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1 documents que nous avons examinés dans le prétoire.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le document D008-

4 0511 deviendra la pièce D453.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Djurdjic.

6 Lorsque bon vous semblera, Monsieur Stamp, vous pouvez commencer.

7 M. STAMP : [interprétation] Merci beaucoup. Messieurs les Juges, bonjour.

8 Contre-interrogatoire par M. Stamp :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Djordjevic.

10 R. Bonjour.

11 Q. Vous nous avez dit que vous êtes diplômé d'une faculté. Mais quand est-

12 ce que vous avez eu votre diplôme ?

13 R. J'ai diplômé en 1971 à la faculté de droit de la ville de Nis.

14 Q. Ce diplôme a-t-il fait de vous un juriste ? Est-ce que vous avez vaqué

15 à des activités liées au droit en Serbie ?

16 R. Ayant terminé ma faculté de droit, j'ai acquis un titre ou un diplôme

17 de juriste diplômé. Mais au bout d'un mois seulement, j'ai commencé à

18 travailler au sein du ministère de l'Intérieur et j'y ai accompli toute une

19 série de tâches jusqu'à ma mise à la retraite.

20 Q. J'ai vu dans l'un des documents qui vous ont été montrés auparavant,

21 notamment il s'agirait du D393, qu'à un moment donné, vous avez même été

22 chef de l'inspection et du contrôle interne pour ce qui est de la légalité

23 des modalités de fonctionnement. Quand est-ce que vous avez été nommé à

24 cette fonction ? Vous en souvenez-vous ?

25 R. Je pense que c'était en 1990. Je suis resté à ces fonctions de chef de

26 l'inspectorat chargé du contrôle intérieur au sein du ministère de

27 l'Intérieur, j'y suis resté environ un an et demi.

28 Q. Quel était votre travail ? Quelles étaient vos missions à ce poste ?

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1 R. A ce poste, ma mission consistait à déterminer s'il y avait légalité

2 dans les agissements, respect de la légalitédans les agissements de la part

3 d'individus et de certains secteurs du ministère; par exemple, un poste de

4 police ou des groupes qui auraient commis des agissements hors la loi. Et

5 mon groupe ou mon département avait mission de déterminer s'il y avait eu

6 manquement au respect de la loi pour en informer le ministère.

7 Q. En d'autres termes, vos responsabilités étaient celles d'investiguer

8 pour ce qui est d'accusations éventuelles selon lesquelles des membres du

9 ministère auraient commis des crimes ?

10 R. Non. Non. Les investigations étaient le travail des commissions

11 d'enquête suite à des dépôts de plaintes au pénal. Mais indépendamment de

12 cette procédure au pénal, il y avait pas mal de plaintes de la part de

13 citoyens qui n'avaient rien à voir avec des délits au pénal, mais avec des

14 comportements inappropriés de la part des membres du ministère, du

15 personnel du ministère. Donc mon inspecteur vérifiait, répondait aux

16 individus qui s'étaient plaints, faisait des rapports à l'intention du

17 ministère; et la problématique au pénal, elle, elle relevait des instances

18 judiciaires régulières. Et tout secrétariat au sein du ministère avait la

19 possibilité de déposer des plaintes au pénal au cas où ils se procureraient

20 des informations disant que --

21 Q. Je comprends, je comprends. Merci. Je pense que vous avez répondu à mes

22 questions.

23 Vous nous avez donc dit que vous n'aviez pas mission de diligenter des

24 enquêtes en matière pénale. Par la suite, d'après ce que j'ai pu lire dans

25 votre CV, vous êtes devenu chef par intérim de la RJB, c'est-à-dire de la

26 sécurité publique. Est-ce que vous pouvez nous dire en quelle année ça

27 s'est passé ?

28 R. La décision afférente m'a été remise le 1e juin 1977, me semble-t-il.

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1 Et c'est en janvier de l'année d'après que j'ai reçu une autre décision me

2 nommant chef du secteur de la sécurité publique.

3 Q. Je suppose que c'est l'année 1997 et 1998, ce n'est pas 1977 et 1978,

4 comme cela est dit dans le compte rendu ?

5 R. Oui, 1997. Et en 1998, j'ai reçu un autre acte me nommant aux fonctions

6 de chef du département de la RJB.

7 M. STAMP : [interprétation] Penchons-nous, je vous prie, sur l'un des

8 documents y relatifs. Il s'agit du document D421.

9 Q. Je vois ici que vous avez été promu général de division au sein de la

10 police.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Djurdjic.

12 M. DJURDJIC : [interprétation] Il me semble que nous n'avons pas le même

13 document en version B/C/S et en version anglaise. En version anglaise, je

14 vois la date du 28 mars 1996. Or ici, je vois

15 10 juillet 1997 pour ce qui est de la version B/C/S. Si on vient de

16 changer, c'est peut-être bon.

17 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

18 M. STAMP : [interprétation]

19 Q. Penchez-vous donc sur la version en serbe. Descendons le texte et

20 penchons-nous sur la date. Il y a peut-être erreur au niveau de la version

21 anglaise.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, on me rappelle qu'il y a déjà eu

23 une divergence de signalée au niveau de la date, et on a dit qu'une

24 traduction correcte viendra remplacer celle que nous avons.

25 C'est en en-tête de la traduction anglaise qu'il y a eu erreur de date, ce

26 n'est pas au niveau de la fin du texte en anglais que l'erreur se situe.

27 M. STAMP : [interprétation] Merci.

28 J'aimerais qu'on nous montre la fin du document pour avoir la bonne date.

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1 C'est la page 2 en version anglaise, ou non, la page 4.

2 Q. Le 6 juillet 1997, vous avez été promu au rang de général de division,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce qu'il y a eu un grade plus élevé que celui-là auquel aurait pu

6 aboutir ou déboucher un officier du MUP ?

7 R. Non. C'était le plus haut des grades au niveau de la police.

8 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais que nous revenions maintenant à la

9 page 2 de la version anglaise.

10 Q. Nous voyons que les généraux Stepanovic et Markovic ont été promus au

11 grade de général de brigade. Est-ce que suite à cela, de par leurs grades,

12 ils se trouvaient placés sous vos ordres, subordonés à vous, au sein du MUP

13 ?

14 R. Non. D'abord, il y a une erreur. C'est Obrad Stevanovic, et non pas

15 Obrad Stepanovic. Ce n'est pas un "p" mais un "v". Alors, ils ont été

16 promus au grade de général de division, parce qu'ils étaient déjà généraux

17 de brigade tous les deux, et ils sont devenus tous les deux généraux de

18 division.

19 Q. Oui. Merci. Or, ma question était celle-ci : Est-ce que par la

20 suite, ils ont eu un grade inférieur au vôtre pendant qu'ils étaient dans

21 le ministère de l'Intérieur ?

22 R. Chacun avait son grade, enfin, le grade qu'on lui avait attribué.

23 Ces grades-là étaient, oui, placés en dessous du mien. Mais au fur et à

24 mesure qu'il y avait des promotions, ces gens-là obtenaient des grades plus

25 élevés.

26 Q. Qui --

27 R. Et cela ne veut pas dire que j'étais leur supérieur hiérarchique si

28 j'avais un grade plus élevé. C'est un autre problème. Si j'étais général de

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1 division, ça ne veut pas dire que je suis le responsable immédiat ou le

2 chef immédiat d'un général de division ou d'un général de brigade. C'est

3 quelque peu différent par rapport à ce qui existe dans l'armée. Le grade ne

4 garantit pas une subordination hiérarchique de ceux qui se trouvent en

5 dessous.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic, vous voulez quelque

7 chose ?

8 M. DJURDJIC : [interprétation] Monsieur le Président, page 17, ligne 3, on

9 a indiqué au compte rendu que ces deux individus étaient des subalternes,

10 or, l'accusé a dit que c'étaient des grades inférieurs au sien, mais il n'a

11 pas dit que c'était des subalternes à lui.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il apparaît clairement, partant de ce

13 document, que les deux individus ci-mentionnés, à savoir M. Stevanovic et

14 Markovic, se trouvent être promus au rang de général de division. Et celui

15 qui était général de brigade est maintenant général de division. Or, on en

16 a longuement discuté et ça ne nous a emmenés nulle part.

17 Je crois que vous pouvez passer outre et aller de l'avant, Monsieur

18 Stamp.

19 M. STAMP : [interprétation]

20 Q. Dites-nous maintenant, qui est-ce qui a fait la proposition de vous

21 faire promouvoir ?

22 R. Le ministre de l'Intérieur.

23 Q. Il s'agit de M. Stojiljkovic, à l'époque ?

24 R. Oui, à l'époque, c'est cela.

25 Q. Et qui est-ce qui a procédé à votre nomination à la tête de la RJB, du

26 département de la sécurité publique ?

27 R. Conformément aux attributions qui étaient les siennes en vertu de la

28 loi, le ministre de l'Intérieur, qui était M. Stojiljkovic à l'époque.

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1 Q. Je voudrais que nous passions maintenant aux circonstances de votre

2 mise à la retraite. Vous nous avez indiqué qu'on vous a mis à la retraite

3 avant même que vous n'ayez réuni les conditions requises pour un départ à

4 la retraite. En mai 2001, vous nous avez indiqué que vous n'aviez pas

5 encore satisfait aux conditions

6 requises ?

7 R. Pour avoir une pension pleine et entière au ministère de l'Intérieur et

8 où il y a des années comptées de façon majorée, il fallait quand même avoir

9 30 ans de service d'active, ce qui donnait 40 ans d'années d'ancienneté.

10 C'est donc au bout de cette période-là que l'on touche une pension

11 complète. Au moment où j'ai été mis à la retraite, je ne satisfaisais pas à

12 cette condition-là. Toujours est-il que l'on pouvait prendre une retraite

13 anticipée, sous réserve de répondre à d'autres conditions; or, toutes ces

14 autres conditions, je les avais satisfaites. Il me restait rien qu'une

15 année de travail pour une mise à la retraite et une pension pleine et

16 entière. Donc j'ai été mis à la retraite de façon tout à fait

17 réglementaire. Mes responsables, mes supérieurs avaient le droit de mettre

18 en application ce type de disposition et ils l'ont fait pour me faire

19 mettre à la retraite, et ça m'arrangeait.

20 M. STAMP : [interprétation] Je voudrais que nous nous penchions maintenant

21 sur le document 05221, il s'agit du document qui porte cette référence sur

22 la liste en application du 65 ter de l'Accusation.

23 Q. Vous avez bel et bien signé cette requête, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que c'est vous qui l'avez rédigée ?

26 R. Non, ce n'est pas moi qui l'ai rédigée. Le 30 avril, j'étais à

27 Bujanovac, c'est à 350 kilomètres de Belgrade --

28 Q. Monsieur Djordjevic, je vous ai juste demandé si vous l'avez écrit ou

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1 pas. Vous avez dit que vous ne l'avez pas écrit.

2 Qui est-ce qui a écrit ce document ? Le savez-vous ?

3 R. Je ne sais pas. Une fois arrivé chez le général Lukic, qui était à la

4 tête du département et pour recevoir donc cette décision de mise à la

5 retraite, il m'a donné cette demande à signer, parce que c'était l'un des

6 préalables pour que je puisse toucher ma retraite. Donc pour que le

7 ministre puisse rendre une décision, il fallait qu'il ait une demande, une

8 requête de ma part pour ce faire.

9 Q. Monsieur Djordjevic, vous sortez du cadre de la question que je vous ai

10 posée. Je vous prie de vous concentrer sur la question et de répondre

11 directement.

12 Lorsque vous avez signé cette requête, vous étiez conscient du fait que

13 vous n'aviez pas droit à une pension entière, comme vous l'avez dit ?

14 R. Je le savais.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic.

16 M. DJURDJIC : [interprétation] Il y a une question erronée de posée. La

17 question était celle de demander : est-ce que vous saviez que vous n'aviez

18 pas le droit à une pension pleine et entière ? Alors, il faut que l'on se

19 serve de catégories juridiques, telles qu'elles existent. Il y a une

20 retraite anticipée en application du 41; il y a une pension de vieillesse -

21 -

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Djurdjic, je regrette. Vous

23 êtes en train de nous fournir une explication légale pour ce qui est de

24 savoir quelle est la réponse que l'on pourrait apporter à la question posée

25 par l'Accusation au témoin. Mais laissez donc le témoin répondre à cette

26 question. Ce serait préférable et les choses iraient bien plus vite. Si

27 vous constatez ou si vous veniez à constater que cela ne vous satisfait pas

28 ou qu'il y aurait des éléments complémentaires, vous pouvez passer à cela

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1 lors des questions complémentaires. Ne prenez pas cette habitude de vous

2 mettre debout et de présenter votre point de vue une fois que le témoin a

3 déjà répondu à la question. Cela nous permettrait d'aller plus vite.

4 Veuillez continuer, Monsieur Stamp.

5 M. STAMP : [interprétation] Merci.

6 Q. Est-ce que le général Lukic vous aurait dit qui est-ce qui a rédigé la

7 lettre, cette lettre par laquelle vous requérez une mise à la retraite ?

8 R. Non, il ne me l'a pas dit.

9 Q. Avant que d'avoir signé cette lettre, est-ce que vous vous êtes

10 entretenu au sujet de votre mise à la retraite ou mise en état de

11 démission, comme vous l'avez qualifié une ou deux fois ? Est-ce que vous

12 vous êtes entretenu de la chose avec le ministre ?

13 R. Je n'en ai jamais discuté avec le ministre. Et une fois que j'ai reçu

14 cette décision et suite à la réception de cette décision, je n'ai jamais vu

15 le ministre.

16 Q. Est-ce que Sreten Lukic vous a donné la raison pour votre mise à la

17 retraite, ou bien la raison pour laquelle vous auriez été démis de vos

18 fonctions, ou bien la raison pour laquelle vous auriez reçu une retraite

19 moindre que celle à laquelle vous aviez droit ?

20 R. Je vous ai déjà dit que la veille de ma mise à la retraite, tout cela

21 avait déjà été fait. Moi, je n'avais aucune idée à ce sujet, je ne savais

22 pas pourquoi il faisait cela. Sreten Lukic m'a tout simplement donné cette

23 décision. Il ne m'a donné aucune raison pour cela, aucune explication.

24 Q. Je vous ai posé une question simple, répondez simplement. Est-ce qu'il

25 vous a dit pourquoi vous avez été mis à la retraite ?

