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  1   Le mardi 18 mai 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes qui se

  6   trouvent dans la salle d'audience ainsi qu'aux personnes qui se trouvent à

  7   Belgrade. Bonjour, Monsieur le Témoin de Belgrade.

  8   LE TÉMOIN [à Belgrade] : [interprétation] Bonjour.

  9   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez vous lever et donner lecture

 10   à voix haute de la déclaration solennelle qui vient de vous être remise.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 12   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 13    LE TÉMOIN : SLOBODAN SPASIC [Assermenté]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

 16   Ce matin, nous allons commencer en demandant à Me Popovic s'il souhaite

 17   vous poser quelques questions, et lorsqu'il vous aura posé ses questions,

 18   vous répondrez comme si vous vous trouviez dans la salle d'audience puisque

 19   nous pouvons vous voir et vous entendre, et la même chose vaut pour vous.

 20   Maître Popovic, à vous.

 21   M. POPOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Interrogatoire principal par M. Popovic : 

 23   Q.  [interprétation] Messieurs les Juges, bonjour à M. Spasic.

 24   R.  Bonjour.

 25   Q.  Monsieur Spasic, avant d'entamer votre audition, j'ai une prière à vous

 26   adresser. Puisque nous nous exprimons tous les deux dans une même langue,

 27   j'aimerais que vous ménagiez une pause avant de fournir vos réponses à mes

 28   questions. Ainsi il sera possible aux interprètes de s'acquitter de leur

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  1   tâche.

  2   Monsieur Spasic, veuillez décliner votre identité pour commencer, s'il vous

  3   plaît.

  4   R.  Je m'appelle Slobodan Spasic, prénom de père Pavle.

  5   Q.  Où êtes-vous né et quand ?

  6   R.  Je suis né le 21 avril 1986 à Sremska Mitrovica.

  7   Q.  Pourriez-vous nous décrire votre formation ?

  8   R.  Je suis ingénieur diplômé.

  9   Q.  Monsieur Spasic, étiez-vous membre du ministère de l'Intérieur; et si

 10   oui, à partir de quel moment ?

 11   R.  Oui, j'ai été employé au sein du MUP à partir du l'année 1971 jusqu'à

 12   l'an 2001.

 13   Q.  Avez-vous pris votre retraite en 2001 ?

 14   R.  Oui. A la fin du mois de septembre 2001, j'ai pris ma retraite.

 15   Q.  Monsieur Spasic, pourriez-vous nous décrire brièvement quel poste vous

 16   avez occupé au sein du ministère de l'Intérieur pendant votre carrière

 17   professionnelle ?

 18   R.  A partir du 1er janvier 1973, jusqu'au mois de novembre 1977, j'ai

 19   travaillé au sein de secrétariat à l'intérieur au niveau de la république,

 20   aujourd'hui c'est le MUP. J'ai été inspecteur chargé de la lutte anti-

 21   incendie. Vers la fin de l'année 1977, j'ai été muté vers le secrétariat à

 22   l'intérieur de Belgrade, j'ai été commandant de la Brigade des sapeurs

 23   pompiers à Belgrade. J'ai occupé ce poste pendant 12 ans, après quoi j'ai

 24   été nommé adjoint du chef pour la prévention et la lutte contre l'incendie

 25   au sein du secrétariat à Belgrade. Puis j'ai été nommé chef de

 26   l'administration chargée de la prévention et de la lutte contre les

 27   incendies. J'ai exercé ces fonctions jusqu'à l'an 1994. Puis j'ai été muté

 28   au sein du MUP, j'ai commencé à exercer les fonctions du chef de

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  1   l'administration de la police chargée de la lutte contre les incendies. Et

  2   c'est là que j'ai exercé mes fonctions jusqu'à la fin de ma carrière

  3   professionnelle.

  4   Q.  Merci. J'aimerais que nous précisions un point. Quelles étaient les

  5   tâches qui vous étaient confiées au sein du MUP pendant les années 1998,

  6   1999 ?

  7   R.  Au cours des années 1998 et 1999, j'ai été chef de l'administration de

  8   la police chargée de la lutte contre les incendies au sein du MUP de

  9   Serbie.

 10   Q.  Merci. Monsieur Spasic, avant de nous pencher sur vos attributions,

 11   j'aimerais que nous expliquions quelques points qui concernent la structure

 12   du MUP. Pour commencer, qui se trouve à la tête du ministère de l'Intérieur

 13   ? 

 14   R.  C'est le ministre qui se trouve à la tête du ministère de l'Intérieur,

 15   celui-ci est nommé par le gouvernement. Après avoir obtenu l'aval de

 16   l'assemblée nationale de la République de Serbie.

 17   Q.  Quelles étaient les compétences du ministre de l'Intérieur, quelles

 18   étaient ses attributions ?

 19   R.  Le ministre se trouve à la tête du ministère, il donne des ordres, des

 20   instructions, il adopte des règlements, il exerce toutes les compétences

 21   qui lui incombent conformément à la loi. C'est pourquoi il est entouré

 22   d'une équipe de personnes chargée de l'aider à s'acquitter de ses

 23   fonctions. En tant que ministre, il est habilité à nommer des personnes à

 24   des postes, et ses compétences étaient larges au sein du ministère.

 25   Q.  De quelle manière s'acquittait-on de ces fonctions au sein du ministère

 26   de l'Intérieur ? Ou pour préciser ma question, quelles étaient les unités

 27   organisationnelles qui existaient au sein du MUP ?

 28   R.  Le ministère du MUP avait deux unités organisationnelles principales,

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  1   deux domaines de travail d'instant. D'un côté le secteur ou le département

  2   de la sécurité publique, et d'autre part le département de la Sûreté

  3   d'Etat. C'étaient les deux parties principales du ministère de l'Intérieur.

  4   Q.  Au niveau du département de la sécurité publique, quelles étaient les

  5   unités organisationnelles en place ?

  6   R.  A l'intérieur du département de la sécurité publique, il existait des

  7   unités organisationnelles qui existaient au sein du siège du MUP, à savoir

  8   des administrations, puis des unités organisationnelles qui ne se

  9   trouvaient pas au siège du MUP mais qui relevaient du département de la

 10   sécurité publique.

 11   Q.  Merci. Et des unités organisationnelles territoriales existaient-elles

 12   elles aussi ?

 13   R.  Oui. C'étaient des secrétariats à l'intérieur qui étaient au nombre de

 14   33 à travers le territoire de la Serbie.

 15   Q.  Merci, Monsieur Spasic. J'aimerais que l'on affiche la pièce P357.

 16   M. POPOVIC : [interprétation] C'est le document qui figure à l'onglet 1

 17   dans votre classeur. Il est relatif au sujet qui nous intéresse.

 18   Q.  Si vous avez réussi à retrouver le document, il s'agit d'un règlement

 19   portant sur l'organisation interne du MUP. J'aimerais que nous nous

 20   penchions brièvement sur l'article 13 de ce règlement, page 13 en version

 21   B/C/S -- non, excusez-moi, page 9 en version anglaise qui correspond à la

 22   page 10 en version B/C/S. Au chiffre romain III, il est indiqué, je cite,

 23   "les unités organisationnelles du ministère au siège et leur attribution."

 24   Mais je signale que je ne vois pas de document affiché à l'écran qui est

 25   devant moi. J'espère que les Juges de la Chambre peuvent voir de quoi je

 26   parle.

 27   Voilà, nous avons le document maintenant. Oui, Monsieur Spasic, nous vous

 28   écoutons. Veuillez lire l'article 13 et nous fournir un bref commentaire

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  1   quant au sujet qui nous intéresse.

  2   R.  Nous voyons ici énumérées les différentes unités organisationnelles qui

  3   fonctionnaient au sein du siège du ministère. Ce sont de différentes

  4   administrations, à savoir administration de la police criminelle,

  5   administration de la police, administration de la police chargée de la

  6   circulation, centre opérationnel, administration de la police frontalière

  7   chargée des étrangers et des affaires administratives, administration de la

  8   police chargée de la lutte contre les incendies, administration chargée des

  9   analyses, administration chargée de l'informatique, administration chargée

 10   de transmissions, administration chargée des affaires conjointes, et

 11   l'administration pour l'hébergement et les vivres.

 12   Q.  Monsieur Spasic, pouvez-vous nous dire si l'administration à la tête à

 13   laquelle vous vous trouviez en 1998/1999 figure sur cette liste ?

 14   R.  Oui. Elle figure au regard du chiffre 6, c'est l'administration de la

 15   police chargée de la prévention des incendies.

 16   Q.  J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur l'article 19, page 17

 17   en B/C/S, page 15 en version anglaise. Monsieur Spasic, le titre que nous

 18   voyons ici est l'administration de la police chargée de la prévention des

 19   incendies. Cet article régit-il les missions confiées à la police chargée

 20   de la lutte contre les incendies; et si oui, pourriez-vous nous préciser

 21   quelles tâches vous étaient dévolues ?

 22   R.  Oui, tout à fait. Cet article définit les missions et les

 23   responsabilités de l'administration. L'administration avait pour tâche

 24   principale d'améliorer la prévention des incendies et dans ce sens

 25   l'administration se penchait sur de différents aspects impliqués dans la

 26   prévention des incendies. Ils se penchaient sur les différents problèmes

 27   auxquels les unités de la lutte contre les incendies faisaient face. Il

 28   s'agissait donc d'améliorer la prévention des incendies en adoptant de

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  1   différents règlements, en donnant des instructions pertinentes, en assurant

  2   la coordination des travaux effectués sur le terrain, à suivre les produits

  3   spécifiques tels que des gaz explosifs. Puis il s'agissait d'adopter des

  4   règlements qui concernent la sécurité au travail en vue de prévenir les

  5   incendies. Voilà, c'était un aspect important du fonctionnement de cette

  6   administration. Et l'autre aspect portait sur le contrôle et l'amélioration

  7   du travail effectué par les unités chargées de la lutte contre les

  8   incendies sur le territoire de la République de Serbie.

  9   Q.  Au paragraphe 2 de cet article nous voyons que cette administration

 10   était divisée en plusieurs départements.

 11   R.  Oui, tout à fait. Comme je l'ai déjà expliqué, il existait deux champs

 12   de travail, deux domaines de travail distincts, et c'est pourquoi il

 13   existait deux départements différents qui s'acquittaient de différentes

 14   responsabilités. Un département était le département chargé de la promotion

 15   et de la surveillance des activités relatives à la lutte contre les

 16   incendies, l'autre département avait la tâche de suivre le fonctionnement

 17   des unités chargées de la lutte contre les incendies, des sapeurs pompiers.

 18   Voilà, c'était là les deux départements principaux au sein de

 19   l'administration.

 20   Q.  Merci, Monsieur Spasic. Qui était votre supérieur hiérarchique en 1998

 21   et 1999 ?

 22   R.  En 1998 et 1999, mon supérieur hiérarchique direct était l'assistant du

 23   ministre, le général Stojan Misic.

 24   Q.  Merci. Penchons-nous maintenant sur la pièce P263 qui concerne la

 25   réponse que vous venez de fournir. Le document figure à l'onglet 2 dans

 26   votre classeur. Monsieur Spasic, ceci est une dépêche du 4 juin 1997,

 27   envoyé par le ministre Vlajko Stojiljkovic. La dépêche porte la cote 650.

 28   Pourriez-vous nous fournir vos observations quant à ce document, s'il vous

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  1   plaît.

  2   R.  Cette dépêche est signée par le ministre Vlajko Stojiljkovic, elle nous

  3   informe des nominations qui viennent d'être faites au sein du ministère.

  4   C'est ainsi que le général Vlastimir Djordjevic est nommé chef du

  5   département de la sécurité publique par intérim. Les généraux Zekovic et

  6   Obrad Stevanovic sont nommés assistants du ministre, puis les compétences

  7   de différents assistants du ministre sont définies. Le général Rade

  8   Markovic est nommé assistant du ministre chargé de la police criminelle; le

  9   général Stojan Misic est nommé assistant habilité à diriger les affaires

 10   administratives, le fonctionnement de la police chargée de la lutte contre

 11   les incendies, et tout ce qui concerne les transmissions.

 12   Q.  Merci. En vous basant sur cette dépêche, ou plutôt, grâce à cette

 13   dépêche, toute les personnes concernées ont été informées des personnes

 14   chargées de la lutte contre les incendies. Mais pouvez-vous nous dire de

 15   qui vous receviez vos ordres et vos instructions en 1998 et 1999 ?

 16   R.  Conformément à la teneur de cette dépêche, je recevais mes instructions

 17   de la part du général Stojan Misic. Toutefois, un certain nombre

 18   d'instructions m'ont été données directement par le ministre. Donc je me

 19   suis vu tenu d'exécuter de temps en temps des ordres émanant directement du

 20   ministre.

 21   Q.  Ces ordres que vous receviez directement du ministre, le général Misic

 22   était-il au courant de leur teneur ? Le savez-vous ?

