Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 17 mai 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Ce matin,

  6   nous allons entendre un témoin par le biais de la conférence vidéo. Ce

  7   témoin bénéficie de plusieurs séries de mesures de protection, c'est

  8   pourquoi ce témoin s'est vu accorder un pseudonyme ainsi que les mesures de

  9   la déformation de la voix et du visage. Je vais m'adresser à présent au

 10   greffier qui se trouve à Belgrade. Le témoin est prêt à commencer son

 11   témoignage, n'est-ce

 12   pas ?

 13   Mme LA GREFFIÈRE [à Belgrade] : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges -

 14   -

 15   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suis désolé, nous n'avons pas pu

 16   entendre vos propos. Pourriez-vous les répéter, s'il vous plaît.

 17   Mme LA GREFFIÈRE [à Belgrade] : [interprétation] Bonjour à MM. les Juges,

 18   le témoin est prêt à déposer, il se trouve dans la pièce à côté. Je peux le

 19   faire entrer si vous le souhaitez.

 20   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez répéter de nouveau vos

 21   propos, nous avons du mal à vous entendre.

 22   Mme LA GREFFIÈRE [à Belgrade] : [interprétation] Bonjour, Messieurs les

 23   Juges, j'espère que maintenant vous pouvez m'entendre.

 24   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Répétez encore une fois, s'il vous

 25   plaît.

 26   Mme LA GREFFIÈRE [à Belgrade] : [interprétation] Bonjour, Messieurs les

 27   Juges, j'espère que vous m'entendez maintenant.

 28   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, maintenant ça va un peu mieux.

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  1   Mme LA GREFFIÈRE [à Belgrade] : [interprétation] Merci, Monsieur le

  2   Président.

  3   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, faites entrer le témoin à

  4   présent. Merci.

  5   [Le témoin est introduit dans le prétoire par vidéoconférence]

  6   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Est-ce

  7   que vous pourriez, je vous prie, nous donner lecture de la déclaration

  8   solennelle qui vous est montrée maintenant.

  9   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous nous donner lecture de

 11   la déclaration solennelle qui vous est présentée maintenant.

 12   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez donner lecture de cette

 14   déclaration à voix haute.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 16   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 17   LE TÉMOIN : K87 [Assermenté]

 18   [Le témoin répond par l'interprète]

 19    [Le témoin dépose par vidéoconférence]

 20   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous asseoir.

 21   Veuillez attendre un moment, nous souhaitons nous adresser au conseil de la

 22   Défense.

 23   Maître Djurdjic, vous avez la parole.

 24   M. DJURDJIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous avons un problème

 25   technique quant à l'interprétation. L'accusé n'est pas en mesure de

 26   l'entendre.

 27   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il est indispensable de faire

 28   augmenter le volume pour pouvoir entendre les propos proférés à Belgrade,

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  1   mais en même temps il ne faut pas trop augmenter le volume pour tout ce qui

  2   est dit à l'intérieur de la salle d'audience. Je souhaite demander aux

  3   interprètes d'interpréter mes propos pour que nous puissions voir si le

  4   problème est réglé. Puis maintenant nous entendons un bruit à l'arrière-

  5   plan qui, apparemment, provient d'un microphone. Ce micro vient d'être

  6   allumé et ne fait qu'augmenter les difficultés techniques auxquelles nous

  7   faisons face. Alors j'espère que l'accusé peut suivre l'interprétation en

  8   B/C/S en ce moment, mais en attendant il y a ce bruit d'arrière-plan que

  9   nous avons commencé à entendre.

 10   Monsieur Behar, avez-vous des problèmes en ce moment sur ce plan ?

 11   M. BEHAR : [interprétation] Non, en ce moment je n'ai aucun problème. Il me

 12   semblait que j'avais du mal à un moment donné à suivre l'interprétation par

 13   le biais du canal rouge, mais pour le moment tout va bien, et j'espère que

 14   nous n'aurons plus de difficulté.

 15   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Monsieur le Témoin, je vous

 16   présente mes excuses. Il s'agissait de régler d'abord toutes les

 17   difficultés techniques pour que nous puissions vous entendre vous et

 18   l'interprétation en même temps. Nous espérons que tous les problèmes ont

 19   été réglés et les Juges de la Chambre vont d'abord demander à M. Behar s'il

 20   souhaite vous poser des questions supplémentaires.

 21   Monsieur Behar, à vous.

 22   M. BEHAR : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges, je souhaitais

 23   m'adresser brièvement aux Juges de la Chambre pour vous expliquer quelles

 24   sont nos intentions ce matin. Alors je demanderais d'abord que le témoin

 25   confirme tous les détails qui concernent son identité, puis je me proposais

 26   de lire son résumé 92 ter. Finalement, je comptais lui poser quelques

 27   questions très brèves. Je me rends parfaitement compte qu'il s'agit surtout

 28   de permettre le contre-interrogatoire de ce témoin.

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  1   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Tout à fait, Monsieur Behar. Vous vous

  2   en souvenez, le témoin n'a pas été en mesure d'être entendu au début du

  3   procès, et les Juges de la Chambre ont été informés que maintenant il est à

  4   la disposition du Tribunal, mais surtout pour les besoins du contre-

  5   interrogatoire. Alors j'aimerais que vous finissiez vos questions dès que

  6   possible pour que nous puissions passer au contre-interrogatoire.

  7   M. BEHAR : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

  8   Interrogatoire principal par M. Behar : 

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 10   R.  Bonjour.

 11   Q.  J'aimerais que vous vous penchiez brièvement sur le document où est

 12   déclinée votre identité, et veuillez jeter un coup d'œil sur la pièce

 13   P1417. Je pense que ce document figure au dernier onglet dans le classeur

 14   qui est devant vous. Avez-vous réussi à retrouver ce document, Monsieur ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Merci. J'aimerais que vous le lisiez dans votre for intérieur.

 17   Monsieur, les éléments d'information qui figurent dans ce document sont-ils

 18   corrects ?

 19   R.  Oui, tout à fait.

 20   Q.  Merci, Monsieur.

 21   M. BEHAR : [interprétation] Ce document est déjà une pièce à conviction

 22   sous pli scellé.

 23   Q.  Alors j'aimerais vous rappeler qu'aujourd'hui je m'adresserai à vous en

 24   me servant du pseudonyme K87, il s'agit de protéger votre identité de cette

 25   façon. Par ailleurs, votre voix et votre visage ont été déformés. Je peux

 26   vous dire qu'il existe plusieurs documents qui concernent votre témoignage

 27   et qui ont déjà été versés au dossier conformément à un ordre des Juges de

 28   la Chambre du 28 octobre 2009. Il existe une déclaration préalable, c'est

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  1   la pièce P1414. Puis une version expurgée de votre déclaration préalable,

  2   pièce P1415. Le compte rendu d'audience de la déposition que vous avez

  3   faite dans l'affaire Milutinovic, P1416. Le document qui comporte votre

  4   pseudonyme, P1417. Puis le document contenant des informations

  5   supplémentaires qui a été élaboré lors de votre déposition dans l'affaire

  6   Milutinovic, c'est la pièce D392.

  7   M. BEHAR : [interprétation] Messieurs les Juges, maintenant j'aimerais

  8   donner lecture du résumé de la déposition faite par ce témoin.

