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  1   Le jeudi 10 décembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp, vous avez la parole.

  6   M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

  7   Messieurs les Juges.

  8   LE TÉMOIN : VLASTIMIR DJORDJEVIC [Reprise]

  9   [Le témoin répond par l'interprète]

 10   Contre-interrogatoire par M. Stamp : [Suite]  

 11   Q.  [interprétation] Monsieur Djordjevic, bonjour.

 12   R.  Bonjour.

 13   Q.  Avez-vous appris par le biais de M. Lukic ou d'un autre responsable au

 14   sein de l'administration de la police qu'il existait une armée de Serbes de

 15   souche dans les départements de police de réserve au cours de l'été 1998 ?

 16   R.  Oui, je le savais, mais il ne s'agissait pas de détachements de la

 17   police de réserve, mais de départements de police de réserve.

 18   Q.  Il s'agissait de civils d'appartenance ethnique serbe qui habitaient

 19   dans des villages et à qui on a distribué des armes afin d'assurer la

 20   défense de ces villages; ai-je raison de l'affirmer ?

 21   R.  Il s'agissait de réservistes de la police et de l'armée qui avaient

 22   reçu des armes en vue de protéger leurs villages d'incursion terroriste

 23   dans le cadre des départements de police.

 24   Q.  Nous avons déjà entendu des explications quant à une différence qui

 25   existait entre les réservistes d'une part, et d'autre part, les membres de

 26   ces départements de police de réserve. Donc ces membres des départements de

 27   police de réserve ne faisaient pas partie des réservistes, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui. Il ne s'agissait pas de policiers.

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  1   Q.  Et avez-vous appris à un moment donné que ces membres des départements

  2   de police de réserve ont été parfois utilisés lors des opérations mises sur

  3   pied par le MUP et la VJ ? Je pense à des opérations conjointes.

  4   R.  Je ne suis pas au courant de ce fait. Je suis certain qu'ils n'ont

  5   jamais été utilisés lors des opérations conjointes de la police et de

  6   l'armée. Leurs compétences avaient un caractère purement défensif. Ils ne

  7   pouvaient que défendre la partie du village où habitait la population non

  8   albanaise, ou alors ils pouvaient assurer leurs villages où tous les

  9   habitants étaient d'appartenance ethnique serbe. Donc ils assuraient la

 10   défense de ces villages-là, mais ils n'ont jamais eu le droit de lancer des

 11   offensives, de lancer des attaques à l'encontre d'autres villages ou à

 12   assister l'armée ou la police dans l'exécution de leurs opérations.

 13   Q.  Hier je vous ai montré un document, un ordre plus précisément, émanant

 14   du général Pavkovic. Cet ordre prévoyait l'engagement des forces du MUP et

 15   de la VJ. Par ailleurs, des civils devaient être utilisés pour lever le

 16   blocus d'une localité. Affirmez-vous que vous n'étiez pas au courant de cet

 17   aspect particulier de l'opération ?

 18   R.  Je n'ai jamais eu connaissance de Serbes armés, enfin, en ce moment,

 19   nous parlons des départements de police de réserve. Donc concentrons-nous

 20   sur le sujet. Les départements de police de réserve n'ont jamais été

 21   utilisés pour exécuter des actions conjointes avec la police et l'armée,

 22   d'après mes connaissances.

 23   Q.  Des civils serbes armés qui ne se voyaient pas dans les rangs de la

 24   police ou de l'armée ont-il été engagés au cours de ces opérations ?

 25   R.  Pas que je le sache.

 26   Q.  Avez-vous eu des discussions quant à la distribution des armes aux

 27   civils serbes avec les autres membres de l'instance décrite en termes du

 28   commandement conjoint ?

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  1   R.  Je crois qu'il est possible de distribuer des armes dans le cadre de la

  2   Défense civile ou de la Défense territoriale, mais ce sont les structures

  3   civiles qui étaient chargées de ce problème. Ce n'est pas quelque chose qui

  4   m'intéressait. Ce qui m'intéressait davantage, c'était la défense des

  5   villages vis-à-vis des terroristes, et c'étaient les départements de police

  6   de réserve qui avaient reçu cette tâche.

  7   Donc la distribution des armes à la population civile serbe, de façon

  8   générale, est un sujet qui ne m'est pas familier. Je ne sais pas si, par

  9   exemple, le ministère de la Défense a donné l'ordre d'armer les civils. Je

 10   n'ai aucune connaissance de ces détails-là et je ne suis pas en mesure d'en

 11   discuter. Tout ce que je sais, c'est qu'au cours de l'année 1998, ces

 12   civils n'étaient pas employés pour entamer des opérations offensives à

 13   l'encontre des terroristes.

 14   Q.  Monsieur Djordjevic, essayons de gagner du temps. Je vais vous reposer

 15   la même question, et essayez d'apporter une réponse précise. Avez-vous

 16   participé à des débats qui concernaient la distribution d'armes aux civils

 17   serbes avec d'autres membres du commandement conjoint, de l'instance

 18   désignée par cette appellation ? C'est ça, le but de ma question.

 19   R.  Je n'ai jamais eu de telles discussions avec eux.

 20   Q.  Vous avez indiqué que c'est l'armée qui a été impliquée dans la

 21   distribution des armes aux Serbes -- vous avez déclaré, Il se peut que des

 22   choses ont été faites en conformité avec des règlements militaires, peut-

 23   être des structures militaires ont-elles procédées à la distribution des

 24   armes aux civils. Les départements de police de réserve se voyaient-ils

 25   sous l'autorité des membres du MUP. Et donc, si on examine tout échelon

 26   hiérarchique, ont-ils été, au bout du compte, subordonnés à vous ?

 27   R.  Eclaircissons d'abord la dernière question que vous venez de poser.

 28   Personne ne m'a été subordonné. Ça, c'est le premier point. A mon sens,

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  1   c'est un point essentiel. Deuxièmement, il se peut qu'un membre actif de la

  2   police ait été responsable d'un département de police de réserve, il

  3   pouvait s'agir d'un policier qui était originaire de ce village donné ou

  4   d'un village voisin. Sa tâche consistait à permettre aux villages de se

  5   défendre des terroristes grâce aux activités du département de police de

  6   réserve.

  7   Ce que je peux vous dire, c'est que pendant de nombreuses années, la

  8   population serbe et la police non albanaise générale a été soumise à

  9   d'immenses pressions. Quelques années auparavant, quatre ou cinq ans

 10   auparavant, il nous arrivait de devoir protéger une seule maison qui se

 11   voyait isolée au sein d'un village albanais. Donc il s'agissait pour les

 12   villageois de se défendre des pressions exercées par des Albanais

 13   extrémistes. Il s'agissait de permettre aux villageois isolés dans de tels

 14   villages de survivre.

 15   Donc de différentes mesures ont été mises en œuvre pour protéger la

 16   population qui se voyait soumise à des pressions. Au moment où le Kosovo a

 17   été soumis à une pression des terroristes sur la totalité de son

 18   territoire, on a trouvé cette méthode pour protéger les villages. Mais

 19   j'insiste sur ce point, il ne s'agissait que d'assurer la protection des

 20   villages. Personne n'est allé attaquer les Albanais dans d'autres villages.

 21   Pour eux, il ne s'agissait que d'accomplir des tâches de défense.

 22   Q.  A étudier votre réponse, Monsieur Djordjevic, je me rends compte que

 23   vous venez de déclarer que l'officier du village ou d'un village voisin

 24   aurait pu fournir une sorte d'assistance professionnelle. Savez-vous si ces

 25   départements de police de réserve ont été placés sous l'autorité des postes

 26   de police locaux, ou plutôt, du chef du poste de police local ?

 27   R.  Ils n'ont jamais été placés sous le commandement d'un officier de MUP,

 28   soit local, soit supérieur. Ils étaient en contact avec le poste de police

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  1   local. Le poste de police leur donnait des moyens de communication, des

  2   transmissions radio. Le poste de police leur remettait des armes. Ils

  3   étaient en contact pour que le poste de police puisse leur fournir une

  4   assistance en cas d'une attaque lancée par les terroristes.

  5   M. STAMP : [interprétation] Peut-on afficher le document 1052. Il s'agit de

  6   l'examiner.

  7   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pendant que nous attendons l'affichage

  8   du document, je tiens à souligner le point suivant : à la page 2 du compte

  9   rendu d'audience, ligne 1, nous avons deux questions de suite qui sont

 10   consignées, mais il n'y a aucune réponse qui a été consignée. Donc il se

 11   peut qu'il s'agisse d'une erreur. Il se peut que la réponse a été englobée

 12   dans la question posée. Mais toujours est-il qu'il faut procéder à une

 13   vérification. Merci.

 14   M. STAMP : [interprétation]

 15   Q.  Ces membres des sections de police de réserve n'étaient pas des

 16   policiers. Il ne s'agissait pas de policiers réguliers ou de réservistes.

 17   C'est ce que vous avez indiqué précédemment ? L'ai-je bien compris ?

 18   R.  Non, s'il vous plaît. Certains parmi eux étaient des réservistes, mais

 19   au moment donné, ils n'étaient pas engagés pour effectuer des tâches de

 20   réserviste. Donc ils figuraient sur la liste des réservistes, mais au

 21   moment donné, ils n'étaient engagés que pour protéger le village en tant

 22   que membres de section de police de réserve. Donc ces gens-là ne

 23   bénéficiaient d'aucun droit qui revenait aux membres du MUP. Ils ne

 24   recevaient pas un per diem, ils ne bénéficiaient d'aucun droit. Donc ils

 25   pouvaient très bien, ces gens-là, figurer sur la liste des réservistes,

 26   mais ils n'étaient pas engagés en tant que tel. Et cela constitue une

 27   grosse différence.

 28   M. STAMP : [interprétation] Je me demande si le document que j'ai demandé

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  1   est déjà affiché. Il s'agit de la pièce P1052. Ce qui nous intéresse tout

  2   particulièrement, c'est la page 2 du document.

  3   Q.  Le document affiché à l'écran est une dépêche adressée par le général

  4   Lukic le 10 juillet 1998. Le document est adressé au commandant du

  5   département de l'Intérieur. Il s'agit du secrétariat aux Affaires

  6   intérieures de Mitrovica; ai-je raison de l'affirmer ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Dans le paragraphe 2, il est indiqué :

  9   "Organiser de nouvelles sections de police de réserve."

 10   Puis, il est indiqué :

 11   "Poursuivre la formation au combat de toutes les sections de police

 12   de réserve et créer des dossiers pour chaque membre de ces sections, cela

 13   implique, entre autres, un plan de formation, un plan de défense, un plan

 14   de transmission, un plan d'approvisionnement en munitions, et cetera."

 15   Par ailleurs, je tiens à vous rappeler la déposition faite par

 16   l'ancien chef du SUP, M. Cvetic. Il a déclaré que ces gens-là étaient

 17   dirigés et contrôlés par le MUP, à savoir par les départements de police

 18   compétents.

 19   R.  Ce document définit précisément quelles sont les obligations qui

 20   incombent aux départements de police chargés de former des sections de

 21   police de réserve. Donc les postes de police ont reçu des consignes quant

 22   aux mesures à mettre en œuvre pour que les membres des sections de police

 23   de réserve puissent assurer la défense de leurs villages. Pour ce faire, un

 24   projet de formation au combat a été élaboré. Ce projet ou ce plan

 25   comprenait un entraînement pour ce qui est de l'utilisation des armes

 26   d'infanterie. Par ailleurs, ce plan prévoyait les mesures à prendre pour

 27   assurer la sécurité du village, pour creuser des tranchées, pour se

 28   défendre des terroristes. Par ailleurs, ce qui était prévu également, c'est

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  1   qu'ils soient en mesure de contacter les postes de police en cas d'attaque

  2   terroriste pour recevoir une assistance de leur part. Donc toutes les

  3   consignes qui sont précisées dans ce document concernent la logistique. Il

  4   s'agit de permettre aux membres des sections de police de réserve de

  5   défendre leurs villages.

  6   Q.  Oui, mais la question que je vous ai posée est la   suivante : ce

  7   document ne vous rappelle-t-il pas que c'étaient les postes de police

  8   locaux qui étaient responsables de l'organisation, de la formation et de la

  9   direction de ces sections de police de réserve ?

 10   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic.

 11   M. DJURDJIC : [interprétation] Une correction à apporter dans le compte

 12   rendu d'audience. La date qui devrait figurer est celle du 10 juillet. Or,

 13   la date qui est consignée dans le compte rendu d'audience est celle du 10

 14   janvier. C'est la page 6, ligne 4 du compte rendu d'audience.

 15   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Djurdjic. Vous avez

 16   posé une question, Monsieur Stamp, et le témoin n'a pas répondu.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La question a été posée, mais vu que j'ai

 18   été interrompu, j'aimerais qu'on me repose la question.

 19   M. STAMP : [interprétation]

 20   Q.  Ce document vous rappelle-t-il que les OUP locaux, les départements de

 21   police locaux, ont été responsables de la direction et de l'organisation de

 22   ces sections de police de réserve ?

 23   R.  Vous me posez deux questions différentes. Une question concerne la

 24   direction et l'autre, l'organisation. Il convient de distinguer entre ces

 25   deux aspects. Les postes de police ont reçu la tâche de fournir une

 26   assistance aux sections de police de réserve pour que ceux-ci soient

 27   capables de riposter aux éventuelles attaques terroristes tout seuls. Mais

 28   les postes de police n'assumaient pas la direction ou le commandement de

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  1   ces sections de police de réserve.

  2   Q.  Fort bien.

  3   M. STAMP : [interprétation] Peut-on passer au document 1053, s'il vous

  4   plaît. P1053, je précise.

  5   Q.  Il s'agit d'un document signé par un commandant, Radica Nastic, de

  6   Kosovska Mitrovica. Le sujet abordé dans ce document, c'est la formation à

  7   donner aux unités de réserve du MUP dans la municipalité de Vucitrn. La VJ

  8   a-t-elle coordonné ces activités avec le MUP pour ce qui est de la

  9   distribution des armes et de la formation de ces membres de sections de

 10   police de réserve ?

 11   R.  D'après mes connaissances, les membres des sections de police de

 12   réserve pouvaient faire partie des réservistes de l'armée yougoslave. Donc

 13   les sections de police de réserve ne comprenaient pas uniquement des

 14   réservistes de la police. Par conséquent, une partie de ces hommes étaient

 15   des réservistes de l'armée yougoslave.

 16   Par ailleurs, je crois qu'il arrivait que l'armée yougoslave fournisse une

 17   assistance au MUP pour organiser une formation de réservistes. C'est

 18   quelque chose qui arrivait assez souvent, puisque c'est l'armée qui

 19   disposait de personnes les plus compétentes pour un certain nombre de

 20   sujets. Donc je pense que la même chose a pu survenir dans ces cas

 21   particuliers.

 22   Q.  Avez-vous une idée du nombre d'armes d'infanterie ou du nombre

 23   approximatif d'armes d'infanterie qui ont été distribuées à ces membres des

 24   sections de police de réserve en 1998 ?

 25   R.  Je ne saurais indiquer un chiffre avec précision en ce moment.

 26   Q.  Bien.

 27   R.  Probablement tous les membres des sections avaient reçu des armes. Il

 28   se peut aussi que chaque section recevait un certain nombre d'armes, par

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  1   exemple, dix armes qu'ils prenaient au moment où ils en avaient besoin pour

  2   défendre le village, et puis, les armes étaient données à une autre section

  3   par la suite. Mais je ne saurais préciser le chiffre exact.

  4   Q.  Très bien. Mais cette coordination de l'armement, de l'entraînement, de

  5   la formation de ces groupes, par tant la VJ que le MUP, n'était-ce organisé

  6   en passant par le commandement conjoint ? Et n'était-ce pas organisé en

  7   tant que résultat de décisions qui avaient été prises par ce qu'on a appelé

  8   le commandement conjoint ? Et vous avez participé, d'ailleurs, aux réunions

  9   de celui-ci.

 10   R.  Pour autant que je le sache, il n'y a pas eu de décision allant dans ce

 11   sens, mais il y a eu, d'une part, l'instruction donnée par le chef de

 12   l'état-major du MUP qui porte sur la manière d'organisation des villages en

 13   passant par les sections de réservistes de police. Puis l'armée,

 14   conformément à son règlement et conformément à ses normes, a dû distribuer

 15   les armes à ces réservistes d'une autre manière.

