26   présente pas ce genre d'information dans un tribunal parce qu'un tribunal

 27   se prononce partant de ce que je dirais mais aussi d'autres éléments de

 28   preuve ce qui permet d'aboutir à une conclusion logique, une supposition

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  1   logique à propos de la cause du décès. C'est la seule conclusion que je

  2   peux tirer, mais je --

  3   M. NEUNER : [interprétation] Je tiens à signaler qu'on pose maintenant,

  4   pour la deuxième fois, à ce témoin une question concernant ce qu'a fait un

  5   autre témoin, et on a demandé l'avis du témoin, notre témoin est censé être

  6   un témoin factuel; on vient de lui soumettre un tableau qui a à certains

  7   égards un graphique à tableau complexe pour lequel il faut avoir des

  8   connaissances préalables. Or il vient de dire qu'il le voit pour la

  9   première fois. Je ne pense pas que c'est là une bonne démarche. Nous avons

 10   ici un produit scientifique présenté au témoin qui nécessite certaines

 11   explications. Or nous avons un témoin des faits. Il ne convient pas à mon

 12   avis par conséquent de demander ce genre d'information d'expert à ce

 13   témoin.

 14   M. LE JUGE FLUGGE : [aucune interprétation]

 15   Maître Djordjevic.

 16   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, votre collègue, M.

 17   le Juge Parker, et vous en tant qu'organe collégial, vous êtes déjà

 18   prononcé sur ce genre de choses, sur ce genre d'objections. Ce témoin parle

 19   ici d'éléments qui sont en rapport direct avec son domaine d'activités.

 20   Moi, je lui pose des questions qui permettront de nous aider tous à faire

 21   se manifester la vérité et à établir les faits. J'en conviens nous pouvons

 22   laisser de côté l'avis personnel du témoin mais n'oublions pas que nous

 23   avons ici un témoin qui soit a été témoin à charge ou un expert cité par la

 24   Défense, et a fourni des vis très précieux pour bon nombre de Chambres de

 25   première instance, ce qui explique pourquoi je ne peux manifester d'accord

 26   avec ce que je viens de dire M. Neuner.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Nous avons écouté les propos du témoin

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  1   avec énormément d'attention; nous avons entendu les commentaires de M.

  2   Neuner, nous vous demandons, Maître, de tenir compte de ces commentaires

  3   mais de poursuivre.

  4   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Merci. Je comprends parfaitement ce que

  5   veut dire M. Neuner, sauf le respect que je lui dois je vais poursuivre le

  6   contre-interrogatoire du témoin --

  7   M. LE JUGE FLUGGE : [aucune interprétation]

  8   M. DJORDJEVIC : [interprétation] -- de la façon qui si prête le mieux.

  9   Q.  Pour ne pas perdre de temps et afin qu'il y ait du temps pour les

 10   questions supplémentaires, c'est Pablo Baraybar. Il avait dans son équipe

 11   des experts en médecine légale, nous le savons tous; cependant, nous

 12   l'avons vu, dans ce document -- vos documents que vous avez fournis, que

 13   vous avez signé, dans votre équipe, vous aussi, vous aviez un anthropologue

 14   ou des anthropologues spécialisées en médecine légale ou simplement des

 15   anthropologues. Est-ce que ceci modifie votre avis ?

 16   R.  Je dois tout d'abord vous dire que les -- Mme Marija Dujuric, qui était

 17   l'anthropologue que nous avons utilisée en avance de M. Jose-Pablo

 18   Baraybar, -lui aussi anthropologue - elle, Mme Djuric c'est un docteur en

 19   médecine; elle enseigne l'anatomie et elle a comme spécialité l'anatomie

 20   légiste, la formation est différente. Ce n'est pas la formation qu'a tout

 21   anthropologue. Elle enseigne l'anatomie à la faculté de Médecine, ceci en

 22   dit l'explication. Autre chose, lorsqu'on a essayé d'établir la cause du

 23   décès, pour se faire, il faut aussi avoir -- il faut encourir à des

 24   anthropologues -- des pathologistes spécialisés en médecine légale, comme

 25   je le suis. A ce moment-là, notre probabilité sera sans doute moindre si on

 26   ne se base que sur des rapports d'autopsie. Je vous ai longuement expliqué

 27   cela. Je vous ai dit qui avait trouvé cette solution en 1996 en ce qui

 28   concerne Srebrenica et qui avait suivi la même voie après 1996.

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  1   Pour que tout soit clair, dans une procédure pénale dans notre pays, si on

  2   détermine qu'une personne a été tuée dans telle ou telle circonstance, si

  3   un juge ordonne une exhumation, nous -- autopsie, nous exhumons le corps et

  4   nous procédons à une autopsie et puis nous concluons comme ici qu'il est

  5   impossible d'établir la cause du décès comme c'est fait ici. Cependant,

  6   étant donnée que le Juge d'instruction, que l'Accusation nous a donné

  7   certains faits, par exemple, qu'il y a eu un accident de la circulation, et

  8   nous avons le dossier médical de quelqu'un mais en raison de certaines

  9   circonstances il n'a pas été possible d'établir la cause du décès, mais si

 10   j'ai à ma disposition les mêmes faits que le tribunal, je peux lui donner

 11   mon avis seulement, pas des conclusions. Je peux dire que voilà, partant de

 12   tous ces faits après l'autopsie qu'il ne m'a pas donné une cause précise,

 13   je peux donner mon avis personnel sur le fait de savoir si la blessure est

 14   en rapport avec l'accident de circulation ou pas. Je peux expliquer si

 15   certaines des blessures que j'ai constatées auraient pu ou pas être

 16   provoquées par l'accident de la circulation. C'est ce qui a été fait ici,

 17   c'est-à-dire que l'opinion fournie -- l'avis fourni se fonde uniquement sur

 18   le rapport d'autopsie.

 19   Mettons que vous avez un cas qui vient de Batajnica et on voit qu'il

 20   y a balle tirée dans la tête ce qu'on a établi pendant l'autopsie nous,

 21   nous avons dit que le corps se trouvait dans un stade avancé de la

 22   putréfaction, la décomposition qu'il était impossible de déterminer

 23   l'origine du décès. Mais si vous dites que cette personne ou sa mort est

 24   liée au fait qu'il y a eu tir par balle et qu'il y a eu une -- on voit

 25   l'entrée du projectile et la sortie, oui, à ce moment-là, je peux avoir une

 26   autre théorie que je peux énoncer. Mais si l'on voit qu'il y a aussi des

 27   blessures à l'arme blanche dans la région abdominale et si cette personne

 28   était égorgée ce qui explique la décomposition assez rapide des tissus mous

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  1   puisqu'ils étaient déjà endommagés, cette personne a rapidement perdu son

  2   sans, mais pour être sûr que cette personne était vraiment morte, on lui

  3   aurait aussi tiré une balle dans la tête; à ce moment-là, on a une

  4   supposition valable qui se fonde sur les mêmes conclusions, les mêmes faits

  5   venant de l'autopsie.

  6   Mais je sais en tant qu'expert en médecine légale que ceci s'est

  7   passé. On a profané des corps au Kosovo. Après tous ces événements, ils ont

  8   été profanés, ils ont été déterrés et enterrés ailleurs. On a jeté des

  9   grenades sur des gens qui étaient déjà morts, ce qui a provoqué des

 10   blessures, des lésions supplémentaires. Il était important dès lors de dire

 11   qu'ici c'était une blessure causée avant la mort. Mais ce sont des

 12   suppositions dangereuses, périlleuses qui ne sont pas nécessairement

 13   fondées.

 14   C'est ce que je voulais dire.

 15   Q.  Merci bien. Je vais maintenant vous poser la question suivante : avez-

 16   vous des informations ou des expériences personnelles sur le territoire de

 17   l'ex-Yougoslavie relatives à la manière dont des blessures ont été causées

 18   à des personnes ? Je parle ici, par exemple, aux blessures ou lésions

 19   causées par des balles ou par des éclats d'obus. Si vous avez pu établir un

 20   lien entre ces lésions, ces blessures et le fait ou la participation de ces

 21   personnes aux activités de combat, si ces personnes-là étaient armées ou

 22   pas, et cetera.

 23   R.  Oui, j'ai eu un très grand nombre de cas de mon expérience, dans ma

 24   carrière de cette sorte, malheureusement. J'ai eu quelques cas relatifs au

 25   lac de Radonjic où en général les pistolets ou des fusils -- donc des armes

 26   légères à feu ont été utilisées, avant quoi les victimes étaient

 27   probablement battues. Egalement en 1994, 1995, je me suis occupé d'une

 28   affaire à Derventa, où environ une vingtaine de corps a été retrouvée, des

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  1   personnes tuées d'une manière qui était connue déjà à l'époque de la

  2   Deuxième Guerre mondiale.

  3   Où la mort a été infligée par un coup de massue de même à Srebrenica,

  4   il y a évidemment pour toutes ces lésions. Là, on ne parle pas des

  5   personnes qui ont décidé suite à de ces blessures, on ne parle pas de la

  6   cause de décès mais on parle des lésions, donc tout ça c'est très

  7   caractéristique. Il y a, par exemple, des manières pour établir si la

  8   lésion représente l'entrée d'une balle ou sa sortie, si la personne était

  9   blessée par un éclat d'obus, si elle a été exécutée, ou si elle a été tuée

 10   tout simplement au cours de combat. Tout ça, évidemment, est très, très

 11   difficile d'établir si on ne dispose pas d'information supplémentaire.

 12   S'agissant de cette localité au lac de Radonjic en 1998, il y avait

 13   là-bas plusieurs personnes âgées et quelques personnes plus jeunes --

 14   Q.  Juste un instant, je vous interromps, mais puisque vous mentionnez le

 15   lac de Radonjic, c'est le bon moment pour poser la question : pourquoi vous

 16   vous êtes occupé de cette localité et qui était les victimes ?

 17   R.  C'était en 1998, en juillet et en août; il y avait là-bas des corps des

 18   Albanais et des Serbes des personnes tuées par l'organisation terroriste

 19   l'UCK. Ces personnes-là ont été arrêtées, capturées sur des localités

 20   différentes pendant plusieurs mois, tuées, et ensuite leurs corps ont été

 21   jetés dans ce canal en béton. Mais je voulais vous dire tout simplement

 22   qu'il ne suffit pas d'examiner les blessures sur les corps, qu'il faut

 23   également qu'on ait d'autres éléments, tels que chemise de balles, ou

 24   quelque chose de tel parce qu'autrement on ne peut pas vraiment être tout à

 25   fait sûr, mais évidemment si vous voyez une lésion provoquée par une balle,

 26   l'entrée de la balle ou la sortie de la balle au niveau de la cavité

 27   pulmonaire ou de l'abdomen, évidemment, vous pouvez arriver à une hypothèse

 28   concernant les circonstances de décès. Donc, malheureusement, je dois dire

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  1   que mon expérience dans ce domaine est très, très importante.

  2   Q.  Bien. Logiquement je dois vous poser des questions relatives à ce que

  3   vous avez fait à Batajnica, sur la localité Batajnica 1 et Batajnica 2,

  4   est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous avez fait exactement là-bas

  5   ?

  6   R.  Je ne comprends pas tout à fait votre question.

  7   Q.  S'agissant des personnes, des cadavres retrouvés, le type de blessures

  8   causées par quoi, vous avez dit que les corps étaient entièrement

  9   décomposés que si vous avez pu trouver les traces c'était surtout sur les

 10   ossements et pas sur les tissus. Alors est-ce que vous avez pu établir des

 11   conclusions relatives à la cause de décès de ces personnes ?

 12   R.  Ecoutez, je n'ai pas pu le faire et je ne suis même pas en mesure de

 13   vous dire quel est le pourcentage de personnes qui, des cadavres qui

 14   portent des traces de blessures causées par une arme à feu. Evidemment cela

 15   peut se faire, on peut faire une analyse pour arriver à ces informations,

 16   donc des personnes tuées à l'arme de feu ou à cause d'un éclat d'obus, et

 17   cetera, et cetera. Vous savez, c'est une autre sorte d'analyse, qui peut se

 18   faire grâce aux vêtements, à tout le reste. Ces personnes ont été

 19   identifiées. Nous avons bien que ces personnes venues de Kosovo.

 20   Mais ma consoeur, qui avait témoigné dans l'affaire Milutinovic -

 21   c'était une de mes élèves, j'étais son mentor lors de sa spécialisation -

 22   donc elle a témoigné dans cette affaire. Nous en avons discuté de ce

 23   qu'elle faisait. Par exemple, elle m'a dit que, par exemple, elle faisait

 24   deux, trois autopsies sur une localité, et tout cela se passait en mars,

 25   juin 1999, durant les bombardements. Donc ils commencent à entamer

 26   l'autopsie des corps, ensuite on tirait sur eux, et l'équipe d'autopsie se

 27   retirait parce qu'ils ne voulaient pas s'exposer au danger mortel. Puis

 28   quelques jours ou le lendemain, ils revenaient et puis il n'y avait plus de

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  1   corps. Alors où étaient les corps ? Tout simplement, les Albanais les

  2   transféraient, ils les transféraient, ils faisaient des tombeaux plus

  3   grands, plus importants. Pourquoi ils le faisaient ? Tout simplement, quand

  4   on réunit ces cinq ou six cadavres pour l'autopsie, par exemple, on finit

  5   l'examen externe des cadavres, et cetera, et cetera, puis on retrouve

  6   encore cinq ou six cadavres ailleurs. En fait, ils ramassaient tous ces

  7   cadavres ensemble avec l'objectif de réunir les corps avant de donner

  8   l'impression qu'il y avait des tombeaux de masse, des fosses communes avec

  9   un très grand nombre de corps. C'était ça l'objectif.

