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  1   Le jeudi 16 juillet 2009

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur, votre déclaration selon

  7   laquelle vous dites la vérité, rien que la vérité s'applique, bien sûr,

  8   toujours ce matin.

  9   LE TÉMOIN : ANDRAS JANOS RIEDLMAYER [Reprise]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   Interrogatoire principal par Mme Kravetz : [Suite]

 12   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Riedlmayer.

 13   R.  Bonjour.

 14   Mme KRAVETZ : [interprétation] Pouvons-nous avoir à l'écran, s'il vous

 15   plaît, la pièce P1098, en particulier la page 13.

 16   Q.  Hier, à la fin de notre séance, nous parlions de votre rapport et

 17   j'aimerais que vous nous commentiez quelque peu une page de votre rapport

 18   qui va vous être présentée à l'écran.

 19   Mme KRAVETZ : [interprétation] Voilà la version anglaise pour le témoin.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Voici ici le résultat de notre étude que nous

 21   avons projetée sur une carte. Vous avez des points en différentes couleurs

 22   qui représentent des monuments soit endommagés, soit détruits. Les

 23   différentes couleurs correspondent au type d'architecture concerné, c'est-

 24   à-dire qu'en jaune, il s'agit de l'architecture civile, historique; en

 25   rouge, ce sont tous les monuments du patrimoine islamique; en bleu, le

 26   patrimoine catholique; et en violet, le patrimoine orthodoxe. La taille des

 27   points correspond au nombre de sites à l'emplacement en question. Comme

 28   vous le voyez, c'est un territoire qui est relativement limité et la

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  1   détérioration du patrimoine a été très importante et cette détérioration a

  2   pu être constatée sur tout le territoire du Kosovo.

  3   Mme KRAVETZ : [interprétation]

  4   Q.  Merci. Nous voyons que cette carte est datée avec une légende, donc

  5   mars 1998 à octobre 1999. C'est donc la période qui est couverte par votre

  6   rapport. Vous indiquez - c'est en page 8 --

  7   R.  [aucune interprétation] 

  8   Q.  Vous indiquez donc le nombre de mosquées détruites. Vous dites

  9   qu'environ, il y en a 225 qui ont été détruites. Est-ce que ce chiffre

 10   correspond à toute la période de mars 1998 à 1999 ou juste une période

 11   particulière ?

 12   R.  C'est toute la période qui est concernée, toute la période de l'étude,

 13   c'est-à-dire les détériorations qui sont survenues dès le printemps et

 14   l'été du début du conflit, à savoir juin 1998, enfin, printemps-été 1998

 15   jusqu'à la fin d'octobre 1999.

 16   Q.  Hier, vous nous avez expliqué comment vous avez procédé pour cette

 17   étude. Je voudrais savoir comment vous avez été en mesure de définir les

 18   détériorations sur les mosquées que vous avez étudiées ? Comment avez-vous

 19   obtenu les informations sur les destructions, les détériorations de ces

 20   mosquées en 1998-1999 ?

 21   R.  Nous avons disposé d'un certain nombre de sources d'information. La

 22   première source d'information c'était la communauté concernée. Les

 23   différentes Eglises, toute la communauté islamique pour les Musulmans nous

 24   ont tous déclaré que leurs monuments avaient été soit endommagés, soit

 25   détruits. Mais nous avons, chaque fois que possible, essayé de confirmer

 26   ces informations qui nous étaient données par d'autres sources

 27   d'information.

 28   Et puis ensuite, deuxième source d'information, le rapport des

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  1   journalistes. Par exemple, au cours du premier été de la guerre, l'été

  2   1998, il y a eu un certain nombre de journalistes présents au Kosovo et

  3   puis beaucoup sont restés encore jusqu'au printemps 1999. Et dans leurs

  4   articles, dans leurs rapports, ils avaient remarqué que telle ou telle

  5   mosquée de tel ou tel village avait été endommagée ou détruite. Et chaque

  6   fois que possible, bien sûr, nous essayions d'avoir d'autres sources pour

  7   confirmer ces informations.

  8   Mme KRAVETZ : [interprétation] Et très brièvement, est-ce qu'on pourrait

  9   revenir à cette carte qui est en page 13.

 10   Q.  Et je voudrais simplement savoir ce qu'il en est de ces résultats dans

 11   votre rapport. Est-ce que vous pouvez comparer ces résultats ? Est-ce que

 12   vous pouvez nous donner une comparaison entre les monuments islamiques,

 13   orthodoxes et catholiques ?

 14   R.  Oui. Ce sont les monuments islamiques qui ont subi les plus gros

 15   dommages au cours de la guerre. Essentiellement, les dommages d'abord au

 16   cours de l'été 1998. C'est le premier été de la guerre. Les dommages, au

 17   cours de cet été-là, ont été relativement limités, ont touché environ une

 18   quarantaine de sites. Mais ensuite, c'est entre mars et juin 1999 que les

 19   dommages ont été les plus importants.

 20   En ce qui concerne le patrimoine orthodoxe serbe, nous n'avons pu trouver

 21   aucune confirmation de détérioration de tels monuments orthodoxes serbes

 22   avant juin 1999. Mais c'est à la fin des hostilités, lorsque les réfugiés

 23   albanais ont commencé à revenir dans leurs régions et que les forces de

 24   sécurité serbes ont commencé à se retirer du Kosovo, là, il y a eu une

 25   vague d'attaques contre les églises orthodoxes serbes, les monastères

 26   également pendant un certain nombre de mois après l'issue du conflit.

 27   En ce qui concerne le patrimoine catholique, il a été relativement peu

 28   touché au cours de cette guerre, à l'exception d'un tout petit nombre

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  1   d'églises à l'ouest du Kosovo, tout près de la frontière albanaise dans la

  2   région de Klina, au nord-ouest, juste à l'est de Pec. Quelques églises de

  3   villages albanais qui ont été endommagées ou détruites.

  4   Q.  En ce qui concerne le patrimoine islamique, sur la base des

  5   informations que vous avez obtenues auprès de vos sources d'information

  6   lorsque vous meniez cette étude, y a-t-il eu des zones plus touchées que

  7   d'autres ?

  8   R.  Oui. Comme vous le voyez sur cette carte, enfin, dans mon dossier, il y

  9   a d'autres cartes aussi, et vous voyez sur la carte principale les points

 10   rouges qui représentent le patrimoine culturel islamique. Vous voyez des

 11   zones où il n'y a eu aucun dommage. De toute évidence, ce qu'il faut voir,

 12   c'est qu'il y avait des régions où il y avait très peu de mosquées parce

 13   que c'était surtout les populations serbes qui habitaient là. Par exemple,

 14   tout à fait dans le nord du Kosovo, la région autour de Strpce, vers le

 15   sud, également tout à fait à l'est.

 16   Maintenant, la région du Kosovo où la population est en prédominance

 17   musulmane, mais non albanaise est essentiellement la partie tout à fait sud

 18   du Kosovo, près de Brod et Dragas. Il y a là une population Gorani. Les

 19   Gorani sont des Musulmans slaves. Ils sont donc musulmans. Chaque village a

 20   sa mosquée. En général, ils avaient de très bonnes relations avec les

 21   autorités de Belgrade et aucune mosquée, dans ces villages-là, n'a été

 22   endommagée au cours du conflit.

 23   Q.  Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

 24   Mme KRAVETZ : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant à la

 25   pièce 01799. Merci de la montrer à l'écran. Il s'agit d'un ensemble de

 26   photos.

 27   Q.  Vous avez ces photos sous les yeux ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Reconnaissez-vous cette mosquée ?

  2   R.  Oui, c'est la mosquée de Vucitrn, une ville au nord de Pristina, la

  3   mosquée et le marché autour.

  4   Q.  Est-ce que c'est une photo que vous avez obtenue au cours de votre

  5   enquête ?

  6   R.  Oui, c'est une photo d'avant la guerre, prise à la fin de 1998 par un

  7   historien local du nom de Raif Virmica.

  8   Q.  Je vous remercie.

  9   Mme KRAVETZ : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 2, s'il vous

 10   plaît, de cette pièce.

 11   Q.  Hier, vous nous avez parlé de la façon dont vous aviez mené votre

 12   enquête, vous avez parlé de cette évaluation des dommages, la façon dont

 13   vous classiez les dommages pour chaque site. Alors maintenant, je voudrais

 14   que nous prenions toute une série de photos et j'aimerais vous demander de

 15   prendre un exemple et de nous expliquer, d'expliquer à la Chambre comment

 16   vous avez procédé pour classer les dommages.

 17   R.  En général, on travaillait sur la base de critères bien précis. On

 18   regardait, par exemple, ici, c'est une mosquée après la guerre. De devant,

 19   vous voyez beaucoup de débris, beaucoup de ruines, et puis au fond de la

 20   photo vous voyez des immeubles résidentiels d'appartements qui sont tout à

 21   fait intacts. Et maintenant, dans la partie gauche de l'écran, vous voyez

 22   un immeuble d'appartement qui est un petit peu jaunâtre, marronâtre.

 23   Q.  Vous avez un stylet à votre disposition, si vous voulez montrer et

 24   pointer sur des choses bien précises.

 25   Mme KRAVETZ : [interprétation] Le huissier pourrait peut-être assister le

 26   témoin.

 27   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 28   Mme KRAVETZ : [interprétation]

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  1   Q.  [aucune interprétation]

  2   R.  Voici cet immeuble d'appartement que nous voyons aussi sur des photos

  3   d'avant-guerre, ce qui nous permet de nous orienter et de procéder à des

  4   constatations. Si vous repassez maintenant à la photo du même site avant la

  5   guerre, je pourrais vous montrer.

  6   Q.  Je crois que nous avons tout d'abord besoin de verser cette pièce au

  7   dossier.

  8   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, cette pièce peut être versée.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la photo de la pièce

 10   P01100.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, c'est une photo que j'ai prise en octobre

 12   1999.

 13   Mme KRAVETZ : [interprétation]

 14   Q.  Donc il s'agit d'un site sur lequel vous vous êtes rendu vous-même ?

 15   R.  Oui.

 16   Mme KRAVETZ : [interprétation] Pouvons-nous repasser à la première photo

 17   que nous regardions tout à l'heure. Page 1 de cette pièce.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, je vais maintenant faire un rond autour

 19   du même immeuble d'appartements.

 20   Mme KRAVETZ : [interprétation]

 21   Q.  [aucune interprétation]

 22   R.  Et là, vous le reconnaissez, vous le voyez, cet immeuble, il était

 23   immédiatement à gauche de la mosquée.

 24   Q.  Je vous ai demandé, tout à l'heure, si vous pouviez expliquer à la

 25   Chambre comment vous procédiez pour classer les niveaux de dommages.

 26   R.  Oui. Si vous regardez de près où se trouve la mosquée, à gauche, vous

 27   avez des marches en béton qui vous mènent à la fontaine d'ablution qui

 28   était utilisée par les personnes pour se laver avant de procéder à la

Page 7501

  1   prière. Si vous regardez maintenant la photo après la guerre, vous voyez

  2   les restes de ces marches en béton et vous voyez qu'il y a juste la

  3   fondation et vous avez juste des ruines de la mosquée. Donc là, c'est

  4   classé dans la catégorie totalement détruite, puisqu'il ne reste plus rien

  5   au-dessus du sol.

  6   Q.  En plus de cette catégorie-là, quelles autres catégories avez-vous

  7   utilisées ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  -- sur chacun de ces sites ?

 10   R.  M. Herscher et moi-même, avant de nous rendre sur place au Kosovo, nous

 11   avions déjà établi un certain nombre de catégories, de dégradations telles

 12   qu'elles ont été définies par l'UNHCR et par les autorités responsables du

 13   patrimoine avant la guerre. Nous avons essayé de simplifier les choses au

 14   maximum, de façon à ce que nous puissions avoir vraiment des critères

 15   d'observation objectifs et qu'il n'y ait pas besoin de procéder à des tests

 16   d'ordre technique, parce que nous n'avions ni l'équipement pour cela, ni le

 17   temps à notre disposition. Maintenant, le niveau le plus bas, le plus

 18   minime d'endommagement, c'est celui que nous considérons comme patrimoine

 19   laissé intact. Ensuite, vous avez non endommagé, c'est un bâtiment qui ne

 20   montre aucun signe d'endommagement, aucun signe de réparation ou de

 21   reconstruction récente.

 22   Ensuite, catégorie suivante, légèrement endommagé. Là, c'est une catégorie

 23   que nous avons utilisée avec beaucoup de précautions, c'est-à-dire que

 24   c'est un bâtiment qualifié de légèrement endommagé tant qu'il n'y a aucun

 25   élément structurel important qui semble lésé. Donc un bâtiment qui a, par

 26   exemple, la partie haute du minaret qui a été complètement soufflée ou s'il

 27   y a un trou dans le mur, là, on peut qualifier cela de légèrement

 28   endommagé.

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  1   La catégorie suivante, c'est sérieusement endommagé ou gravement endommagé.

  2   Là, il s'agit d'une atteinte importante, une atteinte structurelle de l'un

  3   ou de plusieurs éléments principaux du bâtiment lui-même. Cela, bien sûr,

  4   aggrave encore la détérioration. Si par exemple, un bâtiment n'a plus de

  5   toit, s'il y a une partie du mur qui est tombée; cela, c'est un bâtiment

  6   qui a donc besoin d'une reconstruction très importante ou même presque

  7   totale.

  8   Et ensuite, vous avez encore une autre catégorie qui est pratiquement

  9   détruit. Là, il s'agit de bâtiment où pratiquement tous les éléments ont

 10   été endommagés ou détruits, mais il reste encore quelques éléments visibles

 11   qui restent au-dessus du sol. Par exemple, si vous avez une partie du mur

 12   qui est encore debout, une partie d'un minaret qui tient encore ou qui

 13   ressort encore, là, nous considérons cela comme pratiquement détruit, si le

 14   reste du bâtiment est irrécupérable.

 15   Et puis, ensuite, il y a la catégorie tout en haut qui est, bien sûr,

 16   complètement détruit.

 17   Q.  Merci.

 18   Mme KRAVETZ : [interprétation] Je voudrais maintenant passer à la page 3 de

 19   cette pièce, mais avant cela, il me faut d'abord la verser au dossier cette

 20   photo annotée.

 21   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, elle peut être reçue.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit

 23   maintenant de la pièce P01101.

 24   Mme KRAVETZ : [interprétation]

 25   Q.  Vous reconnaissez, ici, cette photo ?

 26   R.  Oui, c'est une autre photo que j'ai prise moi-même. C'est une autre

 27   mosquée, la mosquée de Vucitrn. C'est la plus vieille mosquée de cette

 28   ville. Nous voyons ici que c'est la mosquée de Gazi Ali-beg. Vous voyez que

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  1   le minaret a été complètement soufflé et est tombé sur une partie de la

  2   mosquée en écrasant le toit.

  3   Q.  Dans quelle catégorie allez-vous placer cette mosquée ?

  4   R.  Je dirais légèrement endommagée, parce que comme vous le voyez, il n'y

  5   a qu'une partie du toit qui a été endommagée. La partie principale du

  6   bâtiment est toujours debout.

  7   Mme KRAVETZ : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante de

  8   cette pièce ?

  9   Q.  Pouvez-vous nous apporter des observations sur cette photo ?

 10   R.  Oui, c'est la troisième mosquée de Vucitrn, la mosquée de Karamanli.

 11   C'est une mosquée qui date du XVIIe siècle, et là encore le minaret a été

 12   arraché. En fait, une source d'information nous a expliqué qu'il a vu un

 13   char ou un véhicule blindé arriver dans le voisinage immédiat de la

 14   mosquée, et tirer sur le minaret, ce que l'a fait s'effondrer. Comme vous

 15   le voyez, tout cela a fait s'effondrer une partie importante du toit, et au

 16   départ je proposais de classer cette mosquée dans la catégorie gravement

 17   endommagée. M. Herscher et moi-même avons longuement discuté, et finalement

 18   M. Herscher préférait que nous la considérions comme légèrement endommagée.

 19   Etant donné que c'est lui l'architecte, bien sûr je m'en suis remis à son

 20   jugement. Donc c'est une mosquée légèrement endommagée.

 21   Q.  Merci.

 22   Mme KRAVETZ : [interprétation] Photo suivante.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'une photo de l'intérieur de cette

 24   mosquée. Vous voyez une partie du minaret effondrée, une partie du toit

 25   aussi qui est tombée à l'intérieur après avoir traversé la structure du

 26   toit.

 27   Mme KRAVETZ : [interprétation]

 28   Q.  C'est aussi un site sur lequel vous vous êtes rendu personnellement ?

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  1   R.  Oui, le même que juste avant.

  2   Q.  Merci.

  3   Mme KRAVETZ : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier,

  4   Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette pièce est donc versée au

  6   dossier.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, 65 ter 01799 --

  8   Mme KRAVETZ : [interprétation] Maintenant, pouvons-nous passer à la pièce

  9   02456 à l'écran.

 10   Monsieur le Président, pendant que cette pièce est affichée, je voudrais

 11   juste expliquer que je vais montrer un certain nombre de pièces jointes au

 12   rapport au cours de mon interrogatoire, et ce sont des pièces qui ont été

 13   jointes, qui ont été téléchargées sous forme de pièces séparées, parce que

 14   dans le rapport qui est dans le prétoire électronique, il n'y a pas de

 15   photos en couleur, parce que c'est très difficile de les photocopier. Donc

 16   du coup, c'est très difficile de voir exactement ce qu'il y a sur ces

 17   photos. Alors il se peut qu'il y ait une sorte de chevauchement entre ces

 18   pièces-là que je vais montrer et celles qui sont déjà à l'intérieur du

 19   rapport. Voilà, je voulais juste vous expliquer ça pour être sûr que les

 20   choses étaient bien claires.