 16   M. STAMP : [interprétation] J'aimerais qu'on examine la pièce P1054.

 17   Q.  Nous avons là un rapport qui provient du chef du SUP Cvetic sur les

 18   sections de police de réserve dans cette zone. Il l'envoie à l'état-major

 19   du MUP à Pristina. Dans le premier paragraphe, il dit que sur le territoire

 20   du SUP de Mitrovica on a organisé 41 sections de réservistes de police avec

 21   en tout 1 374 membres. Il dit en tout

 22   1 000 armes à canons longs ont été fournies, dont 735 ont été distribuées.

 23   Et puis, il précise ce qu'il en est de la direction, de la composition, de

 24   l'organisation de cette section de la police de réserve et il dit qu'il

 25   s'agit d'antennes de police.

 26   M. STAMP : [interprétation] Je vais vous demander de passer à la page 2 à

 27   la fois en anglais et en B/C/S.

 28   Q.  Pourriez-vous rapidement examiner le document. C'est toujours la même

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  1   chose.

  2   M. STAMP : [interprétation] Prenons la dernière page en B/C/S et en

  3   anglais.

  4   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Djurdjic.

  5   M. DJURDJIC : [aucune interprétation] 

  6   L'INTERPRÈTE : Hors micro.

  7   M. DJURDJIC : [interprétation] Premièrement, est-ce qu'on peut voir la page

  8   2 en fin de page, puisqu'on n'a pas pu voir ce qui est écrit sur le

  9   document en B/C/S.

 10   M. STAMP : [interprétation] Je demanderais qu'on affiche la fin du

 11   document, s'il vous plaît.

 12   Q.  Signé par le colonel Cvetic. Il est le chef du secrétariat et c'est en

 13   cette qualité qu'il signe --

 14   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Djurdjic.

 15   M. DJURDJIC : [interprétation] Excusez-moi, mais la deuxième page de ce

 16   document ne correspond pas à la version en anglais. C'est-à-dire, essayez

 17   de reprendre la page 2 en B/C/S. Vous voyez en chiffres romains le II et le

 18   III, et puis vous verrez ça en anglais. Après les II et III, après

 19   "Zvecan," on ne voit pas "Zvecan PS" [phon], et puis tout le texte qui suit

 20   en anglais, il ne figure pas en Serbe. Donc nous avons les chiffres romains

 21   II et III, là les versions sont identiques, et puis, après les II et III,

 22   il n'y a plus de suite en Serbe.

 23   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais ce que vous ne trouvez pas, c'est

 24   ce qui se trouve à la page suivante.

 25   M. DJURDJIC : [interprétation] Oui, maintenant, on le voit. Mais avant on

 26   ne nous l'avait pas montré.

 27   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On vous présente nos excuses.

 28   M. STAMP : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher la fin du

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  1   document à présent, s'il vous plaît.

  2   Q.  Le document est signé par M. Cvetic. Il donne le nombre total des

  3   pièces d'armes qui ont été fournies à ces individus. Cela ne vous permet-il

  4   pas de savoir, Monsieur Djordjevic, que la police locale avait la

  5   responsabilité de la gestion de ces sections de police locale ?

  6   R.  Cette notion de gestion, vous savez, elle peut se scinder en une

  7   dizaine de volets ou de composantes. Je ne sais pas ce que vous avez à

  8   l'esprit à présent. Ce que j'ai dit, c'est la chose suivante : les postes

  9   de police sont venus en aide pour fournir l'équipement, la police de

 10   réserve, pour leurs hommes, puis nous avons vu qu'il y avait aussi des

 11   réservistes de l'armée. Donc on a formé ces réservistes, on les a

 12   entraînés, on leur a donné l'équipement. Donc on les a formés pour qu'ils

 13   puissent savoir se servir de ces armes et de cet équipement pour se

 14   défendre contre les terroristes. Mais cela ne veut pas dire que c'est le

 15   poste de police qui gère ces sections de police.

 16   Est-ce qu'on pourrait voir un instant, d'ailleurs, la première page

 17   pour voir la date du document ?

 18   M. STAMP : [interprétation]

 19   Q.  C'est le 1e juillet 1998.

 20   R.  A ce moment-là et pendant la période qui a précédé, j'étais à Belgrade.

 21   C'est l'état-major qui s'est chargé de cela et c'est lui qui assumait la

 22   responsabilité pour cela. Et après, même quand je suis venu sur place, même

 23   après avoir pris connaissance de ces documents, il faut savoir qu'aucun de

 24   ces documents ne m'a été fourni et j'ignorais leur teneur entièrement. Je

 25   sais simplement que ces sections ont été mises sur pied. Je sais quels ont

 26   été les principes de base. Mais enfin, tout cela sort complètement du cadre

 27   de mon séjour au Kosovo, et c'est en fonction de leurs programmes et de

 28   leurs obligations que l'état-major a agi. Il a coordonné ses activités avec

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  1   l'armée sur le plan de l'équipement, des armes et fournitures de la police,

  2   mais cela sort complètement de mon ressort.

  3   M. STAMP : [interprétation] Prenons la pièce P975 à présent, s'il vous

  4   plaît.

  5   Q.  Qui porte la date du 30 juillet, cela se situe dans la période où vous

  6   étiez sur place.

  7   C'est le général Lukic qui envoie une dépêche au chef du SUP de

  8   Kosovska Mitrovica. La date est celle du 30 juillet 1998. 

  9   "Je vous prie de trouver ci-joint des extraits du registre d'armes fournies

 10   par l'armée de Yougoslavie aux citoyens enrôlés dans les différentes

 11   stations de police, dans les forces de police serbes afin de défendre les

 12   villages et les villes dans les municipalités passés sous la compétence du

 13   secrétariat."

 14   Puis, nous prendrons la page suivante. Il ventile les municipalités.

 15   Il dit qu'en tout 7 436 pièces concernent le SUP de Kosovska Mitrovica.

 16   Donc c'est une période où vous étiez sur place, Monsieur Djordjevic. Et

 17   vous maintenez ce que vous avez déjà dit, à savoir que vous n'étiez pas au

 18   courant de cela ?

 19   R.  Je n'ai pas dit que je ne connaissais rien de tout cela, j'ai dit que

 20   je connaissais les principes de base. C'est la première fois que je vois

 21   l'aperçu que vous me présentez là, croyez-moi. Il ne m'appartenait pas de

 22   surveiller les ordres donnés par le chef de l'état-major à des antennes

 23   locales, et je n'ai pas surveillé leurs réponses non plus. Donc, en

 24   principe, je savais qu'on a mis sur pied des sections de police de réserve,

 25   je connaissais les effectifs, la composition, je connaissais le fait qu'on

 26   était en train de les armer et on était en train de les préparer pour

 27   qu'ils puissent se défendre contre les terroristes. Mais les instructions

 28   données par le chef de l'état-major à l'adresse des secrétariats, c'est la

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  1   première fois que je vois cette instruction et ce rapport.

  2   On voit d'où viennent les armes et qui était tenu de distribuer ces

  3   armes, tout cela est écrit ici noir sur blanc, mais cela ne relevait

  4   absolument pas de mes compétences. Je n'ai pas surveillé les activités de

  5   l'état-major là-dessus, et je n'ai pris aucune décision là-dessus.

  6   Q.  Mais vous étiez au courant de l'armement qui était fourni à ces

  7   sections de police de réserve, Monsieur Djordjevic, puisque vous avez pris

  8   part à des réunions du soi-disant commandement conjoint, n'est-ce pas ?

  9   R.  Non, il n'en est pas ainsi. Je savais qu'on a distribué des armes,

 10   parce que j'avais pris des contacts avec l'état-major. Ce n'est pas grâce à

 11   ces réunions de cet état-major que vous évoquez. Mais ce n'était pas une

 12   décision prise par cet état-major, ou de ce commandement conjoint comme

 13   vous l'appelez, de constituer des sections de police de réserve. Plutôt,

 14   pour autant que je le sache, elles ont été constituées par une décision de

 15   l'état-major du MUP, et c'est ensuite que l'on a coordonné les activités

 16   portant sur la distribution d'armement, sur leur équipement, sur leur

 17   organisation pour qu'ils soient prêts à se défendre. Et il y a une chose de

 18   base là, ce qui est fondamental, c'est que ces unités de police de réserve

 19   n'étaient pas destinées à des actions d'offensive, mais c'était simplement

 20   pour des situations de légitime défense. Je ne sais pas si vous comprenez

 21   là-dessus.

 22   Q.  Vous sortez largement du cadre de la question que je vous ai posée,

 23   Monsieur Djordjevic, et je n'ai pas un temps illimité. Je vous prie de ne

 24   pas vous répéter.

 25   M. STAMP : [interprétation] P886, s'il vous plait.

 26   Q.  Ce document va s'afficher. Il s'agit de procès-verbaux de réunions du

 27   commandement conjoint.

 28   M. STAMP : [interprétation] Nous allons examiner la date du 20 juillet. Je

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  1   pense que c'est la page 18.

  2   Q.  Mais revenons un petit peu en arrière pour que vous puissiez vérifiez

  3   qu'effectivement vous étiez présent.

  4   R.  C'était quel jour ?

  5   Q.  C'était le 20 juillet 1998.

  6   R.  Le 22 juillet est la première date. Je suppose que vous voulez dire le

  7   22 août. Il n'y a pas eu de réunion le 20 juillet 1998.

  8   Q.  Le 28.

  9   R.  Ça, c'est autre chose. Moi, on m'a dit le 20.

 10   Q.  Vous étiez là ?

 11   R.  Oui.

 12   M. STAMP : [interprétation] Prenez la dernière page, s'il vous plaît, la

 13   page 18 en anglais.

 14   Q.  M. Andjelkovic aurait dit :

 15   "Vérifier la formation - 52 250 canons ont été distribués."

 16   Est-ce que vous savez de quoi il parle ? De quoi parle-t-on ?

 17   R.  Je ne sais pas ce qu'il avait à l'esprit, 50 000 canons, vraiment, je

 18   ne sais pas. Je n'arrive pas à retrouver Andjelkovic.

 19   Q.  C'est la dernière note pour la journée en question.

 20   R.  Vous savez, les pages, elles vont dans tous les sens. Je ne sais pas.

 21   Donc le 28. C'est la première page.

 22   Q.  Mais vous l'avez à l'écran. On pourrait peut-être agrandir en B/C/S à

 23   l'écran. Essayons d'avancer un peu plus vite.

 24   R.  Oui, je vois. Au point 2, Andjelkovic.

 25   Q.  Qu'est-ce qui fait l'objet de ces interventions ? De quoi s'agit-il ?

 26   R.  Je n'arrive pas à lire. Le procès-verbaliste, je ne sais pas comment il

 27   a noté : répartition, ventilation d'après les municipalités, pouvoir,

 28   inspection. Je ne sais pas comment c'est traduit.

Page 9915

  1   Q.  Très bien. Il dit : "Vérifier la formation - 52 250 canons ont été

  2   distribués." De quoi parliez-vous ? De quoi était-il question lorsqu'il a

  3   pris la parole pour dire cela ?

  4   R.  Mais comment voulez-vous que je vous dise maintenant de quoi il a été

  5   question ? Celui qui a pris des notes, le procès-verbaliste, il a noté ce

  6   qui lui a paru intéressant. Comment voulez-vous que j'interprète maintenant

  7   -- inspection, quel type d'inspection ? Je ne pas comment Andjelkovic

  8   aurait-il pu donner des ordres d'ailleurs. Là, je ne comprends pas, je ne

  9   comprends ces notes.

 10   Q.  Très bien. Si vous ne savez pas, vous pouvez tout simplement nous dire

 11   que vous ne le savez pas. Vous n'avez pas besoin -–

 12   R.  Mais j'aimerais bien pouvoir vous en parler, pouvoir savoir. Mais il

 13   est noté ici qu'il s'agit 52 250, si je ne me trompe pas, fusils

 14   distribués, et qu'une certaine inspection est en cours. Véritablement, je

 15   ne sais quelle est la finalité de ces distributions. Pourquoi est-ce qu'on

 16   est allé distribuer ces fusils, je ne sais pas. Donc je ne pourrais pas

 17   vous dire quoi que ce soit d'utile là-dessus.

 18   Q.  Mais il ressort de votre réponse, me semble-t-il, qu'il se référait aux

 19   fusils et vous étiez sur le terrain ce jour-là. Vous étiez à Malisevo,

 20   n'est-ce pas, et vous deviez aller à une réunion de l'état-major du MUP et

 21   vous n'êtes pas allé à la réunion avec l'autorisation du ministre ?

 22   R.  Oui. Je n'ai pas été présent lors de cette réunion.

 23   Q.  Prenons le procès-verbal de cette réunion.

 24   M. STAMP : [interprétation] Il s'agit de la pièce P688.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois que c'est le colonel Rade, et je

 26   suppose que c'est Rade Markovic. Donc c'est la réunion de ce que vous

 27   appelez le commandement conjoint.

 28   M. STAMP : [interprétation]

Page 9916

  1   Q.  Prenons la pièce P688. Il s'agit du procès-verbal de la réunion de

  2   l'état-major du MUP du 20 juillet. Le ministre lui-même est présent.

  3   M. STAMP : [interprétation] Page 3, s'il vous plaît.

  4   Q.  Pour voir qui sont les personnes présentes.

  5   R.  Oui.

  6   M. STAMP : [interprétation] Page 7 en anglais, s'il vous plaît, et je pense

  7   que ce sera l'avant-dernière page en B/C/S. Page 7 en anglais.

  8   Q.  Le capitaine Pesic prend la parole. Est-ce que vous avez le texte

  9   correspondant dans votre langue ?

 10   R.  Oui, je le vois.

 11   Q.  C'est ce que dit le capitaine Pesic lorsqu'il rend compte au ministre,

 12   et des cadres du MUP sont présents. Il dit :

 13   "Il y a eu distribution d'armes à 54 683 personnes. Le MUP a distribué des

 14   armes à 12 170 personnes; et l'armée yougoslave, à

 15   34 716. Le MUP de la République de Serbie a apporté 5 070 pièces

 16   d'armements au territoire de Kosovo-Metohija, et cela a été vérifié.

 17   Lorsque tout cela aura été terminé, environ 60 000 personnes auront reçu

 18   des armes."

 19   Vous étiez à la tête de la sécurité publique, et en cette qualité-là, vous

 20   étiez au courant du fait que cette quantité-là d'armes d'infanterie, à

 21   savoir plus de 50 000, a été distribuée au Kosovo, aux réservistes de la

 22   police ?

 23   R.  Le chiffre lui-même, je ne le connaissais pas très précisément, mais je

 24   vois maintenant que c'est le chiffre qui était évoqué à l'époque. Quand

 25   j'étais sur place, je ne savais pas qu'il s'agissait de tant de personnes

 26   et de ce cet ordre de grandeur ni de cette répartition entre la

 27   contribution du MUP ou de l'armée. Je ne connaissais pas ces chiffres ni

 28   ces rapports très concrètement.

Page 9917

  1   Q.  Mais il s'agit d'une quantité importante d'armes, d'une opération d'une

  2   grande envergure sur le plan logistique depuis le QG du ministère,

  3   puisqu'il s'agit d'armes qui rentrent et qui sortent du Kosovo pour armer

  4   ces personnes. Normalement, est-ce qu'on ne serait pas en droit de

  5   s'attendre à ce que vous ayez été au courant ? Est-ce que vous n'auriez pas

  6   dû être au courant ?

  7   R.  Premièrement, ces armes sont fournies aux unités organisationnelles du

  8   ministère de l'Intérieur. Par conséquent, comment dirais-je, c'est la voie

  9   régulière, c'est ainsi que s'approvisionne le secrétariat en fonction des

 10   besoins tels qu'il les a formulés. Les armes, pour chacune de ces pièces

 11   d'armement, on sait exactement qui en est le récipiendaire, donc on a les

 12   données. Je pense qu'il s'agit là d'une formalité, une obligation

 13   régulière. C'est quelque chose qui était normal à ce moment-là.

 14   Q.  Il y a aussi des mitrailleuses, à en juger d'après le document

 15   précédent, qui ont été distribuées. D'après M. Cvetic, ces individus

 16   gardaient leurs armes chez eux. Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

 17   R.  Je pense que parmi eux il y en a qui ont emporté l'arme chez eux ou là

 18   où ils avaient des services de sécurité présents.

 19   M. STAMP : [interprétation] Prenons la page suivante du même document en

 20   anglais. Et en B/C/S, je pense que nous serons toujours sur la même page.

 21   Q.  Donc on peut voir que le général Lukic dit lui aussi, quand il fait le

 22   rapport au ministre :

 23   "Nous sommes aussi en train d'armer les citoyens des villes et nous avons

 24   des plans pour défendre ces villes."