  9   K87 est un Serbe qui a travaillé comme agent de police au sein du MUP

 10   pendant la période pertinente. En 1996, il a été affecté à l'unité SAJ

 11   cantonnée à Batajnica pas loin de Belgrade dans le centre de formation de

 12   13 Maj. Il décrit la structure des locaux du centre de formation le 13 Maj

 13   en relevant que l'unité SAJ avait quitté ce centre à un moment donné après

 14   le début de la guerre.

 15   Le témoin explique qu'il a reçu un coup de fil de la part de Vlastimir

 16   Djordjevic vers la mi-avril 1999. M. Djordjevic lui a indiqué qu'il devait

 17   se rendre dans son bureau le lendemain, où ils ont eu une réunion en tête-

 18   à-tête. M. Djordjevic lui a indiqué qu'il devait faciliter l'enterrement

 19   d'un grand nombre de cadavres qui se trouvaient dans des camions arrivés au

 20   centre le 13 Maj.

 21   M. Djordjevic lui a donné des instructions concrètes quant à la manière

 22   dont cet enterrement devait être fait. D'autres agents du MUP ont participé

 23   à l'enterrement de ces cadavres, conformément aux instructions données par

 24   M. Djordjevic.

 25   M. Djordjevic a contacté le témoin à plusieurs reprises, et le témoin

 26   a rendu possible l'enterrement de ces cadavres. Il a été contacté par

 27   téléphone par une autre personne une fois l'enterrement terminé, cette

 28   personne lui a demandé de confirmer que l'enterrement a bien eu lieu. Le

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  1   témoin a par la suite appris au commandant de la SAJ que les cadavres

  2   avaient été enterrés dans le centre.

  3   Le résumé de la déposition de ce témoin touche à sa fin.

  4   Q.  Monsieur, je souhaite vous poser quelques questions seulement et je

  5   suis sûr que la Défense de M. Djordjevic aura de nombreuses questions à

  6   vous poser. Connaissiez-vous Radovan Aleksic, Monsieur ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Avez-vous été présent lors de ses funérailles ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  M. Trajkovic a-t-il assisté à l'enterrement lui aussi ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Avez-vous parlé à M. Trajkovic lors de l'enterrement ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Monsieur, vous souvenez-vous combien de temps s'est écoulé entre le

 15   moment où M. Aleksic est mort et son enterrement ?

 16   R.  De quel enterrement parlez-vous ? Je n'ai pas saisi le sens de votre

 17   question.

 18   Q.  Monsieur, j'essaie tout simplement d'établir si vous vous souvenez de

 19   la date où cet enterrement a eu lieu ?

 20   R.  Vous me demandez si je sais quelle était la date de l'enterrement de M.

 21   Aleksic, est-ce bien votre question ?

 22   Q.  Oui, tout à fait. Quel jour cette personne a-t-elle été enterrée ?

 23   R.  Je ne m'en souviens plus. Je ne sais pas.

 24   Q.  Vous souvenez-vous combien de temps s'est écoulé entre le moment où M.

 25   Aleksic est mort et le moment où il a été enterré ? S'agissait-il d'une

 26   période relativement longue, ou plutôt courte ?

 27   R.  Non, évidemment cette période ne pouvait pas être très longue. Mais

 28   pour savoir, je ne sais pas ce que vous entendez par là. Est-ce que

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  1   l'enterrement avait suivi de près la mort, que voulez-vous dire par là ? En

  2   fait, je ne comprends pas le sens de vos questions au vu de la manière dont

  3   vous les formulez. Qu'est-ce que vous entendez par votre question

  4   exactement ?

  5   Q.  Monsieur, je tiens tout simplement à préciser, combien de temps s'est

  6   écoulé entre le moment où M. Aleksic est mort et le moment où il a été

  7   enterré. Je pense que vous avez déjà fourni une réponse à ma question. Vous

  8   avez répondu qu'il ne s'était pas écoulé beaucoup de temps. Alors

  9   comprenez-vous ma question en ce moment ?

 10   R.  Oui, je la comprends maintenant. Je pense que beaucoup de temps ne

 11   s'est pas écoulé. Je ne sais pas exactement de combien de jours il s'agit,

 12   mais en tout cas ce n'était pas une période très longue.

 13   Q.  Merci, Monsieur. Mes questions touchent à leur fin.

 14   R.  Merci.

 15   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci infiniment, Monsieur Behar.

 16   A présent, les Juges de la Chambre vont demander à Me Popovic qui

 17   représente l'accusé, M. Djordjevic, s'il souhaite vous poser des questions.

 18   Maître Popovic, à vous.

 19   M. POPOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La Défense

 20   tient compte de la condition médicale du témoin, et c'est pourquoi on va

 21   essayer de réduire au maximum son contre-interrogatoire, c'est la raison

 22   pour laquelle je vais demander à (expurgé) de ne répondre qu'à quelques

 23   questions indispensables. Je vous présente mes excuses, je viens de

 24   mentionner le nom du témoin alors que j'aurais dû me servir de son

 25   pseudonyme.

 26   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons expurger cette partie du

 27   texte, Maître Popovic.

 28   M. POPOVIC : [interprétation] Merci.

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  1   Contre-interrogatoire par M. Popovic : 

  2   Q.  [interprétation] Monsieur K87, je m'appelle Alexander Popovic, je fais

  3   partie de l'équipe de la Défense de l'accusé M. Vlastimir Djordjevic. Je

  4   tiens à vous poser quelques questions. Mais avant de commencer, j'ai une

  5   prière à vous adresser, je vous serais reconnaissant d'écouter ma question

  6   d'abord, puis de fournir votre réponse, il s'agit de ménager une petite

  7   pause pour permettre aux interprètes de bien s'acquitter de leur tâche.

  8   Monsieur K87, le premier point qui m'intéresse est un extrait de votre

  9   déclaration préalable, je pense plus particulièrement au paragraphe 15 de

 10   cette déclaration. Dans ce paragraphe vous dites, et je cite : "La réunion

 11   qui s'est tenue avec Djordjevic a été très brève et nous étions les seules

 12   personnes présentes, il m'a indiqué qu'il ne fallait pas parler de cette

 13   affaire et qu'il fallait attendre la fin de la guerre." Monsieur le Témoin,

 14   j'aimerais que nous nous concentrions sur cet entretien que vous avez eu

 15   avec

 16   M. Djordjevic. Pour commencer, faites-vous allusion ici au premier

 17   entretien que vous avez eu avec M. Djordjevic ?

 18   R.  Oui, il s'agit bien du premier entretien.

 19   Q.  Pourriez-vous nous préciser où cette conversation s'est déroulée ?

 20   R.  Cette conversation s'est déroulée -- en fait, je peux vous répondre

 21   maintenant ?

 22   Q.  Oui, oui, oui, allez-y, s'il vous plaît.

 23   R.  Tout le monde le sait, ceci s'est produit lors des frappes aériennes de

 24   l'OTAN. L'OTAN bombardait la Serbie, et toutes ses institutions importantes

 25   avaient été déplacées. Les locaux du MUP avaient été déménagés dans les

 26   locaux d'une banque, si mes souvenirs sont bons. Je ne me souviens plus du

 27   nom précis de cette banque.

 28   Q.  Vous venez de dire que le MUP avait déménagé, savez-vous qui se

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  1   trouvait à cet endroit à l'époque ?