 21   Q.  Je ne sais pas si vous avez maintenant la pièce à l'écran.

 22   R.  Pas encore.

 23   Q.  Elle va arriver.

 24   Mme KRAVETZ : [interprétation] Peut-être puis-je donner au témoin une copie

 25   papier pendant que nous attendons la copie à l'écran.

 26   Q.  Il s'agit, bien que nous n'avons pas encore la pièce, il s'agit de la

 27   pièce 65 ter -- non, je crois qu'elle arrive. Voilà.

 28   Bien. Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit ?

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  1   R.  Ici, ce que nous avons c'est une partie d'une entrée qui est dans la

  2   base de données, et que nous avons classée dans la base de données et qui

  3   concerne le bâtiment que nous venons de voir dans la pièce précédente.

  4   Vous voulez que j'explique ?

  5   Q.  Oui, s'il vous plaît.

  6   R.  Nous avons réalisé cette fiche pour aider le Tribunal s'il y a, par

  7   exemple, des témoins. Nous pouvons dans une fiche comme celle-ci mettre les

  8   différents noms de la mosquée. Vous avez des mosquées qui ont plusieurs

  9   noms et des noms qui se ressemblent, et aussi des noms qui ne se

 10   ressemblent pas. Donc nous pouvons mettre dans ces fiches le nom de la

 11   ville, le nom du quartier en serbe et en albanais. Nous avons utilisé aussi

 12   un dispositif GPS. Nous avons fait pris des mesures chaque fois que nous

 13   nous arrêtions sur un site de façon à permettre à tous d'aller voir et de

 14   vérifier. Nous avons également inclus la date de construction, la date de

 15   restauration, la période historique, la catégorie, et cetera. Tout est

 16   inscrit sur ces fiches, le type de bâtiment, la ville, s'il s'agit d'un

 17   environnement urbain ou à la campagne, la relation aussi de l'emplacement.

 18   C'est un terme architectural, relation de l'emplacement, qui permet

 19   d'évaluer l'aspect esthétique du site, s'il s'intègre bien dans

 20   l'environnement, ou si au contraire, esthétiquement, il est vraiment très

 21   gênant. Ça, c'est surtout pour aider les autorités d'urbanisme qui étaient

 22   très intéressées essentiellement par notre étude. Ensuite, il y a l'état du

 23   bâtiment sur cette fiche, légèrement endommagé, en reconstruction. L'entrée

 24   occupation, cela veut définir si le bâtiment est habité ou non, est occupé

 25   ou non. Ensuite, nous examinions les autres bâtiments adjacents pour voir

 26   s'il y avait aussi d'autres dommages. Ça vous donne une indication, à

 27   savoir si un bâtiment était ciblé ou non, ou s'il y a le même type de

 28   destruction.

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  1   Q.  Maintenant, sous la photo il y a Sabri Bajgora d'inscrit. Vous pouvez

  2   nous expliquer ?

  3   Mme KRAVETZ : [interprétation] Pendant que le témoin le fait, si l'on

  4   pouvait montrer la deuxième page.

  5   Q.  Qui est Sabri Bajgora ?

  6   R.  C'est l'adjoint au mufti du Kosovo. A la fin du conflit, il a décidé de

  7   se rendre dans toute la région et de visiter les différentes congrégations

  8   islamiques qui font partie de la communauté islamique du Kosovo dont il

  9   était l'adjoint au chef, si vous voulez, de cette communauté. Donc il a

 10   pris des photos, il a pris beaucoup de photos, aussi il a recueilli des

 11   photos qui avaient été prises par les villageois, par les habitants, qui

 12   permettaient de corroborer tous ces dommages.

 13   Lorsque nous sommes arrivés au Kosovo, notre première tâche a été de

 14   rendre visite à différentes personnes qui pouvaient nous fournir des

 15   documents sur ces différents monuments dans les différentes communautés

 16   religieuses, et puis nous avons rendu visite au siège de la communauté

 17   islamique à Pristina, et c'est lui qui nous a montré ces photos, et c'est

 18   lui qui a proposé de nous donner tout de suite un CD. Je lui ai demandé

 19   s'il pouvait avoir les originaux de façon à ce qu'il n'y ait aucun doute,

 20   qu'on ne nous dise pas ensuite que ces photos avaient été manipulées. Donc

 21   j'ai utilisé cette photo dans ce cas parce qu'elle montre bien le site à la

 22   fin de la guerre.

 23   Q.  Merci beaucoup. Nous pouvons maintenant regarder à la deuxième page.

 24   Pouvez-vous nous expliquer, s'il vous plaît ?

 25   R.  Quand nous sommes arrivés sur ce site, et comme dans de nombreux autres

 26   cas des autres photos, il y avait toute une foule autour de moi, ici nous

 27   avons un homme, en l'occurrence un monsieur qui était propriétaire d'un

 28   magasin juste à côté de la mosquée, sur le coin, et il a proposé que l'on

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  1   rentre dans son magasin et que l'on regarde un peu ce qui s'était passé,

  2   comment la mosquée avait été détruite. C'est vrai que nous avons écouté ce

  3   qu'il avait à dire. Nous avons pris ses contacts et ses coordonnées

  4   également au cas où ultérieurement nous souhaitions prendre contact avec

  5   lui.

  6   Mme KRAVETZ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 3.

  7   Q.  Pouvez-vous nous expliquer quel est l'impact que ces sources

  8   extérieures ont eu sur votre évaluation des dégâts ?

  9   R.  Les sources extérieures, c'est-à-dire ces déclarations de  ces autres

 10   personnes n'ont pas influencé l'évaluation des dégâts. Ça, c'était

 11   simplement sur base des critères visuels. Par contre, des informations ont

 12   été rajoutées de façon à aider la Chambre si celle-ci souhaitait avoir

 13   accès à ces informations pour peut-être aussi renforcer la crédibilité de

 14   ce qui était avancé éventuellement.

 15   Q.  Nous voyons aussi sur cette page, nous avons la "bibliographie" qui est

 16   reprise en bas de page, la page précédente et au-dessus de cette page-ci,

 17   est-ce que c'était les informations sur lesquelles vous vous êtes fondés ?  

 18   R.  Oui, bibliographie, c'est en fait ce que nous avons consulté avant

 19   d'aller au Kosovo et puis au retour. Parce que j'ai procédé à ce moment-là

 20   à des recherches à partir des rayons de bibliothèques. Et avant de me

 21   rendre sur place au Kosovo, ce que j'ai fait c'est que j'ai voulu voir

 22   quelles étaient les photos que nous avions avant destruction et des plans

 23   au sol. Plans au sol qui se sont avérés particulièrement utiles, surtout

 24   pour les bâtiments qui avaient été détruits et cela permettait de retrouver

 25   les fondations. Et ces photos d'avant-destruction aussi étaient très utiles

 26   puisque cela nous permettait de donner les décors pour les faire

 27   correspondre et tout cela était repris dans des publications d'ailleurs. Et

 28   c'était dans ce sens que nous avons utilisé des bibliographies. Une autre

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  1   utilisation était les références aux bâtiments qui historiquement étaient

  2   importants, ce qui nous a permis de vérifier.

  3   Q.  Nous voyons aussi qu'il y a un chapitre sur "Les médias" qui par contre

  4   est vide. Vous nous avez expliqué précédemment pourquoi vous vous êtes

  5   inspiré des médias.

  6   Mme KRAVETZ : [interprétation] Est-ce que je peux verser cette pièce au

  7   dossier.

  8   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, la pièce est acceptée.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Et versée au dossier et portera la cote

 10   P01103.

 11   Mme KRAVETZ : [interprétation] Pouvons-nous passer à la pièce 01797 et

 12   pouvons-nous récupérer l'exemplaire papier que nous avions donné au témoin.

 13   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce que nous avons ici sur cette photo ?

 14   R.  Oui. C'est le centre historique de la ville de Djakovica ou Gjakova en

 15   albanais, qui est au Kosovo occidental. On voit à l'arrière-plan les

 16   magasins qui ont été brûlés du marché historique, et au centre, on voit la

 17   mosquée Hadum. Et il y a une mosquée du XVIe siècle avec le marché et le

 18   minaret qui est disparu.

 19   Q.  C'est un site que vous avez personnellement visité ?

 20   R.  Oui.

 21   Mme KRAVETZ : [interprétation] Pouvons-nous voir la page 2.

 22   Q.  Pouvez-vous nous expliquer ce qu'il y a sur cette photo ?

 23   R.  Nous avons ici une photo du même marché historique qui a été prise

 24   juste avant la guerre par l'institut de la protection du patrimoine au

 25   Kosovo. C'était utilisé lors d'une exposition en 1999 à Thessaloniki à

 26   laquelle le gouvernement yougoslave avait participé dans le cadre d'une

 27   conférence européenne sur la préservation des marchés médiévaux, et j'ai pu

 28   obtenir un exemplaire de cette photo.

Page 7510

  1   Mme KRAVETZ : [interprétation] J'aimerais verser ces deux pièces au

  2   dossier, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur, cette pièce portera la cote

  5   P01104.

  6   Mme KRAVETZ : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher la pièce 01781

  7   à l'écran.

  8   Q.  Pouvez-vous faire votre commentaire sur ce document ?

  9   R.  Nous avons une fois de plus ici les entrées dans la base de données

 10   pour ce même marché historique à Djakovica ou Gjakova. On peut voir les

 11   noms en serbe, en albanais et en anglais de ce marché, et vous pouvez voir

 12   également l'évaluation des dégâts. Les photos, les photos avant la guerre,

 13   en haut. La photo suivante, en-dessous, est une photo que nous avons

 14   obtenue d'une agence de presse et qui a été prise par un habitant de la

 15   localité le jour où on a mis le feu à ce marché. Et on voit le marché en

 16   feu avec description des dégâts sur cette même feuille.

 17   Q.  Dans la description des dégâts au paragraphe 4, vous dites que : 

 18   "Les autorités ont prétendu que les dégâts avaient été créés par les

 19   frappes de l'OTAN."

 20   Pouvez-vous faire des commentaires sur les observations que vous avez

 21   pu vous-même faire ?

 22   R.  Il est vrai que ce que prétend le gouvernement yougoslave dans son

 23   livre blanc qui fut publié en deux volumes en 1999 avance plusieurs

 24   allégations de destruction pendant la guerre. Nous avons vérifié chacune de

 25   ces allégations, celle-ci comprise. Et ici, que ce soit le type de

 26   destruction, son mode de destruction et la nature de celle-ci, suggère que

 27   la destruction a été occasionnée par un incendie buté au sol plutôt qu'une

 28   frappe aérienne. Maintenant, aucun de nous deux n'est expert militaire mais

Page 7511

  1   nous avons pu constater que sur une zone assez grande autour du marché,

  2   dans toutes les rues tous les magasins étaient brûlés et qu'il n'y avait

  3   que les séparations entre les murs qui avaient résisté au feu mais que tout

  4   le reste était détruit à l'intérieur.

  5   Or, il n'y avait pas de signe d'explosion. Normalement, lorsqu'il y a

  6   explosion, il y a des débris qui sont éparpillés, ce que nous n'avons pas

  7   constaté. Nous avons aussi obtenu des photos qui ont été prises directement

  8   après la guerre en juin et juillet, bien avant que la zone ne soit nettoyée

  9   et on pouvait arriver à des conclusions de bon sens sur l'origine des

 10   dégâts.

 11   Une autre chose qui nous a frappés c'est la répartition de ces dégâts,

 12   cette distribution, puisque les dégâts étaient occasionnés aux magasins à

 13   front de rue. Certains bâtiments étaient intacts mais sur plusieurs blocs,

 14   en fait, les magasins étaient détruits, alors que les maisons derrière les

 15   magasins n'étaient pratiquement pas touchées. Or, s'il y avait eu frappe

 16   aérienne, il y aurait également eu des dégâts qui se seraient étendus au-

 17   delà du front de rue.

 18   Mme KRAVETZ : [interprétation] Pouvons-nous voir la page 2, le haut de la

 19   page 2.

 20   Q.  Vous avez obtenu des photos du mois de juillet, vous nous l'avez dit.

 21   Est-ce que vous pouvez nous dire si la photo ici à gauche est justement une

 22   de ces photos ?

 23   R.  Oui, c'est la photo de juillet 1999, à savoir quand les habitants se

 24   sont rendus sur place pour nettoyer les dégâts directement après leur

 25   retour. En fait, il y a un monsieur, Xhavit Lokaj, qui nous a donné cette

 26   photo. Celui-ci était employé auprès de l'institut pour la protection des

 27   monuments du Kosovo à Pristina. Il s'est rendu un peu partout dans le

 28   Kosovo pendant cet été-là et a pris de nombreuses photos qu'il a bien voulu

Page 7512

  1   nous remettre.

  2   Q.  Merci, Monsieur.

  3   Mme KRAVETZ : [interprétation] Président, j'aimerais verser cette pièce au

  4   dossier, s'il vous plaît. C'est la pièce 01781.

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'accepte.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce

  7   portera la cote P01105.

  8   Mme KRAVETZ : [interprétation] Pouvons-nous afficher la pièce 02455 à

  9   l'écran.

 10   Q.  Reconnaissez-vous cette photo ? Pouvez-vous, si vous la reconnaissez,

 11   faire des commentaires ? Si vous souhaitez faire des indications, n'hésitez

 12   pas. Utilisez ce qu'il y a à votre disposition pour le faire.

 13   R.  C'est une photo aérienne qui montre la zone que nous venons de discuter

 14   et qui est disponible sur le site internet du département américain de la

 15   Défense. J'imagine qu'elle est encore toujours disponible. D'ailleurs, si

 16   elle peut être téléchargée sur ce site, c'est suite aux accusations du

 17   gouvernement de Belgrade protestant que dès la première nuit de la guerre,

 18   il y avait une mosquée que l'on voit ici au centre de la photo, la mosquée

 19   Hadum et le marché autour de la mosquée auraient été détruits par le

 20   bombardement de l'OTAN. Cette photo a donc été montrée afin de nous montrer

 21   que la mosquée était intacte, et que le marché était en feu, et que cela

 22   n'était pas imputable à un bombardement.

 23   Je ne tire aucune conclusion sur ces accusations, mais le cas de cette

 24   photo ici correspond dans une grande mesure à ce que nous, nous avons

 25   constaté lors de notre visite sur place. C'est une photo qui a été prise à

 26   la fin mars 1999, et ce que nous pouvons voir ici, c'est que le long de

 27   cette rue et là également, il y a la destruction des magasins, les magasins

 28   qui n'ont plus de toits. Les parois qui les séparent sont toujours là et

Page 7513

  1   par contre, l'arrière n'a pas subi de dégâts. La mosquée n'a pas été

  2   endommagée, mais il y a de la fumée qui s'échappe d'une zone juste à côté

  3   de la mosquée.

  4   Juste à côté de la mosquée, il y a la bibliothèque de la mosquée Hadum. Il

  5   semblerait que c'est de là que s'échappe cette fumée. De l'autre côté, ici

  6   nous avons l'école islamique qui, lorsque nous sommes arrivés sur place,

  7   était une école qui avait été détruite par incendie. Un dégât

  8   supplémentaire que nous avons constaté qui n'est pas visible ici sur cette

  9   photo-là est cette partie-là de la rue qui était également brûlée, qui

 10   aurait subi un incendie.

 11   La ville de Djakovica a deux rivières, une petite ici du nord au sud qui

 12   sépare l'est de la ville du centre, l'est étant la zone plus moderne de la

 13   partie plus traditionnelle au centre; et au sud, il y a une autre rivière

 14   qui débouche sur le fleuve principal du Kosovo, le Beli Drim.

 15   Mme KRAVETZ : [interprétation] Pour que les choses soient claires au compte

 16   rendu d'audience, le témoin a dessiné plusieurs cercles sur cette photo

 17   pour situer la mosquée, ainsi qu'un autre cercle pour situer les magasins,

 18   et ce qu'il va constater comme destruction, ainsi qu'une autre ligne au-

 19   dessus de la mosquée, pour resituer une autre rue où les magasins avaient

 20   été détruits, ainsi qu'encore un autre trait, un cercle à droite

 21   directement à côté pour indiquer la bibliothèque, et d'autres indications

 22   pour marquer la mosquée en cercles plus grands entourant toute la zone qui

 23   était détruite sur ce site.

 24   Q.  Merci à vous, Monsieur, d'avoir fait ces indications.

 25   Mme KRAVETZ : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser

 26   cette pièce au dossier.

 27   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est accepté.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce

Page 7514

  1   portera la cote P01106.

  2   Mme KRAVETZ : [interprétation] Pouvons-nous afficher maintenant le document

  3   de la liste 65 ter 01796.

  4   Q.  Est-ce que vous connaissez cette photo, Monsieur ?

  5   R.  Oui. Nous avons là la façade de la mosquée Hadum au cœur du vieux

  6   marché de Djakovica. C'est une photo qui a été prise également par Xhavit

  7   Lokaj directement après la guerre, à la fin de la guerre; et quand nous,

  8   nous avons été en octobre 1999, l'apparence était pratiquement identique.

  9   Ce que l'on peut voir -- et si vous consulter la base de données, vous

 10   verrez que normalement la mosquée est dotée d'un portique qui normalement

 11   est une fois et demie la taille de ce qui reste, et que toute la partie en

 12   bois a brûlé.