 10   Donc vous savez dans ces conditions-là, il n'y a pas d'anthropologiste qui

 11   puisse établir si une blessure est survenue ante mortem ou post mortem sur

 12   un cadavre squelettisé [phon]. Si quelqu'un parvient, alors il peut obtenir

 13   un prix Nobel sans aucun problème.

 14   Donc je vous dis que c'est impossible à établir, dans ces conditions-là, la

 15   cause du décès. Je suis que le Tribunal dispose des informations relatives

 16   à ce qui se passait sur les lieux de crime et que ces informations-là

 17   pourront être étudiées ensemble avec les résultats, les conclusions des

 18   rapports d'autopsie. Par exemple, sur des cadavres, il y avait beaucoup de

 19   fractures. Il n'y a pas un cadavre sans fracture, une ou plusieurs, mais

 20   comment ont-elles pu être causées par exemple. Elles ont pu être causées

 21   par un passage à tabac, mais également par pendant le transfert, pendant

 22   que les corps étaient chargés à bord des camions ou déchargés, ou pendant

 23   qu'ils étaient enterrés une première fois ou déterrés ou enterrés encore un

 24   deuxième fois.

 25   Vous savez, il y a eu des personnes qui avaient été enterrées, qui

 26   avaient été déterrées, de nouveau enterrées, mais vous savez quand on

 27   fermait, on ferme une fosse commune ensuite il y a un engin, le bulldozer,

 28   terrasseur [phon] qui passe par-dessus et des fractures ont pu être causées

Page 3279

  1   de cette manière-là également. Donc comment voulez-vous que j'arrive à

  2   établir si une telle fracture a été survenue ante mortem ou post mortem ?

  3   Q.  Bien. Je comprends bien ce que vous dites mais quand même, ne pensez-

  4   vous pas qu'il est possible d'établir que quelques-unes de ces fractures

  5   ont été causées post mortem par le terrasseur, par exemple ?

  6   R.  Vous savez il y a quelques caractéristiques qui permettent d'établir

  7   s'il s'agit d'une fracture ante mortem ou une fracture post mortem. Mais

  8   vous savez ces deux fractures sont très similaires, afin qu'on puisse

  9   trouver qu'une fracture est survenue ante mortem il faut qu'on ait des

 10   traces sur l'os mais également sur les tissus mous. Mais s'agissant des

 11   cadavres déterrés, qui étaient dans une phase de squelettonisation [phon]

 12   avancée, où il n'y avait que très peu de tissus ou pas du tout, nous ne

 13   pouvions pas tout simplement établir si cela était arrivé pendant la vie ou

 14   après la mort. La seule chose que nous ayons pu établir c'était que les

 15   fractures avaient été causées par un objet contendant, c'est tout. 

 16   Q.  Bien. Puisqu'on parle de ceci, j'aimerais bien vous demander la chose

 17   suivante, ces localités Batajnica 1 et 2, où vous avez travaillé; avez-vous

 18   retrouvé des traces indiquant qu'il y avait eu des tentatives de détruire

 19   entièrement les restes des victimes ?

 20   R.  Oui, à Batajnica 1, nous avons retrouvé des traces que des cadavres ont

 21   été en partie "détruits" - entre guillemets. Je dis "détruit," parce qu'ils

 22   ont retrouvé des traces d'incendie, de feu. Je pense que cela signifie

 23   qu'il y a eu une tentative de brûler les corps. En fait, pour être plus

 24   précis, sur une très grande partie de ces restes, de ces corps, nous avons

 25   trouvé des traces de feu.

 26   Q.  Mais vous avez bien retrouvé les restes des victimes ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Il y avait environ 39 cadavres dans cette fosse, dans ce charnier ?

Page 3280

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Puis-je dire que s'agissant des circonstances dans lesquelles ces

  3   personnes ont été tuées et relativement à la cause probable de leur décès,

  4   que les conclusions auxquelles vous pouvez arriver, vous ne pouvez pas

  5   dépasser le degré de probabilité. Vous ne pouvez vous déclarer que sur une

  6   cause probable de décès, pas plus que ça ?

  7   R.  Oui, mais avec un certain degré de probabilité, mon indice de

  8   probabilité.

  9   Q.  Merci. Ma question suivante porte sur quelque chose que moi, en tant

 10   qu'amateur, je ne suis pas vraiment spécialiste de ça, et je trouve que

 11   maintenant c'est une action d'occasion de m'adresser à un expert, à

 12   quelqu'un qui connaît cette matière et qui a vécu toute sa vie sur le

 13   territoire de l'ex-Yougoslavie, donc pourriez-vous nous dire, s'il vous

 14   plaît, s'il existe de normes ou de standard ou des indices, quelque qui

 15   permette d'établir l'âge d'un cadavre ou d'une dépouille. Nous avons

 16   entendu dire ici que pour déterminer l'âge des victimes, des standards de

 17   normes américaines avaient été utilisées, et que finalement des restes de

 18   centaines de personnes ont été transférées à Tennessee et que c'est ensuite

 19   l'Association des médecins légistes américaine, après l'étude menée à

 20   Tennessee, donc cette équipe a conclu qu'il devait y avoir des standards

 21   spécifiques pour les populations des Balkans.

 22   Alors dites-nous avant ceci, y a-t-il eu des standards spécifiques

 23   permettant de déterminer l'âge d'une personne tempore exitus ?

 24   R.  Oui, cela existe.

 25   Q.  Mais ils datent de Moyen-Âge, n'est-ce pas ?

 26   R.  Non, non, ils ne datent pas de Moyen-Âge, ces standards, ces normes

 27   sont des normes largement acceptées ou adoptées datant de la fin du XXe

 28   siècle -- datant de la fin du XIXe siècle et du XXe siècle. Donc nous

Page 3281

  1   connaissons certaines caractéristiques qui permettent de déterminer les

  2   sexes, l'âge, et alors il y a quelques indices numériques ou des paramètres

  3   qui sont utilisés comme des normes pour établir tout cela pour ce qui est

  4   d'une population sur un terrain ou un territoire donné. Alors les

  5   Américains ils utilisaient, par exemple, ces standards-là, leurs normes

  6   auxquelles ils sont parvenus en étudiant les valeurs numériques relatifs

  7   aux soldats américains tués au Vietnam, et donc ça, par exemple, était

  8   valable pour la population noire aux Etats-Unis.

  9   S'agissant des Balkans, nous avons dû utiliser des normes

 10   anthropologues qui existaient bien avant que tout cela arrive en ex-

 11   Yougoslavie, Batajnica et le reste. Donc ces moelles étaient également

 12   utilisées en Europe et en Russie. Nous savions qu'il y avait des

 13   différences, s'agissant d'une population précise, mais, vous savez, les

 14   populations des Balkans ne sont pas très différentes des populations du

 15   reste de l'Europe. Peut-être qu'il y avait quelques différences entre les

 16   populations du nord où les gens sont un peu plus grand que ceux qui sont au

 17   sud, mais, nous, du fait que nous nous trouvions sur les Balkans, nous

 18   utilisions les standards qui étaient plus précisément liés à l'Europe

 19   centrale.

 20   J'ai publié d'ailleurs un article en coopération avec mes consœurs

 21   dans une revue de la médecine légale, "Journal of Forensic Sciences."

 22   Q.  Bien. Donc vous avez informé les cercles scientifiques de vos

 23   trouvailles ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Bien. Alors vous avez parlé de la visite de Baraybar, anthropologue,

 26   vous avez dit qu'il a rendu à votre institut. J'avance qu'il y avait une

 27   sorte de coopération établie entre votre institut et le OMPF, ou une sorte

 28   d'accord d'échange d'information et d'expériences à ce sujet-là. Mais vous

Page 3282

  1   dites que vous n'étiez -- vous avez dit que vous n'étiez pas au courant de

  2   cela et que vous ne savez pas si cette coopération a jamais existé. Alors,

  3   Monsieur Jose-Pablo Baraybar vous a-t-il posé des questions relatives à ces

  4   normes permettant de déterminer l'âge des cadavres ou le nombre de décès ?

  5   R.  Ecoutez, il y avait là une équipe d'une vingtaine de personnes et

  6   énormément de monde de notre institut de médecine légale; il y avait là Mme

  7   Djuric et d'autres personnes qui parlaient avec cet homme et avec d'autres

  8   personnes. Nous avons parlé de beaucoup de choses et je ne suis vraiment

  9   pas en mesure de vous dire avec précision si nous avons parlé de ces normes

 10   ou pas. Vous savez, les informations que vous recevez sur le terrain de la

 11   part des instances qui mènent une enquête ou l'instruction, le juge

 12   d'instruction, la police, les membres de la famille, et cetera. Ces

 13   informations-là sont très importantes parce qu'elles vous permettent

 14   d'effectuer une comparaison avec les changements sur les restes ou la

 15   dépouille mortelle, donc cela vous permet évidemment d'établir des

 16   changements sur la dépouille. Mais, vous savez, les changements peuvent

 17   être causés par toute une série de facteurs, par exemple, l'endroit

 18   d'enterrement, s'ils ont été enterrés une seule fois, s'ils ont ou pas

 19   combien de temps les cadavres sont restés à ciel ouvert avant le transfert,

 20   des conditions d'exhumation, et cetera, et cetera.

 21   Donc je ne sais vraiment pas si nous avons parlé de ceci lors de cette

 22   réunion.

 23   Q.  Bien.

 24   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le rapport 189

 25   de la liste 65 ter, page 4 en anglais et 5 en B/C/S -- ou B/C/S -- 179 de

 26   la liste 65 ter. C'est le rapport, 179 et non pas 189, s'il vous plaît.

 27   Q.  Je vous demanderais maintenant d'examiner la version B/C/S de ce

 28   document. Connaissez-vous ce document, s'il vous plaît ?

Page 3283

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Je demanderais maintenant de regarder ce que vous avez écrit dans ce

  3   document.

  4   M. DJORDJEVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche également la

  5   conclusion en B/C/S pour que le témoin puisse la voir.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il y a un certain nombre d'autres

  7   éléments dans cette conclusion.

  8   M. DJORDJEVIC : [interprétation]

  9   Q.  Ces autres éléments apparaissent probablement sur la page suivante.

 10   Savez-vous ou vous souvenez-vous des résultats ? Est-ce qu'ils étaient

 11   nombreux ? Vous les connaissez ? Je souhaiterais en fait vous montrer la

 12   première page du document.

 13   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Peut-on la montrer au témoin en version

 14   B/C/S ?

 15   Q.  Je vous invite à l'examiner.

 16   R.  Très bien.

 17   Q.  Vous savez qu'il s'agit de Ba-12, en fait un rapport de l'OMPF portant

 18   le -- et dictant les résultats de la même façon que vous l'aviez fait vous-

 19   même ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Je vous propose d'examiner à présent le document 5454, P5454, page 22.

 22   Q.  Monsieur le Professeur, parlez-vous l'anglais et comprenez-vous

 23   l'anglais ?

 24   R.  Oui, je comprends l'anglais.

 25   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Page 22, n'est-ce pas ? Très bien.

 26   Q.  Donc même chose, en fait il s'agit des activités que vous avez menées.

 27   Vous voyez la cause de la mort : blessure par balle au niveau du crâne.

 28   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Je vous propose maintenant de  passer à la

Page 3284

  1   page 12. Vous voyez qu'il y a un diagramme au début de la page, et ensuite

  2   on passe au paragraphe 33 avec un certain nombre d'exemples. Puis ce que je

  3   souhaiterais vous montrer à présent c'est la partie qui commence par des

  4   exemples, et ensuite on voit effectivement des clichés, photographies du

  5   crâne. Donc je propose qu'on fasse un gros plan sur la partie inférieure du

  6   paragraphe 3.3.

  7   Q.  Pourriez-vous examiner ces clichés, s'il vous plaît ?

  8   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Je souhaiterais à présent vous montrer la

  9   page suivante, il s'agit de la page 13. Peut-on faire un gros plan ? Oui.

 10   Merci beaucoup. C'est très exactement ce dont je souhaitais voir un gros

 11   plan. Vous pouvez même élargir un petit peu plus les clichés

 12   photographiques parce qu'on aimerait examiner ces photos du crâne.