  2   R.  D'après mes connaissances, les dirigeants du MUP avaient déménagé dans

  3   ces locaux-là. Ils avaient été déplacés.

  4   Q.  Merci.

  5   R.  Je vous en prie.

  6   Q.  Lorsque vous êtes arrivé sur les lieux, vous souvenez-vous quel était

  7   l'aspect de la pièce où vous êtes arrivé et où vous avez eu cet entretien

  8   avec M. Djordjevic ?

  9   R.  Ces locaux n'avaient rien de particulier. C'était tout simplement un

 10   bureau, le bureau d'un fonctionnaire.

 11   Q.  Merci. Une fois la conversation entamée, pourriez-vous me décrire le

 12   cours de cette conversation, à quoi ressemblait-elle. Racontez-nous

 13   brièvement comment les choses se sont passées, s'il vous plaît.

 14   R.  De nombreuses années se sont écoulées depuis cette rencontre. C'est

 15   pourquoi il est difficile de fournir des détails, je n'en ai pas gardé le

 16   souvenir, mais je peux vous décrire de façon générale le cours de cette

 17   réunion. J'ai été convoqué à cette réunion. Je suis entré dans la pièce. M.

 18   Djordjevic s'y trouvait, je crois qu'à ce moment donné il était en train de

 19   déambuler dans la pièce, il parlait avec quelqu'un au téléphone. Il a

 20   terminé sa conversation, puis il s'est approché de moi et il a entamé un

 21   entretien. Voilà, c'est à peu près de cette façon-là que les choses se sont

 22   passées.

 23   Q.  Merci. Mais j'aimerais que nous soyons un peu plus précis. Mes

 24   questions porteront surtout sur cette conversation-là. Lorsque vous dites

 25   qu'il était en train de déambuler dans le bureau, pourriez-vous me dire

 26   quelle était l'impression que vous avez eue ? Quelle était la disposition

 27   de son esprit à ce moment-là ?

 28   R.  L'impression que j'ai eue à ce moment-là c'est qu'il était extrêmement

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  1   nerveux et qu'il était inquiet, c'est l'impression que j'ai eue, moi. J'ai

  2   peut-être tort, mais voilà, j'avais l'impression qu'il était très pensif et

  3   qu'il était énervé.

  4   Q.  Au moment où il vous a adressé la parole, vous souvenez-vous des propos

  5   précis qu'il avait proférés ? De quelle manière vous a-t-il expliqué quelle

  6   était votre mission à accomplir ? Pourriez-vous nous dire quelque chose de

  7   plus précis sur ce point ?

  8   R.  Evidemment. M. le Général m'a dit qu'il existait une tâche et qu'il

  9   fallait l'accomplir, que nous étions tenus de nous en acquitter. Puis il

 10   m'a expliqué de quoi il s'agissait, il m'a dit qu'il s'agissait d'un

 11   travail à faire, que les personnes concernées étaient des victimes des

 12   frappes aériennes de l'OTAN, que ce n'était pas le moment d'en parler,

 13   qu'il fallait attendre la fin de la guerre. Après quoi on procéderait à

 14   l'identification individuelle des cadavres et à leur enterrement. Puis il a

 15   souligné qu'il était très important de laisser des traces pour savoir où

 16   les choses avaient été faites, donc il était important de faire des signes

 17   qui permettraient de se retrouver dans les lieux.

 18   Q.  Monsieur le Témoin, lorsqu'on vous a dit que des traces devaient

 19   rester, avez-vous suivi cette instruction ? Avez-vous laissé des traces

 20   derrière vous ?

 21   R.  Oui, évidemment, nous l'avons fait. M. Djordjevic m'a dit à moi que des

 22   instructions avaient été données pour préserver les traces de cet événement

 23   pour savoir où la chose avait été faite. Sur les lieux nous avons laissé un

 24   camion remorque, ceci nous paraissait le plus facile pour bien cerner le

 25   lieu de l'enterrement.

 26   Q.  Pourquoi avez-vous laissé cette remorque à cet endroit ?

 27   R.  Nous n'avions qu'une seule intention, c'est que le moment venu il soit

 28   possible de déterrer les cadavres et d'assurer leur enterrement individuel,

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  1   donc il s'agissait tout simplement de savoir où se trouvait exactement le

  2   lieu de l'enterrement.

  3   Q.  Vous l'avez fait conformément aux instructions données par M.

  4   Djordjevic ?

  5   R.  Oui. Mais par ailleurs, il était la seule personne avec qui j'étais en

  6   contact au sein de la police. Donc évidemment, c'est bien de lui que j'ai

  7   reçu cette instruction.

  8   Q.  Merci. Lorsque vous avez parlé à M. Djordjevic de cette mission à

  9   accomplir, je ne pense pas uniquement à la manière dont il fallait cerner

 10   le lieu de l'enterrement, mais la mission de façon générale, quelle était

 11   l'impression que vous avez eue ? Est-ce qu'il s'agissait d'un ordre qui

 12   émanait de lui personnellement ou qu'il relayait l'ordre de quelqu'un

 13   d'autre ?

 14   R.  Le général s'exprimait en utilisant le pluriel. Alors qu'est-ce que

 15   cela signifie lorsque l'on s'exprime au pluriel ? Nous allons effectuer

 16   cette tâche, disait-il. Donc si je suis censé tirer une conclusion, la

 17   seule conclusion que je peux tirer c'est que quelqu'un lui avait dit cela.

 18   En d'autres termes -- je répète, lorsqu'il s'exprimait, il s'exprimait en

 19   utilisant le pluriel, donc j'ai eu l'impression qu'il relayait les ordres

 20   de quelqu'un.

 21   Q.  A-t-il mentionné quelqu'un lors de cette conversation, est-ce qu'il a

 22   mentionné le nom de quelqu'un qui aurait pu donner

 23   l'ordre ? Est-ce que vous avez pu dégager une conclusion à ce sujet ?

 24   R.  Le général n'a jamais mentionné ni le nom ni le prénom de quelqu'un sur

 25   les instructions duquel il agirait, par exemple, non. Mais toutefois, à un

 26   moment donné, je ne sais plus si c'était à ce moment-là ou par la suite

 27   lorsque nous nous sommes vus, il a mentionné le nom de quelqu'un qu'il

 28   connaissait probablement. Il a mentionné un surnom, il a dit le patron, le

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  1   chef. Donc je n'en sais rien. C'est tout ce que je sais. Je ne sais

  2   vraiment pas à qui il faisait référence.

  3   Q.  (expurgé)--

  4   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il va falloir, Maître Popovic,

  5   expurger à nouveau.

  6   M. POPOVIC : [interprétation] Je m'excuse véritablement.

  7   Q.  Monsieur, est-ce que vous savez qui était le supérieur immédiat de M.

  8   Djordjevic, ou en d'autres termes, est-ce que vous savez qui était son chef

  9   ?

 10   R.  Ecoutez, seul le ministre pouvait être le supérieur hiérarchique du

 11   général. Personne d'autre n'aurait pu l'être puisqu'il était le numéro deux

 12   au sein du ministère.

 13   Q.  (expurgé), je vais encore vous demander une autre précision.

 14   M. POPOVIC : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi, j'ai encore commis

 15   cette erreur. J'ai encore mentionné le nom du témoin. A la ligne 19, donc

 16   il va falloir procéder à une autre expurgation.