 23   R.  Je pense qu'il n'était pas au courant de leur teneur et que c'était

 24   quelque chose qui était fait derrière son dos. Je pense qu'il n'était pas

 25   au courant des différentes choses qui se passaient pendant que nous

 26   exécutions les ordres donnés par le ministre.

 27   Q.  Ces ordres qui émanaient directement du ministre concernaient-ils le

 28   fonctionnement professionnel de votre administration et de vous

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  1   personnellement ?

  2   R.  Oui, malheureusement dans un certain nombre de situations, le ministre

  3   avait l'habitude de donner des ordres qui concernaient des questions

  4   professionnelles, voire techniques. C'est pourquoi nous faisions face à des

  5   problèmes lorsqu'il fallait exécuter des ordres qui touchaient à des

  6   questions fort techniques et qui émanaient du ministre. Le ministre

  7   estimait qu'il était compétent pour tous les domaines qui fonctionnaient au

  8   sein du ministère, y compris ce domaine très technique, celui de la

  9   prévention de la lutte contre les incendies.

 10   Q.  Savez-vous pour quelles raisons ou à base de quoi le ministre se

 11   croyait compétent pour diriger le fonctionnement d'une administration aussi

 12   purement technique ?

 13   R.  J'en connais la raison, en effet. Au moment où j'ai commencé à

 14   travailler au sein du ministère de l'Intérieur en 1973, le ministre Vlajko

 15   Stojiljkovic était chef du secrétaire à l'Intérieur à Pozerevac, il

 16   s'agissait d'une unité territoriale au sein du ministère. Puis il a

 17   commencé à s'intéresser à la politique. Il est devenu un industriel. Et

 18   c'est la raison pour laquelle il se croyait compétent pour s'acquitter de

 19   toutes les tâches qui relevaient du ministère de l'Intérieur, puisqu'à un

 20   moment donné il s'était trouvé à la tête d'un secrétariat relativement

 21   petit. Mais d'après lui, cela lui permettait de se croire expert pour tous

 22   les domaines et de donner des ordres dans tous les différents domaines du

 23   travail qui relevaient du ministère.

 24   Q.  Monsieur Spasic, je dois vous demander de reprendre votre réponse pour

 25   les besoins du compte rendu d'audience. Quels étaient les domaines dans

 26   lesquels le ministre se croyait être expert ?

 27   R.  Tous les domaines de travail qui relevaient de la sécurité publique :

 28   circulation, police, lutte contre les incendies, affaires administratives.

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  1   Il croyait qu'il était expert dans tous ces domaines. Puisqu'à un moment

  2   donné il avait exercé les fonctions du chef au niveau d'un petit

  3   secrétariat, il lui semblait qu'il était parfaitement compétent pour

  4   exprimer son avis sur tous les différents domaines qui relèvent du

  5   ministère.

  6   Q.  Monsieur Spasic, vous dites que cela relève de vos connaissances

  7   personnelles, mais quelles sont vos connaissances personnelles, d'où

  8   détenez-vous ces informations, quelles ont été les expériences des autres

  9   chefs d'administration ?

 10   R.  Au cours de ma carrière professionnelle, je me suis aperçu que d'autres

 11   collègues avaient eu une expérience semblable à la mienne. Il arrivait

 12   souvent que les ministres adoptent des décisions qui n'étaient pas

 13   pertinentes du point de vue professionnel et technique. Mais évidemment,

 14   puisque le ministre était notre supérieur hiérarchique le plus haut placé,

 15   nous étions tenus d'exécuter ses ordres. J'ai discuté avec mes collègues à

 16   plusieurs reprises, et au même étage que moi se trouvait mon collègue

 17   chargé de la police criminelle, M. Dragan Ilic. Au cours de la semaine,

 18   nous échangions souvent nos expériences, et il arrivait qu'au cours d'une

 19   conversation, le ministre nous appelle et nous donne des ordres par

 20   téléphone. Donc cette méthode de travail que le ministre avait, il ne

 21   l'appliquait pas uniquement à mon égard. D'autres personnes recevaient des

 22   ordres directement de la part du ministre et lui rendaient compte de

 23   l'exécution de ces ordres.

 24   Q.  Mis à part les sujets que vous venez d'évoquer, de quelle manière le

 25   ministre dirigeait-il le ministère de l'Intérieur ?

 26   R.  Différentes méthodes étaient appliquées. Mis à part les ordres et les

 27   autres documents qui étaient remis par écrit, une méthode de travail

 28   consistait à réunir le collège du ministre. A un moment donné, le lundi ou

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  1   le mardi, une réunion du collège était organisée. C'était une des méthodes

  2   appliquées par le ministre pour diriger le ministère. Ça ne vaut pas

  3   uniquement pour Vlajko Stojiljkovic, mais aussi pour d'autres ministres.

  4   C'était une des méthodes de travail.

  5   Q.  Est-ce que vous pourriez nous expliquer le collège en tant que méthode

  6   de gestion du ministère de l'Intérieur ?

  7   R.  Le collège fonctionnait de la manière prévue par le ministre. Lorsque

  8   j'ai intégré mon service en 1994, c'était le collège du ressort de la

  9   sécurité publique, et c'est le chef du ressort de la sécurité publique qui

 10   le présidait. Et tous les chefs des administrations participaient aux

 11   réunions du collège. Lorsque Vlajko Stojiljkovic est arrivé, il s'est placé

 12   lui-même au poste du chef du collège, c'était une méthode différente, et

 13   une relation différente s'est installée entre nous. Donc sa méthode de

 14   travail était différente. Lorsqu'il est devenu ministre, le collège est

 15   devenu celui du département de la sécurité publique.

 16   Q.  Puisque l'on parle du collège, je souhaite que l'on se concentre

 17   surtout sur la période à partir du moment où M. Vlajko Stojiljkovic est

 18   devenu ministre et, notamment, la période entre son arrivée dans le

 19   ministère en décembre 1998 et après décembre 1998. Je vais vous montrer un

 20   document qui explique les raisons pour lesquelles les choses fonctionnaient

 21   ainsi. Veuillez nous expliquer de quelle manière le collège fonctionnait à

 22   partir du moment où Vlajko Stojiljkovic est devenu ministre.

 23   R.  Lorsque Vlajko Stojiljkovic est devenu ministre, lorsqu'il a pris ses

 24   fonctions, il assistait personnellement aux réunions du collège, et les

 25   sessions, de règle générale, étaient inaugurées par le chef du département

 26   de la sécurité publique. Il donnait la parole au ministre qui, ensuite,

 27   nous soumettait un rapport relativement bref, contenant une évaluation de

 28   la situation sur le plan de la sécurité. Ensuite, il recevait des rapports

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  1   de la part des chefs des administrations, c'est ce que l'on faisait, nous.

  2   Nous parlions du travail des administrations et les problèmes surgis entre

  3   les deux sessions du collège. Après cela, les rapports étaient soumis aux

  4   adjoints du ministre. Et à la fin, le ministre concluait la session du

  5   collège en distribuant les tâches pour la période à venir, les tâches que

  6   l'on était censé intégrer dans notre plan de travail et réaliser.

  7   Bien sûr, un procès-verbal était établi. Et compte tenu du fait que

  8   le chef de l'administration chargée de l'analyse assistait à la réunion,

  9   après révision des documents, il nous envoyait par écrit le procès-verbal

 10   de la session du collège contenant les tâches distribuées par le ministre

 11   concernant la période à venir.

 12   Q.  Nous allons revenir à votre réponse précédente, car elle n'est pas

 13   exactement reflétée dans le compte rendu d'audience. Je vais vous reposer

 14   une question. Il s'agit des lignes 8 et 9 de la page 11. Dites-nous, s'il

 15   vous plaît, que s'était-il passé au sujet du collège du chef de la sécurité

 16   publique à partir du moment où Vlajko Stojiljkovic a pris ses fonctions de

 17   ministre ?

 18   R.  Bien, il y a eu une grande différence. Avant qu'il n'arrive, les

 19   représentants du département de la Sûreté de l'Etat n'assistaient pas à ces

 20   collèges. Or, lorsque Vlajko Stojiljkovic est arrivé, le chef du

 21   département de la Sûreté de l'Etat et son adjoint, donc M. Rade Markovic et

 22   M. Curkic, assistaient eux aussi aux réunions du collège. Donc ceci

 23   constituait un changement dans le travail du collège en raison du fait que

 24   les représentants de la Sûreté de l'Etat, ces deux personnes, assistaient

 25   aussi aux réunions de tous les chefs de départements du service de sécurité

 26   publique, car tel n'était pas le cas avant. Le travail du collège

 27   n'incluait pas ces deux représentants et leur présence.

 28   Q.  Ma question était la suivante. Vous avez clarifié cela, mais ceci était

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  1   reflété quelque peu différemment dans le compte rendu d'audience. Donc est-

  2   ce que vous pouvez répondre à la question suivante : est-ce qu'il est exact

  3   de dire qu'à partir du moment où M. Vlajko Stojiljkovic est venu au

  4   ministère en tant que ministre, il y avait un collège des chefs du secteur

  5   de la sécurité publique ?

  6   R.  Oui, ceci existait. Le collège existait. Je ne sais pas comment

  7   l'appeler. Mais de toute façon, sa constitution n'était pas la même. On ne

  8   l'appelait même plus le collège, car il incluait les membres du service de

  9   la Sûreté de l'Etat. C'est devenu un collège du ministre. C'est ainsi que

 10   l'on l'appelait, et tous les chefs du secteur de sécurité publique et les

 11   représentants du secteur de la Sûreté de l'Etat y assistaient à partir de

 12   ce moment-là. A partir du moment où M. Vlajko Stojiljkovic est devenu

 13   ministre, ce n'était plus le collège du service de sécurité publique.

 14   Q.  A partir du moment où M. Vlajko Stojiljkovic est venu à la tête du

 15   ministère, est-ce qu'il y a eu un autre collège qui existait et qui

 16   fonctionnait, mis à part celui que vous venez de nous   décrire ?

 17   R.  Pour autant que je le sache, il n'y a pas eu d'autres collèges.

 18   Q.  Merci. Je souhaite que l'on se penche à présent sur la pièce à

 19   conviction D208.

 20   Monsieur Spasic, il s'agit là d'une décision qui porte sur la constitution

 21   du collège du ministère de l'Intérieur. La date est le 4 décembre 1998, et

 22   c'est la raison pour laquelle j'ai posé mes questions précédentes au sujet

 23   de la période précédant le 4 décembre 1998, et maintenant nous allons

 24   parler de la période qui a suivi le 4 décembre 1998. Tout d'abord, sur la

 25   base de cette décision, est-ce que vous pourriez nous dire à quoi

 26   ressemblait la constitution du collège établi par le ministère de

 27   l'Intérieur ?

 28   R.  Sur la base de cette décision, nous pouvons voir que les membres du

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  1   collège y ont été nommés, et cette décision a été adoptée après la

  2   promotion de M. Radomir Markovic, qui est devenu chef du département de la

  3   sécurité publique. Cette décision contient un certain nombre de membres du

  4   département de la sécurité publique, et les dirigeants, pour la plupart, du

  5   département de la Sûreté de l'Etat. D'après cette décision, nous pouvons

  6   voir que s'agissant de la criminalité, il n'y a pas eu d'adjoint chargé de

  7   ce domaine-là, mais que c'était Dragan Ilic qui a été nommé au sein de ce

  8   collège en tant que chef de l'administration chargée de la criminalité. Le

  9   chef du secrétariat de Belgrade participait au collège aussi. Donc ce

 10   collège était constitué des représentants du département de la sécurité

 11   publique et du département de la Sûreté de l'Etat. Mais comme je l'ai dit,

 12   il était constitué des adjoints de ministre, à l'exception de M. Dragan

 13   Ilic, qui n'était pas adjoint du ministre, mais qui était chargé de la

 14   criminalité, car Rade Markovic, qui avait été adjoint du ministre chargé de

 15   la criminalité, lorsque Rade Markovic est parti, personne d'autre n'a été

 16   nommé à son poste.

 17   Q.  Merci. Et pour le compte rendu d'audience, veuillez nous clarifier,

 18   quelles étaient les fonctions de Radomir Markovic ?

 19   R.  Avant ou après le 4 décembre ?

 20   Q.  Après le 4 décembre 1998.

 21   R.  Il était adjoint du ministre, chef du département de la Sûreté de

 22   l'Etat, c'était M. Radomir Markovic.

 23   Q.  Merci. Je souhaite que l'on se penche maintenant sur la deuxième page

 24   de ce document. Et avant que j'attire votre attention sur un paragraphe

 25   particulier de ce document, je souhaite savoir si vous avez assisté aux

 26   réunions du collège après le 4 décision 1998 ?