 13   A droite du dôme vers la base du minaret, on se souviendra d'une autre

 14   photo qu'on avait vue, que le minaret avait disparu. Et ici à gauche, on

 15   voit les ruines de l'école islamique. Et à droite de la mosquée, on voit la

 16   moitié de la bibliothèque de la mosquée qui était un bâtiment différent. En

 17   fait, l'arrière de la bibliothèque a tout à fait disparu. Je pense

 18   d'ailleurs vous avoir envoyé une autre photo qui vous illustre cela.

 19   Mme KRAVETZ : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier et

 20   lui faire attribuer une cote.

 21   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est accepté.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Très bien. Cette pièce portera la cote

 23   P01107.

 24   Mme KRAVETZ : [interprétation] Pouvons-nous afficher à l'écran la pièce

 25   01782.

 26   Q.  Voici encore une fiche de votre base de données. Puis-je vous demander

 27   d'en faire les commentaires ?

 28   R.  Encore une fois, nous avons une fiche de notre base de données avec

Page 7515

  1   l'évaluation des dégâts ou différents éléments de la mosquée qui ont

  2   souffert des dégâts et le portique qui a subi un incendie, le minaret, les

  3   balcons et une partie du débris étaient tombés sur le dôme de la mosquée.

  4   Et ce que l'on peut voir aussi c'est une vue un peu plus éloignée que celle

  5   que nous avons vue précédemment. C'est une photo que j'ai obtenue de M.

  6   Bajgora. Et en bas, on a une vue de près du portique; et à droite, la

  7   description des dégâts.

  8   Mme KRAVETZ : [interprétation] Pourriez-vous afficher la page 2 de cette

  9   pièce.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais vous faire remarquer sur la page

 11   précédente, en bas à droite le nom du géomètre. En effet, sur chaque site,

 12   nous avions un géomètre qui nous accompagnait et qui prenait note, tandis

 13   que le nôtre prenait des photos. On s'échangeait les fonctions.

 14   Mme KRAVETZ : [interprétation]

 15   Q.  Nous avons ici une photo que vous avez prise personnellement sur site.

 16   R.  Oui, c'est la base du minaret qui a gravement souffert dans l'incendie.

 17   A gauche, le portique de la mosquée; à droite, la façade avant de la

 18   bibliothèque, on ne voit pas l'arrière. L'arrière du bâtiment a disparu. Et

 19   quand on voit dans un manuel publié en 1998, on peut s'imaginer ce à quoi

 20   ressemblaient ces bâtiments avant la guerre, on avait encore le minaret. Et

 21   ce que l'on voit, c'est que devant ces trois petits dômes du portique de

 22   pierre, il y a une extension. C'est quelque chose que l'on retrouve dans de

 23   nombreuses mosquées dans les Balkans puisque le climat est particulièrement

 24   rude. Quand il y a une grande congrégation lors des fêtes musulmanes qui

 25   sont des fêtes qui ne sont pas à date fixe et qui, certaines années,

 26   peuvent tomber en hiver, ou pour les enterrements, il y aura une grande

 27   affluence qui cherchera à s'abriter; et les anciennes mosquées ne pouvaient

 28   pas, c'est la raison pour laquelle ces extensions ont été construites en

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  1   bois, et on le voit ici.

  2   Q.  Merci beaucoup.

  3   Mme KRAVETZ : [interprétation] Je verse cette pièce au dossier avec votre

  4   permission, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est accepté.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Très bien. Nous avons une pièce qui

  7   portera dorénavant la cote P01108.

  8   Mme KRAVETZ : [interprétation] Puis-je demander que l'on affiche une

  9   nouvelle pièce à l'écran, la pièce 01795.

 10   Q.  Pouvez-vous faire vos commentaires.

 11   R.  Nous avons ici une photo de la bibliothèque de la mosquée prise de

 12   l'arrière. A droite, on voit la base du minaret, et comme on le voit, le

 13   bâtiment était quasiment coupé en deux. Cette photo a été prise directement

 14   après la guerre par M. Bajgora. Mais c'est exactement comme cela que l'on a

 15   trouvé ce site également, lorsque nous nous sommes rendus sur place en

 16   octobre 1999. D'ailleurs, que soit à ce moment-là ou ultérieurement, lors

 17   de nos deux visites suivantes, j'ai procédé à l'inspection des débris à

 18   l'intérieur et j'ai pu identifier des éléments du minaret tout à fait

 19   reconnaissables. Par exemple, les balcons en pierre qui se retrouvaient au

 20   milieu de ces débris ainsi que le cercle d'appel à la prière.

 21   Et comme on peut le voir ici, il y a des niches dans le mur, c'est là que

 22   les livres étaient conservés. C'était une bibliothèque sur deux étages

 23   séparée par un sol en bois qui a disparu et l'on peut voir le bois

 24   carbonisé, ancré dans les murs.

 25   D'après nos informateurs, les dégâts à la bibliothèque s'étaient passés en

 26   deux phases. D'abord, la bibliothèque a brûlé au début de la guerre en même

 27   temps que le portique en bois et ça, c'était en mars 1999, et puis le

 28   minaret avait été décapité au mois de mai 1999. Et c'est à ce moment-là que

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  1   la bibliothèque s'est retrouvée coupée en deux.

  2   Q.  Pour que ce soit bien clair, vous nous parlez ici de la bibliothèque

  3   qui se trouvait directement à côté de la mosquée Hadum, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, la bibliothèque date du XVIe siècle, même si ce bâtiment-ci, dans

  5   cette partie-ci du bâtiment, date du XVIIIe siècle.

  6   Q.  Merci.

  7   Mme KRAVETZ : [interprétation] Puis-je verser cette pièce au dossier. C'est

  8   le document 01795.

  9   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce

 11   portera la cote P01109.

 12   Mme KRAVETZ : [interprétation] Pouvons-nous afficher la pièce 01783 à

 13   l'écran.

 14   Q.  Nous avons ici une pièce que nous allons parcourir rapidement. Il

 15   s'agit, une fois de plus, d'une entrée dans votre base de données.

 16   R.  Il faut descendre dans le document. C'est un bâtiment qui a été

 17   gravement endommagé. Je ne crois pas que je dois donner plus de détails. Si

 18   l'on prend la page suivante, il y aura la déclaration de notre informateur

 19   qui nous explique ce qu'il y avait dans la bibliothèque et comment celle-ci

 20   a été détruite.

 21   Q.  C'était une personne avec qui vous avez discuté, vous-même,

 22   personnellement ?

 23   R.  Oui, ce sont des personnes avec qui j'ai discuté personnellement.

 24   S'agissant de l'information sur le contenu de la bibliothèque, il s'agit du

 25   professeur Nexhat Krasniqi qui était bibliothécaire de ces livres et

 26   manuscrits particulièrement rares, conservés par la bibliothèque nationale

 27   de l'université à Pristina. Il m'a aussi dit qu'il y avait quelque 200

 28   manuscrits dans cette bibliothèque et 1 500 livres rares. Et l'information

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  1   sur ce qui restait nous a été transmise par un monsieur du nom de Bashe et

  2   qui est celui qui avait pris des photos de la mosquée et qui était un des

  3   membres de la congrégation et qui nous a expliqué comment les dégâts

  4   avaient été occasionnés suite à l'incendie de la bibliothèque.

  5   Q.  Sur base de votre observation, tout cela, finalement, appartenait au

  6   même complexe; la mosquée et la bibliothèque, tout ça, c'était la même

  7   chose --

  8   R.  La fondation de la mosquée Hadum avait été posée par Hadum Sulejmani

  9   qui était quelqu'un de la région d'assez haut placé et qui avait voulu

 10   doter la région de ces bâtiments.

 11   Q.  Merci.

 12   Mme KRAVETZ : [interprétation] Je voudrais verser cette pièce au dossier.

 13   Il s'agit de la pièce 01783.

 14   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est accepté.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote P01110.

 16   Mme KRAVETZ : [interprétation] Pouvez-vous maintenant afficher la pièce

 17   P614 à l'écran.

 18   L'INTERPRÈTE DE LA CABINE ANGLAISE: [aucune interprétation]

 19   Mme KRAVETZ : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.

 20   Q.  Reconnaissez-vous ce bâtiment dans la photographie ?

 21   R.  Oui. C'est la mosquée blanche ou Xhamija Bardhe, à Suva Reka qui est

 22   une petite ville au nord de Prizren. M. Herscher a pris cette photographie.

 23   Ce que vous voyez ici, c'est l'entrée de la mosquée et si vous regardez

 24   bien à droite, vous voyez qu'il y a des signes de dommages. A droite, il y

 25   avait eu un minaret qui n'est plus sur cette photo et vous voyez que les

 26   dômes, à côté du minaret, ont subi des dommages suite à la destruction du

 27   minaret.

 28   Mme KRAVETZ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page

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  1   suivante, s'il vous plaît.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous regardez le même bâtiment. On est passé à

  3   droite du bâtiment; et à gauche de la photo, vous voyez le côté du portique

  4   avant. Et ici, vous voyez la base du minaret. Vous voyez que le minaret a

  5   été détruit et vous voyez des signes de la façon dont il a peut-être été

  6   détruit. J'ai pris cette photo de l'extérieur de la mosquée et vous voyez

  7   que la base du minaret a été soufflée, il y a des morceaux qui se sont

  8   éloignés du centre. En fait, dans un minaret, vous avez un tube creux; et

  9   ce que je pense fréquemment, c'est qu'il y a eu une explosion à l'intérieur

 10   du minaret qui a soufflé les murs vers l'extérieur. C'est ce que j'ai

 11   constaté de moi-même quand je suis entré à l'intérieur de la mosquée. Vous

 12   le voyez en haut, il y a une ouverture. L'ouverture du minaret était par le

 13   balcon des femmes, à l'intérieur de la mosquée. Dans une mosquée

 14   traditionnelle, comme par exemple dans des synagogues orthodoxes, il y a

 15   une séparation des femmes et des hommes, les femmes se trouvant sur un

 16   balcon au-dessus de l'entrée et l'entrée du minaret se faisait depuis le

 17   balcon des femmes. Et si vous vous mettiez sur le balcon des femmes, vous

 18   voyiez très clairement qu'il y avait des signes d'explosion. Donc il y

 19   avait des marques de calcination sur les murs et il y avait des parties du

 20   balcon qui avaient été endommagées. Donc cela confirme qu'il y avait eu une

 21   explosion.

 22   Mme KRAVETZ : [interprétation] Je voudrais passer à une autre pièce. Et

 23   c'est la pièce 01779.

 24   Q.  Encore une fois, il s'agit d'une fiche de votre base de données. Ici,

 25   nous voyons une des photos que l'on vient de vous montrer. J'aimerais que

 26   vous fassiez des commentaires par rapport à une phrase dans le deuxième

 27   paragraphe, où on dit :

 28   "Minaret explosé par des Serbes le jour du Bajram, qui est une fête

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  1   musulmane le 28 mars…"

  2   Donc si vous voulez bien nous commenter cela.

  3   R.  Si nous pouvons descendre vers le bas, vous allez constater la source

  4   de notre information, c'est-à-dire c'était de la part de notre informateur.

  5   Q.  Je pense que c'est à la page suivante de cette version dans le prétoire

  6   électronique.

  7   R.  Autant que je me souvienne -- bon, vous êtes allée un peu trop loin.

  8   Voilà.

  9   Mme KRAVETZ : [interprétation] C'est la page 2 et je pense que nous sommes

 10   à la page 3. Donc est-ce que nous pouvons revenir à la page 2, s'il vous

 11   plaît.

 12   Q.  Allez-y, s'il vous plaît.

 13   R.  Voilà. La personne qui nous a donné ces informations -- ici vous voyez

 14   la photo prise de l'intérieur du balcon des femmes, sur la gauche. Et juste

 15   en bas, vous avez la déclaration de l'informateur et le monsieur qui nous a

 16   fait cette déclaration était quelqu'un qui habitait en face de la mosquée,

 17   de l'autre côté de la rue. Il nous a dit que le 28 mars, qui est le jour de

 18   fête du Bajram, une grande fête musulmane, les Albanais de la ville étaient

 19   interdits de quitter leurs maisons. Et à midi, il a entendu une explosion

 20   et il a regardé à l'extérieur et il a constaté que le minaret avait

 21   disparu. Voilà une partie de la source de notre information. Nous avons

 22   également discuté avec l'imam de la mosquée qui est cité dans l'un des

 23   articles de presse plus tard, et il a confirmé.

 24   Q.  Nous avons vu la première page en ce qui concerne l'endommagement de la

 25   mosquée, on a parlé de dommages légers.

 26   R.  Oui. Encore une fois parce que la structure principale n'a pas vraiment

 27   été touchée. Le minaret est parti mais le minaret est considéré comme une

 28   partie subsidiaire du bâtiment. Ce qui est tragique dans ce cas-ci, c'est

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  1   que c'est une très vieille mosquée mais qui était en mauvais état. Et juste

  2   avant la guerre, la structure principale de la mosquée avait été

  3   complètement reconstruire et la seule partie historique qui est restée

  4   était le minaret. Et maintenant, le minaret n'est plus.

  5   Mme KRAVETZ : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite verser

  6   cette pièce au dossier. 01779.

  7   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, ce sera la pièce

  9   P01111.

 10   Mme KRAVETZ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons montrer à l'écran la

 11   pièce P634. Encore une fois, il s'agit d'une photo.

 12   Q.  Reconnaissez-vous cette photo, Monsieur ?

 13   R.  Oui, je la reconnais. C'est une photo prise avant la guerre de la

 14   mosquée du village de Celine.

 15   Q.  S'agit-il d'une des photos que vous avez obtenues d'une de vos sources

 16   ?

 17   R.  Oui. Cette photo nous a été donnée par le Dr Xhabir Hamiti qui est le

 18   secrétaire de la communauté islamique du Kosovo.

 19   Q.  Merci.

 20   Mme KRAVETZ : [interprétation] Pouvons-nous passer à la pièce en

 21   application de l'article 65 ter, la pièce 01800.

 22   Q.  En attendant, savez-vous à peu près à quel moment cette photo qu'on

 23   vient de voir a été prise ?

 24   R.  Cela a été pris avant la guerre, c'est tout ce qu'on m'a dit. Je

 25   suppose que c'était en 1998 ou encore plus tôt.

 26   Q.  Reconnaissez-vous le site qui est montré dans cette photographie ?

 27   R.  C'est la même mosquée, une photo prise après la guerre. Dans ce cas, la

 28   photo a été prise par M. Bajgora, je crois.

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  1   Q.  Comment savez-vous qu'il s'agit du même site ?

  2   R.  Tout d'abord, on m'a dit que c'était le même site, et c'est un peu dur

  3   si on regarde une photo de la destruction de savoir qu'il s'agissait d'une

  4   mosquée. Mais il y a un élément que l'on peut reconnaître et c'est une

  5   structure en demi-lune en plein centre de la photo.

  6   Q.  Merci. Est-ce que vous voulez bien le marquer à l'écran.

  7   R.  Voilà. Si vous regardez de près, vous voyez, c'est en forme d'arche,

  8   c'est en béton avec des briques insérées dans la partie extérieure du

  9   périmètre. C'est pour des fins décoratives que c'est présenté de cette

 10   façon-là. Et si on regarde bien la photo et qu'on compare avec la photo que

 11   l'on vient de voir, je peux conclure qu'il s'agit d'une partie du balcon du

 12   minaret. Si on peut revenir à la photo précédente --

 13   Mme KRAVETZ : [interprétation] Nous demandons d'abord le versement de la

 14   photo au dossier.

 15   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P01112.

 17   Mme KRAVETZ : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir à la photo

 18   précédente, P634.

 19   Q.  S'agit-il d'un site que vous avez vu vous-même ?

 20   R.  Non. Nous ne nous sommes pas rendus à Celine.

 21   Q.  Et lorsque vous avez procédé à l'évaluation des dommages, est-ce que

 22   c'était sur la base des photos que vous aviez reçues ?

 23    R.  Oui.

 24   Q.  Si vous voulez bien indiquer ce que vous essayiez de nous expliquer par

 25   rapport à cette photo.

 26   R.  La partie que j'ai indiquée par le cercle est le fond du balcon. C'est

 27   une mosquée assez récente. On m'a dit qu'elle a été construite pendant les

 28   années '70. La partie principale du minaret est en béton armé et le balcon

Page 7524

  1   était le seul élément de décoration. Et dans ce cas, il y avait une

  2   balustrade en métal et la partie décorative se trouvait dans la partie

  3   basse du balcon.

  4   Mme KRAVETZ : [interprétation] Je souhaite le versement de cette photo.

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P01113.

  7   Mme KRAVETZ : [interprétation] Est-ce qu'on peut regarder à l'écran la

  8   pièce 01773.

  9   Q.  Encore une fois, de votre base de données. Vous avez déjà expliqué la

 10   structure de ces entrées. J'aimerais vous poser une question par rapport à

 11   une des sources qui est indiquée, le géomètre. La base de données IMG/EU.

 12   Est-ce que vous pouvez nous expliquer de quoi il s'agit ?

 13   R.  IMG, "International Management Group", donc Groupe de gestion

 14   internationale. C'est une organisation intergouvernementale qui a été

 15   mandatée part à la commission européenne de procéder à une enquête des

 16   dégâts causés à l'infrastructure au Kosovo après la guerre de 1999. Ils ont

 17   constitué des équipes dans toutes les municipalités du Kosovo qui ont été

 18   chargées de trouver les preuves documentaires de ce qui s'est passé avec

 19   les infrastructures, principalement les installations publiques du type des

 20   écoles, des hôpitaux, des ponts, et cetera; mais aussi l'infrastructure

 21   culturelle, y compris les sites saints ou religieux. Ils ont été d'accord

 22   pour partager leur base de données avec nous même si c'était à des fins

 23   internes. Ce document n'avait pas été publié.

