Page 12141
1 Le mardi 2 mars 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.
5 M. STAMP : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais simplement
6 présenter quelques commentaires.
7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y.
8 M. STAMP : [interprétation] Hier, j'ai indiqué que je voulais citer
9 quelques références qui figurent dans le compte rendu d'audience. Et puis,
10 une fois que j'ai examiné mes propos tels qu'ils ont été consignés dans le
11 compte rendu d'audience, je me suis rendu compte que je ne m'étais pas
12 exprimé très clairement. Ce que j'ai voulu dire c'est que l'accusé lui-même
13 avait déclaré qu'il avait été au Kosovo en 1998, pendant sa déposition. Or,
14 je pense que ce qui a été consigné dans le compte rendu d'audience, c'est
15 que j'aurais déclaré que le témoin aurait déclaré que l'accusé avait été au
16 Kosovo en 1998. Donc je souhaitais tout simplement apporter cette
17 correction.
18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Vous l'avez précisé avec
19 beaucoup de clarté. C'est à Me Popovic de répondre désormais.
20 [Le témoin vient à la barre]
21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La déclaration solennelle que vous
24 avez prononcée, celle de dire la vérité, est toujours en vigueur.
25 Monsieur Stamp, vous pouvez poursuivre.
26 M. STAMP : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
27 LE TÉMOIN : MILOS PANTELIC [Reprise]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
Page 12142
1 Contre-interrogatoire par M. Stamp : [Suite]
2 Q. [interprétation] Plusieurs ordres ou dépêches signés par le général
3 Djordjevic vous ont été présentés. Ces ordres visaient à mobiliser et à
4 envoyer le détachement PJP au Kosovo. Alors, j'aimerais que nous nous
5 penchions sur l'un de ces documents brièvement. Il s'agit de la pièce P133,
6 qui vous a déjà été montrée. Il s'agit d'une dépêche du 28 juillet 1998.
7 J'aimerais passer à la page 2, s'il vous plaît. Comme vous le voyez, le
8 document a été présenté au nom du chef du département de la sécurité
9 publique, le général Djordjevic. Et puis, plusieurs documents vous ont été
10 présentés. Dans ces documents, le général Djordjevic donnait l'ordre de
11 mobiliser et d'envoyer les unités sur le terrain. Par ailleurs, d'autres
12 documents vous ont été montrés, et dans ces documents, le général
13 Djordjevic mobilise les différentes unités PJP qui se trouvaient dans les
14 SUP à travers le territoire serbe pour les envoyer au Kosovo.
15 Quelles étaient ses compétences qui l'habilitaient à signer ces ordres ?
16 Concrètement, j'aimerais que vous vous penchiez sur la première phrase de
17 cet ordre, où il est indiqué : Mobiliser et envoyer les membres des PJP.
18 R. Le document que nous avons sous les yeux est une dépêche du chef du
19 département de la sécurité publique du ministère de l'Intérieur. Cette
20 dépêche a été envoyée au secrétariat à l'Intérieur et concerne des missions
21 spéciales en matière de sécurité sur le territoire du Kosovo-Metohija. Le
22 65e Détachement est mentionné ici. Ce détachement comprenait une unité qui
23 provenait de mon secrétariat. Ses effectifs montaient à environ 100
24 personnes. Dans cette dépêche, le général informe les chefs des
25 secrétariats qu'il est nécessaire de mobiliser ses unités pour les envoyer
26 sur le terrain au Kosovo, et il le fait en sa qualité du chef du
27 département.
28 Q. Merci, merci. Donc, il a envoyé cette dépêche pour mobiliser et envoyer
Page 12143
1 les unités PJP pour effectuer des missions sur le terrain au Kosovo. Ah, je
2 vois que quelque chose a été mal consigné dans le compte rendu d'audience.
3 Donc, cette dépêche lui permet de mobiliser et d'envoyer les unités
4 PJP pour que celles-ci se voient confier des missions spéciales au Kosovo,
5 et on voit qu'il le signe en tant que chef du département chargé de la
6 sécurité publique. Existait-il une loi, un règlement, une disposition, qui
7 l'habilitait à donner cet ordre ?
8 R. Cet ordre a été donné conformément à une autorisation émanant du
9 ministre de l'Intérieur. Aucune loi ne le prévoit, aucun règlement ne le
10 prévoit, mais nous avons déjà vu une décision qu'il avait adoptée.
11 Q. Je comprends. Vous dites qu'il donne cet ordre parce qu'il a été
12 habilité à le faire par le ministre de l'Intérieur.
13 M. STAMP : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur le document P58,
14 s'il vous plaît.
15 M. POPOVIC : [interprétation] Je pense que les propos de M. Stamp ont été
16 mal consignés dans le compte rendu d'audience. Je crois que M. Stamp a tout
17 simplement repris les termes utilisés par le témoin, à savoir qu'il a pu le
18 faire parce qu'il a été habilité par le ministre -- ah, je vois qu'une
19 correction vient d'être apportée au compte rendu d'audience. Maintenant
20 tout va bien. Merci.
21 M. STAMP : [interprétation]
22 Q. Le document que nous avons ici est une décision du mois de février
23 1992, 19 février plus précisément -- ah non, excusez-moi. Plutôt, c'est une
24 décision du 1er août 1993. Alors, juste pour éclaircir un peu, Monsieur
25 Pantelic, vous avez déjà déclaré qu'il y a eu un changement d'appellation.
26 Les PJM sont devenues par la suite des unités PJP. Ai-je raison de
27 l'affirmer ?
28 R. Oui, l'appellation des ces unités a été changée, mais leur finalité
Page 12144
1 restait la même.
2 Q. Oui, mais je vois que dans cet ordre il est question des unités PJM. Il
3 s'agit bien des unités qui ont été appelées par la suite des unités PJP,
4 n'est-ce pas ?
5 R. Tout à fait.
6 M. STAMP : [interprétation] Passons à la page 2 de ce document en version
7 anglaise, et j'imagine qu'il s'agit de la page 1 en version B/C/S. Ce qu'il
8 nous faut, c'est le paragraphe 2.
9 Q. Je cite : Assurer le niveau d'aptitude au combat, rassembler et engager
10 les unités PJM pour exécuter les missions précisées dans l'alinéa 1 de ce
11 paragraphe, ces activités sont faites en fonction des ordres émanant du
12 ministre, et c'est le ministre qui l'habilite à ce faire et qui habilite le
13 chef du département de la sécurité publique à donner des ordres. Alors
14 j'imagine qu'en donnant ces ordres le général Djordjevic le faisait grâce à
15 cette réglementation ?
16 R. Oui, il semblerait qu'il pouvait le faire grâce à cette décision, parce
17 qu'ici nous voyons qu'assurer le niveau d'aptitude au combat, assurer la
18 mobilisation et l'engagement des PJP est quelque chose qui relève
19 exclusivement du ministre ou d'une personne habilitée par le ministre de
20 donner des ordres à cet effet. Donc dans ce cas de figure particulière, il
21 s'agit du chef du département de la sécurité publique.
22 Q. Ce n'est pas vraiment ce qui est indiqué dans le texte. Il est indiqué
23 que le ministre seul peut le faire, ou parce qu'il a été habilité à ce
24 faire par le ministre, le chef du département de la sécurité publique peut
25 le faire également. Le voyez-vous dans le texte ?
26 R. Oui, je le vois très bien. Ceci figure au paragraphe 2, alinéa 2. Donc
27 ceci peut être fait suivant un ordre émanant du ministre, et si le ministre
28 l'autorise à le faire suivra un ordre du chef du département de la sécurité
Page 12145
1 publique. Autrement dit, c'est le ministre qui adoptait une décision, et
2 puis c'était le chef de la sécurité publique qui exécutait cet ordre, qui
3 le relayait.
4 Q. Très bien. Passons à un autre sujet. Aviez-vous des unités au Kosovo
5 vers la moitié du mois d'avril 1999 ? Permettez-moi de formuler. Des
6 détachements PJP provenant de votre SUP
7 missions au Kosovo vers la moitié du mois d'avril 1999 ?
8 R. Au cours de l'année 1999, mes unités étaient constamment envoyées pour
9 exécuter des missions spéciales sur le territoire de la Province autonome
10 du Kosovo-Metohija. Je suis incapable de me rappeler avec précision si ces
11 unités étaient toujours à ma disposition au mois d'avril. Il est fort
12 possible que oui. Donc, il m'est impossible de me rappeler les dates avec
13 précision, mais il me semble que mon unité des PJP se rendait sur le
14 terrain pour exécuter une certaine mission, revenait dans mon SUP
15 était renvoyée sur le terrain. C'est ainsi que les choses se produisent en
16 permanence au cours de l'année 1999.