26 R. Non.

27 Q. Est-ce qui que ce soit vous a dit pourquoi vous alliez partir à la

28 retraite au bout de 30 années de services au MUP ?

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1 R. Non.

2 Q. Est-ce que vous avez posé la question pour savoir quelles sont les

3 raisons de cela, pourquoi vous avez été mis à la retraite, et ceci, après

4 30 années de bons loyaux services au MUP ?

5 R. Non, je n'ai pas questionné cette décision puisque la décision avait

6 déjà été prise.

7 Q. La décision a été prise, vous avez dit que vous deviez signer la

8 demande pour recevoir une pension. Si vous n'aviez pas signé cette requête,

9 vous auriez pu faire appel de la décision, n'est-ce pas ?

10 R. Le ministre à l'époque représentait l'Etat.

11 Q. Monsieur Djordjevic, je vous ai posé une question, essayez de répondre

12 à la question.

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. On va y aller pas à pas. Est-ce que vous n'auriez pas eu la possibilité

15 de faire appel à cette décision par laquelle vous étiez mis à la retraire

16 au bout de 30 années de service, est-ce que vous ne pouviez pas faire cela

17 si vous n'aviez pas signé la demande ?

18 R. Je ne sais pas. Je pense que j'avais bien ce droit. Cela étant dit, je

19 n'en suis pas vraiment sûr. Je ne sais pas quel est l'article qui stipulait

20 cela. Je ne sais pas si j'en avais le droit.

21 Q. Monsieur Djordjevic, nous avons vu et nous allons voir par la suite de

22 nombreux ordres par lequel vous, vous transférez les gens d'une position à

23 une autre, vous transférez des chefs des SUP d'une position à une autre, et

24 dans chacune de ces décisions il est écrit qu'on pouvait faire appel à la

25 décision. Vous étiez juriste de toute façon, et vous devez le savoir, au

26 bout de 30 années de service, est-ce que vous aviez le droit de faire appel

27 à la décision vous démettant de vos fonctions ?

28 R. Oui, en tout cas, je pense que j'avais le droit de faire appel à cette

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1 décision.

2 Q. Bien. Merci. A peu près à cette époque-là, à savoir au mois de mai

3 2001, les médias en Serbie et dans le monde entier ont commencé à publier

4 des rapports portant sur la découverte des centaines de corps à Batajnica

5 près de Belgrade. Vous souvenez-vous de cela ?

6 R. Oui, je m'en souviens. Cela étant dit, je ne sais pas si on parlait

7 vraiment de Batajnica. Mais en tout cas, je sais qu'ils parlaient de ce que

8 l'on a trouvé dans le Danube.

9 Q. Et vous savez que vous étiez impliqué dans cette affaire d'une certaine

10 façon, n'est-ce pas ?

11 R. Non, non, je n'étais pas vraiment impliqué dans la mesure où j'aurais

12 demandé que l'on enlève ces corps. Non. Je vous ai expliqué quel était mon

13 rôle. J'avais une mission, mais on va le voir par la suite si vous voulez.

14 Q. Oui, oui, bien sûr. Donc vous avez pris votre retraite ou, comme vous

15 dites, vous avez été démis de vos fonctions et vous avez accepté cela, vous

16 saviez en le faisant non seulement que --

17 Q. -- j'essaie de poser la question, Monsieur. Donc au moment où vous avez

18 pris votre retraite, le 1er mai 2001, non seulement que l'on avait déjà

19 trouvé les corps dans le Danube et qu'on en parlait dans les médias en

20 Serbie, mais vous saviez que vous, vous avez eu un rôle dans tout cela,

21 dans toute cette affaire, quand il s'agissait de cacher, de dissimuler ces

22 corps, n'est-ce pas, vous étiez conscient de cela ?

23 R. Oui, j'ai eu un certain rôle, et je l'ai expliqué, j'ai dit quel était

24 ce rôle.

25 Q. Bien. On va revenir vers votre histoire. En 1998 quand vous étiez au

26 Kosovo, est-ce que vous aviez un nom de code que vous utilisiez pour les

27 communications radio ?

28 R. Non.

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1 Q. Je pense que vous nous avez dit au cours de votre déposition que

2 pendant que vous étiez au Kosovo et pendant que vous avez participé à ces

3 opérations, que tout le monde avait un nom de code, toutes les personnes

4 responsables, toutes les personnes qui avaient un rôle à responsabilité

5 avaient un nom de code. Vous nous l'avez dit ?

6 R. Je vais vous dire quel était mon nom de code : c'était Morava 2 ou

7 Morava 3. Mais c'était quelque chose qui était utilisé à Belgrade dans des

8 conditions régulières. Je n'ai jamais utilisé ce nom de code au Kosovo. En

9 ce qui concerne les officiers qui commandaient les unités, bien, eux ils

10 avaient leurs noms de code. Les QG en avait un aussi, et ceux qui

11 participaient aux opérations directement en avaient également. En ce qui me

12 concerne, moi, je n'en avais pas. En 1998, et pas seulement que je n'en

13 avais pas de nom de code mais je n'avais même pas de poste radio. Donc à

14 l'époque, quand j'y suis allé, je n'avais pas de poste radio, donc je ne

15 pouvais pas avoir, je n'avais pas besoin de nom de code pour les

16 communications radio.

17 Q. Là vous parlez de 1998. Mais en 1999, est-ce que votre nom de code

18 était Morava ? Ou bien dites-nous, quel était votre nom de code ?

19 R. Je pense que c'était Morava 2 ou Morava 3. Le ministre était Morava 1,

20 le chef du département de sécurité publique avait donc le nom de code

21 suivant. De toute façon, il y avait un tableau qui définissait, déterminait

22 les noms de code de tous les fonctionnaires du ministère, mais ceci du

23 temps -- enfin, durant le fonctionnement normal du ministère.

24 Q. Donc en 1999 votre nom de code est Morava 2 ?

25 R. A partir du moment où j'ai été nommé au poste du chef de sécurité

26 publique, bien, oui, j'ai eu ce nom de code et il est resté le même, c'est

27 le nom de code qui appartient à la fonction.

28 Q. Alors, pourquoi ne l'avez-vous pas utilisé au Kosovo, pourquoi ne

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1 pouviez-vous pas l'utiliser au Kosovo quand vous y étiez en 1998 ?

2 R. Parce qu'il n'était pas besoin d'utiliser. J'avais d'autres moyens de

3 communiquer. Et jamais pendant mes séjours au Kosovo, je n'ai utilisé ce

4 nom de code, jamais.

5 Q. Très bien.

6 M. STAMP : [interprétation] Je voudrais montrer un document au témoin, le

7 dernier document que j'ai montré au témoin, le document portant sa mise à

8 la retraite. Est-ce que ceci peut être versé au dossier.

9 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

10 M. STAMP : [interprétation] Mais on vient de me dire que c'est un document

11 qui fait déjà partie des pièces à conviction et il a été versé directement

12 par votre décision d'hier ou ce matin. Donc c'est la pièce P1470.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

14 M. STAMP : [interprétation] Pourrions-nous examiner la pièce 65 ter, 06011.

15 Voilà.

16 Q. Ce que l'on voit ici, Monsieur Djordjevic, c'est la page de garde de la

17 gazette officielle qui porte la date du 9 juin 1999.

18 R. Oui.

19 M. STAMP : [interprétation] Moi, ce qui m'intéresse, c'est la troisième

20 page de ce document en anglais.

21 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

22 M. STAMP : [interprétation] Oui, il y a deux traductions qui figurent dans

23 le système de prétoire électronique, et c'est la deuxième qui nous

24 intéresse. C'est le décret du président portant sur la décoration. C'est à

25 la page 11 du journal officiel. J'espère qu'on va pouvoir trouver la page

26 équivalente en serbe.

27 Q. Est-ce que vous l'avez sous vos yeux, Monsieur Djordjevic ?

28 R. Oui. Moi, j'ai sous mes yeux un autre document. Je crois que c'est un

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1 document qui date du mois de juin. Voilà. Je viens de voir ce décret du

2 président de la République fédérale de Yougoslavie. Mais pouvez-vous

3 agrandir cela parce que je n'arrive pas à lire.

4 Q. Oui.

5 M. STAMP : [interprétation] Pourriez-vous agrandir encore.

6 Q. Donc c'est le décret du président de la RFY, de M. Milosevic, avec la

7 date du 9 juillet 1999. On peut lire suite à la constitution, conformément

8 à la constitution, d'autres lois de la RFY concernant les décorations et

9 médailles pour le courage, la détermination, la discipline démontrés en

10 s'acquittant des missions, et entre la sécurité et le combat, la lutte

11 contre le terrorisme au Kosovo-Metohija, et en défendant le pays de

12 l'agression, en servant d'exemple aux unités de la police et aux membres de

13 la police, je décore les unités suivantes : les officiers et les sous-

14 officiers, les membres d'autres services du ministère de la République de

15 Serbie, du ministère de l'Intérieur.

16 Est-ce que vous voyez cela ?

17 R. Oui.

18 Q. On voit qu'on décore et on déclare héros national donc la 124e Brigade

19 de l'Intervention. Vous vous souvenez de cela, Monsieur Djordjevic ?

20 R. Oui.

21 Q. Où était active, dans quelle région, cette unité, pendant la guerre ?

22 R. La 124e Brigade d'Intervention de PJP comprenait les membres de la

23 force de la police, des secrétariats de l'Intérieur du Kosovo-Metohija. Et

24 en 1998 et 1999, cette brigade a mené à bien différentes missions au

25 Kosovo.

26 Q. Essayez de vous concentrer sur la question posée. Je vous pose la

27 question qui porte sur la période de la guerre, parce que ces décorations

28 portent sur cette période-là et concernent cette

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15 versions anglaise et française

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1 période-là.

2 R. Je voudrais tout simplement dire que là, il s'agit de défendre le pays

3 de l'agression. C'est pour cela que cette unité a été décorée par le

4 président de l'époque. Donc ce n'est pas seulement le fait que ces unités

5 ont fait preuve du courage dans l'exécution de leur mission et de la lutte

6 contre le terrorisme au Kosovo-Metohija, mais aussi cette unité a excellé

7 dans la défense du pays contre l'agression. Et à l'époque, ce pays, la RFY

8 a été attaquée. Elle a été attaquée dans tout son territoire. Et moi, j'ai

9 été responsable d'une partie de ce territoire et c'est probablement pour

10 cette raison-là que l'on voit aussi mon nom parmi les personnes qui ont été

11 décorées.

12 Q. Merci. Monsieur Djordjevic, je ne vous ai pas posé cette question-là,

13 mais bon. Là, vous pouvez voir les personnes qui ont reçu ces médailles,

14 donc la médaille du drapeau yougoslave de première classe. Et là, on voit

15 votre nom. Vous êtes le premier nommé. Vous y voyez aussi les générals des

16 divisions, Obrad Stevanovic et Sreten Lukic. Est-ce que vous pourriez nous

17 dire où ils étaient actives, ces deux généraux, Stevanovic et Lukic,

18 pendant la guerre, entre le mois de mars et le mois de juin 1999 ?

19 R. Sreten Lukic était le chef du QG du MUP chargé de la suppression de la

20 lutte contre le terrorisme, et il était à Pristina, alors que Obrad

21 Stevanovic, suite à une décision émanant du ministre, dès le premier jour

22 de la guerre, il s'est rendu au Kosovo. Et c'est là qu'il a passé

23 pratiquement toute cette période. C'est là-bas qu'il était jusqu'au moment

24 où l'on signe l'accord de Kumanovo et jusqu'au retrait des forces du

25 Kosovo.

26 Q. Veuillez examiner les noms des personnes qui ont reçu cette médaille du

27 drapeau yougoslave deuxième classe. Où étaient ces gens ? Où étaient-ils

28 affectés pendant la guerre ? Dragan Zivaljevic, par exemple.

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1 R. Ils étaient tous commandants des différents détachements des unités

2 spéciales de la police; toutes les personnes nommées

3 ci-dessus. Donc ils étaient au Kosovo avec leurs unités pendant les

4 périodes au cours desquelles ils étaient affectés au Kosovo. Et si vous

5 voulez, je peux vous dire, par exemple, que le colonel Zivaljevic du SUP du

6 Kosovo était le commandant de la partie belgradoise [phon], au fait, d'une

7 partie de l'unité spéciale de Belgrade. Ensuite, Srdjan Grekulovic, lui

8 aussi, il était commandant d'un autre détachement. Radoslav Mitrovic aussi.

9 Radislav Stalevic, enfin, c'est Radisav. Là, il y a une faute de frappe.

10 Lui, il était commandant d'une unité spéciale de la lutte antiterroriste à

11 Pristina; et Branko Prljevic était aussi commandant de l'unité spéciale des

12 alentours de Uzice. Zarko Brakovic était le commandant de la 124e Brigade,

13 et il a été témoin en l'espèce. Et Vladimir Buha était le commandant d'un

14 autre volet, donc de la PJP de Belgrade. Et en dernier, Milorad Lukovic

15 était le commandant de l'unité de la RDB chargée des opérations spéciales.

16 Q. Et vous, enfin, toutes ces unités étaient actives au Kosovo, n'est-ce

17 pas, quand il s'agit de la lutte contre le terrorisme, des questions de

18 sécurité; et le président l'a indiqué à juste titre, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. On va voir quelles sont les personnes qui ont reçu cette médaille du

21 drapeau yougoslave, troisième classe.

22 R. Oui. Là encore, ça a été des officiers de haut niveau de ces unités,

23 les unités spéciales. Je vois que Zivko Trajkovic y est; il était

24 commandant d'une unité spéciale de lutte antiterroriste du MUP serbe. On y

25 voit aussi Zoran Simovic, qui était commandant du volet belgradois de la

26 SAJ. Et pour les autres, ils étaient commandants et ils faisaient partie

27 des PJP.

28 Q. Et là, à nouveau, il s'agit des gens qui ont fait preuve du courage et

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1 de détermination quand il s'agissait de combattre le terrorisme au Kosovo

2 et d'assurer la sécurité là-bas. Ils ont tous fait preuve de ce courage, de

3 cette détermination; c'est exact, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Et on pourrait continuer à l'infini. Donc nous avons cependant passé en

6 revue les personnes qui ont reçu les décorations les plus importantes. Vous

7 nous avez dit tout à l'heure qu'ils ont été décorés, entre autres, parce

8 qu'ils ont défendu leur pays. Mais n'y a-t-il pas eu d'autres assistants de

9 ministres, comme Zekovic, par exemple, et Misic, qui ont aussi participé à

10 cette mission de défense de la patrie à l'extérieur du Kosovo ?