 24   Q.  Est-ce que dans cette base de données il y avait des photos des sites

 25   qui avaient été détruits ?

 26   R.  Oui. Dans chaque entrée il y avait une ou plusieurs photos, et aussi

 27   une indication des catégories de description, pour indiquer la date de

 28   construction, les matériaux de construction, et certaines catégories qui ne

Page 7525

  1   cadraient pas bien avec des monuments historiques, par exemple : est-ce

  2   qu'il y avait un raccordement aux égouts, par exemple, ou des prises

  3   téléphoniques, parce qu'après tout dans leur étude ce qui les intéressait

  4   était plutôt des bâtiments ou des constructions modernes.

  5   Mais pour nous la partie la plus importante était les photos. Ils avaient

  6   une équipe locale sur place, une équipe assez importante qui pouvait faire

  7   bien plus que nous. Je dois vous expliquer que le Kosovo a beau être petit

  8   en ce qui concerne son territoire, mais l'infrastructure routière était en

  9   très mauvais état et certains des villages se trouvaient à des grandes

 10   distances. Il nous aurait fallu des heures et des heures à les rejoindre.

 11   Il aurait fallu qu'on aille des véhicules genre 4x4. Donc on a eu

 12   énormément de chance d'avoir des photographies d'endroits où nous ne

 13   pouvions pas nous rendre.

 14   Ceci a été géré sous l'égide de l'Union européenne par des professionnels,

 15   donc nous pouvions leur faire confiance en ce qui concerne la description

 16   de ce qui figurait dans les photos. On a eu quelques réserves par contre en

 17   ce qui concerne la façon dont on a structuré la description des dégâts. Si

 18   vous voulez bien mettre à l'écran une entrée de la base de données, je vais

 19   pouvoir vous donner des explications.

 20   Q.  Nous allons y parvenir.

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Merci de cette explication.

 23   Mme KRAVETZ : [interprétation] Je souhaite, Monsieur le Président, verser

 24   cette pièce.

 25   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, il s'agit de la pièce P01114.

 27   Mme KRAVETZ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons montrer à l'écran

 28   02444.

Page 7526

  1   Q.  Je vais vous demander de nous expliquer de quoi il s'agit dès que nous

  2   l'aurons à l'écran. Rapidement, si vous voulez bien nous expliquer de quoi

  3   il s'agit.

  4   R.  Il s'agit d'un extrait du cadastre de la municipalité de Orahovac, ou

  5   Rahovec en albanais. Le cadastre c'est le registre de tout ce qui se passe

  6   au sol en ce concerne la construction. M. Xhabir Hamiti m'a obtenu ce

  7   registre, c'était le secrétaire de la communauté islamique. Il s'agit du

  8   registre concernant la mosquée de Celine et cela indique la superficie du

  9   bâtiment, du terrain aussi, on indique que le propriétaire est la

 10   communauté islamique.

 11   Q.  Merci de cette explication.

 12   Mme KRAVETZ : [interprétation] Je souhaite le versement de cette pièce au

 13   dossier, 02444.

 14   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, il s'agit de la pièce 01115.

 16   Mme KRAVETZ : [interprétation] Ensuite nous avons le 01806, si vous voulez

 17   bien nous le mettre à l'écran.

 18   Q.  Reconnaissez-vous cette photographie, Monsieur ?

 19   R.  Oui, il s'agit d'une photo que j'ai prise moi-même. C'est la mosquée du

 20   village de Rogovo, au-dessus de Djakovica. C'est un monument du XVIe

 21   siècle. Ce que vous voyez ici ce sont les restes du minaret. Vous voyez une

 22   partie de l'escalier qui est exposée juste en bas du trou dans le bâtiment.

 23   Vous voyez aussi que le minaret s'est effondré sur le bâtiment même. Vous

 24   voyez les dégâts provoqués au dôme, il y a des fissures dans la structure

 25   principale. A gauche il y avait eu un portique avec des dômes par-dessus

 26   qui a également été écrasé.

 27   Q.  Merci.

 28   Mme KRAVETZ : [interprétation] Je souhaite le versement de cette photo,

Page 7527

  1   01806.

  2   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P01116.

  4   Mme KRAVETZ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la pièce

  5   01784, s'il vous plaît.

  6   Q.  Il s'agit encore une fois d'une entrée dans votre base de données. Je

  7   vais vous demander de bien vouloir commenter les deux photos en bas de la

  8   page.

  9   R.  Je souhaite apporter une correction à quelque chose que j'ai dit tout à

 10   l'heure, le portique qui se trouve autour de la cour n'avait pas de dômes,

 11   il y avait un toit en tuile. Je me suis trompé tout à l'heure.

 12   Alors ici -- la première photo que vous avez vue a été prise depuis le côté

 13   droit à l'emplacement du minaret qui entre-temps avait disparu, et vous

 14   voyez ici certains des dégâts provoqués au toit du portique. La photo en

 15   bas est une photo prise avant la guerre de 1997, qui montre le minaret qui

 16   est toujours intact. C'est une des photos que nous avons obtenues d'un

 17   historien local qui s'appelle Raif Virmica, qui nous a autorisés à faire

 18   des copies de ses photos.

 19   Q.  Je vois que sous le titre "Dégâts" ou "Dommages" c'est indiqué :

 20   "Attaque sur la mosquée le 3 avril 1999, d'après les dires des villageois."

 21   Est-ce que vous avez eu la possibilité de parler aux villageois ?

 22   R.  Oui. Ils étaient un peu vagues parce que personne n'y avait assisté

 23   personnellement, mais quelqu'un de l'autre côté de la rue de la mosquée

 24   dans un magasin nous a donné le nom d'une villageoise à quelques kilomètres

 25   de là qui l'aurait vu. J'ai inscrit ces informations même si elles étaient

 26   vagues au cas où il y aurait par la suite besoin de tracer cette personne.

 27   Mais c'est un peu vague et je ne pense pas que l'on puisse se baser

 28   exclusivement sur ces éléments.

Page 7528

  1   Q.  Merci.

  2   Mme KRAVETZ : [interprétation] Je demande le versement au dossier, 01784.

  3   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, c'est la pièce P01117.

  5   Mme KRAVETZ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la pièce

  6   00098.

  7   Q.  Encore une fois, il s'agit d'une photo que je vous demande de

  8   commenter. Voilà la photo à l'écran. Si vous avez besoin de marquer quelque

  9   chose veuillez utiliser le stylo que vous avez.

 10   R.  Il s'agit encore une fois d'une photo se trouvant sur le site internet

 11   du département américain de la Défense. Ça nous montre le village de Bela

 12   Crkva au Kosovo. Au milieu de la photo à gauche, vous voyez la mosquée.

 13   Cette photo a été prise depuis un certain angle. Donc on voit le minaret.

 14   On voit le dôme principal de la mosquée à la droite du minaret et l'entrée

 15   de la mosquée avec trois petits dômes à gauche du minaret.

 16   Quant à la photo à droite, on dit ici que c'est le même bâtiment.

 17   Pour bien comprendre cette photo, il faut également comprendre que l'angle

 18   de prise de vue est inversé. Si vous regardez la courbe de la rivière, on

 19   vient dans le sens opposé. Si vous regardez les trois petits dômes, ils se

 20   trouvent face à la rivière dans les deux photos. La principale différence

 21   étant due au fait que, tout d'abord, vous voyez que les maisons du village

 22   n'ont plus de toits, et la mosquée a perdu son minaret.

 23   Q.  Est-ce que vous voulez bien mettre un cercle autour de la mosquée.

 24   R.  [Le témoin s'exécute]

 25   Q.  Merci.

 26   Mme KRAVETZ : [interprétation] Pour le compte rendu, le témoin a

 27   encerclé sur la photo à gauche autour de la mosquée, et des plus petits

 28   cercles pour indiquer les dômes, et sur la photo de droite il a mis un

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  1   cercle pour indiquer l'emplacement de la mosquée.

  2   Q.  Merci pour cela.

  3   Mme KRAVETZ : [interprétation] Je demande le versement au dossier.

  4   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit de la

  6   pièce P01118.

  7   Mme KRAVETZ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons mettre à l'écran la

  8   pièce P01792.

  9   Q.  En attendant, les dates indiquées sur la photo sont les dates

 10   disponibles sur le site internet, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui. La photo était prise telle quelle du site internet.

 12   Q.  Merci. Est-ce que vous reconnaissez cette photo ?

 13   R.  Oui, c'est la photo de la même mosquée prise au sol. Je n'en suis pas

 14   sûr, mais je pense que cette photo aussi a été prise par M. Bajgora. Vous

 15   voyez ici les grands dômes de la mosquée à la droite du bâtiment. Il y a

 16   les trois petits dômes dont un a été complètement écrasé à sa gauche. Et le

 17   trou au centre du bâtiment est l'endroit où il y avait le minaret. En

 18   général dans les Balkans, le minaret se trouve, dans la plupart des cas, à

 19   la droite de l'entrée. Donc l'entrée se trouve tout à fait à gauche, et le

 20   minaret aurait été sur la droite du bâtiment.

 21   Q.  Merci de cette explication.

 22   Mme KRAVETZ : [interprétation] Je demande le versement de cette photo,

 23   01792.

 24   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette pièce est versée.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la P01119.

 26   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que le moment est venu où --

 27   Mme KRAVETZ : [interprétation] Encore une pièce.

 28   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'accord, encore une pièce.

Page 7530

  1   Mme KRAVETZ : [interprétation] Il s'agit de la pièce 01774.

  2   Q.  Encore une fois, il s'agit d'une entrée de votre base de données. Une

  3   des photos est la photo que nous venons de voir. Il y a une deuxième photo

  4   en bas.

  5   R.  Oui, cela montre les dégâts causés à l'intérieur. Vous voyez la zone de

  6   prière. Et le minaret aurait été à droite.

  7   Q.  Merci. Je vois que dans la section "Dégâts" ou "Dommages" vous avez

  8   noté que :

  9   "Ce site, c'est le site d'une atrocité commise et qui est mentionnée dans

 10   l'affaire Milosevic et consorts."

 11   Pourquoi est-ce que vous avez inclus cette information ?

 12   R.  Au moment où nous avons effectué notre enquête, nous n'étions pas la

 13   recherche d'atrocités commises. Mais pour aider la Cour, lorsque nous avons

 14   examiné les dégâts culturels, les dommages culturels, et s'il y avait des

 15   cas où il y avait une coïncidence par rapport aux sites mentionnés dans

 16   l'acte d'accusation, nous en prenions note.

 17   Q.  Merci.

 18   Mme KRAVETZ : [interprétation] Je souhaite le versement au dossier, 01774,

 19   et je pense que le moment est venu de suspendre l'audience.

 20   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La pièce est versée. 

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P01120.

 22   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous devons suspendre l'audience à ce

 23   stade pour ce qui concerne l'enregistrement, et nous allons revenir d'ici

 24   une demi-heure, à 11 heures.

 25   [Le témoin quitte la barre]

 26   --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

 27   --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

 28   Mme KRAVETZ : [interprétation] Monsieur le Président, en attendant notre

Page 7531

  1   témoin --

  2   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Madame Kravetz.

  3   Mme KRAVETZ : [interprétation] -- je voulais juste vous dire qu'hier

  4   j'avais demandé d'ajouter quatre photos concernant le site de Cirez, et je

  5   me demandais ce que vous pensiez de cette requête que j'ai faite, étant

  6   donné que je vais bientôt passer à ce site et j'aimerais bien pouvoir

  7   utiliser ces photos.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Djordjevic, vous avez la

 10   parole.

 11   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Comme je vous l'ai promis hier et

 12   aujourd'hui en ce qui concerne les informations supplémentaires qui ont été

 13   apportées par le témoin, je pense que ces documents, ces éléments de preuve

 14   ne peuvent pas être utilisés à ce stade de notre procédure, étant donné

 15   qu'entre le moment où ce rapport a été réalisé et aujourd'hui, il s'est

 16   écoulé beaucoup de temps. Donc nous ne savons plus aujourd'hui quelle a été

 17   la raison de la remise de ces photos, quelles ont été les sources, il y a

 18   "Human Rights Watch", par exemple. Ce sont peut-être des sources qui ne

 19   sont pas tout à fait fiables. Dans son témoignage dans l'affaire

 20   Milutinovic, ce témoin à qui on avait posé la question de savoir s'il avait

 21   coopéré avec des organisations non gouvernementales pour obtenir les

 22   documents, s'il avait coopéré aussi avec "Human Rights Watch", il a déclaré

 23   qu'il n'avait coopéré qu'avec les "Doctors for Human Rights", c'était la

 24   seule organisation avec laquelle il avait collaboré.

 25   Donc je pense que nous pouvons quelque peu remettre en question

 26   l'origine de ces photos, et simplement dire que "Human Rights Watch" est la

 27   source de ces pièces sans donner l'auteur exact, la date de ces photos, et

 28   cetera, je pense que cela poserait problème et ne peut être utilisé comme

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  1   élément de preuve dans cette affaire.

  2   Donc la Défense s'oppose à ce que ces documents soient versés au

  3   dossier.

  4   Merci, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

  6   Madame Kravetz.

  7   Mme KRAVETZ : [interprétation] Monsieur le Président, l'information que mon

  8   éminent collègue vient de nous donner n'est pas exacte. Nous avons déjà

  9   indiqué à la Défense au début de la semaine en ce qui concerne l'origine de

 10   chacune des photos. Nous avons expliqué d'où elles provenaient. Ce ne sont

 11   pas des photos qui viennent toutes de "Human Rights Watch." Il n'y en a

 12   qu'une qui vient de cette organisation. Je crois que c'est d'ailleurs la

 13   première, celle qui a été obtenue par le témoin auprès de "Human Rights

 14   Watch."

 15   Il a indiqué que lorsqu'il est arrivé pour le récolement au début de la

 16   semaine, qu'il avait obtenu ces photos juste avant d'arriver. C'est la

 17   raison pour laquelle il ne les avait pas fournies au bureau du Procureur

 18   précédemment. Je pense que la source de deux des autres photos est l'UNHCR

 19   et qu'il y en a une autre qui provient d'une source locale. Mais je pense

 20   que le témoin est beaucoup mieux à même que moi d'expliquer d'où

 21   proviennent les quatre photos en question et où exactement il les a

 22   obtenues, s'il les a obtenues auprès de ces organisations ou peut-être d'un

 23   tiers.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Kravetz, ces photos peuvent

 26   être ajoutées à la liste 65 ter. Chaque fois que vous utiliserez chacune de

 27   ces photos, je vous demanderais de bien vouloir nous indiquer qu'il s'agit

 28   de l'une de ces quatre photos dans le cadre de cette requête. Nous

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  1   écouterons ce qu'aura à dire le témoin au sujet de la source de chacune de

  2   ces photos, et ensuite nous pourrons également écouter le contre-

  3   interrogatoire à ce sujet, s'il doit y en avoir un. Et enfin, nous pourrons

  4   prendre une décision en toute connaissance de cause.

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez nous excuser de ce

  7   léger retard. Nous avions une question de procédure à régler.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

  9   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Kravetz, vous pouvez

 10   poursuivre.

 11   Mme KRAVETZ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Pouvons-nous avoir le document 65 ter 01802 à l'écran.

 13   Q.  Reconnaissez-vous, Monsieur, cette photo et ce que l'on y voit ?

 14   R.  Oui, c'est une photo prise avant la guerre d'une mosquée à côté du pont

 15   dans la ville de Mitrovica.

 16   Q.  Est-ce que c'est l'un des sites sur lesquels vous vous êtes rendu vous-

 17   même lorsque vous réalisiez votre enquête ?

 18   R.  Oui.

 19   Mme KRAVETZ : [interprétation] Passons maintenant à la page 2 de ce

 20   document.

 21   Q.  Pouvez-vous nous expliquer ce que l'on voit ici ?

 22   R.  Il s'agit du site de la mosquée après la guerre. C'est une photo que

 23   j'ai obtenue auprès de Xhavit Lokaj, et elle était exactement dans cet

 24   état-là lorsque je me suis rendu moi-même à Mitrovica, mais je n'y suis

 25   allé qu'en 2000.

 26   Q.  Et comment -- auprès de qui avez-vous obtenu l'information concernant

 27   ce site ? Parce que nous voyons ici qu'il n'y a plus rien là où il y avait

 28   la mosquée que nous avions dans la photo précédente.

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  1   R.  Lorsque je me suis rendu sur le site, c'est l'imam de la mosquée qui

  2   m'y a amené et qui m'a expliqué que c'était justement l'endroit où se

  3   trouvait la mosquée auparavant. Comme vous le dites, il ne restait plus

  4   grand-chose, donc c'est difficile de le dire. Mais il reste encore quelques

  5   morceaux de débris, je dirais, et l'emplacement correspond exactement à

  6   l'emplacement où se trouvait la mosquée, à l'adresse en tout cas,

  7   l'ancienne adresse de la mosquée.

  8   Q.  Merci.

  9   Mme KRAVETZ : [interprétation] Je demande le versement de ces deux photos

 10   de la liste 65 ter 01802.

 11   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce aura

 13   la cote P01121.

 14   Mme KRAVETZ : [interprétation] Passons maintenant au document 01780, je

 15   vous prie.