 13   Q.  Monsieur le Professeur, cette lésion au niveau de l'os occipital,

 14   excusez-moi, je suis néophyte, désolé, si je prononce mal les termes

 15   techniques, donc il s'agit d'une lésion évidente, une blessure évident au

 16   niveau de l'occiput. En tant qu'anthropologue, Baraybar parle de blessure

 17   en trou de serrure. En fait, il s'agit d'une blessure provoquée par impact

 18   de balle, on voit la lésion d'entrée et de sortie de la balle, à partir de

 19   la vision étant une vue du haut vers le bas, ou le parcours de la balle

 20   étant du haut vers le bas. Pourriez-vous nous faire part de vous

 21   commentaires sur cette blessure dans la mesure du possible ?

 22   R.  Oui, j'ai bien lu le texte, et j'ai vu ces photos. L'on a dit qu'il

 23   s'agit en fait d'un défaut d'un traumatisme lié à l'utilisation faite d'un

 24   objet contendant.

 25   Q.  C'est ce que vous avez écrit ?

 26   R.  Oui, c'est une lésion dont certaines caractéristiques pourraient être

 27   liées à une blessure provoquée par une arme à feu, ceci étant dit, je ne

 28   pourrais difficilement vous faire part de mes commentaires sur les

Page 3285

  1   remarques de M. Baraybar, tout simplement, parce que je suis simplement un

  2   témoin de fait ici et je ne peux déposer que sur les faits et je ne peux

  3   vous parler que de ce que nous avons écrit, effectivement, je confirme ce

  4   que j'ai écrit. Par conséquent, je ne peux pas vous faire part de mes

  5   commentaires sur ceci.

  6   Maintenant pour ce qui est de cette blessure dite en trou de serrure, il

  7   faut savoir que, pour ces types de blessures, elles sont causées par un

  8   angle d'entrée de la balle étroite et un angle de sortie de la balle réduit

  9   également, cela laisse un certain nombre de traces tant qu'à l'entrée qu'à

 10   la sortie de la balle, et je ne peux en voir que certaines. On peut

 11   difficilement utiliser tout cela pour une analyse, parce qu'il ne s'agit

 12   jamais que de clichés photographiques, les photos qui ont été prises. Mais

 13   la fracture -- les fractures qui ont été provoquées et que l'on a observées

 14   précédemment indiquent l'éventualité de l'utilisation d'un objet

 15   contendant, et c'est là la conclusion la plus avérée.

 16   Maintenant, si cette blessure avait été exclusivement causée par un

 17   projectile qui aurait pénétré dans le crâne à un angle très étroit depuis

 18   le haut et en allant vers le bas, en tant qu'expert médico-légal, là, il

 19   faudrait vraiment que j'amène une réflexion très aboutie quant à la

 20   question de savoir si c'est véritablement la cause du décès et si

 21   éventuellement c'est vraiment la blessure par balle qui a causé le décès,

 22   ou au contraire un autre instrument qui aurait été utilisé sur d'autres

 23   parties du corps qui à leur tour auraient provoquées la mort. En d'autres

 24   termes, afin de pouvoir indiquer au Tribunal quelle est la cause de la mort

 25   de la personne en question il me faudrait une certaine certitude.

 26   Or dans le rapport d'autopsie je n'ai aucun élément de preuve faible

 27   me permettant de conclure que la cause de la mort est l'utilisation d'une

 28   arme à feu. Je vois qu'il y a une blessure causée par un objet contendant

Page 3286

  1   et je vois également qu'il y a des traces liées à l'utilisation d'une arme

  2   à feu sur le corps, et puis je peux dire également qu'il y a un certain

  3   degré de décomposition du corps. Maintenant tout cela doit être en

  4   conformité avec les résultats de l'analyse portant sur la cause de la mort.

  5   Maintenant pour pouvoir affirmer que c'est effectivement l'utilisation d'un

  6   projectile qui a conduit à la mort parce que nous avons cette blessure en

  7   forme de trou de serrure au bas du crâne, alors il faudrait que je -- pour

  8   répondre à certaines de mes questions que je procède à une analyse en tant

  9   qu'expert afin d'apporter une réponse à ces éventuelles questions.

 10   Donc en conclusion, qu'avons-nous écrit, et bien, je persiste et

 11   signe, je confirme mes conclusions dans leur intégralité parce que nous

 12   avons procédé à une analyse des lésions et des lésions précédentes. Nous

 13   avons vu les photographies indiquant quel est le traumatisme crânien

 14   provoqué par l'utilisation d'un instrument, puis ensuite par les

 15   températures élevées, et je peux vous dire que je persiste et je confirme

 16   tout ce que j'ai écrit, c'est tout ce que je peux confirmer.

 17   Maintenant pour ce qui est des éléments anthropologiques liés à la

 18   cause de la mort qui serait l'entrée du projectile à tel ou tel ange, tout

 19   cela est un peu curieux et peu probable. Je pourrais aussi vous dire que ce

 20   type de lésion aurait pu être causé par un -- vous savez une pioche, vous

 21   savez il y a une partie plus plate et une partie plus tranchante. Donc ça

 22   aurait pu être fait au cours de l'exhumation, et l'on aurait les mêmes

 23   fractures qui apparaîtraient comme on le voit ici, mais je ne peux pas

 24   l'affirmer d'ailleurs, je ne peux faire ce type d'analyse parce que je ne

 25   suis qu'un témoin de fait ici.

 26   Q.  Oui, mais vous êtes également un expert, alors pourquoi n'avez-vous

 27   pas, comme l'a fait M. Baraybar indiquer, blessure par balle au niveau du

 28   crâne ? C'est la question que je vous pose. Vous avez fait l'analyse et

Page 3287

  1   vous l'avez signée. Voilà la question que je vous pose.

  2   R.  Vous savez, nous ne pouvons coucher sur le papier que les faits dont

  3   nous sommes certain. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas écrit

  4   blessure par balle, mais lésion causée par un objet contendant.

  5   Q.  Très bien. Monsieur le Professeur, permettez-moi de vous remercier,

  6   merci de nous avoir fait par de ces informations, informations qui seront

  7   très utiles dès lors qu'il s'agira d'établir la vérité dans le cadre de ce

  8   procès, c'est là finalement l'élément le plus important pour nous tous.

  9   C'est la raison pour laquelle je tiens une fois de plus à vous remercier en

 10   mon nom personnel merci d'être venu déposer et d'être venu nous dire tout

 11   ce que vous savez quant à ce dossier.

 12   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Voilà qui conclut, Monsieur le Président,

 13   Monsieur le Juge, mon contre-interrogatoire.

 14   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Djordjevic.

 15   Monsieur Neuner, avez-vous des questions à poser en questions

 16   supplémentaires ?

 17   M. NEUNER : [interprétation] Juste quelques questions, Monsieur le

 18   Président.

 19   Nouvel interrogatoire par M. Neuner : 

 20   Q.  [interprétation] Monsieur, est-il possible qu'au cours de l'exhumation,

 21   le crâne d'une dépouille subisse des lésions donc le corps qui est dans une

 22   -- qui est en terre ? Est-ce que vous pourriez nous expliquer dans quelle

 23   mesure cela est possible ?

 24   R.  Vous savez -- peut-on y passer, et je dois dire qu'au premier abord, ça

 25   parait un peu curieux. Mais lorsque l'on accomplit les tâches que

 26   j'accomplis sur le terrain, vous êtes amené à un engager de nombreuses

 27   personnes et toutes ne sont pas médecins. Vous avez des experts médico-

 28   légaux, des archéologues, mais il y a également du personnel technique

Page 3288

  1   comme pour n'importe quelle équipe et il est difficile de surveiller chacun

  2   des membres de votre équipe 24 heures sur 24, il vous est difficile de voir

  3   exactement ce qu'ils font et comment ils le font. Par conséquent, je vous

  4   répondrais qu'il est possible qu'au cours de l'exhumation de telles lésions

  5   soient provoquées. Ceci étant dit, je ne sais pas où étaient arrivés

  6   certains des corps, d'où pardon provenaient certains des corps. Je ne

  7   savais pas où ils avaient été enterrés, dans quelles conditions, ils ont

  8   été exhumés, je ne sais pas comment ils ont été transportés vers Batajnica,

  9   par conséquent cela ouvre des possibilités.

 10   Q.  Il y a d'autres possibilités. J'aurais souhaité savoir comment des

 11   membres de votre équipe auraient pu causer de telles lésions puisque vous

 12   venez de nous dire que c'était tout à fait possible.

 13   R.  Oui, j'ai dit mais uniquement que c'était possible. Je n'ai pas dit que

 14   c'était le cas et qu'ils l'avaient fait. Je vous dis simplement que la

 15   possibilité existe.

 16   Q.  Avant de procéder à l'exhumation, est-ce que vous fournissez des

 17   conseils aux membres de votre équipe quant au comportement qu'ils doivent

 18   adopter lors de l'exploration du charnier de manier à ce que de telles

 19   blessures au niveau du crâne puissent être évitées ?

 20   R.  Tout à fait, tout à fait. Tout à fait. Mais voyez-vous, il faut savoir

 21   que c'était la première exhumation d'une telle ampleur sur un site unique,

 22   jamais en Serbie on avait procédé à une telle exhumation.

 23   Q.  Est-ce que vous avez conseillé les membres de votre équipe avant de

 24   commencer l'exhumation ? Est-ce que vous leur avez conseillé d'éviter de

 25   provoquer de telles lésions ?

 26   R.  Pour la plupart de ces exhumations, c'était nous - les experts médico-

 27   légaux, les médecins et anthropologues - qui étions responsables de

 28   l'exhumation. Par conséquent, nous mettions tout en œuvre afin que tout

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  1   reste parfaitement intact. En revanche ce que je vous ai dit c'est qu'il

  2   n'était pas impossible à en juger par les lésions que cela se soit produit.

  3   Q.  Je vous demandais simplement si vous fournissiez des conseils précis

  4   aux membres de votre équipe avant de procéder à  l'exhumation, est-ce que

  5   vous leur conseillez d'éviter tout acte pouvant avoir pour conséquence une

  6   lésion au niveau du crâne ?

  7   R.  Oui, oui, tout à fait.

  8   Q.  [aucune interprétation]

  9   Q.  De façon parfaitement explicite, je leur ai dit d'éviter cela et j'ai

 10   particulièrement insisté sur l'importance des crânes qui évidemment

 11   constituent l'élément crucial, pas simplement dans cette affaire-ci, c'est

 12   le cas, c'était le cas pour toutes les affaires précédentes et suivantes.

 13   Il faut être très précis.

 14   Q.  A Batajnica 1 et Batajnica 2, pendant que vous travaillez sur les

 15   charniers, est-ce qu'à quelque moment que ce soit un membre de votre équipe

 16   vous a-t-il à quelque moment que ce soit indiqué qu'il avait mené, qu'il

 17   avait provoqué d'une manière ou d'une autre des lésions au niveau d'un

 18   crâne ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  J'ai quelques questions à vous poser portant sur les propos que vous

 21   avez tenus ce matin, page 4 du compte rendu d'audience. Vous avez indiqué

 22   en effet qu'au cours de l'examen médico-légal de Batajnica, vous disposiez

 23   d'un certain nombre de faits, et vous avez énuméré trois faits : un fait

 24   étant que les dépouilles avaient été ensevelies ailleurs précédemment mais

 25   il me semblait avoir compris, à ce moment-là, qu'avant l'arrivée des corps

 26   à Batajnica, ils avaient déjà été enterrés ailleurs. Pourriez-vous nous

 27   expliquer, Monsieur, pourquoi vous avez estimé qu'il s'agissait là d'un

 28   fait ?

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  1   R.  Non, ne n'ai pas estimé que c'était le cas; en fait,j'ai tenu compte de

  2   ce fait dans mon étude d'expert et j'ai souhaité essayer d'identifier les

  3   traces et c'est à cela que j'ai accordé mon attention, traces indiquant ce

  4   fait qui pourraient m'amener à soupçonner le fait qu'éventuellement les

  5   corps avaient été déplacés et il aurait fallu que j'envisage différentes

  6   types de blessures ou lésions et ce sont là les faits que les responsables

  7   en position d'autorité indiquaient dans -- y compris le tribunal, et après

  8   tout, ces individus avaient été transférés de quelque part vers Batajnica.

  9   Il fallait qu'en tienne compte comme un fait à savoir qu'il s'était passé

 10   quelque part quelque chose quelque part ailleurs et moi je procédais à un

 11   examen ici. Dans l'intervalle entre le moment du départ et le moment de

 12   l'arrivée, il aurait pu se passer toute une série de chose qui auraient pu

 13   avoir un impact sur les résultats de l'autopsie ou de l'examen post-mortem.

 14   Voilà de quoi je tenais compte.

 15   Q.  Vous nous avez dit les responsables ne position d'autorité avaient

 16   mentionné cette possibilité ou ce fait, et vous en avez parlé. Vous parlez

 17   de personnes en position d'autorité, à qui faites-vous référence, Monsieur

 18   ?

 19   R.  Lorsque je parle "des autorités," la seule autorité avec laquelle j'ai

 20   des rapports constants c'est le tribunal d'enquête et les instances

 21   chargées de l'instruction qui nous assistent.