 27   R.  J'ai assisté à ces réunions du collège, car cette décision permettait à

 28   ce que l'on convoque d'autres membres aussi aux réunions du collège,

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  1   membres convoqués par le ministre. Par conséquent, j'ai effectivement

  2   participé au fonctionnement de ce collège aussi. J'ai assisté aux réunions

  3   car cette décision prévoyait cette possibilité, à savoir que le ministre

  4   puisse convoquer d'autres personnes aussi, les personnes qui ne sont pas

  5   nommément indiquées dans cette décision.

  6   Q.  Merci, Monsieur Spasic. Compte tenu de votre réponse, je vais vous

  7   demander de vous pencher sur la dernière page de ce document, page 4. C'est

  8   là que nous voyons un papier où il est écrit collège, liste des

  9   participants au collège, et nous voyons un certain nombre de noms. Est-ce

 10   que vous pouvez examiner cette liste et nous dire si ces personnes

 11   assistaient aux réunions du collège, si éventuellement quelqu'un était omis

 12   ou si parmi ces personnes quelqu'un ne venait pas aux réunions ?

 13   R.  Pour autant que je m'en souvienne, d'après la liste que je vois des

 14   participants au collège, d'après cette liste nous pouvons dire que c'est

 15   Miodrag Zavisic qui n'assistait pas aux réunions du collège. En ce qui

 16   concerne les autres, d'après mes souvenirs, pour la plupart ils assistaient

 17   aux réunions du collège et c'était plus ou moins la constitution régulière

 18   du collège. Et quant à Zavisic, pour autant que je m'en souvienne, il ne

 19   participait pas à ces réunions.

 20   Q.  Dites-nous, est-ce que les chefs des administrations du département de

 21   la sécurité publique assistaient à cette réunion ?

 22   R.  Les chefs de département de la Sûreté de l'Etat n'assistaient pas aux

 23   réunions du collège à l'exception du chef lui-même du département de la

 24   Sûreté de l'Etat, le chef des administrations et d'autres unités

 25   organisationnelles du département de la Sûreté de l'Etat ne participaient

 26   pas au travail du collège.

 27   Q.  Est-ce que le ministre donnait des tâches aux membres des départements

 28   de la Sûreté de l'Etat lors des réunions du collège ?

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  1   R.  Non. Le ministre n'assignait pas de tâches lors de ces réunions aux

  2   représentants des départements de la Sûreté de l'Etat.

  3   Q.  Je vous remercie. Monsieur Spasic, dites-moi, est-ce que le collège du

  4   ministre se tenait également pendant l'agression de l'OTAN, c'est-à-dire

  5   entre le 24 mars et le 10 juin 1999 ?

  6   R.  Oui. Ce collège se tenait aussi à ce moment-là, mais dans la

  7   constitution qui permettait la présence de certains membres du collège.

  8   Cependant, le collège se tenait aussi pendant l'agression, pendant les

  9   bombardements. Par conséquent, les réunions ont eu lieu à des emplacements

 10   différents, là où se trouvait le siège du ministère au moment donné, mais

 11   les réunions se tenaient. Et la seule question qui se posait était la

 12   présence de tous les membres du collège compte tenu de l'endroit où ils

 13   étaient au moment du collège. Mais les réunions se poursuivaient avec

 14   beaucoup de difficultés en raison du fait que le siège du ministère

 15   changeait de localité, donc ceci rendait la tâche plus difficile, mais le

 16   collège a continué à fonctionner.

 17   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire quels étaient les problèmes sur

 18   lesquels le collège se penchait au cours de l'année 1998 et 1999 jusqu'à la

 19   fin de l'agression de l'OTAN ?

 20   R.  Le collège se penchait sur les problèmes liés à la sécurité publique

 21   tout comme c'était le cas avant l'agression de l'OTAN, donc le collège a

 22   continué à se pencher sur ce genre de problème, car la vie dans la

 23   République poursuivait son cours. Et tous les problèmes qui existaient au

 24   sein de la République avant le début de l'agression de l'OTAN ne se sont

 25   pas arrêtés par la suite pour ce qui est de la criminalité et pour ce qui

 26   est d'autres questions. C'est la raison pour laquelle le collège a continué

 27   à se pencher sur les problèmes liés à la sécurité publique comme c'était le

 28   cas auparavant.

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  1   Q.  Dites-nous, est-ce que lors des réunions du collège l'on vous a informé

  2   de la situation sur le plan de la sécurité générale au sein de la

  3   République et si oui, de quelle manière ?

  4   R.  Très brièvement, il n'y a pas eu d'analyse particulière ni de

  5   communiqué particulier. Le ministre présentait la situation très

  6   brièvement, il faisait une évaluation très générale de la situation au sein

  7   de la République sur le plan de la sécurité et nous avons discuté de cela,

  8   ou plutôt, nous n'avons pas vraiment discuté de cela, mais nous recevions

  9   un communiqué ou une information de la part du ministre conformément à ce

 10   qu'il croyait suffisant pour cette réunion.

 11   Q.  Est-ce qu'au cours de l'année 1998/1999, vous avez parlé de la

 12   planification et la gestion s'agissant des opérations antiterroristes sur

 13   le territoire du Kosovo-Metohija ?

 14   R.  Nous n'avons pas traité de cela lors des réunions du collège, nous

 15   n'avons pas débattu de cela lors des réunions du collège de la sécurité

 16   publique.

 17   Q.  Est-ce que vous n'avez jamais eu l'occasion lors de ces réunions de

 18   collège d'apprendre ou de recevoir un rapport concernant les opérations

 19   planifiées et menées à bien antiterroristes et exécutées sur le territoire

 20   du Kosovo-Metohija ?

 21   R.  Non. Il y avait un communiqué fait par le ministre expliquant qu'un

 22   état-major avait été constitué au Kosovo, un état-major qui allait traiter

 23   des problèmes liés à la situation au Kosovo. Par conséquent, lors des

 24   collèges du département de la sécurité publique, s'agissant des collèges

 25   auxquels j'ai assisté, nous n'avons pas discuté des plans ou des opérations

 26   antiterroristes ni d'autres problèmes liés à de telles opérations.

 27   Q.  Puisque vous mentionnez l'état-major, est-ce que vous pouvez nous dire

 28   quelles ont été les informations que vous avez reçues au sujet de la nature

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  1   de cet état-major et que vous a dit le ministre à ce sujet ?

  2   R.  Le ministre nous a informés du fait que s'agissant de la gestion des

  3   problèmes au Kosovo, un état-major a été constitué, un état-major qui était

  4   responsable devant lui, et c'est l'information que nous avons reçue. Il

  5   nous a été expliqué que cet état-major allait traiter des problèmes liés au

  6   Kosovo et que l'état-major a été constitué suite à cette décision.

  7   Q.  Merci.

  8   M. POPOVIC : [interprétation] Je vais demander maintenant que l'on affiche

  9   la pièce à conviction P59.

 10   Q.  Monsieur Spasic, il s'agit là d'une décision portant sur la

 11   constitution de l'état-major du ministère chargé de la répression du

 12   terrorisme en date du 16 juin 1998 et à la dernière page de cette décision,

 13   nous pouvons voir quelle a été prise par le ministre Vlajko Stojiljkovic.

 14   Merci. Je vais vous demander simplement de parcourir brièvement cette

 15   décision compte tenu du fait que le ministre vous a informé du fait qu'il

 16   avait constitué cet état-major. Dites-moi, au point I romain, si vous vous

 17   penchez sur cette partie du texte, il est écrit que :

 18   "Le chef de l'état-major serait le général de division Sreten Lukic."

 19   Il appartenait à quel département ?

 20   R.  A celui de la sécurité publique.

 21   Q.  Ensuite, nous voyons que l'adjoint du chef de l'état-major est M. David

 22   Gajic. Il appartenait à quel département ?

 23   R.  M. Gajic appartenait au département de la Sûreté de l'Etat.

 24   Q.  Si l'on examine au point 4, l'adjoint du chef de l'état-major chargé

 25   des opérations spéciales, Milorad Lukovic. Est-ce que vous voulez nous dire

 26   à quel département appartenait Milorad

 27   Lukovic ?

 28   R.  M. Lukovic appartenait au département de la Sûreté de l'Etat en tant

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  1   que commandant d'une unité qui relevait de la Sûreté de la l'Etat.

  2   Q.  Est-ce que le chef du département de la sécurité publique pouvait

  3   donner des ordres aux membres du département de la Sûreté de l'Etat ?

  4   R.  Non. Une telle possibilité n'existait pas et les représentants du

  5   département de la sécurité publique ne pouvaient pas donner les ordres aux

  6   représentants de la Sûreté de l'Etat ni vice-versa. Donc chaque département

  7   avait ses propres compétences et ne pouvait pas donner des ordres à l'autre

  8   département.

  9   Q.  Quelle était la personne qui pouvait donner les ordres aux membres des

 10   deux départements ?

 11   R.  La seule personne qui pouvait prendre cette décision et donner de tels

 12   ordres, c'était le ministre Vlajko Stojiljkovic, ce qui ressort clairement

 13   compte tenu du fait que c'est lui qui a décidé d'une telle constitution.

 14   C'est lui qui a signé le document. Il était la seule personne au sein du

 15   ministère habilité à donner les ordres aux représentants des deux

 16   départements.

 17   Q.  Merci. Veuillez maintenant vous pencher sur la page 2 de ce document,

 18   le chiffre II romain, où il est écrit quelle est la tâche de l'état-major,

 19   et dites-nous si ce qui est écrit au II correspond aux informations que le

 20   ministre vous a relaté, ou aux informations que vous aviez.

 21   R.  C'était une tâche que l'état-major avait reçue de la part du ministre,

 22   et nous n'étions pas au courant de cela, et nous ne nous immiscions pas à

 23   ce genre d'affaires. Nous ne suivions pas ce volet-là des activités, et

 24   c'est eux qui avaient été autorisés par le ministre à exécuter les tâches

 25   que le ministre leur confiait, conformément à ce texte.

 26   Q.  Merci. Veuillez examiner maintenant le paragraphe 3, et veuillez nous

 27   dire devant qui le chef de l'état-major est-il responsable ?

 28   R.  Comme je l'ai déjà dit, le chef de l'état-major est responsable devant

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  1   la personne qui l'a nommé à ce poste, et conformément à cette décision il

  2   est responsable devant le ministre personnellement. Il est responsable

  3   devant lui et lui rend compte de son travail directement.

  4   Q.  Merci, Monsieur Spasic. Je souhaite que l'on se penche à présent sur la

  5   pièce à conviction D434. Monsieur Spasic, il s'agit là d'un résumé de la

  6   réunion du ministre avec le chef du secrétariat tenue à Belgrade le 16

  7   octobre 1998, constituée par l'administration chargée des affaires

  8   analytiques. Est-ce que vous pouvez nous dire tout d'abord avec quelle

  9   fréquence les réunions du ministre avec le chef du secrétariat se tenaient,

 10   et si c'était une pratique

 11   régulière ?

 12   R.  Oui, c'était une pratique régulière. De telles réunions se tenaient

 13   tous les trois mois. La période entre deux réunions était de trois mois

 14   environ. Par conséquent, c'était l'une des formes du travail impliquant les

 15   chefs de secrétariat. Donc de telles réunions étaient organisées au sein du

 16   ministère une fois tous les trois mois.

 17   Q.  Dites-nous, est-ce que vous avez assisté à de telles réunions ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Quel était l'objet des débats lors de telles réunions ?

 20   R.  Lors de telles réunions, l'on procédait à l'analyse du travail au cours

 21   de la période suivant le trimestre précédant, ou suite à la dernière

 22   réunion, et les chefs d'administration lors de leurs exposés attiraient

 23   l'attention sur les problèmes que le service rencontrait liés au travail du

 24   secrétariat, et donnaient les instructions aux chefs de secrétariat quant à

 25   la façon dont de tels problèmes pouvaient être surmontés. Par conséquent,

 26   il s'agissait là d'un aperçu du travail entre deux collèges et des

 27   résultats du travail, de même que des problèmes relevés au cours de cette

 28   période et qui avaient un impact sur l'exécution des activités planifiées,

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  1   et l'on attirait l'attention des chefs de secrétariats là-dessus.

  2   Q.  Monsieur Spasic, lors de telles réunions, est-ce que parfois l'on

  3   analysait aussi les activités antiterroristes des forces de la police sur

  4   le territoire du Kosovo-Metohija au cours de la période qui faisait l'objet

  5   des débats ?

  6   R.  Non. Comme je l'ai dit, le but de ces réunions était l'analyse du

  7   travail concernant les affaires liées à la sécurité publique, et donc il

  8   n'y a pas eu d'analyse des activités antiterroristes, mais il était

  9   question des activités régulières de la Sécurité d'Etat, et problèmes liés

 10   à l'accomplissement des tâches, notamment les problèmes qui ont été relevés

 11   par les administrations qui coordonnaient le travail de tous les

 12   secrétariats sur le territoire de la république.