17 Q. Votre compagnie, elle faisait partie de quel détachement ?
18 R. J'avais plusieurs compagnies sous mes ordres. C'était la 3e Compagnie
19 du 35e Détachement, du 65e et du 85e Détachement. C'était surtout les
20 policiers de réserve qui étaient intégrés au 85e Détachement. Ils n'étaient
21 pas très actifs, je pense qu'ils n'étaient même pas engagés pendant cette
22 période. En revanche, les membres des 35e et 65e Détachement ont été
23 engagés en permanence.
24 M. STAMP : [interprétation] Examinons à présent le document 06063. Il
25 s'agit de la cote 65 ter de l'Accusation 06063.
26 Q. Première page du document, vers le bas de la page. Je signale que ce
27 document fournit une liste de toutes les unités PJP le 17 avril 1999. Vers
28 le bas de la page, nous voyons les unités du 35e Détachement, et puis si
Page 12146
1 nous passons à la page suivante en anglais - on peut garder la même page en
2 B/C/S - nous voyons la 3e Compagnie de ce détachement qui est cantonnée à
3 Vaganica. Est-ce là que se trouvait les unités qui provenaient de votre SUP
4 ? Vous en souvenez-vous ?
5 R. Si c'est ce qui est indiqué dans le document, cela doit être exact. Le
6 35e Détachement comprenait les PJP de Sabac, Valjevo et Uzice. Le siège de
7 ce détachement se trouvait à Uzice. Donc s'il est indiqué dans le document
8 que le 35e Détachement a été engagé pendant cette période, ceci doit être
9 vrai. Mais je n'ai pas gardé le souvenir des détails, et je ne me souviens
10 pas d'avoir entendu parler de ce village de Vaganica.
11 Q. Revenons à la page 1 en version anglaise. Ici, ce document, c'est un
12 document du secrétariat à l'Intérieur de Mitrovica. Vous souvenez-vous
13 d'avoir eu vos unités dans cette zone-là ?
14 R. Les unités PJP qui provenaient du secrétariat d'Intérieur de Valjevo
15 ont passé une période prolongée sur le territoire du SUP
16 Mitrovica. En 1998, l'un de nos membres des PJP avait trouvé la mort en
17 exécutant des tâches en matière de sécurité; il sécurisait une usine de
18 munitions à Srbica. Puis, au cours de l'année 1999, les membres de ce
19 détachement PJP se sont déplacés à plusieurs reprises pour être cantonnés
20 sur le territoire du Kosovo-Metohija qui relevait du secrétariat de
21 Mitrovica.
22 Le 26 mars, alors qu'ils menaient à bien des tâches sécuritaires dans cette
23 zone, donc je parle plus précisément du 26 mars 1999, ces unités sont
24 entrées dans le village de Lajkovac. Cinq membres de mon unité ont trouvé
25 la mort et six ont été grièvement blessés. Ils étaient en train d'exécuter
26 des missions qui leur avaient été confiées pas l'état-major de Pristina et
27 par le secrétariat à l'Intérieur de Mitrovica. Ils effectuaient un contrôle
28 du terrain dans la zone.
Page 12147
1 Q. Très bien. Vous l'avez déjà expliqué hier. Point 2, secrétariat à
2 l'Intérieur de Kosovska Mitrovica, et il faut passer à la page 2 en version
3 anglaise. Nous voyons quel a été le déploiement des unités qui faisaient
4 partie du 85e Détachement. Voyez-vous dans quelle zone la 3e Compagnie a
5 été déployée ? Aviez-vous vos unités dans la zone ?
6 R. Vraiment, je ne saurais me rappeler si l'une de mes unités a été
7 envoyée sur le terrain, parce qu'un détachement n'avait jamais le maximum
8 de ses effectifs. En fonction de la situation sécuritaire, l'on demandait à
9 l'un des trois secrétariats, celui d'Uzice, de Valjevo ou de Sabac, on
10 demandait de prêter un certain nombre d'effectifs. Mais cela ne signifie
11 pas qu'une compagnie toute entière provenant de Valjevo ait été engagée là-
12 bas sur le terrain. Mais de nombreuses années se sont écoulées depuis, et
13 vraiment, je ne saurais vous confirmer si les choses se sont vraiment
14 déroulées comme elles sont décrites dans ce document.
15 Q. Très bien.
16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Popovic, vous avez la parole.
17 M. POPOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vois que ce document
18 a attiré l'intérêt de M. Stamp, mais je pense qu'il faut avant tout
19 signaler de quel document il s'agit, demander au témoin s'il a déjà vu ce
20 document. Et par ailleurs, ce document ne porte pas de signature, il ne
21 porte pas de tampon, aucun indice qui nous permettrait de conclure qui est
22 à son origine. Alors, je ne soulève pas d'objection quant à l'utilisation
23 de ce document, mais si le document est utilisé, il me semble utile de
24 savoir de quoi il s'agit exactement.
25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il me semble que ce document n'a pas
26 encore été admis au dossier ?
27 M. STAMP : [interprétation] Non. Mais tout simplement, je demande au témoin
28 de nous dire si les éléments d'information qui figurent dans le document
Page 12148
1 sont exacts.
2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et comptez-vous demander le versement
3 au dossier du document ?
4 M. STAMP : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et vous souhaitez l'enregistrer aux
6 fins d'identification pour le moment ?
7 M. STAMP : [interprétation] C'était bien l'intention que j'avais, mais tout
8 dépendait des réponses que le témoin allait fournir. Au vu de ses réponses,
9 je pense que ce serait effectivement la meilleure solution.
10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document sera enregistré aux fins
11 d'identification.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, ce sera la pièce
13 P01545, enregistrée aux fins d'identification.
14 M. STAMP : [interprétation]
15 Q. Vous l'avez déclaré, vous étiez en contact régulier avec vos hommes
16 envoyés au Kosovo. Vous les contactiez par téléphone; est-ce exact ?
17 R. Absolument. Je restais en contact avec eux et je les contactais tous
18 les quatre ou cinq jours, tout dépendait de la situation dans laquelle ils
19 se voyaient et tout dépendait des transmissions téléphoniques, dans quelle
20 mesure on pouvait les utiliser en toute sécurité. Ils me faisaient savoir
21 quels étaient les problèmes auxquels ils faisaient face, et éventuellement,
22 ils me demandaient d'apporter mon assistance.
23 Q. Et cet état des choses, c'est quelque chose qui valait pendant toute la
24 durée de la guerre ?
25 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par là. Nous étions en contact.
26 Il nous arrivait parfois de ne pas être en contact pendant une dizaine de
27 jours, mais ce qui m'importait, c'est de savoir si tous mes hommes sont
28 bien en vie, si personne n'a été tué, si personne n'a été blessé et s'ils
Page 12149
1 disposent de tout ce qu'il leur faut pour mener à bien les tâches
2 sécuritaires qui leur sont confiées.
3 Q. Mais quand je vous ai demandé si la même situation prévalait pendant
4 toute la durée de la guerre, je pensais à l'époque de l'intervention de
5 l'OTAN en 1999. Etiez-vous en contact avec vos unités au Kosovo pendant
6 cette période-là ?
7 R. Ecoutez, beaucoup de temps s'est écoulé depuis. Chaque fois que j'avais
8 l'occasion de le faire, je les contactais ou alors c'étaient les officiers
9 supérieurs qui commandaient à ces unités déployées au Kosovo, qui, d'une
10 manière ou d'une autre, entraient en contact avec moi. Mais je vous dis que
11 nous n'étions pas en contact permanent. De temps en temps, nous nous
12 parlions au téléphone, nous échangions des informations, et cela me
13 suffisait amplement.
14 Q. Je vais reformuler ma question. Pendant la guerre, pendant
15 l'intervention de l'OTAN, étiez-vous en contact avec vos hommes au Kosovo;
16 oui ou non ?
17 R. Au cours de l'intervention de l'OTAN, ces contacts se sont raréfiés,
18 mais je leur ai parlé de temps en temps. Je ne saurais vous préciser
19 combien de fois par semaine ou par mois nous nous parlions, mais s'il
20 m'était impossible de joindre qui que ce soit sur le terrain, je passais un
21 coup de téléphone à l'état-major à Pristina, et donc je me renseignais sur
22 la situation prévalente. Et cela me suffisait.
23 Q. Donc il vous était plus facile d'établir un contact avec l'état-major
24 de Pristina qu'avec vos unités qui se trouvaient sur le terrain en dehors
25 de la ville de Pristina; ai-je raison de l'affirmer ?