 22   Q.  Ces organes chargés de l'Instruction, que vous ont-ils dit quant à

 23   l'éventualité d'un enterrement ou ensevelissement précédent ?

 24   R.  Le bruit courant que les corps avaient été ensevelis au Kosovo avant

 25   cela; personnellement, c'est ma collègue qui avait travaillé sur un de ces

 26   sites qui me l'a dit et à un endroit de Batajnica - je ne sais plus lequel

 27   exactement - l'on a effectivement trouvé des corps dans des sacs mortuaires

 28   à moins que je ne m'abuse.

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  1   Q.  Batajnica 1, Batajnica 2, c'est deux charniers ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Quel est le nom de cette collègue ? Vous en avez parlé la collègue qui

  4   vous a parlé de cet ensevelissement précédent des corps ?

  5   R.  Dr Gordona Tomasevic, qui a déposé devant ce Tribunal.

  6   Q.  En tant qu'expert des exhumations, et ce, depuis de nombreuses années,

  7   pouvez-vous nous dire la chose suivante : si un corps a été enterré

  8   ailleurs dans un autre charnier, ou une autre tombe, et a été transporté

  9   vers un site que j'appellerais tombe ou site d'ensevelissement secondaire,

 10   si c'est le cas, est-ce qu'il y a des traces telles que de la terre ou

 11   d'autres éléments qui permettent d'indiquer que ces corps ont effectivement

 12   été ensevelis ailleurs ?

 13   R.  Oui, oui.

 14   Q.  Quels sont ces éléments qui permettent de l'indiquer ?

 15   R.  Ce sont les éléments qui indiquent la composition du sol si vous

 16   trouvez des objets ou des éléments du sol sur les vêtements du corps ou sur

 17   le corps lui-même ces éléments peuvent fournir une explication portant sur

 18   les écarts et les différentes entre les deux emplacements, notamment la

 19   différence entre le site d'où ont été transférés les corps et les nouveaux

 20   sites.

 21   Q.  Est-ce que des membres de votre équipe au cours de l'exhumation

 22   essayaient d'identifier de telles traces ? Je fais référence à Batajnica 1

 23   et Batajnica 2.

 24   R.  Tout ce que nous parvenions à épingler et à observer, tout ce que nous

 25   estimions avoir trouvé nous le décrivions. Ce qui nous intéressait au

 26   premier chef, c'était de décrire les changements intervenus au niveau des

 27   structures osseuses, des tissus mous, des vêtements, éléments qui auraient

 28   pu indiquer une différence par rapport au site où ils étaient enterrés.

Page 3293

  1   Q.  Est-ce qu'à un moment donné au cours de l'exhumation à Batajnica 1 et

  2   Batajnica 2, des échantillons de sol ont été prélevé afin de les comparer

  3   la nature du sol sur le site d'ensevelissement et la nature du sol d'un

  4   éventuel autre site, échantillon prélevé sur les corps ?

  5   R.  Nous avions une équipe d'archéologues qui travaillait à nos côtés et

  6   qui procédait à des analyses du sol à Batajnica 1 et à Batajnica 2. Ces

  7   examens ont effectivement eu lieu.

  8   Q.  Et qu'ont donné ces examens, des archéologues, le savons-nous ?

  9   R.  Je ne peux rien vous dire avec certitude. Tout ce que je peux vous dire

 10   c'est que la nature du sol à Batajnica 2 était un sol très sablonneux. Mais

 11   à Batajnica 1, tous les changements des tissus mous liés à la décomposition

 12   et les échantillons de vêtement ont trait à une matière autour du corps et

 13   la modification des tissus était telle qu'il était impossible de savoir si

 14   cela était dû à la décomposition ou à la présence de sol émanant d'un autre

 15   site. Il nous était impossible de le dire avec certitude. J'estime, pour ma

 16   part, que Batajnica 1 et Batajnica 2 étaient en fait des sites primaires

 17   d'ensevelissement pour la majorité des corps. Mais je disposais de

 18   certaines informations m'indiquant que les corps avaient été exhumés. J'y

 19   ai réfléchi assez longuement.

 20   Q.  De quelle information disposiez-vous vous permettant d'affirmer que les

 21   corps avaient été exhumés avant d'être enterrés à Batajnica ?

 22   R.  Mais c'est très exactement ce que je viens de vous dire, des

 23   informations émanant du Tribunal, indiquant que certains des corps avaient

 24   été enterrés et qu'ils avaient ensuite été exhumés, transportés de ce

 25   premier site vers le deuxième site. Je ne prétends pas que c'est le Juge

 26   lui-même qui l'a dit, ça a été corroboré par mon collègue, mais à présent

 27   je dépose ici même, et par conséquent, je ne peux que vous dire ce que nous

 28   faisions. Ceci étant dit, nous avions le sentiment que les corps de

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  1   Batajnica 1 et Batajnica 2 étaient dans le site d'ensevelissement primaire.

  2   Je ne dis pas que tous étaient ensevelis pour la première fois là. En fait,

  3   ils ne présentaient pas les changements que j'ai décrits, s'agissant des

  4   instruments, de la nature du sol, ce que j'ai indiqué précédemment, parce

  5   que je n'avais pas la moindre idée de l'endroit d'où ils provenaient. Par

  6   conséquent, il m'était impossible de procéder à des prélèvements d'indice

  7   tels que des objets me permettant d'établir les faits. Je n'ai aucune

  8   preuve irréfutable.

  9   Q.  Vous avez également affirmé en page 4 du compte rendu d'aujourd'hui que

 10   des corps avaient été transférés en provenance d'ailleurs. Fait ou

 11   supposition, pourquoi le pensez-vous ?

 12   R.  Il y a une autre possibilité, à savoir qu'ils auraient pu être tués sur

 13   place, là-bas. Ceci étant dit, nous disposions de tous les éléments

 14   permettant d'indiquer qu'un grand nombre de personnes avaient été

 15   ensevelies exactement au même moment. Maintenant je vous parle en ma

 16   qualité d'expert médico-légal. Les informations dont disposait le Tribunal

 17   ainsi que le Juge d'instruction notamment, étaient des informations fiables

 18   qui confirmaient qu'effectivement ces corps avaient été transférés depuis

 19   le Kosovo vers cet endroit-là. Mais ce sont des éléments différents même si

 20   effectivement on pense toujours qu'il n'était pas impossible que ces

 21   personnes aient été tuées et enterrées sur place. Ceci étant dit, à en

 22   juger par leur aspect, il me semblait évident qu'il s'agissait de morceaux

 23   de corps qui avaient été conservés à un endroit, qui ensuite ont été

 24   exhumés au moyen d'engin de terrassement et qui ensuite ont été transportés

 25   depuis le Kosovo vers cet endroit. C'est tout ce que je savais.

 26   Mais c'est la raison précise pour laquelle l'identification des blessés

 27   mais aussi des individus est cruciale, parce que cela permet d'établir un

 28   lien entre différentes zones géographiques d'une part et les individus dont

Page 3295

  1   on a trouvé les corps de l'autre.

  2   Q.  Vous avez indiqué que le Tribunal disposait d'information fiable quant

  3   au déplacement et au transfert des corps; est-ce que ces informations que

  4   le Tribunal avait en sa possession, vous avez eu l'occasion de les voir ou

  5   pas ?

  6   R.  Non, je ne disposais que d'information orale. 

  7   Q.  En page 14 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, vous indiquez que,

  8   si l'on déplace une dépouille mortelle à des fins spécifiques, on peut

  9   partir du principe que quelqu'un aurait pu tirer sur le cadavre afin de

 10   semer le doute dans l'esprit des anthropologues ou des experts médico-

 11   légaux qui ensuite ne seront pas à mêmes de dire si la blessure a été

 12   causée sur le corps squelettisé ou pas. Puis ensuite vous poursuivez et

 13   vous indiquez que ce genre de chose, ça se produit, d'ailleurs j'ai des

 14   rapports qui l'indiquent.

 15   Pourriez-vous nous dire de quels rapports il s'agit ?

 16   R.  Il s'agit d'information portant sur la profanation de corps commis,

 17   acte de profanation commis par certains groupes. En fait, il faut savoir

 18   que l'UCK avait tendance à tuer tous ceux qui n'étaient pas d'accord avec

 19   eux ou avait tendance à causer ces blessures par la suite. J'ai entendu

 20   dire et ce sont de nombreux policiers responsables de la sécurité qui me

 21   l'ont dit, qu'en 1998, ça se faisait au Kosovo. Je tenais à attirer votre

 22   attention sur le fait qu'il n'était pas impossible que l'on ait manipulé en

 23   quelque sorte ces cadavres. Ensuite il est très difficile de procéder à une

 24   analyse médico-légale parce que, dans un premier temps, vous déplacez le

 25   corps, ensuite vous tirez sur le corps. Ensuite vous le mettez parmi toute

 26   une série d'autres cadavres, et tout cela peut être ensuite présenté comme

 27   s'il s'agissait d'un massacre.

 28   Q.  Si on déplace ces corps disons de quelques centaines de kilomètres, si

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  1   on les amène à quelques centaines de kilomètres du premier lieu; est-ce que

  2   ceci a un effet sur votre travail d'expert médico-légal lorsque vous voulez

  3   déterminer la cause du décès ?

  4   R.  L'effet pourrait être celui-ci, lorsqu'on déplace un corps d'un lieu

  5   vers un autre, il faut un certain temps pour se faire. De cette façon, la

  6   possibilité d'avoir des liaisons post mortem s'accroît, et il peut avoir

  7   accélération du processus de putréfaction. Ceci peut dissimuler ce qui

  8   s'est passé avant la mort.

  9   Q.  Si vous avez des camions qui passent jusqu'à deux semaines devant le

 10   lieu où les corps ont finalement être enterrés, est-ce que ceci a un effet

 11   sur les cadavres pour vous, vous qui essayez en tant que spécialiste de

 12   médico-légal de déterminer la cause de la mort ?

 13   R.  Vous pensez à quel camion ?

 14   Q.  Je parle des camions dans lesquels ont été transférés les corps,

 15   camions qui sont restés à peu près deux semaines sur un certain lieu avant

 16   que les tombes ne soient creusées.

 17   M. LE JUGE FLUGGE : [aucune interprétation]

 18   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Objection de la Défense. On pose

 19   maintenant au témoin des questions sur les circonstances ou des

 20   circonstances dont il ne serait parlé. Maintenant on parle de camions entre

 21   autres. Tout ce que M. Neuner peut faire c'est de demander au témoin s'il

 22   savait comment ces corps ont été transportés. C'est une question

 23   directrice.

 24   M. LE JUGE FLUGGE : [aucune interprétation]

 25   M. NEUNER : [interprétation] Je suis conscient que j'ai déjà utilisé.

 26   C'était ma dernière question. Je voulais seulement avoir l'avis d'un expert

 27   médico-légal car ce témoin a dit que pendant le transport des corps leur

 28   décomposition se poursuit, et je voulais simplement lui demander ce qu'il

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  1   pensait du fait de ce qu'il en ait de l'effet possible que peut avoir le

  2   fait que des corps restent pendant deux semaines dans un lieu avant d'être

  3   enterrés.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Pourriez-vous répondre à cette

  6   question, Monsieur le Témoin ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Je réponds à votre dernière question

  8   et j'y réponds de la façon plus brève possible en vous disant : oui.

  9   M. NEUNER : [interprétation] Oui, pour ne pas perdre davantage de temps,

 10   Monsieur le Président, nous ne poserons pas d'autres questions à ce témoin.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Merci d'être revenu à La Haye,

 13   Monsieur Dunjic. Ceci met fin à votre audition. Merci. Vous pouvez disposer

 14   et reprendre vos activités habituelles.

 15   Nous allons maintenant faire une pause et nous reprendrons l'audience à 11

 16   heures 05.

 17   [Le témoin se retire]

 18   --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

 19   --- L'audience est reprise à 11 heures 07.

 20   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Stamp, qui sera

 21   votre prochain témoin, est-il prêt ?

 22   M. STAMP : [interprétation] Oui. Il s'appelle Milos Deretic. Je pense qu'on

 23   est en train d'aller le chercher. Merci beaucoup.

 24   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Fort bien.

 25   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 26   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Deretic. Je vais

 27   vous demander de prononcer la déclaration solennelle dont on vous remet le

 28   libellé à l'instant.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

  2   Monsieur le Juge.

  3   Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et

  4   rien que la vérité.

  5   LE TÉMOIN : MILOS DERETIC [Assermenté]

  6   [Le témoin répond par l'interprète]

  7   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur. Veuillez

  8   vous asseoir.

  9   Je pense que M. Stamp a quelques questions à vous poser.

 10   M. STAMP : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. J'ai

 11   effectivement quelques questions.

 12   Interrogatoire principal par M. Stamp : 

 13   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur. Bonjour, Monsieur Deretic.

 14   R.  Bonjour.

 15   Q.  Monsieur, veuillez vous présenter tout d'abord à la Chambre. Donnez-

 16   nous votre lieu de naissance, votre date de naissance et votre profession

 17   actuelle ?