 13   Q.  Je vous remercie. Pour aider ce que vous venez de nous dire, j'aimerais

 14   qu'on regarde la page 8 de la version en anglais, à savoir la page 8 dans

 15   la version en B/C/S. C'est la page 6 dans la version en anglais de ce

 16   document. Monsieur Spasic, il s'agit d'un document volumineux, mais

 17   j'aimerais qu'on regarde seulement la partie où il y a des chiffres

 18   concernant le territoire du Kosovo-Metohija et d'autres informations.

 19   J'aimerais que vous vous concentriez sur les paragraphes 3 et 4 avant tout,

 20   et comme on n'a pas beaucoup de temps avant la pause, pouvez-vous nous

 21   répondre brièvement de quoi il s'agit ici, de quel type d'information ?

 22   R.  Je ne sais pas à quelle partie vous faites référence.

 23   Q.  Les paragraphes 3 et 4, le paragraphe qui commence :

 24   "Sur le territoire de la province autonome de Kosovo-Metohija," et le

 25   paragraphe suivant qui commence :

 26   "Les groupes terroristes des séparatistes albanais."

 27   R.  Je n'arrive pas à trouver cette partie.

 28   Q.  Il s'agit du document qui est le résumé de la réunion du ministre et

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  1   les chefs des secrétariats du 16 octobre. Si vous avez ce document, tournez

  2   la page où se trouve -- où -- qui est la page numéro 5. On voit le chiffre

  3   5 en haut à droite dans la version en serbe.

  4   R.  En plus de résultats --

  5   Q.  Oui, c'est en dessous.

  6   R.  Est-ce que c'est ça ?

  7   "Pendant la période précédente" --

  8   Q.  Le numéro de la page est le numéro 5. C'est à droite en haut, et le

  9   paragraphe commence :

 10   "Pendant cette année sur le territoire de la province autonome du Kosovo-

 11   Metohija" --

 12   R.  Je n'arrive pas à trouver ce paragraphe.

 13   Q.  Puisqu'on n'a pas beaucoup de temps, nous allons omettre cette partie

 14   et nous allons peut-être revenir là-dessus plus tard, et j'aimerais que

 15   vous répondiez à la question suivante : est-ce que lors de cette réunion,

 16   ou lors d'autres réunions de ce type, jusqu'à la fin de l'agression de

 17   l'OTAN en 1999, vous avez discuté des activités ou des plans concernant la

 18   répression du terrorisme sur le territoire du Kosovo-Metohija.

 19   R.  Non. Non. Lors de cette réunion-là, il s'agissait principalement des

 20   données statistiques concernant le département de la sécurité publique.

 21   Nous n'avons pas discuté du tout de plans et nous ne nous sommes pas

 22   penchés sur ces problèmes lors de ces collèges. On ne faisait qu'analyser

 23   le fonctionnement du département de la sécurité publique lors des trois

 24   mois précédents, et là je vois le paragraphe en question.

 25   Q.  Je vais continuer. Est-ce qu'on peut afficher la pièce D258, s'il vous

 26   plaît.

 27   R.  258.

 28   Q.  Oui. Il s'agit de la dépêche du 22 mars 1999, numéro 595, que vous avez

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  1   envoyée vous-même. Est-ce que vous voyez ce document devant vous ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Pouvez-vous me dire à qui vous avez envoyé cette dépêche et de quoi il

  4   s'agit dans cette dépêche ?

  5   R.  Comme on peut voir dans l'intitulé du document, cette dépêche a été

  6   envoyée à tous les secrétariats. Il s'agissait des préparations du service

  7   -- il s'agissait d'un ordre supplémentaire, parce qu'avant cela on a

  8   demandé au département de prévention des incendies de s'occuper de

  9   l'équipement pour que l'équipement soit dans des conditions meilleures pour

 10   fonctionner. Nous devions être prêts pour ce qui est de notre équipement

 11   concernant l'approvisionnement en eau potable de la population. Puisque

 12   notre équipement n'était pas adapté à de telles situations, à savoir d'être

 13   utilisé pour transporter l'eau potable, on a demandé le traitement chimique

 14   de nos citernes pour pouvoir les utiliser dans de telles situations, à

 15   savoir pour transporter l'eau potable. Puisque nous nous attentions à ce

 16   que des destructions arrivent, des destructions qui nécessiteraient

 17   certains moyens pour déblayer des débris, nous demandions que notre

 18   équipement soit prêt, enregistré et préparé pour être mis à la disposition

 19   des entreprises et d'autres unités de travail pour que cet équipement soit

 20   utilisé par ces entités dans de telles situations. Donc il s'agissait ici

 21   de l'ordonnance concernant les préparations du service concernant

 22   l'équipement dont nous ne disposions pas, mais qui leur était nécessaire

 23   pour apporter de l'aide à la population et pour déblayer les dégâts des

 24   destructions.

 25   Q.  Monsieur Spasic, je vous remercie. Aux fins du compte rendu, je vous

 26   prie de nous dire pourquoi cette dépêche a été envoyée, pour se préparer à

 27   faire quoi ?

 28   R.  Pour être prêt à être confronté à des conséquences des bombardements de

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  1   l'OTAN.

  2   Q.  Monsieur Spasic, en 1998 ou 1999, est-ce que vous vous trouviez sur le

  3   territoire du Kosovo-Metohija à un moment donné ?

  4   R.  Non, puisque cela n'était pas nécessaire. J'avais d'autres obligations

  5   pour ce qui est de l'organisation et de la préparation du service sur les

  6   territoires de toute la république. C'était la raison pour la laquelle je

  7   ne me rendais pas là-bas. Et je ne me rendais pas non plus dans d'autres

  8   parties de la république puisque, comme je l'ai déjà dit, j'avais beaucoup

  9   d'autres obligations concernant la préparation de notre équipement. Puisque

 10   nous avions beaucoup de difficultés pour le faire, puisque avant cette

 11   période, il y avait la période de l'embargo qui nous a été imposé, et lors

 12   de cette période, nous ne pouvions pas approvisionner en d'autres choses la

 13   population, et c'est pour cela que nous devions nous concentrer au maximum

 14   sur notre service pour le préparer à pouvoir répondre à de tels besoins

 15   qu'on prévoyait après les bombardements.

 16   Q.  Je vous remercie. Dites-moi, est-ce que le personnel de votre

 17   département a participé à des actions ou à des opérations antiterroristes

 18   sur le territoire du Kosovo-Metohija en 1998 et 1999, de quelque façon que

 19   cela soit ?

 20   R.  Non. Ils n'ont participé à aucune des opérations de ce type.

 21   Q.  Pouvez-vous nous dire quelles étaient vos activités à partir du moment

 22   où l'agression a commencé le 24 mars 1999.

 23   R.  Vu la nature de la compétence de mon service, j'avais des activités qui

 24   exigeaient beaucoup d'efforts et qui concernaient la période pendant

 25   laquelle l'agression contre notre pays a eu lieu. Toutes les opérations de

 26   l'aviation de l'OTAN se sont déroulées pendant la nuit, et moi, puisque mon

 27   service devait s'occuper de la protection de la population et de

 28   l'assistance apportée à la population après les bombardements, mon service

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  1   s'occupait de tout cela, coordonnait toutes les activités très complexes.

  2   Et pendant deux mois et demi, à partir du moment où les bombardements ont

  3   commencé jusqu'à la fin des bombardements, je passais tout le temps dans

  4   l'état-major pour pouvoir suivre la situation qui prévalait sur le

  5   territoire de la République de Serbie.

  6   Q.  Etiez-vous sur les sites où se trouvait le siège délocalisé du

  7   ministère de l'Intérieur ?

  8   R.  Oui, tout le temps. Je me trouvais sur ces sites puisque j'étais l'un

  9   des membres de l'état-major qui, je répète encore une fois, pendant deux

 10   mois et demi, étaient tout le temps au poste de travail lors des raids de

 11   l'aviation de l'OTAN.

 12   Q.  Pouvez-vous nous dire quels étaient ces sites où se trouvait le siège

 13   du ministère de l'Intérieur délocalisé lors des bombardements de l'OTAN.

 14   R.  Puisqu'il y avait le danger de bombardements en permanence, nous

 15   devions nous déplacer de temps en temps. Le premier siège se trouvait dans

 16   notre centre sportif à Makis, ensuite nous étions à Studenci Trg. Ensuite,

 17   le siège s'est déplacé à l'hôtel pour employés de l'entreprise Partizanski

 18   Put. Ensuite, le siège était dans le bâtiment d'une école primaire à Crveni

 19   Krst, à la Croix-Rouge. Et le dernier siège était dans les locaux de la

 20   banque commerciale dans la rue Ivo Lola Ribar, et c'est là où le siège est

 21   resté le plus longtemps.

 22   Q.  Pouvez-vous me dire qui était ensemble avec vous à tous ces sites ?

 23   R.  Le chef du département était avec moi, ainsi que mes collègues, les

 24   généraux ainsi que les assistants du ministre. Tous les jours et tous les

 25   soirs, j'y étais, et eux se relayaient selon le programme établi, surtout

 26   pendant la nuit. Et pendant la journée, ils se trouvaient dans les locaux

 27   où se trouvait le QG. Comme je l'ai déjà dit, tous les jours, je m'y

 28   trouvais ainsi que le chef du département.

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  1   Q.  Est-ce que le ministre était avec vous dans ces locaux ?

  2   R.  Oui, le ministre, lui aussi. Mais il n'était pas là-bas tout le temps.

  3   Il venait de temps en temps. Puisque le gouvernement fonctionnait à

  4   l'époque, le ministre venait de temps en temps pour passer une certaine

  5   période de temps avec nous.

  6   Q.  S'agissant des sites où vous vous trouviez pendant les bombardements de

  7   l'aviation de l'OTAN, j'aimerais surtout savoir quels étaient les sites où

  8   vous vous trouviez le plus longtemps et comment cela fonctionnait, quel

  9   était le nombre de pièces dans ces locaux, qui se trouvait avec qui, dans

 10   quelle pièce, et cetera ?

 11   R.  Il s'agissait de locaux relativement petits, pas vastes pour ce type de

 12   travail. Il s'agissait d'abord d'une grande salle où il y avait le chef du

 13   département et moi-même, et il y avait une pièce utilisée par le ministre.

 14   J'ai omis de dire qu'il y avait un autre site, c'est la chambre de commerce

 15   de la République de Serbie, où on est resté assez longtemps.

 16   Q.  Dites-moi, quel était votre rôle en tant que personne qui était de

 17   permanence et avec qui vous étiez en communication ?

 18   R.  En tant que personne qui était de permanence, mon rôle était d'être en

 19   contact avec tous les secrétariats -- à savoir, le rôle des secrétariats

 20   était de me contacter en permanence et de me transmettre les informations

 21   concernant les bombardements de l'OTAN, des dommages causés à des bâtiments

 22   par des éclats d'obus, de me rendre compte là-dessus ainsi que du début et

 23   de la fin des bombardements.

 24   Q.  Aviez-vous des contacts avec le personnel de votre département sur tout

 25   le territoire de la République de Serbie ?

 26   R.  Pendant une certaine période de temps, oui. Au début, nous avions

 27   l'occasion d'avoir des lignes téléphoniques, de les utiliser avec les

 28   secrétariats sur le Kosovo-Metohija, oui. Mais c'était au début. Après que

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  1   les lignes téléphoniques aient été coupées, nous avions des contacts avec

  2   les secrétariats sur le territoire de la Serbie ainsi qu'avec le

  3   secrétariat se trouvant à Pristina. Et grâce à ce secrétariat, nous

  4   recevions des informations portant sur les événements sur le Kosovo-

  5   Metohija. D'autres secrétariats s'adressaient directement à nous.

  6   Q.  Dites-moi, quel était le type de communication qui était à votre

  7   disposition en tant que personne de permanence ?

  8   R.  Puisque j'étais là-bas en permanence, je disposais d'une ligne

  9   téléphonique, et dans tous ces sites, l'administration chargée des

 10   communications s'occupaient de l'établissement des lignes téléphoniques qui

 11   pouvaient être à notre disposition. Mis à part cette ligne téléphonique

 12   pour recevoir des informations du terrain, nous utilisions des estafettes

 13   également, mais la plupart du temps, nous recevions des informations par

 14   téléphone, mises à part les informations concernant le Kosovo. Au moment où

 15   les lignes téléphoniques avaient été coupées à cause des bombardements,

 16   nous n'avions plus de communication avec les secrétariats se trouvant au

 17   Kosovo, et la seule communication que nous pouvions utilisée était la

 18   communication qui passait par Pristina.

 19   Q.  Est-ce qu'il y avait d'autres personnes aux sites où se trouvait le

 20   siège délocalisé du ministère de l'Intérieur qui disposaient de lignes

 21   téléphoniques ?

 22   R.  Pour ce qui est des lignes téléphoniques, mise à part cette pièce où

 23   nous étions, nous qui étions de permanence, il y avait une ligne

 24   téléphonique pour le ministre. Le ministre disposait toujours d'une pièce à

 25   part et il pouvait contacter les autres, indépendamment de notre ligne

 26   téléphonique.