26 R. De temps en temps, j'entrais en contact avec l'état-major de Pristina.
27 Ceci vaut pour la période qui précède la destruction des locaux où l'état-
28 major était situé à Pristina par les bombardements de l'OTAN. Puis, à
Page 12150
1 partir du moment où les locaux de l'état-major ont été déplacés, je n'étais
2 pratiquement plus en contact avec eux.
3 Q. Et à peu près à quel moment l'OTAN a-t-il détruit leurs locaux ?
4 R. Tout ce que je peux vous dire, c'est quand l'OTAN a frappé le
5 territoire de la municipalité de Valjevo. En ce qui concerne le Kosovo, je
6 sais que le Kosovo a été bombardé de manière quotidienne, et probablement
7 que leur bâtiment a été touché dès le début du conflit. Mais je ne pourrais
8 pas vous dire à quel moment exactement.
9 Q. Vous avez déclaré qu'une fois que vos détachements PJP s'étaient
10 déployés au Kosovo, vous n'aviez plus l'autorité de les surveiller ni de
11 maintenir le contrôle disciplinaire et que c'était le secrétariat, à partir
12 de ce moment-là, qui en avait la responsabilité, n'est-ce pas ?
13 R. Une fois que les unités spéciales de la police étaient envoyées depuis
14 le secrétariat où j'étais le chef, à partir de ce moment-là, je n'avais
15 plus aucune responsabilité par rapport à ces unités. Par le biais des
16 inspecteurs au sein du secrétariat, je devais me charger de leur départ
17 conformément à la dépêche reçue de la part de l'administration de la police
18 du ministère de l'Intérieur. Et donc une fois que ces unités avaient quitté
19 le territoire de mon secrétariat, je n'avais plus aucune responsabilité par
20 rapport à ces unités.
21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Popovic.
22 M. POPOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, une fois encore, on a
23 stipulé que le témoin avait déclaré ce que, à mon avis, il n'avait pas dit.
24 Il n'a jamais dit qu'il n'avait plus de contrôle disciplinaire par rapport
25 à ces unités. Je pense que cela ne figure nulle part dans le compte rendu
26 d'audience. J'aimerais que M. Stamp nous cite la référence, s'il peut le
27 faire, sinon il faut retirer la question.
28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp.
Page 12151
1 M. STAMP : [interprétation] J'ai demandé au témoin s'il avait dit quelque
2 chose, et le témoin ensuite a expliqué les choses par la suite. Mais il me
3 semblerait que mon confrère n'a pas compris la question que j'avais posée
4 au témoin.
5 Q. Monsieur Pantelic, la procédure que vous venez de décrire, c'est-à-dire
6 que vous n'aviez plus de responsabilité par rapport aux unités que vous
7 aviez envoyées, est-ce que c'était conformément à un règlement ou à une
8 certaine loi ?
9 R. Cela n'était pas réglementé par les dispositions juridiques, mais il y
10 avait un certain nombre de dispositions secondaires mises en vigueur par le
11 ministre de l'Intérieur lui-même qui traitaient cette question. Il faudrait
12 peut-être que je vous le précise. Si l'on manquait à la discipline sur le
13 territoire du Kosovo, et si c'étaient donc les membres de PJP qui avaient
14 manqués à la discipline, c'était le chef de l'unité en question qui devait
15 établir si l'on avait manqué à la discipline. Il devait procéder à
16 l'enquête, et tous les documents se référant devaient être envoyés au
17 secrétariat d'origine, c'est-à-dire que la procédure préalable était
18 confiée au chef de l'unité, et ensuite c'était le secrétariat d'origine qui
19 devait traiter ce problème de manquement à la discipline.
20 Q. Je vois. Donc s'agissant de manquement à la discipline, c'était le
21 secrétariat d'origine qui gardait, néanmoins, une certaine compétence en la
22 matière, n'est-ce pas ?
23 R. Le secrétariat d'origine avait des compétences uniquement en cette
24 matière-là. Si l'on manquait à la discipline, le membre de la discipline
25 devait répondre de ses actes une fois de retour. Mais pendant que l'unité
26 était déployée sur le terrain, le secrétariat d'origine n'avait aucune
27 compétence.
28 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais que l'on examine maintenant la pièce
Page 12152
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 12153
1 05234 de la liste 65 ter. C'est un document qui n'était pas sur notre liste
2 notifiée initialement, mais nous avons prévenu la Défense que nous pensions
3 nous pencher sur ce document avec ce témoin.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais que l'on fasse un agrandissement,
5 s'il vous plaît. Cela confirme ce que je viens de vous dire. Dans le
6 dernier paragraphe, il est dit que : Pour les raisons susmentionnées, nous
7 proposons que telle ou telle personne n'exerce plus ses fonctions au sein
8 du ministère jusqu'à la cessation de la procédure disciplinaire. Donc cela
9 veut dire que le chef du secrétariat devait engager une poursuite
10 disciplinaire, suite à quoi le membre de la police devait rentrer dans son
11 secrétariat d'origine pour que l'on procède à une enquête disciplinaire et
12 pour que les mesures disciplinaires puissent être imposées.
13 M. STAMP : [interprétation]
14 Q. Soyons précis. C'est le chef du secrétariat de Bor, Caslav
15 Golubovic, qui demande l'autorisation que l'on inculpe un employé du MUP
16 qui aurait manqué à la discipline lors de son séjour au Kosovo, n'est-ce
17 pas ?
18 R. D'après ce que je vois dans ce document, c'est exact. Mais le chef de
19 ce secrétariat, probablement à cette époque-là, et l'on parle de l'année
20 1999, donc probablement il ne savait pas de quelle manière, comment et où
21 cette procédure disciplinaire devait être engagée.
22 Q. Je n'ai pas bien compris ce que vous venez de dire. Le chef du
23 secrétariat -- ce que Golubovic a fait, d'après vous, n'était pas conforme
24 aux règles ?
25 R. Je n'ai pas dit que ce n'était pas conforme aux règles. J'ai dit tout
26 simplement que je ne comprenais pas pourquoi il avait demandé
27 l'autorisation du ministère de l'Intérieur pour engager une telle
28 poursuite, compte tenu du fait que dans toutes les dépêches précédentes, et
Page 12154
1 nous en avons parlé hier, il savait quelle était la procédure à suivre, et
2 toute la situation était tout à fait réglementée.
3 Q. Le 23 mars 1999, n'aurait-il pas dû demander l'autorisation de
4 l'administration à Belgrade, de l'état-major de Belgrade aux fins de
5 retirer un employé du ministère ?
6 R. Le chef de ce secrétariat a demandé l'autorisation selon laquelle tant
7 que la procédure disciplinaire n'est pas terminée, cet employé devait être
8 suspendu. Donc l'employé n'était pas démis de ses fonctions. Tout
9 simplement, on devait rentrer dans son secrétariat d'origine depuis lequel
10 il avait été envoyé. Et maintenant, je ne vois pas pourquoi ce chef du
11 secrétariat avait demandé une sorte d'autorisation de la part du ministère
12 pour ce faire. Je l'ignore. Je ne comprends pas.
13 Q. Donc vous ne savez pas si, à l'époque, le chef du secrétariat devait
14 demander l'autorisation du MUP pour retirer du service un employé du MUP ?
15 R. Je vous ai expliqué tout à l'heure de quelle manière je procédais aux
16 procédures disciplinaires au sein de mon secrétariat. Et d'après mes
17 connaissances, je n'avais pas besoin de l'autorisation du ministère de
18 l'Intérieur de la République de Serbie pour ce faire. Mais il est vrai que
19 je n'ai pas eu affaire au manquement à la discipline, mais d'après mes
20 souvenirs, nous n'avions pas besoin d'autorisation de la part du ministère
21 pour traiter de cette question.
22 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
23 au dossier de ce document 5234.
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P01546.
26 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais que l'on passe maintenant à un autre
27 document, à savoir la pièce P1207.
28 Q. Je pense que hier vous avez dit que conformément à cette dépêche, le
Page 12155
1 général Djordjevic avait confié les missions régulières aux différents
2 départements et différentes unités organisationnelles de la police.
3 Monsieur Pantelic, dans le corps du texte, vous voyez qu'entre autres,
4 c'était "l'UKP, administration de la police criminelle," qui était l'un des
5 destinataires de ce document. Donc, c'est son chef qui a reçu ce document ?
6 R. Ce n'est pas très lisible. C'est bon, je le vois. Oui, ce document
7 était envoyé par le chef de la sécurité publique à l'UKP. Ce sont les
8 missions qui avaient été confiées, et je n'ai pas d'information
9 particulière à ce sujet.