 18   R.  Je m'appelle Milos Deretic. Je suis né le 18 juillet 1954 au Kosovo, à

 19   Podujevo. A partir de 1955, j'ai habité Pristina où j'ai terminé l'école

 20   primaire, l'école secondaire et la faculté du Génie électrique. J'ai obtenu

 21   un diplôme, mon cours principal étant en électronique et communications.

 22   Q.  Quel est votre métier, ou quel fut votre métier en 1998 ? Quel était

 23   votre métier en 1998 et 1999 ?

 24   R.  A partir du 1er février 1992, j'ai travaillé au secrétariat de

 25   l'Intérieur au SUP provincial de Pristina. En 1993, j'ai été nommé chef du

 26   service des Communications aux transmissions au SUP de Pristina et en 1998

 27   et en 1999, j'occupais toujours ce poste.

 28   Q.  En qualité du chef du secteur des transmissions à Pristina, quelles

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  1   étaient vos attributions, en quoi consistait ce travail qui était le vôtre

  2   ?

  3   R.  Le service chargé des Transmissions au SUP de Pristina s'occupait de la

  4   planification, du développement, de l'entretien du système de transmissions

  5   dans la zone de compétence du SUP de Pristina. En application 45 de loi

  6   régissant le fonctionnement du ministère de l'Intérieur, le MUP, notre

  7   secteur, notre service chargé des Transmissions avait des attributions dont

  8   il devait s'acquitter pour d'autres secteurs du Kosovo-Metojiha. Nous

  9   étions en somme responsables aussi de l'entretien des systèmes de

 10   communication et transmission de d'autres districts du Kosovo-Metojiha.

 11   C'était des activités régulières du SUP de Pristina.

 12   M. STAMP : [interprétation] Si vous le voulez bien, nous allons examiner

 13   quelques documents, dont l'un qui porte ou se termine dont le numéro ERN se

 14   termine par 01072.

 15   Q.  Est-ce qu'il s'agit ici du règlement interne régissant le

 16   fonctionnement du ministère de l'Intérieur ?

 17   M. STAMP : [interprétation] Nous allons consulter la page 45 -- nous ne

 18   voulons pas la page 45 mais l'article 45, excusez-moi. Je ne connais pas

 19   exactement le numéro de la page où cet article se trouve. Prenons la

 20   dernière partie de la page suivante.

 21   Q.  Est-ce que vous avez pris connaissance du contenu de ces quelques

 22   lignes ? Est-ce que vous parliez de cette disposition-ci ?

 23   R.  Vous avez déplacé le texte. Ici vous voyez secteur de l'analyse et de

 24   l'informatique. Nous avons besoin du système -- ou du service de

 25   Transmissions et d'encodage ou de cryptage.

 26   M. STAMP : [interprétation] Je pense que ce sera la page 51 en anglais.

 27   Q.  Vous parliez de l'article 45, n'est-ce pas ? C'est que je vous ai

 28   mentionné, en tout cas, c'est pour ça que je vous ai montré cet article.

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  1   Mais vous vouliez en fait voir l'article 46; est-ce bien cela ?

  2   R.  Oui, sans doute ceci se trouve dans la page 52 en serbe. Est-ce que je

  3   peux voir cette page-là ?

  4   M. STAMP : [interprétation]

  5   Q.  Nous voyons en anglais on parle du fait que ce secrétariat de Pristina

  6   va assurer des prestations en matière de transmissions pour le territoire

  7   du Kosovo-Metojiha. Est-ce que c'est à cette disposition-là que vous

  8   pensiez lorsque vous nous avez dit que vous étiez aussi responsable des

  9   transmissions dans tout le kilomètre ?

 10   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Nous n'avons pas ce texte à l'écran.

 11   M. STAMP : [interprétation] Excusez-moi. Il nous faut voir la page 51,

 12   c'est la dernière partie de l'article 46 qui m'intéresse. Excusez-moi,

 13   Monsieur le Juge.

 14   Mais il faut voir aussi la page suivante en B/C/S, me semble-t-il.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, c'est cela, mais, moi, j'étais

 16   convaincu qu'il s'agissait de l'article 45 mais c'est l'article 46. Le

 17   libellé est très clair il est dit ici que le service de la Cryptographie du

 18   chiffrement de Pristina, mais aussi de Novi Sad, Nis, s'acquitte des tâches

 19   prévues ci-dessous notamment pour le secrétaire de Novi Sad, et Pristina --

 20   L'INTERPRÈTE : On demande au témoin de ralentir lorsqu'il lit.

 21   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Ralentissez, Monsieur, lorsque vous

 22   lisez, car les interprètes doivent quand même vous traduire.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais faire un effort. Dans ce paragraphe de

 24   l'article 46, nous avons la définition des attributions des obligations

 25   incombant à notre service s'agissant des activités à fournir à d'autres

 26   services, à d'autres secrétariats du Kosovo-Metojiha.

 27   M. STAMP : [interprétation]

 28   Q.  [aucune interprétation]

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  1   M. STAMP : [interprétation] Je demande le versement de ce document car il

  2   nous montre comment, quel est le règlement régissant le fonctionnement

  3   interne du MUP.

  4   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  5   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  6   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Vous voulez la totalité du document ?

  7   M. STAMP : [interprétation] Oui, de toute façon, je vais y revenir pendant

  8   la déposition du témoin, je vais aborder d'autres parties.

  9   M. LE JUGE FLUGGE : [aucune interprétation]

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P584.

 11   M. STAMP : [interprétation]

 12   Q.  En 1998 et en 1998 [comme interprété], est-ce qu'il existait une

 13   institution -- un organe qui s'appelait l'état-major du MUP pour le Kosovo-

 14   Metojiha ?

 15   R.  Je sais que l'état-major existait, pas seulement ces années-là, mais

 16   dès 1993 lorsque je suis devenu chef du service des Transmissions. Je sais

 17   que l'état-major du MUP existait déjà au Kosovo-Metojiha.

 18   Q.  Est-ce que vous aviez été chargé de certaines attributions en matière

 19   de transmissions au sein de cet état-major ?

 20   R.  Effectivement, à partir de 1993, lorsque je suis devenu chef du service

 21   des Transmissions au SUP de Pristina, en application de l'article 46, nous

 22   avons poursuivi l'appui technique que nous donnions à l'état-major du MUP

 23   de Pristina, donc comme nous veillons à ce que tous les systèmes de

 24   transmissions fonctionnent sur le territoire du Kosovo-Metohija. C'était

 25   nos obligations de routine. C'était un mandat qui nous avait été conféré,

 26   nous devions assurer l'appui technique à l'état-major du MUP.

 27   Q.  N'oubliez pas de ne pas vous emballer. Qui était chef de l'état-major

 28   du MUP en 1998 et en 1999 ?

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  1   R.  En 1998, ça je le sais, c'était le général Sreten Lukic. Il était chef

  2   de l'état-major du MUP à Pristina. A partir du milieu de l'année 1998

  3   jusqu'en juin 1999.

  4   Q.  Ce service des transmissions vous étiez à la tête, dont vous étiez le

  5   chef, ça s'insérait dans quelle structure dans l'organigramme du SUP ?

  6   R.  Il y avait le département de la Sécurité publique, au ministre de

  7   l'Intérieur, et à l'intérieur de ce département, il y avait une

  8   organisation, une unité territoriale qui était l'administration des

  9   transmissions, et c'est là que nous avions notre place dans cette voie

 10   hiérarchique, dans cette chaîne de commandement. Nous avions le service du

 11   Chiffre, la protection des transmissions, nous avions donc le QG. L'état-

 12   major du MUP avait pour obligation d'assurer ce soutien technique et

 13   d'organiser toutes les transmissions aussi en République de Serbie.

 14   Le mandat c'était planifier, développer moderniser et entretenir tous les

 15   systèmes de transmission en République de Serbie. L'administration chargée

 16   des Transmissions au QG du MUP avait pour aussi dans ses attributions la

 17   formation du personnel. La rédaction des documents requis pour avoir

 18   l'utilisation de ces structures. En tant que unité organique sur le plan

 19   territorial, notre secteur des Transmissions devait appliquer la politique

 20   déterminée par l'administration, pour ce qui est des transmissions dans

 21   notre domaine du secrétariat de Pristina. Ces unités organiques en matière

 22   de transmission étaient les mêmes, en tout cas, elles avaient la même

 23   description, la même définition dans toute la Serbie.

 24   Q.  Nous avions il y a un instant parlé de l'état-major du MUP pour le

 25   Kosovo-Metojiha; est-ce que vous, il vous est arrivé d'être membre de cet

 26   état-major ?

 27   R.  Oui, j'en ai été membre à partir du 1er juin 1999, et pendant 15 ou 20

 28   jours, c'était très court.

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  1   Q.  Vous avez assistez à des réunions à des réunions de l'état-major du MUP

  2   ?

  3   R.  Non.

  4   M. STAMP : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P67.

  5   Q.  Ce document porte la date du 31 mai 1999, décision portant

  6   établissement ou création de l'état-major du ministère. Nous allons bientôt

  7   voir la page suivante. Nous voyons le nom des personnes nommées à cette

  8   instance et celui chargé des transmissions, le chef. On y voit votre nom.

  9   Vous voyez votre nom ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en serbe, je ne vois pas mon nom.

 11   M. STAMP : [interprétation] C'est parce que ça se trouve à la page après.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant je vois.

 13   M. STAMP : [interprétation] Nous allons passer à la fin du document.

 14   Q.  Il s'agit nous le voyons d'un ordre donné par le ministre, M.

 15   Stojiljkovic.

 16   R.  Exact.

 17   Q.  Vous étiez au courant de l'existence de cette décision qui vous nommait

 18   membre ?

 19   R.  Oui, je l'ai reçue. C'était une décision et à partir du 1er juin 1999,

 20   c'est ce travail que je faisais tout, en étant chef du service des

 21   Transmissions et le préposé principal aux transmissions à l'état-major. Ce

 22   fut une période courte mais pendant laquelle j'avais pour mission de

 23   recueillir et d'évacuer tout le matériel de transmission de Kosovo-

 24   Metojiha.

 25   Q.  Avant l'intervention de l'OTAN, le 24 mars 1999, pourriez-vous en

 26   quelques mots nous dire comment se présentait le système des transmissions

 27   au Kosovo-Metojiha, qu'est-ce qu'on trouvait en matière de transmission au

 28   Kosovo-Metojiha ?

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  1   R.  Conformément au principe de développement défini par l'administration

  2   des transmissions au ministère, il y avait au Kosovo des éléments du

  3   système qui faisaient partie intégrante d'un système unique, unifié. Au

  4   Kosovo-Metojiha, nous avons le réseau téléphonique mais c'était un réseau

  5   personnalisé qui n'était pas public, il était dédié ce système, il pouvait

  6   uniquement être utilisé par le MUP. Il y avait aussi un système de

  7   transfert de messages non vocaux, donc de communication de transmission

  8   télégraphique. Il y avait un système de communication radio avec les

  9   fréquences UHF et VHF, utilisées par le ministère de l'Intérieur et son

 10   personnel. Il y avait également un système de transmission par ondes

 11   courtes. Normalement ce n'était pas un système qu'on utilisait, il était

 12   utilisé ce système que pour vérifier si le système de transmission

 13   fonctionnait bien.

 14   Q.  Parlez-nous davantage du système téléphonique, de téléphonie. Vous avez

 15   dit qu'il y avait au moins deux systèmes de téléphonie au Kosovo, un

 16   système public utilisé par la population de façon générale, et un autre que

 17   vous avez qualifié de système dédié à usage non public; parlez-nous d'abord

 18   du système qui était public, quel était le degré de sécurité ?

 19   R.  Vous parlez de ce système spécial, il a existé sur toute la République

 20   de Serbie, pour tout le ministère et il était configuré, établi de telle

 21   sorte que les conversations ou les standards téléphoniques se trouvaient

 22   dans les bâtiments de tous les secrétariats. Ces standards ou centrales

 23   téléphoniques étaient reliés de façon à former un réseau de téléphonie et

 24   ces centrales téléphoniques étaient utilisées pour transmettre des messages

 25   secrets ou qui étaient qualifiés des très confidentiels de secrets d'État -

 26   - ou secrets de sécurité. Ce que vous trouviez au Kosovo-Metojiha c'était

 27   une partie simplement de tout ce système en fonction de la République de

 28   Serbie. On dit ce contrôle au Kosovo existait partout en Serbie et le

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  1   système était établie de façon à relier les transmissions en passant par le

  2   système de télécommunications. L'infrastructure était tel que la liaison en

  3   général était à l'aide des systèmes de transmissions et des communications

  4   donc le MUP n'avait pas son propre système de transmissions.

  5   Il pouvait utiliser le réseau, c'est important parce que, par

  6   exemple, ce système était un système en étoile et lorsqu'il a fait l'objet

  7   de destruction intentionnelle bon il pouvait y avoir des pannes et le

  8   centre se trouvait à Pristina.