 17   Q.  Témoin K87, j'aimerais vous demander de bien vouloir vous pencher sur

 18   le paragraphe 25 de votre déclaration. Dans cette déclaration, vous faites

 19   référence à votre deuxième réunion avec M. Djordjevic, et voilà ce que vous

 20   dites :

 21   "A un moment donné, j'ai parlé à Djordjevic dans son bureau et je lui ai

 22   demandé s'il était possible d'empêcher de transférer les corps au centre de

 23   la ville."

 24   J'aimerais vous poser une question à propos de ce deuxième entretien. Est-

 25   ce que vous pourriez nous expliquer de façon détaillée, si tant est que

 26   vous vous en souvenez, bien entendu, comment s'est déroulée cette

 27   conversation ? Où a-t-elle eu lieu, et pourriez-vous nous dire également un

 28   peu plus précisément et concrètement ce dont vous avez parlé.

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  1   R.  La teneur de cette conversation figure dans la déclaration. Je vais

  2   essayer, bien entendu, de me souvenir de quelques détails dans la mesure où

  3   je vais pouvoir faire ressurgir ces souvenirs. Mais pour ce qui est de cet

  4   entretien, nous avons eu cette conversation dans le même lieu où j'avais

  5   été convoqué pour le premier entretien avec M. Djordjevic. D'ailleurs, bien

  6   sûr, j'avais demandé à M. Djordjevic s'il serait possible de faire en sorte

  7   que ces corps ne soient pas à nouveau amenés à Batajnica. Bien entendu, M.

  8   Djordjevic a fait preuve de compréhension lorsque je lui ai fait cette

  9   proposition. Il a dit, bien entendu, qu'il fallait qu'il étudie la question

 10   avec quelqu'un. Et je dirais, qu'en règle générale, sa réaction a plutôt

 11   été positive par rapport à mes propositions et à mes idées. Il a réagi de

 12   façon favorable, et j'ai perçu cela comme un geste de bonne volonté de sa

 13   part et j'ai donc compris qu'il avait approuvé ce que j'avais dit. Ensuite,

 14   bien sûr, les corps n'ont plus été amenés au centre de Batajnica. Voilà ce

 15   dont je me souviens maintenant.

 16   Q.  Merci. Lors de votre conversation avec M. Djordjevic -- ou plutôt,

 17   voilà ce que je vais vous demander : vous venez de nous faire une

 18   déclaration maintenant, et j'aimerais vous demander quelle fut votre

 19   impression. Lorsque vous avez parlé à M. Djordjevic, lorsque vous lui avez

 20   demandé de mettre un terme au transfert des corps à Batajnica, faire en

 21   sorte qu'ils ne soient plus amenés à Batajnica, ces corps, dans quel état

 22   d'esprit se trouvait M. Djordjevic, quel était son état d'esprit,

 23   psychologiquement comment est-ce qu'il a réagi ? Quel fut son comportement

 24   lorsque vous avez abordé cela ?

 25   R.  Ecoutez, là, je pense qu'il va falloir que je fasse un effort. Il va

 26   falloir que je me concentre et que j'analyse l'état d'esprit du général. Je

 27   vous dirais que je ne le connais absolument pas personnellement, donc il

 28   m'est difficile d'analyser la façon dont nous avons communiqué. Toutefois,

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  1   je vous dirais que j'avais l'impression que tout ce qui a été fait était

  2   fait véritablement contre sa volonté. L'impression que j'en ai dégagée

  3   c'était qu'il pensait, Espérons que tout cela touche à sa fin. Je ne le dis

  4   absolument pas de façon négative. J'ai l'impression qu'il pensait, Essayons

  5   de solutionner ce problème. Voilà, c'est l'impression que j'ai eue lors de

  6   la conversation, lorsque je lui ai demandé de faire en sorte de mettre un

  7   terme au fait que ces corps étaient amenés au centre de la ville.

  8   Q.  Mais dites-moi, lors de la conversation que vous avez eue avec lui,

  9   vous a-t-il jamais dit d'où venaient ces corps, ces corps qui étaient

 10   censés être enterrés à Batajnica ?

 11   R.  Voilà ce qui m'a été dit : je pense que dans la déclaration que j'ai

 12   faite, j'ai dit à un moment donné qu'il s'agissait de victimes du

 13   bombardement de l'OTAN. Moi, je ne connaissais pas ces personnes. On ne m'a

 14   jamais dit s'il s'agissait de Serbes, d'Albanais, de gitans ou d'autre

 15   chose. Voilà comment s'est déroulée la conversation, et je dois dire que

 16   nous n'avons pas véritablement eu une conversation particulièrement

 17   détaillée. De toute façon, je ne me trouvais pas en position de poser des

 18   questions au général. Je supposais que tout le monde savait quelle était ma

 19   situation lorsque je parlais à ce représentant du MUP qui était si haut

 20   gradé, ce qui était le cas du général Djordjevic à l'époque.

 21   Q.  Merci. Lorsqu'il vous a dit qu'il s'agissait d'un secret d'Etat, comme

 22   vous l'avez dit dans votre déclaration --

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous avez compris de cela à

 25   ce moment-là.

 26   R.  Ecoutez, j'ai compris ce qu'aurait compris toute personne normalement

 27   constituée. Il y avait un état de guerre en Serbie à ce moment-là. La loi

 28   martiale avait été instaurée, donc je comprenais qu'il n'était que naturel

Page 14165

  1   que certaines choses soient déclarées comme des secrets d'Etat, et d'après

  2   les renseignements que j'avais eus, j'avais compris que c'était une

  3   situation qui perdurerait pendant les bombardements de l'OTAN et pendant la

  4   guerre, et qu'après, l'on s'occuperait des cadavres. Toutefois, pendant

  5   cette guerre, alors que la loi martiale était en vigueur, je comprenais

  6   qu'il s'agissait à l'époque, justement pendant ce moment-là, d'un secret

  7   d'Etat. Le secret d'Etat ne consistait pas à dissimuler l'événement.

  8   Q.  Mais est-ce que cela vous a considéré comme normal, l'avez-vous accepté

  9   ?

 10   R.  Pour tout le monde cela était considéré comme normal. Pourquoi est-ce

 11   que j'aurais été une exception à la règle ? C'était la situation dans

 12   laquelle nous nous trouvions à ce moment-là. C'était l'Etat qui prévalait à

 13   ce moment-là.

 14   Q.  Je vous remercie, Témoin K87.

 15   J'aimerais maintenant vous poser d'autres questions à propos d'un document,

 16   le document P413. C'est un document qui est intitulé "Note officielle," et

 17   la date est la date du 22 juin 2001. A la fin de ce document, il est

 18   indiqué que les notes ont été compilées par le groupe de travail. Témoin

 19   K87, j'aimerais vous poser une question dans un premier temps : avez-vous

 20   fait une déclaration le 22 juin 2001; et si tel est le cas, à qui avez-vous

 21   fait cette déclaration ?

 22   R.  Ecoutez, je ne connais pas la date exacte. Je ne peux pas vous dire si

 23   cela s'est fait le 21, ou enfin, peu importe d'ailleurs quelle est la date.

 24   J'ai eu un échange de points de vue officieux, une conversation avec un

 25   homme qui m'a parlé à ce moment-là, et il s'agissait de Dragan Karleusa.