11 R. Cette même médaille, médaille du drapeau yougoslave de première classe

12 a été aussi donnée à Markovic, puis à une autre personne. Et sans doute

13 qu'à l'époque, le ministre les a proposés à cette décoration à cause de

14 l'importance de leurs rôles alors que le rôle des autres assistants de

15 ministres n'était pas aussi significatif. Ils étaient responsables et ils

16 reportaient directement au ministre sur les questions qui n'étaient pas

17 directement liées à la défense du pays.

18 Q. Donc vous dites que leurs rôles étaient moins importants et que c'est

19 pour cela qu'ils n'ont pas mérité d'être décorés ? C'est ce que vous avez

20 dit ?

21 R. Non, je n'ai pas dit qu'ils avaient des missions qui n'avaient aucune

22 importance. Non. C'étaient des missions importantes pour le ministère, mais

23 c'étaient des missions qui n'étaient pas pertinentes pour la défense du

24 pays, et c'est pour cela que le ministre a fait la proposition qu'il a

25 faite. Peut-être qu'ils ont été décorés pour autre chose, des décorations

26 qui correspondaient mieux à leurs obligations, à leurs missions. Cela étant

27 dit, je ne me souviens pas quelles étaient ces décorations qu'ils auraient

28 éventuellement reçues, eux aussi.

Page 9783

1 Q. Je pense que j'ai mentionné Zekovic et Misic. Puis il y en avait un

2 autre, mais je n'arrive pas à trouver son nom. Mis à part Markovic, qui

3 était cet autre assistant du ministre ?

4 R. A l'époque, Nikola Curcic était assistant du ministre; il était le

5 directeur de l'institut et en même temps il était l'adjoint du chef du

6 département de Sûreté d'Etat. Donc il était l'adjoint de Rade Markovic.

7 Q. Je vois. Ce ministre Stojiljkovic, quand il a proposé au président les

8 personnes qui devaient être décorées et recevoir la médaille la plus

9 importante que le pays peut donner, il a recommandé donc toutes ces

10 personnes qui ont participé à la lutte contre le terrorisme au Kosovo-

11 Metohija, et vous étiez la seule personne sur cette liste qui n'a pas

12 participé aux opérations de combat, quand il s'agissait de combattre le

13 terrorisme au Kosovo-Metohija pendant la guerre en 1999 ?

14 R. Mais le ministre lui non plus n'a pas été responsable de la lutte

15 contre le terrorisme; Rade Markovic, non plus. Et pourtant, ils ont tous

16 été décorés. Mais la seule personne qui pouvait les proposer pour être

17 décorés, c'était le ministre.

18 Q. La question que je vous pose est la suivante : de toutes les personnes

19 qui sont répertoriées sur cette liste, vous avez reçu la décoration la plus

20 importante, puisque nous avons ici trois types de décorations différentes :

21 Drapeau yougoslave première classe, deuxième classe, troisième classe. Et

22 toutes les personnes qui ont été décorées ont passé du temps au Kosovo au

23 cours de 1999, vous, mis à part. Est-ce votre affirmation ?

24 R. J'ai déjà expliqué quel rôle j'ai joué au Kosovo. Et je souhaite

25 ajouter un point : si vous étudiez cette liste jusqu'au bout, vous verrez

26 qu'un certain nombre des membres du secrétariat qui ne se trouvaient pas

27 sur le territoire du Kosovo ont également été décorés. Simplement, les

28 décorations qu'ils ont reçues étaient d'une importance moindre. Donc ce que

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1 le ministre avait en tête avant tout, c'était le fait qu'un membre

2 particulier du MUP avait été présent sur le territoire du Kosovo-Metohija.

3 C'était le premier critère à ses yeux. Quant aux personnes qui ont effectué

4 d'autres missions en dehors du territoire du Kosovo-Metohija, elles ont

5 également été décorées mais leur décoration était d'une moindre importance.

6 Q. Mais c'est précisant ce que je viens de vous dire, les personnes qui

7 ont reçu les décorations les plus importantes. Je vous le soumets, Monsieur

8 Djordjevic, que le premier ministre, ou plutôt, le président Milosevic a

9 accordé les décorations les plus importantes aux personnes qui ont été

10 impliquées directement dans la lutte qui s'est déroulée au Kosovo-Metohija;

11 vous, compris. Et moi, je vous soumets que vous avez mérité cette

12 décoration, puisque vous étiez la personne responsable pour toutes les

13 unités qui se trouvaient sur le territoire du Kosovo-Metohija. Etes-vous

14 d'accord avec cette hypothèse ?

15 R. C'est votre interprétation, elle ne correspond pas du tout à la vérité.

16 Moi, j'étais responsable de la situation en Serbie en dehors du territoire

17 du Kosovo-Metohija. D'autres personnes avaient assumé la responsabilité de

18 la situation au Kosovo-Metohija et du déploiement des unités sur le

19 territoire du Kosovo-Metohija.

20 M. STAMP : [interprétation] Messieurs les Juges, pensez-vous que c'est le

21 bon moment de faire la pause ?

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si cela vous arrange, Monsieur Stamp.

23 M. STAMP : [interprétation] Mais je me demande si c'est le moment de le

24 faire.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En fait, le bon moment est déjà passé.

26 Nous attendions votre bon plaisir.

27 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons poursuivre nos travaux à

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1 16 heures 20.

2 --- L'audience est suspendue à 15 heures 49.

3 --- L'audience est reprise à 16 heures 24.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp, vous avez la parole.

5 M. STAMP : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

6 Q. Monsieur Djordjevic, avez-vous proposé un certain nombre de personnes

7 qui ont reçu des décorations à cet effet ?

8 R. Personnellement, je n'ai fait aucune recommandation à cet effet. Il

9 existe un système de règles qui régissent cette question.

10 Q. Très bien.

11 M. STAMP : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le

12 versement de ce document au dossier.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est admis.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P1506, Messieurs les

15 Juges.

16 M. STAMP : [interprétation]

17 Q. Monsieur Djordjevic, vous vous souvenez de l'ancien général de la VJ,

18 M. Vasiljevic, qui a déposé devant ce Tribunal sur un certain nombre de

19 points. Entre autres, il a abordé une réunion qui avait été organisée avec

20 le président de la République fédérale, M. Milosevic. Dans sa déposition il

21 a déclaré que le président Milosevic vous avait mentionné, de même que le

22 ministre Stojiljkovic, il vous a désignés comme les personnes les plus

23 responsables -- ou plutôt, laissez-moi le citer mot à mot.

24 Il a dit que : "Le président Milosevic a fait référence à vous et au

25 ministre Stojiljkovic comme à des personnes qui assumaient les

26 responsabilités des plus hautes au niveau des forces du MUP au Kosovo."

27 Cela s'est produit vers la moitié du mois de mai 1999.

28 Avez-vous des éléments d'information qui seraient disponibles --

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic, vous avez la parole.

2 M. DJURDJIC : [interprétation] Messieurs les Juges, pour ne pas me lever

3 tout le temps afin d'avancer des objections, je vais présenter dès

4 maintenant la demande suivante : si M. Stamp cite un témoin, j'aimerais

5 qu'il le fasse avec précision en nous donnant la référence, puisque nous

6 avons ici une situation qui se reproduit déjà à plusieurs reprises. M.

7 Stamp cite un extrait de la déposition de l'accusé ou alors il cite la

8 déposition d'un autre témoin sans le faire avec précision. Donc j'aimerais

9 que nous nous penchions exactement sur les propos avancés par M.

10 Vasiljevic, et j'aimerais que M. Stamp nous donne une référence précise.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp, je crois que vous êtes

12 en mesure de vous conformer à cette exigence. Vous pouvez poursuivre.

13 M. STAMP : [interprétation] Très bien, Messieurs les Juges.

14 Il s'agit de la page 5 688 dans le compte rendu d'audience en date du 8

15 juin, lignes 5 à 15, et ceci est susceptible d'être vérifié. Mais je vais

16 donner lecture des propos du général Vasiljevic au témoin.

17 Q. Le général Vasiljevic a déclaré que vers la moitié du mois de mai 1999,

18 le président Milosevic vous avait mentionné vous, Obrad, à savoir M. Obrad

19 Stevanovic, ainsi que le ministre Stojiljkovic, comme - et cela se trouve à

20 la ligne 13 - je cite :

21 "…des personnes qui assumaient les plus hautes responsabilités pour ce qui

22 est du déploiement des forces du MUP au Kosovo."

23 Saviez-vous quels étaient les éléments d'information dont disposait le

24 président de la République, et qui l'ont incité à déduire cette conclusion

25 suivant laquelle vous, de pair avec le ministre Stevanovic, étiez les

26 personnes les plus responsables du déploiement des unités du MUP au Kosovo

27 ?

28 R. Permettez-moi d'abord de faire le point suivant : quelques jours avant

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1 l'organisation de cette réunion à laquelle par ailleurs je n'ai pas

2 assisté, et je ne suis pas du tout au courant des choses qui ont été dites

3 à cette occasion, il faut donc dire que quelques jours avant cette réunion,

4 le général Vasiljevic a repris son service actif après avoir passé

5 plusieurs années à la retraite, et en reprenant ses fonctions, il est

6 devenu un expert pour toutes les matières et tous les sujets pertinents --

7 Q. Monsieur Djordjevic, Monsieur Djordjevic, je vous demande tout

8 simplement d'avancer vos observations sur la déposition faite par le

9 témoin. Ce que vous venez de dire sur M. Vasiljevic est superflu. Il nous a

10 déjà expliqué comment il se fait qu'il a été impliqué dans cette réunion.

11 Donc concentrez-vous sur la question qui vous est posée.

12 Avez-vous à votre disposition des éléments d'information qui vous

13 permettraient d'expliquer pour quelle raison le président la République est

14 arrivé à la conclusion que vous, M. Stojiljkovic et

15 M. Stevanovic étiez les personnes qui assumaient les plus hautes

16 responsabilités au niveau du MUP pendant la guerre au Kosovo en

17 1999 ?

18 R. Je ne saurais faire d'observations quant aux propos proférés par le

19 général Vasiljevic. Comme je l'ai déjà déclaré, je n'ai pas assisté à cette

20 réunion. Alors, je ne sais pas ce qu'il a consigné dans les notes qu'il a

21 prises lors de cette réunion avec le président Milosevic. Je ne sais pas du

22 tout quels sont les sujets qui ont été abordés lors de cette réunion

23 puisque je n'y étais pas présent. Or, il est tout à fait normal que le

24 président de la république sache quelles sont les responsabilités assumées

25 par toutes les personnes qui exercent des fonctions au sein de

26 l'administration d'Etat, à savoir qui était le chef de quel département.

27 M. STAMP : [interprétation] Peut-on passer à la pièce P357, s'il vous

28 plaît. Il s'agit d'un règlement portant sur l'organisation interne du MUP.

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1 Ce qui nous intéresse tout particulièrement, c'est l'article 54 dans les

2 deux langues.

3 Q. Il est indiqué que :

4 "Les départements sont placés sous le contrôle des chefs du département."

5 Donc en vertu du règlement portant sur l'organisation interne du MUP, le

6 département de la sécurité publique se voyait sous votre contrôle puisque

7 vous étiez le chef du département ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Je vais me concentrer sur le règlement à présent. Dans cet article,

10 aucune distinction n'est faite entre la Sûreté d'Etat et la sécurité

11 publique, qu'il s'agisse du territoire du Kosovo ou pas. Ai-je raison de

12 l'affirmer ?

13 R. Je n'ai pas saisi le sens de votre question. Le règlement stipule

14 quelle est l'organisation interne du département de la sécurité publique,

15 et le règlement est en vigueur pour le territoire de la République de

16 Serbie dans son ensemble. Les secrétariats, à titre d'unités

17 organisationnelles, se trouvent sur le territoire tout entier de la Serbie,

18 qu'il s'agisse du Kosovo ou non.

19 Q. Merci. Permettez-moi de vous poser la question suivante : puisqu'il en

20 est ainsi, en tant qu'officier de police avec le plus haut grade en Serbie,

21 en tant que chef de la sécurité publique, vous n'aviez aucune

22 responsabilité quant aux unités du MUP actives sur le territoire du Kosovo

23 en 1999 ? Est-ce votre affirmation ? Réfutez-vous votre responsabilité vis-

24 à-vis de ces unités ?

25 R. Oui, c'est précisément ce que je souhaite dire.

26 Q. Vous dites que tout compte fait, en 1999, ces unités n'étaient pas

27 placées sous votre contrôle dans vos fonctions du chef de la sécurité

28 publique. Et vous le dites en tant que général de corps d'armée, vous dites

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1 que les hommes qui luttaient au Kosovo en 1999, vous ne souhaitez rien à

2 voir avec eux et vous les réfutez ?

3 R. Mais je ne renonce à rien du tout, moi. Ces hommes qui luttaient sur le

4 territoire du Kosovo étaient les membres de la sécurité publique.

5 Toutefois, en vertu d'une décision adoptée par le ministre, ils ont été

6 placés sous la responsabilité d'autres structures qui leur commandaient

7 pendant qu'ils exécutaient leurs missions de combat.

8 Donc les unités qui étaient chargées de lutter contre le terrorisme en

9 1999, je n'exerçais aucune responsabilité vis-à-vis d'eux et je ne leur ai

10 jamais confié une mission quelle qu'elle soit. C'est à quelqu'un d'autre

11 que le ministre a confié cette responsabilité.

12 Q. Nous allons passer à la question de savoir qui a commandé directement

13 aux hommes qui se trouvaient au Kosovo plus tard. Ce que je souhaite

14 établir avec précision, Mon Général, c'est le point suivant : vous dites

15 que malgré le fait que vous avez exercé des fonctions malgré le grade qui

16 vous était attribué, celui du général de corps d'armée, et malgré le fait

17 que des commandants individuels sur le territoire du Kosovo auraient pu

18 être d'autres personnes, vous affirmez que de façon générale vous n'aviez

19 aucune responsabilité au niveau des policiers qui se voyaient engagés pour

20 défendre le pays et pour lutter contre les terroristes sur le territoire du

21 Kosovo en 1999 ?

22 R. Mais ce n'est pas mon opinion personnelle. C'est l'état des choses.

23 Q. Très bien --

24 R. Et par la suite, nous aurons l'occasion de nous pencher sur des

25 documents qui le démontrent clairement.