  9   Q.  Vous avez dit qu'il y avait un système utilisant des fréquences UHF et

 10   VHF et c'était un système utilisé par le personnel. Pourriez-vous étoffer

 11   votre propos ? Est-ce que c'était un système radio utilisé ou qui

 12   permettrait les transmissions, les communications entre différentes Unités

 13   du MUP ?

 14   R.  Conformément à l'organisation territoriale et au mandat du ministère,

 15   ce ministère a établi des réseaux radio fondés sur le principe dit de

 16   territorialité ce qui veut dire que pour chaque secrétariat on avait un

 17   réseau, un réseau, UHF 157, à 165 mégahertz, et ceci est précisé dans un

 18   document qui s'appelle manuel de distribution et d'utilisation des

 19   fréquences quelque chose qui est adopté au niveau de l'Etat par le

 20   ministère des Communications.

 21   Il est possible à ce moment-là --

 22   [aucune interprétation]

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   Q.  [aucune interprétation]

 26   R.  [aucune interprétation]

 27   Q.  [aucune interprétation]

 28   R.  [aucune interprétation]

Page 3307

  1   M. STAMP : [aucune interprétation]

  2   Q.  [aucune interprétation]

  3   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

  4   M. STAMP : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Deretic, veuillez ne pas oublier de ralentir parce que vous

  6   posez des problèmes aux interprètes. Je crois que vous avez déjà vu ce

  7   document, peut-on montrer l'intégralité du document très rapidement.

  8   R.  Oui, oui, ce document m'a déjà été présenté lors d'un procès précédent.

  9   Je vois ici que la première page du document en B/C/S.

 10   M. STAMP : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante, s'il vous

 11   plaît ?

 12   Q.  Dites-nous, s'il vous plaît, très rapidement, très brièvement : de quoi

 13   il s'agit dans ce document ? Quelle est sa fonction ?

 14   R.  Ce type de document est utilisé lors des activités de sécurisation,

 15   alors s'agissant de ce document-ci, je ne sais pas exactement avec -- quel

 16   était son objectif, pourquoi il a été élaboré, mais bon c'est un document

 17   type. On voit ici les fréquences et les codes, le répertoire pour le MUP.

 18   Donc tous les centraux avaient un indicatif, tous les secrétariats du MUP

 19   avaient leurs indicatifs donc voilà c'est normal tout ça, tout ce que vous

 20   voyez là. Il s'agit là des canaux de communication réguliers.

 21   Q.  Bien. Vous nous avez montré ici le titre : "Les canaux réguliers."

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Bien. Peut-on passer à autre chose maintenant ? C'est quoi les

 24   indicatifs radio ? Pourriez-vous nous expliquer ça très rapidement ?

 25   R.  Dans cet annuaire du système téléphonique, tous les indicatifs pour le

 26   secrétariat y sont énumérés, donc là, on voit Sitnica, Ibar, Bistrica,

 27   Drim, Sara, Breza et Cer, ce sont les indicatifs pour les secrétariats qui

 28   sont énumérés dans ce tableau.

Page 3308

  1   Q.  Bien.

  2   M. STAMP : [interprétation] Je pense que le témoin fait référence

  3   maintenant à ce qu'on voit sur la première page de la traduction anglaise;

  4   peut-on revenir à cette page-là, s'il vous plaît ?

  5   Q.  Le personnel de chaque secrétariat de l'Intérieur utilisait, tout, le

  6   même indicatif ?

  7   R.  L'indicatif est composé d'un indicatif d'un élément commun, par

  8   exemple, Sitnica, et ensuite il y a un chiffre : 1, ou 2, ou 3, ou jusqu'à

  9   5, qui est attribué à une personne donnée; par exemple, moi, mon indicatif

 10   était Sitnica 601, en tant que quelqu'un qui travaillait au sein du

 11   secrétariat de l'Intérieur de Pristina.

 12   Q.  Bien. Les Unités spéciales de la Police, la JSO, et la PJP, et cetera,

 13   ces Unités spéciales disposaient-elles d'un indicatif propre ?

 14   R.  C'est normal que chacun, qui participe dans ce système de

 15   transmissions, disposait d'un indicatif, afin qu'il puisse s'identifier et

 16   se présenter en donnant son indicatif.

 17   Q.  Vous souvenez-vous des indicatifs attribués à ces unités que je viens

 18   de mentionner ?

 19   R.  Ecoutez, je ne me souviens pas spécifiquement des indicatifs pour les

 20   SAJ et le JSO. Il y avait Sigma, Delta, Cegar, Koseva, et d'autres, Soko,

 21   mais je ne sais à qui exactement ces indicatifs étaient attribués.

 22   Q.  Bien.

 23   M. STAMP : [interprétation] Peut-on passer à la dernière page de ce

 24   document, s'il vous plaît, on voit ici un tableau intitulé : "Le tableau

 25   des chiffres" ou "des codes."

 26   Q.  Qu'est-ce que c'est ?

 27   R.  Il s'agit des conversations des phrases codées que les membres de la

 28   police utilisaient dans leur conversation puisqu'ils savaient que les

Page 3309

  1   conversations du ministère étaient sous écoute par les séparatistes

  2   albanais. Toutes les communications radio fonctionnaient grâce à la

  3   technologie analogique ce qui permettait des interférences et les écoutes

  4   très facilement. Donc afin que les conversations, les communications de la

  5   police puissent se faire sans que les écoutes permettent aux parties

  6   adverses de comprendre sa teneur on utilisait ces codes-là. Donc une

  7   conversation codée était d'habitude une combinaison d'une couleur et d'un

  8   numéro indiquant donc la situation dont laquelle se trouvait une unité ou

  9   une personne. Par exemple, gris 1, cela signifiait j'ai un blessé; gris 5

 10   voulait dire : j'ai des tués dans mes rangs; rouge 2 : nous nous attendons

 11   à une attaque.

 12   Q.  Bien. Merci.

 13   M. STAMP : [interprétation] Je demande le versement de ce document. C'est

 14   le document 01071 de la liste 65 ter.

 15   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Bien.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P00585.

 17   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Que fait-on du document que nous avons

 18   vu juste avant ?

 19   M. STAMP : [interprétation] C'est déjà une pièce à conviction. Ce document

 20   a déjà été versé. C'est P65 [comme interprété].

 21   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Très bien. Très bien. Poursuivez

 22   alors.

 23   M. STAMP : [interprétation] Bien.

 24   Q.  Vous avez fait référence à encore une méthode de communication que vous

 25   avez utilisée avant l'intervention de l'OTAN et vous avez parlé du

 26   télégraphe. Pourriez-vous nous dire de quelle manière fonctionnait le

 27   système de télégraphe au Kosovo ?

 28   R.  Ce système utilisé pour la transmission des messages écrits, des

Page 3310

  1   messages officiels écrits, on appelait ces messages écrits des dépêches

  2   également, alors ce système est organisé d'une manière qui ressemble

  3   beaucoup à l'organisation du réseau téléphonique, il y a des centres

  4   télégraphiques qui sont mis en réseau, et en utilisant les indicatifs et le

  5   chiffre télégraphique, on transmet les messages entre le secrétariat de

  6   l'Intérieur et le ministère de l'Intérieur. Donc ceux qui existaient au

  7   Kosovo étaient seulement une partie du système de télégraphe existant

  8   couvrant l'intégralité du territoire de la Serbie.

  9   Q.  Donc le système de télégraphe permettait la communication par le biais

 10   des messages écrits sur le territoire du Kosovo mais également en dehors du

 11   Kosovo, le secrétariat se situant au Kosovo pouvait communiquer avec le

 12   siège du ministère à Belgrade ?

 13   R.  Oui, bien sûr. Le secrétariat pouvait communiquer entre eux, et

 14   également avec le QG à Belgrade jusqu'au début des bombardements bien

 15   évidemment.

 16   Q.  Vous avez fait référence aux dépêches. Existait-il un format concernant

 17   un format obligatoire à utiliser pour ces dépêches ?

 18   R.  Ecoutez, je ne peux que définir ce que c'est une dépêche pour répondre

 19   à votre question. Une dépêche est un message de nature officielle préparée

 20   être envoyée par des moyens de transmission, et nous -- s'agissant de sa

 21   forme ce message devait avoir un en-tête, l'adresse du destinataire,

 22   ensuite le corps de message, et la signature de celui qui envoie la

 23   dépêche. Donc on ne peut pas parler d'une forme spécifique dédiée à ce

 24   genre de message, de ce genre de dépêche.

 25   Q.  Bien. Compte tenu de votre rôle au sein du MUP, êtes-vous en mesure de

 26   reconnaître une dépêche en la voyant ?

 27   R.  Dans le système de communication quand on envoie les dépêches, quand on

 28   transmet les dépêches, il n'y a que l'expéditeur et le destinataire qui

Page 3311

  1   voient les dépêches. Moi, en tant que chef du service des Transmissions, je

  2   n'avais pas le droit de regarder, d'examiner, de lire une dépêche qui

  3   devait être envoyée en passant par mon système de transmissions.

  4   Q.  Bien. Mais votre section, votre service n'a-t-il jamais eu l'occasion

  5   de dépêches ?

  6   R.  Bien sûr. Bien sûr, on le faisait. On envoyait des dépêches à des

  7   différentes unités organisationnelles au sien du ministère.

  8   Q.  Ces dépêches devaient être rédigées conformément aux instructions ou

  9   des -- elles devaient contenir tous les éléments que vous nous avez décrits

 10   tout à l'heure, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, bien sûr.

 12   Q.  Bien. Nous allons y revenir un peu plus tard.

 13   Nous allons parler maintenant de l'intervention de l'OTAN. Le système de

 14   transmission qui existait de communications téléphoniques qui existait au

 15   Kosovo avant l'intervention de l'OTAN, a-t-il été endommagé pendant

 16   l'intervention de l'OTAN ?

 17   R.  Ecoutez, fin mars ou plutôt le 29 mars plus précisément, le bâtiment du

 18   SUP de Pristina a été détruit alors que le central téléphonique principal

 19   s'y trouvait, et par ce fait même, les communications téléphoniques au sein

 20   du réseau spécial, dédié à la communication entre le secrétariat au Kosovo

 21   et le MUP à Belgrade, n'était plus utilisable. Donc il nous restait que le

 22   réseau du téléphone public avec les numéros du téléphone ordinaire.

 23   Pendant les bombardements, une des cibles était les transmetteurs

 24   situés sur le Kosovo-Metojiha où se trouvaient les équipements radio du

 25   ministère et de l'Intérieur et de l'armée. Cela faisait partie également

 26   des infrastructures du Telekom de Serbie et quand ces centres étaient

 27   détruits.

 28   Par exemple, Goles il a été détruit début mars. Goles est situé à une

Page 3312

  1   vingtaine de kilomètres de Pristina, donc avec la destruction de Goles, le

  2   système de transmissions de l'entreprise publique de la téléphonie, leurs

  3   équipements ont été détruits et à partir de ce moment-là on ne pouvait plus

  4   utiliser le système téléphonique public qui reliait Pec, Gnjilane,

  5   Djakovica et Prizren. Donc ces régions-là étaient coupées à partir du

  6   moment où Goles a été détruit. Elle ne pouvait plus, par exemple, utilisée

  7   ses infrastructures pour envoyer des dépêches vers ces lieux-là. On ne

  8   pouvait pas non plus téléphoner. Après la destruction de Goles, on pouvait

  9   téléphoner encore à Urosevac et à Mitrovica parce que les transmetteurs qui

 10   desservaient ces villes étaient faits autrement avec l'utilisation des

 11   câbles.

 12   Ensuite le 6 avril 1999, le bâtiment de l'entreprise des

 13   télécommunications à Pristina a été touché. On l'appelait le centre de

 14   télécommunications numéro 2. C'est là que se trouvaient les systèmes de

 15   transmissions téléphoniques publics après ce moment. Après ceci il n'y

 16   avait pas plus de réseaux de communications téléphoniques publics au

 17   Kosovo-Metojiha. La seule ligne qui fonctionnait de transmission

 18   téléphonique c'était celle allant de Pristina vers Nis et Belgrade parce

 19   que ce système était construit avec une fibre optique qui est resté intact.

 20   Q.  Bien. Cette fibre optique qui permettait la communication entre

 21   Pristina et Nis et Belgrade, est-ce que ce système faisait partie du

 22   système de réseau de la police ou du réseau de téléphonie public ?

 23   R.  Je vous ai déjà dit que nous n'avions pas d'infrastructures propres

 24   donc nous payons la compagnie ou l'entreprise de Telekom de Serbie. Nous

 25   lions -- nous payons pour l'usage de leurs infrastructures et tout ça leur

 26   appartenait. Nous n'avions rien du tout.

 27   Q.  Bien. Ce système construit sur la fibre optique, la police a-t-elle pu

 28   l'utiliser pendant toute la durée de l'intervention ?