 26   Nous avons d'abord eu un contact téléphonique. C'est moi qui avais insisté

 27   pour venir à son bureau, donc la conversation a eu lieu au MUP. Et

 28   justement, nous avons parlé de cet événement.

Page 14166

  1   Q.  Témoin K87, est-ce qu'une déclaration a été consignée à ce moment-là et

  2   avez-vous signé à ce moment-là une déclaration ?

  3   R.  Non, non, il n'y a pas eu de déclaration qui a été officiellement

  4   faite. Personne n'a pris de note. Je n'ai absolument rien signé du tout.

  5   Q.  Mais regardez cette pièce qui, je suppose, a maintenant été affichée

  6   devant vous. Dites-moi, quand vous avez vu pour la première fois cette note

  7   de service officielle ?

  8   R.  Bien, lorsque j'ai été nommé pour la première fois dans l'affaire

  9   Milutinovic, puisque c'est à ce moment-là que j'ai vu ce document.

 10   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de l'année ?

 11   R.  Je pense que c'était l'année 2007. Ou peut-être 2008. Ecoutez, je ne

 12   sais plus exactement quand est-ce que je suis allé là-bas. Vous savez, j'ai

 13   essayé d'évacuer de mon esprit toutes ces choses qui se sont passées, donc

 14   je ne sais pas si je suis venu témoigné dans l'affaire Milutinovic en 2007

 15   ou en 2008.

 16   Q.  Le 22 juin 2001. Donc entre cette date et l'année 2007 ou 2008, vous

 17   n'avez jamais vu cette note de service officielle, n'est-ce pas ?

 18   R.  Non, je ne l'ai pas vue. Je pense que c'est au moment où je me suis

 19   préparé à ma déposition que j'ai vu pour la première fois ce document.

 20   Q.  Cela va peut-être vous sembler une question superflue, mais j'aimerais

 21   savoir si vous avez eu l'occasion de lire cette note de service officielle

 22   avant cette date ?

 23   R.  Non, non. Personne ne me l'a jamais montrée, personne ne me l'a jamais

 24   donnée pour que je la lise.

 25   Q.  Merci. Témoin K87, pendant que vous prépariez votre déposition dans

 26   l'affaire Milutinovic et lors de vos préparatifs pour cette déposition

 27   d'aujourd'hui, avez-vous eu la possibilité de lire ce document ?

 28   R.  Oui.

Page 14167

  1   Q.  Alors, je vais revenir sur une grande partie de cette déclaration un

  2   peu plus tard, mais voilà ce qui m'intéresse essentiellement. Etant donné

  3   que vous avez eu la possibilité de lire le document en question et que vous

  4   savez de quoi vous avez parlé avec M. Karleusa, j'aimerais savoir si cette

  5   déclaration reprend la teneur de votre conversation avec M. Karleusa ?

  6   R.  J'ai déjà exprimé mon point de vue à propos de cette déclaration lors

  7   de la séance de récolement avant ma première déposition. Je l'ai déjà dit

  8   et je m'en tiens à ce que j'ai déjà dit à ce moment-là. Cela est écrit de

  9   façon très élégante, de façon très littéraire. Si je devais interprété cela

 10   maintenant, je le ferais, mais je m'en tiens à tout ce que j'ai dit à

 11   propos de cette note de service officielle. Si vous l'avez, vous pouvez la

 12   lire, et je pourrai confirmer cela à votre intention. Sinon, je pourrais

 13   vous donner une interprétation libre de ce document. Cela a été écrit de

 14   façon très élégante et de façon très structurée également pour donner

 15   l'impression qu'il s'agissait d'une personne très éloquente, très bien

 16   éduquée.

 17   Q.  Je vais justement vous lire ce que vous avez mentionné. Dans un premier

 18   temps, je vous dirais que nous avons reçu de la part de notre confrère du

 19   bureau du Procureur un document qui contient des renseignements

 20   supplémentaires à propos de la réunion qu'ils ont eue avec vous le 10 mai

 21   2010, et voilà ce qui est écrit :

 22   "Le Témoin K87 répète que la déclaration fournie au groupe de travail du

 23   MUP n'est pas exacte; 90 % de ce qui se trouve dans ce document n'est pas

 24   exact, et le document est une interprétation libre de la part de M.

 25   Karleusa."

 26   Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

 27   R.  Oui, absolument.

 28   Q.  Maintenant, je vais vous donner lecture de ce que vous avez dit lorsque

Page 14168

  1   vous avez témoigné dans l'affaire Milutinovic, toujours à propos de la même

  2   question. Cela s'est passé le 15 mars 2007. Voilà ce que le témoin a

  3   déclaré. Ce document correspond à une interprétation de M. Karleusa à la

  4   suite d'une conversation officieuse qu'il a eue avec lui. Le témoin a

  5   déclaré qu'il y avait des inexactitudes évidentes dans le document, qu'il

  6   n'avait d'ailleurs pas signé. Ce qui signifie qu'il n'est absolument pas

  7   d'accord avec ce qui est indiqué dans ce document. Il indique que les

  8   allégations du document ne sont pas exactes, parce que le document ne

  9   correspond absolument pas à ce qui a été dit lors de la réunion.

 10   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord, Monsieur, avec ce qui vient d'être lu ?

 11   R.  Oui, tout à fait.

 12   Q.  Toutefois, je dois reprendre certaines des allégations qui figurent

 13   dans la note de service officielle qui a été compilée et qui, de toute

 14   façon, est devenue une pièce à conviction dans cette affaire. Voilà ce qui

 15   est indiqué à la première page du document :

 16   "J'ai ensuite téléphoné au général Vlastimir Djordjevic et je lui ai posé

 17   des questions à propos de ce camion dont personne ne savait rien. Puis le

 18   général m'a rappelé sur mon téléphone portable."

 19   Est-ce que cela correspond à la vérité et à ce que vous avez dit à M.

 20   Karleusa ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Merci. Page 2, paragraphe 1, voilà ce qui est indiqué :

 23   "Le général Vlastimir Djordjevic m'a dit que le territoire au Kosovo

 24   faisait l'objet d'une opération de nettoyage et que cela devrait être

 25   dissimulé, qu'il s'agissait d'un secret et qu'il fallait qu'un rapport soit

 26   présenté à M. Milosevic à propos de ce sujet-là."

 27   Est-ce que vous avez jamais parlé de cela avec M. Karleusa ?

 28   R.  Non, non. J'ai parlé à M. Karleusa, certes, mais cela ne correspond

Page 14169

  1   absolument pas à mes propos. Cela ne correspond pas à la vérité, absolument

  2   pas.

  3   Q.  Je vous remercie. Il y a une phrase dans la même phrase :

  4   "Lorsque j'ai reçu l'ordre du général Djordjevic, j'en ai informé mes

  5   officiers supérieurs, MM. Simovic et Trajkovic, ils se trouvaient au Kosovo

  6   à l'époque."

  7   Est-ce que cela correspond à la vérité, est-ce que cela reprend fidèlement

  8   vos propos ?

  9   R.  Non, cela ne correspond absolument pas à ce dont nous avons parlé.

 10   Q.  Merci. A la même page, paragraphe numéro 5, voilà ce qui est écrit :

 11   "Après cela, le travail est devenu un travail de routine. Lipovac

 12   m'informait en me téléphonant en disant : Général, cela arrive ce soir."