10 Q. Le chef de la police criminelle était le général Ilic, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, le général Ilic.
12 Q. Vous conviendrez que la hiérarchie était respectée; le général
13 Djordjevic avait confié une mission au général Ilic ?
14 R. Je ne peux que dire ce qui figure dans cette dépêche, à savoir qu'elle
15 a été envoyée au chef de l'administration. Je ne sais pas pour quelle
16 raison. Je vous ai dit que j'avais eu l'impression que le général Ilic
17 rendait compte directement au ministre de l'Intérieur, et je le maintiens.
18 Q. Je pense que vous avez répondu à la question. Mais pour préciser
19 quelque chose, vous avez dit que c'était les missions qui avaient été
20 confiées, et je vous dis cela montre que le général Djordjevic avait bel et
21 bien confié une mission au général Ilic, n'est-ce pas ?
22 R. Je vous ai dit qu'il pouvait donner des ordres uniquement sur
23 l'autorisation du ministre. Conformément à notre règlement, c'était au sein
24 du ministère de l'Intérieur le chef des affaires générales qui était chargé
25 de cela, et non pas le ministre. Mais à partir de 1997, à partir du moment
26 où les assistants du ministre de l'Intérieur avaient été nommés, chacun
27 d'entre eux --
28 Q. Non, j'aimerais qu'on se limite à ce document et à ce que vous avez
Page 12156
1 déclaré. Sur la base de cela, vous avez dit, n'est-ce pas, que le général
2 Djordjevic, en tant que chef de la sécurité publique, avait bel et bien
3 donné des ordres au général Ilic, n'est-ce pas ?
4 R. Je pense que je vous ai déjà répondu à cette question. De toute façon -
5 -
6 Q. Et quelle est votre réponse ? C'est une question simple.
7 R. Ma réponse est la suivante : sur autorisation du ministre, il pouvait
8 envoyer une dépêche, quelle qu'elle soit.
9 Q. Donc ça, c'était la hiérarchie. Le ministre est le supérieur du général
10 Djordjevic; et le général Djordjevic est le supérieur du général Ilic; et
11 le général Ilic est le supérieur du chef de l'UKP, n'est-ce pas, des SUP ?
12 Donc ça, c'est la chaîne hiérarchique, n'est-ce pas ?
13 R. Vous avez raison uniquement pour ce qui est de la première partie. Le
14 général Ilic n'était pas le supérieur hiérarchique des différentes unités
15 territoriales organisationnelles. Lui était chargé de la coordination et du
16 contrôle du travail, et sur la base de cela, il pouvait entreprendre
17 certaines mesures, mais uniquement dans le domaine de la criminalité.
18 Q. A mon avis, une erreur s'est glissée. Je n'ai jamais dit que le général
19 Ilic avait été subordonné aux unités territoriales.
20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Popovic.
21 M. POPOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite
22 corriger le compte rendu d'audience. Page 15, ligne 8, on a mentionné
23 l'année 1987. A mon avis, c'était l'année 1997 que le témoin avait
24 mentionnée. Je ne voulais pas interrompre M. Stamp, mais je pense qu'il a
25 terminé avec ce sujet, donc je souhaite vous le signaler maintenant.
26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.
27 M. STAMP : [interprétation] Passons maintenant à un autre document, pièce
28 P356.
Page 12157
1 Q. C'est une dépêche envoyée par le général Djordjevic en date du 18
2 février 1999. Vous nous avez parlé de cette dépêche hier.
3 M. STAMP : [interprétation] Passons au point 7.
4 Q. Monsieur Pantelic, d'après vous, lorsqu'il parle de volontaires, ces
5 volontaires devaient être envoyés aux unités territoriales appropriées,
6 n'est-ce pas ?
7 R. A l'unité militaire territoriale, oui. Parce que conformément à la loi
8 en vigueur portant sur le travail du ministère de l'Intérieur, aucun
9 volontaire ne pouvait changer de tâches sécuritaires, si ce n'est le nombre
10 de réserve de la police.
11 Q. Et lorsqu'il parle d'unités paramilitaires, il voulait parler de la
12 suppression d'unités paramilitaires, parce que les membres de ces unités
13 sortaient parfois des milieux criminels ?
14 R. Je pense que nous ne devons pas généraliser les choses. Pour la
15 plupart, c'étaient des unités où il y avait des criminels parmi leurs
16 membres, mais il y avait d'autres unités aussi. Et s'agissant de mon
17 terrain, il n'y avait pas d'unités paramilitaires. Je n'en avais pas
18 enregistré et je n'avais pas à en rendre compte au ministre de l'Intérieur,
19 parce qu'il n'en avait pas.
20 M. STAMP : [interprétation] Revenons à la première page de ce document pour
21 voir quel est le numéro de référence. C'est la dépêche 312 du 18 février
22 1999.
23 Passons maintenant à la pièce P702.
24 Q. Je souhaite vous rappeler ce que vous avez dit hier au sujet de
25 paramilitaires. C'est la ligne 7 de la page 12 079 :
26 "Je pense que la loi portant sur la Défense nationale ne réglementait pas
27 les unités paramilitaires. D'habitude, les membres de ces unités
28 provenaient de milieux criminels, et nous essayions de toute manière de les
Page 12158
1 empêcher ou d'écarter ces éléments d'unités volontaires."
2 Ce document est une dépêche du 24 mars 1999. Vous verrez par la suite
3 qu'elle avait été envoyée par le ministre, à savoir le supérieur de M.
4 Djordjevic. Dans le premier paragraphe, il est dit ou en se référant à
5 "notre dépêche numéro 312 du 18 février 1999," à savoir la dépêche
6 précédente que vous venez de voir. Donc je vous prie de lire le premier
7 paragraphe, s'il vous plaît, de ne pas le lire tout haut, vous le lisez
8 simplement pour le comprendre.
9 R. Je vous prie de m'excuser, mais je n'y arrive pas.
10 M. STAMP : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait peut-être un petit peu
11 agrandir. Je vais vous le lire.
12 Q. Il dit :
13 "Depuis le 23 mars…"
14 R. Voilà, j'ai lu.
15 M. STAMP : [interprétation] Pourrait-on revenir à l'anglais, à la page 3 de
16 la version en anglais. Je vous prie de m'excuser, je pense que c'est la
17 page 2 de la version anglaise qu'il faudrait. Je n'ai pas d'exemplaire. Il
18 faudrait la page 1 peut-être. Je vous prie de m'excuser une fois encore.
19 Voilà, le point 5 de la page 1.
20 Q. Ici, le ministre, à la veille de la guerre, nous dit :
21 "Vous enregistrerez toutes les unités de volontaires et
22 paramilitaires ainsi que leurs membres, et vous maintiendrez le contrôle
23 sur eux au cas où vous aurez besoin de les engager."
24 Etait-ce l'intention du ministre et du général Djordjevic que de déclencher
25 de façon illégale des volontaires dans le MUP ?
26 R. Conformément à la loi de l'époque sur les Affaires intérieures, aucun
27 volontaire ne pouvait participer à des unités qui étaient placées sous le
28 commandement du ministère de l'Intérieur ou relever de leurs unités
Page 12159
1 organisationnelles. On dit ici dans cette dépêche qu'ils doivent être
2 gardés sous contrôle. Et l'intention exacte du ministre sur le sujet, pour
3 ce qui est de cette dépêche spécifique, là, je ne peux pas faire de
4 commentaires. Comme je vous l'ai dit il y a quelques instants, dans ma zone
5 à moi, celle qui relevait de mon contrôle, il n'y avait pas d'unités de ce
6 type, et il n'était pas nécessaire d'exercer sur elles un contrôle ou
7 d'informer le ministère à leur sujet.
8 Q. La question portait sur l'intention du ministre et du général
9 Djordjevic concernant les volontaires. Votre réponse est que vous ne savez
10 pas. Alors je voudrais vous demander ceci concernant les paramilitaires.
11 Saviez-vous que le ministre avait pour intention, le ministre et le général
12 Djordjevic, de faire participer des unités paramilitaires, à savoir des
13 personnes qui, de façon usuelle, étaient recrutées parmi les criminels, et
14 je vous cite ?
15 R. Je ne suis pas sûr de ce que je pourrais faire comme commentaire. C'est
16 la première fois que j'entends dire qu'on avait pour intention de faire
17 participer ces unités-là en tant que membres du ministère de l'Intérieur.
18 Nous n'en avons jamais discuté au cours des réunions ou au cours des
19 conversations avec les généraux et avec les représentants des différents
20 départements du ministère de l'Intérieur.