Page 3313

  1   R.  Ce n'était pas que la police qui l'utilisait. En fait ce système a été

  2   utilisé par le public et nous avons également utilisé ces infrastructures

  3   pour établir les communications avec Nis et Belgrade. Ce système

  4   fonctionnait pendant la guerre quasiment tout le temps avec quelques

  5   interruptions assez brèves. Une fois le câble a été endommagé près de

  6   Luzane lors de bombardements des autocars où se trouvaient les civils à

  7   proximité de Podujevo et à ce moment-là les transmissions, les

  8   communications par le biais de ce câble -- en fibre optique étaient

  9   interrompues pendant quelques jours.

 10   Q.  Vous souvenez-vous combien de temps a duré cette interruption ?

 11   R.  Quelques jours je ne m'en souviens pas exactement.

 12   Q.  Y avait-il des téléphones portables qui pouvaient fonctionner sur le

 13   Kosovo pendant l'intervention de l'OTAN ?

 14   R.  On ne pouvait pas les utiliser vraiment à grande échelle. Je sais qu'il

 15   y avait un transmetteur de MUP tel à Pristina mais la portée était vraiment

 16   limitée, la couverture était limitée à la ville, centre-ville et la ville

 17   elle-même n'est pas au-delà. On ne pouvait rien faire pour améliorer cela

 18   parce que toutes les infrastructures étaient détruites.

 19   Q.  Bien. Donc s'agissant des moyens de communication téléphonique

 20   disponibles au MUP pendant la guerre, des téléphones on pouvait téléphoner

 21   en fait seulement dans la ville elle-même et en utilisant cette ligne qui

 22   permettait la communication avec Nis et Belgrade. Et y avait-il un autre

 23   système téléphonique disponible ou pas ?

 24   R.  Je vous ai dit que le téléphone mobile pouvait fonctionner seulement

 25   quand on se trouvait au centre de Pristina. Il y avait également un central

 26   régional qui fonctionnait. On l'appelait la nouvelle poste grâce auquel on

 27   pouvait téléphoner à d'autres parties de la Serbie mais seulement depuis

 28   Pristina.

Page 3314

  1   Q.  Bien. Alors il y avait encore six secrétariats de l'Intérieur au

  2   Kosovo-Metojiha en plus de celui se situant à Pristina. Ce secrétariat

  3   avait-il accès ou la possibilité de téléphoner à Belgrade pendant

  4   l'intervention de l'OTAN ?

  5   R.  Non. Je vous ai dit déjà tout à l'heure tous les systèmes de

  6   transmission et je ne sais  pas si vous me comprenez suffisamment bien

  7   quand je dis le système de transmissions. En fait quand vous avez des

  8   voitures, si vous voulez que les voitures roulent, il faut qu'il y ait des

  9   routes. Alors pour communiquer, il faut qu'il y ait aussi des voies

 10   permettant la transmission des messages qu'ils soient des messages écrits

 11   ou pas, voire -- ou autre chose. A partir du moment où le bâtiment des

 12   télécommunications à Pristina a été détruit, toutes les voies de

 13   transmission des communications ont été détruites d'une manière

 14   irréversible, et à ce moment-là, les communications, les transmissions ont

 15   été interrompues. On ne pourrait plus communiquer entre le secrétariat de

 16   Pristina vers le secrétariat qui se trouvait ailleurs au Kosovo. Les seules

 17   voies qui étaient encore utilisables étaient celles entre le secrétariat de

 18   Pristina et Belgrade en Serbie.

 19   Q.  La situation était-elle différente de celle-ci s'agissant de la

 20   situation relative aux communications radio et télégraphe, était-elle

 21   différente de celle-ci ?

 22   R.  Les transmissions radio utilisées par le ministère étaient quasiment

 23   inexistantes à partir de ce moment-là, parce que les transmetteurs ou les

 24   antennes relais étaient détruites également. Butovacki Breg, à proximité de

 25   Pristina; Goles; Stari Trg, à côté de Mitrovica; Mokra Gora à côté de Zubin

 26   Potok; Cabrat à proximité de Djakovica; Cviljan à proximité de Prizren;

 27   ensuite Zeleni Vrh à proximité de Gnjilane; puis Prepolac à proximité de

 28   Podujevo.

Page 3315

  1   Ce sont les endroits où le MUP avait ses équipements de transmission. Mais

  2   à partir du moment où ces localités-là ont été touchées, il n'était plus

  3   possible d'effectuer des transmissions de la manière qu'on utilisait avant

  4   le bombardement.

  5   Q.  Bien. Ces antennes relais à quel moment à peu près ont-elles été

  6   détruites, celles qui servaient du support pour les transmissions radio ?

  7   R.  Ecoutez, je ne dispose pas des informations précises pour chacune de

  8   ces antennes relais, parce que ces endroits-là ont été cible de

  9   bombardement. Chacun à plusieurs reprises, par exemple, Goles qui était un

 10   point nodal pour toute une région a été détruit, je crois déjà en mars.

 11   Vers la mi-avril, je crois que toutes ces infrastructures, toutes ces

 12   antennes relais ont été détruites.

 13   Q.  Bien. Alors les secrétariats se situant en dehors de Pristina ainsi que

 14   les unités sur le terrain au Kosovo-Metojiha, de quelle manière pouvaient-

 15   ils alors communiquer avec l'état-major du MUP et le secrétariat situé à

 16   Pristina ?

 17   R.  La police et nos services faisaient tout ce qu'elles pouvaient pour

 18   établir une sorte de réseau à Pristina. Mais nous n'avons pas pu établir un

 19   réseau qui couvrait une région un peu plus importante. Ces réseaux que nous

 20   avons réussi à établir permettaient tout simplement de couvrir des parties

 21   de la ville, ce qui ne permettait pas la communication directe par les

 22   transmissions radio entre le secrétariat de Pristina et ceux situant

 23   ailleurs au Kosovo.

 24   Q.  Bien. Les unités déployées sur le terrain, disposaient-elles des

 25   systèmes radio fonctionnant sur des ondes courtes, sur onde courte pour

 26   communiquer ?

 27   R.  Le système de transmission sur onde courte se trouvait d'une manière

 28   générale dans les sièges de secrétariat. Pendant les bombardements, on ne

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  1   les utilisait pratiquement pas pour des raisons simples. Tous avaient peur

  2   qu'au moment de lancement d'un transmetteur qui émettait les fréquences

  3   très facilement localisables, que cela permettrait une détection plus

  4   rapide et qui deviendront la cible des bombardements. Donc des personnes,

  5   qui pouvaient utiliser ces équipements, les opérateurs, n'osaient pas tout

  6   simplement le faire. Donc je ne sais pas si ces systèmes ont été vraiment

  7   utilisés et combien de messages ont pu être envoyés ou transmis par les

  8   moyens de ces systèmes-là.

  9   Q.  Il y avait-il également des radios portatives, par exemple des

 10   Motorolas sur le terrain ?

 11   R.  Oui, les radios portatives étaient utilisées tout le temps, mais ces

 12   radios fonctionnaient en simplex avec la portée limitée, en fonction

 13   évidemment de la configuration du terrain. Quand on utilise dans les

 14   méthodes de communication en semi interne, un relais doit être installé sur

 15   des cotes, sur des éminences pour qu'ils puissent transmettre la voie et

 16   les messages radio entre les utilisateurs. Mais à partir du moment où des

 17   relais ont été détruits, alors la portée de ces radios portatives était

 18   limitée à la portée des ondes radio sans obstacle physique, c'est-à-dire là

 19   où il y avait la visibilité optique, il pouvait y avoir aussi la

 20   transmission des ondes; autrement, ce n'était pas possible à cause de

 21   l'absence des relais. Donc c'est pour cela que j'appelle ce mode de

 22   transmission le mode simplex.

 23   Q.  Bien. Est-ce que vous savez si ces radios portatives pouvaient

 24   fonctionner en alternant pendant l'intervention de l'OTAN ?

 25   R.  C'était possible, c'était faisable. Je pense qu'on le faisait grâce au

 26   relais, mais à partir de ce moment-là, on ne pouvait pas garantir la

 27   couverture. Si le relais ne se trouvait pas suffisamment haut, alors la

 28   couverture était très limitée, localisée et ça ne permettait pas vraiment

Page 3318

  1   d'établir la communication entre Pristina et l'unité sur le terrain. S'il

  2   n'y avait pas de montagne, pas d'éminence quelconque entre Pristina et

  3   l'unité sur le terrain, c'était faisable, mais autrement non. Je vous ai

  4   dit déjà Goles et les autres antennes relais ont été détruites. Donc on ne

  5   pouvait pas avoir une couverture fiable en recourrant à ce système de radio

  6   à Cviljan.

  7   Q. Bien. Alors, en dehors de ces limitations au niveau des équipements et

  8   des moyens de communication, pourriez-vous nous dire autre chose sur les

  9   moyens de communication entre le secrétariat et les Unités de Police sur le

 10   terrain au Kosovo ?

 11   R.  Je ne peux que supposer qu'ils utilisaient des coursiers pour

 12   transporter les messages, mais je ne peux pas vous le confirmer en tout cas

 13   mais pas en étant certain parce que les services de courtiers ça ne

 14   relevaient pas de mon mandat ou du mandat de mon secteur puisque ça

 15   relevait d'une autre unité organisationnelle.

 16   Q.  Quelle était l'unité organisationnelle qui était chargée justement des

 17   Coursiers ?

 18   R.  Pour autant que je le sache, ils faisaient partie du secteur affaires

 19   générales de chacun des secrétariats. Il y avait un groupe de personnes qui

 20   constituaient le secteur et puis il y avait également un groupe de

 21   véhicules qui faisaient partie de ce secteur et ils étaient chargés du

 22   transport du courrier vers Belgrade notamment. Je crois qu'ils relevaient

 23   de la compétence du secteur des affaires générales ou des affaires

 24   conjointes qui étaient responsables justement et également des coursiers.

 25   Q.  A quel intervalle le transport du courrier de et à Belgrade se faisait-

 26   il approximativement ?

 27   R.  Bien, je ne pourrais pas vous le dire de façon précise ou fiable. Je ne

 28   sais pas. Peut-être que tout cela dépendait des circonstances, ça dépendait

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  1   des besoins mais je dirais que grosso modo ça se faisait plusieurs fois par

  2   semaine mais je ne peux pas vous le dire avec certitude.

  3   Q.  Merci. Savez-vous si, sur les lignes qui existaient Nis Belgrade, ligne

  4   téléphonique, on s'entend, et en fibre optique, savez-vous donc s'il y

  5   avait des numéros de téléphone qui étaient réservés strictement dédié à

  6   l'utilisation par les forces de police ou responsables du MUP ?

  7   R.  Je ne comprends pas très bien la question. Nous avons effectivement

  8   utilisé des numéros de téléphone qui faisaient partie du système de

  9   télécommunication publique partout. Maintenant quant à savoir si ces

 10   numéros étaient dédiés, je vous dirais que je ne vois pas très bien

 11   pourquoi parce que les Telekom disposent d'un grand nombre de numéros et

 12   bien évidemment ça les intéresse au premier chef de vendre le plus grand

 13   nombre possible de numéros de téléphone afin de pouvoir dégager des

 14   bénéfices grâce justement aux télécommunications.

 15   Q.  Oui, mais compte tenu des circonstances telles qu'elles se présentaient

 16   au cours d'une intervention de l'OTAN, savez-vous si certains de ces

 17   numéros étaient réservés spécifiquement aux membres ou collaborateurs du

 18   MUP ?

 19   R.  Je dirais que, s'agissant du secrétariat de Pristina, par l'alliance

 20   d'un système qui existait dans le cadre des activités au quotidien, un

 21   certain nombre de numéros était utilisé, les numéros de centrale

 22   téléphonie. On les utilisait en permanence au niveau du secrétariat,

 23   c'était des collaborateurs de secrétariat qui les utilisaient et qui ont

 24   continué à les utiliser au cours de la période qui a suivi. Ce n'est que

 25   parce qu'il y avait un central téléphonique dans le bâtiment qui avait été

 26   détruit, et que ce central avait été détruit ou en tout cas endommagé c'est

 27   pour cette raison que l'on a fait passer les numéros vers un autre central

 28   téléphonique. Donc à chaque fois qu'on utilisait le système de téléphonie

Page 3320

  1   public à Pristina, on pouvait l'utiliser et c'était le cas également au

  2   cours des frappes aériennes, exceptions faites de certains quartiers de la

  3   ville où le réseau téléphonique ou des câbles avaient été détruits. 

  4   Q.  Merci. Permettez-moi maintenant de vous montrer un certain nombre de

  5   documents et j'aimerais que vous nous disiez, Monsieur, si ces documents

  6   sous forme de dépêches du service de la sécurité publique du ministère --

  7   M. STAMP : [interprétation] Document 04093, s'il vous plaît. En page -- à

  8   vrai dire, il faut que je signale aux fins de compte rendu que le document

  9   a été versé au dossier et porte la cote P131.

 10   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous faire une petite description du

 11   document pour autant que vous avez connaissance de ce à quoi devrait

 12   ressembler une dépêche du MUP ?