 13   Est-ce que cela correspond à ce qui vous est dit lors de cette conversation

 14   officieuse ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Il y a quelques autres allégations dans le document. Premièrement, vous

 17   avez dit :

 18   "Personnellement, je n'ai jamais attendu aucun camion remorque lorsqu'ils

 19   sont arrivés avec les corps. Après le premier lot, en général, ce que je

 20   faisais c'est que j'en informais Lipovac personnellement."

 21   Est-ce que cela correspond à la vérité ?

 22   R.  Ecoutez, je n'ai pas trouvé cela dans le texte. Je m'excuse.

 23   Q.  Page 2, dernière phrase de l'avant-dernier paragraphe :

 24   "Personnellement, je n'ai jamais attendu aucun camion remorque lorsqu'ils

 25   arrivaient avec les corps. Et après le premier lot, j'en informais Lipovac

 26   personnellement, je l'informais de la mission."

 27   R.  Cela n'est absolument pas vrai. En fait, ce qui est vrai c'est que je

 28   n'ai jamais attendu personnellement l'arrivée d'un camion. Ça c'est vrai.

Page 14170

  1   Mais il est absolument faux que j'informais de la mission la personne dont

  2   vous venez de mentionner le nom d'ailleurs.

  3   Q.  Mais ce qui m'intéresse plus particulièrement, même si vous avez déjà

  4   fourni une explication et que vous avez dit que cela n'était pas vrai, je

  5   vais quand même vous poser des questions à ce sujet. Est-ce que le général

  6   Vlastimir Djordjevic a parlé de l'opération de nettoyage du terrain au

  7   Kosovo à un moment donné ? Est-ce que vous, vous avez jamais fait référence

  8   à cela lors de votre conversation à M. Karleusa ?

  9   R.  Non, non, non. Le général n'a jamais mentionné quoi que ce soit de la

 10   sorte. Absolument pas.

 11   Q.  Autre chose. Ce besoin d'information au président Milosevic, ce que

 12   lors de votre entretien avec M. Djordjevic il n'a jamais fait référence au

 13   président Milosevic ? Et vous, est-ce que vous avez jamais relayé cela lors

 14   de votre conversation avec M. Karleusa ?

 15   R.  Non, non. Le général n'a jamais mentionné aucun nom de famille. De

 16   toute façon, il n'a absolument pas mentionné le nom de famille de

 17   Milosevic, et je n'ai jamais dit quoi que ce soit de la sorte à M.

 18   Karleusa, et cela je le dis de façon absolument catégorique. Je ne l'ai

 19   jamais dit.

 20   Q.  Merci. J'aimerais maintenant vous poser une autre question de

 21   précision. C'est le dernier paragraphe de la page 3 de votre déclaration

 22   que je vais citer. Il est dit ce qui suit :

 23   "Mes commandants Simovic et Trajkovic, je les ai emmenés à l'endroit où les

 24   corps avaient été enterrés. Je leur ai montré l'endroit pour qu'ils sachent

 25   ce dont il était question au cas où à l'avenir des plans seraient faits à

 26   propos de cet endroit justement."

 27   Est-ce que vous avez dit quoi que ce soit de la sorte à M. Karleusa ? Est-

 28   ce que vous avez bien emmené MM. Simovic et Trajkovic à cet endroit ?

Page 14171

  1   R.  Je n'ai jamais rien dit de la sorte, et je n'ai emmené aucun de mes

  2   commandants supérieurs, ni M. Simovic ni M. Trajkovic. Je ne les ai jamais

  3   emmenés à aucun de ces endroits, et ça, c'est la vérité.

  4   Q.  Après toutes vos réponses, il me faut encore vous poser une question,

  5   Monsieur K87. Est-ce que vous pouvez supposer, ou est-ce que vous savez, en

  6   tout cas, lorsque vous regardez cette note de service officielle, est-ce

  7   que vous voyez tout ce qui est écrit. Comment est-ce que vous expliquez

  8   tous les faits qui sont mentionnés dans ce document si vous nous dites que

  9   cela ne correspond absolument pas à ce que vous avez dit ?

 10   R.  Voyez-vous, je n'ai jamais accordé une attention particulière à cette

 11   déclaration. Je ne l'ai jamais analysé comme nous venons de le faire, sur

 12   votre initiative d'ailleurs. Nous avons analysé le document. Nous nous

 13   sommes penchés sur les différents détails de ce document, et l'impression

 14   que j'ai - d'ailleurs elle n'est peut-être pas la bonne impression - mais

 15   j'impression que j'en ai, c'est que c'est un document qui est truffé de

 16   mensonges, qui est assez prétentieux d'ailleurs, et qui semblerait indiquer

 17   qu'il y a certaines choses qui sont attribuées au général. Voilà la

 18   conclusion que l'on peut en dégager. Voilà, je le répète. La première fois

 19   que j'analyse ce document de façon si détaillée, et c'est quelque chose

 20   véritablement qui me permets de dégager cette conclusion.

 21   M. POPOVIC : [interprétation] Je vous remercie, (expurgé).

 22   Merci, Messieurs les Juges. Je n'ai plus de questions à poser à ce sujet.

 23   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Popovic.

 24   Monsieur Behar, pouvez-vous poursuivre maintenant ? Est-ce que cela vous

 25   convient ?

 26   M. BEHAR : [interprétation] Oui. Oui, tout à fait, je pense, Monsieur le

 27   Président.

 28   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien.

Page 14172

  1   Nouvel interrogatoire par M. Behar : 

  2   Q.  [interprétation] J'ai quelques questions à vous poser qui découlent des

  3   réponses que vous venez d'apporter. Vous avez indiqué à propos de votre

  4   première conversation avec M. Djordjevic qu'il s'exprimait au pluriel, et

  5   vous avez dit à la page 12 du compte rendu d'audience du contre-

  6   interrogatoire de mon confrère qu'il a fait référence à quelqu'un en

  7   parlant du chef ou du patron, et vous avez dit : "Je ne sais pas à qui il

  8   faisait référence." Ensuite, on vous a demandé d'essayer de deviner qui

  9   pouvait être son chef, ce à quoi vous avez répondu : "Le ministre." Bon ça,

 10   c'était vous, en fait, qui essayait de deviner.

 11   Donc j'aimerais vous poser une question. Est-ce que

 12   M. Djordjevic avait d'autres supérieurs hiérarchiques à l'époque ?

 13   R.  Au ministère, seul le ministre était son supérieur.

 14   M. Djordjevic faisait partie du ministère.

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   R.  Il était le numéro deux du ministère.

 17   Q.  Ce que j'aimerais savoir, c'est - et je pense à toute la chaîne du

 18   commandement, je ne pense pas seulement au ministère - j'aimerais savoir

 19   s'il y avait d'autres personnes qui étaient les supérieurs hiérarchiques de

 20   M. Djordjevic.

 21   R.  Non, seul le ministre était son supérieur hiérarchique.

 22   Q.  Qu'en est-il de M. Milosevic, Monsieur ? Est-ce qu'il était le

 23   supérieur hiérarchique de M. Djordjevic ?

 24   R.  D'après ce que je sais, M. Milosevic ne commandait pas la police. Il

 25   commandait l'armée. Il était le chef d'état-major de l'armée. Le président

 26   d'un Etat est le commandant suprême de l'armée. La police, elle est placée

 27   sous le commandement du ministre. C'est ce que je sais. C'est ce qu'on nous

 28   a appris à l'école. Cela correspond à la situation.