21 Q. Etiez-vous au courant de l'existence d'une réunion à laquelle a
22 participé le général Djordjevic, le ministre, le général Lukic ainsi que
23 les chefs de la police du Kosovo-Metohija le 17 février 1999 ?
24 R. Je ne sais pas sur quoi pouvait porter cette réunion, mais je suppose
25 que je ne devais pas le savoir.
26 Q. Vous vous souviendrez du premier document sur le sujet, il s'agit de la
27 dépêche du général Djordjevic le 18 février 1999. On y reprenait les
28 questions qui ont été discutées au cours de la réunion du 17 février. Est-
Page 12160
1 ce que vous étiez au courant de cela ?
2 R. Je ne me souviens pas de cette dépêche. Il faut qu'on me la rappelle.
3 Mais ce qui se passait en dehors du territoire qui relevait de mon
4 secrétariat, je ne le connais pas bien, et je partage bien volontiers avec
5 vous tout ce que je sais et ce dont je me souviens.
6 Q. Oui, je le comprends. Mais ce qui m'intéresse pour l'instant, ce sont
7 les questions concernant le Kosovo.
8 Nous allons continuer. La Loi sur les affaires intérieures, elle était
9 toujours en vigueur au cours de l'intervention de l'OTAN ?
10 R. Oui, elle était toujours en vigueur. Cela valait également pour le
11 décret sur les Affaires intérieures au cours de l'état de guerre. Il a été
12 mis en œuvre. C'est celui qui a été adopté par le gouvernement fédéral, et
13 s'il y avait des dispositions conflictuelles, alors à ce moment-là c'était
14 le décret qui prévalait.
15 Q. Nous allons procéder par ordre chronologique, étape par étape. Etait
16 également d'application un décret sur la responsabilité disciplinaire.
17 M. STAMP : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1049. Peut-être que le
18 témoin pourrait y jeter un coup d'œil pour qu'il puisse s'y retrouver.
19 Q. Ce décret sur la responsabilité disciplinaire au ministère de
20 l'Intérieur, cela a également été appliqué au cours d'une intervention de
21 l'OTAN ?
22 R. Oui. Ce décret précise les dispositions de la Loi sur les affaires
23 intérieures.
24 M. STAMP : [interprétation] Veuillez prendre l'article 8, paragraphe 2 de
25 l'article 8.
26 Q. Ceci concerne la procédure relative aux infractions graves. Le
27 paragraphe 2 dit que : "…en cas d'infraction grave qui constitue un crime,
28 un enquêteur disciplinaire s'entretiendra avec l'employé, les témoins, les
Page 12161
1 témoins experts, recueillera des éléments de preuve et déclenchera ex
2 officio tous les éléments importants concernant la détermination de la
3 responsabilité." C'était une des dispositions opérationnelles ?
4 R. Tout à fait.
5 Q. Et à l'article 9, on dit que : "Le superviseur rapportera toutes
6 infractions graves à l'officier responsable."
7 Alors, pour être sûr d'où nous en sommes, il faudrait consulter l'article 4
8 pour savoir qui est l'officier responsable. Le chef du secrétariat, le chef
9 de l'administration, ou toute autre unité organisationnelle appropriée au
10 siège du ministère. Ce sont les personnes qui pouvaient déclencher les
11 mesures disciplinaires ?
12 R. Les procédures disciplinaires étaient déclenchées à la suite d'un
13 rapport, lequel était déposé par l'officier supérieur immédiat. Il fallait
14 faire la différence entre deux choses. Tout d'abord, le rapport
15 disciplinaire et la procédure disciplinaire, et l'application des mesures
16 disciplinaires dans les articles que nous avons vus il y a quelques
17 instants stipule que dans le cas d'une infraction à la discipline
18 constituant un crime, un enquêteur disciplinaire participait qui appliquait
19 la procédure.
20 Donc si vous aviez une infraction grave de la discipline sans qu'il y ait
21 crime, alors à ce moment-là, la procédure disciplinaire est différente.
22 Mais c'est toujours le supérieur immédiat qui rédige un rapport, lequel
23 rapport parvient au chef du secrétariat, lequel le répercute vers la cour
24 disciplinaire qui prend la décision sur l'affaire.
25 Et dans l'article que vous m'avez soumis, vous pouvez voir que l'on
26 peut faire appel. Donc les deux parties pouvaient interjeter appel par
27 rapport à la décision de la cour. Donc la personne à l'encontre de laquelle
28 la mesure disciplinaire était prise et celui qui avait rédigé le rapport
Page 12162
1 pouvaient interjeter appel. Il est très important de faire une différence,
2 qu'il y ait une procédure disciplinaire engagée, même une procédure pénale.
3 Q. Merci. Alors, vous avez dit qu'une procédure pénale serait
4 déclenchée lorsqu'il y avait des infractions graves qui constituaient un
5 crime. Alors, est-ce que les organes de sécurité, le MUP, avaient été
6 étendus et élargis pendant la guerre ? En d'autres termes, les chefs de SUP
7 et les officiers responsables n'avaient-ils pas des pouvoirs accrus pour
8 pouvoir enquêter sur des crimes et procéder à l'arrestation et à la
9 détention de personnes ?
10 R. Nous avons ici deux questions. Nous avons le décret sur les
11 Affaires intérieures en cas de guerre, qui réglemente également les
12 responsabilités disciplinaires des employés, et il accordait des pouvoirs
13 élargis sur base d'une autorisation accordée du chef de l'unité, accordée
14 au chef des unités territoriales. Ceci pouvait alors appliquer une
15 procédure disciplinaire en cas d'infractions graves à la discipline en état
16 de guerre, ils pouvaient prendre les mesures adéquates.
17 Ceci s'applique à l'application des mesures disciplinaires en état de
18 guerre. A ce moment-là, un certain nombre de pouvoirs ont également été
19 accordés aux organes du ministère de l'Intérieur, afin que dans un état de
20 guerre ceci puisse entreprendre des mesures d'enquête sans qu'il y ait de
21 procureur, mais ils avaient pour obligation de rendre compte sur toutes les
22 activités d'enquête entreprises, et de rendre compte au Procureur le plus
23 rapidement possible. Il s'agissait donc d'entretiens avec des témoins,
24 l'ouverture de lettres, et cetera.
25 Q. Examinons cela rapidement.
26 M. STAMP : [interprétation] Le P200, il s'agit du décret sur la mise en
27 œuvre des procédures pénales pendant la guerre. Et prenez l'article 6,
28 paragraphes 3 et 4.
Page 12163
1 Q. Ceci, je pense, confirme ce que vous avez dit. Paragraphe 3, on dit :
2 "L'organe de l'Intérieur peut, dans les cas urgents, procéder à des
3 activités d'enquête s'il n'y pas de procureur."
4 En d'autres termes, les responsables du MUP pouvaient entreprendre des
5 enquêtes sans qu'ils soient freinés par la présence ou l'absence de juges
6 d'instruction ou de procureurs lorsque la situation l'exigeait.
7 R. C'est très exactement ce que cela veut dire, mais vous devez comprendre
8 les conditions dans lesquelles nous travaillions. Nous étions bombardés
9 toute la journée. Il y avait beaucoup de victimes. Et les procureurs et les
10 juges d'instruction passaient leur temps sur des scènes de crimes, parce
11 qu'il y avait toute une série d'incidents. Et donc dans ces circonstances-
12 là, les organes de l'Intérieur ne pouvaient pas fonctionner. Dans certaines
13 zones, ils le pouvaient, mais dans d'autres, ils ne pouvaient pas
14 fonctionner s'ils devaient attendre l'arrivée du juge d'instruction ou du
15 procureur. A ce moment-là, toutes les traces auraient disparu et il aurait
16 été difficile d'établir s'il s'agissait d'un crime ou d'une infraction
17 moins grave, s'il s'agissait, par exemple, d'une perturbation de l'ordre
18 public, et cetera.
19 Donc les organes de l'Intérieur devaient être aussi efficaces que
20 possible, et pour ces raisons, que je sache, on leur a donné ces pouvoirs-
21 là. Toutefois, je peux dire en suivant cette responsabilité que pour le
22 territoire qui dépendait de mon secrétariat, on n'a jamais abusé de ces
23 pouvoirs.
24 Q. Je ne suis pas en train de dire cela. Je m'intéresse à la façon dont la
25 loi était appliquée. Prenez l'article 8. On donne à l'Intérieur le pouvoir
26 de procéder à la détention provisoire d'individus.
27 R. Oui.
28 Q. En d'autres termes, les officiers responsables au sein de l'Intérieur
Page 12164
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 12165
1 avaient le pouvoir de déclencher leurs propres enquêtes s'ils étaient
2 informés de la commission de crimes et ils pouvaient mettre des suspects en
3 détention provisoire ?