 16   Q.  C'est ici une entrée qui provient de votre base de données.

 17   R.  D'accord.

 18   Mme KRAVETZ : [interprétation] Pouvons-nous regarder le bas de la page en

 19   zoomant --

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais juste apporter deux petites

 21   corrections à ce que je viens de dire précédemment. En fait, je crois que

 22   cette photo provient de M. Bajgora et non pas de Xhavit Lokaj. En fait, ma

 23   visite à Mitrovica date de mon deuxième séjour au Kosovo en mars 2001.

 24   Mme KRAVETZ : [interprétation]

 25   Q.  Et pourquoi n'aviez-vous pas rendu visite à ce site lors de votre

 26   premier voyage en 1999 ?

 27   R.  Comme je l'ai dit ce matin ou peut-être hier, je ne sais plus, le TPIY

 28   et son bureau sur place à Pristina nous avaient dit qu'ils avaient reçu des

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  1   informations de la KFOR selon lesquelles il devait y avoir peut-être des

  2   problèmes à Mitrovica le jour où nous avions prévu de nous y rendre, et en

  3   fait c'est effectivement le jour où il y a eu la première émeute ou le

  4   premier affrontement, je dirais, qui a eu lieu au niveau du pont, juste à

  5   côté de la mosquée. Donc on nous a dit qu'il était préférable de ne pas

  6   nous rendre à Mitrovica ce jour-là. Alors, en mars 2001, j'avais mandat du

  7   département de la culture de la MINUK pour justement procéder à une

  8   évaluation de la bibliothèque publique de Mitrovica, et c'est donc là que

  9   j'ai saisi cette occasion pour me rendre sur le site en question, même si

 10   j'avais déjà les photos.

 11   Q.  Nous voyons à partir de la description des dégâts que le site a été

 12   complètement rasé. Cela correspond à ce que vous avez pu observer de vos

 13   yeux ?

 14   R.  Oui, tout à fait.

 15   Q.  Et au début de l'entrée, il est indiqué que ce site a été classé dans

 16   la catégorie complètement détruit.

 17   R.  Oui, c'est exact.

 18   Q.  Merci. Alors, maintenant, sous le titre "Dégâts", il y a également une

 19   phrase qui fait allusion à la date où ces dégâts ont été faits à la mosquée

 20   --

 21   R.  Oui, c'est une information qui vient de la communauté islamique.

 22   Q.  De la ville de Mitrovica ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Très bien.

 25   Mme KRAVETZ : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

 26   versement de ce document au dossier.

 27   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce avec la cote

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  1   P01122.

  2   Mme KRAVETZ : [interprétation] Passons maintenant au document 01803.

  3   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce qui se trouve sur cette photo ?

  4   R.  Oui, il s'agit de la mosquée du village de Landovica, au nord de

  5   Prizren.

  6   Q.  Vous vous êtes rendu personnellement à cet endroit ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Pouvez-vous nous donner quelques détails en ce qui concerne vos

  9   observations ?

 10   R.  C'est une photo qui a été prise à partir de la voie ferrée principale,

 11   juste au bord de l'autoroute, enfin de la grand-route qui est à côté de la

 12   mosquée. Ce que vous voyez sur cette photo c'est une partie du minaret qui

 13   a été complètement arraché, renversé. J'ai également pris d'autres photos

 14   de la mosquée. Le minaret, c'est un minaret moderne et qui s'est retrouvé

 15   écrasé en plusieurs morceaux. L'un des morceaux semble s'être écrasé,

 16   justement, sur le dôme, puisque l'on voyait un grand trou dans le dôme, et

 17   sinon, le bâtiment avait l'air à peu près intact en dehors des fenêtres qui

 18   avaient toutes été soufflées.

 19   Q.  D'accord.

 20   Mme KRAVETZ : [interprétation] Je demande le versement de ce paragraphe

 21   [comme interprété], Monsieur le Président, 01803.

 22   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce a la

 24   cote P01123.

 25   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Mme Kravetz de parler un petit

 26   peu plus fort.

 27   Mme KRAVETZ : [interprétation] Oui. Je vous prie de m'excuser.

 28   Passons maintenant au document 01777, que nous demandons de voir à l'écran.

Page 7538

  1   Q.  Il s'agit encore d'une entrée provenant de votre base de données.

  2    Mme KRAVETZ : [interprétation] Si nous pouvons descendre vers le bas du

  3   document.

  4   Q.  Et je vous demanderais de bien vouloir nous apporter vos commentaires

  5   sur ce que l'on voit sur ces photos.

  6   R.  En haut, vous voyez une photo que j'ai prise moi-même. C'est une photo

  7   sur laquelle on voit le trou dans le dôme qui a été recouvert de façon

  8   temporaire. La photo de l'intérieur vient de M. Bajgora, qui montre le trou

  9   justement avant qu'il ne soit recouvert provisoirement. Vous voyez, en

 10   fait, ce qui reste du minaret juste en dessous du bord du toit, puis aussi

 11   les dégâts à l'un des petits dômes.

 12   Q.  Et on voit en bas la date que vous avez donnée du travail réalisé par

 13   le "géomètre", octobre 1999. Donc c'est la date où vous vous êtes rendu

 14   vous-même sur le site ?

 15   R.  Tout à fait.

 16   Q.  Et nous voyons également que la base de données IMG de l'Union

 17   européenne est mentionnée ici pour 2000. Donc vous vous êtes également

 18   fondé sur cette information-là lorsque vous avez préparé cette entrée ?

 19   R.  Oui, tout à fait. Je n'ai fait que confirmer ce que j'avais obtenu

 20   d'une autre source.

 21   Q.  Merci.

 22   Mme KRAVETZ : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

 23   dossier.

 24   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la

 26   pièce dont la cote est P01124.

 27   Mme KRAVETZ : [interprétation] Passons maintenant au document  01798, s'il

 28   vous plaît.

Page 7539

  1   Q.  Reconnaissez-vous cette photo, Monsieur ?

  2   R.  Oui. C'est l'intérieur complètement brûlé de la mosquée de Vlastica.

  3   Q.  Vous êtes-vous rendu personnellement à cet endroit ?

  4   R.  Non.

  5   Mme KRAVETZ : [interprétation] Puis-je verser cette photo au dossier,

  6   Monsieur le Président, la pièce 01798.

  7   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce aura

  9   la cote P01125.

 10   Mme KRAVETZ : [interprétation] Passons maintenant au document numéro 01785,

 11   je vous prie.

 12   Q.  Nous voyons cette même photo que nous avons déjà vue tout à l'heure.

 13   Est-ce que vous pouvez faire un commentaire sur les dégâts, les

 14   informations contenues ici sous le titre "Dégâts."

 15   R.  Oui. Il y a une photo extérieure du bâtiment où l'on ne voit pas

 16   effectivement beaucoup de traces de dégâts, mais à l'intérieur, il est

 17   clair que tout avait été brûlé. Il y a aussi d'autres informations

 18   provenant du rapport IMG/EU, de l'Union européenne, qui évoque des dégâts

 19   sur l'intérieur de la mosquée ainsi aussi qu'un article de presse dans la

 20   même entrée qui indique les dégâts à l'intérieur de cette mosquée.

 21   Mme KRAVETZ : [interprétation] Passons maintenant à la page 2 de ce

 22   document, s'il vous plaît. Est-ce que l'on peut zoomer pour mieux voir la

 23   photo.

 24   Q.  C'est à cela que vous faisiez allusion tout à l'heure, Monsieur ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  C'est donc l'état de la mosquée en août 1999, c'est bien cela ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Lorsque la photo a été prise.

Page 7540

  1   R.  Oui.

  2   Mme KRAVETZ : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-nous verser

  3   cette pièce au dossier, ce document au dossier, document 01783.01 [comme

  4   interprété].

  5      Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de

  6   la pièce dont la cote sera P01126.

  7   Mme KRAVETZ : [interprétation] Passons maintenant au document 01794, que je

  8   demande d'avoir à l'écran, s'il vous plaît.

  9   Q.  Reconnaissez-vous la structure que l'on voit sur cette photo ?

 10   R.  Oui. Je crois qu'il s'agit d'une mosquée, de la mosquée de Velika Krusa

 11   ou de Bela Crkva, je ne suis plus très sûr.

 12   Q.  Ce n'est pas un site sur lequel vous vous êtes rendu ?

 13   R.  Non. C'est un site où je ne suis pas allé, qui est dans ma base de

 14   données, mais je n'y suis pas allé.

 15   Q.  Hm-hm.

 16   R.  Je ne sais plus exactement de quel village il s'agit. C'est l'un des

 17   nombreux villages juste au nord de Prizren.

 18   Mme KRAVETZ : [interprétation] Pouvons-nous montrer à l'écran le document

 19   01776.

 20   L'INTERPRÈTE DE LA CABINE ANGLAISE : [aucune interprétation] Mme KRAVETZ :

 21   [interprétation] Toutes mes excuses encore aux interprètes.

 22   Q.  Il faut éviter que nos observations ne se chevauchent.

 23   R.  Oui. J'avais raison tout à l'heure dans ma deuxième réponse, c'est la

 24   mosquée de Velika Krusa. Là encore, c'est une photo de la mosquée et de

 25   l'emplacement où se trouvait le minaret, le grand trou sur le côté du

 26   bâtiment. Vous le voyez ici, un petit peu aussi à la base du minaret que

 27   vous voyez sur la grande photo. Cette deuxième photo montre le trou de

 28   l'intérieur, puis aussi les dégâts très importants à l'intérieur du

Page 7541

  1   bâtiment aussi. Là, ce sont des photos qui nous ont été fournies par M.

  2   Bajgora, mais là encore il y a eu une confirmation indépendante par la base

  3   de données de l'IMG/UE, ainsi que sur la base d'autres articles de presse.

  4   Q.  Merci.

  5   Mme KRAVETZ : [interprétation] Je demande le versement de ces deux

  6   documents. L'un qui est à l'écran, le 01776.

  7   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce a la

  9   cote P01127.

 10   Mme KRAVETZ : [interprétation] Et l'autre photo précédente, 01794, je

 11   demande également qu'elle soit versée au dossier.

 12   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Elle sera aussi versée.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce dont la cote sera

 14   P01128.

 15   Mme KRAVETZ : [interprétation] Passons maintenant au document 01793, s'il

 16   vous plaît.

 17   Q.  Pouvez-vous nous parler de cette photo ?

 18   R.  Oui. Je crois que c'est la mosquée de Brestovac.

 19   Q.  Vous vous êtes rendu sur place ?

 20   R.  Non, ce n'est pas un site sur lequel je me suis rendu.

 21   Q.  Donc sur la base de ce que l'on voit sur cette photo, quelles sont vos

 22   conclusions ?

 23   R.  Sur la base de ce que l'on voit sur ces photos, je dirais que le

 24   bâtiment est complètement effondré, il est complètement brûlé, le haut du

 25   minaret est absent. Je pense que nous l'avons classé dans la catégorie

 26   fortement endommagé.

 27   Mme KRAVETZ : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

 28   dossier. Le document 01793.

Page 7542

  1   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira donc de la pièce avec la

  3   cote P01129.

  4   Mme KRAVETZ : [interprétation] Passons maintenant au document 01775.

  5   Q.  Il s'agit là encore d'une entrée provenant de votre base de données.

  6   Nous voyons que cette entrée concerne Brestovac. Et là, nous voyons la même

  7   photo que celle que vous venez de commenter. Dans la rubrique "Dégâts", la

  8   seconde ligne, il est dit que :

  9   "D'après la communauté islamique, cette mosquée a été détruite le 25 mars

 10   1999."

 11   Est-ce que c'est une affirmation que vous avez obtenue personnellement de

 12   la part de --

 13   R.  J'ai obtenu cette information de la part de la communauté islamique

 14   d'Orahovac, qui est le centre de la région où se trouve le village de

 15   Brestovac.

 16   Q.  Donc vous vous êtes rendu dans cette municipalité mais pas sur ce site

 17   ?

 18   R.  Non, je ne suis pas allé dans ce village même.

 19   Q.  Merci. Comme nous voyons, cette photo a été fournie par M. Sabri

 20   Bajgora qui n'est pas membre de cette communauté.

 21   R.  Il est membre de la communauté islamique de l'ensemble du Kosovo.

 22   Q.  Merci.

 23   Mme KRAVETZ : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

 24   dossier. Le document 01775.

 25   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la

 27   pièce dont la cote est P01130.

 28   Mme KRAVETZ : [interprétation] Prenons maintenant le document 01786.

Page 7543

  1   Q.  Là encore, une entrée provenant de votre base de données. Il s'agit de

  2   la ville de Kotlina. Pouvez-vous nous dire pourquoi il n'y a pas de photo

  3   attachée à cette entrée. Est-ce parce que vous n'avez pas été en mesure

  4   d'obtenir des photos ou est-ce pour une autre raison ?

  5   R.  Non, j'avais une photo qui provenait de la base de données de l'UE/IMG,

  6   mais pour une raison technique, je n'ai pas réussi à extraire cette photo

  7   de leur base de données et de la placer dans ma base de données. Mais j'ai

  8   donné au Tribunal la photo de la base de données de l'UE/IMG.

  9   Q.  Donc --

 10   R.  C'est un village qui est très, très éloigné, et c'est un village où

 11   nous n'avons pas été en mesure de nous rendre.

 12   Q.  En ce qui concerne l'évaluation de l'état de ce bâtiment - je vois sur

 13   le document, c'est à droite de l'écran - vous avez donc procédé à votre

 14   évaluation de l'état du bâtiment sur la base de cette photo --

 15   R.  Oui.

 16   Q.  -- cette photo de la base de données IMG, si j'ai bien compris ?

 17   Mme KRAVETZ : [interprétation] Je demande donc, Monsieur le Président, que

 18   ce document 01786 soit versé au dossier.

 19   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P01131.

 21   Mme KRAVETZ : [interprétation] Passons au document 05341. Monsieur le

 22   Président, voilà les quatre photos dont je vous ai parlé tout à l'heure

 23   avant l'entrée du témoin dans cette salle d'audience.

 24   Q.  Ce sont donc, Monsieur, les photos que vous avez apportées avec vous en

 25   début de semaine. Vous reconnaissez ces photos ?

 26   R.  Oui. Il s'agit de photos de la mosquée du village de Cirez. C'est une

 27   photo qui m'a été fournie par "Human Rights Watch", une photo qui avait été

 28   prise immédiatement à l'issue du conflit. Voulez-vous que je commente cette

Page 7544

  1   photo ?

  2   Q.  Oui.

  3   R.  C'est une vue qui est prise depuis ce qui était l'intérieur de la

  4   mosquée, mais qui ne l'est plus, c'est-à-dire la grande salle de prière,

  5   qui est complètement détruite. Vous regardez par la porte d'entrée vers

  6   l'extérieur. Vous voyez les trois petits dômes qui étaient au-dessus de

  7   l'entrée, mais vous voyez que deux d'entre eux ont été sérieusement

  8   endommagés. L'arcade qui est devant, c'est tout ce qui reste de cette

  9   grande salle de prière.

 10   Q.  Merci.

 11   Mme KRAVETZ : [interprétation] Passons à la page suivante de ce document.

 12   Q.  Pouvez-vous nous apporter vos commentaires sur ces deux photos à

 13   l'écran.

 14   R.  Ce sont deux photos de la même mosquée prises en avril 1998, le jour de

 15   la fête du Bajram, la grande fête musulmane. Ces photos avaient été prises

 16   par la congrégation locale, et je les ai obtenues très récemment par

 17   l'intermédiaire de M. Xhabir Hamiti qui a tout récemment été élu président

 18   de la communauté islamique du Kosovo, alors que jusque-là il en était le

 19   secrétaire général. En fait, c'est une photo qui est très utile parce

 20   qu'elle nous montre la mosquée dans son intégralité. Vous voyez la grande

 21   salle de prière avec un très grand dôme, puis trois autres dômes plus

 22   petits au-dessus de l'entrée, dans une configuration un petit peu décalée.

 23   Q.  Merci.

 24   Mme KRAVETZ : [interprétation] Passons maintenant à la page 3 de cette

 25   pièce.

 26   Q.  Je vous demanderais de bien vouloir commenter cette photo.

 27   R.  Cette photo m'a également été fournie par l'intermédiaire de M. Xhabir

 28   Hamiti. Elle montre la mosquée après la guerre. C'est une photo qui est

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  1   prise depuis la façade de l'entrée. Là encore, vous voyez les trois petits

  2   dômes. Ce que vous ne voyez pas, c'est la grande salle de prière de la

  3   mosquée qui a totalement disparu.

  4   Mme KRAVETZ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer à la page 4

  5   de ce document.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Voici une photo de la Commission des Nations

  7   Unies pour les droits de l'homme, photo qui fût prise lors d'un voyage sur

  8   place par l'UNHCR, par le photographe canadien Roger Lemoyne, L-e-m-o-y-n-

  9   e, qui nous montre l'intérieur de la mosquée en 1998, en octobre, qui

 10   servait de centre pour les réfugiés. Ce que cette photo nous montre c'est

 11   qu'à l'époque nous avions encore le hall principal pour les prières.

 12   Mme KRAVETZ : [interprétation]

 13   Q.  Merci.

 14   Mme KRAVETZ : [interprétation] Je voudrais verser ces quatre photos au

 15   dossier. Je sais qu'il y a eu objection par la Défense, mais je pense que

 16   le témoin a expliqué la source de chacune de ces photos. Il s'agit du

 17   document de la liste 65 ter 05341.

 18   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous pouvons marquer ces photos pour

 19   identification.