 27   Q.  Est-ce que les informations concernant les localités et les dommages

 28   causés par les bombardements de l'OTAN étaient les seules informations que

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  1   vous receviez, vous trouvant sur ces sites en permanence ?

  2   R.  Les seules informations que je recevais étaient les informations

  3   relatives à des conséquences des bombardements, relatives des pertes

  4   humaines et le nombre de projectifs tombés. C'étaient les seules

  5   informations que je recevais.

  6   Q.  Merci. Est-ce que vous rédigiez des rapports sur la base des

  7   informations que vous receviez; et si oui, à qui envoyiez-vous ces rapports

  8   ?

  9   R.  Les attaques des forces de l'OTAN se passaient à une certaine cadence.

 10   Cela commençait le soir. Ces actions duraient la plupart du temps jusqu'au

 11   matin, et à peu près après 6 heures du matin, cela cessait. C'est alors que

 12   nous procédions à la rédaction, puisqu'il y avait également les

 13   représentants du département chargé de l'analyse qui étaient de permanence,

 14   donc nous procédions à la rédaction d'un rapport qui devait être envoyé au

 15   plus tard jusqu'à 7 heures du matin. Ce rapport a été envoyé au ministre

 16   aussi, au premier ministre ainsi qu'au président de la République.

 17   Q.  Pour tirer un point au clair, pouvez-vous nous dire qui était le

 18   premier ministre et le président de la république à

 19   l'époque ?

 20   R.  Le premier ministre était M. Mirko Marjanovic, et le président de la

 21   République était M. Milutinovic.

 22   Q.  Monsieur Spasic, je vais vous montrer deux documents à propos desquels

 23   j'aimerais que vous me parliez brièvement. D008-5990, c'est le premier

 24   document.

 25   Il s'agit de la note officielle du secrétariat de Pristina datée du 30 mars

 26   1999 où il est question des bombardements du bâtiment du SUP de Pristina.

 27   Les archives ont été incendiées ainsi que d'autres objets se trouvant dans

 28   le bâtiment. Est-ce que vous étiez au courant de cet événement et est-ce

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  1   que le personnel de votre département a participé à des actions pour

  2   s'occuper des conséquences de cet incident ?

  3   R.  Oui, j'étais au courant de cet événement. Le personnel de mon

  4   département est intervenu pour ce qui est de cet incident. Il s'agit de la

  5   note officielle faite par les personnes qui se sont rendues sur place pour

  6   mener une enquête sur place après les bombardements de l'OTAN. Pourquoi je

  7   me souviens très bien de ce rapport, c'est parce que c'est à ce moment-là

  8   que les communications spéciales entre nous et Pristina ont été coupées, et

  9   on n'avait plus de ces appareils spéciaux pour communiquer avec Pristina.

 10   Q.  Merci.

 11   M. POPOVIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 12   document.

 13   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document recevra la cote D00927.

 15   M. POPOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher D001-

 16   0317.

 17   Q.  Monsieur Spasic, c'est la dépêche qui porte le numéro 3024 du 3

 18   avril, où il est question du bombardement des bâtiments des ministères de

 19   l'Intérieur au niveau de la république et au niveau de l'Etat dans la rue

 20   Kneza Milosa à Belgrade. C'est le commandant Strahinja Petrovic qui l'a

 21   rédigé. Il était officier de permanence. Pouvez-vous nous dire ce que vous

 22   en savez ? Soyez bref, s'il vous plaît.

 23   R.  Je connais cet événement très bien, puisque juste après les

 24   bombardements de l'OTAN sur notre bâtiment, je me trouvais sur place à ce

 25   moment-là, et je m'occupais donc des conséquences. Pour éviter que le feu

 26   ne se propage, je suis venu sur place avec les chefs des autres

 27   départements, et j'étais la personne chargée de la coordination de cette

 28   action puisqu'il s'agissait d'un incendie importante. Il y avait des moyens

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  1   qui ont été utilisés pour provoquer encore plus de feu, et cet événement a

  2   exigé qu'on utilise toutes les forces qui étaient disponibles à Belgrade.

  3   Donc ces forces ont participé à éviter que l'incendie ne se propage. Nous

  4   avons utilisé également les moyens de la voirie Graska Cistojca [phon] ou

  5   l'entreprise communale de la ville, qui nous a donné les citernes pleins

  6   d'eau, et également la brigade des pompiers est arrivée sur place,

  7   puisqu'il y avait le feu au niveau de deux bâtiment de grand intérêt, et

  8   trois employés du service de prévention de l'incendie ont été blessés. Pas

  9   grièvement, mais blessés. Je répète encore une fois que sur le site, moi-

 10   même ainsi que les chefs du département étaient présents. Le ministre est

 11   arrivé par la suite, mais encore une fois j'ai dit que le bâtiment était

 12   détruit par le feu. Beaucoup de documents ont été détruits, les documents

 13   se trouvant à l'intérieur du bâtiment du SUP, sur le bâtiment du SUP au

 14   niveau de la république. Donc il y avait des obus incendiaires qui ont été

 15   lancés, et pour ce qui est bâtiment du SUP, il y avait des obus de

 16   destruction ou destructifs qui ont été lancés, et ce bâtiment était

 17   détruit, rasé, et non pas incendié. Mais le bâtiment du SUP de la

 18   république a été détruit par incendie, et c'est pour cela qu'on a dû

 19   engager des forces considérables pour éviter que le feu ne se propage

 20   davantage.

 21   Q.  Merci, Monsieur Spasic.

 22   M. POPOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que ce

 23   document soit versé au dossier.

 24   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D00928.

 26   M. POPOVIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche D254

 27   maintenant.

 28   Q.  Monsieur Spasic, il s'agit de la dépêche numéro 1005/9199. Le voyez

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  1   vous ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Donc c'est la dépêche du 4 mai 1999. Oui, c'est une dépêche. Dites-moi

  4   d'abord si vous connaissez cette dépêche.

  5   R.  Oui, je la connais puisque je l'ai rédigé ensemble avec le chef du

  6   département, et je l'ai envoyée. Cette dépêche a été signée par lui.

  7   Q.  Merci. La page 2 dans les deux versions. Il y a une partie qui

  8   m'intéresse en particulier. Avant tout, ce qui m'intéresse, c'est le

  9   paragraphe 3 dans la version en serbe, où il est dit :

 10   "Si on apprend que l'agresseur pourrait intervenir, il faut organiser

 11   l'intervention de façon à ce que les employés et l'équipement ne sont pas

 12   menacés, mais soient prêts pour intervenir sur place."

 13   Pouvez-vous nous dire quelle était la raison pour laquelle vous avez

 14   envoyé cette dépêche avec cette teneur ?

 15   R.  Avant cette dépêche, au début des raids de l'OTAN, il y a eu une

 16   demande du ministre selon laquelle dans de certains bâtiments tels que le

 17   bâtiment du SUP de la république, je devais déployer les forces pour que

 18   les forces soient prêtes à intervenir, mais je ne l'ai pas fait et j'ai

 19   subi les conséquences par la suite, puisque j'ai omis de le faire, parce

 20   que cela s'est avéré justifié, à savoir on aurait dû déployer nos forces

 21   sur les sites où on s'attendait à ce que l'OTAN intervienne puisque cette

 22   dépêche a été envoyée après les événements qui se sont déroulés au niveau

 23   du ministère de la Défense où nous employés ont commencé à intervenir sur

 24   la demande du ministre. Il y avait d'autres attaques par la suite à

 25   l'occasion desquelles 12 personnes, 12 pompiers ont été grièvement blessés.

 26   Quatre véhicules ont été détruits à la même occasion, et après avoir

 27   consulté le chef du département, j'ai préparé cette dépêche que lui, il a

 28   envoyé à mes unités organisationnelles afin de sauver les vies des gens et

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  1   de protéger l'équipement, et d'intervenir seulement au moment où on pouvait

  2   être certain que les conditions sont réunies pour une intervention

  3   efficace, puisque comme j'ai déjà dit 12 personnes ont été blessées, quatre

  4   véhicules ont été complètement détruits, puisqu'il y avait une autre

  5   attaque qui a suivi et puisque l'intervention avait déjà commencé et

  6   l'action de forces de l'OTAN était finie. C'est comme cela que les vies de

  7   nos employés ont été menacées.

  8   Q.  Merci.

  9   M. POPOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant

 10   D0086697, s'il vous plaît ?

 11   Q.  Monsieur Spasic, très brièvement il s'agit d'un aperçu répertoriant les

 12   attaques lancées par l'OTAN dans la période qui va entre le 24 mars et le 2

 13   mai 1999. Différentes routes sont énumérées. Avez-vous déjà pris

 14   connaissance de ce document ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et ce document a-t-il été rédigé à la base des informations que vous

 17   receviez en tant qu'officier de permanence au siège du ministère ?

 18   R.  Il s'agit d'un document d'ensemble, d'un aperçu d'ensemble, couvrant

 19   tous les événements qui se sont produits pendant la période pertinente que

 20   nous avions enregistrés à la base des informations qui provenaient du

 21   terrain. Donc ces rapports qui provenaient du terrain, je les recevais tous

 22   les jours pendant cette période pertinente.

 23   Q.  Merci, Monsieur Spasic.

 24   M. POPOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je souhaite demander le

 25   versement au dossier de ce document.

 26   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est admis.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D00929.

 28   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le moment est-il opportun pour faire

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  1   une pause ?

  2   M. POPOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je souhaite que

  3   nous fassions une pause à présent, puis une fois la pause terminée je

  4   n'aurai plus que quelques questions à poser à ce témoin afin de permettre à

  5   mes confrères de l'Accusation de l'interroger à leur tour.

  6   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci infiniment, Maître Popovic.

  7   Monsieur Spasic, nous allons faire une pause pour des raisons techniques

  8   maintenant. Ceci vous permettra de vous reposer un petit peu. Nous

  9   reprenons nos travaux dans une demi-heure, immédiatement après 11 heures.

 10   Donc si vous êtes prêt à 11 heures, nous allons reprendre nos débats et Me

 11   Popovic continuera son interrogatoire.

 12   Nous suspendons les débats pour le moment.

 13   --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

 14   --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

 15   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Je vois que vous êtes prêt,

 16   Monsieur Spasic, Me Popovic va poursuivre sont interrogatoire.

 17   M. POPOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

 18   Juges.

 19   Q.  Monsieur Spasic, nous allons poursuivre. J'aimerais que l'on affiche à

 20   l'écran le document D011-5115, s'il vous plaît. Monsieur Spasic, c'est le

 21   dernier document dans votre classeur, il porte l'intitulé suivant, Aperçu

 22   journalier des attaques lancées par l'OTAN contre le territoire de la

 23   République Serbie entre le 24 mars et le 11 juin 1999. Première question,

 24   avez-vous déjà pris connaissance de ce document ? Puis j'aimerais que vous

 25   vous penchiez sur la page suivante, s'il vous plaît. Avez-vous déjà pris

 26   connaissance de ce document ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  A examiner la page suivante, nous voyons que les informations citées

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  1   ici concernent le moment, le lieu, le site et le nombre de projectiles et

  2   les conséquences des attaques. Donc s'agit-il là du type d'informations que

  3   vous receviez des employés de votre administration pendant que vous

  4   exerciez les fonctions d'officier de permanence au sein du siège du

  5   ministère déplacé ?

  6   R.  Oui, je recevais toutes les informations de ce type, parce que

  7   lorsqu'il s'agissait de trouver une solution aux conséquences entraînées

  8   par ces événements, c'était les membres du service, à la tête duquel je me

  9   trouvais, qui y prenaient part. Ces informations concernant la période

 10   pertinente. Et si vous regardez la dernière colonne intitulée intervention,

 11   vous verrez que 93 équipes ont participé à toutes ces interventions, elles

 12   font toutes partie du service à la tête duquel je me trouvais.

 13   Q.  Pour confirmer, pour étayer vos propos, j'aimerais que l'on examine la

 14   page 18 en version B/C/S qui correspond à la page 8 en anglais. C'est un

 15   aperçu des attaques lancées par l'OTAN contre le territoire de la

 16   République de Serbie à 14 heures 45 le 2 avril, et jusqu'au 3 avril 1999.

 17   Donc nous voyons maintenant ce document affiché à l'écran. Monsieur, avez-

 18   vous réussi à le retrouver dans votre classeur ?

 19   R.  De 3 à 5 avril ?

 20   Q.  Non, du 2 avril 14 heures 45, et jusqu'au 3 avril 5 heures 10.

 21   R.  Non, je n'ai pas ce document-là dans mon classeur. Vous dites à partir

 22   du 2 avril et jusqu'au 3 avril ?

 23   Q.  Oui, tout à fait.

 24   Alors, si vous vous penchez à la ligne 30 050, Belgrade, locaux du MUP de

 25   la République de Serbie et du MUP fédéral, dégâts graves, deux sapeurs

 26   pompiers blessés pendant l'intervention de la lutte contre l'incendie.