4 R. Je ne dirais pas les choses exactement comme cela. Les membres du
5 ministère de l'Intérieur, avant même l'entrée en vigueur de ce décret,
6 avaient le pouvoir de procéder à l'arrestation d'une personne, l'entendre
7 et la retenir jusqu'à trois jours. Donc simplement, on a allongé la
8 période. Ces personnes pouvaient rester en détention provisoire jusqu'à 30
9 jours, mais il n'était dans l'intérêt de personne de maintenir des suspects
10 en détention pendant une période aussi longue.
11 Si je me souviens bien, quelque part dans cette loi, on voit qu'ils avaient
12 pour obligation de les envoyer dans les institutions pertinentes pour
13 qu'ils y accomplissent leur peine.
14 Q. Et la loi dont vous avez parlé et qui nous intéresse, c'est le décret
15 qui concerne les mesures disciplinaires.
16 M. STAMP : [interprétation] Prenons le P1050, daté du 9 avril 1999. Il
17 s'agit d'une lettre du général Djordjevic. J'ai dit que la loi suivante
18 dont vous avez fait mention, c'est le décret sur les Affaires intérieures,
19 c'est à cela que s'attache la dépêche du général Djordjevic.
20 Prenons la page 2 de la version anglaise. Je pense que c'est également à la
21 page 2 dans la version B/C/S. A la page 2 pour les deux documents.
22 Q. Pouvez-vous, je vous prie, afin que nous puissions entendre la
23 traduction, lire le paragraphe qui dit : Le chef du département de la
24 sécurité publique a autorisé les chefs. Vous voyez ce texte ?
25 R. Oui.
26 Q. Pouvez-vous le lire à voix haute.
27 R. "Le chef du secteur de la sécurité publique a autorisé les chefs des
28 unités organisationnelles à imposer des mesures prescrites ainsi que des
Page 12166
1 sanctions pour les violations graves des obligations et des devoirs
2 relatifs à l'emploi. L'autorisation est incluse."
3 Q. Donc cela veut dire qu'on autorise les chefs des unités territoriales,
4 mais ici, on parle des chefs des unités organisationnelles.
5 R. Je ne suis pas sûr que vous ayez bien compris. Ce que j'ai dit hier
6 était exact. Cela concernait également les chefs des unités
7 organisationnelles, lesquelles existaient au niveau du ministère de
8 l'Intérieur, mais il y avait également des unités organisationnelles
9 territoriales, et ça, ce sont les secrétariats. Donc les unités
10 organisationnelles, elles existaient à la fois au ministère et sur tous les
11 territoires de la république. Donc tous les chefs étaient concernés. On
12 commençait par le chef de l'administration et on allait jusqu'au chef des
13 secrétariats, qui sont des unités organisationnelles territoriales.
14 Q. Alors, je me suis trompé. J'ai cru qu'hier vous aviez limité cette
15 autorisation aux unités territoriales.
16 Donc il donnait cette autorisation aux unités organisationnelles, y
17 compris la police criminelle à la tête de laquelle se trouvait le général
18 Ilic ?
19 R. On dit ceux qui sont responsables des unités organisationnelles. Cela
20 veut dire tous les chefs des administrations au sein du ministère de
21 l'Intérieur. Et le général Ilic, oui, absolument.
22 Q. Peut-on dire sur la base de cette autorisation que le général
23 Djordjevic avait le droit d'accorder des autorisations aux unités
24 organisationnelles et qu'il était le responsable le plus éminent au MUP au
25 cours de la guerre ?
26 R. Le document que nous examinons et qui découle du décret sur les
27 Affaires intérieures en état de guerre confiait certaines missions aux
28 organes de l'Intérieur et il fallait les appliquer. Quelqu'un qui signe
Page 12167
1 cette dépêche, et un peu plus tard, on voit qu'il y a une dépêche similaire
2 qui a été signée par le chef des administrations conjointes du ministère,
3 qui également était transmise à toutes les unités organisationnelles - on
4 en a parlé hier, je crois - là, on est plus précis en termes de ce que les
5 chefs du secteur peuvent faire. Sur la base de ce décret, le chef du
6 secteur doit envoyer ce type de document à toutes les unités
7 organisationnelles.
8 Q. Mais ne convenez-vous avec moi pour dire que grâce à ce décret, c'était
9 le chef du département de la sécurité publique qui avait les pouvoirs et le
10 droit d'habiliter les chefs des unités organisationnelles à prononcer les
11 jugements ? Il avait bien ce pouvoir-là; ai-je raison de l'affirmer ?
12 R. Ce pouvoir ne pouvait découler que du ministre, lui seul possédait ce
13 pouvoir. Et puis, il pouvait habiliter quelqu'un d'autre à mettre en œuvre
14 ces ordres.
15 Q. Mais ce document vous a déjà été présenté. On vous a demandé de livrer
16 vos observations à son sujet et on l'a fait en se basant sur l'idée que
17 vous l'aviez déjà lu et compris. Il est indiqué ici :
18 "S'il y a une faute professionnelle grave, le chef du département ou la
19 personne habilitée par lui peut prononcer des mesures ou des sanctions sur
20 une proposition du supérieur immédiat." Là, je cite directement.
21 Puis, le général Djordjevic -- puis, il est indiqué :
22 "Le chef du département de la sécurité publique a autorisé tous les
23 chefs des unités organisationnelles à prononcer des sanctions…"
24 Alors, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le général Djordjevic
25 avait le droit et le pouvoir suffisant pour habiliter les chefs des unités
26 organisationnelles soit à Belgrade, soit au niveau des unités
27 territoriales, à prononcer des jugements, des mesures, des sanctions ?
28 R. Mais j'avais déjà précisé qu'il s'agissait de pouvoir relayé. Donc
Page 12168
1 habilité par le ministre, le général Djordjevic s'est adressé aux chefs des
2 unités organisationnelles pour faire transmettre une décision adoptée par
3 le gouvernement. Par ailleurs, je peux vous dire que ce décret n'était pas
4 appliqué en état de guerre. Je vous défie de trouver les secrétariats, qui
5 étaient au nombre total de 23, où ce décret se voyait appliqué. Donc je
6 pense qu'il est superflu d'en discuter.
7 Q. Monsieur Pantelic, vous débordez du cadre de la question qui vous a été
8 posée. Par ailleurs, vous avez déjà précisé que vous ne saviez pas ce qui
9 se passait au Kosovo. Donc là, vous sortez du cadre de vos propres
10 connaissances.
11 R. Oui.
12 Q. Si on laisse de côté le ministre, et je pense que nous sommes d'accord
13 que le ministre est la personne qui se trouve à la tête du ministère, êtes-
14 vous d'accord pour dire que le général Djordjevic était l'officier qui
15 occupait le poste le plus éminent sur le plan professionnel au sein du MUP
16 et que c'était lui qui était chargé et responsable d'assurer l'existence de
17 la discipline au sein du MUP ?
18 R. En étudiant le texte que nous avons sous les yeux, je suis d'accord
19 avec vous. Mais toujours est-il qu'il a habilité les chefs des unités
20 organisationnelles de s'occuper de ces tâches à sa place.
21 Q. Très bien.
22 M. STAMP : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense qu'il me faut
23 encore cinq minutes.
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous poursuivrez après la pause,
25 Monsieur Stamp.
26 M. STAMP : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause
28 et nous reprendrons nos travaux à 16 heures 20.
Page 12169
1 [Le témoin quitte la barre]
2 --- L'audience est suspendue à 15 heures 52.
3 --- L'audience est reprise à 16 heures 21.
4 [Le témoin vient à la barre]
5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp, à vous.
6 M. STAMP : [interprétation]
7 Q. Monsieur Pantelic, hier, vous avez déclaré que parler d'un plan visant
8 à expulser les Albanais du Kosovo était inimaginable. Alors, j'aimerais
9 vous montrer une séquence de vidéo et vous demander de nous livrer vos
10 observations sur le sujet.
11 M. STAMP : [interprétation] Il s'agit de la pièce P5010. Nous avons informé
12 un peu tardivement la Défense.
13 [Diffusion de la cassette vidéo]
14 M. STAMP : [interprétation]
15 Q. Donc vous êtes bien d'accord avec moi qu'il n'est pas vraiment tout à
16 fait absurde de poser une telle question ? Ou plutôt, laissez-moi
17 reformuler ma question. Saviez-vous que M. Seselj avait livré ce discours à
18 la veille de l'intervention de l'OTAN ?