 20   A moins que vos ne changiez --

 21   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Non, c'est bon, c'est bon.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous aurons ici

 23   la pièce P01132.

 24   Mme KRAVETZ : [interprétation] Puis-je avoir le document 01778 à l'écran,

 25   s'il vous plaît.

 26   Q.  Encore une fois, une fiche de votre base de données. Puis-je vous

 27   demander de faire des commentaires sur la partie inférieure, dans quel état

 28   se trouve le bâtiment qui est illustré.

Page 7546

  1   R.  Voici les photos que nous avions à l'époque lorsque nous avons préparé

  2   notre rapport. Malheureusement, celles-ci n'étaient pas aussi illustratives

  3   que celles que nous venons de voir. Si vous regardez minutieusement, vous

  4   verrez que pour la photo supérieure nous avons la mosquée prise de côté à

  5   la droite de l'entrée. Et l'on peut très bien voir les murs effondrés du

  6   hall de prière. Et on voit la première des trois coupoles prise de côté, à

  7   côté de l'entrée donc. Le portique, par contre, est en partie encore

  8   intact. Et en-dessous, nous avons une photo de la mosquée avant la guerre.

  9   Q.  C'est la même mosquée que celle que nous avons vue sur les autres

 10   photos --

 11   R.  Oui.

 12   Q.  -- sur lesquelles vous venez de faire des commentaires. Et ici vous ne

 13   l'aviez pas sur votre liste, sous l'intitulé "Géomètre." Pourquoi ?

 14   R.  En fait, nous étions passés devant. Lorsque nous rentrions d'un voyage

 15   au Kosovo occidental, seulement il faisait nuit et nous pensions que nous

 16   ne pouvions pas prendre de photos. On avait espéré avoir une photo

 17   ailleurs, et donc je n'ai pas été repris au titre de géomètre pour ce

 18   cliché, puisqu'il faisait nuit et j'ai pensé que je ne pouvais plus faire

 19   cette inspection.

 20   Q.  D'accord.

 21   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous nous aider. En bas, la

 22   photo du dessous, nous avons un bâtiment sur deux étages alors que la photo

 23   supérieure nous montre un bâtiment où il n'y a qu'un seul étage; est-ce

 24   exact ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Si vous regardez

 26   la photo du bas, il y a des arches. Et là, il y a une fenêtre latérale que

 27   l'on voit ici et l'étage s'est effondré. Peut-être pourrions-nous reprendre

 28   les photos précédentes, on comprendrait mieux ce qui se passe, celles que

Page 7547

  1   Mme Kravetz nous avait montrées.

  2   Mme KRAVETZ : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 05341 et

  3   j'aimerais verser ce document au dossier, si on peut lui donner une cote.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   Mme KRAVETZ : [interprétation] Et pouvons-nous montrer la page numéro 2.

  6   Q.  Est-ce qu'il s'agit bien du bâtiment que nous venons de regarder et qui

  7   est repris sur votre fiche de la base de données ?

  8   R.  Oui, je crois que c'est le même bâtiment. On pourrait peut-être prendre

  9   l'autre page. Ici, on voit que l'étage supérieur s'est effondré.

 10   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour vous, ces photos sont les photos

 11   du même bâtiment ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce sont des photos qui représentent le

 13   même bâtiment.

 14   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce qui nous préoccupe, c'est le

 15   paysage aussi autour de cette mosquée.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] J'attire votre attention sur les photos assez

 17   caractéristiques que nous avons en bas à droite sous l'arche ici; et si

 18   nous reprenons les autres photos qui ont été prises avant la guerre.

 19   Mme KRAVETZ : [interprétation]

 20   Q.  Très bien.

 21   Mme KRAVETZ : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 2 de cette

 22   pièce.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, nous avons la même fenêtre

 24   ici.

 25   Mme KRAVETZ : [interprétation]

 26   Q.  Peut-être voulez-vous utiliser les marqueurs parce que nous ne pouvons

 27   pas voir ce que vous nous montrez avec votre doigt.

 28   R.  Je suis désolé. Voilà. Est-ce que cela fonctionne ?

Page 7548

  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] J'imagine que ce qui s'est passé, c'est que

  3   lorsque le haut principal s'est effondré, la coupole est descendue

  4   davantage. C'est ce que j'essaie de montrer mais le marqueur ne fonctionne

  5   pas.

  6   Mme KRAVETZ : [interprétation]

  7   Q.  Le marqueur ne semble pas vouloir fonctionner.

  8   R.  Pouvez-vous voir ce que j'essayais de vous montrer ? Il a dû y avoir

  9   une énorme explosion qui a soufflé la partie arrière du bâtiment dans son

 10   intégralité, ce que l'on peut voir ici. Nous avons ici une vue latérale.

 11   Q.  Vous avez la photo qui était au-dessus de cette page et que nous

 12   regardions précédemment.

 13   R.  Oui. On peut peut-être remonter sur la page.

 14   Mme KRAVETZ : [interprétation] Est-ce que le marqueur ne fonctionne pas ?

 15   Ne vous en faites pas, on peut le laisser en l'état.

 16   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que j'ai pu vous montrer -- vous voyez

 18   sur la partie inférieure droite des arches, il y a cette fenêtre qui est si

 19   typique, qui est ici.

 20   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La difficulté que nous rencontrons

 21   c'est qu'il semblerait qu'un étage entier a disparu alors que les coupoles

 22   sont intactes.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais partager

 24   l'expérience qui est la mienne après avoir analysé une centaine de mosquées

 25   détruites par explosion. Ces mosquées modernes, dans leurs structures, sont

 26   constituées d'éléments en béton armé. Les dômes, les coupoles sont

 27   contruits séparément et sont placés au-dessus de leurs structures. Ces

 28   coupoles ne font pas partie de la structure en tant que telle, ne sont pas

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  1   intégrées. En Bosnie-Herzégovine, j'ai vu une mosquée qui avait explosé et

  2   le toit entier s'était effondré puis descendu de deux étages, et les dômes,

  3   les coupoles, étaient intacts; et le seul mur qui avait résisté à

  4   l'explosion était l'arrière de la mosquée.

  5   Donc il est tout à fait possible de faire descendre ces coupoles d'un étage

  6   sans pour autant les détruire. Dans tous ces villages, finalement, tout le

  7   monde a recours à peu près aux mêmes conceptions. Et dans une certaine

  8   mesure, ce sont des mosquées préfabriquées. La structure principale étant

  9   souvent la même, en tout cas, pour ces mosquées qui sont construites

 10   aujourd'hui. Il s'agit donc de blocs ou d'une structure en béton qui, par

 11   la suite, est complétée de briques creuses.

 12   Q.  Très bien.

 13   Mme KRAVETZ : [interprétation] Pourrions-nous à nouveau voir la page 1 de

 14   cette même pièce.

 15   Q.  Cette photo a été prise d'où ça, pensez-vous, puisque l'on voit les

 16   trois coupoles ici ?

 17   R.  Il s'agit d'une photo qui aurait été prise de ce qui était avant

 18   l'intérieur, de l'intérieur vers l'entrée. Et l'on voit les trois coupoles

 19   qui se sont repliées sur cette demi-lune. A l'origine, les coupoles

 20   reposaient sur une base en carré qui elle, s'est effondrée. Donc

 21   maintenant, tout est à la verticale alors qu'à l'origine, c'était à

 22   l'horizontale.

 23   Mme KRAVETZ : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser cet

 24   extrait de la base de données comme pièce au dossier, à moins que vous

 25   n'ayez d'autres questions sur ces photos.

 26   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Autant que le témoin nous aide à

 27   comprendre ces photos, il y a quand même des questions qui nous restent à

 28   élucider mais nous pouvons accepter ces documents dans la base de données.

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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

  2   pièce P01133.  

  3   Mme KRAVETZ : [interprétation] Puis-je demander qu'on affiche à l'écran le

  4   document 01801.

  5   Q.  Il s'agit en l'occurrence d'une photo de la mosquée que nous venons de

  6   voir. C'est l'entrée de cette mosquée. Pouvez-vous nous expliquer d'où la

  7   photo a été prise ? Cette photo est légèrement agrandie à celle que vous

  8   aviez dans votre base de données.

  9   R.  Encore une fois, j'ai le sentiment que ce que nous regardons ici c'est

 10   une photo prise de la droite de la mosquée, et l'on peut voir la salle de

 11   prière qui s'est effondrée. On peut également voir la partie inférieure de

 12   la coupole qui s'est effondrée et les trois autres petites coupoles qui

 13   reposent maintenant sur la partie antérieure de la mosquée.

 14   Q.  Très bien.

 15   Mme KRAVETZ : [interprétation] J'aimerais verser ce document 01801 comme

 16   pièce au dossier.

 17   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Accepté.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agirait de

 19   la pièce 01134.

 20   Mme KRAVETZ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la photo 01787.

 21   Q.  C'est un des derniers sites sur lequel j'aimerais, Monsieur le Témoin,

 22   que vous puissiez nous faire vos commentaires. Encore un fois, une fiche de

 23   votre base de données du site d'Ivaja.

 24   R.  Ce qui est regrettable c'est que ce n'est pas la photo originale qui

 25   était en couleur, et donc difficilement analysable. C'est une photo d'un

 26   site que nous avons visité nous-même, une photo qui nous a été donnée par

 27   M. Bajgora. C'est aussi une fiche de la base de données de l'IMG. Comme on

 28   le voit, la mosquée a été intégralement incendiée. Il n'en restait rien si

Page 7552

  1   ce n'est les murs extérieurs avec quelques indications qui nous amènent à

  2   penser que les murs ont été soufflés suite à l'utilisation d'un projectile.

  3   En plus des photos et de ce qu'il y avait dans la base de données de l'IMG,

  4   il y avait aussi un rapport dans la presse par un journaliste étranger qui

  5   était présent et qui a décrit les dégâts à la mosquée.

  6   Q.  Merci beaucoup.

  7   Mme KRAVETZ : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons veiller à

  8   obtenir une photo en couleur pour verser au dossier, et remplacer celle-ci

  9   de façon à ce que vous ayez une photo qui soit plus facile à comprendre.

 10   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Nous acceptons la pièce.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Merci. Il s'agira de la pièce P01135.

 12   Mme KRAVETZ : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche à

 13   l'écran les photos sous référence 01789.01 et que l'on prenne la page 7.

 14   Q.  Reconnaissez-vous cette photo, Monsieur ?

 15   R.  Oui. Il s'agit de l'intérieur de la mosquée du sultan Muhammad le

 16   conquéreur, au centre de la ville de Pec.

 17   Nous sommes à l'intérieur de la mosquée et on regarde par la porte de

 18   sortie à gauche. Ce que nous avons ici c'est ce qui reste du balcon pour

 19   les femmes. Tous les éléments en bois sont calcinés et c'est suite à une

 20   chaleur intense au sol. Comme nous le voyons ici, il y a des colonnes de

 21   marbre aussi.

 22   Mais s'il y avait de l'eau et de grosse chaleur, cette eau va subir

 23   une expansion et ça va faire éclater le marbre. Quand on brûle de la chaux,

 24   on obtient du ciment. C'est ce que nous voyons ici. Nous voyons qu'il y a

 25   eu exposition à une chaleur telle que le marbre est devenu une poussière de

 26   pierre de calcaire.

 27   Alors qu'à une certaine hauteur, par contre, les décorations, les

 28   peintures polychromes étaient encore intactes, que le toit lui-même l'était

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  1   aussi et que l'entrée en chêne était restée intacte également.

  2   Q.  C'est un site sur lequel vous vous êtes rendu personnellement ?

  3   R.  Oui, je suis allé sur ce site.

  4   Q.  Vous y avez été quand ?

  5   R.  En octobre 1998.

  6   Q.  Octobre 1998. Est-ce correct ?

  7   R.  Octobre 1999. Je me suis trompé.

  8   Mme KRAVETZ : [interprétation] Nous passons à la page 8.

  9   Q.  Reconnaissez-vous cette photo ?

 10   R.  Il s'agit d'une autre mosquée de la ville de Pec, qui porte en albanais

 11   le nom de Xhamia e Kuqe, la mosquée rouge. Une de plusieurs mosquées

 12   incendiées dans la ville de Pec. Et ce que l'on peut voir sur cette photo

 13   que j'ai prise personnellement, c'était le toit est manquant, qu'il y a eu

 14   un incendie, ce que l'on peut voir ici, parce que le sol est tout à fait

 15   brûlé, et la seule chose que l'on voie quand on voit aussi le carrelage,

 16   c'est ce qui a été brûlé entre le carrelage, et ce qui a aussi subi les

 17   dégâts. S'il y avait eu des projectiles quels qu'ils soient, le sol ne

 18   serait pas intact comme nous l'avons ici. Il y aurait aussi d'autres

 19   destructions et dégâts aux murs.

 20   Mme KRAVETZ : [interprétation] Bien. Pouvons-nous passer à la page suivante

 21   de cette pièce. C'est la dernière photo que je vous montre aujourd'hui.

 22   Q.  Est-ce que vous reconnaissez cette photo ?

 23   R.  C'est une photo prise à Pristina à coté de la mosquée de l'Empereur.

 24   Ici nous avons toutes les archives de la communauté islamique du Kosovo qui

 25   sont en train de brûler, photo qui fût prise le 13 juin 1999 par Oleg

 26   Popov, qui était à l'époque photographe pour Reuters. Nous avons racheté la

 27   photo à l'agence de presse.

 28   Lorsque nous étions sur place à Pristina en octobre 1999, en effet, nous

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  1   avons pu nous rendre dans ce bâtiment. Nous avons pu l'inspecter. C'est

  2   dans ce bâtiment qu'étaient conservées les archives historiques de la

  3   communauté islamique, ainsi que les titres des propriétés, et les actes des

  4   propriétés et les testaments. Plusieurs coffres ont été ouverts d'après le

  5   porte-parole de la communauté islamique avec lequel nous nous sommes

  6   entretenus, c'est là aussi qu'il y avait toute les sommes qui avaient été

  7   récoltées pour la fête musulmane du Bajram, et d'après M. Hamiti, mais

  8   aussi les rapports dans la presse publiés à l'époque, ce sont des policiers

  9   serbes qui auraient brûlé les archives juste avant que n'arrivent les

 10   forces de la KFOR.

 11   Q.  Comment le savez-vous ? Comment avez-vous pu obtenir cette information

 12   selon laquelle les archives avaient été incendiées par des policiers serbes

 13   juste avant l'arrivée des forces de la KFOR ?

 14   R.  Deux sources nous l'ont dit, l'une d'entre elles était le secrétaire de

 15   la communauté islamique et le deuxième nous a dit que plusieurs rapports,

 16   d'ailleurs présentés par des reporters qui étaient sur place à Pristina à

 17   l'époque, ont fait état des mêmes événements.

 18   Mme KRAVETZ : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser

 19   cette pièce au dossier, consciente malgré toutes les photos supplémentaires

 20   qui avaient été montrées au témoin et qui avaient été discutées lors d'un

 21   témoignage précédent et qui sont versées comme pièce à conviction pour

 22   lesquelles les références ici sont celles qu'on le retrouvera dans

 23   l'affaire Milutinovic avec référence D1789. Ici, ces quatre photos

 24   devraient être versées dans ce dossier-ci.

 25   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Accepté.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote qui est donnée à ce document

 27   est P01136.

 28   Mme KRAVETZ : [interprétation] La dernière pièce que je voudrais voir

Page 7555

  1   affichée est 01791.01 que nous pourrions peut-être montrer à l'écran.

  2   Pendant qu'on l'affiche, je voudrais également vous informer, Monsieur le

  3   Président, que nous avons une photo couleur de la pièce P1135 qui est sur

  4   la liste 65 ter 01787 et qui nous montre la mosquée d'Ivaja que nous venons

  5   de voir il y a quelques minutes. Est-ce que je peux vous demander

  6   l'autorisation de verser la photo en couleur sur le prétoire électronique

  7   puisque c'est une meilleure photo.

  8   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous donne l'autorisation.

  9   Mme KRAVETZ : [interprétation] Merci.

 10   Q.  Ceci est la dernière pièce que je vous montre. Pouvez-vous m'expliquer

 11   de quoi il s'agit ?

 12   R.  C'est une fiche de la base de données de l'IMG. Il faut descendre un

 13   peu de façon à voir -- il n'y a pas d'en-tête, normalement il y a la date à

 14   laquelle l'évaluation a eu lieu, ce serait normalement début octobre 1999.

 15   Pour chaque fiche, il y a une photo avec la taille du bâtiment et autres

 16   données techniques, et ici, évaluation des dégâts, la mosquée a été "tout à

 17   fait détruite," aucun détail n'est donné. Vous voyez qu'il y est précisé

 18   qu'il n'y a ni communication téléphonique, ni alimentation électrique, et

 19   cetera.

 20   Un peu plus bas, nous avons une référence à un deuxième bâtiment dans ce

 21   complexe et probablement qu'il s'agit de la maison de l'imam. Les dégâts

 22   sont enregistrés comme étant dégâts aux sols, au toit, aux murs, aux

 23   fenêtres et à l'intérieur, tout cela me semble assez compliqué puisqu'il

 24   faut arriver à un total qui devrait faire 100. Quand on voit 7 %, cela ne

 25   veut pas dire qu'il n'y a que 7 % à l'intérieur qui ait brûlé, quel que

 26   soit le pourcentage de référence pour l'intérieur, c'est une proportion de

 27   ce pourcentage de référence.