26 Q. Renoncez-vous à assumer une responsabilité vis-à-vis de ces hommes,

27 quelle qu'elle soit ? Est-ce que vous les reniez, parce que vous savez que

28 ces unités avaient commis des crimes contre l'humanité au Kosovo en 1999,

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1 et cela, à grande échelle ?

2 R. Je vous serais reconnaissant de me poser vos questions étapes par

3 étapes, parce que les déclarations que vous faites en ce moment sont

4 extrêmement importantes et solennelles, et je ne suis pas tout à fait sûr

5 d'avoir compris le sens de vos questions.

6 Q. Renoncez-vous à assumer toute responsabilité pour le personnel du MUP

7 au Kosovo en 1999, parce que vous savez que ces unités-là avaient pris part

8 à des crimes contre l'humanité à grande échelle ? Est-ce la raison pour

9 laquelle vous affirmez n'avoir exercé aucune responsabilité vis-à-vis de

10 ces unités ?

11 R. Je souhaite d'abord souligner que je ne suis pas au courant des crimes

12 qui auraient été commis ou des personnes qui les auraient commis. Tout ce

13 que je sais concerne le crime qui a été commis à Podujevo.

14 Je ne renonce pas aux hommes de la sécurité publique, aux unités du

15 SAJ ou du PJP qui se sont vu confier des tâches au Kosovo. Je ne renonce

16 pas à eux parce qu'ils auraient commis des crimes. Tout ce que je dis,

17 c'est que conformément à une décision adoptée par le ministre, leurs

18 activités se trouvaient sous le contrôle d'autres personnes qui en

19 répondaient directement au ministre. C'est le sens de mes propos.

20 Q. Dans la déposition que vous avez faite, vous avez parlé de votre

21 présence au Kosovo en 1998. Et je crois que vous avez déclaré que le rôle

22 que vous avez joué sur le terrain était celui d'un observateur et du

23 représentant du ministre. J'aimerais vous montrer ce que le général Lukic,

24 le chef de l'état-major, a déclaré concernant le rôle que vous avez joué.

25 M. STAMP : [interprétation] Est-il possible d'afficher le document 00948,

26 s'il vous plaît.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Et où est-ce qu'il a fait cette déclaration,

28 le général Lukic ?

Page 9791

1 M. STAMP : [interprétation]

2 Q. Oui, oui. Le document sera affiché à l'instant.

3 M. STAMP : [interprétation] Je pense que dans le système du prétoire

4 électronique, il existe une version corrigée. Et ce qui nous intéresse tout

5 particulièrement, c'est la page 41 du document. Madame la Greffière, je

6 pense que vous avez eu le bon document tout à l'heure.

7 Q. Pendant que nous attendons l'affichage de ce document, Monsieur

8 Djordjevic, M. Stevanovic était-il commandant d'une unité spéciale déployée

9 au Kosovo en 1998 ?

10 R. A ce moment-là, non. Il avait précédemment exercé les fonctions du

11 commandant des PJP, mais à l'époque où il se trouvait au Kosovo, il était

12 ministre assistant. Mais quand je me suis, moi, rendu au Kosovo, ce n'était

13 pas uniquement à titre d'observateur. Je me suis conformé à un ordre

14 émanant du ministre, et ma tâche consistait à prendre part aux activités

15 qui se déroulaient sur le terrain. J'étais censé fournir toute l'assistance

16 nécessaire pour assurer le succès des activités antiterroristes. Donc je ne

17 me suis pas rendu au Kosovo à titre d'observateur tout simplement.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp, je souhaite tout

19 d'abord vous signaler qu'apparemment, nous avons affiché à l'écran deux

20 documents tout à fait différents qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre.

21 Pourriez-vous vous assurer quel est le document que vous souhaitez

22 présenter au témoin.

23 Maître Djurdjic.

24 M. DJURDJIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous en sommes arrivés

25 là à l'utilisation des dépositions faites par des suspects. L'Accusation

26 avait demandé le versement au dossier de ces documents, mais la Chambre

27 avait rejeté la requête de l'Accusation au vu des objections soulevées de

28 la Défense. Je sais que dans votre décision délivrée à ce sujet, vous avez

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1 indiqué qu'on pourrait poser un certain nombre de questions qui

2 concernaient des circonstances particulières, mais je pense qu'il n'est pas

3 approprié de présenter le document au témoin et de le verser au dossier par

4 ce biais.

5 Il ne s'agit pas d'une seule déposition de suspects, plutôt elles sont

6 trois au nombre : celle de M. Sainovic, M. Lukic,

7 M. Pavkovic, ainsi que M. Lazarevic, par ailleurs. Puis il y a une

8 déposition de M. Milutinovic. Et la décision que je viens de citer et que

9 vous avez adoptée porte la cote IT-05-87/7, elle date du 28 avril 2009, et

10 vous avez également présenté dans cette décision le raisonnement qui se

11 trouvait à sa base. Donc je ne pense pas que cette décision permette de

12 présenter ce type de document au témoin.

13 Oui, l'Accusation a le droit de poser des questions qui concernent un

14 certain nombre de circonstances données, mais il n'est pas licite de se

15 servir du document de la manière présente. Et je souhaite soulever une

16 objection à cet égard.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Pour le moment,

18 M. Stamp n'a pas suggéré qu'il souhaitait demander le versement au dossier

19 de ce document.

20 Monsieur Stamp, pourriez-vous nous indiquer quelle est votre intention, que

21 comptez-vous faire avec ces documents ?

22 M. STAMP : [interprétation] Messieurs les Juges, comme je l'ai déjà

23 indiqué, je souhaite montrer au témoin quelle a été la déclaration faite

24 par M. Lukic, et j'aimerais entendre le témoin avancer des observations

25 concernant ces déclarations. J'aimerais qu'il me dise si cela est conforme

26 à ses souvenirs de l'époque.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] S'agit-il d'une déclaration faite par

28 M. Lukic lors de sa déposition ?

Page 9793

1 M. STAMP : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A-t-il été auditionné à titre de

3 suspect ?

4 M. STAMP : [interprétation] Oui. Il s'agit des réponses fournies par M.

5 Lukic lors de son audition à titre de suspect.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A-t-il depuis témoigné sur le même

7 sujet ?

8 M. STAMP : [interprétation] M. Lukic ? Non, non. Il ne l'a pas fait. Mais

9 en ce moment, il s'agit tout simplement de demander au témoin si les propos

10 proférés par M. Lukic concordent avec son souvenir des événements qui se

11 sont déroulés à l'époque.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si j'ai bien compris, la Défense

13 n'anticipe pas de convoquer M. Lukic à titre de témoin. L'Accusation non

14 plus n'a pas fait appel à ce témoin.

15 M. STAMP : [interprétation] Non. Nous ne l'avons pas cité à la barre en

16 tant que témoin de l'Accusation. Il ne figure pas sur la liste 65 ter.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp, nous avons étudié

20 l'objection soulevée par Me Djurdjic et nous estimons que vous pouvez

21 recourir à ce document dans votre contre-interrogatoire mais vous ne pouvez

22 vous en servir que d'une manière limitée. Par exemple, vous pouvez demander

23 au témoin de lire un extrait du document, puis d'avancer ses observations à

24 ce sujet. Alors, le témoin a le choix de faire ses observations ou de ne

25 pas les faire. Mais le document ne peut pas être versé au dossier. Et vous

26 ne devriez pas non plus essayer de donner lecture pour le compte rendu

27 d'audience de l'extrait du document que vous souhaitez présenter au témoin.

28 Avez-vous bien compris ce que nous vous suggérons ?

Page 9794

1 M. STAMP : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges, et je vous suis

2 reconnaissant de pouvoir me servir de ce document. Mais je ne sais pas

3 comment procéder. Il me faudra peut-être l'assistance de quelqu'un. Je

4 souhaite tout simplement m'assurer que le témoin lise bien les extraits que

5 je souhaite lui présenter. C'est un peu difficile.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mon commentaire doit être interprété

7 de la façon suivante : vous pouvez, par exemple, dire au témoin : Ayez la

8 gentillesse de regarder le paragraphe qui se trouve au milieu de la page et

9 qui, en anglais, commence par les mots "toutes les unités de la police."

10 C'est de cette manière-là qu'il faut procéder.

11 M. STAMP : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je vais

12 adopter cette méthode de travail.

13 Q. Monsieur Djordjevic, en plein milieu de la page, vous voyez la partie

14 du document qui commence par les mots suivants :

15 "Toutes les unités de la police…" et qui finit par les mots "…le chef

16 de l'état-major." Voyez-vous quels sont les propos proférés par M. Lukic à

17 cet endroit ?

18 R. "Toutes les forces, toutes les unités de police, y compris les

19 secrétariats d'origine, avaient pour tâche principale la prévention et la

20 répression du terrorisme. Par conséquent, l'état-major avait la tâche" --

21 Q. Monsieur Djordjevic, vous êtes en train de donner lecture à voix haute

22 mais ce n'est pas la peine de le faire. Je vous demande tout simplement

23 d'étudier ce paragraphe, de le lire pour vous-même, puis d'avancer vos

24 observations à ce sujet. Tout d'abord, il faut nous indiquer si vous êtes

25 d'accord avec ce qui est écrit ici, oui ou non, puis vous pouvez avancer

26 d'autres remarques, si vous le souhaitez.

27 R. D'après ce que je peux lire ici, il s'agit d'une interprétation très

28 libre avancée par M. Lukic au sujet des forces pertinentes et au sujet du

Page 9795

1 rôle exercé par l'état-major; or, nous avons déjà pu voir quels sont les

2 ordres qui avaient été émis par le ministre et qui concernaient le rôle

3 exercé par l'état-major. Donc je pense que ce qu'il indique ici ne

4 correspond pas aux responsabilités de l'état-major vis-à-vis des unités

5 déployées sur le terrain, vis-à-vis des unités rattachées, et cetera.

6 Q. En d'autres mots, vous n'êtes pas d'accord avec M. Lukic qui affirme

7 qu'il y avait une responsabilité double au niveau des unités spéciales,

8 celles du commandant de l'unité même et celle du chef de l'état-major.

9 R. Mais maintenant vous abordez le sujet du commandant de l'unité. Je ne

10 sais pas exactement à qui vous faites référence, à quel commandant vous

11 pensez. Mais en tout cas, la responsabilité n'était certainement pas

12 double, comme ceci est indiqué dans cette interprétation très libre avancée

13 par M. Lukic. L'ordre émanant du ministre définissait d'une manière très

14 précise qui était responsable de la direction de ces unités, de la

15 planification des tâches qui leur ont été confiées, et cetera et cetera.

16 Par conséquent, je pense que ces propos ne reflètent pas la vérité telle

17 qu'elle existait sur le terrain.

18 Q. Très bien. Passons maintenant au paragraphe suivant. Dans ce

19 paragraphe, on pose à M. Lukic la question de savoir qui avait le rôle

20 primordial. Alors je vous prie de lire sa réponse, où on fait référence à

21 vous et à M. Stevanovic. Et je me demande si cela est conforme à vos

22 souvenirs, quant à la personne qui avait joué le rôle primordial pour ce

23 qui est de la direction des unités du MUP.

24 R. Mais il n'aborde pas la question de savoir qui avait joué le rôle

25 primordial. Il a dit tout simplement qu'Obrad Stevanovic et moi, étions

26 présents sur place. Mais il n'aborde pas la question de savoir qui avait le

27 rôle primordial.

28 Q. Permettez-moi alors de vous poser la question suivante. C'est moi alors

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1 qui vais vous demander -- ou plutôt, la question qui est indiquée ici et

2 que je pose dans le texte est : Qui jouait le rôle primordial ? Puis dans

3 la réponse, vous êtes cité avec

4 M. Stevanovic.

5 R. Bien, c'est ce que je viens d'indiquer. Il a expliqué que nous nous

6 trouvions tous les deux sur place, mais il n'a pas expliqué qui avait

7 exercé le rôle primordial.

8 Q. Fort bien.

9 M. STAMP : [interprétation] Passons à la page suivante et on verra ce qu'il

10 a dit un peu plus loin sur le même sujet. Alors, il continue --

11 M. DJURDJIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Stamp. Est-ce qu'on

12 peut avoir le numéro de la page qu'on nous présente pour que l'on puisse

13 s'en servir aux questions complémentaires, parce qu'ici, je ne vois pas le

14 numéro de la page. Je sais de quel document il s'agit mais je ne vois pas

15 le numéro de la page. Donc qu'on nous l'indique pour que je puisse suivre

16 et que je puisse y revenir plus tard. Vous savez qu'il y a beaucoup de

17 pages dans ce document.

18 M. STAMP : [interprétation] Messieurs les Juges, la page, elle se trouve

19 indiquée tout à fait au haut de l'écran. C'est la page 42 de la pièce à

20 conviction.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp, ce serait utile pour

22 M. Djurdjic et ce serait utile pour les Juges de la Chambre que de nous

23 indiquer la page que vous êtes en train de citer. Et je voudrais que la

24 chose soit consignée au compte rendu d'audience. Donc vous devez dire,

25 chose que vous n'avez pas faite à présent, qu'il s'agit d'une interview, ou

26 est-ce que cela s'est fait, à quelle date, le Procureur contre le général

27 Sreten Lukic, et cetera, et il faut que vous indiquiez le numéro de la page

28 du compte rendu afin que tout ceci soit consigné afin qu'on puisse y

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1 revenir. Donc il faut qu'il y ait un marquage à des fins d'identification

2 pour que l'on puisse utiliser les mêmes documents à des fins de questions

3 complémentaires et pour ce qui est, par exemple, des plaidoiries à la fin

4 du procès. Est-ce que vous comprenez, Monsieur Stamp ?

5 M. STAMP : [interprétation] Oui, oui, je comprends, Monsieur le Président.

6 Fort bien. Je vais procéder de la sorte.

7 Q. Il s'agit ici de la page 42 de l'entretien avec M. Lukic en sa qualité

8 de suspect.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Qui a été fait quand et

10 où ?

11 M. STAMP : [interprétation] Le 21 mai 2002 dans son bureau à Belgrade.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

13 M. STAMP : [interprétation]

14 Q. Vous pouvez voir ici, Monsieur, que M. Lukic continue ses explications,

15 et il répond à la question de savoir qui est-ce qui avait la primauté là-

16 bas. Il en parle. Est-ce que vous auriez, vous, un commentaire à faire au

17 sujet de sa réponse ?