19 R. M. Seselj a beaucoup parlé à de nombreuses reprises. Je ne me souviens
20 pas avec précision de ces rapports, mais je sais qu'il était très présent
21 aux médias, et il disait toutes sortes de choses. On ne peut pas dire que
22 tous les Serbes sont d'accord avec lui.
23 Q. Faisait-il partie du gouvernement à l'époque ?
24 R. Pendant une certaine période, je pense qu'effectivement, il a été
25 membre du gouvernement, mais je ne me souviens plus de l'année en question.
26 Q. Etait-il le vice-premier ministre en 1999 ?
27 R. Je ne saurais vous fournir une réponse précise.
28 M. STAMP : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Je n'ai plus de
Page 12170
1 questions à poser à ce témoin.
2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Stamp.
3 Maître Popovic, à vous.
4 M. POPOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
5 Juges. Très brièvement, avant d'entamer mes questions supplémentaires, qui
6 ne prendront pas davantage de cinq minutes, j'aimerais me pencher sur le
7 dernier document que nous avons examiné. C'est le quatrième document
8 présenté au témoin, alors que le témoin n'a pas vraiment pu le voir lors de
9 la séance du récolement. Et c'est le quatrième document qui n'a été remis à
10 la Défense qu'une fois la déposition du témoin commencée. Alors, je pense
11 que dans son ensemble, l'Accusation a présenté sept ou huit documents au
12 témoin, dont quatre, pratiquement la moitié, n'ont été montrés qu'au cours
13 de la déposition même du témoin. Je n'ai pas souhaité interrompre la
14 déposition du témoin, et c'est pourquoi je ne l'avais pas signalé tout à
15 l'heure, mais il me semble qu'il ne s'agit plus d'un cas de figure isolé,
16 mais que l'Accusation affiche de permanence ce type de comportement. Et je
17 souhaitais le signaler.
18 Maintenant, je vais commencer mes questions supplémentaires.
19 Monsieur Pantelic --
20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Popovic, avant de changer le
21 sujet, une partie du problème relatif à ce témoin particulier, c'est qu'il
22 dépose viva voce. Il ne dépose pas sur la base d'une déclaration écrite
23 préalable. C'est la raison pour laquelle, à mon avis, il n'est pas facile
24 de prévoir ce que le témoin peut dire au cours de sa déposition.
25 Il faut que vous le gardiez à l'esprit, parce que si vous vous rappelez les
26 auditions des témoins précédents, il n'était pas souvent le cas qu'un
27 document soit utilisé lors du contre-interrogatoire sans que cela soit
28 annoncé au préalable. Nous avons vu quelques exemples de ce comportement,
Page 12171
1 mais ces exemples ont été moins nombreux que ceux de la Défense lors de ce
2 contre-interrogatoire. Mais il y a une grande différence qui sépare la
3 déposition de ce témoin, en ce sens qu'il n'est pas facile de prévoir la
4 teneur de son audition. Une fois qu'on entend la déposition du témoin, les
5 questions qui lui sont posées et les réponses qu'il fournit, ce n'est
6 qu'alors qu'il est possible de préciser quels seront les documents
7 nécessaires.
8 Alors, j'aimerais donc que vous examiniez ce sujet dans son contexte. Cela
9 ne veut pas dire que nous ne serons pas particulièrement attentifs quant à
10 la communication des documents dans les meilleurs délais, et si jamais nous
11 nous apercevons qu'une partie au procès ne se conforme pas au Règlement
12 d'une manière continue, les Juges de la Chambre prendront les mesures
13 nécessaires. Mais cela ne s'est produit qu'une seule fois pour le moment,
14 et je pense que votre commentaire n'a pas été justifié. Vous pouvez
15 poursuivre.
16 M. POPOVIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. C'est par
17 ailleurs la raison pour laquelle je n'ai pas soulevé d'objection. Et je
18 tiendrai compte de vos consignes.
19 Nouvel interrogatoire par M. Popovic :
20 Q. [interprétation] Monsieur Pantelic, M. Djordjevic était-il habilité à
21 adopter des décisions concernant l'envoi des unités PJP sur le territoire
22 du Kosovo sans que le ministre de l'Intérieur n'ait pris une décision à cet
23 effet au préalable ?
24 R. En deux mots, cela est impossible.
25 Q. Merci, Monsieur Pantelic.
26 M. POPOVIC : [interprétation] J'aimerais demander le réaffichage du
27 document P1546.
28 Q. Monsieur Pantelic, ce document vous a déjà été présenté. Il s'agit
Page 12172
1 d'une lettre d'information émanant du secrétariat à l'Intérieur de Bor.
2 M. POPOVIC : [interprétation] Oui, voilà. C'est bien cela. J'aimerais que
3 l'on agrandisse un petit peu ce document, s'il vous plaît.
4 Q. Veuillez vous pencher, s'il vous plaît, sur le dernier paragraphe. Je
5 cite :
6 "Pour des raisons citées, nous proposons que le sergent Nikola Voga [phon]
7 soit révoqué provisoirement du ministère jusqu'à la fin de la procédure
8 disciplinaire."
9 Alors, j'aimerais savoir si une procédure disciplinaire a été déclenchée à
10 l'encontre de Nikola Voga une fois ce document signé ?
11 R. Sur le plan organisationnel, une décision révoquée, quelqu'un n'a rien
12 à voir avec le déclenchement de la procédure disciplinaire. On peut à la
13 fois révoquer un membre du MUP de son unité organisationnelle et déclencher
14 une procédure disciplinaire.
15 Q. Merci. Ma question est la suivante : est-ce que ce document autorise sa
16 révocation ?
17 R. Dans ce document, on demande l'autorisation de le révoquer.
18 Q. Est-ce que cela a quelque chose à voir avec le déclenchement de la
19 procédure disciplinaire ? La procédure a-t-elle déjà été déclenchée au
20 moment où ce document a été émis ?
21 R. Ce document n'a rien à voir avec la procédure, qui suivait son cours
22 normal.
23 Q. Très bien. Merci.
24 M. POPOVIC : [interprétation] Nous demandons maintenant le document P356.
25 Q. Monsieur Pantelic, vous avez déjà pu voir ce document. Le ministre
26 envoie une dépêche concernant la manière dont il faut traiter les
27 volontaires et les unités paramilitaires. J'aimerais que nous examinions ce
28 document du 18 février 1999. C'est une dépêche signée par M. Djordjevic.
Page 12173
1 M. POPOVIC : [interprétation] Et j'aimerais que nous examinions en
2 particulier le paragraphe 7, qui figure à la page 2 dans les deux versions
3 linguistiques.
4 Q. Donc veuillez étudier le paragraphe 7. M. Djordjevic évoque-t-il un
5 engagement éventuel d'unités de volontaires et de paramilitaires dans ce
6 paragraphe ou ailleurs ?
7 R. Tout ce qui est indiqué dans ce paragraphe, c'est qu'il faut procéder à
8 un contrôle des unités volontaires et paramilitaires, de tous leurs
9 membres. Aucun engagement n'est relevé dans ce texte.
10 Q. Merci, Monsieur.
11 M. POPOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, mes questions
12 supplémentaires touchent à leur fin.
13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.
14 Questions de la Cour :
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, je souhaite vous poser
16 quelques questions. Le conseil de la Défense vient de vous poser la
17 question suivante : était-il possible d'envoyer des unités spéciales de la
18 police au Kosovo sans que le ministre lui-même n'adopte une décision à cet
19 effet ? Et puis, vous avez répondu : En deux mots, cela est impossible. Je
20 comprends que vous souhaitiez fournir une réponse succincte, mais pourriez-
21 vous m'expliquer pour quelle raison ceci est impossible ?
22 R. Avant tout, penchons-nous sur la législation en vigueur. Conformément à
23 la Loi portant sur les ministères, la Loi portant sur l'administration
24 publique et la Loi sur le ministère de l'Intérieur, et ce sont les trois
25 textes juridiques principaux qui seraient de base à notre travail. Le
26 ministre de l'Intérieur est le seul qui a tout le pouvoir de source. Donc
27 cela ne l'autorise que lui à adopter toutes les décisions pertinentes. Il
28 est la seule personne qui est élue par les députés de l'assemblée nationale
Page 12174
1 dans le cadre du gouvernement. Toutes les autres personnes sont nommées à
2 leur poste.
3 Alors évidemment, le ministre peut relayer ses pouvoirs à d'autres
4 personnes. Il peut habiliter à d'autres personnes pour agir en son nom.