 28   On verra ici que pour les catégories, quand il s'agit de la destruction

Page 7556

  1   d'une mosquée, on utilise exactement la même échelle de référence pour une

  2   mosquée, ce qui fait qu'il est assez difficile de les classer parce que,

  3   par exemple, lorsque vous avez un minaret qui est détruit, où allez-vous le

  4   classer. Donc cela met certaines limites à ce classement.

  5    Et si vous prenez toutes les bases de données de l'IMG de l'Union

  6   européenne, il semble qu'il y a quand même une appréciation parfois

  7   différente de ces catégories en fonction de la municipalité et en fonction

  8   des bâtiments de municipalité qui ont été détruits. Parfois nous avons un

  9   bâtiment qui a été tout à fait détruit par le feu et qui se voit donner une

 10   catégorie inférieure qu'un autre bâtiment qui n'a pas été tout à fait

 11   détruit dans la même municipalité ou dans une municipalité voisine. Et donc

 12   il est parfois particulièrement difficile de s'y retrouver.

 13   Q.  Et c'est le genre de données que vous avez consultées lorsque vous,

 14   vous avez préparé votre dossier, votre rapport --

 15   R.  Oui.

 16   Q.  -- et que vous avez cité dans votre propre base de données ?

 17   R.  Oui, en effet. Les entrées que nous avions dans la base de données de

 18   l'IMG/Union européenne étaient très utiles pour nous, surtout au niveau des

 19   photos et l'évaluation que nous devions faire sur base de ces photos. C'est

 20   vrai que nous avons aussi parcouru les évaluations des dégâts qui étaient

 21   reprises; il y avait, dans certains cas, nous l'avons vu, par exemple, dans

 22   le cas de Lastica, des références aux dégâts à l'intérieur et à

 23   l'extérieur.

 24   Q.  Merci pour votre explication.

 25   Mme KRAVETZ : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser

 26   cette pièce au dossier.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote 01137.

 28   Mme KRAVETZ : [interprétation]

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  1   Q.  Merci beaucoup pour vos réponses, M. Riedlmayer.

  2   Mme KRAVETZ : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions à vous

  3   poser, pour le moment.

  4   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup.

  5   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Il me faut un peu de temps pour me

  6   préparer.

  7   Contre-interrogatoire par M. Djordjevic : 

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Riedlmayer. Je m'appelle Djordjevic,

  9   je suis conseil de la Défense de l'accusé Vlastimir Djordjevic. Etant donné

 10   la sensibilité de votre travail, il m'incombe de vous poser quelques

 11   questions qui, j'espère, vont nous donner un aperçu plus approfondi de ce

 12   dont vous avez parlé aujourd'hui et sur les questions contenues dans votre

 13   rapport, ceci dans l'intérêt de la Chambre. Tout d'abord, je dois vous

 14   poser des questions en ce qui concerne votre expertise. Quel est votre

 15   titre académique ?

 16   R.  J'ai une licence d'histoire, j'ai une maîtrise en études du Moyen-

 17   Orient, j'ai plusieurs autres diplômes et je travaille actuellement sur mon

 18   doctorat.

 19   Q.  Merci. Auriez-vous la gentillesse de répondre à la question suivante.

 20   Vous avez dit que vous avez une maîtrise ou une licence d'histoire. Est-ce

 21   que vous voulez bien nous dire si vous êtes spécialisé dans certaines

 22   périodes de l'histoire ou s'agit-il d'une licence d'histoire générale ?

 23   R.  Ma spécialisation est l'histoire ottomane et j'ai également fait des

 24   études de l'histoire byzantine.

 25   Q.  Voulez-vous bien nous dire où vous avez obtenu votre licence lors de

 26   ces études de l'histoire ottomane, et si j'ai bien compris, il s'agit d'une

 27   partie de l'histoire de la Turquie ?

 28   R.  Pour répondre à la première partie de votre question, je puis vous dire

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  1   que j'ai étudié l'histoire ottomane à l'Université de Chicago et à

  2   l'Université Princeton. La deuxième chose que je dirais est que ce n'est

  3   pas uniquement une partie de l'histoire de la Turquie, et on ne peut pas

  4   dire que l'histoire d'Habsbourg est une partie de l'histoire de l'Autriche.

  5   Cela concerne aussi l'histoire des Balkans et de toute la région qui

  6   faisait partie de l'Empire autrichien.

  7   Q.  Je me concentre sur l'histoire ottomane. Vous dites que c'est votre

  8   spécialisation et vous êtes expert en histoire ottomane. Je ne vous ai posé

  9   aucune question en ce qui concerne les Habsbourg. Je ne voulais pas

 10   entendre des remarques là-dessus, mais bon, peu importe, merci. Vous avez

 11   dit que vous avez également étudié la culture byzantine. Cela concerne quoi

 12   exactement, où est-ce que vous avez obtenu cette qualification ? Est-ce que

 13   vous pouvez être un plus spécifique en ce qui concerne ce que vous avez

 14   fait dans votre étude de l'histoire byzantine ?

 15   R.  Dans le système éducatif aux Etats-Unis, vous obtenez une licence et

 16   vous choisissez une spécialisation et aussi une autre discipline, et

 17   ensuite vous passez des examens dans ces disciplines. J'ai étudié

 18   l'histoire byzantine à l'Université de Chicago. J'ai étudié avec le Pr

 19   Speros Vryonis, avec le Pr Walter Kaegi. J'ai suivi des cours d'histoire et

 20   de culture de l'Empire byzantin. Je pensais que c'était utile dans le

 21   contexte de mes études d'histoire ottomane, car, du point de vue temporel

 22   et géographique, c'était proche, c'était lié. Cela cadrait bien avec ce que

 23   j'avais déjà étudié auparavant, car avant d'aller à l'université, j'avais

 24   fait des études de latin et de grec ancien. 

 25   Q.  De toute façon, cela cadre avec ce que vous avez dit à un moment donné.

 26   Vous dites que depuis une quarantaine d'années, vous vous concentrez sur la

 27   région des Balkans, où cela couvre une période peut-être encore plus

 28   longue. Est-ce que nous pouvons donc dire que vous vous intéressez à

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  1   l'histoire des Balkans dans le sens le plus large du terme ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Merci. Vous avez dit l'histoire. Maintenant, vous avez  précisé de quoi

  4   il s'agit. Et vous avez aussi parlé des études du Proche-Orient. Quelle est

  5   la complémentarité par rapport à votre qualification en histoire, et

  6   j'aimerais savoir ce que cela couvre exactement, les études du Proche-

  7   Orient ? Bien sûr, dans le contexte du système éducatif américain, vous

  8   pourrez peut-être en parler dans la réponse que vous allez donner à ma

  9   question.

 10   R.  Volontiers. A l'Université de Princeton, où j'ai fait des études de

 11   maîtrise, l'histoire ottomane était proposée par le département des études

 12   du Proche-Orient plutôt que dans le cadre de ce qui était proposé par la

 13   faculté d'histoire. Dans ce cadre-là, on devait suivre des cours non

 14   seulement d'histoire, mais également de philologie et d'histoire

 15   culturelle. A l'Université de Princeton, j'ai fait des études du turc

 16   ottoman, d'arabe et de perse, et aussi des sources historiques ottomanes.

 17   Cela s'appelait les études du Proche-Orient qui étaient tout simplement la

 18   décision prise pour des raisons administratives dans le cadre de cette

 19   université-là.

 20   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djordjevic, je dois

 21   malheureusement interrompre, comme je l'ai déjà dit hier, et j'ai déjà

 22   rappelé cela aux conseils. Nous devons interrompre l'audience dès

 23   maintenant, car j'ai un autre engagement, et nous devons faire une pause un

 24   peu plus longue que prévue, que normalement.

 25   Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Témoin, mais il y a d'autres

 26   responsabilités que nous avons. Je pense que nous devrions pouvoir revenir

 27   d'ici une quarantaine de minutes, à une heure moins dix. Encore une fois,

 28   l'huissier vous accompagnera.

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  1   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Juge.

  2   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

  3   [Le témoin quitte la barre]

  4   --- L'audience est suspendue à 12 heures 09.

  5   --- L'audience est reprise à 13 heures 05.

  6   M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître

  9   Djordjevic.

 10   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs

 11   les Juges.

 12   Q.  Monsieur Riedlmayer, nous allons continuer. Nous allons reprendre. Vous

 13   étiez en train de nous expliquer ce que cela veut dire quand on parle des

 14   études du Proche-Orient, ce que vous avez étudié à l'Université de

 15   Princeton. Maintenant, je m'intéresse à la dernière chose que vous avez

 16   dite dans votre réponse. Vous avez parlé de vos études de science de

 17   bibliothécaire. Qu'est-ce cela veut dire exactement ? Où est-ce que vous

 18   l'avez étudié et à quel moment ?

 19   R.  Je l'ai fait dans le cadre de ma maîtrise en études de bibliothécaire

 20   et science d'information au collège Simmons à Boston. J'étais diplômé en

 21   1988, mais j'avais démarré ces études au début des années 80. Je visais une

 22   spécialisation dans la documentation des arts, ce qui veut dire la

 23   documentation des œuvres d'art et la systématisation des informations

 24   concernant ces œuvres d'art.

 25   Depuis 1985, j'étais responsable du centre de documentation pour

 26   l'art et l'architecture islamique à Harvard, et dans ce cadre-là, j'ai

 27   continué à suivre des cours d'art et d'histoire d'art. J'ai également

 28   participé à un certain nombre de conférences en ce qui concerne la

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  1   documentation de l'art. Je ne sais pas si j'ai ainsi répondu à votre

  2   question. L'histoire de l'art, je précise.

  3   Q.  Merci. Ce qui m'intéresse, c'est la chose suivante : est-ce que votre

  4   travail dans ce domaine allait au-delà de l'étude de la culture de la

  5   communauté islamique ? J'aimerais savoir si vos intérêts dépassent les

  6   limites de l'art et de la culture, ou est-ce que vous vous êtes limité à la

  7   culture et la tradition islamique, tout ce qui est lié à la culture et aux

  8   arts ?

  9   R.  Pour répondre à votre question, je dirais tout d'abord que dans le

 10   cadre du travail que j'ai effectué jusqu'à maintenant, j'ai touché à toutes

 11   les cultures ayant eu un contact avec la culture islamique. Cela veut dire

 12   non seulement la production culturelle de la part des communautés

 13   islamiques, mais aussi la production culturelle de communautés qui étaient

 14   en contact avec l'islam.

 15   Deuxièmement, en tant que directeur d'un centre de documentation

 16   artistique, en plus de mon travail sur des œuvres d'art en tant que telles,

 17   je m'intéresse à des domaines liés à cela, par exemple, le droit en matière

 18   d'œuvre d'art. Cela veut dire, entre autres, la réglementation du commerce

 19   d'œuvres d'art et d'artifices et objets d'art. Et vers la fin des années

 20   '80, début 1990, j'ai mis sur pied un projet qui concernait la création

 21   d'un livre de source sur la protection juridique de propriété culturelle,

 22   nous concentrant principalement sur le Moyen-Orient. C'était suite à la

 23   première guerre du Golfe que j'ai entamé ce projet. Il y avait même un

 24   éditeur qui s'intéressait à ce travail, mais ensuite tout a été dépassé par

 25   les événements, et malheureusement ce projet n'a jamais été achevé.

 26   Q.  Merci. Voulez-vous bien me dire, s'il vous plaît, si vous travaillez

 27   toujours en tant que bibliographe au sein du programme Aga Khan sur la

 28   culture islamique à l'intérieur de la bibliothèque de l'Université

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  1   d'Harvard ?

  2   R.  Oui, et d'ailleurs c'est mon titre et ma fonction officielle.

  3   Q.  Auriez-vous la gentillesse de nous expliquer brièvement ce que c'est le

  4   programme Aga Khan, qui l'a fondé, quel est son financement ? Qu'est-ce que

  5   cela veut dire dans le cadre de l'Université d'Harvard ? C'est ma première

  6   question qui va être ventilée en plusieurs questions. Mais je pense que

  7   vous allez pouvoir y répondre.

  8   R.  Je ferai de mon mieux. Tout d'abord, le programme de l'Aga Khan pour

  9   l'architecture islamique a été mis sur pied en 1979 comme programme

 10   conjoint entre l'Université d'Harvard et l'institut de technologie du

 11   Massachusetts (MIT). Cela a été mis sur pied grâce à un don qui a été fait

 12   par son Altesse Karim Aga Khan qui est un des nombreux diplômés riches de

 13   l'Université de Harvard. Il a été diplômé de l'Université en 1961. Depuis

 14   cette époque, comme beaucoup de diplômés, d'anciens élèves de Harvard, on

 15   l'a convaincu de faire un don à l'université. Pour sa part, il a créé la

 16   chaire de l'histoire de l'art islamique et le centre de documentation fait

 17   partie de ce qui a été mis sur pied dans ce cadre-là. Dans les universités

 18   américaines, lorsqu'il y a une donation qui est faite, c'est l'université

 19   qui gère l'argent et le revenu de ce fonds soutient les activités couvertes

 20   par cet accord sur le don. En l'occurrence, il s'agit du soutien qui est

 21   donné au professeur Aga Khan. Il y a un certain nombre de conférences qui

 22   sont organisées, il y a le centre de documentation, il y a des bourses pour

 23   les chercheurs, des étudiants qui viennent d'ailleurs.

 24   Comme vous le savez peut-être, l'Aga Khan est le chef de la

 25   communauté Ismaili Shia qui est une secte islamique. Il a hérité de

 26   l'argent de sa famille, il a aussi reçu des dons de la part de sa

 27   communauté, il s'intéresse à beaucoup d'activités d'entreprises

 28   culturelles. Dans le cadre de sa fondation, il y a, par exemple, le prix de

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  1   l'Aga Khan pour l'architecture entre autres. Le programme à l'Université de

  2   Harvard fonctionne de façon indépendante depuis 25 ans, fait partie de

  3   l'université. Donc ce n'est pas lui-même qui gère le programme en tant que

  4   tel.

  5   Q.  Merci. Vous avez donné une réponse tout à fait complète et j'espère que

  6   nous allons pouvoir en tirer beaucoup de conclusions.

  7   Alors je passe à ma question suivante. Le programme ou les objectifs de la

  8   fondation de l'Aga Khan pour la bibliothèque qui contient beaucoup de

  9   documents et vous en êtes le directeur, si j'ai bien compris; en fait,

 10   j'aimerais savoir quels sont les principaux objectifs de cette fondation de

 11   l'Aga Khan et de la bibliothèque.

 12   R.  Les objectifs principaux concernent le soutien qui est donné à la

 13   recherche et à l'enseignement dans le domaine de l'architecture islamique,

 14   de l'histoire de l'art islamique et de l'archéologie. Nous soutenons les

 15   enseignements, les étudiants et tous les chercheurs qui arrivent chez nous

 16   venant de différentes parties du monde et il y a aussi un certain nombre de

 17   publications que nous publions. Est-ce que j'ai répondu à votre question ?

 18   Q.  Oui.

 19   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Est-ce que vous voulez que je coupe mon

 20   microphone ?

 21   Je demande à la Chambre de voir avec les techniciens si on peut

 22   régler cette question qui m'a été posée par les interprètes. C'est un peu

 23   problématique pour moi de couper et d'allumer mon microphone. Je pense que

 24   cela va me déranger, si je dois tout le temps penser à l'allumer et

 25   l'éteindre pendant la durée du contre-interrogatoire.

 26   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djordjevic, normalement, le

 27   conseil de la Défense, en général, éteint et rallume son microphone. Donc

 28   nous vous demandons de faire la même chose. Merci.

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  1   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président,

  2   Messieurs les Juges. Je ne le fais pas depuis six mois, mais je vais

  3   essayer de le faire à partir de maintenant. Ceci dit, je dois vous dire que

  4   cela perturbe ma concentration.

  5   Q.  J'ai encore une question et c'est la dernière question en ce qui

  6   concerne le programme de l'Aga Khan. Vous avez dit que Karim Aga Khan est

  7   le chef d'un courant chiite assez important, au sein du mouvement

  8   islamique. Est-ce que cela veut dire que le programme de l'Aga Khan

  9   s'occupe de la culture d'autres communautés musulmanes, les Sunni par

 10   exemple ou d'autres ou est-ce que ce programme se concentre exclusivement

 11   sur la communauté chiite ? Je pense que vous avez parlé de cette

 12   communauté-là, n'est-ce pas ?

 13   R.  Non, ce n'est pas un programme sectaire, c'est un programme

 14   universitaire qui se penche sur la culture islamique dans le sens le plus

 15   large, y compris, comme je l'ai déjà dit, les interactions entre la culture

 16   islamique et les cultures non musulmanes. Ce programme se concentre sur les

 17   aspects visuels de cette culture, donc les arts visuels, l'architecture,

 18   les arts du livre.

 19   Q.  Merci. J'ai compris votre réponse. Je ne voulais pas utiliser ce terme

 20   sectaire, je ne voulais pas parler de secte, quand j'ai parlé de musulman

 21   chiite. C'est une communauté traditionnellement importante. Peut-être que

 22   vous avez mal compris ce que j'avais dit tout à l'heure. Mais de toute

 23   façon, je n'ai plus de question là-dessus.

 24   Je passe maintenant à ma question suivante qui concerne votre associé,

 25   l'architecte Herscher. Est-ce que vous voulez bien nous parler de ce que

 26   vous savez en ce qui concerne -- non, excusez-moi. Tout d'abord, vous avez

 27   dit que vous êtes en train de préparer votre doctorat. Donc nous allons

 28   terminer là-dessus. Est-ce que vous pouvez nous donner le titre et le sujet

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  1   de votre doctorat et où est-ce que vous êtes en train de le préparer ?