 27   S'agit-il bien de l'incident que nous avons évoqué aujourd'hui ?

 28   R.  Oui. Mais je pense que le nombre de projectiles était supérieur à celui

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  1   indiqué ici. Plusieurs projectiles ont touché le MUP de Serbie, et quelques

  2   autres MUP fédéral. J'en ai gardé un souvenir très précis, très détaillé,

  3   puisque je me suis retrouvé sur le lieu immédiatement après l'attaque. J'y

  4   suis allé avec M. Djordjevic, et c'est la raison pour laquelle nous savions

  5   exactement de il s'agissait avant même d'avoir reçu un rapport.

  6   Q.  Merci.

  7   M. POPOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je souhaite demander le

  8   versement au dossier de ce document.

  9   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agit d'un document différent par

 10   rapport à celui que nous avons admis immédiatement avant la pause.

 11   M. POPOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Le document admis au

 12   dossier avant la pause concerne la circulation de façon générale. Qu'il

 13   s'agisse d'axes routiers, de chemins de fer, et cetera. Or ce que nous

 14   avons ici, c'est un aperçu de toutes les attaques lancées contre la

 15   République de Serbie pendant les frappes aériennes de l'OTAN. Donc ce

 16   document est beaucoup plus volumineux que celui que nous avons admis à la

 17   veille de la pause.

 18   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est admis.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D00930, Messieurs les

 20   Juges.

 21   M. POPOVIC : [interprétation] Merci.

 22   Q.  Monsieur Spasic, avez-vous vu le général Djordjevic au cours de l'année

 23   1999, et je pense notamment à la période qui couvre l'agression de l'OTAN.

 24   A partir du 24 mars jusqu'au retrait des forces du territoire du Kosovo-

 25   Metohija, le 10 juin 1999 ?

 26   R.  J'ai déjà souligné à plusieurs reprises, le général Djordjevic est

 27   quelqu'un que j'ai rencontré tous les jours. Donc nous nous voyions au

 28   quotidien, puisque tous les soirs nous nous mettions d'accord pour savoir

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  1   qui m'accompagnerait pendant que je serais officier de permanence et qui

  2   m'assisterait dans l'accomplissement de mes tâches au cours de la nuit.

  3   Donc nous étions en contact tous les jours. Je pense qu'il est arrivé à

  4   quelques reprises que je ne le voie pas pendant un jour ou deux, mais de

  5   façon générale, c'était nous qui élaborions le calendrier répertoriant

  6   toutes les personnes chargées de réunir les informations qui provenaient du

  7   terrain.

  8   Q.  Donc vous dites que vous le rencontriez tous les jours, mais pourriez-

  9   vous me préciser où vous le rencontriez, à quel

 10   endroit ?

 11   R.  Bien, quel que soit l'endroit où se trouvait le siège du MUP - donc là

 12   où se trouve le siège du MUP - le général Djordjevic s'y trouvait lui aussi

 13   et la même chose allait pour moi. Ceci vaut pour tous les sites que j'ai

 14   évoqués tout à l'heure et qui ont servi de siège au MUP pendant les frappes

 15   aériennes.

 16   Q.  Et quelle ville parlez-vous ?

 17   R.  Je parle de la ville de Belgrade. Pendant toute la période des frappes

 18   aériennes, je n'ai jamais quitté Belgrade, et il se trouvait à mes côtés.

 19   Là, où était placé le siège du ministère.

 20   Q.  Pourriez-vous nous dire si vous vous rendiez sur les sites lorsque les

 21   attaques de l'OTAN avaient été lancées pendant les frappes aériennes ?

 22   R.  Nous nous rendions souvent sur les lieux, notamment s'il s'agissait

 23   d'installations qui revêtaient une importance particulière, ou alors si le

 24   nombre de victimes était élevé puisque les installations touchées étaient

 25   des bâtiments civils. Outre les bâtiments du MUP et du MUP fédéral, je me

 26   suis rendu avec le général Djordjevic, chef du département, au ministère de

 27   la Défense nationale, puis nous sommes allés à la clinique pour les

 28   accouchements de Dragisa Misovic, où des femmes enceintes et leurs bébés

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  1   avaient été mis en péril. Nous sommes également été à la clinique

  2   gynécologique pour protéger et assurer l'évacuation des femmes enceintes

  3   puisque ce bâtiment se trouvait près du bâtiment du SUP de la république.

  4   Si bien qu'une fois touchés les locaux du SUP, le bâtiment où se trouvait

  5   la clinique avait été mis en péril. C'est pourquoi je m'y suis rendu avec

  6   le général Djordjevic pour établir quel était le degré de danger précis et

  7   comment nous pouvions aider les patientes.

  8   Q.  Monsieur Spasic, pendant les frappes aériennes de l'OTAN, vous vous

  9   trouviez dans le siège du ministère délocalisé, quelles étaient les

 10   priorités aux yeux du chef de la sécurité publique, et de façon générale,

 11   du département tout entier au cours des frappes aériennes ?

 12   R.  Pour nous, ce qui représentait la tâche prioritaire, qu'il s'agisse du

 13   chef du département ou des chefs d'administration, il s'agissait pour nous

 14   avant tout d'assurer la sécurité de la population puisque les attaques

 15   étaient plutôt barbares. Donc il s'agissait d'aider la population en

 16   organisant des évacuations, en assurant des conditions nécessaires pour

 17   mener une vie plus ou moins normale. Donc c'était là l'une des tâches

 18   prioritaires qui préoccupaient le chef du département de la sécurité

 19   publique. Evidemment, il s'est vu attribuer d'autres missions également

 20   mais dont je ne suis pas au courant. Il était toutefois l'une des personnes

 21   qui devaient s'occuper des conséquences des frappes aériennes. Il était mon

 22   supérieur hiérarchique, il avait de larges attributions, et c'est pourquoi,

 23   avec lui, nous prenions des mesures pour faciliter la vie à la population

 24   mise en péril.

 25   Q.  Merci. Je signale pour les besoins du compte rendu d'audience qu'à la

 26   ligne 18 c'est le mot administration qui devait figurer et non pas celui du

 27   département.

 28   Monsieur Spasic, lorsque vous avez décrit les différents sites où le siège

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  1   du ministère se trouvait pendant la guerre, dites-moi si le général

  2   Djordjevic avait son propre bureau.

  3   R.  Non, la situation ne le permettait pas. Les locaux dont nous nous

  4   servions ne permettaient pas à tout un chacun d'avoir son bureau. Il

  5   existait une seule pièce centrale où toutes les activités étaient

  6   organisées. Puis la seule pièce à part était celle destinée au ministre.

  7   Q.  Dites-moi, M. Djordjevic avait-il à sa disposition une ligne

  8   téléphonique particulière ?

  9   R.  Non, il n'en avait pas. Par ailleurs, le ministre était le seul de

 10   bénéficier d'une ligne spéciale. Sinon, nous nous servions tous d'une seule

 11   et même ligne qui était en place dans cette pièce unique où nous nous

 12   tenions tous.

 13    Q.  Savez-vous si M. Djordjevic a parlé à quelque moment que ce soit avec

 14   l'état-major du MUP chargé de la prévention et de la suppression du

 15   terrorisme au Kosovo, et savez-vous s'il a parlé avec M. Lukic

 16   personnellement ?

 17   R.  Je peux dire avec une grande certitude que nous n'avons jamais été

 18   contactés par le général Lukic, et je peux l'affirmer puisque le plus

 19   souvent c'est moi qui répondais au téléphone. Ceci vaut tout au moins pour

 20   la période où j'étais présent. Pendant cette période-là, je ne pense pas

 21   qu'ils aient été en contact. Donc pendant toute la période où j'assurais le

 22   service de permanence, aucun contact entre eux n'a été établi.

 23   Q.  Monsieur Spasic, pourriez-vous nous dire quelles étaient vos

 24   impressions quant aux relations mutuelles qui régnaient entre le général

 25   Djordjevic et le ministre de l'Intérieur, M. Vlajko Stojiljkovic ?

 26   R.  L'impression que j'ai eue - mais il ne s'agissait pas d'une simple

 27   impression - la conclusion à laquelle je suis arrivé c'est que les

 28   relations entre eux étaient plutôt froides.

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  1   Q.  Merci. Au cours des années 1998 et 1999, avez-vous entendu dire quel

  2   plan existait au sein du ministère visant à expulser la population

  3   albanaise du territoire du Kosovo ?

  4   R.  Je n'ai jamais vu un plan pareil, je n'en ai jamais entendu parler et

  5   je pense qu'un tel plan n'a jamais existé. Si le contraire était exact,

  6   certainement j'aurais été au courant. Et pour étayer mon propos, je peux

  7   vous dire qu'au sein du service à la tête duquel je me trouvais, nous

  8   avions un grand nombre d'Albanais qui occupaient des postes de

  9   responsables. Si jamais l'intention existait de les éliminer, les hommes

 10   d'amont qui travaillaient au sein de mon service et qui étaient haut placés

 11   au sein de ce service s'en seraient ressentis. Moi, je n'ai eu aucune

 12   connaissance d'un plan de ce type.

 13   Q.  Vous venez d'évoquer un certain nombre d'Albanais qui occupaient des

 14   postes haut placés au sein de votre administration. Pourriez-vous me

 15   préciser à quelles personnes vous pensez exactement.

 16   R.  Je pense, par exemple, au commandant des unités des sapeurs pompiers à

 17   Pec, c'était un Albanais. Le chef de la police chargé de la lutte contre

 18   les incendies à Pristina était lui aussi Albanais. A Pristina, plusieurs

 19   commandants d'unités et de sections étaient des Albanais qui travaillaient

 20   ensemble avec tous les autres en permanence. Au sein de mon service, aucune

 21   distinction n'était faite entre les Albanais et les autres. Et c'est

 22   pourquoi j'affirme, en assumant toutes mes responsabilités, qu'ils étaient

 23   mis sur un pied d'égalité avec tous les autres fonctionnaires au sein du

 24   service.

 25   Q.  Et au cours des années 1998 et 1999, avez-vous vu ou entendu parler

 26   d'un plan qui existerait au sein du MUP de la République de Serbie et qui

 27   viserait à modifier la balance ethnique au Kosovo-Metohija en expulsant la

 28   population albanaise ?

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  1   R.  Je n'ai jamais entendu parler de l'existence d'un tel plan, et un tel

  2   plan n'a jamais été étudié au sein de notre département en ma présence.

  3   Q.  Merci, Monsieur Spasic.

  4   M. POPOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  5   mon interrogatoire principal vient de toucher à sa fin.

  6   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Popovic.

  7   Madame Gopalan, à vous.

  8   Monsieur Spasic, à présent c'est Mme Gopalan qui va vous poser un certain

  9   nombre de questions.

 10   Contre-interrogatoire par Mme Gopalan : 

 11   Q.  [interprétation] Monsieur Spasic, aujourd'hui, vous avez déclaré que le

 12   ministre ne confiait pas de tâches aux représentants de la Sûreté de l'Etat

 13   lors des réunions du collège. Il s'agit notamment du chef du RDB, Rade

 14   Markovic, et de son adjoint, M. Curcic. Vous souvenez-vous de l'avoir

 15   déclaré ?

 16   R.  Je m'en souviens. En effet, jamais il n'a confié de tâches aux

 17   représentants du département de la Sûreté de l'Etat.

 18   Q.  Donc êtes-vous en train de nous dire que le ministre n'était pas

 19   habilité à confier des missions aux représentants du

 20   RDB ?

 21   R.  Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai déjà souligné que le ministre était

 22   le supérieur hiérarchique des deux départements, celui de la sécurité

 23   publique et celui de la Sûreté de l'Etat. Mais au vu des tâches spécifiques

 24   qui incombaient à ces deux départements distincts, il n'était pas possible

 25   de donner des ordres au RDB lors de ces réunions du collège. J'imagine --

 26   ou plutôt, je ne me l'imagine pas, mais il est fort probable que le

 27   ministre leur confiait des tâches lors des réunions séparées, et que ces

 28   tâches-là ne devraient pas être débattues en public. Lors des réunions du

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  1   collège, il était question surtout des sujets qui touchaient à la sécurité

  2   publique, et c'est pourquoi nous étions seuls à recevoir des missions de sa

  3   part.

  4   Q.  Donc vous dites que le collège s'intéressait surtout aux sujets

  5   relatifs à la sécurité publique, et c'est pourquoi le ministre ne pouvait

  6   pas confier de missions aux représentants du RDB ?

  7   R.  Je n'ai pas dit qu'il ne le pouvait pas. J'ai dit qu'il était superflu

  8   de le faire. Les missions qui leur étaient confiées à eux n'avaient

  9   absolument rien à voir avec les tâches qui relevaient de la sécurité

 10   publique pour lesquelles nous étions chargés, et sur lesquelles nous

 11   rendions compte.