 13   R.  C'est un format qui est le format d'un document qui pourrait être

 14   envoyé en utilisant les équipements de transmission technique sous forme

 15   d'une dépêche; en d'autres termes, vous avez l'intitulé, puis vous avez

 16   l'adresse du destinataire. Si je pouvais examiner la page numéro, la fin de

 17   la dépêche, j'aimerais voir la signature --

 18   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Monsieur Djordjevic.

 19   M. STAMP : [aucune interprétation]

 20   M. DJORDJEVIC : [interprétation] A vrai dire, je pense que le témoin ne

 21   peut pas déposer sur le contenu de ce document; il ne l'a jamais vu ce

 22   document précédemment, et c'est la raison pour laquelle je formule une

 23   objection contre ces questions à moins que le témoin n'ait été associé

 24   directement à la rédaction et au contenu du document en question. Voilà la

 25   teneur de mon objection, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Monsieur Stamp.

 27   M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, il s'agit là

 28   d'un élément que l'on -- qui peut nous intéresser pour le versement au

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  1   dossier. Ceci étant dit, si le témoin, sur la base de son expérience en

  2   tant que chargé des transmissions, peut nous fournir des informations dans

  3   le cadre de sa déposition quant au format du document, à savoir une dépêche

  4   du MUP, alors je crois qu'on pourrait en demander le versement au dossier

  5   sur ce fondement-là. Voyez-vous.

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Monsieur Djordjevic.

  9   M. DJORDJEVIC : [interprétation] A vrai dire, ce n'est pas l'admis -- le

 10   versement du document au dossier qui me pose problème, comme vient de le

 11   dire mon éminent confrère, cela a été déjà versé au dossier. En fait, le

 12   problème est le fait de poser des questions à un témoin, des questions qui

 13   portent sur des éléments à propos desquels il ne peut pas répondre

 14   puisqu'il s'agit d'un document, à propos duquel il ne peut parler que du

 15   contenu -- que du format et non pas du contenu. C'est la raison pour

 16   laquelle je formule cette objection; bien entendu, c'est à vous qu'il

 17   appartient d'en décider.

 18   M. STAMP : [interprétation] Comme vient de dire mon éminent collègue, le

 19   document a déjà été versé au dossier. La question porte sur le format :

 20   est-ce qu'il est vraiment dans le format d'une dépêche du MUP ?

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] La Chambre estime que vous devez

 23   poursuivre vos questions en suivant cette voie.

 24   M. STAMP : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 25   Peut-être pourrait-on remettre au témoin une copie papier du document afin

 26   qu'il puisse examiner le recto comme le verso, si la Chambre le permet.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. A ceci près que, bien entendu, je

 28   vous signale que je n'ai jamais vu ce document; c'est la première fois que

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  1   je le vois, donc je me contenterais de dire qu'il s'agit effectivement d'un

  2   document qui peut être transmis sous forme d'une dépêche. Ça, je peux le

  3   confirmer. Maintenant il s'agit d'un document qui ne contient pas les

  4   détails que contient normalement une dépêche, c'est-à-dire qu'il s'agit

  5   d'une confirmation indiquant que cela a été transmis en utilisant les

  6   équipements de transmission. Une fois que cela est fait, il devrait y avoir

  7   la signature du responsable qui s'est chargé de la transmission proprement

  8   dite au niveau technique.

  9   M. STAMP : [interprétation]

 10   Q.  Vous nous avez dit qu'il s'agit d'un document qui peut être transmis

 11   sous forme d'une dépêche; pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendez

 12   par là, s'agissant du système mis en place ?

 13   R.  Je vous ai dit que c'était une dépêche. Une dépêche c'est un message

 14   officiel et tout message officiel écrit peut être transmis en utilisant des

 15   équipements de transmission, et c'est de la façon suivante : l'opérateur

 16   utilise le système de télégraphie, dactylographie le message qui lui est

 17   remis par la personne qui est l'expéditeur du message, et ensuite il le

 18   transmet vers la destination qui est la sienne. La dépêche ne doit par

 19   conséquent pas présenter un format spécifique. Chaque message officiel qui

 20   parvient à un opérateur des transmissions afin qu'il le transmette en

 21   utilisant les équipements de transmission est une dépêche.

 22   Q.  Lorsqu'un document est préparé par exemple celui que vous avez sous les

 23   yeux, lorsqu'il est envoyé sous forme de dépêche, une fois que la dépêche a

 24   été envoyée; est-ce que c'est remis dans un dossier ou dans une archive ou

 25   stockée dans des archives ?

 26   R.  Non, on ne les archive pas dans notre secteur. En fait, toute dépêche

 27   qui a été transmise est envoyée avec une copie et l'original est rendu à

 28   l'expéditeur. Dans le secteur des transmissions, nous ne disposions pas

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  1   d'archive. Nous renvoyons systématiquement la dépêche à l'expéditeur. Nous

  2   rendions la dépêche à l'expéditeur.

  3   M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je

  4   souhaitais passer à un deuxième document. J'aurais souhaité savoir s'il

  5   serait possible de faire la pause cinq minutes plus tôt de manière à ce que

  6   je puisse m'organiser un petit peu mieux pour ces documents.

  7   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Très bien. Nous allons faire la pause

  8   maintenant et je vous propose de reprendre l'audience à 12 heures 55.

  9   M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Juge.

 10   --- L'audience est suspendue à 12 heures 27.

 11   --- L'audience est reprise à 12 heures 56. 

 12   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Stamp.

 13   M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Q.  Votre secteur, votre unité, cette unité, comment communiquait-elle avec

 15   le quartier général du MUP à Belgrade pendant les interventions de l'OTAN ?

 16   R.  Etant donné que le bâtiment du ministère a été bombardé et détruit, au

 17   début du mois d'avril, la salle, réservée aux télécommunications où se

 18   trouvait l'essentiel du matériel, a subi un incendie. Par conséquent, le

 19   problème était de savoir comment organiser ce système de transmission. La

 20   plupart du temps, je communiquais avec les ministères en utilisant le

 21   réseau de téléphonie publique parce qu'il n'y avait plus de lignes

 22   réservées. En effet, ce standard spécial avait aussi été détruit par

 23   l'incendie dans cette salle utilisée avant où se trouvaient toutes les

 24   lignes dédiées du ministère.

 25   Q.  Vous dites la plupart du temps que vous avez utilisé les lignes

 26   publiques de téléphone. En d'autres occasions, quels sont les moyens que

 27   vous avez utilisés pour communiquer avec Belgrade, mis à part les lignes

 28   téléphoniques ?

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  1   R.  Au cours de la période qui a précédé les bombardements, vous pouvez

  2   utiliser le télégraphe pour envoyer des dépêches. Nous avions ce réseau de

  3   lignes dédiées, ce qui fait qu'il était possible d'utiliser ce réseau dédié

  4   pour avoir des conversations téléphoniques.

  5   Q.  Mais je parle de la période des bombardements, si vous vouliez, vous

  6   deviez envoyer des documents à Belgrade, de quelle façon vous y preniez-

  7   vous ?

  8   R.  La plupart de temps, nous avons utilisé le matériel de téléfax des

  9   télécopies qui étaient reliées à des lignes téléphoniques publiques.

 10   Q.  S'il y avait des problèmes du réseau téléphonique au Kosovo-Metojiha,

 11   de quelle façon communiquiez-vous avec les personnes qui avaient utilisé

 12   leur propre système dans d'autres régions ou dans d'autres secrétariats de

 13   l'Intérieur ?

 14   R.  Tout ce que je peux vous dire c'est comment moi et mon service des

 15   transmissions, nous avons communiqué avec d'autres services de transmission

 16   dans d'autres SUP. On venait chercher chez nous du matériel ou on venait

 17   nous demander des conseils. Il y a des gens qui sont venus eux-mêmes, donc

 18   disons service, si vous voulez, des estafettes. Ils ont pris ce dont ils

 19   avaient besoins, et donc, moi, je n'ai pas vraiment communiqué avec eux en

 20   passant par le téléphone ou la radio.

 21   Q.  Vous parlez de ce système d'estafette ou de personnes transportant des

 22   messages; combien y avait-il de véhicules à Pristina qui avaient ce genre

 23   de transport de documents entre le Kosovo et Belgrade ?

 24   R.  Franchement, je ne sais pas.

 25   M. STAMP : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser. J'avais

 26   prévu de présenter au témoin certains documents mais je pense qu'il n'est

 27   peut-être pas nécessaire de les présenter. Je vous remercie.

 28   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Fort bien. Merci beaucoup.

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  1   Maître Djordjevic, est-ce que vous, vous avez des questions à poser dans le

  2   cadre d'un éventuel contre-interrogatoire ?

  3   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Oui, c'est certain. J'aurais quelques

  4   questions à poser. Mais je m'interroge, ne serait-il pas préférable que je

  5   commence demain matin ? En effet, je me suis entretenu avec mon client, et

  6   j'ai compris qu'il me faudrait obtenir des documents. J'espère les obtenir

  7   cet après-midi. Pour que mon contre-interrogatoire soit plus cohérent, je

  8   pense qu'à ce stade, il serait plus sage de lever l'audience. Demain, je

  9   pourrais procéder à un contre-interrogatoire très rapide. Le temps, je vous

 10   le dis qu'il me faut obtenir ces documents en particulier, c'est pourquoi

 11   j'ai l'accord de mon client.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Il me faudra très peu de temps pour ce

 14   contre-interrogatoire, je tiens à le souligner, une demi-heure tout au

 15   plus, peut-être moins.

 16   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Le problème c'est que nous allons

 17   perdre beaucoup ce temps, 40 minutes, vous le savez et nous devons, nous

 18   essayons tous d'accélérer la tenue des procès. Pourriez-vous commencer

 19   aujourd'hui et poursuivre demain ?

 20   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Mais tout à fait.

 21   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Vous aurez sans doute suffisamment de

 22   temps d'ici à demain d'obtenir ces nouveaux documents dont vous avez

 23   besoin.

 24   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge,

 25   mais je n'aurai pas d'autres questions à ce témoin. Les seules questions

 26   concernent le document que je dois obtenir. Pour autant que je sois en

 27   mesure de trouver ce document, j'aurais des questions. J'ai essayé de

 28   l'obtenir pendant la pause, mais je n'y suis pas parvenu. Ce qui veut dire

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  1   que les seules questions que j'aurais, concernent ce document, ou en fait,

  2   c'est une dépêche que je vais essayer de trouver; si j'échoue, je n'aurais

  3   pas de questions à poser au témoin. J'espère vraiment pouvoir trouver ce

  4   document d'ici à demain, c'est tout.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Maître, la Chambre pense qu'il ne

  7   serait peut-être pas juste de ne pas suspendre l'audience maintenant

  8   puisque vous devez obtenir ce document. Mais, par ailleurs, pourriez-vous

  9   nous dire pourquoi il vous a été impossible d'obtenir aujourd'hui ce

 10   document ? En effet, si ceci se répète, ça va poser problème à l'avenir.

 11   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous travaillons

 12   ensemble, vous et moi, depuis le début du procès, et ici, c'est la première

 13   fois que ceci se produit. Le problème découle de l'interrogatoire

 14   principal. Mon client se souvient d'une dépêche de 1997 qui précise les

 15   activités et nous pensons que c'est quelque chose de capital pour notre

 16   Défense.

 17   Au départ, nous n'avions pas envisagé de soulever cette question, de vous

 18   la soumettre. Mais maintenant mon client a un souvenir très précis de cette

 19   dépêche. Deux ou trois questions assorties à ce document permettront de

 20   résoudre les questions importantes. Ceci vous êtes explique la situation.

 21   Je vous rassure, nous n'essayons pas ici de perdre du temps, au contraire

 22   nous sommes animés de la même volonté que vous. Nous voulons travailler de

 23   façon efficace, mais il nous faut garantir les intérêts supérieurs de la

 24   justice, et je pense que d'ici à demain, nous obtiendrons ce document. Si

 25   je n'avais pas cette certitude, je ne m'engagerais pas de la sorte. Mais ce

 26   serait dommage que ce témoin parte et qu'on doive le rappeler à la barre

 27   dans six mois. Je suis sûr que j'aurai ce document d'ici demain.  

 28   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Merci, Maître Djordjevic.

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  1   Monsieur Stamp, vous avez quelque chose à dire à ce propos ?

  2   M. STAMP : [interprétation] Non, à vous de juger, Messieurs les Juges.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE FLUGGE : [interprétation] Vous serez ravi d'apprendre que vous

  5   aurez plus de temps encore pour vous préparer puisque demain nous allons

  6   siéger l'après-midi et pas le matin. La Chambre considère utile de

  7   suspendre l'audience dès maintenant, audience qui reprendra demain après-

  8   midi.

  9   Je suis désolé, Monsieur le Témoin, il nous faut maintenant interrompre la

 10   procédure. Elle reprendra demain. Merci.

 11   L'audience est levée.

 12   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   --- L'audience est levée à 13 heures 10 et reprendra le mardi 7 avril 2009,

 14   à 14 heures 15.

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