Page 14173

  1   Q.  Je comprends, mais veuillez vous concentrer sur ma question.

  2   Probablement je vous demande tout simplement pour le moment si M. Milosevic

  3   était supérieur à M. Djordjevic. C'est une question très directe.

  4   R.  Je pense que non. Je pense que non.

  5   Q.  Donc vous dites que M. Milosevic n'était pas à une position supérieure

  6   à celle de M. Djordjevic, il n'était pas en mesure de lui donner un ordre ?

  7   R.  Je pense que non, pas à lui.

  8   Q.  Est-ce que vous pourriez expliquer cela ? Est-ce que vous pourriez

  9   expliquer pourquoi vous dites que non, pourquoi vous êtes de cet avis ?

 10   R.  C'est ce que j'ai toujours pensé. La communication qui est normale

 11   sous-entend que Milosevic, ou peu importe qui d'autre serait le président

 12   de l'Etat, il sera en communication avec le ministre et non pas le numéro

 13   deux au sein du ministère. Le numéro un, c'est le ministre. C'est ainsi

 14   partout dans le monde. C'est ce que je sais, mais ne me posez pas de

 15   questions au sujet des détails. Par exemple si M. Milosevic pouvait de

 16   manière extraordinaire donner un ordre à Djordjevic ou pas. Je ne sais pas,

 17   car je n'assistais aux réunions auxquelles M. Djordjevic assistait. Mais ce

 18   que je vous dis, c'est ce que j'ai appris dans les livres quand j'étudiais,

 19   et c'est ce que je sais au sujet de l'hiérarchie dans l'Etat, dans le

 20   système dans lequel je vis.

 21   Q.  Pour autant que vous le sachiez, Monsieur, est-ce que

 22   M. Milosevic était supérieur au ministre Milutinovic ? Est-ce qu'il était

 23   son supérieur hiérarchique ?

 24   R.  Pardon ? Je ne sais pas. A cette époque-là, M. Milutinovic, il était

 25   ministre de quoi ?

 26   Q.  Peut-être je vais m'écarter de ce sujet pour le moment. Monsieur, on

 27   vous a posé des questions au sujet de la manière dont vous avez appris

 28   qu'un camion avec les cadavres allait arriver dans le centre, et c'est là

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  1   que vous vous êtes penché sur la déclaration du groupe de travail, et vous

  2   avez nié que M. Lipovac allait vous appeler. Vous vous souvenez avoir dit

  3   ça ?

  4   R.  Oui, j'ai dit que M. Lipovac ne m'a pas appelé.

  5   Q.  Monsieur, est-ce que vous pouvez nous dire comment vous avez appris

  6   qu'un nouveau camion allait arriver dans le centre ? S'il y avait un

  7   nouveau camion qui allait arriver ou qui était arrivé ? Si tel était le

  8   cas, comment est-ce que vous en étiez informé ou comment est-ce que vous en

  9   auriez été informé ?

 10   R.  Conformément à ce que j'ai déclaré dans la déclaration que j'ai faite

 11   auprès du bureau du Procureur, c'est M. Djordjevic qui m'informait de

 12   l'arrivée du camion.

 13   Q.  Donc est-ce que c'était le cas aussi lorsque des camions

 14   supplémentaires arrivaient ? Autrement dit, des camions qui sont arrivés

 15   après le premier ?

 16   R.  Oui, oui. Il y en avait encore trois ou quatre fois où on a eu ce genre

 17   de communication.

 18   Q.  Est-ce que vous pouvez nous expliquer de quelle manière il vous en a

 19   informé ou comment vous avez appris qu'un nouveau camion arrivait ?

 20   R.  Qui ça "il" ? Je n'ai pas compris la question.

 21   Q.  Je souhaite quelques explications supplémentaires. Vous avez dit que M.

 22   Djordjevic vous informait de l'arrivée du camion --

 23   R.  Je vous en prie.

 24   Q.  Je souhaite simplement demander si vous pouvez nous expliquer de quelle

 25   manière il vous a informé.

 26   R.  Par téléphone.

 27   Q.  Est-ce que vous pouvez me dire à quel moment il vous appelait par

 28   rapport à l'arrivée du camion ? C'était avant l'arrivée du camion qu'il

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  1   vous disait que le camion allait arriver ? Ou bien, est-ce que c'était

  2   après ?

  3   R.  La première fois c'était après l'arrivée. Et pour le reste, je pense

  4   que c'était avant l'arrivée. Mais je ne suis pas sûr. Je ne saurais vous le

  5   dire avec exactitude. En ce qui concerne la première fois, je sais que

  6   c'était suite à l'arrivée du camion.

  7   Q.  Je comprends, Monsieur. Est-ce que vous pourriez nous expliquer quel a

  8   été le rôle de M. Lipovac ?

  9   R.  Pour autant que je le sache, M. Lipovac jouait un rôle logistique ou

 10   technique, si vous voulez. A plusieurs reprises, il nous a fait venir le

 11   carburant qui a été mis dans les camions, ensuite les camions ont été

 12   conduits dans une direction ou une destination qui m'est inconnue.

 13   Q.  Vous dites qu'il a acheminé des carburants. Est-ce que vous pouvez dire

 14   à la Chambre, où il acheminait les carburants.

 15   R.  Je ne sais pas. Je ne sais pas où il avait pris les carburants. Mais je

 16   sais qu'il venait avec les carburants dans le centre de Batajnica. On

 17   remplissait les camions en carburant là-bas, ensuite les camions étaient

 18   conduits quelque part. Mais je ne sais pas où. Pour autant que je le sache,

 19   c'était ça sa mission.

 20   Q.  Je pense que vous avez répondu à ma question. Merci.

 21   Est-ce que vous savez quel était le travail de M. Lipovac ?

 22   R.  Je vous en prie.

 23   Q.  Quel était sont rôle professionnel au sein du ministère ?

 24   R.  Je pense que cet homme n'avait aucune fonction, qu'il s'agit

 25   [imperceptible] au sujet de son titre. Quant au titre, je ne sais vraiment

 26   pas, je ne sais pas quelles étaient ses fonctions ni son titre. Je sais

 27   qu'il s'acquittait des tâches du chauffeur de

 28   M. Djordjevic. Je le connais comme quelqu'un qui faisait ce genre de

Page 14176

  1   travail.

  2   Q.  Merci, Monsieur. Nous allons très brièvement revenir à une certaine

  3   question que je vous ai déjà posée. Je me suis trompé lorsque j'ai

  4   mentionné le ministre Milutinovic. J'aurais dû, bien sûr, parler du

  5   ministre Stojiljkovic. Donc je vais peut-être vous reposer la question.

  6   Tout d'abord, je vais vous poser la question simple qui est comme suit :

  7   est-ce que M. Milosevic était le supérieur hiérarchique de M. Stojiljkovic

  8   ? Est-ce que vous pouvez me répondre à cette question.

  9   R.  D'après ses fonctions, bien sûr que oui.

 10   Q.  Et M. Milosevic était-il le supérieur hiérarchique de

 11   M. Djordjevic aussi, par conséquent, pour autant que vous le

 12   sachiez ?