 25   Vous le voyez ? Donc, voici ma question --

 26   R.  Oui, je le vois.

 27   Q.  Vu ce qui figure dans ce document, ce qui a été dit au ministre, ne

 28   saviez-vous pas que ces sections de police de réserve étaient dirigées par

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  1   le ministère de l'Intérieur au Kosovo ?

  2   R.  Je vous l'ai déjà dit dix fois. Vous dites "diriger," et ce terme me

  3   pose problème, parce que le MUP ne pouvait pas diriger les sections de

  4   police de réserve. Moi, j'ai dit qu'ils se sont occupés de la logistique.

  5   Ils se sont occupés de leur instruction, de l'organisation de la défense.

  6   Quand vous dites diriger la direction, cela veut dire que le ministère peut

  7   leur donner des ordres en disant faites ceci ou faites cela.

  8   Non, leur mission était concrète, il fallait défendre leurs villages,

  9   leurs foyers. Le MUP les a aidés en leur fournissant des armes, en les

 10   équipant, mais il n'a pas dirigé ces unités. Et puis, le ministre

 11   Stojiljkovic dit ici, Puisque je vois que tu es en train de lire un

 12   rapport, sois gentil et envoie-moi ce rapport, le rapport du MUP de la

 13   République de Serbie.

 14   Donc il demande directement au capitaine Pesic de lui envoyer ce rapport et

 15   il lui pose aussi la question au sujet de ces 250 postes de radios, ou il

 16   pose la question à Lukic. Donc vous pouvez voir ce que le ministre a

 17   demandé précisément aux participants à la réunion.

 18   M. STAMP : [interprétation] On va regarder un autre document, D340.

 19   Q.  Là, c'est un document de l'armée yougoslave. La date du document est le

 20   2 octobre 1998.

 21   M. STAMP : [interprétation] Je vais vous demander de regarder la quatrième

 22   page en anglais. Je ne sais pas quelle est la page en B/C/S, mais en tout

 23   cas c'est au niveau du troisième paragraphe.

 24   Q.  Ici, quand on regarde le dernier tiret de ce paragraphe, on peut lire :

 25   "La distribution des armes aux citoyens loyaux à la RFY," et cetera.

 26   Monsieur Djordjevic, dans cette partie-là du texte, en vous montrant cela,

 27   je vous ai demandé si vous vous souvenez qu'il existait une certaine

 28   coordination entre le commandement conjoint, le MUP et la VJ et que les

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  1   directions venaient justement du commandement conjoint. Est-ce que vous

  2   acceptez cela ou est-ce que vous n'êtes pas d'accord ?

  3   R.  Mais bien sûr que je ne suis pas d'accord.

  4   Q.  Très bien. On va regarder le procès-verbal de la réunion du

  5   commandement conjoint.

  6   M. STAMP : [interprétation] C'est le document P86 [comme interprété]. C'est

  7   la réunion du 29 juillet 1998. En anglais, c'est la page 22. Et je pense

  8   que c'est la même page en B/C/S.

  9   Q.  Le dernier paragraphe, mais avant de parler de cela, pourriez-vous

 10   examiner ce document et nous dire si vous avez assisté à cette réunion ?

 11   Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

 12   R.  Oui, j'ai été présent.

 13   Q.  Le général Lukic aurait dit que : 

 14   "Les armes ont été distribuées aujourd'hui à Vitina (1 100 pièces)

 15   Kosovska Kamenica, l'instruction n'a pas encore eu lieu."

 16   Est-ce que vous voyez cela ? C'est vraiment le tout dernier paragraphe de

 17   cette page.

 18   R.  Le 29 juillet, le général Lukic.

 19   Q.  L'avez-vous trouvé ?

 20   R.  Ici, je l'ai en anglais, parce que ce n'est vraiment pas lisible en

 21   serbe. Si j'ai bien compris, il parle des uniformes destinés aux unités de

 22   réserve. C'est, en tout cas en anglais, de cela qu'on parle. Il ne parle

 23   pas des pièces d'armes.

 24   Q.  Est-ce que vous êtes en train de lire vraiment le tout dernier

 25   paragraphe correspond à cette date-là, la dernière ligne où on peut lire :

 26   "Les armes ont été distribuées aujourd'hui à Vitina (1 100 pièces)

 27   Kosovska-Kamenica, l'instruction n'a pas encore été faite."

 28   Est-ce que vous avez été présent lors de cette réunion ?

Page 9921

  1   R.  Oui, oui, je l'ai trouvé.

  2   Q.  Justement, lors de la réunion en question on a parlé de la distribution

  3   des armes aux civils serbes et de leur instruction. Est-ce que vous vous

  4   souvenez de cela ?

  5   R.  Oui. C'est ce qui est écrit ici. Il en a été question, donc. Moi, si

  6   tout cela est exact, oui, c'est vrai, j'ai été présent à la réunion. Mais

  7   quelles sont les catégories dont on parle ici ? Parce que le procès-

  8   verbaliste a écrit les choses comme il les entendait. Ici, on dit qu'on a

  9   distribué tant d'armes à Kamenica, à Vitina, et cetera, mais on ne sait pas

 10   à qui exactement on a distribué ces armes. Est-ce qu'il s'agit là des

 11   civils, des unités de réserve ? Ce n'est pas écrit dans le document.

 12   Q.  Mais c'est pour cela que je vous pose la question. Vous avez été

 13   présent au moment de la réunion. Ici, on voit un procès-verbal, et je vous

 14   pose la question : est-ce que vous vous en souvenez ? Est-ce que vous savez

 15   qu'on a parlé de cela, de la distribution des armes ? Est-ce que vous savez

 16   ce qu'on a dit à ce sujet ?

 17   R.  Mais comment voulez-vous que je m'en souvienne au bout de dix ans ? Je

 18   veux bien qu'on en ait parlé, mais il n'y a pas de décision ici. On voit

 19   qu'on a distribué les armes, et c'est à titre d'information que ceci figure

 20   ici. On dit, On a distribué les armes, l'entraînement est nécessaire ou

 21   n'est pas nécessaire. C'est comme cela que je vois les choses.

 22   M. STAMP : [interprétation] On va regarder ce qui est écrit à la page 55.

 23   Là, il s'agit de la réunion qui a eu lieu le 20 août 1998. En anglais,

 24   c'est la page 55, et en B/C/S, je pense que c'est bien la page 56.

 25   Q.  Tout d'abord, est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez été présent

 26   à cette réunion-là ?

 27   R.  Oui, c'est ce qui est écrit ici.

 28   Q.  Et on voit que M. Minic parle. Et le quatrième alinéa, dans son

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  1   intervention --

  2   M. STAMP : [interprétation] Essayez de le trouver en B/C/S, s'il vous

  3   plaît. Essayez d'agrandir déjà la partie qui est écrite en B/C/S.

  4   Q.  Il dit --

  5   R.  Le quatrième alinéa :

  6   "Recruter les Serbes de ces villages."

  7   C'est de cela que vous parlez ?

  8   Q.  Oui. Donc :

  9   "Recruter les Serbes de ces villages (faire la liste des villages) et

 10   organiser une réunion avec les commandants de village."

 11   Là, on a encore l'impression que c'est un ordre. Est-ce que vous vous

 12   souvenez de la discussion qui a eu lieu lors de cette réunion ?

 13   R.  Mais si le procès-verbaliste a écrit cela, je veux bien, mais je ne

 14   m'en souviens pas. Là, tout d'abord, ce terme, les commandants du village,

 15   je suis sûr que ce terme n'a jamais été utilisé. Pourquoi alors l'a-t-il

 16   écrit comme cela ? Je ne sais pas, je ne sais vraiment pas. Et il est

 17   certain qu'on a parlé de la situation dans les villages, qu'on a parlé des

 18   problèmes, des attaques contre les villages, de la défense des villages,

 19   bien sûr qu'on en a parlé. C'était une discussion. On a discuté de tout

 20   cela. Je ne conteste pas cela.

 21   Q.  Oui, mais est-ce que je peux vous poser la question suivante : vous

 22   vous trouvez dans une situation où vous avez de très fortes tensions

 23   ethniques, et si vous êtes le chef de la police et si vous savez qu'on est

 24   en train d'armer les membres d'un seul groupe ethnique en leur distribuant

 25   des mitrailleuses, plus de 50 000 mitrailleuses et autres armes de

 26   l'infanterie, est-ce que vous ne voudriez pas tout au moins être au courant

 27   de la situation, savoir exactement ce qui se passe ?

 28   R.  Vous savez, à l'époque, 50 % du territoire serbe étaient occupés par

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  1   les terroristes. La population non albanaise était extrêmement inquiète,

  2   terrifiée, elle avait peur pour sa propre vie. Ils déménageaient

  3   rapidement. Ils quittaient la zone sous la pression des terroristes. Et

  4   nous, la question qui se pose, c'est de savoir si ces Serbes doivent se

  5   défendre, oui ou non. 

  6   Q.  Peut-être que vous n'avez pas très bien compris la question. Je ne dis

  7   pas qu'on ne doit pas se défendre. Je vous ai posé une question et

  8   apparemment, vous avez un problème de vous rappeler cela. Ce sont des

  9   choses importantes pour les uns, et vous semblez ne pas vous en rappeler.

 10   Nous avons une situation ici où il y a de très fortes tensions ethniques

 11   entre la population serbe et la population albanaise. Votre police

 12   participe à l'armement d'un groupe ethnique en leur fournissant jusqu'à 60

 13   000 armes, y compris les armes d'infanterie, mais aussi des mitrailleuses.

 14   Est-ce que vous n'avez pas intérêt à suivre de près cette situation ?

 15   R.  Mais bien sûr que oui. Bien sûr qu'on a suivi de près cette situation.

 16   Mais on savait aussi pertinemment que 100 000 armes, d'infanterie légère ou

 17   pas, ont été introduites dans la région pour que ces armes soient utilisées

 18   par les terroristes dans le cadre des attaques sur les citoyens. Donc les

 19   Serbes ne prenaient pas les armes pour se protéger ou parce qu'ils aimaient

 20   manier les armes, non. Ils le faisaient pour sauver leurs vies. C'est pour

 21   cela qu'on a instruit ces gens en attendant que les forces régulières

 22   viennent. Il fallait qu'ils apprennent à se défendre.

 23   Mais je vais vous donner un autre exemple. Nous avions 60 citoyens

 24   qui ont été enlevés originaires d'Orahovac. Leurs familles n'avaient aucune

 25   information à leur sujet. Ils voulaient que quelqu'un aille les rencontrer.

 26   J'y suis allé avec le président de la municipalité, avec les représentants

 27   des structures politiques, et Matkovic y était aussi. Ces gens-là voulaient

 28   des armes pour essayer de trouver eux-mêmes les membres de leurs familles,

Page 9924

  1   ceux qui ont été enlevés, pour régler les comptes. Je n'ai pas voulu

  2   permettre cela. Je leur ai dit que la police allait faire son travail et

  3   qu'eux, ils ne pouvaient pas partir eux-mêmes, armés, chercher les leurs.

  4   Là, vous avez une situation où il s'agit de sauver sa vie. Et personne ne

  5   sait quelle est la meilleure solution.

  6   Q.  Avez-vous reçu un quelconque rapport concernant le travail ou

  7   l'utilisation de ces Serbes armés et sur l'utilisation de ces armes qui

  8   leur ont été distribuées par les membres du MUP ?

  9   R.  Moi, je savais et ce que je sais est qu'on a utilisé ces armes pour

 10   l'autodéfense, pour la sécurité des citoyens, pour rien d'autre. En tout

 11   cas pendant que j'ai été au Kosovo, on a utilisé ces armes pour rien

 12   d'autre.

 13   Q.  Avez-vous reçu un rapport quelconque -- là, je me répète.  Vous, en

 14   tant que chef de la police, concernant l'utilisation de ces armes, des

 15   armes qui avaient été distribuées à ces gens-là ?

 16   R.  Non, je n'ai reçu aucun rapport à ce sujet. Moi, personnellement.

 17   Q.  Est-ce que vous avez demandé à en recevoir un ?

 18   R.  [aucune interprétation]

 19   Q.  Vu la position qui était la vôtre, à savoir vous étiez chef de la

 20   police, est-ce que vous avez demandé à recevoir un rapport à ce sujet ?

 21   R.  Vous avez bien vu que le ministre, lors de la réunion, a demandé à

 22   avoir des rapports très précis. Il a voulu justement savoir des choses très

 23   précises. Moi, je ne l'ai pas demandé. Pourquoi ? Parce qu'on ne m'a pas

 24   indiqué qu'on abusait de ces armes.

 25   M. STAMP : [interprétation] Pourrions-nous examiner la pièce P1051.

 26   Q.  C'est un document du mois de juillet 1998, le commandement conjoint du

 27   Kosovo-Metohija. Il s'agit de : "Instructions pour la défense des zones

 28   habitées." On peut lire que :

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  1   "Le but de ces instructions est de faire en sorte qu'on puisse défendre les

  2   villes et que les habitants reçoivent des instructions nécessaires et

  3   connaissent les procédures pour préparer et organiser les activités de

  4   combat et ainsi que de les habiliter à la résistance."

  5   Est-ce que vous étiez au courant de l'existence de ce document en 1998 ?

  6   R.  En 1998, non, je n'étais absolument pas au courant de l'existence d'une

  7   telle instruction.

  8   Q.  C'est un document qui date du mois de juillet 1998.

  9   M. STAMP : [interprétation] Mais nous allons examiner la page suivante,

 10   donc c'est la page 3 en anglais. Et c'est la page suivante en B/C/S aussi,

 11   je pense.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais la date est très importante. C'est vrai

 13   que là c'est le mois de juillet, mais vous savez, c'est un mois qui a 31

 14   jours. C'est peut-être la date du 10 ou du 15 juillet. Quelle est la date

 15   précise du document ?

 16   M. STAMP : [interprétation]

 17   Q.  Le deuxième paragraphe :

 18   "Vu les conditions particulières, les forces de la défense des villes

 19   et autres zones habitées sont les forces du MUP qui doivent réunir toutes

 20   les forces des zones habitées et organiser, gérer et mener à bien les

 21   opérations de combat."

 22   R.  Vous savez, là, en B/C/S, on peut lire "b/d;" et quand je vois cela, je

 23   me dis que c'est l'armée qui a écrit cela, parce que je reconnais leur

 24   façon de s'exprimer. C'est leur jargon militaire. Cela étant dit, tout cela

 25   a pu être écrit à la mi-juillet ou début juillet, l'époque à laquelle je

 26   n'étais pas présent. C'est pour cela peut-être que je ne me souviens pas du

 27   document.

 28   Je ne me souviens pas de ce document précis, cela étant dit, je sais

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  1   que l'on a discuté de la défense des villes, des villages et qu'il ne

  2   fallait pas procéder aux activités de lutte antiterroriste dans les villes

  3   mêmes, puisque à l'époque, on en a parlé. Mais je ne connais pas le

  4   document. Je n'ai pas vu ce document. Cela étant dit, la forme même du

  5   document me fait dire que c'est un document qui a été écrit par l'armée.

  6   Q.  C'est un document qui vient du commandement conjoint, et vous nous avez

  7   déjà dit de quelle façon de tels documents ont été écrits.

  8   M. STAMP : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant examiner

  9   la page 7 en anglais, sous le paragraphe 5 en B/C/S. Et c'est la page 7 en

 10   anglais aussi.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Le point 5, là encore, vous avez un jargon

 12   purement militaire, "komandovanje." On parle du commandement et du

 13   contrôle.

 14   M. STAMP : [interprétation]

 15   Q.  Pourriez-vous nous lire le premier paragraphe ?

 16   R.  "Le commandement et le contrôle relèvent de la compétence du QG qui

 17   organise la défense de la ville. Le commandant de l'unité qui organise la

 18   défense est le commandant de la police, c'est lui qui commande les unités

 19   impliquées. Le commandant est responsable pour mener à bien les missions

 20   données."

 21   Donc moi, quand je lis cela, je peux vous dire que je n'ai rien à voir avec

 22   ce document. Même, je dirais que je ne suis même pas au courant de ce

 23   système de défense de la ville. Donc vous allez défendre une ville et vous

 24   nommez le commandant de forces de la police pour défendre la ville ? Non,

 25   c'est un concept qui m'est inconnu.

 26   Q.  Mais je vous ai déjà montré un document précédemment, et vous avez vu

 27   que là le général Lukic a lui-même donné l'ordre pour que l'on organise les

 28   unités et que l'on arme les unités qui allaient défendre les villes. Est-ce

Page 9927

  1   que vous vous souvenez de ce document ?