18 R. Aucun commentaire. D'abord, il parle ici de hiérarchie. Dans ce cas

19 concret, nous pouvons en parler pendant une heure, disons. La hiérarchie

20 telle que lui la voit ne correspond pas à la situation sur le terrain. Il

21 est en train de tout mêler, et il n'est pas clair du tout ce qu'il voulait

22 dire par ceci. Je dirais, à titre définitif, que je ne comprends pas du

23 tout ce qu'il a voulu dire. Ce sont là des déclarations qu'il a faites que

24 je ne saurais en ce moment-ci interpréter, parce que cela se trouve tout à

25 fait à l'extérieur de ce qui se passait sur le terrain. Ça se trouve à

26 l'extérieur de ses responsabilités et des responsabilités de Stevanovic, de

27 moi-même, et des autres, alors qu'on se trouvait là-bas sur le terrain, en

28 1998.

Page 9798

1 Q. Fort bien. J'ai pris note de votre réponse.

2 M. STAMP : [interprétation] Messieurs les Juges, s'agissant de la toute

3 dernière des objections faites que je comprends, et avant que de poser ma

4 question, je voudrais indiquer aux Juges de la Chambre ce que je me propose

5 de faire.

6 Je me souviens du fait que la Défense a fait quelque chose de similaire à

7 l'occasion du contre-interrogatoire. Donc je vais donner lecture d'une

8 phrase du témoignage du témoin Dusko Adamovic lors d'un procès précédent,

9 et je vais demander à ce témoin-ci de commenter. Dusko Adamovic ayant été

10 un membre du ministère de l'Intérieur.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez parlé d'un procès antérieur.

12 Lequel ?

13 M. STAMP : [interprétation] Il s'agit du procès de Milutinovic et autres.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

15 Maître Djurdjic, à vous.

16 M. DJURDJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas que

17 cela figure sur la liste de l'Accusation qu'on nous a communiquée pour ce

18 qui est des pièces qui seraient utilisées.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et si ça se trouvait sur la liste,

20 est-ce que vous auriez une objection ?

21 M. DJURDJIC : [interprétation] Non. Si ça se trouvait sur la liste, je

22 n'aurais pas d'objection.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais c'est une chose que vous auriez

24 faite vous aussi.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais il me

26 semble que j'ai présenté, moi, enfin, j'ai posé des questions sur la base

27 de déclarations et les témoins, eux, répondaient. On n'a pas demandé aux

28 témoins de donner lecture, mais enfin, à vous de décider.

Page 9799

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est oui souvent le cas, Monsieur

2 Djurdjic.

3 Monsieur Stamp.

4 M. STAMP : [interprétation] Non, cela ne figure pas sur notre liste. Je

5 propose que nous nous référions aux témoignages préalables des témoins.

6 C'est une chose qui a déjà été faite au cours du contre-interrogatoire.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire que vous

8 avez compris qu'il n'est point nécessaire d'identifier le témoignage

9 précédent ? Il est fait référence partant de votre liste, et notamment pour

10 ce qui est de la nécessité d'en prévenir la partie adverse ?

11 M. STAMP : [interprétation] En effet, Messieurs les Juges.

12 Ce que je voulais tout simplement, c'est de donner lecture au témoin d'une

13 phrase tirée d'un témoignage pour demander s'il est d'accord avec.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Je vous comprends, mais nous

15 sommes en train de parler d'une autre question, celle de savoir si vous

16 êtes tenu de notifier par avance quelle est la direction que vous allez

17 suivre.

18 M. STAMP : [interprétation] Messieurs les Juges, je suis en train de faire

19 quelque chose qui ne fait pas partie de la pratique. J'ai déjà vu ceci être

20 fait dans d'autres procès où des déclarations et documents avancés par

21 d'autres personnes ont été utilisés au contre-interrogatoire sans pour

22 avoir été versés au dossier.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais est-ce que cela a fait l'objet

24 d'une notification antérieure ?

25 M. STAMP : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc vous voulez dire qu'à tout point

27 de vue, ce que Me Djurdjic ou M. Djordjevic, que vous allez faire ce que Me

28 Djurdjic a fait avec M. Djordjevic à l'occasion de leur contre-

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1 interrogatoire ?

2 M. STAMP : [interprétation] Oui. Il n'y a pas qu'eux deux.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous avez quelque chose à

4 ajouter, Maître Djurdjic, à ce sujet ?

5 M. DJURDJIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

6 tout d'abord, cette information, on en avait besoin pour que nous puissions

7 au préalable nous pencher sur la question avec M. l'Accusé alors que nous

8 avions pu le faire pour nous préparer aux fins de questions

9 complémentaires.

10 La Défense s'est servie de certaines informations tirées de documents et de

11 déclarations sans pour autant nous servir de la déclaration. On a parlé de

12 circonstances et on a demandé au témoin de se prononcer sur les

13 circonstances sans pour autant mentionner les circonstances ou l'origine de

14 la déclaration. Est-ce que vous êtes, par exemple, au courant de l'échange

15 entre un individu

16 L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas saisi le nom.

17 M. DJURDJIC : [interprétation] -- et le ministre russe de la Défense ? Et

18 le témoin nous dit, par exemple, Oui. Alors il enchaîne. Mais moi, mon

19 objection maintenant c'est celle d'y indiquer que nous n'avions pas

20 d'information préalable pour ce qui est de savoir ce qui allait être

21 utilisé. Mais toujours est-il, à vous de voir.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp, compte tenu des

25 limitations que nous avons déjà évoquées auparavant, si cela est nécessaire

26 nous allons en ajouter, et compte tenu des réserves énoncées je propose que

27 vous continuiez.

28 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

Page 9801

1 Q. Savez-vous, Monsieur, quel a été le rôle de Dusko Adamovic durant cette

2 offensive d'été de 1998 ?

3 R. Oui, il était membre du QG.

4 Q. Pouvez-vous commenter ceci ? Il a dit qu'avant que des extraits de

5 carte n'aient été distribués au commandant des unités de la police

6 spéciale, et avant n'aient commencé des opérations antiterroristes, il y a

7 eu des réunions de tenues avec les commandants de détachement et les chefs

8 des SUP avec les ministres adjoints, le général Djordjevic et le général

9 Obrad Stevanovic, et qu'il a été expliqué aux officiers quelles sont les

10 missions qu'ils étaient censés accomplir.

11 Est-ce que c'est une présentation correcte de ce qui s'est passé à

12 l'époque, c'est-à-dire en 1998 ?

13 R. Le 22 juillet, il y a eu la tenue de cette réunion dont je suppose est

14 en train de parler Dusko Adamovic, et j'imagine qu'il a été présent à cette

15 réunion. Lors de celle-ci, nous avons débattu des obligations qui nous ont

16 été confiées le jour d'avant par le ministre, et cela se rapportait à la

17 façon de procéder en application du planning général pour ce qui est des

18 activités antiterroristes au Kosovo. A cet effet, dans une signification

19 plutôt vaste, les chefs des SUP et les commandants des détachements des

20 unités spéciales, les unités à affectation spéciale - et il me semble qu'il

21 y avait aussi des services de la Sûreté d'Etat d'impliqués - donc les

22 unités d'opération spéciale.

23 Et nous avons, ce faisant, informé les personnes présentes concernant

24 les obligations qui étaient les leurs pour ce qui est de la réalisation de

25 ce planning. Donc il est exact de dire que cette réunion s'est bel et bien

26 tenue.

27 Q. Est-ce qu'il y a eu ultérieurement des réunions autres suite à celle-

28 ci, parce que M. Adamovic parle de réunions au pluriel, donc il y aurait eu

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1 des réunions où vous auriez été présent ou vous ou le général Stevanovic

2 pour dire aux officiers quelles sont les missions qu'ils étaient censés

3 accomplir lors de ces opérations ?

4 R. Il y en a eu des réunions de ce genre. J'ai été parfois présent. Plus

5 ou moins c'était Obrad qui était présent. Mais l'essentiel c'est de dire

6 quelles étaient les obligations du QG. Et à l'occasion de ces réunions,

7 c'était communiqué par le chef du QG. Nous, en notre qualité d'adjoint du

8 ministre, si nous avions des objections ou observations, ou éléments à

9 ajouter, de notre avis, et bien, nous le faisions et nous prenions part à

10 la discussion.

11 Il y a eu des situations parfois où le ministre lui aussi était

12 présent, et c'est lui qui transmettait au général Stevanovic la nécessité

13 de véhiculer ces instructions jusqu'au bout de la filière et Dusko Adamovic

14 était lui aussi souvent présent. Donc notre participation des deux adjoints

15 à l'occasion des réunions ce n'était pas à cet effet-là une chose

16 prédominante pour ce qui est des obligations auxquelles devait face le QG.

17 Les obligations essentielles qui étaient celles des unités envoyées là-bas,

18 c'était ce qui relevait notamment du QG.

19 Q. Fort bien. Vous nous avez précisé que parfois vous vous rendiez, vous

20 vous déplaciez sur le terrain là où il y avait des opérations importantes

21 en cours, donc vous vous déplaciez vers le terrain en compagnie des

22 commandants. Est-ce que j'ai bien retenu que vous l'avez dit ?

23 R. Oui, c'est quelque chose entre les deux. Il y a bien des choses que

24 j'ai dites qui n'ont pas été englobées dans ce que vous reprenez. J'ai dit

25 que ce qui a été déterminant c'est que suite aux instructions du ministre,

26 je me déplaçais vers le terrain, non seulement en compagnie des commandants

27 mais j'allais vers les secrétariats, j'allais vers les unités

28 organisationnelles des différents secrétariats. Suite à instruction du

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1 ministre, j'étais plutôt rattaché au terrain pour voir comment les choses

2 se déroulaient là-bas pour apporter une assistance appropriée

3 éventuellement sur place et pour assurer une uniformité d'exécution des

4 missions plus grandes.

5 Q. Vous avez témoigné au sujet d'une opération concrète qui a été conduite

6 vers la fin du mois de septembre à Istinic, ou plutôt, à Decani non loin

7 d'Istinic. Et vous avez dit qu'il s'agissait d'une opération à grande

8 échelle conduite dans le secteur de Jablanica et de Glodjane. L'action a

9 fait partie des opérations finales. Alors quand vous dites "à grande

10 échelle," est-ce que vous pouvez nous indiquer combien de membres du MUP on

11 a fait participer à l'opération en question ?

12 R. Là vraiment, je ne sais pas vous le dire. Il doit y avoir des documents

13 prévoyant le nombre total des intervenants. A présent, je n'arrive pas à me

14 prononcer de façon précise. Il se peut qu'il y ait eu deux ou trois

15 détachements de l'unité spéciale, une partie d'une unité à affectation

16 particulière, mais je n'ai pas de donnée précise à vous donner maintenant.

17 Q. Combien de membres, combien d'hommes y avait-il plus ou moins dans un

18 détachement ?

19 R. Là je ne sais vraiment pas vous donner de chiffre précis. Peut-être

20 500, ça dépend du détachement et ça dépend aussi de la problématique en

21 cours. Il se peut que la 124e ait été un peu plus nombreuse. Mais

22 s'agissant des chiffres, je n'étais pas vraiment au courant. Je sais

23 combien au total les unités particulières ont été utilisées mais pour ce

24 qui est des effectifs de chacune de ces unités, je ne sais vraiment pas.

25 Q. Bien. Je vous avais posé la question pour avoir une idée. Vous avez dit

26 qu'il y avait là-bas à vos côtés un dénommé Mrksic. Est-ce que vous pouvez

27 nous dire de qui il s'agit et quel a été le poste occupé par cet individu ?

28 R. Il s'agissait de Mircic, chef du département de Decani, et c'est là que

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1 se déroulait l'opération en question.

2 Q. Vous nous avez dit qu'il vous avait proposé que quelqu'un aille vers

3 ces villages pour s'entretenir avec la population de là-bas et voir si la

4 situation pouvait trouver une solution pacifique; est-ce que cela est exact

5 ?

6 R. Oui.

7 Q. Et vous avez accepté la proposition en question, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Et vous avez mis un terme à l'opération. La chose a été surmontée et

10 beaucoup de vies ont pu être sauvées.

11 R. Précisément, c'est bien comme vous le dites. Suite à cette proposition,

12 l'individu en question est allé là-bas, s'est entretenu avec les gens de

13 là-bas. Les barrages routiers ont été abandonnés. Il n'y a pas eu de

14 problèmes de fait à la police, et grâce à cette cessation des résistances

15 et des attaques contre la police, l'opération a été stoppée. Ce n'est pas

16 moi qui ai stoppé l'opération, mais étant donné qu'il n'y avait pas de

17 résistance, qu'on n'a pas tiré sur la police, l'opération a pris fin, parce

18 que toutes les opérations, celle-là comprise, étaient dirigées contre des

19 terroristes et visaient à briser la résistance offerte par ces derniers.

20 Donc ici, suite à une concertation et avec une participation active du chef

21 du MUP, la résistance armée a été évitée, et de la sorte l'opération a été

22 stoppée.

23 Q. Dites-moi si j'ai bien compris. D'après la façon dont je comprends vos

24 propos, cette opération a été interrompue et vous avez attendu jusqu'à 16

25 heures pour voir si les propositions finiraient par être acceptées. Ce

26 n'est pas cela ? Ce n'est pas ce que vous avez dit ?

27 R. L'opération se rapportait à un secteur bien plus vaste. Par conséquent,

28 en attendant l'arrivée de cette information disant qu'ils allaient se

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1 conformer à la promesse faite, c'est-à-dire qu'ils quitteraient les

2 barricades et qu'il n'y aurait pas de résistance de fournie à l'égard de la

3 police, l'heure de 16 heures que vous venez d'indiquer est arrivée et

4 l'opération a pris fin. Les unités, elles, n'étaient pas encore près du

5 village d'Istinic où il y avait un grand nombre de civils. C'est ce qui

6 fait qu'ultérieurement on nous a fait savoir que les barricades avaient été

7 abandonnées, qu'il n'y avait personne à résister, et les unités ont cessé

8 leur avancée. Il n'y avait aucune raison de les utiliser, partant de ce

9 fait.

10 Q. Aviez-vous disposé d'une autorité inhérente en votre qualité de

11 représentant de ministre, parce que c'est ainsi que vous avez décrit le

12 rôle que vous aviez eu, pour ce qui est de stopper ou d'interrompre

13 l'opération jusqu'à nouvel ordre ?