5 Alors évidemment, ces personnes habilitées ne doivent pas nécessairement
6 être des chefs des départements. Il peut s'agir d'un ministre assistant ou
7 d'un chef d'une administration. Pour revenir à la question que vous m'avez
8 posée concernant l'envoi des unités PJP pour effectuer des missions
9 spéciales sur le territoire du Kosovo, c'est une décision qui, conformément
10 à la législation en vigueur que je viens d'énumérer, devait être prise par
11 le ministre.
12 Tout ce qui concerne la logistique, les préparatifs, l'envoi, le
13 transport, la réception de ces unités, il pouvait bien évidemment habiliter
14 quelqu'un d'autre à s'occuper de toutes ces questions. La personne
15 habilitée pouvait être le chef du département, le chef d'une
16 administration, ou le ministre assistant.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour éviter toute ambiguïté, êtes-
18 vous en train de nous dire que toutes les décisions prises au sein du
19 ministère de l'Intérieur devaient être approuvées par le ministre avant
20 d'entrer en vigueur ?
21 R. Cette question est réglée par un règlement portant sur le
22 fonctionnement intérieur du ministère de l'Intérieur. Le règlement stipule
23 de façon explicite quelles sont les compétences des responsables au siège
24 du ministère de l'Intérieur. Donc tout ce que je vous ai dit, c'est ce qui
25 suit. Si le ministre était compétent pour une question donnée conformément
26 au règlement, le ministre n'était pas obligé d'habiliter le chef du
27 département à exercer ses fonctions.
28 De façon générale, le chef du département s'acquittait des tâches précisées
Page 12175
1 dans le règlement portant sur le fonctionnement interne du ministère de
2 l'Intérieur. Mais le ministre pouvait également habiliter quelqu'un d'autre
3 pour s'acquitter de ses missions de son propre gré.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
5 Une autre question que je souhaite vous poser concerne votre déposition
6 d'hier. L'ancien ministre M. Sokolovic avait un ministre adjoint qui
7 exerçait à la fois les fonctions du chef du département de la sécurité
8 publique. Qui était l'adjoint du ministre Stojiljkovic ?
9 R. Ce que j'ai expliqué hier, c'est que le ministre avait un adjoint qui à
10 la fois exerçait les fonctions du chef du département de la sécurité
11 publique, mais les méthodes de travail étaient tout autres à l'époque. Même
12 si la législation et les règlements en vigueur n'avaient pas changé,
13 beaucoup de choses dépendaient du ministre et de sa personne. A cette
14 époque-là, le ministre avait habilité le département de la sécurité
15 publique à exercer toute une série de fonctions.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre. Je
17 crois que vous avez mal compris ma question. J'aimerais savoir qui était
18 l'adjoint du ministre lui-même. Qui était l'adjoint du ministre
19 Stojiljkovic, susceptible de le remplacer ? Je ne parle pas du ministre
20 lui-même.
21 R. Si j'ai bien compris votre question, vous me demandez qui était
22 l'adjoint du ministre Stojiljkovic.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, tout à fait.
24 R. Le ministre Stojiljkovic n'avait pas d'adjoint. Il n'avait que des
25 assistants et des chefs de départements chargés de différents domaines de
26 travail.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci infiniment. Dernière question
28 que je souhaite vous poser. J'aimerais savoir quelles étaient les
Page 12176
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 12177
1 responsabilités de Stojan Misic au mois d'avril 1999. Quel était le poste
2 qu'il occupait exactement ?
3 R. Stojan Misic était ministre assistant au sein du ministère de
4 l'Intérieur. Il était chargé d'un certain nombre de domaines de travail, à
5 savoir les affaires frontalières, les affaires en matière d'administration,
6 étrangers, armes, sapeurs-pompiers, informatique, analyses et systèmes de
7 transmission.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et quel était le poste occupé par M.
9 Zekovic à cette époque, c'est-à-dire au mois d'avril 1999 ?
10 R. M. Petar Zekovic était chef de l'administration et ministre assistant.
11 En tant que chef de l'administration chargée des affaires générales, il
12 devait s'occuper de l'hébergement et de l'approvisionnement pour tous les
13 membres du ministère de l'Intérieur.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
15 Et qu'en est-il de M. Djordjevic ?
16 R. M. Djordjevic était ministre assistant et chef du département de la
17 sécurité publique.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les trois ministres assistants,
19 avaient-ils les mêmes responsabilités du même niveau, ou non ?
20 R. Pendant la période précédente, les ministres assistants n'étaient aussi
21 nombreux que pendant cette période-là. De façon générale, un ministre
22 assistant est l'assistant du ministre. Il est chargé d'un certain domaine
23 de travail et il ne rend compte qu'au ministre lui-même, et ceci est tout à
24 fait logique. A quoi servirait un ministre assistant si un chef du
25 département existe, et si ce chef de département rend compte de toutes les
26 activités qui relèvent de son domaine de travail.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'avez pas terminé votre
28 dernière phrase.
Page 12178
1 R. Pourquoi des ministres assistants existeraient-ils si déjà au sein du
2 ministère de l'Intérieur nous avions des chefs de département ? Petar
3 Zekovic était ministre assistant et chef d'une administration. La même
4 chose valait pour Stojan Misic. Donc, le fait que ces personnes étaient des
5 ministres assistants leur donnait un certain poids, et cela leur permettait
6 de susciter toutes sortes de problèmes au siège du ministère, parce que du
7 moment où ils étaient ministres assistants, ils devaient rendre compte
8 directement au ministre concernant tout ce qui relève de leurs compétences.
9 Tout ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'il y avait une grande
10 différence entre le règlement sur papier et la manière dont les choses se
11 déroulaient dans la pratique, dans la vie réelle.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y avait trois ministres
13 assistants. Y avait-il un ministre assistant qui aurait été subordonné à
14 deux autres, ou vice versa ?
15 R. A mon avis, s'agissant des assistants du ministre, ils étaient tous
16 assistants, ce qui veut dire qu'ils occupaient le même rang, mais c'est mon
17 opinion personnelle. Moi, en tant que chef d'une unité territoriale, à
18 savoir chef d'un secrétariat, je rendais compte directement au chef du
19 département de la sécurité publique. Maintenant, la question de savoir
20 quelles étaient les relations à un niveau encore plus élevé, il faudrait se
21 pencher là-dessus.
22 Mais je répète, mon opinion personnelle est que tous les assistants
23 du ministre rendaient compte uniquement au ministre.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ma dernière question. Avez-vous
25 jamais travaillé au sein du ministère de l'Intérieur ?
26 R. Pensez-vous au siège du ministère ? Non, je n'ai jamais travaillé au
27 siège du ministère. J'ai commencé ma carrière au secrétariat de l'Intérieur
28 à Valjevo, et j'ai pris ma retraite sur ma demande personnelle le 30
Page 12179
1 décembre 2001. Je suis juriste par formation et c'est pourquoi je
2 connaissais bien toute la réglementation en vigueur à l'époque.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Ce n'est pas ce qui
4 m'intéresse, mais je veux tout simplement savoir si vous personnellement,
5 vous avez travaillé au ministère à un moment donné, et non pas au sein d'un
6 secrétariat.
7 R. Je n'ai jamais travaillé au siège du ministère. Je viens de vous le
8 dire. Je travaillais exclusivement dans une unité territoriale.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Merci.
10 R. Merci à vous aussi.
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Popovic.
12 M. POPOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Une correction
13 à la page 35, ligne 1. Le témoin a répondu à la question du Juge Fluegge en
14 disant que le ministre avait un adjoint qui était en même temps le chef du
15 département de la sécurité publique et qui n'était pas son assistant. Je
16 pense que c'est cela qui a semé la confusion.
17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais je pense que cela a été précisé
18 par la suite de la réponse.
19 Ainsi se termine votre déposition, Monsieur. Merci d'être venu et merci de
20 votre aide. Vous pouvez disposer et reprendre vos activités. Un employé de
21 la cour vous fera sortir. Merci une fois encore.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
23 [Le témoin se retire]
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Popovic.
25 M. POPOVIC : [interprétation] C'est Me Djurdjic ici présent qui va
26 interroger le témoin suivant, à savoir le Témoin 6D2, si je ne m'abuse.
27 M. LE JUGE PARKER : [hors micro]
28 M. DJURDJIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin bénéficie
Page 12180
1 de toutes les mesures de protection, c'est pourquoi je demande que l'on
2 passe à huis clos partiel.
3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic, nous allons passer à
4 huis clos.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos.
6 [Audience à huis clos]
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 12181
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 12181-12211 expurgées. Audience à huis clos.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 12212
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mercredi 3 mars
19 2010, à 14 heures 15.
20
21
22
23
24
25
26
27
28