 12   Q.  Vous souvenez-vous d'avoir déclaré que le ministre avait mis sur pied

 13   l'état-major du MUP parce qu'il était le seul habilité à donner des ordres

 14   à la fois au RDB et à la RJB ?

 15   R.  Oui. En vertu de la loi, le ministre était le supérieur qui commandait

 16   les deux départements, et il était le seul à pouvoir signer des ordres qui

 17   étaient en vigueur au sein des deux départements. Il était habilité à le

 18   faire en tant que ministre.

 19   Q.  Monsieur, j'aimerais que vous nous expliquiez ce qui me paraît être en

 20   contradiction. Vous dites qu'en vertu de la loi, le ministre se trouvait à

 21   la tête des deux départements, mais en même temps, vous dites qu'il ne

 22   pouvait donner des ordres qu'aux membres de l'état-major du MUP et qu'il ne

 23   pouvait pas le faire pour ce qui est des membres du collège qui relevaient

 24   de la Sûreté de l'Etat.

 25   R.  Mais ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Je n'ai absolument pas dit

 26   que c'était la seule façon pour lui de donner des ordres. Je n'ai pas

 27   formulé la phrase de la manière dont vous venez de l'interpréter. Si c'est

 28   ainsi que vous l'avez compris, alors il y a erreur puisque je ne l'ai

Page 14223

  1   jamais dit. Le ministre était habilité à donner des ordres aux deux

  2   départements, mais lorsque nous organisions des réunions du collège, ces

  3   réunions avaient pour objectif de se pencher surtout sur les sujets qui

  4   relevaient de la sécurité publique.

  5   Q.  Monsieur, vous avez déclaré également que c'était le ministre qui avait

  6   décidé de mettre sur pied l'état-major du MUP. Vous en souvenez-vous ?

  7   R.  Oui, le ministre a adopté la décision portant sur la création de

  8   l'état-major.

  9   Q.  Monsieur, savez-vous qu'avant l'adoption de cette décision par le

 10   ministre, le général Djordjevic, avait lui aussi adopté une décision visant

 11   à créer l'état-major du MUP ?

 12   R.  D'après mes connaissances, le général Djordjevic, chef du département,

 13   n'a pas pris la décision de mettre sur pied l'état-major du MUP. Je pense

 14   qu'il était habilité à adopter les décisions qui concernaient la sécurité

 15   publique. Je sais, par exemple, qu'il avait adopté une décision portant sur

 16   la création d'un état-major de la sécurité publique, et non pas d'un état-

 17   major du MUP, qui comprenait les représentants de deux départements.

 18   Q.  Monsieur, le département de la sécurité publique fait partie du MUP

 19   aussi, n'est-ce pas ?

 20   R.  C'est ce que j'ai souligné. J'ai expliqué que le MUP était constitué de

 21   deux départements : le département de la sécurité publique et le

 22   département de la Sûreté de l'Etat. M. Djordjevic avait les ingérences par

 23   rapport aux décisions relatives aux membres du département de la sécurité

 24   publique. Et la décision qu'il a adoptée concernant la création de l'état-

 25   major portait sur les membres du département de la sécurité publique pour

 26   ce qui est des activités relevant du domaine de la sécurité publique.

 27   Q.  Est-ce que vous savez que lorsqu'il a nommé les membres et constitué

 28   l'état-major, M. Djordjevic a également nommé M. Lukic en tant que chef de

Page 14224

  1   l'état-major du MUP ?

  2   R.  Je ne sais pas. Je n'ai pas vu cette décision, mais si c'est ce qui est

  3   écrit dans la décision, il faut savoir que M. Djordjevic -- enfin, je ne

  4   sais pas de qui vous parlez, lorsque vous dites qu'il l'a nommé au poste du

  5   commandant de l'état-major ? Est-ce que vous pouvez répéter votre question.

  6   Q.  Oui. J'ai dit M. Lukic a été nommé au poste du chef de l'état-major du

  7   MUP, il y a été nommé par M. Djordjevic.

  8   R.  M. Lukic était membre du département de la sécurité publique. Il était

  9   l'adjoint dans le secrétariat de l'Intérieur de la ville, et en tant que

 10   membre du département de la sécurité publique, il pouvait être nommé en

 11   tant que chef de l'état-major par M. Djordjevic.

 12   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Gopolan, je souhaite m'assurer

 13   que j'ai bien compris les questions et les réponses, et afin d'être sûr de

 14   bien comprendre le compte rendu d'audience, lorsque vous parlez de l'état-

 15   major du MUP, vous parlez donc de l'état-major qui a été créé

 16   essentiellement à Pristina pour traiter des activités antiterroristes ?

 17   Mme GOPALAN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

 19   Maître Popovic.

 20   M. POPOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai l'impression que

 21   tout a été clair jusqu'à cette question. Dans ce cas-là, je demanderais à

 22   Mme Gopolan de préciser de quel état-major elle parle et à quel moment cet

 23   état-major a été créé, parce que M. Djordjevic n'a pas créé l'état-major

 24   chargé des activités antiterroristes. Il n'y a pas eu de tel état-major.

 25   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est l'une des questions dont on

 26   entendra encore beaucoup parler certainement Maître Popovic. Car si j'ai

 27   bien compris, il y a eu des décisions qui ont été prises à une semaine

 28   d'intervalle en juin 1998; est-ce exact ?

Page 14225

  1   M. POPOVIC : [hors micro]

  2   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

  3   Mme GOPALAN : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur, compte tenu de ce que nous avons dit jusqu'à présent à

  5   l'égard de cet état-major du MUP, est-ce que vous êtes d'accord avec moi

  6   pour dire que lorsque vous avez dit que c'était le ministre qui avait pris

  7   la décision visant à créer cet état-major du MUP, ce n'était pas une

  8   déclaration tout à fait exacte ?

  9   Avez-vous entendu la question ?

 10   R.  C'était une question pour moi ?

 11   Q.  Oui.

 12   R.  Le ministre a adopté la décision concernant la création --

 13   Q.  Attendez. Monsieur, nous avons parlé de la participation de M.

 14   Djordjevic dans la création de l'état-major du MUP. Suite à cette

 15   discussion, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que lorsque

 16   vous avez dit que le ministre avait pris la décision visant à constituer

 17   l'état-major du MUP, que cette déclaration n'était pas tout à fait exacte ?

 18   R.  Je répète, le ministre a pris la décision concernant la création de

 19   l'état-major du MUP. Car au sein de cet état-major, si vous regardez les

 20   membres, il y a à la fois les représentants du département de la sécurité

 21   publique et de la Sûreté de l'Etat, et seul le ministre pouvait le faire.

 22   M. Djordjevic ne pouvait pas créer un tel état-major. Un tel état-major

 23   pouvait être créé seulement par le ministre, car cet état-major était

 24   constitué des membres des deux départements.

 25   Q.  Pour le moment, nous allons nous contenter de cela. En 1998, est-ce que

 26   vous êtes d'accord avec moi pour dire que la situation sur le plan de la

 27   sécurité au Kosovo était complexe ?

 28   R.  Oui.

Page 14226

  1   Q.  Et en 1999, la situation en matière de la sécurité au Kosovo était

  2   complexe également; est-ce exact ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  En fait, le Kosovo était la cible principale des attaques de l'OTAN ?

  5   R.  Je ne serais pas d'accord avec cette constatation. D'après les données

  6   dont nous disposons, l'ensemble de la république était exposé aux attaques

  7   de l'OTAN et non pas le Kosovo de manière prédominante. Si vous analysez

  8   les données que nous recevions du terrain, ces attaques ont été distribuées

  9   de manière proportionnelle sur le territoire de l'ensemble de la

 10   république.

 11   Q.  Donc le Kosovo était également une victime, pour ainsi dire, des

 12   attaques de l'OTAN ?

 13   R.  D'après les statistiques que nous avons tenues, et à en juger par les

 14   incidents survenus au Kosovo, oui, le Kosovo était la victime aussi.

 15   Q.  La situation en matière de la sécurité au Kosovo en 1998 et 1999

 16   relevait de la compétence du département de la sécurité publique; est-ce

 17   exact ?

 18   R.  Elle relevait du ministère de l'Intérieur. Mais je ne saurais vous dire

 19   qui en était compétent à cette époque-là. Les compétences n'étaient pas

 20   ainsi définies pour dire que le département de la sécurité publique serait

 21   compétent pour la situation en matière de la sécurité au Kosovo. C'était le

 22   ministère de l'Intérieur qui était compétent pour la situation en matière

 23   de la sécurité sur le territoire de l'ensemble de la république.

 24   Q.  Est-ce que vous savez, Monsieur, que le RJB était responsable de

 25   l'envoi des policiers au Kosovo, policiers qui devaient y traiter de la

 26   situation en matière de la sécurité ?

 27   R.  Le RJB, autrement dit le département de la sécurité publique, était

 28   responsable pour l'envoi des policiers et l'organisation du service de la

Page 14227

  1   police dans l'ensemble de la république, et non pas seulement au Kosovo.

  2   Donc il envoyait les policiers au Kosovo de même que dans d'autres parties

  3   de la république et il était responsable pour le fonctionnement de la

  4   police dans d'autres parties de la république aussi, non seulement au

  5   Kosovo.

  6   Q.  Maintenant, nous allons nous concentrer sur le Kosovo. Savez-vous que

  7   le RJB a envoyé au Kosovo environ 14 000 membres du MUP ?

  8   R.  Je ne dispose pas de telles données, étant donné que je travaillais

  9   dans un domaine très particulier qui ne concernait pas l'organisation du

 10   service de la police. Donc pour ce qui est de ce genre de données et pour

 11   ce qui est des chiffres, je ne peux pas en parler, car ceci dépassait mon

 12   domaine de compétences et je ne disposais pas de telles informations.

 13   D'ailleurs, je ne m'intéressais pas aux informations relatives à un service

 14   qui n'était pas le mien, car je rencontrais, pour ma part, de nombreux

 15   problèmes et j'ai dû beaucoup faire pour réinstaurer la sécurité pour les

 16   citoyens de la Serbie. Par conséquent, je ne me penchais pas sur ce genre

 17   d'informations et je n'étais pas au courant de ces informations ni de ces

 18   chiffres.

 19   Q.  Monsieur, les questions qui portaient sur les collèges du MUP, est-ce

 20   que vous êtes d'accord avec moi pour dire que mis à part le ministre

 21   Stojiljkovic, les adjoints du ministre, par exemple, M. Markovic et M.

 22   Djordjevic, étaient des membres du MPU très haut placés qui assistaient aux

 23   réunions du collège ?

 24   R.  Ceci est un fait incontestable.

 25   Q.  Monsieur, vous avez dit que les opérations antiterroristes ne faisaient

 26   pas l'objet des discussions lors des collèges du MUP. Est-ce que vous vous

 27   en souvenez ?

 28   R.  Oui. C'est ce que j'ai dit, et je maintiens encore cette affirmation.

Page 14228

  1   Q.  Monsieur, je vous ai déjà indiqué quel était le nombre d'unités qui ont

  2   participé au Kosovo sur le terrain. Est-ce que vous êtes au courant du fait

  3   que le collège du MUP traitait également des demandes de recomplètement

  4   [phon] des unités des unités au Kosovo ?

  5   R.  Le collège du MUP ne s'occupait pas du nombre d'unités qui étaient

  6   membres des unités que l'on envoyait au Kosovo. Lors du collège du MUP,

  7   nous traitions de la logistique nécessaire afin de mener à bien ces

  8   missions, donc il était nécessaire d'avoir des moyens techniques, le

  9   transport, l'hébergement, et il y avait d'autres volets techniques. Mais

 10   l'on ne traitait pas, lors des sessions du collège, des chiffres.

 11   Q.  Vous avez parlé aussi des demandes portant sur le roulement des

 12   troupes, ou leur relève, lors de ces réunions, n'est-ce pas ?

 13   R.  Je ne sais pas que l'on traitait de cela, et je ne peux pas confirmer

 14   cette affirmation.

 15   Q.  Nous avons entendu des dépositions dans ce prétoire indiquant que ceci

 16   faisait l'objet des discussions lors des collèges du MUP. Eu égard à ces

 17   questions qui ont fait l'objet des discussions du collège, lorsque vous

 18   parlez de la logistique, des équipements nécessaires qu'il fallait envoyer,

 19   est-ce que vous savez également que ces questions étaient placées sur

 20   l'agenda du collège du MUP de manière permanente afin de suivre la

 21   situation au Kosovo ?

 22   R.  Je n'ai jamais déclaré que c'était à l'ordre du jour. Je ne sais pas

 23   d'où vient l'information selon laquelle c'était à l'ordre du jour

 24   constamment. Je ne me souviens pas. Il n'y a pas eu de tel point à l'ordre

 25   du jour, et certainement pas constamment.