14 R. Je n'ai ni interrompu ni stoppé l'opération. Des mesures ont été prises

15 pour que les gens, les membres de cette organisation terroriste quittent

16 les barricades. Et suite à cela, il n'y avait aucune raison de poursuivre

17 l'opération, puisqu'il n'y avait pas de résistance; et les activités des

18 unités étaient dirigées vers des terroristes, et non pas vers autrui. Je

19 n'avais donc pas les pouvoirs pour ce qui est d'interrompre les opérations

20 ou toutes les opérations. L'opération, puisqu'il n'y avait pas de

21 résistance, n'avait plus lieu d'être. Et c'est ainsi qu'elle a pris fin,

22 tout simplement.

23 Q. Ce n'est pas du tout ce que je vous ai demandé. Est-ce que vous vous

24 souvenez de la question que je vous ai posée ?

25 R. Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir compris la question que vous

26 avez posée. Est-ce que vous pouvez la répéter.

27 Q. Est-ce que vous aviez l'autorité inhérente du représentant du ministre

28 que vous étiez pour ce qui est donc d'interrompre ou de stopper

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1 l'opération; oui ou non ?

2 R. Non. Je n'avais pas une telle autorité ou de telles attributions, et je

3 n'ai pas utilisé ce type d'attribution.

4 Q. Alors, lorsqu'il s'agit de cette même opération, il me semble qu'on

5 vous a montré un document, qui est la pièce D429.

6 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais qu'on nous la montre sur nos écrans,

7 s'il vous plaît.

8 Nous avons besoin des pages 41 et 42, je vous prie. Et pour ce qui

9 est de la liste en application du 65 ter, il s'agit du document 00948. Et

10 je souhaite obtenir une cote à des fins d'identification pour ce nouveau

11 document.

12 Q. Vous souvenez-vous de ce document ?

13 R. Oui --

14 Q. Non, arrêtez-vous là. Arrêtez-vous là.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que nous allons quitter le

17 document qui est sur notre écran pour passer à autre

18 chose ? C'est bien votre intention ?

19 M. STAMP : [interprétation] Oui. Je suis allé peut-être un peu trop vite.

20 Mais j'ai demandé à ce que le document qu'on avait sur nos écrans obtienne

21 une cote à des fins d'identification.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Donc vous parliez du PV de

23 l'interview ?

24 M. STAMP : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je n'ai pas demandé une

25 cote à des fins d'identification pour le tout, mais juste pour les deux

26 pages qu'on nous a montrées, les pages 41 et 42.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bon. Les pages 41 et 42 de cette

28 interview accordée en 2002 obtiendront une cote à des fins

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1 d'identification.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P1507, marquée à des

3 fins d'identification.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Et qu'en est-il pour ce qui est

5 du document qui se trouve sur nos écrans maintenant, Monsieur Stamp ?

6 M. STAMP : [interprétation] C'est le D429.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic ?

8 M. DJURDJIC : [interprétation] Je ne sais pas ce que l'on a marqué à des

9 fins d'identification. On a dit que cette interview ne pouvait pas être

10 utilisée comme pièce à conviction ni à des fins d'identification. On peut

11 interroger le témoin pour ce qui est des circonstances, mais je ne

12 comprends pas ce que l'on vient de marquer à des fins d'identification tout

13 à l'heure.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce que nous avons marqué à des fins

15 d'identification, ce sont les passages seulement au sujet desquels l'accusé

16 s'est vu poser des questions et dont il a donné lecture dans son

17 témoignage. Et quand vous procéderez à des questions complémentaires,

18 lorsque nous aurons des plaidoiries en fin de procès, lorsqu'on en viendra

19 à un appel éventuellement, ce sera précisément la finalité de cette cote à

20 fin d'identification.

21 Vous vous souviendrez, Maître Djurdjic, qu'un document marqué à des

22 fins d'identification ne fait pas partie des éléments de preuve. C'est

23 juste une identification des documents qui ont été utilisés lors des

24 auditions. Or, si cela vient à être versé au dossier, cela devient une

25 pièce à conviction, et ceci devient pertinent pour ce qui est de déterminer

26 la culpabilité ou l'innocence de votre client. Mais marqué à des fins

27 d'identification, ce n'est pas le cas. Est-ce que vous avez bien compris ?

28 Oui ?

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1 Monsieur Stamp, à vous.

2 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 M. DJURDJIC : [interprétation] Merci.

4 M. STAMP : [interprétation]

5 Q. Vous avez, Monsieur Djordjevic, sous les yeux un document qui porte la

6 cote D429. Il s'agit d'un document daté du 14 septembre 1998 envoyé par M.

7 Lukic. Et on voit qu'il s'y plaint d'un certain représentant de la Croix-

8 Rouge internationale, ou plutôt, d'une représentante, puisque c'est une

9 femme, Anne Delforge qui, à plusieurs reprises, a mis en garde les réfugiés

10 pour ne pas retourner vers leurs maisons parce que cela n'était pas sûr. Et

11 de ce fait, elle a généré de la panique et un sentiment d'insécurité parmi

12 les citoyens, et cetera. Vous avez ensuite un commentaire de votre part

13 disant que certaines organisations avaient des objectifs à elles et

14 visaient à empêcher les civils, les offres faites par la police pour ce qui

15 est de revenir chez eux. C'est ce que vous avez dit dans votre témoignage.

16 Alors, avez-vous rencontré cette dame et savez-vous de quoi elle

17 s'était plaint ?

18 R. J'ai été mis au courant de cette dépêche et j'ai vu pour la première

19 fois cette dépêche une fois venu ici. Elle est en train de parler de la mi-

20 septembre, avant l'opération finale --

21 Q. Monsieur Djordjevic, Monsieur Djordjevic, je comprends que vous voulez

22 expliquer tout, mais pour l'instant, essayez de vous concentrer sur la

23 question que je vous ai posée. Soit vous l'avez rencontrée, cette dame, et

24 vous avez parlé des plaintes qu'elle a reçues, ou bien vous ne l'avez pas

25 rencontrée. Décidez-vous.

26 R. Je ne l'ai pas rencontrée.

27 Q. Et sur la base de quoi êtes-vous arrivé à la conclusion que certaines

28 organisations, telles que la Croix-Rouge internationale, voulaient empêcher

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1 que les civils acceptent l'offre de la police de revenir ?

2 R. J'ai passé plusieurs mois là-bas, à l'époque et je me suis rendu dans

3 d'autres organisations, par exemple, Médecins sans frontières. On a vu dans

4 leurs véhicules des armes qu'ils ont données aux terroristes. Donc en ayant

5 à l'esprit tout cela, j'ai dit que les organisations internationales

6 abusaient de leur position pour aider les terroristes. Et c'est dans ce

7 sens que Sreten Lukic écrit au ministre en décrivant les comportements de

8 la Croix-Rouge. Nous, nous étions tous au courant de cela au niveau du

9 service de sécurité publique. On avait des informations les concernant.

10 Q. Donc quand vous avez dit que ce qu'ils voulaient en réalité, c'était

11 d'empêcher le retour de ces gens, vous avez fait référence à ce document.

12 Mais vous n'avez pas eu d'informations directes de Mme Delforge quant aux

13 raisons qui étaient les siennes pour faire ce qu'elle a fait, car vous

14 n'avez pas d'informations directes au sujet de la Croix-Rouge

15 internationale, n'est-ce pas, ni de son représentant ?

16 R. J'ai parlé de ce mémorandum, des informations que le service avait au

17 sujet de son comportement à elle. Je n'ai jamais fait sa connaissance. J'ai

18 dit que j'étais au courant des activités des autres organisations qui

19 laissaient passer certaines activités des forces terroristes au Kosovo.

20 Q. Très bien. Mr Shaun Byrnes a déposé et je vais vous donner les

21 références de ses dépositions. C'est quelque chose que l'on peut voir dans

22 la pièce P1214, aux pages 26 à 28. Et là, il fait référence à la même

23 opération, donc l'opération qui a eu lieu au mois de septembre, dans la

24 même zone. Et il dit que :

25 "La police serbe a entrepris une opération contre un certain nombre

26 de villages au sud-est de Pec. Ils ont chassé les habitants du village. La

27 presse internationale s'est concentrée surtout sur le grand nombre des

28 personnes déplacées, principalement des Albanais. En réponse, le MUP a

Page 9811

1 envoyé les forces dans la région, dans la zone où ces gens étaient

2 rassemblés et les ont renvoyés chez eux. Nous nous sommes plaints auprès du

3 général Lukic au sujet de ce qu'ils ont fait Des nombreuses personnes ont

4 été terrifiées et ne savaient absolument pas ce qui allait leur arriver

5 surtout puisqu'on les a fait monter dans les bus du MUP."

6 Donc c'est quelque chose qui se passe au mois de septembre 1998 au cours de

7 ces mêmes opérations. N'étiez-vous pas au courant de ces plaintes proférées

8 par les organisations internationales et concernant justement le

9 comportement du MUP, les forces du MUP qui ont fait monter par la force les

10 civils dans les bus et les ont chassés ?

11 R. Là, vous nous avez raconté toute une histoire alors qu'aucune phrase de

12 tout cela ne correspond à la vérité, puisque dès le début Shaun dit que les

13 forces serbes ont agi par rapport aux villages. Mais ce n'est absolument

14 pas vrai. Ils n'ont jamais fait cela. Il n'y avait aucune raison de faire

15 cela. Ce qui est vrai, c'est qu'il y avait un grand nombre de civils à

16 Istinic, et les forces du MUP et de l'armée étaient obligées, à partir du

17 moment où elles se trouvaient face à ce grand nombre de civils, de les

18 faire revenir dans leurs foyers. Et c'est quelque chose qui a été fait à

19 plusieurs reprises, pas une seule fois d'ailleurs.

20 Q. Monsieur Djordjevic, à nouveau, vous n'avez pas vraiment compris la

21 question. Je ne vous ai pas demandé si vous étiez d'accord avec ce qui est

22 dit ici, si c'est vrai ou non. Je vous ai juste rappelé ce qu'il a dit et

23 je vous ai demandé, par rapport à cela et par rapport au document qui est

24 sous vos yeux, où l'on dit ce que disait le représentant de la Croix-Rouge

25 internationale, je vous ai demandé si vous vous souveniez qu'au mois de

26 septembre 1998, il y a eu des plaintes proférées dans les médias

27 internationaux, dans les organisations internationales indiquant qu'ils ont

28 terrifié les civils et qu'ils les ont renvoyés chez eux, dans leurs

Page 9812

1 maisons. Et tout cela a été fait en guise de réponse à ce que l'on disait

2 dans les médias au sujet des personnes déplacées. Est-ce que vous, vous

3 étiez au courant de cette plainte ?

4 R. Non. Il ne s'agit pas là de plaintes précises. Ce que je sais, c'est

5 que vu qu'il y a eu des combats contre les terroristes, les activités, la

6 lutte antiterroriste, dans ce contexte les civils quittaient leurs maisons

7 pour se rendre dans des zones plus sûres. Et souvent ils ont suivi les

8 ordres donnés par les organisations terroristes. Alors, cela étant dit, je

9 sais aussi que les organisations internationales étaient préoccupées par le

10 sort des civils; elles voulaient qu'on les place en lieu plus sûr.

11 Cependant, après que ces opérations visant les terroristes sont

12 terminées, nous voulions aider les civils à retourner chez eux. On voulait

13 qu'ils rentrent chez eux, qu'ils mènent une vie normale dans la mesure du

14 possible. Donc quand on a fait revenir les civils dans leurs foyers, il ne

15 s'agissait pas là de leur infliger de mauvais traitements, pas du tout, de

16 semer la terreur. Ce qui est important pour nous, c'est que nous avions

17 dans un village 20 000 personnes qui ne pouvaient pas continuer à vivre

18 dans ce village. Il fallait tout simplement qu'ils rentrent chez eux dans

19 leurs maisons, dans leurs villages. Ils étaient tous à Istinic; ce n'était

20 pas possible pour eux de rester là.

21 Q. Monsieur Djordjevic, les forces du MUP qui étaient placées sous votre

22 commandement, n'ont-elles pas forcé ces réfugiés à rentrer chez eux

23 justement parce que dans les médias internationaux on parlait donc de ce

24 nombre énorme de réfugiés ? Je vais reformuler la question. Est-ce qu'il

25 est exact que les forces du MUP ont renvoyé les civils chez eux par la

26 force ?

27 R. Je n'arrive pas à vous comprendre. Comment vous pouvez forcer un civil

28 de rentrer chez lui ? Les civils voulaient rentrer chez eux. Les forces de

Page 9813

1 police ou de l'armée qui les ont trouvés dans des zones remontées, ont

2 essayé de discuter avec eux, et par la force du dialogue ils ont réussi à

3 les convaincre de retourner chez eux. Je ne vois pas comment vous pouvez

4 forcer un civil à retourner chez lui.

5 Q. Monsieur Djordjevic, mais c'est à peu près cela que disait M. Byrnes,

6 qui était le représentant de la Croix-Rouge internationale. Mais nous

7 allons passer à une autre pièce, la pièce P886, et je vais demander que

8 l'on examine rapidement ce document.

9 R. Mais attendez, je veux dire tout de même dans ce document, on parle de

10 cette dame, je ne sais pas quel est son nom, mais ce que dit Byrnes, c'est

11 autre chose; c'est un autre incident. Vous avez les événements qui se sont

12 déroulés à la mi-septembre et l'événement dont parle Byrnes, sans doute,

13 c'est celui qui s'est déroulé vers la fin du mois de septembre. Et c'est

14 vrai que la région est à peu près la même.

15 M. STAMP : [interprétation] Veuillez examiner la page 73 en anglais, et la

16 page 75 en B/C/S.

17 Q. Ici, nous avons les comptes rendus des réunions du commandement

18 conjoint. Vous les avez déjà vus. Et si vous examinez ce qui est écrit pour

19 la date du 4 septembre, vous allez voir ce que vous avez dit, à savoir :

20 "Faire revenir par la force tous les habitants dans le village et d'ici

21 demain…."

22 Et maintenant vous nous dites que vous n'êtes pas au courant de cela. Mais

23 c'est vous qui avez ordonné cela lors de la réunion du commandement

24 conjoint et justement, vous avez fait cela à cause des plaintes formulées

25 par la communauté internationale.