 13   R.  Oui, du point de vue de ses fonctions, certainement.

 14   Q.  Vous avez émis quelques suppositions à ce sujet, mais lorsque M.

 15   Djordjevic a fait référence à son chef, est-ce qu'il aurait pu parler de M.

 16   Milosevic ? Donc est-ce que ce chef ou ce patron pouvait être M. Milosevic

 17   aussi ?

 18   R.  Vous vous attendez à ce que je vous fasse une interprétation libre, mon

 19   opinion ou quoi. Veuillez me l'indiquer clairement, s'il vous plaît, pour

 20   que la suite de notre conversation soit aussi correcte que c'était le cas

 21   jusqu'à présent, s'il vous plaît.

 22   Q.  Je pense que ma question est claire, Monsieur. Vous avez dit tout à

 23   l'heure quelles étaient vos suppositions. Vous avez dit qu'à votre avis, M.

 24   Djordjevic parlait peut-être du ministre, et je pose la question suivante :

 25   lorsqu'il a utilisé le terme "le chef," pour autant que vous le sachiez,

 26   est-ce qu'il aurait pu faire référence à Milosevic ?

 27   R.  Voici mon opinion personnelle. Personnellement, je pense que non, car

 28   un haut fonctionnaire de la police, à mon avis, ne peut pas se permettre le

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  1   luxe d'appeler le président de l'Etat son chef. Le ministre, oui. Mais s'il

  2   parle du président de l'Etat, il pourrait dire le président, monsieur, ou

  3   je ne sais pas comment. Mais à mon avis, en parlant du président de l'Etat,

  4   il n'aurait pas parlé de lui en tant que chef. Donc mon avis personnel

  5   c'est que non.

  6   M. BEHAR : [interprétation] Merci, Monsieur. Je n'ai plus de question à

  7   vous poser.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  9   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Behar.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous serez certainement content

 12   d'apprendre, Monsieur le Témoin, qu'ainsi se termine votre interrogatoire.

 13   La Chambre vous remercie d'être là à Belgrade, d'être venu répondre à ces

 14   questions, et vous pouvez disposer et revenir à vos activités habituelles.

 15   Votre déposition en ce qui me concerne se termine. Nous vous remercions, et

 16   nous allons terminer la visioconférence pour ce qui est de la journée

 17   d'aujourd'hui. Nous allons reprendre demain pour une autre raison.

 18   Merci beaucoup, Monsieur.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous, et au revoir à tout le monde. Je

 20   vous souhaite beaucoup de bonheur et de la bonne santé.

 21   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

 22   Ainsi se termine la déposition de ce témoin. Nous pouvons terminer la

 23   visioconférence.

 24   [Le témoin se retire par vidéoconférence]

 25   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc nous avons terminé bien plus tôt

 26   que ce qui était prévu pour la déposition de ce témoin aujourd'hui. Notre

 27   témoin suivant est prévu pour demain à 9 heures. Avant de lever l'audience

 28   pour aujourd'hui, je souhaite traiter de certaines questions d'intendance.

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  1   Le 10 mai, l'Accusation a informé la Chambre et la Défense du fait qu'elle

  2   avait reçu une traduction officielle en anglais d'un document qui avait été

  3   marqué aux fins d'identification en tant que P1526. Puisque tel est le cas,

  4   l'Accusation a l'autorisation de télécharger cette traduction, et lorsque

  5   ceci sera terminé, la pièce deviendra la pièce à conviction P1526 avec la

  6   traduction en anglais en annexe.

  7   Ensuite, le 11 mai, la Défense a informé la Chambre de première instance et

  8   l'Accusation du fait qu'elle avait reçu une traduction en anglais de quatre

  9   documents qui avaient été marqués aux fins d'identification en tant que

 10   D901, D903, D907 et D908. Ces traductions seront maintenant téléchargées

 11   dans le système du prétoire électronique, et ces documents deviendront les

 12   pièces à conviction ayant ces mêmes cotes.

 13   La Chambre a également pris note du fait que plusieurs comptes rendus ont

 14   été versés au dossier dans cette affaire conformément à l'article 92 ter,

 15   mais lorsque ces comptes rendus d'audience ont été vérifiés, il s'était

 16   avéré qu'il s'agissait de comptes rendus d'audience non corrigés qui

 17   contiennent peut-être certaines parties non expurgées et d'autres

 18   corrections. Il s'agit pour le moment des pièces P428, P495, P979, P1321 et

 19   P1416. Chaque fois, il s'agissait de pièces à conviction de l'Accusation.

 20   Par conséquent, la Chambre souhaite demander que les comptes rendus

 21   d'audience qui correspondent à ces pièces à conviction soient vérifiés et

 22   que les comptes rendus d'audience définitifs qui comportent les corrections

 23   et les expurgations auxquelles l'on a procédé lors des huis clos ou des

 24   huis clos partiels soient incorporées à ces comptes rendus d'audience

 25   définitifs. Et les cotes resteront les mêmes. Donc c'est un devoir que l'on

 26   donne à l'Accusation à l'égard de ces cinq pièces à conviction existantes

 27   car nous n'avons pas les versions corrigées.

 28   Puis il existe un point pratique que nous souhaitons mentionner, une mesure

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  1   pratique. A un moment donné, les deux parties vont se pencher sur les

  2   éléments de preuve en préparant leurs plaidoiries et leurs réquisitoires.

  3   Souvent lors de ce procès, au cours de cette année et quelques mois de

  4   plus, par précaution, la Chambre a entendu certaines dépositions à huis

  5   clos ou à huis clos partiel, alors qu'à la fin de la déposition, il s'est

  6   avéré qu'il n'était pas nécessaire d'entendre cette déposition à huis clos

  7   ou à huis clos partiel. Ceci était effectué par précaution, que ce soit un

  8   témoin de l'Accusation ou de la Défense, pour éviter de mentionner

  9   publiquement un témoin protégé.

 10   La Chambre de première instance propose, avant la fin de la présentation

 11   des éléments de preuve dans cette affaire, de lever les ordonnances portant

 12   sur le huis clos ou le huis clos partiel lorsqu'il s'est avéré que ceci

 13   n'était pas nécessaire et de libérer les comptes rendus d'audience dans la

 14   mesure du possible. Nous allons demander à la fois à l'Accusation et à la

 15   Défense de faire en sorte que pendant qu'ils vont étudier les comptes

 16   rendus d'audience, lorsqu'ils remarquent les parties du texte qui

 17   correspondent à huis clos ou à huis clos partiel sans que ce soit bien

 18   fondé, qu'ils attirent l'attention du juriste de la Chambre là-dessus pour

 19   que cette partie du texte puisse être incorporée dans une ordonnance

 20   générale qui lève les ordonnances non nécessaires portant sur le huis clos

 21   partiel ou le huis clos.

 22   Y a-t-il d'autres points à soulever ?

 23   M. BEHAR : [interprétation] Je ne crois pas, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Popovic ?

 25   M. POPOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous que votre éminent collègue est

 27   prêt à répondre à cela. Il reconnaît la fiabilité de ce que vous venez

 28   d'affirmer.

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  1   Compte tenu de telles circonstances, nous allons lever l'audience

  2   aujourd'hui et reprendre notre travail demain matin à 9 heures.

  3   --- L'audience est levée à 10 heures 21 et reprendra le mardi 18 mai

  4   2010, à 9 heures 00.

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