  2   R.  Oui, je m'en souviens.

  3   M. STAMP : [interprétation] Pourrions-nous à présent examiner un autre

  4   document du commandement conjoint à une autre réunion. Et là, c'est la

  5   pièce P690 qui m'intéresse.

  6   Q.  C'est un document qui vous a été montré par le conseil de la Défense

  7   pendant votre interrogatoire principal. Là, il s'agit donc d'une réunion du

  8   QG du MUP. La date est le 3 novembre 1998. Le président de la réunion était

  9   le général Lukic.Est-ce que vous avez participé à cette réunion, Monsieur

 10   Djordjevic ?

 11   R.  Je pense que non.

 12   Q.  Au niveau du premier paragraphe, il parle d'un accord que vous avez

 13   signé. Et ensuite, au niveau du huitième point, qui se trouve à la

 14   troisième page, en anglais. Pouvez-vous donner lecture de ce paragraphe.

 15   Vous pouvez le lire en votre for intérieur.

 16   R.  Oui.

 17   Q.  On y dit, et à ce titre je vous rappelle que l'on débat ici de la façon

 18   de procéder étant donné que là-bas il y avait aussi des observateurs de la

 19   Mission d'observation qui étaient présents. On en a parlé au paragraphe 1

 20   du présent document. Et il est dit :

 21   "S'assurer que les Serbes et les membres des sections de police de

 22   réserve n'abusent pas de leurs armes, qu'ils ne tirent pas lors des

 23   mariages, des fêtes, des cérémonies d'adieu, et ainsi de suite. Ils n'ont

 24   pas à montrer leur arme en public, c'est-à-dire en présence des membres de

 25   la mission."

 26   Est-ce que ce qui y est dit dans ce document officiel du ministère de

 27   l'Intérieur vous démontre qu'il y a eu des Serbes armés qui étaient placés

 28   sous le contrôle de la police du Kosovo, des Serbes du cru je veux dire ?

Page 9928

  1   R.  Bien sûr que cela ne montre pas qu'ils n'étaient pas placés sous

  2   contrôle. Il met en garde ici du fait que ceux qui ont des armes, pour le

  3   cas où ils viendraient à un abuser, feraient l'objet de mesures légales. Il

  4   n'y a pas à tirer des coups de feu à l'occasion des fêtes, des mariages ou

  5   des célébrations. Donc il insiste sur le comportement légal des membres.

  6   Q.  Mais où est-ce que ceci est dit ?

  7   R.  C'est dit :

  8   "Insister sur le fait que les Serbes et les membres des RPO n'abusent

  9   pas" --

 10   Q.  Monsieur Djordjevic, il ne dit pas ne pas abuser et qu'ils feraient

 11   l'objet de mesures légales, certainement pas dans ce même paragraphe. Il

 12   est dit aux officiers de la police de garder ces gens sous contrôle, parce

 13   que la Mission d'observation du Kosovo est arrivée. N'est-ce pas ce qui est

 14   dit ici?

 15   R.  Mais non, ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit.

 16   M. DJURDJIC : [interprétation] Messieurs les Juges.

 17   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Juste un instant, Maître Djurdjic. La

 18   réponse n'est pas encore terminée.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas du tout d'accord avec la

 20   conclusion que vous tirez. Ici, le chef du QG met en garde ou prévient du

 21   fait, et il le dit aux chefs des différents secrétariats de l'Intérieur,

 22   pour indiquer qu'il y a des abus possibles. Et s'agissant des armes, il ne

 23   faut pas que ces armes fassent l'objet d'abus. Il ne faut pas non plus

 24   qu'elles soient transbahutées en public. Je ne sais pas comment voulez-vous

 25   que je dise autrement ce qui est écrit ici, comment voulez-vous que je

 26   l'interprète.

 27   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic, à vous.

 28   M. DJURDJIC : [interprétation] A plusieurs reprises, j'ai remarqué, et je

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  1   n'ai pas voulu réagir, que des parties de texte ne sont pas interprétées

  2   comme c'est écrit. Alors, indépendamment du peu de temps qu'on a, je

  3   demanderais à M. Stamp de nous donner lecture de la partie qu'il est en

  4   train de citer, parce que l'accusé vient de vous répondre. Ici, il est dit

  5   à la lettre : "Insister sur la nécessité pour les Serbes et les membres des

  6   RPO n'abusent point de leurs armes, qu'ils ne tirent pas à l'occasion des

  7   mariages, des Slavas, qui sont des fêtes des patrons de famille, et à des

  8   cérémonies d'adieu."

  9   Donc, si l'on cite, que l'on cite de façon exacte et correcte, et ensuite,

 10   demandez au témoin la réponse. Voilà, merci.

 11   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Stamp,

 12   veuillez continuer.

 13   M. STAMP : [interprétation] Oui, je pense avoir justement donné lecture de

 14   ce qui est indiqué à la page 27, lignes 21 à 24.

 15   Q.  Mais je vais aller au-delà de la citation littérale de ce

 16   document, Monsieur Djordjevic, et vous allez le comprendre. Ce que je veux

 17   vous laisser entendre, c'est que ce que le général Lukic est en train de

 18   dire à ces commandants de la police, c'est qu'ils doivent s'assurer que des

 19   civils serbes armés se retiennent de l'utilisation de leurs armes de la

 20   façon qui est expliquée, c'est-à-dire ne pas les laisser tirer des coups de

 21   feu à l'occasion des célébrations de Slavas, de cérémonies d'adieu, et

 22   cetera, en raison de la présence de la mission ?

 23   R.  Non. Il est dit clairement ici, et c'est les activités ordinaires de la

 24   police. Dans ces activités ordinaires, la police détermine quelles sont les

 25   infractions qui sont appelées abus d'usage d'armes. Il est dit ici que ces

 26   armes ne doivent pas être utilisées de façon abusive, et en plus, il ne

 27   faut pas qu'ils les portent sur eux de façon publique, et qu'ils ne

 28   montrent pas leurs armes en présence des membres de la mission. C'est ce

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  1   qu'il dit.

  2   Q.  Oui. Et un peu plus loin :

  3   "Il convient de leur dire de ne pas indiquer le fait que les Serbes

  4   sont armés, et expliquer le fait que s'ils doivent forcément le faire, se

  5   servir du prétexte qu'il s'agit de membres de la garde qui se trouve à être

  6   armée."

  7   C'est là les instructions avancées par le général Lukic, et il

  8   s'adresse à des gens qui sont à la tête de la police. Est-ce que cela

  9   n'indique pas qu'il y a armement massif des civils serbes au Kosovo qu'il

 10   convient de dissimuler à l'égard des observateurs internationaux ?

 11   R.  Il indique ici qu'au poste de garde il y a une arme à porter par les

 12   intéressés. Il insiste aussi sur le fait, d'après ce que je puis voir ici,

 13   lors de l'accomplissement des tâches liées à la garde, avoir des armes,

 14   oui, mais ne pas les transporter et ne pas non plus faire montre du fait

 15   que les Serbes sont armés. Donc ici, il n'est pas dit qu'il faut le

 16   dissimuler vis-à-vis des membres de la mission.

 17   Q.  Justement, vous venez de donner lecture de ce qui est dit dans ce

 18   document. Je vais vous poser la question de façon autre. Seriez-vous ou pas

 19   d'accord avec moi pour dire que cette dernière phrase peut être interprétée

 20   comme voulant dire ce qui suit : les responsables à la tête de la police

 21   doivent s'assurer que l'armement massif des civils Serbes se doit d'être

 22   dissimulé face à la Mission internationale au Kosovo, face à la MVK ?

 23   R.  D'après moi, la mission principale, c'est de ne pas abuser des armes

 24   qu'on a à sa disposition et d'utiliser ces armes uniquement à des fins de

 25   monter la garde dans le cadre des RPO, RPO voulant dire unité de la police

 26   de réserve, donc ne pas les montrer publiquement devant les gens de la

 27   mission, c'est ce qu'il dit. Donc il prévient de la nécessité de se

 28   comporter de façon professionnelle vis-à-vis de l'armement qu'on a et de ne

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  1   montrer son arme que lorsque l'on est en train de monter la garde.

  2   Q.  Et quand il dit :

  3   "Leur indiquer qu'ils n'ont pas à faire montre du fait que les Serbes

  4   sont armés, et s'ils doivent l'expliquer, ils n'ont qu'à prétexter qu'il

  5   s'agit seulement de membres de la garde."

  6   Monsieur Djordjevic, ce que je veux vous laisser entendre, c'est que ceci

  7   est une tentative face aux observateurs internationaux de procéder à une

  8   dissimulation du fait que la police au Kosovo a été utilisée pour ce qui

  9   est d'un programme fort dangereux d'armement d'un groupe ethnique.

 10   M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, ce serait peut-être un

 11   bon moment pour une pause.

 12   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Nous allons faire une pause,

 13   Monsieur Stamp, et nous allons reprendre à 16 heures 20.

 14   --- L'audience est suspendue à 15 heures 56.

 15   --- L'audience est reprise à 16 heures 25.

 16   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp, à vous.

 17   M. STAMP : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 18   J'aimerais qu'on nous montre une fois de plus la pièce P902. Il

 19   s'agit d'un PV de la réunion de l'administration collégiale datée du 21

 20   janvier 1999. J'aimerais qu'on aille directement vers la page 16 de la

 21   version anglaise et 15 de la version B/C/S.

 22   Q.  Monsieur Djordjevic, en attendant que cela ne soit montré, je voudrais

 23   vous demander : n'était-il pas un fait évident, pour ce qui est de la

 24   direction des forces armées de la Serbie, le fait que l'armée et les civils

 25   pouvaient avoir des résultats fort dangereux ?

 26   R.  Je n'ai pas compris votre question.

 27   Q.  Oui, je m'en excuse. Alors, je ne vais pas parcourir le document en

 28   entier, il est question du chef de la sécurité au sein de la VJ, en

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  1   d'autres termes, il s'agit du général Dimitrijevic. Au paragraphe 6 de la

  2   page 15, c'est le sixième à partir du haut, il est dit :

  3   "Compte tenu du nombre de personnes disposant d'armes, il y a une

  4   possibilité fort réaliste, pour ce qui est du côté serbo-monténégrin, de

  5   voir la population serbe s'auto-organiser en vue de fournir de la

  6   résistance et cela risque d'augmenter les rangs des forces radicales."

  7   C'est au sixième paragraphe à compter du haut.

  8   R.  Oui, c'est bien ce qu'il dit.

  9   Q.  Et nous sommes, là, au mois de janvier 1999. Etiez-vous conscient de la

 10   chose ou pas, tout comme lui, à savoir qu'avec de telles armes et ces

 11   telles quantités d'armes dans des circonstances où il y a des tensions

 12   ethniques très importantes, le danger est considérable que de voir ces

 13   groupes d'individus soumis à des influences de "forces radicalistes" [phon]

 14   et qu'il y ait des membres dudit groupe qui commettent des crimes sur des

 15   bases ethniques ?

 16   R.  Pendant mon séjour au Kosovo en 1998, pas un seul de ces individus

 17   armés n'a commis aucun délit au pénal avec l'arme au poing à l'égard d'un

 18   citoyen d'un autre groupe ethnique.

 19   Q.  Mais comment le savez-vous, cela ?

 20   R.  La façon dont M. Dimitrijevic a apprécié -- je vous ai parlé de 1998 et

 21   j'ai dit que jusqu'au moment où j'étais là, aucun membre du peuple serbe

 22   ainsi armé, comme vous le savez, n'a tué aucun Albanais. Face à cela, nous

 23   avons eu des centaines de kidnappés et de tués sur le même territoire pris

 24   par les terroristes. Le général, lui, est assis dans un cabinet et il est

 25   en train de réfléchir sur ce qui pourrait se produire. Oui, si on a des

 26   armes atomiques, il se peut qu'on se tire l'un sur l'autre. Oui, c'est des

 27   réflexions du cabinet bien confortable et bien au chaud où l'on envisage

 28   toute chose, si on avait apporté des canons sans recul, des mitrailleuses

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  1   lourdes, et que sais-je encore.

  2   Q.  Je vous ai simplement demandé si vous n'aviez pas conscience des

  3   dangers issus de ce que vous étiez en train de faire pour ce qui est de la

  4   nécessité de contrôler la situation de façon très rapprochée.

  5   R.  Ecoutez-moi, je vous prie de préciser une chose. Moi, je ne l'ai pas

  6   fait, cela. Avoir été conscient des dangers, ça, c'est une question plutôt

  7   de nature générale.

  8   Q.  Mais l'étiez-vous ?

  9   R.  Je ne sais pas comment vous répondre. Etais-je conscient. S'il y a des

 10   armes, il y a possibilité d'avoir une guerre nucléaire puisque armes

 11   nucléaires il y a. Mais je n'ai pas eu d'information disant que la

 12   population serbe allait s'auto-organiser en dépit de la présence de toutes

 13   ces forces militaires et policières pour se défendre à l'égard des

 14   Albanais. J'étais en situation où les gens sont venus me réclamer des armes

 15   pour aller chercher des membres de leurs familles ou des parents qui

 16   avaient été enlevés. Je ne leur ai pas donné d'armes. Je leur ai dit que

 17   c'est à quelqu'un d'autre de faire ce travail, et moi, je ne l'ai pas fait.

 18   Mais maintenant le général Dimitrijevic, lui, s'est assis à Belgrade et il

 19   a cogité sur le sujet. Que voulez-vous que je vous dise ?

 20   Q. Passons au mois de février. Vous vous trouviez à ce moment-là à

 21   Pristina, au Kosovo. Penchons-nous sur le PV de la journée du 17 février.

 22   Il s'agit de la pièce P85. On vous a montré, d'ailleurs, ce PV à l'occasion

 23   de l'interrogatoire principal.

 24   R.  Je n'étais pas là à l'époque. J'étais juste, ce jour-là, là-bas. J'ai

 25   assisté à une réunion qui s'est tenue ce jour-là.

 26   Q.  L'une des premières choses que vous avez mentionnées lorsqu'on vous a

 27   montré cette pièce à l'occasion du principal, c'est de dire que vous

 28   n'aviez pas eu connaissance des plans du QG pour ce qui est de la conduite

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  1   de trois opérations de nettoyage jusqu'à la tenue de cette réunion, ou est-

  2   ce que je suis en train de mal interpréter ce que vous avez dit ?

  3   R.  Non. Je n'étais pas au courant des actions planifiées par les uns ou

  4   par les autres.

  5   Q.  Cette opération a impliqué l'utilisation de quelque 5 000 policiers au

  6   Kosovo, ça fait une proportion considérable du total des policiers au

  7   Kosovo. Et vous êtes en train de nous dire que vous ne saviez rien du tout

  8   d'un plan qui requérait la participation de quelque 5 000 policiers au

  9   Kosovo ?

 10   R.  Monsieur le Procureur, il y a des ordres clairs pour ce qui est de

 11   savoir qui est-ce qui était chargé de planifier, d'ordonner et d'exécuter

 12   les missions confiées au Kosovo du point de vue de combats ou d'activités

 13   pour ce qui est des combats antiterroristes. Ce n'était pas moi cette

 14   personne qui était tenue de le faire --

 15   Q.  Donc vous nous dites que vous ne saviez pas ?

 16   R.  Non, bien sûr que je ne le savais pas.

 17   Q.  Ceci se trouve tout à fait à la fin de la page.

 18   M. STAMP : [interprétation] J'aimerais qu'on bouge un peu les deux copies

 19   sur nos écrans afin de voir le paragraphe entier.

 20   Q.  "Les plans du QG disent qu'il s'agissait, une fois l'ordre donné, de

 21   conduire trois opérations de nettoyage du terrain de ces terroristes dans

 22   le secteur de Podujevo, et ceci a requis quelques 900 réservistes."

 23   Alors, vous nous dites que vous ne saviez pas. Et qu'est-ce que cela

 24   voulait dire "une fois l'ordre donné" ?

 25   R.  Il est bien dit ici que le QG a planifié d'exécuter, "une fois l'ordre

 26   donné," telle chose. Je ne pouvais pas donner d'ordres au QG et je n'ai

 27   donné aucun ordre au QG.

 28   Q.  Non, non. Ecoutez ma question. Ecoutez ma question, Monsieur

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  1   Djordjevic.

  2   R.  Je suis en train d'écouter votre question.

  3   Q.  Saviez-vous qui allait donner au QG l'ordre de procéder à la mise en

  4   œuvre du plan avec la participation de quelque 5 000 policiers ?