  2   R.  Je n'ai pas dit que j'étais en train de préparer ma thèse doctorale.

  3   J'ai dit que j'ai été accepté pour le préparer et ceci à l'Université de

  4   Princeton. J'ai déjà effectué des recherches et ensuite j'ai décidé de ne

  5   pas poursuivre mon travail sur la thèse. Donc je suis toujours candidat, ce

  6   qui veut dire que j'ai été admis au concours, mais j'ai décidé de ne pas

  7   poursuivre cette filière.

  8   Est-ce que nous pouvons maintenant passer à M. Herscher ou est-ce que vous

  9   avez d'autres questions ?

 10   Q.  Non, cela suffit. Passons maintenant à la question que je viens de

 11   poser en ce qui concerne M. Herscher.

 12   R.  Andrew Herscher qui a travaillé avec moi dans la préparation de ce

 13   rapport est un architecte qualifié. Et au moment où j'ai fait sa

 14   connaissance, il était en train de terminer son doctorat sur la théorie et

 15   la critique de l'architecture à la même université, à Harvard. Il avait

 16   fait une thèse de maîtrise sur l'architecture slovène. Il a aussi été

 17   impliqué dans la préservation, après la guerre, de l'architecture à Mostar,

 18   en Bosnie-Herzégovine. Et encore plus important, en dehors de ses

 19   qualifications en tant qu'architecte, il avait une certaine connaissance

 20   des langues et des cultures de la région.

 21   Une fois que nous avions terminé notre travail d'enquête, M. Herscher a

 22   commencé à travailler au sein du centre culturel de la Mission des Nations

 23   Unies au Kosovo. Tout d'abord en ce qui le concerne, il y était en tant

 24   qu'adjoint au chef du département de la culture et ensuite, il est devenu

 25   chef du département de la culture au sein de MINUK. Il a terminé son

 26   doctorat en 2002 et il travaille actuellement en tant que professeur

 27   d'architecture à l'Université de Michigan.

 28   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Nous allons regarder la page 40, ligne 4

Page 7567

  1   et ici, c'est marqué "Architecture."

  2   Q.  Et ici, c'est marqué qu'il travaillait sur l'architecture slovène. Je

  3   pense que c'est une erreur. Cela devrait être slave et non pas slovène.

  4   R.  En fait, il a fait son travail sur un architecte slovène, je ne me

  5   rappelle pas comment il s'appelait, mais il était très connu pendant les

  6   années '30. Et dans le cadre de son doctorat, il a travaillé sur

  7   l'architecture tchèque.

  8   Q.  Merci. Et effectivement, c'est un peu plus clair maintenant.Vous avez

  9   dit qu'il a des connaissances des langues de la région des Balkans. Est-ce

 10   que vous pouvez nous en dire un peu plus ?

 11   R.  Bon, en ce qui concerne son expertise linguistique, cela s'explique par

 12   le fait qu'il avait étudié et travaillé à Prague, donc il parlait le

 13   tchèque. Il avait également vécu à Ljubljana, donc il connaissait le

 14   slovène. Et il avait passé un certain temps en Bosnie et par extrapolation,

 15   il a acquis quelques connaissances du serbo-croate.

 16   La signification de tout cela, dans le cadre de notre travail, c'est qu'il

 17   avait suffisamment de connaissances du serbo-croate pour pouvoir lire

 18   certains documents publiés qui provenaient de l'ex-Yougoslavie.

 19   Q.  En ce qui vous concerne plus particulièrement, avez-vous vous-même

 20   étudié l'histoire de l'art ?

 21   R.  Mon diplôme n'est pas un diplôme d'histoire de l'art, mais j'ai suivi

 22   un grand nombre de cours sur l'histoire de l'art, aussi bien au cours de ma

 23   licence que dans toutes les études que j'ai faites par la suite à Princeton

 24   au cours des 25 années qui ont suivi.

 25   Q.  Au cours de vos études, avez-vous suivi des cours d'ordre plus

 26   technique, à savoir de génie civil ou d'architecture ?

 27    R.  Non, Monsieur. Je n'ai aucune formation d'ingénieur ou d'architecte et

 28   le fait que M. Herscher soit venu avec moi a été une contribution

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  1   formidable, parce qu'il a pu apporter, justement, ses parfaites

  2   connaissances et son expertise dans ce domaine.

  3   Q.  Je comprends parfaitement que vous ne soyez ni ingénieur, ni

  4   architecte, mais la question que je vous posais c'était de savoir si au

  5   cours de votre formation universitaire, vous avez eu l'occasion de suivre

  6   des cours qui avaient quelques points communs avec ces deux sujets de génie

  7   civil et d'architecture.

  8   Maintenant, passons à une autre question. Je voudrais savoir si avant 1999,

  9   vous aviez eu l'occasion de travailler sur des projets de cet ordre, à

 10   savoir prendre des photos et documenter des territoires, le patrimoine de

 11   certains territoires, tel que ce que vous avez fait au Kosovo.

 12   R.  J'ai une expérience en matière de documentation photographique de

 13   l'architecture. Ce sont des techniques de documentation photographique que

 14   je pratique depuis longtemps, que j'utilise pour mettre en place des bases

 15   de données; mais bien sûr, jusque-là, rien de comparable à ce projet que

 16   j'ai réalisé à cette époque-là, parce que jamais je ne m'étais trouvé dans

 17   ce type de situation post-conflit. Mais j'avais déjà, oui, réalisé des

 18   expéditions de documentation photographique et j'avais également eu la

 19   possibilité d'évaluer les travaux d'autres personnes qui avaient pratiqué

 20   ce genre d'exercice.

 21   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire si vous avez travaillé, si vous avez

 22   réalisé les mêmes types de travaux en Bosnie-Herzégovine ?

 23   R.  Avant ou après la guerre ?

 24   Q.  L'un ou l'autre.

 25   R.  J'ai effectivement réalisé une étude en Bosnie-Herzégovine au cours de

 26   l'été 2001 sous les hospices du Tribunal. J'avais été mandaté par le

 27   Tribunal.

 28   Q.  Pouvez-vous juste me dire brièvement quelle était la nature exacte de

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  1   ce contrat que vous aviez avec le Tribunal et la nature exacte de vos

  2   travaux dans ce cadre ?

  3    R.   J'avais reçu le mandat de la part du Tribunal pour apporter toutes

  4   les documentations nécessaires concernant les dégâts et dommages infligés

  5   pendant la guerre au patrimoine culturel et religieux des communautés non-

  6   serbes dans un certain nombre de municipalités en Bosnie-Herzégovine. Les

  7   méthodes que j'ai utilisées à ce moment-là étaient très similaires à celles

  8   que j'avais utilisées pour mon étude sur le Kosovo. Si ce n'est que là,

  9   pour la Bosnie-Herzégovine, mon étude ne portait pas sur l'ensemble du

 10   territoire mais juste sur une partie de la Bosnie-Herzégovine; alors que

 11   dans le cas du Kosovo, il s'agissait des communautés non-serbes et dans le

 12   cas de la Bosnie-Herzégovine, il s'agissait de toutes les communautés.

 13   Q.  Donc vous seriez d'accord avec moi pour dire que la communauté serbe

 14   n'avait pas fait partie de votre travail dans le cadre de ce projet, de ce

 15   contrat en Bosnie-Herzégovine ?

 16   R.  Oui, c'est exact. Le mandat qui m'avait été octroyé consistait à me

 17   concentrer sur les questions qui avaient été énoncées dans l'acte

 18   d'accusation pour des raisons d'économie, essentiellement, je pense.

 19   C'était donc à cet égard-là que j'étais censé apporter mon aide au

 20   Tribunal.

 21   Q.  Veuillez m'excuser, je crois que je ne comprends plus. J'avais compris

 22   que vous étiez censé évaluer les dégâts des monuments culturels des

 23   communautés non-serbes en Yougoslavie sans évaluer les montants financiers

 24   de ces dégâts. Alors j'aimerais connaître l'objectif exact. Est-ce qu'il

 25   s'agissait d'évaluer des dégâts des monuments culturels en termes de dégâts

 26   architecturaux ou est-ce qu'il s'agissait plutôt d'évaluation financière

 27   des dégâts ?

 28   R.  A la différence de la mission de l'IMG de l'Union européenne, mission

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  1   qui avait pour but de fournir une référence en matière de ressources

  2   financières nécessaires pour procéder à la reconstruction, le travail que

  3   nous avons réalisé avec M. Herscher, aussi bien dans le cas du Kosovo que

  4   dans la Bosnie-Herzégovine, consistait à évaluer les dégâts et les classer

  5   dans des catégories selon l'état dans lequel ils se trouvaient, ceci afin

  6   d'établir un certain nombre de priorités en matière de reconstruction. Mais

  7   nous n'avons jamais proposé de procéder à des évaluations d'ordre

  8   économique.

  9   Q.  Merci. Nous avons bien éclairci ce point. Maintenant dans votre CV - la

 10   toute dernière version, celle de 2001 - vous nous dites que vous avez

 11   travaillé pour la MINUK, pour le département de culture de la Mission des

 12   Nations Unies au Kosovo. Vous avez réalisé une évaluation de l'état dans

 13   lequel se trouvait la bibliothèque de Mitrovica.

 14   Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu plus ce que vous avez

 15   fait dans le cadre de ce travail ?

 16   R.  Oui, tout à fait. C'était en avril 2001, je crois. J'étais déjà au

 17   Kosovo. C'était la dernière fois que je suis retourné au Kosovo dans le

 18   cadre de mon étude en trois parties. Pendant que j'étais au Kosovo, le

 19   département de la culture m'a demandé, sans aucune rémunération, de

 20   procéder à cette évaluation des ouvrages qui étaient contenues dans la

 21   bibliothèque publique de Mitrovica, parce qu'il semblait à l'époque que

 22   certains ouvrages en langue serbe dans cette bibliothèque de Mitrovica

 23   avaient été soit égarés, soit détruits. Donc j'ai réalisé cette étude en

 24   collaboration avec un membre du département de la culture, Mme Sophie

 25   Massal. Nous avons passé une journée à évaluer tout le contenu de la

 26   bibliothèque.

 27   Nous avons mesuré le nombre de mètres sur chaque étagère d'ouvrages

 28   selon les langues. Nous avons examiné l'état des différents ouvrages et

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  1   nous en sommes arrivés à un certain nombre de conclusions. C'est un rapport

  2   qui est disponible sur un certain nombre de sites internet, y compris celui

  3   de l'UNESCO et de la Fédération internationale des associations de

  4   bibliothèque.

  5   Q.  Merci. Pouvez-vous, s'il vous plaît, me dire si les bibliothèques de

  6   Mitrovica, de ce côté de la rivière Ibar, à savoir la région nord vers la

  7   Serbie, pouvez-vous nous dire donc où se trouvent ces bibliothèques ?

  8   R.  En fait, cette bibliothèque en question est au côté sud de la rivière

  9   Ibar. C'est une bibliothèque qui existait bien avant que la ville n'ait été

 10   divisée. Elle est juste au sud de la rivière. Après juin 1999, le directeur

 11   serbe et le personnel serbe sont partis de Mitrovica, puis la municipalité

 12   albanaise a nommé un nouveau directeur, toujours côté sud de la rivière.

 13   Q.  Merci. Ma question suivante va traiter du point suivant sur votre CV.

 14   Vous nous dites que de 1999 à 2006, vous étiez donc le cofondateur de ce

 15   projet sur le patrimoine culturel au Kosovo. Vous étiez aussi responsable

 16   de cette ONG constituée pour aider à restaurer les monuments au Kosovo,

 17   tous ces monuments qui avaient subi des dégâts en 1998 jusqu'à la guerre de

 18   1999.

 19   Est-ce que vous pouvez nous parler un petit peu de cette période,

 20   quelle était votre fonction à ce moment-là et quels sont les problèmes dont

 21   vous vous êtes occupé à ce moment-là ?

 22   R.  Lorsque nous avons mis en place cette étude sur le Kosovo, au départ il

 23   s'agissait du projet sur le patrimoine culturel du Kosovo, projet qui était

 24   entrepris par M. Herschel et moi-même. Nous avons obtenu un financement,

 25   non pas de l'université, mais de ressources extérieures et nous avons

 26   réalisé notre étude en partie afin de déterminer dans quelle mesure le

 27   patrimoine culturel avait été endommagé et, en même temps, afin de pouvoir

 28   aider les nouvelles autorités des Nations Unies à résoudre ces problèmes de

Page 7572

  1   dégâts.

  2   Malheureusement, lorsque les Nations Unies sont arrivées au Kosovo,

  3   les unités des Nations Unies n'étaient pas encore très bien préparées.

  4   Jamais elles n'avaient mis en place une mission d'administration civile

  5   auparavant, donc il leur a fallu à peu près un an pour créer un département

  6   de la culture. Pendant ce temps-là, M. Herscher et moi-même étions

  7   inquiets, parce que nous avions l'impression que rien n'allait être fait

  8   pour protéger et pour réparer certains de ces monuments qui avaient été

  9   fortement endommagés. Donc nous sommes retournés voir la fondation Packard

 10   et nous avons sollicité une nouvelle donation pour pouvoir contribuer à la

 11   réparation de ces monuments endommagés par le conflit.

 12   Q.  S'agissant de la fondation Packard, nous nous en occuperons un peu plus

 13   tard, mais peut-être pouvons-nous nous arrêter un instant sur ce point.

 14   Ce que l'on peut voir ici, c'est qu'il s'agissait d'une démarche qui

 15   cherchait à offrir de l'aide pour la restauration des monuments culturels

 16   du Kosovo qui avaient subi des dégâts pendant la guerre 1998-1999. Ce qui

 17   m'intéresse, c'est en tant que l'autre père fondateur et directeur ce

 18   projet, est-ce que vous avez réellement donné une gestion réelle est

 19   effective et y a-t-il eu des restaurations pendant que vous en assumiez la

 20   direction ? Parce que je vois que ce projet a continué encore jusqu'en

 21   2006. Est-ce que vous avez pu garantir un financement ? Quelle est la

 22   partie du patrimoine culturel qui a été restaurée, quels sont les monuments

 23   qui ont été restaurés pour la période sous revue ? Qui finançait cela ?

 24   C'est dans cet esprit que je souhaite que vous répondiez à ma question.

 25   R.  Très bien, mais ma réponse brève était assez simple, c'est : oui, nous

 26   avons géré des projets en direct. Le premier a commencé déjà en décembre

 27   1999. Nous avions une donation de 10 000 dollars américains de la fondation

 28   Packard pour pouvoir recouvrir les deux bâtiments endommagés d'une feuille

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  1   de plastique de bâche, afin de le protéger pendant l'hiver et que le mur ne

  2   soit pas imbibé et saturé d'eau qui, en cas de gel, aurait provoqué des

  3   dégâts supplémentaires au bâtiment puisqu'il y aurait eu expansion de

  4   l'eau. L'UNHCR nous a donné ces bâches, et nous, nous avons pu distribuer

  5   ces bâches à toute sorte de sites.

  6   Ensuite ce que nous avons proposé à la fondation Packard, donc la

  7   même fondation, un autre projet assez ambitieux sera notre groupe de

  8   monuments. Il s'agissait de mosquées qui avaient subi des dégâts, en tout

  9   cas, une mosquée, une église, et une œuvre d'architecture civile. Le projet

 10   sur la mosquée a pu se concrétiser, c'était la mosquée Hadum à Gjakova, et

 11   c'est vrai que c'est la fondation Packard qui a financé la première étape

 12   de cette restauration et conservation. Et nous poursuivons maintenant sous

 13   la bannière de l'Unesco.

 14   Après négociations, nous avions proposé de travailler pour l'église de

 15   Drsnik, malheureusement cela n'a pas abouti, parce que l'église orthodoxe

 16   serbe insistait pour que ces travaux passent par l'autorité de la

 17   restauration du patrimoine à Belgrade. Ce qui n'était pas satisfaisant aux

 18   yeux des autorités des Nations Unies.

 19   Et finalement, nous avons pu nous mettre d'accord avec une ONG suédoise,

 20   patrimoine culturel sans frontières, avec qui nous avons pu diriger une

 21   solution, qui a accepté de cofinancer la restauration de cette œuvre

 22   d'architecture civile. Nous avons aussi pu travailler sur des "kullas"

 23   traditionnels, qui sont des maisons albanaises traditionnelles dans

 24   plusieurs endroits, mais aussi une à Velika Hoca. Puis il y a d'autres

 25   bâtiments qui appartenaient à l'église orthodoxe serbe, mais

 26   malheureusement au niveau de l'église même, là nous n'avons pas pu

 27   concrétiser notre projet.

 28   Q.  Je ne vais vous poser qu'une question supplémentaire parce qu'il y a

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  1   une autre audience dans cette même salle cet après-midi, et nous

  2   continuerons demain. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris de quelle

  3   église il s'agit, parce que j'ai attendu Rznic, mais peut-être s'agit-il

  4   d'autre chose. Pouvez-vous préciser ?

  5   R.  L'église en question est l'église Drsnik, D-r-s-n-i-k.

  6   Q.  Merci. Nous poursuivrons demain.

  7   R.  Merci.

  8   M. DJORDJEVIC : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Djordjevic.

 10   Nous n'avons pas le temps de poursuivre aujourd'hui, on reprendra

 11   demain à 9 heures, et notre huissier d'audience vous accompagnera. Nous

 12   nous réjouissons de vous revoir demain pour terminer ce témoignage.

 13   --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le vendredi 17 juillet

 14   2009, à 9 heures 00.

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