26 R. Mais vous me posez dix questions à la fois. Tout d'abord, ce qui est

27 écrit ici "retourner les villageois par la force dans le village," je pense

28 que même Djakovic qui a dressé ce compte rendu, c'est son interprétation de

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1 ce que j'ai dit. Il faudrait voir ce que j'ai dit exactement. Mais en ce

2 qui concerne les civils, nous avions une position, à savoir qu'ils rentrent

3 chez eux dans leurs villages le plus rapidement possible, qu'ils ne restent

4 pas dans les forêts. Et c'est dans ce sens-là qu'à chaque fois que l'on

5 trouvait des civils, on essayait de discuter avec eux; et moi-même, je l'ai

6 fait à plusieurs reprises. Et après avoir discuté avec eux, ils étaient

7 trop contents de rentrer chez eux. Mais il est arrivé, c'est vrai, que ces

8 civils soient placés sous un trop grand contrôle de l'UCK et c'est l'UCK

9 justement qui ne les laissait pas rentrer chez eux.

10 Q. Monsieur Djordjevic, essayez de vous concentrer sur la question que je

11 vous pose. Donc vous dites que vous ne vouliez pas dire cela. C'est la

12 réponse à la question que je vous ai posée.

13 R. Non, non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit que c'est Djakovic qui a

14 dressé ce compte rendu; il en a parlé. Il a noté ce qu'il pensait avoir

15 entendu. Il en a parlé ici. Moi, j'avais un intérêt, à savoir de faire

16 revenir les villageois dans leurs villages, qu'ils soient hors de la portée

17 des terroristes, de leur influence. C'était cela qui nous importait. Moi,

18 je n'ai pas vraiment donné un ordre. Ce n'est pas cela.

19 Q. Monsieur Djordjevic, veuillez regarder avec moi un autre paragraphe.

20 M. STAMP : [interprétation] Et c'est la page 79 en anglais et 82 en B/C/S.

21 Et là à nouveau, nous avons une réunion du commandement conjoint.

22 Q. Donc M. Djakovic a noté que vous avez dit qu'une compagnie doit se

23 rendre dans le secteur de Sedlare et forcer les gens à retourner dans leurs

24 villages.

25 M. STAMP : [interprétation] C'est la réunion du 6 septembre qui nous

26 intéresse. C'est la page 79 en B/C/S. Non, c'est la page 79 en anglais, et

27 la page 82 en B/C/S.

28 R. Tout d'abord, vous avez dit que là il s'agit du commandement conjoint,

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1 de la réunion du commandement conjoint, non, ce n'est pas cela. Tout

2 d'abord, c'est ce n'est pas cela.

3 Q. Monsieur Djordjevic, ici nous avons le compte rendu dressé par M.

4 Djakovic de ce qu'il a entendu lors de cette réunion du commandement

5 conjoint, et il a noté que vous avez dit qu'une compagnie doit se rendre

6 dans le secteur de Sedlare pour forcer les gens à retourner dans leurs

7 villages.

8 Donc, Monsieur Djordjevic, vous nous avez dit que vous n'étiez pas au

9 courant de cela, que vous ne saviez pas qu'on ait forcé les gens à rentrer

10 chez eux. Mais c'est justement de cela que se plaignait la communauté

11 internationale, la Croix-Rouge et même l'UCK, à savoir que vous forciez les

12 gens, que vous donniez l'ordre de faire revenir les gens dans leurs

13 villages par la force en guise de réponse à ce que l'on disait dans les

14 medias à l'étranger.

15 R. Moi je vous ai dit que je savais à peu près ce que pensait la

16 communauté internationale quant à la situation des civils et des réfugiés,

17 tout ceci, dans le contexte des opérations qui visaient les terroristes au

18 Kosovo. Nous aussi, nous étions inquiets du sort des civils qui n'étaient

19 pas chez eux dans leurs foyers, et on voulait qu'ils rentrent chez eux. Et

20 évidement, on avait aussi à l'esprit les sentiments de la communauté

21 internationale par rapport à ces questions là, bien sûr.

22 Donc moi, quand j'ai été sur le terrain, j'ai dit qu'il serait bien

23 de les faire retourner chez eux, ces gens qui étaient dans des forêts, qui

24 se cachaient dans des forêts. Donc j'ai fait une proposition. Je propose

25 que l'on procède comme cela pour faire revenir les villageois chez eux. Et

26 le lendemain - d'ailleurs, vous avez un rapport qui dit que les policiers

27 qui sont allés chercher ces villageois pour les faire revenir chez eux, que

28 ces villageois leur ont dit justement que c'est l'UCK qui ne les laissait

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1 pas rentrer chez eux. Voilà. Donc, veuillez regarder les deux pages qui

2 parlent de cet événement. Montrez-nous les deux pages.

3 Q. Mais ce que M. Djakovic note, il note que vous avez dit ce qu'il a

4 noté. Il a dit, il a noté que vous avez dit ce qui est écrit ici.

5 R. Maintenant, quand je regarde ce compte rendu, oui, ceci rafraîchit ma

6 mémoire, mais je ne peux pas me souvenir de ce que j'ai dit exactement.

7 Mais je sais où j'ai été. Je sais que ces policiers, ces soldats, ils ne

8 chassaient pas par la force les villageois. Ils voulaient les aider à

9 retourner chez eux, dans leurs foyers.

10 Q. Monsieur Djordjevic, essayez de vous concentrer sur les questions que

11 je vous pose.

12 Donc vous allez vous rappeler, Monsieur Djordjevic, que vous avez

13 donné un ordre, une instruction quant à ce qu'il fallait faire.

14 R. De quelle instruction parlez-vous ?

15 Q. Quand vous dites ce que le générale Djakovic a dit que vous avez dit, à

16 savoir qu'une compagnie doit se rendre au secteur de Sedlare et forcer les

17 gens à retourner dans leurs villages, finalement ce que vous dites là, vous

18 donnez un ordre.

19 R. N'importe quoi. Moi, j'ai fait une proposition. J'ai fait une

20 proposition pour que la question soit résolue, pour résoudre les problèmes.

21 Une instruction. N'importe quoi.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur le Procureur, nous allons

23 prendre une pause à présent, et nous allons reprendre nos travaux à 18

24 heures 20.

25 --- La pause est prise à 17 heures 52.

26 --- La pause est terminée à 18 heures 21.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp.

28 M. STAMP : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur le Président.

Page 9817

1 Q. A quel moment M. Stevanovic a-t-il cessé de commander les PJP ?

2 R. Au moment où il a été nommé au poste de l'assistant du ministre.

3 M. STAMP : [interprétation] Pourrions-nous examiner la pièce P263, s'il

4 vous plaît.

5 Q. En attendant, je vous pose la question : est-ce que vous avez eu des

6 responsabilités particulières, une autorité particulière par rapport à

7 l'unité spéciale de lutte antiterroriste ou SAJ ?

8 R. Cette unité spéciale de lutte antiterroriste, en 1981, quand j'ai été

9 chef du département, bien, j'avais l'autorité directe sur cette unité. Et

10 c'est de là que date ce rapport un peu particulier, puisque cette unité

11 faisait partie aussi bien du département de la police et de la direction de

12 la police. Par la suite, c'est devenu une unité indépendante et son

13 utilisation dépendait des décisions du ministre des Affaires intérieures.

14 Q. Est-ce que le ministre de l'Intérieur vous a, à un moment donné, confié

15 une responsabilité par rapport à cette unité spéciale de lutte

16 antiterroriste ?

17 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par là, parce qu'au fond elle

18 faisait partie de la sécurité publique. Donc, moi, dans ce sens, j'ai été

19 responsable par rapport à cette unité mais je n'avais pas vraiment de

20 responsabilités particulières par rapport à cette unité. Cela étant dit,

21 pour certaines activités, le commandant de cette unité s'est tourné vers

22 moi, puisque j'ai été le chef de ce secteur, de ce département. Ensuite,

23 moi-même, je me tournais vers le ministre à chaque fois que l'on avait

24 besoin de munitions, du matériel. Donc dans ce sens, on peut dire qu'ils se

25 tournaient d'abord vers moi, ensuite je me tournais vers le ministre pour

26 lui dire quels étaient les besoins de cette unité spéciale mais je faisais

27 la même chose pour les autres directions du département.

28 Q. Vous nous avez donné une réponse assez longue, qui dépasse la portée de

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1 la question, mais vous avez tout de même dit quelque chose d'intéressant.

2 "Tout comme par rapport aux autres unités qui faisaient partie de mon

3 département, j'ai été également responsable de cette unité."

4 Donc vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous étiez responsable de

5 toutes les autres unités qui faisaient partie du département, mise à part

6 la SAJ, et ceci, en 1999 ? Et là, je cite vos propres propos.

7 R. Mais je ne vois pas où est le problème.

8 Q. Mais vous venez de le dire.

9 R. J'ai été le chef du département de sécurité publique et toutes les

10 unités qui faisaient partie de ces départements, bien sûr, que c'était moi

11 qui les commandais.

12 Q. Vous avez dit que vous étiez responsable de ces unités. Vous ne retirez

13 pas ce terme, vous maintenez ce terme. Vous avez été responsable de ces

14 unités, puisque vous étiez chef du département.

15 R. En ce qui concerne les missions régulières qui dépendaient du

16 département de sécurité publique, c'est moi qui en étais responsable. Là je

17 parle des missions régulières. Et c'était moi qui étais responsable de ces

18 unités, dans ce sens uniquement. Ensuite, vous avez des situations

19 particulières, et c'est quelque chose qui est écrit dans cette dépêche,

20 mais c'est autre chose. Moi, je vous parle vraiment des règles générales,

21 des règles de base.

22 Q. A la première question que je vous ai posée quand nous avons repris nos

23 travaux, je vous ai demandé si le général Stevanovic était responsable des

24 PJP et vous avez dit que oui, jusqu'à ce qu'il devienne l'assistant du

25 ministre.

26 Là, nous avons un document du 4 juin. C'est le ministre lui-même qui

27 l'a écrit. Au niveau du deuxième paragraphe, vous voyez que les généraux

28 Zekovic et Stevanovic sont nommés au poste d'assistants du ministre de

Page 9819

1 l'Intérieur.

2 R. Oui. Ils ont été nommés lors de la session de travail du gouvernement

3 qui a eu lieu le 4 juin 1997.

4 Q. Monsieur Djordjevic, j'essaye de gagner du temps et ce que vous dites

5 est complètement faux. Essayez de m'écouter pour gagner du temps.

6 Ce que nous avons ici, ce sont les tâches confiées par le ministre au

7 ministre assistant. Ai-je raison de l'affirmer ? Qui a reçu la tâche de

8 s'occuper de la circulation des véhicules ? Parce que je ne vois pas son

9 nom cité, et je vois que l'administration chargée de la circulation faisait

10 partie des unités organisationnelles relevant du siège du ministère. Mais

11 ce qui m'intéresse, c'est qui était responsable de ce domaine de travail,

12 donc de la circulation des véhicules ?

13 R. Le ministre a rédigé ce document et il l'a envoyé sur le terrain.

14 C'est par le biais du même document que j'ai été nommé chef de la sécurité

15 publique par intérim. C'était la première fois que quelqu'un occupait ce

16 poste au sein de la police, et la dernière fois aussi. Et c'est alors qu'il

17 m'a ordonné oralement d'assumer aussi la responsabilité de l'administration

18 chargée de la circulation.

19 Q. J'ai compris votre réponse. Et c'est le seul domaine de travail

20 auquel vous avez été affecté ? Est-ce la seule responsabilité qui vous

21 incombait ?

22 R. Au même moment, il m'a ordonné de coordonner le fonctionnement de

23 tous les secrétariats sur le territoire de la République de Serbie. Quant

24 aux ministres assistants qui sont répertoriés sur cette liste, il leur a

25 confié avec davantage de précisions un domaine de travail à gérer.

26 Q. Très bien. Ne vous a-t-il pas confié la mission oralement, ou de toute

27 autre façon, de s'occuper tout particulièrement des SAJ, de cette unité de

28 police spéciale antiterroriste ?

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1 R. Non. Il ne m'a pas confié des tâches relatives à l'unité spéciale en

2 particulier. Cette unité était indépendante. Mais au vu de sa façon de

3 fonctionner, elle dépendait de moi, tant qu'une décision portant sur son

4 engagement sur le terrain n'est pas adoptée. Pendant ces périodes-là, les

5 responsabilités de l'unité spéciale m'incombaient également.

6 Q. Monsieur Djordjevic, où habitiez-vous en 2004 ?

7 R. Je crois que j'habitais dans la ville de Budva, au Monténégro.

8 Q. Souvenez-vous du point suivant : en 2004, ou à peu près vers cette

9 période, vous avez envoyé une lettre adressée à un quotidien en Serbie. Je

10 vais peut-être mal prononcer le nom de ce journal, mais je ferai de mon

11 mieux pour bien articuler. Il s'agit de "Nedeljni Telegraf" ?

12 R. Oui, vous avez raison de l'affirmer.

13 Q. Depuis où avez-vous envoyé cette lettre ?

14 R. Je l'ai remise à un ami qui a pris cette lettre et l'a apportée à

15 Moscou, et c'est de là qu'il l'a envoyée vers Belgrade, par télégramme.

16 Q. Pourriez-vous nous citer le nom de cet ami ? Si cela vous pose

17 problème, vous n'avez qu'à le dire.

18 R. Ça n'a aucune importance. Je peux citer son nom, mais cela ne me paraît

19 pas très pertinent.

20 Q. Vous souvenez-vous quelle était la date où vous avez écrit cette

21 lettre, ou la date de la remise de la lettre à cet ami ?

22 R. Non. Vraiment, je n'en ai pas gardé le souvenir.

23 Q. Quel mois était-ce ?

24 R. En ce moment, je ne saurais vraiment vous le préciser. Il faut revoir

25 quelle était la date de la publication. J'imagine que le journal avait pu

26 recevoir la lettre une dizaine de jours auparavant avant de la publier.

27 Q. Dans cette lettre, vous avez essayé d'éclaircir quelle était votre

28 attitude vis-à-vis des rumeurs qui circulaient à Belgrade sur votre compte,

Page 9821

1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 M. STAMP : [interprétation] Est-il possible d'afficher le document 06 -- en

4 fait, c'est un autre document qui a été versé au dossier conformément à

5 l'ordonnance délivrée récemment. Il porte la cote P1474.