  5    R.  Le QG se conformait aux ordres du ministre, et moi, j'étais exclu de

  6   tout ceci. Le ministre a dit au QG que dans l'accomplissement des activités

  7   antiterroristes, il avait à coopérer avec l'armée de la Yougoslavie en

  8   application des plannings dont nous avons déjà longuement parlé, plannings

  9   établis par le Corps de Pristina. Et moi, à ce moment-là, je n'avais pas

 10   d'attribution quelle qu'elle soit à l'égard du QG. Par conséquent,

 11   globalement, je savais quelles étaient les obligations du QG partant de la

 12   décision rendue, activités antiterroristes au Kosovo, et c'est tout ce que

 13   je savais.

 14   Q.  Monsieur Djordjevic, je voudrais que nous allions plus vite. Est-ce que

 15   vous êtes en train de répondre que c'est le ministre qui donnait des ordres

 16   au QG et que c'était ce que vous saviez ?

 17   R.  Le QG était tenu de planifier, en application de la décision du

 18   ministre, toute activité et commander les effectifs placer sous ses ordres.

 19   Il répondait de tout ce qu'ils faisaient auprès du ministre. C'est ce que

 20   je savais.

 21   Q.  J'aimerais que nous revenions aux sections de la police de réserve, et

 22   j'aimerais que vous alliez un peu plus haut dans ce même paragraphe où il

 23   est fait état des RPO. On y dit :

 24   "Les stations de police de réserve, pratiquement dans la totalité des

 25   villages, sont fort actives. Il y a eu renforcement des activités au niveau

 26   des villes."

 27   Et un peu plus bas dans la page en version anglaise, il me semble que c'est

 28   en page 2 du B/C/S, il est dit :

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  1   "Des réunions sont tenues avec la totalité des RPO, et le général Momcilo

  2   Stojanovic y est présent ainsi que le lieutenant-colonel Blagoje Pesic.

  3   Leur travail et engagement sont jugés comme bons et placés au service de la

  4   protection de la population."

  5   Voyez-vous ce texte ?

  6   R.  Oui, je le vois.

  7   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Djurdjic.

  8   M. DJURDJIC : [interprétation] Juste une question au niveau de

  9   l'interprétation. On parle "stations," de police de réserve, il faut

 10   entendre "sections," de police. Ici, il est question de "sections." Et je

 11   pense que c'est M. Stamp qui l'a dit. Mais au compte rendu, je vois "poste"

 12   de police de réserve. Or, ce n'est pas ce qui est dit.

 13   M. STAMP : [interprétation]

 14   Q.  Oui, c'est exact. Il faut entendre section de police de réserve,

 15   Monsieur Djordjevic.

 16   R.  Vous avez souligné deux éléments. D'abord, les activités dans le cadre

 17   des RPO, à savoir les sections de réserve dans la police, et les activités

 18   des secrétariats. Alors, j'aimerais que nous revenions à la page précédente

 19   pour qu'il n'y ait pas de malentendu de quelque nature que ce soit, parce

 20   que vous avez joint les deux choses ensemble. Or, il s'avèrerait qu'on

 21   doive le comprendre d'une façon --

 22   Q.  On va revenir à la première page, au passage dont j'ai donné lecture où

 23   il est dit que :

 24   "Les RPO, pratiquement dans la totalité des villages habités par des

 25   Serbes, sont fort actives. Les activités du service sont renforcées dans

 26   les villes."

 27   R.  Justement, c'est deux choses distinctes. Il y a une phrase qui dit

 28   activités importantes des RPO dans pratiquement la totalité des villages où

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  1   il y a une population serbe. Et c'est un autre sujet que de parler du

  2   renforcement des activités du service au sein des villes. Parce qu'en page

  3   2, si on parle de Momcilo Stojanovic et de Pesic qui sont allés quelque

  4   part, c'est la première partie qui est  concernée, il s'agit du

  5   renforcement des activités des RPO. Et là peut-être pourrions-nous

  6   dissocier ces deux choses et commenter ce qui se rapporte aux sections de

  7   la police de réserve.

  8   Q.  Fort bien. Nous sommes en train de parler de ces sections de la police

  9   de réserve. Qui a été -- ou quel a été le rôle de ce lieutenant-colonel

 10   Pesic, au Kosovo ?

 11   R.  Je voudrais que vous me montriez la page d'après en version B/C/S, s'il

 12   vous plaît. Blagoje Pesic était membre du QG. Et pour autant que je le

 13   sache, partant des réunions qui se sont tenues, il était chargé de suivre

 14   les questions liées à la logistique portant sur les sections de cette

 15   police de réserve.

 16   Q.  Avez-vous vu l'un quelconque des rapports qu'il aurait rédigés au sujet

 17   de ces sections de la police de réserve ?

 18   R.  Je n'ai vu aucun de ses rapports. Il rédigeait ses rapports pour le QG,

 19   et c'est au QG que la totalité des activités de ces sections de la police

 20   de réserve s'est vue analysée.

 21   M. STAMP : [interprétation] Prenons à présent la pièce P1055.

 22   Q.  Dans le dernier document, vous vous rappellerez, le général Lukic se

 23   réfère à la visite qui a été rendue par MM. Pesic et Stojanovic à ces

 24   sections de police de réserve, et c'était le 17 février. Nous avons là un

 25   document du 16 février, donc c'est la veille, nous avons un rapport de la

 26   réunion qui a été tenue avec le commandant de la police de réserve. Et à la

 27   fin, il est question du capitaine Blagoje Pesic. Le document n'est pas

 28   signé, mais vous voyez que son nom figure ici.

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  1   M. STAMP : [interprétation] Et j'aimerais que l'on examine la page 3, à la

  2   fois en anglais et en B/C/S.

  3   Q.  Vous venez de nous dire à l'instant que le capitaine Pesic a assuré le

  4   suivi des questions de logistique eu égard aux sections de la police de

  5   réserve.

  6   M. STAMP : [interprétation] Maintenant, je voudrais qu'on examine la fin de

  7   cette page en anglais.

  8   Q.  Le troisième paragraphe, je pense, de votre page. Là, il dit que : 

  9   "Momcilo Stojanovic a tenu des réunions, le général Momcilo Stojanovic,

 10   l'adjoint du département chargé de la sécurité et membre de l'état-major du

 11   ministre, et capitaine Blagoje Pesic, qui est chargé de l'organisation et

 12   du fonctionnement de ces sections de la police de réserve."

 13   Donc la police au Kosovo, vous serez d'accord avec moi, Monsieur

 14   Djordjevic, n'est-ce pas, avait la responsabilité pour tout ce qui est lié

 15   à l'organisation et le fonctionnement des sections de la police de réserve

 16   ? Il ne s'agit pas seulement de la logistique ?

 17   R.  Je ne sais pas combien de fois il faut que je réponde à cette question.

 18   Nous avons un rapport où le capitaine Pesic, et le général Stojanovic, qui

 19   a apporté son soutien à toutes ces réunions, là, nous avons leur rapport.

 20   Et dans ce rapport, à aucun moment il n'est fait mention d'un crime ou

 21   délit commis par les sections de la police de réserve. Si cela s'était

 22   produit, ils en auraient parlé et on aurait pris des mesures contre ces

 23   individus. Donc je l'ai déjà dit.

 24   Q.  Monsieur Djordjevic, je ne parle pas encore de crimes. Pour le moment,

 25   je suis en train de vous montrer ce document - et vous nous dites que les

 26   auteurs de ce document sont le général Stojanovic et le capitaine Pesic -

 27   et maintenant que vous avez vu cela, n'êtes-vous pas d'accord pour dire que

 28   la police au Kosovo était responsable de l'organisation et du

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  1   fonctionnement des sections de la police de réserve ?

  2   R.  Le rôle de la police, à mon sens, sert à organiser ces sections de la

  3   police de réserve pour qu'elles puissent se défendre contre les

  4   terroristes. Et la police était tenue de les équiper, de leur fournir

  5   l'armement adéquat et les moyens de transmission pour qu'ils puissent

  6   s'organiser, organiser leur défense, des tranchées, je ne sais ce qui

  7   devait leur permettre de se défendre. Et de la manière dont je vois les

  8   choses, c'était le rôle que devait jouer la police. Ce n'était pas des

  9   unités organisationnelles du MUP pour que le MUP donne l'ordre à une

 10   section d'un village de se rendre dans un autre village pour mener à bien

 11   ce genre des choses. Donc il fallait faire en sorte que ces hommes soient

 12   capables de se défendre contre les terroristes, tant bien que mal.

 13   Q.  Donc vous n'êtes pas d'accord avec le contenu de ce document, à savoir

 14   que le capitaine Pesic était responsable de l'organisation et du

 15   fonctionnement des sections de la police de réserve ? Vous n'êtes pas

 16   d'accord avec ce qu'ils ont écrit ici ?

 17   R.  Je suis d'accord pour dire qu'il avait la responsabilité sur le plan

 18   logistique pour que les sections soient prêtes à répondre face aux

 19   terroristes. Mais Blagoje Pesic ne pouvait pas déployer les membres des

 20   sections de la police de réserve d'un point, les redéployer à un autre

 21   point, et cetera. Leur existence est strictement et rigoureusement liée à

 22   tel ou tel village dont ils ont la responsabilité pour se défendre contre

 23   les terroristes.

 24   M. STAMP : [interprétation] Examinons maintenant la page 5 en B/C/S. Et ce

 25   sera la page 7 en anglais.

 26   Q.  Nous avons ici un tableau et nous avons ici une ventilation des armes

 27   qui font l'objet de ce programme. Saviez-vous qu'à ce moment-là à peu près

 28   64 000 armes et pièces d'armement avaient été distribuées ?

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  1   R.  A ce moment-là, au moment où on a rédigé ce rapport, j'étais à

  2   Belgrade. L'état-major se charge de cela avec ses membres et il en a la

  3   responsabilité. Moi-même, je n'ai jamais reçu ce rapport, que ce soit sous

  4   cette forme-ci ou sous quelque autre forme que ce soit. Donc je n'étais pas

  5   au courant de l'existence de ces problèmes. Je ne savais pas que Stojanovic

  6   et Pesic étaient partis sur place pour faire des réunions et quelle était

  7   la finalité de ces réunions. Je n'étais pas au courant de cela.

  8   Q.  Très bien. Vous n'étiez pas au courant. C'est ça votre réponse.

  9   M. STAMP : [interprétation] Prenons de nouveau la pièce P85. A la page 3 en

 10   anglais, et je pense que ce sera la dernière page en B/C/S. L'avant-

 11   dernière page, excusez-moi.

 12   Q.  A cette réunion étaient présents tous les cadres du MUP de Serbie qui

 13   sont venus parler des programmes d'action à venir. Et vous voyez ici neuf

 14   points depuis la fin de la page en anglais. Et en B/C/S c'est pareil. C'est

 15   le ministre Stojiljkovic qui parle, vous êtes présent, et il dit que :

 16   "Il s'agit d'engager des volontaires en faisant attention à ce qu'on

 17   fait, à savoir en liant leur engagement en passant par la force de réserve

 18   de la police lorsque cela est jugé nécessaire."

 19   Et nous avons entendu également Cvetic, le chef du SUP, disant que la

 20   coopération des volontaires dans la police était illégale. Alors, qu'a à

 21   l'esprit le ministre lorsqu'il vous dit cela ?

 22   R.  Je ne sais pas ce qu'il a à l'esprit. On voit ici ce qu'il a dit, Et il

 23   a dit, C'est avec précaution qu'il faut engager les volontaires et associer

 24   leur engagement en passant par la police de réserve lorsque cela est jugé

 25   nécessaire. C'est ce qu'il dit. Et c'est son ordre ou sa vision des choses.

 26   Q.  Est-ce que cela ne semble pas non seulement être un ordre illégal, mais

 27   également très dangereux à mettre en oeuvre ? Est-ce que ce n'est pas comme

 28   ça que vous le voyez ?

Page 9942

  1   R.  Le ministre a la responsabilité d'engager les réservistes de la police.

  2   Les réservistes de la police ne peuvent pas être engagés sans que le

  3   ministre n'en ait pris la décision. Pendant la période qui précède la

  4   guerre, à un moment où la Serbie avait subi des pressions terribles, voilà

  5   ce qu'il a dit, et ça a été consigné ici.

  6   Q.  De la manière dont cela est formulé dans ce procès-verbal, est-ce que

  7   vous avez la sensation qu'il s'agit là d'un ordre illégal et dangereux ?

  8   R.  Ce n'est pas contraire à la loi d'engager les réservistes. Engager les

  9   réservistes ne contrevient pas à la loi.

 10   Q.  Etait-il illégal d'engager des volontaires au sein de la force de

 11   réserve ? Je ne voudrais pas qu'on joue au chat et à la souris. C'est ce

 12   que le ministre dit. Il dit :

 13   "C'est avec précaution qu'il convient d'engager les volontaires en

 14   associant leur action à la force de la police lorsque c'est jugé

 15   nécessaire."

 16   Est-ce qu'il n'est pas vrai que c'était illégal ?

 17   R.  Mais c'est de manière très limitée qu'il s'exprime, au moment où la

 18   guerre est imminente. De la manière dont c'est écrit ici, il n'accepte pas

 19   que les volontaires soient engagés comme tel, ce qu'il autorise dans

 20   certains cas précis et avec précaution pour certains qui, éventuellement,

 21   souhaiteraient combattre ou qui souhaiteraient être engagés. C'est

 22   uniquement de manière régulière en passant par les forces de réserve de la

 23   police que cela peut se faire. Dès qu'un tel individu est dans la police de

 24   la réserve, il n'est plus volontaire. A partir de ce moment-là, il

 25   bénéficie du statut du membre de la police de réserve; toutes les

 26   obligations, tous les droits qu'il a sont ceux d'un réserviste de la

 27   police. Les volontaires, ils ne sont pas engagés. Ils pouvaient, uniquement

 28   à titre très exceptionnel, être reçus dans les rangs, ce que j'interprète

Page 9943

  1   de la réserve, donc de la police, et après, ils pouvaient être engagés.

  2   Mais d'après moi, ce n'est pas illégal.

  3   Q.  Mais on a des volontaires, on a des gens qui souhaitent combattre,

  4   comme vous l'avez formulé. Mais est-ce que normalement il n'y a pas des

  5   procédures qui sont prévues pour que ces volontaires soient, après, enrôlés

  6   dans la VJ ? Mais la police, ce n'est pas la même chose que l'armée ?

  7   N'est-ce pas quelque chose d'entièrement différent pour ce qui est du fait

  8   d'enrôler des volontaires, et c'est illégal ?

  9   R.  Ecoutez, la police est en droit d'engager les réservistes, et les

 10   réservistes de la police se comptent par milliers. Par conséquent, comment

 11   voulez-vous que la police engage un individu dans la réserve ? Ça lui

 12   revient de voir comment il va le faire. C'est une autre chose. La police,

 13   elle n'acceptait pas des volontaires pour les engager en tant que tels dans

 14   je ne sais pas quelle unité et en leur confiant je ne sais pas quelle

 15   mission. Tout d'abord, vous avez quelqu'un qui est reçu, enrôlé comme

 16   réserviste, et ensuite, on lui confie une mission.

 17   Q.  Il me semble que vous avez dit que vous avez émis un ordre de suivi à

 18   l'issue de cette réunion. Est-ce que vous vous souvenez de cela ? Vous vous

 19   souvenez d'avoir envoyé un ordre --

 20   R.  Oui.

 21   M. STAMP : [interprétation] Il s'agit de la pièce P356.

 22   Q.  C'est un ordre du 18 février 1999.

 23   M. STAMP : [interprétation] Point 7, s'il vous plaît.

 24   Q.  C'est votre ordre qui se base sur les instructions du ministre eu égard

 25   aux volontaires; ai-je raison ?

 26   R.  Cet ordre s'adresse au secrétariat, mais il est différent de l'ordre

 27   présenté par le ministre. Ici, c'est un ordre qui s'adresse aux

 28   secrétariats pour qu'ils intensifient leurs activités opérationnelles,

Page 9944

  1   qu'ils prennent d'autres mesures également et qu'ils déploient des actions

  2   et qu'ils procèdent au contrôle et à l'enregistrement de tous les

  3   volontaires, toutes les unités paramilitaires et leurs membres. Il s'agit

  4   d'exercer le contrôle sur l'ensemble de ces hommes, parce qu'on ne veut pas

  5   que ces unités se rendent en échappant à tout contrôle sur le territoire du

  6   Kosovo, comme cela s'était déjà vu sur d'autres territoires, qui se livrent

  7   à des pillages ou autres crimes ou délits. Pendant la période précédente,

  8   nous avons déjà vu des dépêches exigeant qu'on interdise que de telles

  9   unités ne pénètrent sur le territoire kosovar. Cet ordre s'inscrit dans

 10   cette même série. Le sens est le suivant : il s'agit de les empêcher de se

 11   rendre sur le territoire du Kosovo pour s'y livrer à la commission de tel

 12   ou tel crime. C'est ça, le sens de ce document et de cet ordre.

 13   M. STAMP : [interprétation] Si on examinait la première page.

 14   Q.  Ce document se fonde sur la décision du ministre eu égard au traitement

 15   à réserver à ces unités de paramilitaires et de volontaires.    

 16   R.  C'est vrai. Cette dépêche découle en partie des ordres qui ont été

 17   donnés lors de cette réunion, mais également cela fait partie, ce que

 18   j'interprète, des obligations que nous avions dans le cadre général des

 19   préparatifs face à la nécessité de nous défendre, de défendre le pays.

 20   C'est le moment des bombardements et de la guerre, il s'agit

 21   d'instructions données aux secrétariats pour qu'ils se préparent face à la

 22   guerre. Entre autres, il y a ce point 7. Au point 7, il est question des

 23   unités de volontaires et des unités paramilitaires. Mais l'objectif, c'est

 24   de les contrôler pour qu'ils ne se rendent pas au Kosovo et ne se livrent

 25   pas, au Kosovo, à des exactions.

 26   Q.  Monsieur Djordjevic, nous avons là cette dépêche numéro 312 qui porte

 27   la date du 18 février. Je voudrais que vous notiez cela.

 28   M. STAMP : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on examine la pièce

Page 9945

  1   P702.

  2   Q.  C'est une dépêche du ministre du 24 mars 1999, c'est la veille de

  3   l'intervention de l'OTAN et aussi du moment où ont été commis la plupart

  4   des crimes qui font l'objet de l'acte d'accusation en l'espèce.

  5   Vous pouvez lire le premier paragraphe, vous verrez que c'est envoyé

  6   quasiment à toutes les instances de police importantes dans le pays, à tous

  7   les échelons supérieurs. Il s'agit d'intensifier toutes les mesures qui

  8   font l'objet de la dépêche numéro 312 du 18 février 1999. Donc la dépêche

  9   qu'il appelle "notre dépêche."

 10   R.  Oui, je vois.

 11   Q.  Je sais qu'il est peut-être difficile de lire le document, mais vous

 12   voyez le point 5 ? C'est à la deuxième page de votre exemplaire.

 13   M. STAMP : [interprétation] Est-ce qu'on peut rendre l'image plus nette,

 14   s'il vous plaît.

 15   Q.  Le ministre dit qu'il s'agit d'intensifier votre ordre. Et là, il

 16   appelle cela "notre ordre." Il dit qu'il convient d'enregistrer toutes les

 17   unités de volontaires et paramilitaires et leurs membres et les surveiller,

 18   les garder sous contrôle pour l'éventualité de devoir les engager.

 19   Vous voyez, Monsieur Djordjevic, n'est-ce pas, que vous-même et le ministre

 20   prévoyez l'utilisation future des volontaires et des paramilitaires dès que

 21   l'intervention de l'OTAN aura commencé ?

 22   R.  Ce n'est pas exact. Dans ma dépêche, on voit clairement qu'il s'agit

 23   d'enregistrer et de contrôler, mais non pas afin de les engager. Dans cette

 24   dépêche-ci, il est dit : "pour pouvoir éventuellement engager ces hommes."

 25   Donc cette dépêche vient directement du ministre. Comment ou pourquoi a-t-

 26   on donné cet ordre, je ne le sais pas. Cependant, je sais qu'aucune unité

 27   de volontaires ou unité paramilitaire, suite à cet ordre du ministre et de

 28   la manière dont c'est formulé dans la dépêche, n'a été déployée et n'est

Page 9946

  1   partie au Kosovo.

  2   Q.  Mais il semblerait que vous connaissiez très très bien la situation au

  3   Kosovo. Dans toute une série d'autres questions que je vous ai posées, vous

  4   n'en saviez rien, vous ne connaissiez pas du tout la situation au Kosovo.

  5   Monsieur Djordjevic, il est dit dans cet ordre : "… si vous avez

  6   besoin de les employer." Il envoie cet ordre à tous les échelons supérieurs

  7   de la police. N'est-il pas vrai que vous étiez au courant de l'existence de

  8   ce plan d'employer les volontaires et paramilitaires après le début de

  9   l'intervention de l'OTAN ?

 10   R.  Le plan n'a pas existé, ça c'est d'un; et aucune unité de volontaires

 11   n'a été envoyée, n'a été employée au Kosovo-Metohija, non plus. Donc aucune

 12   unité de volontaires ni de paramilitaires n'a été employée là-bas.

 13   Q.  Monsieur Djordjevic, nécessairement, vous avez reçu des rapports, vous

 14   étiez quelqu'un qui prenait part à la gestion de la police et de ses

 15   activités là-bas. C'est ça qui vous permet de nous affirmer cela avec

 16   autant de certitude.

 17   R.  Mais je vous en prie, ça n'a rien à voir. Je n'étais pas impliqué dans

 18   des plans, quels qu'ils soient, liés à la police au Kosovo-Metohija et je

 19   n'ai pas non plus confié une seule mission liée à l'emploi de quelque unité

 20   de police que ce soit déployée au Kosovo-Metohija. Pas une seule mission de

 21   qui que ce soit, commandant, chef d'état-major, chef du SUP, aucune.

 22   Q.  En réalité, je vais vous montrer d'autres documents.

 23   M. STAMP : [interprétation] Tout d'abord, P889.

 24   Q.  C'est encore un document du 16 février. On peut dire que c'est la

 25   période relative à la phase de planification. Là, nous avons un ordre de la

 26   VJ. Je vais vous demander de prendre note du numéro de référence de ce

 27   document, 455, qui est en haut à gauche. 455-1. C'est l'ordre ordonnant de

 28   détruire ou anéantir les forces terroristes des Siptar dans le secteur de

Page 9947

  1   Malo Kosovo, Drenica et Malisevo. Tout d'abord, il faut qu'on passe à la

  2   page suivante.

  3   M. STAMP : [interprétation] C'est la page 4 en anglais, et essayez de

  4   trouver la page correspondante en B/C/S. C'est la troisième page en B/C/S.

  5   C'est le deuxième paragraphe qui nous intéresse.

  6   Q.  Là, on peut lire ce qui suit :

  7   "Au cours d'une action coordonnée avec les forces du MUP de la République

  8   de Serbie, bloquer, casser et détruire les forces terroristes de Siptar

  9   dans les secteurs de Malo Kosovo, Drenica et Malisevo. En même temps,

 10   assurer la sécurité de la frontière avec la République d'Albanie et la

 11   République de Macédoine, empêcher l'infiltration de forces siptar

 12   terroristes en coupant les axes de communication qui vont de l'Albanie vers

 13   la République de Macédoine et assurer la sécurité des installations

 14   militaires, les communications et contrôler le territoire."

 15   Ensuite, deux paragraphes plus loin, je n'ai pas besoin de lire tout ça. On

 16   peut lire :

 17   "Plus tard, faire en sorte qu'il soit possible de contrôler les axes

 18   routiers principaux sur le territoire du Kosovo-Metohija. Utiliser les non-

 19   Siptar armés pour assurer la sécurité des installations militaires et les

 20   communications et pour défendre les endroits où habite la population non

 21   siptar."

 22     Monsieur Djordjevic, ici, vous voyez bien que c'est un plan pour les

 23   opérations qui impliquent l'utilisation des Serbes armés au Kosovo. Est-ce

 24   que cela vous rappelle les circonstances dans lesquelles on a pu les

 25   utiliser ? Ou plutôt, est-ce que ceci vous rappelle qu'au cours des

 26   opérations au Kosovo, on a utilisé les Serbes armés qui étaient là pour

 27   aider le MUP et la VJ au cours de ces opérations ?

 28   R.  Oui, on peut le comprendre comme cela. Cela étant dit, ce document, je

Page 9948

  1   le vois pour la première fois et je n'ai rien à voir avec ce document. Je

  2   n'ai participé aucunement à son élaboration. Je suppose que ceux qui l'ont

  3   écrit ont reçu les ordres de leurs supérieurs. Mais moi, je n'ai rien à

  4   voir avec ce plan, tel que présenté ici.

  5   Q.  Est-ce que je peux vous montrer un autre document. Là, on fait

  6   référence au commandement conjoint.

  7   M. STAMP : [interprétation] Je vais demander qu'on examine la pièce P1393.

  8   Q.  Il s'agit d'un rapport de combat qui est fait par le général Lazarevic

  9   et adressé à la 3e Armée. Le général de brigade Lazarevic était commandant

 10   du Corps de Pristina, et la date de ce rapport est la date du 25 avril

 11   1999. Si vous examinez la page 2 en anglais, et vous pouvez rester sur la

 12   première page en serbe, au niveau du point 2.1, au premier paragraphe de

 13   cette page en anglais, paragraphe 2.1., on peut lire :

 14   "Les opérations au cours desquelles il s'agit de passer au peigne fin

 15   les terrains et casser les forces terroristes siptar se poursuivent

 16   conformément à la décision du commandement conjoint pour le Kosovo-

 17   Metohija. La stabilisation des combats à Rugovska Klisura et la prise des

 18   secteurs plus favorables assure le contrôle complet du territoire et sont

 19   en cours."

 20   A la lecture de cela, on peut en arriver à la conclusion que ce système qui

 21   existe, qui comprend le commandement conjoint, on voit bien qu'il est

 22   responsable de coordonner les activités avec l'armée yougoslave et le MUP

 23   au cours de ces opérations. Est-ce que vous n'avez pas cette impression-là

 24   ?

 25   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Djurdjic.

 26   M. DJURDJIC : [interprétation] Monsieur le Président, là M. Stamp nous a

 27   cité une seule phrase de ce document, et ensuite, il se lance dans des

 28   digressions et dans des conclusions qui n'ont rien à voir avec ce document.

Page 9949

  1   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez reformuler la question,

  2   Monsieur Stamp.

  3   M. STAMP : [interprétation]

  4   Q.  Dans le document, on peut lire, Monsieur Djordjevic, n'est-ce pas, que

  5   les opérations vont se poursuivre conformément avec la décision du

  6   commandement conjoint. Est-ce que cela ne vous rappelle pas le fait que

  7   pendant les opérations au Kosovo au cours de l'année 1999, au cours

  8   desquelles sont commis les crimes qui nous intéressent ici, que pendant

  9   cette opération-là, le commandement conjoint existait encore ?

 10   R.  Plusieurs mois avant ce rapport de combat qui a été écrit fin avril,

 11   déjà quelques mois auparavant, je n'avais plus rien à voir avec les

 12   activités là-bas, avec leurs plans et avec ce rapport de combat. Si

 13   quelqu'un a utilisé ces termes de "commandement conjoint," je ne sais pas

 14   ce qu'il avait à l'esprit, je ne sais pas interpréter cela. Peut-être qu'il

 15   voulait dire une sorte de "coopération." Je ne sais pas ce qu'il avait à

 16   l'esprit. De toute façon, ce terme est inadéquat depuis le début et on

 17   continue à l'utiliser. Toujours est-il que je ne suis pas au courant de

 18   cela. Je ne savais pas que ce commandement existait, qu'il faisait ce qu'il

 19   est dit ici. Je faisais autre chose, j'avais d'autres responsabilités.

 20   Pourquoi quelqu'un a-t-il écrit cela ? Qu'est-ce qu'il a écrit exactement ?

 21   C'est l'auteur qui le sait, pas moi. Je ne suis pas en position de vous

 22   expliquer cela.

 23   M. STAMP : [interprétation] Pourrions-nous examiner la pièce P969, s'il

 24   vous plaît.

 25   Q.  Là, nous avons un ordre du commandement conjoint en date du 15 avril

 26   1998 [comme interprété]. Veuillez voir à nouveau ce numéro du document,

 27   455-151. Je vous demanderais d'examiner le deuxième paragraphe où on peut

 28   lire :

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  1   "Avec ces renforts et la population non siptar armée au Kosovo-

  2   Metohija, le corps de Pristina va aider les forces du MUP pour casser et

  3   détruire les forces terroristes siptar dans sa zone de responsabilité."

  4   Monsieur Djordjevic, vous n'êtes pas au courant de cela, n'est-ce pas ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Pendant vos préparatifs à la déposition, vous avez dû voir des

  7   douzaines d'ordres émanant du commandement conjoint et datant de 1999. Vous

  8   vous souvenez en avoir vu ?

  9   R.  Oui, j'en ai vu plusieurs de ces ordres ayant ce titre et qui venaient

 10   du corps de Pristina. C'est vrai, j'en ai vu.

 11   Q.  Je vais demander qu'on continue. Vous avez dit que vous avez été à

 12   Pristina le 18 avril 1999, ou à peu près à cette date-là, et le général

 13   Pavkovic vous a montré un document portant sur la resubordination du MUP à

 14   la VJ. Vous avez dit que vous n'aviez aucune connaissance à ce sujet et que

 15   c'était quelque chose qui concernait le ministre. Est-ce que vous vous en

 16   souvenez ?

 17   R.  Attendez, attendez. Ce que j'ai dit est écrit dans le compte rendu

 18   d'audience. Donc au moment où Pavkovic a demandé au général Lukic de venir

 19   le voir, je suis allé le voir aussi et c'est là qu'il a montré ce document.

 20   Quand il me l'a montré, il y avait une phrase à ce sujet qui a été dite,

 21   autrement dit, je lui ai dit que je n'étais absolument pas au courant de

 22   cela parce que je venais d'arriver de Belgrade ce jour-là, justement. Cela

 23   étant dit, je suis au courant de l'existence de ce document et de tout ce

 24   document.

 25   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Djurdjic.

 26   M. DJURDJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble que ça

 27   devient une mauvaise habitude de M. Stamp que de citer à tort, mais alors

 28   parfaitement à tort, les dires des uns et des autres. Donc c'est pour cela

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  1   que je lui demande gentiment de citer correctement les dires de l'accusé,

  2   car là, il s'est parfaitement trompé en disant que M. Djordjevic a dit

  3   qu'il n'était absolument pas au courant de la resubordination. Nous avons

  4   tous entendu ce qu'il a dit. Nous savons ce que l'accusé a dit, donc je

  5   demande à l'Accusation de citer correctement le document et de ne pas les

  6   interpréter de la sorte.

  7   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp.

  8   M. STAMP : [interprétation] Tout d'abord, je n'ai pas cité, j'ai résumé ses

  9   dires --

 10   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais l'objection tient à dire que vous

 11   résumez à tort, à savoir que vous le faites en induisant en erreur, en

 12   quelque sorte.

 13   M. STAMP : [interprétation] Mais si on regarde mon résumé. Là, en le

 14   regardant à nouveau, je considère que mon résumé est parfaitement correct.

 15   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On a attiré tout particulièrement

 16   votre attention sur la phrase où il dit : "nous" -- excusez-moi. Vous avez

 17   dit que vous n'aviez aucune connaissance à ce sujet. Là, vous parlez de la

 18   resubordination, et que c'était quelque chose qui concernait le ministre.

 19   M. STAMP : [interprétation] J'ai dit, Le général Djordjevic vous a

 20   montré un document concernant la resubordination du MUP et de la VJ. Et

 21   vous avez dit que vous ne saviez rien à ce sujet.

 22   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La question qui se pose, c'est : est-

 23   ce que vous avez résumé correctement la déposition de cette personne ?

 24   M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que oui. Il a

 25   dit qu'il n'était pas au courant du document.

 26   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Quand vous dites "cela," cela concerne

 27   le document, et pas la resubordination.

 28   M. STAMP : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

Page 9952

  1   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Djurdjic, comme vous pouvez

  2   le voir, on peut dire que ce que M. Stamp a dit est pour tout le moins

  3   ambigu. Autrement dit, il dit que M. Djordjevic a dit qu'il n'était

  4   absolument pas courant du document où on parle de resubordination.

  5   C'est vrai que quand on regarde la façon dont cela a été formulé,

  6   c'est vrai qu'on peut le comprendre de la même façon que vous l'avez

  7   compris, autrement dit, qu'il n'était pas du tout au courant de

  8   resubordination, alors que M. Stamp dit qu'il voulait lui demander s'il

  9   avait des connaissances au sujet du document et qu'il a dit qu'il n'en

 10   avait pas.