6 Q. C'est bien ça, la lettre ? C'est la page de garde de cette lettre ?

7 R. Oui.

8 M. STAMP : [interprétation] Passons à la dernière page, s'il vous plaît.

9 Q. Vous avez signé cette lettre, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 M. STAMP : [interprétation] Revenons maintenant à la page 1 du document. Ce

12 qui m'intéresse, c'est le bas de la page en anglais, s'il est possible de

13 l'afficher. Et la même chose vaut pour la version en langue serbe, ou

14 plutôt, en langue B/C/S.

15 Q. Vous faites état des nominations faites par le ministre et vous citez

16 les administrations qui se voyaient confiées aux autres ministres

17 assistants. Et vous dites que le ministre vous a confié la direction de

18 l'administration chargée de la circulation ainsi que de l'unité spéciale

19 antiterroriste.

20 Ce que vous indiquez dans cette lettre, est-ce la vérité ?

21 R. J'ai déjà indiqué qu'il m'avait oralement confié la direction de

22 l'administration chargée de la circulation, et par ailleurs, il m'a dit que

23 je devais m'occuper de l'unité spéciale antiterroriste. Il s'agissait plus

24 précisément de s'assurer qu'elle avait tout l'équipement nécessaire et

25 qu'elle était prête à être engagée. Et comme d'ailleurs je l'ai déjà

26 indiqué, le SAJ a toujours fait partie de l'unité organisationnelle plus

27 large à la tête de laquelle je me trouvais.

28 Donc cela faisait déjà une dizaine d'années que je dirigeais

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1 directement cette unité-là, qu'elle se trouvait sous mon contrôle immédiat.

2 La tâche qui m'a été confiée oralement par le ministre et qui concernait

3 l'unité SAJ ne concernait que les conditions qui devaient être réunies pour

4 assurer le fonctionnement normal de cette unité. Donc l'unité devait

5 s'adresser à moi pour avancer les différentes demandes qu'elle pouvait

6 avoir, puis c'était à moi de m'adresser au ministre. Tout le reste avait

7 été réglé par les documents juridiques en vigueur. Par ailleurs, le

8 ministre m'a oralement confié la direction de l'administration chargée de

9 la circulation. Je n'étais pas satisfait de cette manière de procéder, mais

10 que pouvais-je faire ?

11 Q. Monsieur Djordjevic, je vais insister encore une fois. Je vous prie de

12 bien vouloir vous concentrer sur la question que je vous pose et je cite ce

13 qui est indiqué dans votre lettre. Vous avez indiqué dans cette lettre :

14 "Le ministre m'a confié" --

15 M. STAMP : [interprétation] Excusez-moi.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic.

17 M. DJURDJIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas d'objection

18 à soulever, mais j'écoute l'interprétation et je suis le compte rendu

19 d'audience. Je tiens tout simplement à demander à l'accusé de parler plus

20 lentement pour que les interprètes puissent traduire tous ses propos et

21 pour que la sténotypiste puisse le consigner dans le compte rendu

22 d'audience. C'est tout ce que je souhaitais dire.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

24 Monsieur Stamp, vous avez la parole.

25 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Il est indiqué dans cette lettre :

27 "Le ministre m'a confié la direction de l'unité spéciale antiterroriste."

28 Or, vous êtes bien d'accord avec moi pour dire que c'est vous qui avez

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1 rédigé cette lettre. Ce qui est indiqué dans la lettre, est-ce la vérité;

2 oui ou non ?

3 R. Oui. Il est exact que c'est moi qui ai rédigé cette lettre, et je viens

4 de vous expliquer en détail quelles sont les responsabilités qui m'ont été

5 confiées par le ministre vis-à-vis de cette unité spéciale. Donc ma tâche

6 concernait le niveau de préparation de cette unité. Il s'agissait pour moi

7 de m'assurer qu'elle était prête à être engagée sur le terrain.

8 M. STAMP : [interprétation] Excusez-moi. J'ai interrompu la réponse du

9 témoin. Je vais essayer de l'éviter dans l'avenir.

10 Q. Monsieur Djordjevic, permettez-moi de formuler ma question de la

11 manière suivante : avez-vous à un moment donné cessé d'être responsable de

12 l'unité spéciale antiterroriste et plus particulièrement pendant que vous

13 exerciez vos fonctions au sein du MUP ?

14 R. A partir du moment où je suis devenu son responsable, c'est-à-dire le

15 responsable du secteur de la sécurité publique et responsable par intérim

16 jusqu'à la fin, j'étais de ce point de vue là tenu responsable de l'unité

17 spéciale, tout comme pour ce qui est des autres unités organisationnelles

18 du secteur de la sécurité publique au sein du ministère.

19 Q. Puis-je relire votre réponse, et vous me direz si c'est bien consigné.

20 Je vais vous donner lecture de ce que vous avez dit.

21 "A partir du moment où j'ai été nommé responsable du secteur de la sécurité

22 publique, ou plutôt, où j'ai été responsable par intérim de ce département

23 jusqu'à la fin de mes activités, j'étais tenu responsable de l'unité

24 antiterroriste, ainsi que de toutes les autres unités organisationnelles au

25 sein de la RJB faisant partie de ce ministère."

26 C'est bien ce que vous avez dit.

27 R. Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. C'est ce qu'on vous a

28 interprété. Je n'ai pas dit "jusqu'à la fin de ma période d'active." J'ai

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1 été chef de ce département. C'est donc janvier 2001. Et jusque-là, cette

2 unité était, enfin, répondait de ses activités à mon égard, et moi, je

3 répondais de ses activités, tout comme je répondais des autres unités

4 appartenant au secteur de la sécurité publique.

5 Q. Fort bien. Au cours de 1998 et 1999, avez-vous tenu à jour une espèce

6 de carnet de notes ou un journal ?

7 R. Non.

8 Q. Vous nous avez dit quel était votre sigle ou votre code d'appel à

9 Belgrade. Est-ce que vous pouvez épeler ce code lettre par lettre, je vous

10 prie ?

11 R. Morava 2 ou 3. Je ne me souviens plus exactement, j'étais donc soit à

12 Morava 2 ou Morava 3.

13 Q. Fort bien. Je vais rapidement aborder un autre sujet où je pense avoir

14 besoin d'éclaircissements, et je pense que vous pouvez nous apporter ces

15 éclaircissements. Hier vous nous avez dit - et vous l'avez dit à la page 9

16 721 du compte rendu - lorsque vous avez été saisi par M. Golubovic, le chef

17 du SUP de Bor, et lorsqu'il vous a dit qu'on y avait trouvé des corps, des

18 cadavres, vous avez suite à cela informé le ministre de toutes choses qui

19 vous étaient relatées par ce chef de secrétariat et vous le dites :

20 "Dès que j'ai appris la chose j'ai informé le ministre."

21 Est-ce que c'est bien vrai, lorsque M. Golubovic vous a

22 raconté qu'il y avait des corps là-bas, vous en auriez immédiatement

23 informé le ministre; ou alors auriez-vous donné à M. Golubovic des

24 instructions avant -- non, attendez, je vais faire une pause ici parce

25 qu'il faut scinder cela en deux. Est-ce que c'est bien ce que vous nous

26 avez dit ?

27 R. Oui, c'est exact. Je n'ai donné aucune espèce d'instruction avant que

28 d'avoir informé le ministre, et je n'ai fait que transmettre les

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1 instructions données par le ministre.

2 Q. A la date du 21 janvier de cette année-ci, vous avez fait une

3 déclaration auprès de ce Tribunal. Je vais vous en donner

4 lecture :

5 "J'ai pour la première fois eu vent de ce camion avec des cadavres de la

6 part du chef du SUP de Bor. Je ne sais pas comment ce camion est arrivé

7 dans le Danube, d'où est-ce qu'il était venu, qui est-ce qui avait organisé

8 ce transport. Après avoir reçu l'information, j'ai estimé qu'une enquête de

9 la police judiciaire ordinaire devait être conduite conformément à la loi,

10 et j'ai insisté lors de ma conversation avec le chef du SUP à Bor."

11 Alors vous nous avez dit -- parce que vous nous avez dit le 21 et le 22

12 janvier n'est pas tout à fait vrai, n'est-ce pas ?

13 R. Après avoir obtenu cette première information, ce que Caslav m'a dit au

14 sujet de l'événement et l'événement est de telle taille et envergure, je

15 n'étais pas censé prendre une décision. J'ai peut-être dit que la police

16 judiciaire devait aller voir ce qui se passait sur le terrain, mais j'ai

17 dit qu'en tout état de cause, il fallait attendre mon appel et la

18 communication d'instruction. Alors il se peut que j'aie fait remarquer que

19 la situation devait être mise sous contrôle et il fallait que le service de

20 la criminologie soit alerté mais que je l'en informerais suite aux

21 consultations que j'allais effectuer par la suite. Cela dépasse le cadre de

22 décision que je puis prendre dans le cadre de ce qu'il convient de faire en

23 ce type de circonstance.

24 Q. Vous savez, je vous ai déjà deux fois posé la question de savoir si

25 vous avez donné des suggestions ou des ordres à

26 M. Golubovic avant que de vous entretenir avec le ministre. Et vous m'avez

27 dit que, non. Maintenant vous me dites que peut-être avez-vous fait quelque

28 chose de ce genre. Est-ce que ce que vous venez de dire est exact, donc

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1 auriez-vous éventuellement dit quelque chose, fourni des suggestions avant

2 que d'avoir contacté le ministre ?

3 R. Aucune instruction, aucun ordre du point de vue de ce qu'il convenait

4 de faire avant que d'avoir consulté le ministre ne lui a été donné. Et j'ai

5 informé le ministre de l'événement et par la suite j'ai communiqué ses

6 instructions et je me suis conformé à ce que le ministre m'a dit de faire.

7 Q. Vous nous avez également dit hier que vous ne saviez pas comment et

8 d'où étaient venus ces corps. Alors qui vous l'a dit ? Comment avez-vous su

9 que certains de ces corps avaient été exhumés ?

10 R. Ecoutez, je vous en prie, je vous ai dit que je ne savais pas du tout

11 où est-ce que ces gens avaient péri. Je ne savais pas s'ils avaient été

12 inhumés ou exhumés. Je n'en savais rien du tout. J'ai appris qu'il y a eu

13 des corps de trouvés lorsque les chefs des SUP m'en ont informé.

14 Q. Fort bien. Peut-être y a-t-il eu là un problème de traduction. Je vais

15 vous donner lecture de ce que vous avez déclaré dans vos témoignages en

16 page 9 725, allant des lignes 23 et au-delà.

17 "Je n'avais rien à voir avec cette affaire, pas plus que je ne savais

18 comment ces gens avaient péri ni où est-ce qu'ils avaient été enterrés, ni

19 d'où est-ce qu'ils avaient été exhumés, ni comment on les avait

20 transportés."

21 En d'autres termes, d'après ce qui est inscrit ici, vous n'avez pas dit que

22 vous ne saviez pas s'ils avaient auparavant été inhumés, puis exhumés, vous

23 ne saviez pas où est-ce qu'ils avaient été enterrés et comment et où on les

24 a exhumés. Est-ce que quelqu'un vous aurait dit qu'ils avaient été inhumés,

25 puis exhumés ?

26 R. Je vous ai dit qu'aucune information ne m'a été fournie ni sur le fait

27 de savoir comment ils avaient péris ni sur le fait d'avoir été inhumés puis

28 exhumés par la suite. Je n'en savais rien jusqu'à ce que ces corps ne

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1 fassent leur apparition, c'est-à-dire l'information de la part des chefs de

2 SUP ne fasse son apparition. Je n'ai jamais obtenu aucune information à cet

3 effet. Et si j'avais connu, enfin, si j'avais su la chose et si quelqu'un

4 m'avait informé de ceci, ce serait déjà fourni comme témoignage à ce

5 Tribunal depuis les dix ans qui se sont écoulés. Donc croyez-moi, bien que

6 je n'aie disposé d'aucune information concernant ce qui se passait au

7 Kosovo.

8 Q. Moi, j'ai cité le compte rendu de ce que j'ai trouvé ou pensé que vous

9 aviez dit lorsqu'on vous a posé la question à ce sujet. Vous avez également

10 dit sur ce point là que le ministre vous a dit suite à questions posées par

11 vous qu'il y a eu des événements au Kosovo - enfin, je vais essayer de

12 retrouver la citation exacte. Veuillez patienter un instant.

13 Etant donné que vous êtes le président. Page, ligne --

14 M. STAMP : [interprétation] Excusez-moi. Oui. Merci, Messieurs les Juges.

15 Il s'agit de la page 9 723. Ça commence à la ligne 24. Ça continue

16 vers la page suivante.

17 Q. Vous avez dit que le ministre vous a fait savoir qu'il était

18 complètement, ou à part entière, derrière vous, et que certains incidents

19 se seraient produits là-bas, donc au Kosovo, et que quelque chose devrait

20 être fait pour empêcher la révélation de l'information relative à la

21 découverte de ces cadavres, parce que la campagne de l'OTAN et les frappes

22 aériennes battaient leur plein. Alors, ne vous a-t-il rien dit au sujet des

23 incidents ?

24 R. Il n'a rien mentionné de concret. Il m'a dit qu'il y a eu des incidents

25 individuels survenus là-bas. Et comme les bombardements battaient leur

26 plein, en termes pratiques, il avait dit qu'il se chargeait à part entière

27 de toute activité relative à l'apparition de ces corps, de ces cadavres,

28 là-bas.

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1 Q. Donc vous avez dit qu'il a pris la responsabilité de toutes ces

2 activités concernant la résurrection de ces corps. Qu'est-ce que vous

3 voulez dire par là ?

4 R. Ce que j'ai voulu, c'est qu'on tire au clair la situation, que l'on

5 voie de quoi il s'agit. J'ai insisté là-dessus, et j'ai proposé que l'on

6 crée un groupe qui établirait la vérité pour que l'on sache ce qui s'est

7 passé vraiment. Et quand il a vu à quel point j'étais résolu, bien, il a

8 tranché en disant que c'était lui qui endossait la responsabilité pour tout

9 cela et que je n'avais plus à me mêler à cela et qu'il fallait tout

10 simplement que je respecte ses ordres.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que le moment est opportun,

12 Monsieur Stamp ?

13 M. STAMP : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous levons la séance jusqu'à demain à

15 14 heures 15.

16 Veuillez vous lever.

17 --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mercredi 9 décembre

18 2009, à 14 heures 15.