 11   Je pense qu'on peut en arriver à la conclusion que M. Stamp n'essaie

 12   pas de tromper le témoin, de l'induire en erreur. Mais vous allez

 13   comprendre, Monsieur Stamp, que par rapport à certaines de ces informations

 14   qui relèvent des faits, il faut vraiment que vous soyez très précis et que

 15   vous vous efforciez de citer très correctement. Vous n'avez pas besoin de

 16   dire tous les mots mot pour mot, mais vraiment de s'en tenir au plus près

 17   du sens, car de temps en temps, vous n'êtes pas suffisamment précis et

 18   c'est pour cela que la Défense s'inquiète. Essayez de faire attention à

 19   cela à l'avenir. Je vous remercie.

 20   M. DJURDJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais je veux

 21   ajouter encore quelque chose. L'accusé a répondu à la question telle que

 22   posée et il a bien dit que ce n'était pas exact. Et c'est pour cela que je

 23   demande qu'on cite correctement ce qui a été dit ici plutôt que de

 24   l'interpréter ou plutôt que de le résumer, parce qu'après il peut y avoir

 25   des problèmes et des ambiguïtés qui s'installent.

 26   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

 27   Monsieur Stamp, vous pouvez poursuivre.

 28   M. STAMP : [interprétation]

Page 9953

  1   Q.  Quand vous êtes revenu à Belgrade, est-ce que vous avez posé la

  2   question de savoir pour quelles raisons la VJ insistait sur cette question

  3   de resubordination ?

  4   R.  J'ai vu cette dépêche du général Ojdanic. Je l'ai vue dans le bureau de

  5   M. Pavkovic et j'en ai informé le ministre. Et il a dit qu'il allait tirer

  6   cela au clair, probablement avec M. Ojdanic. Et après cela, après cette

  7   dépêche que j'ai vue, je n'ai vu aucun autre document émanant de l'état-

  8   major et envoyé au ministre exigeant que les unités du MUP soient

  9   resubordonnées. C'est tout ce que je peux vous dire à ce sujet.

 10   Q.  Je vous ai demandé si vous avez découvert pour quelles raisons l'armée

 11   yougoslave voulait que cette resubordination soit faite.

 12   M. STAMP : [interprétation] Mais à présent, je vais vous demander

 13   d'examiner la pièce P888.

 14   Q.  C'est un ordre, ou un rapport qui vient du commandant de la 3e Armée,

 15   M. Pavkovic. Il l'a envoyé au commandement Suprême le 25 mai 1999.

 16   M. STAMP : [interprétation] Et je vais vous demander d'examiner la première

 17   page en anglais, paragraphe 3.

 18   Q.  Il dit :

 19   "Le régime au point de vue de sécurité sur les territoires ne s'est pas

 20   installé dans le sens de la loi sur la base de la proclamation de l'état de

 21   guerre. Le meilleur exemple est celui des points de contrôle conjoints

 22   organisés par le MUP et la police militaire, où il y a des problèmes

 23   fréquents, car les membres du MUP ferment l'œil ou bien permettent

 24   ouvertement certaines activités criminelles ainsi que le pillage commis par

 25   les membres du MUP ou par des civils qui correspond à une grande quantité

 26   de véhicules volés, de biens et de matériel technique et autres objets

 27   émanant du territoire du Kosovo."

 28   Ensuite, au niveau du paragraphe 4 :

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  1   "Il a été établi au-delà de toute doute, et nous en avons déjà parlé

  2   dans les rapports de combat réguliers et autres rapports, que parce qu'on

  3   ne respecte pas les ordres, certains membres du MUP et d'autres unités qui

  4   opèrent de façon indépendante sur le terrain commettent des crimes sérieux,

  5   graves contre la population civile ou des réfugiés, tels que meurtres,

  6   viols, vols aggravés, et cetera. Et on peut imputer ces crimes aux

  7   différents membres de la VJ."

  8   Est-ce que vous étiez au courant de ces plaintes qui ont été formulées par

  9   les dirigeants de la VJ au sujet du comportement des membres du MUP au

 10   Kosovo ?

 11   R.  Non, je n'ai jamais reçu de telles informations. Et je peux dire que le

 12   4 mai, nous avons assisté à une réunion avec le président de la RFY et que

 13   c'est quelque chose qui a eu lieu beaucoup de temps après la date de

 14   l'ordre de resubordination. Et 40 jours après le début de la guerre, le

 15   général Pavkovic a eu une réunion d'information, le général Lukic aussi, et

 16   le résultat de cette réunion était un document qui justement félicitait le

 17   MUP et la VJ de la bonne coopération et des bons résultats suite à leur

 18   coopération.

 19   Le 10 juillet, quand le ministre a organisé une visite du chef de l'état-

 20   major, donc M. Ojdanic, nous avons entendu que les unités de la police et

 21   de l'armée, dans des conditions très difficiles, agissent de concert et

 22   qu'ils font cela d'une façon satisfaisante. Donc nous avons les opinions du

 23   chef de l'état-major principal et du ministre où l'on n'évoque aucun

 24   problème. Et au milieu de tout cela, nous avons la lettre du général

 25   Pavkovic qui indique qu'il y a toute une série de problèmes, mais il blâme

 26   quelqu'un d'autre pour ces problèmes.

 27   Je peux vous dire que je n'ai jamais reçu de document de la VJ, en

 28   tout cas un tel document n'est jamais arrivé au niveau du ministère, et en

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  1   tout cas moi, je ne l'ai jamais reçu, et je suis sûr que le ministre ne l'a

  2   jamais reçu, non plus.

  3   Q.  La réunion du 9 juillet, on y reviendra tout à l'heure. La dernière

  4   chose que le général Pavkovic a recommandée dans cette lettre, c'est --

  5   est-ce que vous le voyez ?

  6   R.  Les propositions de mesures.

  7   Q.  Oui, justement : "A la lumière de ce qui s'est dit, les conséquences

  8   pouvaient être bien plus grandes, donc il est absolument important que le

  9   commandement Suprême prenne des mesures urgentes pour resubordonner les

 10   unités du MUP de la République de Serbie dans l'esprit de la constitution

 11   et des lois en vigueur, conformément à la proclamation de l'état de guerre,

 12   ou alors d'annuler l'ordre relatif à la resubordination pour ce qui est du

 13   commandement des forces du MUP de la République de Serbie et que ceci soit

 14   remis entre les mains du QG du ministère de l'Intérieur de la République de

 15   Serbie pour le Kosovo au travers du commandement conjoint, comme cela a

 16   jusqu'à présent été le cas."

 17   Une fois de plus, le général Pavkovic fait référence à l'existence d'un

 18   commandement conjoint, et il le fait le 25 mai

 19   1999 ?

 20    R.  Eh bien, pour ce qui concerne ce projet de mesures qu'il propose au

 21   commandement Suprême pour ce qui est de mesures urgentes à prendre, je n'ai

 22   pas connaissance du fait qu'à partir du moment où cette lettre a été

 23   prétendument envoyée, donc à la date du 25 mai, jusqu'à la fin de la

 24   guerre, il n'y a jamais eu une situation où le commandement Suprême

 25   s'adresserait au ministre pour faire état des problèmes qu'évoque le

 26   général Pavkovic ici.

 27   Donc jamais il n'a été posé la question de resubordination ou de non-

 28   resubordination ou d'allégations telles qu'avancées dans la présente

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  1   lettre. Alors, quand est-ce que cette lettre a été écrite, pourquoi et

  2   comment, je ne sais pas. Mais pour ce qui est du commandement conjoint, le

  3   QG du MUP de Serbie, "par le biais du commandement conjoint," que voulait

  4   dire l'écrivain ici, je ne comprends vraiment pas. Il faudrait que lui

  5   aussi ait expliqué qu'entendait-il par commandement conjoint.

  6   Comment voulez-vous que moi je vienne interpréter ce qui est dit ici

  7   ? Je ne suis pas en mesure de le faire, moi.

  8   Q.  Est-ce que vous vous souvenez où est-ce que vous vous êtes trouvé le 1

  9   juin 1999 ?

 10   R.  A Belgrade.

 11   Q.  On y arrivera tout à l'heure.

 12   M. STAMP : [interprétation] Est-ce que le moment est bien choisi pour faire

 13   une pause, Monsieur le Président ?

 14   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, c'est le cas, si vous allez

 15   aborder un autre sujet, justement. Nous allons faire une pause maintenant,

 16   et nous allons reprendre à 18 heures 20.

 17   --- L'audience est suspendue à 17 heures 49.

 18   --- L'audience est reprise à 18 heures 20.

 19   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp, à vous.

 20   M. STAMP : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel, je

 21   vous prie.

 22   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 24   Messieurs les Juges.

 25   [Audience à huis clos partiel]

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 10   [Audience publique]

 11   M. STAMP : [interprétation]

 12   Q.  Quand est-ce que M. Stojiljkovic a-t-il été révoqué de ses fonctions

 13   par le parlement ?

 14   R.  Je pense que ça s'est fait le 10 octobre de l'an 2000.

 15   Q.  Mais vous, vous êtes resté à votre poste jusqu'à l'an 2001, n'est-ce

 16   pas ?

 17   R.  C'est exact. Il convient de préciser que le 5 octobre 2000, il y a eu

 18   des changements démocratiques de survenus, puis il y a eu, en quelques

 19   sorte, réorganisation des autorités du pouvoir en Serbie. Il y a eu

 20   élection d'un nouveau gouvernement. Il y avait trois co-ministres, et

 21   pratiquement j'étais chef de la sécurité publique. Lorsqu'il y a eu

 22   création d'un nouveau gouvernement, j'ai été affecté au poste de conseiller

 23   du ministre; Sreten Lukic, lui, a été nommé chef du service et adjoint du

 24   ministre.

 25   Q.  Rien de tout ceci n'a fait l'objet de ma question. Je vous prie de vous

 26   concentrer sur mes questions et de répondre directement. Je le dis pour

 27   gagner du temps.

 28   Soit dit en passant, vous nous avez indiqué que vous aviez envoyé un

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  1   courrier à l'intention d'un quotidien pour expliquer les positions qui

  2   étaient les vôtres. Vous souvenez-vous de cette lettre, quand est-ce que

  3   vous l'avez envoyée, quel mois, quelle année ?

  4   R.  Écoutez, je ne m'en souviens vraiment pas. Mais il me semble que cela

  5   figure dans la documentation. Vous devez forcément avoir la date

  6   d'expédition.

  7   Q.  Si je vous disais que ça s'est passé au mois de mai 2004, seriez-vous

  8   en désaccord avec moi ?

  9   R.  Je serais d'accord avec vous.

 10   Q.  Est-ce que vous êtes en désaccord ou est-ce que vous acceptez ?

 11   R.  J'ai dit que j'étais d'accord.

 12   Q.  Vous avez donné à quelqu'un la lettre pour qu'il puisse l'envoyer en

 13   votre nom. Est-ce que c'est vous qui avez écrit sur l'enveloppe ce que vous

 14   avez écrit ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et vous avez demandé à ladite personne d'envoyer ce courrier depuis

 17   Moscou ?

 18   R.  C'est moi qui ai mis l'adresse sur la lettre et j'ai mis cette lettre

 19   dans une grande enveloppe sans indication aucune. L'individu en question a

 20   emporté ce courrier et l'a envoyé depuis Moscou à l'adresse qui y était

 21   indiquée.

 22   M. STAMP : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions maintenant

 23   sur le document 0523 [comme interprété]. Il s'agit d'une pièce à conviction

 24   déjà, et sa cote est le P1472.

 25   Q.  Est-ce que c'est bien ce que vous avez écrit sur cette enveloppe ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et le devant de l'enveloppe indique que le destinataire est le

 28   rédacteur en chef du magazine en question; c'est bien cela ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et si on tourne l'enveloppe pour en voir l'autre côté.

  3   R.  Oui, c'est mon écriture.

  4   Q.  Et ça, c'est l'adresse de retour de retour d'expédition que vous avez

  5   rédigée de votre main ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et vous nous avez indiqué qu'à l'époque vous résidiez au Monténégro ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce que vous vous êtes servi de votre nom pour ce qui est de

 10   l'adresse où vous avez résidé ? Est-ce que vous aviez mis Vlastimir

 11   Djordjevic dans cette localité du Monténégro ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Quelle était votre adresse au Monténégro ?

 14   R.  J'ai résidé à plusieurs adresses. Je ne sais pas maintenant à laquelle

 15   vous vous référez. J'ai eu plusieurs adresses, je n'en ai pas eu qu'une

 16   seule. Je les ai changées, mes adresses.

 17   M. STAMP : [interprétation] Je vous renvois maintenant au 05225. Il est

 18   question de la pièce P1474.

 19   Q.  Vous avez déjà identifié ce document comme étant votre lettre.

 20   M. STAMP : [interprétation] Penchons-nous sur la page 8 de celui-ci.

 21   Q.  Pour vos besoins, je crois qu'il vous faut peut-être vous pencher sur

 22   le dernier paragraphe de la page 7. Lisez-le en votre for intérieur. Et une

 23   fois que vous l'aurez fait, nous passerons à la page d'après.

 24   R.  Excusez-moi. Que dois-je lire à cette page ?

 25   Q.  Le dernier paragraphe de la page 7.

 26   R.  Et que soit donné l'ordre --

 27   Q.  Oui.

 28   R.  Oui, il a donné ces deux ordres qui prévoyaient l'utilisation d'armes à

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  1   feu qui étaient censées empêcher l'arrivée des citoyens en vue d'une

  2   manifestation de protestation. Lorsqu'il s'est rassemblé sur ce site

  3   quelques centaines de milliers de manifestants, il a donné l'ordre de

  4   transmettre une instruction qu'il fallait éliminer un chauffeur de

  5   chargeuse qui, à bord de sa chargeuse, avait transgressé des cordons de

  6   police et passé au travers, et moi, j'ai refusé cet ordre. Et suite à

  7   toutes ces manifestations --

  8   Q.  Donc il y a eu deux ordres que vous avez refusé

  9   d'exécuter ? Parce que si on se penche sur la page 8, le haut de la page 8

 10   de ce document, ceci est bien vrai, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, oui.

 12   Q.  Pendant qu'on est encore à examiner ce document, peut-être devrais-je

 13   vous poser une ou deux questions à son sujet. Penchez-vous sur la page 7,

 14   il s'agit de la version anglaise. Et pour ce qui est de la version B/C/S,

 15   c'est la page 6. C'est tout près du haut de la page 7 et c'est vers le

 16   milieu de la page en B/C/S. Vous avez dit :

 17   "Au sujet des pertes civiles sur le territoire de la Province

 18   autonome de Kosovo, je ne savais rien suite aux frappes aériennes, et

 19   personne ne m'a informé de la chose. Personne, du reste, n'était tenu de

 20   m'informer."

 21   Alors, je pense qu'ici vous avez reconnu, lors de votre témoignage,

 22   que vous aviez au moins eu vent des victimes à Podujevo. Par conséquent, la

 23   déclaration consistant à dire que vous ne savez rien au sujet des pertes

 24   civiles, qui est incluse dans votre lettre à l'intention du peuple serbe,

 25   ce n'est pas la vérité, n'est-ce pas ?

 26   R.  En tout état de cause, ceci a été rédigé quelques années après mon

 27   départ. Entre-temps, dans différents journaux, il y a eu toutes sortes de

 28   textes de publiés. A ce moment-là, j'ai rédigé ceci conscient du fait qu'il

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  1   devait forcément y avoir des lacunes ou des éléments qui ressortent des

  2   sentiments qui étaient les miens à ce moment-là. Peut-être ai-je quelque

  3   peu magnifié mon rôle. Mais par exemple, en page 3, lorsque je me suis

  4   penché sur le détail de la chose, je vois qu'il y ait dit que les activités

  5   antiterroristes ont été conduites à partir du 1e juillet. En réalité, ça

  6   s'est passé un mois plus tard. Par conséquent, j'ai --

  7   Q.  Je ne vous ai pas posé cela comme question. Monsieur Djordjevic, je

  8   vous ai demandé ce qui se rapporte à votre affirmation disant que vous

  9   n'étiez au courant d'aucune victime. C'est une façon délibérée de présenter

 10   les choses de façon erronée ?

 11   R.  Écoutez, je vous en prie, j'ai rédigé ceci pour répondre à des textes

 12   de journalistes là-bas. Ici, je suis en train de témoigner sous serment

 13   devant un Tribunal. Donc ce que je dis ici, c'est -- là les choses sont

 14   tout à fait claires. Au fond --

 15   Q.  Donc ce que vous avez dit là, et c'est sur cette déclaration que je

 16   voudrais que nous nous penchions plus en détail, ce n'est pas vrai. Et vous

 17   avez délibérément présenté les choses de façon erronée, n'est-ce pas ?

 18   R.  Cet événement, je ne me suis pas intéressé à celui-là. En fait, je ne

 19   sais pas pourquoi, il n'y a pas de raison pourquoi je n'en parlerais pas.

 20   Ce n'est pas parce que j'aurais fait moi-même quelque chose. Mais tout

 21   simplement, je n'ai pas choisi de le mentionner ici.

 22   Q.  Très bien.

 23   R.  Et il est important de savoir ce qu'on dit ici.

 24   Q.  Je ne veux plus reposer ma question. Il faut que j'aille de l'avant.

 25   Mais vous n'avez pas répondu.

 26   Parce que je voudrais parler de d'autre chose que j'ai remarqué dans

 27   le document.

 28   M. STAMP : [interprétation] Page 10, s'il vous plaît, en anglais du même

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  1   document. Excusez-moi, ce sera la page 11 en anglais. C'est la fin en

  2   B/C/S.

  3   Q.  Vous dites que vous avez pris votre retraite le 3 mai 2001. Et vous

  4   nous dites ici qu'en fait, vous avez été révoqué. Est-ce qu'il est vrai que

  5   vous avez été renvoyé ?

  6   R.  Mais je suis à la retraite. Je n'ai été ni révoqué de mes fonctions ni

  7   renvoyé. J'ai pris ma retraite.

  8   Q.  Vous souvenez-vous d'avoir dit devant cette Chambre par deux fois,

  9   premièrement, le premier jour quand vous avez témoigné, que vous avez été

 10   renvoyé ?

 11   R.  Je n'ai jamais dit ça devant ce Tribunal.

 12   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic.

 13   M. DJURDJIC : [interprétation] Voici, encore une fois, cette constatation

 14   de M. Stamp. Pourrait-il, s'il vous plaît, citer avec précision ce qui a

 15   été dit et à quel moment lorsqu'il fait ce type d'affirmation. J'ai la

 16   sensation qu'il n'a pas peut-être pas compris un certain nombre de choses,

 17   puisque ce qui est écrit ici, c'est : "J'ai été mis à la retraite." Et il a

 18   été question des modalités de son départ à la retraite, et cetera. Je ne

 19   vais pas maintenant rentrer dans tout cela. Je vous en prie.

 20   M. STAMP : [interprétation] 9398.6 de sa déposition, le 1er décembre, ligne

 21   6, il dit en répondant à une question posée par Me Djurdjic :

 22   "Oui, c'est une décision finale qui me concerne. C'est le ministre de

 23   l'Intérieur qui l'a prise, et il y est dit que j'ai été révoqué le 3 mai

 24   2001."

 25   Puis après, où Me Djurdjic vous pose une question, ligne 14 :

 26   "Au moment où j'ai été renvoyé du poste de ministre assistant et

 27   lorsque j'ai été nommé conseiller du ministre, le ministre a décidé que je

 28   devrais être membre du corps de coordination pour la Serbie du sud."

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  1   Mais ça, c'est une autre fois que vous parlez du fait d'avoir été révoqué.

  2   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, continuez, Monsieur Stamp.

  3   M. STAMP : [interprétation] Et je pense qu'il y a eu d'autres moments. Et

  4   puisque cette objection a été soulevée, je devrais faire signaler au compte

  5   rendu d'audience que vous disiez à la Chambre, ce jour-là, que vous n'avez

  6   jamais pensé auparavant qu'on envisageait de vous renvoyer jusqu'à 3.

  7   L'Accusation avait placé sur sa liste le fait qu'il fallait vous interroger

  8   sur votre lettre demandant la démission. Et Me Djurdjic, à la page 9 764, à

  9   la lumière de cette histoire, vous a posé sa question. Donc juste avant la

 10   fin de votre interrogatoire principal, il dit :

 11   "Merci. En application à l'article 41 du ministère, ou plutôt, de la

 12   Loi sur les Affaires intérieures, vous avez pris une retraite anticipée.

 13   Alors, est-ce que vous avez demandé le droit de prendre la retraite ?

 14   Et jusqu'à ce que Me Djurdjic ne vous souffle cela, probablement

 15   après avoir vu la liste de l'Accusation, jusqu'à ce moment-là, vous n'avez

 16   jamais évoqué le fait que vous aviez demandé de vous retirer.

 17   R.  Mais là, vous me posez 100 questions à la fois. Premièrement, le fait

 18   d'avoir été révoqué du poste du ministre assistant.

 19   Q.  Non. Premièrement, vous venez de nous dire, Monsieur Djordjevic, que

 20   vous n'aviez jamais dit cela. Donc ma question est la suivante : est-ce que

 21   vous vous souvenez que vous avez parlé de cette lettre demandant d'être mis

 22   à la retraite après que Me Djurdjic vous ait dit cela lorsqu'il vous a posé

 23   sa question ? Vous vous en souvenez ? Si vous vous souvenez, dites oui; si

 24   vous ne vous souvenez pas, dites non.

 25   R.  Mais je vous en prie, ça ne peut pas être un oui ou un non. Je tiens à

 26   répéter. Le 3 octobre, j'étais en poste et j'étais à 350 kilomètres de

 27   Belgrade. C'est ce jour-là qu'on a pris la décision de me mettre à la

 28   retraite. Ce soir-là, Sreten Lukic m'a téléphoné et dit de venir parce que

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  1   j'étais mis à la retraite. Le 4, je suis arrivé, il m'a donné une feuille à

  2   signer, de signer ma demande de mise à la retraite anticipée. Et le 4, j'ai

  3   signé les deux, donc ma demande de départ à la retraite anticipée et aussi

  4   la décision par laquelle j'ai été mis à la retraite. Donc ce n'est pas le

  5   10, je ne sais quelle date. Déjà, on voit sur le document.

  6   Q.  Monsieur Djordjevic --

  7   R.  Ce n'est pas là que j'ai signée cette demande.

  8   Q.  Là encore, vous avez de répondre à ma question.

  9   R.  Non, ce n'est pas vrai. Je ne suis pas en train de refuser, loin de là.

 10   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic, vous devrez vous

 11   occuper de cela pendant les questions supplémentaires.

 12   M. DJURDJIC : [interprétation] Oui, absolument. Mais ce n'est pas bien

 13   consigné au compte rendu d'audience --

 14   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais la situation est maintenant

 15   claire, et nous souhaitons entendre le témoin là-dessus, et pas vous-même.

 16   Vous aurez amplement l'occasion de vous en occuper pendant les questions

 17   supplémentaires.

 18   Poursuivez, Monsieur Stamp.

 19   M. STAMP : [interprétation]

 20   Q.  Dans cette lettre adressée au journal -- si j'arrive à la retrouver.

 21   M. STAMP : [interprétation] 1474. Page 7 en anglais; page 6 en B/C/S.

 22   Q.  Là, c'est l'avant-dernier paragraphe en B/C/S et le troisième

 23   paragraphe en anglais :

 24   "J'ai appris l'existence du camion frigorifique comportant des corps dans

 25   le Danube après avoir été informé de cela par le chef du SUP de Bor, Caslav

 26   Golubovic. Il m'a informé qu'il y avait plusieurs dizaines de corps dans le

 27   camion frigorifique, et immédiatement j'ai proposé qu'une enquête au pénal

 28   soit menée sur place, et il m'a répondu que les conditions n'étaient pas

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  1   réunies pour qu'on le fasse."

  2   "Et tout de suite après la conversation, j'ai informé le ministre du tout.

  3   Une demi-heure plus tard, il a émis un ordre à mon égard pour que les corps

  4   soient transportés à Belgrade pour être autopsiés et pour que toutes les

  5   mesures soient prises pour une enquête au pénal."

  6   Je répète, vous dites dans cette lettre par rapport à ces corps que le

  7   ministre vous a donné un ordre que les corps soient transportés à Belgrade

  8   pour être autopsiés et pour que l'on continue l'enquête au pénal.

  9   Je vous ai déjà lu ce que vous avez déclaré en janvier de cette année, à la

 10   page 240 du compte rendu d'audience, et également ce que vous nous avez dit

 11   en page 9 721, à savoir la troisième version, où vous avez dit que l'ordre

 12   du ministre était qu'après les procédures de routine, les corps devraient

 13   être enterrés près de l'endroit où ces corps ont été trouvés. Il s'agit

 14   donc de trois récits. Mais essayons d'abord de voir ce qu'il en est de

 15   celui-ci, que vous avez envoyé aux gens en Serbie. Là encore, il y a une

 16   manière erronée de représenter ce que vous avez fait à partir du moment où

 17   vous avez appris ou on vous a dit qu'il y avait ce camion frigorifique avec

 18   les corps, n'est-ce pas ?

 19   R.  Je pense qu'il faut distinguer entre ces choses-là. D'une part, il y a

 20   ce qui a été écrit pour les journaux, et puis d'autre parti, il y a les

 21   détails dont je suis en train de parler ici. Donc lorsque le chef du SUP

 22   Golubovic m'a appelé, il m'a dit sur le champ que la police scientifique et

 23   technique était en train de s'occuper des choses sur le terrain --

 24   Q.  Je ne souhaite pas et je ne vous ai pas demandé que vous nous

 25   expliquiez cette histoire. Je vous ai donné lecture de trois récits

 26   différents, et je vous demande maintenant : ce récit que je viens de vous

 27   lire et que vous avez rédigé à l'attention de la presse, est-ce que vous

 28   avez, de manière intentionnelle, représenté faussement les choses ?

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  1   R.  Ce que j'ai écrit pour la presse, c'est une manière de présenter les

  2   choses, au fond comme elles se sont passées. Il y a là des détails que je

  3   n'ai pas mentionnés à l'époque, mais maintenant je dépose au sujet de

  4   l'ensemble de ces faits. Je pense que l'essentiel est de savoir ce qui est

  5   dit ici. Quant à ce que j'ai écrit pour la presse, je n'ai pas caché quoi

  6   que ce soit quand j'ai parlé de ce que j'ai fait par rapport au moment où

  7   j'ai appris pour la première fois les choses. Mais maintenant, c'est une

  8   occasion où on peut tout discuter de manière détaillée.

  9   Q.  Je voudrais que l'on reprenne la question du fait que vous avez refusé

 10   des ordres reçus de la part du ministre lorsque vous n'étiez pas d'accord

 11   avec ces ordres. Vous vous rappelez ? Vous êtes venu déposer dans un procès

 12   en Serbie par vidéoconférence le 26 juin de cette année. Vous vous en

 13   souvenez ?

 14   R.  Oui.

 15   M. STAMP : [interprétation] Et je pense qu'il s'agit de la pièce 6010. Non,

 16   65 ter 6 010 [comme interprété].

 17   Q.  Nous l'avons. C'est la transcription de votre déposition. Le voyez-vous

 18   ?

 19   R.  Oui.

 20   M. STAMP : [interprétation] Voyons la page 10, s'il vous plaît, en anglais.

 21   Ce sera la page 12 en B/C/S.

 22   Q. Et là encore, vous dites que le 5 octobre, on vous a donné l'ordre

 23   d'ouvrir le feu, ou plutôt, de donner l'ordre de tuer le chauffeur de

 24   l'excavatrice. Et vous dites que vous avez dit que cette mission était

 25   entièrement contraire au règlement, que c'était contraire à ce que les

 26   membres du service étaient en droit de faire, et vous avez donné l'ordre

 27   pour cette mission.

 28   Donc si je comprends bien, vous avez refusé d'exécuter l'ordre de

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  1   tirer sur l'opérateur de cette excavatrice, puisque c'était contraire au

  2   règlement ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Puisque nous avons ce document sous les yeux, et tant que nous l'avons.

  5   M. STAMP : [interprétation] Page 15, s'il vous plaît. Une autre chose que

  6   j'ai remarquée. Et page 18 en B/C/S.

  7   Q.  Monsieur Djordjevic, vous étiez pleinement conscient du fait que vous

  8   deviez dire la vérité devant le Tribunal ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et c'est une enquête ou un procès mené contre des individus accusés du

 11   meurtre de trois citoyens américains de souche albanaise-kosovar ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et le Procureur vous demande, page 15, si vous avez jamais rencontré

 14   Popovic, l'un des accusés, au Kosovo ou ailleurs. Et en réponse, vous dites

 15   :

 16   "Il est possible qu'il m'ait vue, mais je ne suis pas sûr de l'avoir

 17   vu moi-même. Je ne peux pas être sûr. Mais j'étais là-bas en 1998, donc il

 18   était possible qu'il m'ait rencontré. En 1999, j'étais là-bas une seule

 19   fois avec le ministre."

 20   Ce que nous avons appris grâce à votre déposition ici, c'est que vous y

 21   êtes allé à plusieurs reprises, plus d'une fois. Et je vous soumets qu'au

 22   moment où vous avez déposé en juin, vous le saviez normalement. Est-ce que

 23   c'est de manière intentionnelle que vous avez faussement informé la chambre

 24   des crimes de guerre de Belgrade et du nombre de fois que vous vous êtes

 25   rendu au Kosovo en 1999 en juin de cette année ?

 26   R.  Mais je n'avais aucune raison de ne pas donner la bonne information.

 27   Q.  Non, je ne vous demande pas de nous donner des explications. Je vais

 28   venir à cela plus tard. Mais dans le compte rendu d'audience, l'on voit que

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  1   vous leur aviez dit que vous vous êtes trouvé là-bas uniquement une seule

  2   fois, et c'était une question-clé dans le procès dont il s'agit. Et je vous

  3   demande si c'est de manière intentionnelle que vous avez donné une fausse

  4   information au tribunal de Belgrade ?

  5   R.  Mais je suppose que j'ai fait une erreur si j'ai dit cela. Je n'avais

  6   aucune raison de ne pas dire au tribunal combien de fois je m'y suis

  7   trouvé, si je me suis trouvé là-bas deux ou trois fois, ou le nombre de

  8   fois où je m'y suis trouvé.

  9   Q.  Très bien. C'est votre réponse.

 10   M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que nous avons

 11   légèrement dépassé l'heure.

 12   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il nous faudra envisager

 13   de lever l'audience. Je sais que c'est fatiguant, à la fois pour vous et

 14   pour le témoin. C'est la fin de la journée. J'aimerais savoir comment vous

 15   envisagez de poursuivre votre interrogatoire, il vous faudra combien de

 16   temps ?

 17   M. STAMP : [interprétation] Je pense qu'il me faudra du temps lundi. Il

 18   reste quelques questions. Si je peux contrôler les réponses du témoin, et

 19   dans la mesure où je peux --

 20   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp, nous pouvons vous

 21   aider. Nous avons pris des dispositions pour vous aider. Nous avons prévu

 22   de travailler demain de 10 heures à 16 heures.

 23   M. STAMP : [interprétation] Je vous remercie.

 24   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Entre 13 heures 30 et 14 heures 30,

 25   nous ferons une pause déjeuner, ce qui vous permettra à vous et au témoin

 26   d'avoir une journée plus facile à gérer.

 27   Donc nous espérons qu'avec cela vous aurez la possibilité de terminer

 28   à la fin du premier volet d'audience lundi pour permettre suffisamment de

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  1   temps pour les questions supplémentaires. Donc je vous prie d'avoir cela à

  2   l'esprit lorsque vous ferez votre planning pendant le week-end.

  3   M. STAMP : [interprétation] Oui. 06010, avant que l'on ne termine, c'est

  4   une pièce qui a été identifiée par le témoin. Est-ce que nous pouvons

  5   verser cela au dossier.

  6   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est la transcription de sa

  7   déposition. C'était en juin ou en juillet ?

  8   M. STAMP : [interprétation] En juin. Le 26 juin 2009.

  9   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La pièce sera versée au dossier.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P1508.

 11   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous avons l'enveloppe dans laquelle

 12   une lettre a été envoyée depuis Moscou à un journal. Est-ce que nous avons

 13   la lettre ? Est-ce qu'elle a déjà été versée au dossier ?

 14   M. STAMP : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Quelle est la cote de la pièce ?

 16   M. STAMP : [interprétation] C'est la pièce P174.

 17   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Demain, il nous

 18   faudra changer de prétoire, puisque nous avons changé de calendrier, et

 19   donc nous travaillerons dans le prétoire numéro II et nous allons commencer

 20   à 10 heures. Nous allons lever l'audience et nous reprendrons demain.

 21   --- L'audience est levée à 19 heures 07 et reprendra le vendredi 11

 22   décembre 2009, à 10 heures 00.

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