 26   Q.  Monsieur, c'est M. Misic qui a déposé ici, donc c'était votre supérieur

 27   hiérarchique direct qui a dit que, pour ce qui est des questions liées aux

 28   demandes logistiques, le renfort à l'engagement des unités étaient

Page 14229

  1   constamment à l'ordre du jour, car nous n'avions pas d'autres manières nous

  2   permettant de suivre la situation en cours au Kosovo-Metohija. Et ceci

  3   figure à la page

  4   T14 087. Je l'indique pour mon éminent collègue.

  5   Ma question est la suivante : est-ce que vous vous souvenez qu'il a été

  6   question de telles affaires ?

  7   R.  Je répète, je ne me souviens pas de cela, et ceci n'était pas dans mon

  8   intérêt. Dans mon plan de travail, je n'avais pas ce genre de besoin. Je ne

  9   me souviens pas de cela. C'est la première fois que j'entends parler de

 10   cela et que j'entends parler que ceci a fait l'objet de discussions. Je

 11   souhaite attirer votre attention que tout ceci s'est déroulé il y a 12 ans.

 12   Aujourd'hui, vous voulez que je me souvienne de ce qui s'est passé il y a

 13   12 ans, et surtout que je me remémore les chiffres au bout de 12 ans. Mais

 14   je suis convaincu que j'aurais retenu au moins une partie. Or, je ne me

 15   souviens pas du tout que ceci faisait l'objet des discussions.

 16   Q.  Monsieur, vous avez dit au début que les opérations antiterroristes ne

 17   faisaient pas l'objet des discussions lors des collèges du MUP. Je vous ai

 18   donné des exemples des questions liées aux opérations antiterroristes qui

 19   faisaient l'objet des discussions lors des collèges du MUP. Est-ce que vous

 20   dites, dans votre déposition, que vous aviez ces informations concernant la

 21   logistique des unités sur le terrain, mais que personne ne parlait de ce

 22   que ces unités faisaient réellement au cours de ces collèges ? Vous n'avez

 23   pas discuté des opérations sécuritaires au Kosovo. Est-ce bien le contenu

 24   de votre déposition ?

 25   R.  J'affirme que lors des réunions du collège, il n'était pas question des

 26   activités antiterroristes. Et s'agissant de la logistique, c'était normal,

 27   car cette logistique et ces dépenses devaient être justifiées d'une

 28   certaine manière. C'est la raison pour laquelle il en était question. Mais

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  1   s'agissant des activités antiterroristes elles-mêmes, j'affirme encore une

  2   fois que ceci ne faisait pas l'objet des discussions du collège, car la

  3   constitution du collège était très variée sur le plan professionnel et sur

  4   le plan de la problématique sous-jacente et, par conséquent, il n'y avait

  5   pas de discussions au sujet des activités antiterroristes. C'est ce que je

  6   répète. Je ne suis pas au courant de cela. Peut-être que quelqu'un d'autre

  7   a assisté à un collège lorsque ceci a fait l'objet d'une discussion, même

  8   si je pense que j'ai assisté à toutes les réunions du collège, et je pense

  9   qu'il n'y a jamais eu de telles discussions concernant les activités

 10   antiterroristes.

 11   Q.  Monsieur, nous avons déjà parlé de la composition du collège et vous

 12   avez dit qu'il n'y a pas de doute au sujet du fait qu'un nombre de membres

 13   du collège étaient des membres très haut placés du MUP. Nous avons donc une

 14   situation très complexe sur le plan de la sécurité et très grave. Nous

 15   avons des membres haut placés de la police qui se réunissent afin de parler

 16   de la logistique liée à la situation en matière de la sécurité. Mais vous

 17   dites dans votre déposition que ces hauts officiels du MUP n'ont pas parlé

 18   des questions liées à ces unités du MUP et ce qu'elles faisaient au Kosovo.

 19   Ce qui vous intéressait, c'était simplement ce que ceci impliquait au

 20   niveau des dépenses, lorsqu'il s'agissait de l'envoi des troupes au Kosovo.

 21   Est-ce bien cela votre déposition ?

 22   R.  J'affirme ce que je sais au sujet de cette situation et j'affirme que

 23   s'agissant des activités antiterroristes, elles n'ont pas fait l'objet des

 24   discussions lors des collèges du MUP, car professionnellement parlant, je

 25   pense que ceci ne se débat pas lors des réunions plénières, lorsque des

 26   membres de services qui n'ont rien à voir avec cela assistent. Et c'est la

 27   raison pour laquelle j'affirme en toute responsabilité que lors des

 28   collèges auxquels j'ai assisté moi-même, ceci ne faisait pas l'objet de

Page 14231

  1   discussions.

  2   Q.  Monsieur, sur toutes les réunions du collège qui ont eu lieu, vous avez

  3   assisté à combien ?

  4   R.  J'ai assisté à toutes les réunions qui ont eu lieu les lundis ou les

  5   mardis et auxquelles j'ai été convoqué par le cabinet du ministre.

  6   Q.  Donc vous dites que peut-être il était question de ces affaires lors

  7   des réunions où vous n'avez pas assisté vous-même ?

  8   R.  Ça ne veut pas dire que c'étaient les réunions du collège. J'ai dit que

  9   s'agissant des collèges, il n'a pas été question des activités

 10   antiterroristes, et je n'ai pas d'autres informations à ce sujet.

 11   Q.  Monsieur, aujourd'hui on vous a posé une question au sujet d'une

 12   réunion qui s'est tenue en octobre 1998, il s'agit de la pièce D434.

 13   C'était une réunion tenue entre le ministre et le chef du SUP. Est-ce que

 14   vous vous souvenez avoir parlé de cette réunion aujourd'hui?

 15   R.  Oui. Oui.

 16   Q.  Monsieur, si j'ai bien compris ce que vous avez dit au sujet de cette

 17   réunion - et je souhaite établir le contexte - vous avez dit que c'était

 18   une réunion à laquelle ont assisté des membres haut placés du RJB, y

 19   compris M. Djordjevic. Vous avez dit que les activités antiterroristes des

 20   forces de la police ne faisaient pas l'objet de discussions lors de ces

 21   réunions. Est-ce que vous vous en souvenez ?

 22   R.  Oui, je me souviens.

 23   Mme GOPALAN : [interprétation] Je vois que mon éminent collègue est debout.

 24   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, j'ai vu, mais j'attends que vous

 25   terminiez avec ce type de questions, Madame Gopalan. Le moment est-il

 26   opportun ?

 27   Mme GOPALAN : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Popovic.

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  1   M. POPOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, afin de clarifier et

  2   compte tenu de la question qui a été posée, si l'on examine ce document,

  3   nous pouvons voir que M. Djordjevic n'a pas assisté à cette réunion. Je

  4   l'indique, car ceci peut être une précision utile compte tenu de ce qui

  5   risque de s'ensuivre.

  6   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est une question dont il est

  7   possible de traiter aussi lors des questions supplémentaires, Maître

  8   Popovic. Nous souhaitons terminer cette déposition rapidement aujourd'hui,

  9   et je pense que la plupart de vos interventions pourraient être faites lors

 10   des questions supplémentaires. Merci.

 11   Oui, Madame Gopalan.

 12   Mme GOPALAN : [interprétation]

 13   Q.  Je vais reformuler ma question. C'était une question [comme interprété]

 14   à laquelle ont assisté les membres haut placés du RJB, et maintenant vous

 15   dites que les activités antiterroristes n'ont pas fait l'objet de

 16   discussions lors de cette réunion et de telles réunions; est-ce exact ?

 17   Est-ce que vous vous en souvenez ?

 18   R.  Oui, c'est ce que j'ai déclaré.

 19   Q.  Monsieur, est-ce que vous êtes en train de dire que M. Djordjevic n'a

 20   pas assisté à d'autres réunions avec d'autres hauts officiels du MUP lors

 21   desquelles il a été question des opérations antiterroristes ?

 22   R.  Je ne sais pas qu'il y a eu de telles réunions et je ne sais pas s'il y

 23   a assisté, car moi-même, je n'ai pas assisté et je n'ai pas été convoqué à

 24   de telles réunions. Donc je ne saurais vous dire si lui il y a assisté.

 25   C'est une question à laquelle je n'ai pas de réponse car je n'y ai pas

 26   assisté moi-même. Et comme je l'ai déjà dit, s'agissant des réunions

 27   auxquelles j'ai assisté moi-même, comme par exemple, cette réunion-là, il

 28   n'a pas été question des activités antiterroristes.

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  1   Q.  Donc --

  2   R.  Maintenant, quant à la question de savoir quelles étaient les réunions

  3   tenues par le ministre ou quelqu'un d'autre, ça je ne le sais pas. Ici, je

  4   réponds au sujet de celles auxquelles j'ai assisté.

  5   Q.  Dans ce cas-là, Monsieur, donc vous ne savez rien au sujet d'une

  6   réunion à laquelle a assisté M. Djordjevic et qui s'est tenue à Belgrade

  7   fin octobre avec les dirigeants du MUP, y compris le président Milosevic,

  8   lorsqu'il a été question des activités antiterroristes ?

  9   R.  Je ne suis pas un fonctionnaire du MUP tellement haut placé pour savoir

 10   où mes supérieurs hiérarchiques se trouvaient, et surtout pas s'agissant

 11   des officiels encore plus haut placés que mes supérieurs hiérarchiques

 12   directs. Je ne sais pas qu'une telle réunion a eu lieu ni qui l'a présidé

 13   ni qui y a assisté. C'est la première fois que j'entends parler de cette

 14   réunion, car ma position n'était pas suffisamment élevée pour me permettre

 15   d'être informé de telles réunions.

 16   Q.  Monsieur, vous avez dit que votre position n'était pas suffisamment

 17   élevée pour que vous puissiez être informé des réunions auxquelles vos

 18   supérieurs hiérarchiques ont assisté. Je vais enchaîner en vous posant la

 19   question suivante : est-ce que vous avez assisté à une quelconque réunion

 20   lors de laquelle l'on planifiait les opérations antiterroristes ?

 21   R.  Non, je n'ai jamais participé à de telles réunions.

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   R.  Non plus, je ne savais si de telles réunions auraient eu lieu.

 24   Q.  Je suppose alors, sur la base de votre réponse, que vous n'avez pas été

 25   informé des résultats de telles réunions ?

 26   R.  Non, puisque je suppose que les sujets débattus lors de ces réunions

 27   n'étaient pas d'un grand intérêt pour mon service, et aucun des employés de

 28   mon service n'a participé à de telles réunions. Par conséquent, je n'ai

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  1   jamais été informé des conclusions de telles réunions.

  2   Q.  Donc, Monsieur, vous vous occupiez des choses qui relevaient de votre

  3   compétence et de vos activités, c'est-à-dire des questions liées à la

  4   prévention d'incendies ?

  5   R.  Non seulement cela. Ça faisait seulement une partie de mes activités,

  6   c'était aussi la prévention d'incendie et également intervention, oui, au

  7   cas d'incendie. La prévention d'incendie était un aspect des activités de

  8   mon service.

  9   Q.  Vous avez également dit que vous n'étiez pas intéressé par les choses

 10   par rapport auxquelles vous n'avez rien à voir. Vous souvenez-vous d'avoir

 11   dit cela ce matin ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Vu que vous n'étiez pas responsable du MUP, haut placé, et vu que vous

 14   vous occupiez des choses qui relevaient de la compétence de votre service

 15   et des tâches qui vous incombaient et que vous n'étiez pas présent à des

 16   réunions lors desquelles les opérations antiterroristes étaient planifiées,

 17   donc tout cela étant dit, vous n'auriez pas pu être au courant d'un plan

 18   concernant l'expulsion de la population s'il y avait eu un tel plan ?

 19   Puisque ça ne relevait pas de votre compétence ou de vos activités ?

 20   R.  Non, je n'étais pas au courant d'un tel plan. Je n'ai pas non plus

 21   participé à des actions qui étaient prévues dans le cadre de ces plans, ni

 22   moi-même ni les membres de mon personnel. Je n'avais absolument pas

 23   d'information concernant ces plans, je ne savais pas que ces plans

 24   existaient, je n'ai aucunement participé à des discussions portant sur ces

 25   plans, sur leur mise en œuvre, puisque je n'étais pas au courant de leur

 26   existence.

 27   Q.  Monsieur le Témoin, à l'époque où il y avait des frappes de l'OTAN,

 28   concernant cette période de temps, pourriez-vous me dire quel était le

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  1   nombre de postes téléphoniques qui étaient en fonction dans les locaux où

  2   se trouvait l'état-major à Belgrade où vous étiez.

  3   R.  Il y avait un poste téléphonique où nous recevions les informations

  4   concernant les événements sur le terrain, et un même poste téléphonique

  5   était en fonction dans la pièce où se trouvait le ministre.

  6   Q.  Il y avait deux postes téléphoniques qui étaient en fonction dans le

  7   cadre de votre QG à Belgrade ?

  8   R.  Quel était le nombre exact de postes téléphoniques, je ne le sais pas.

  9   Mais je vous dis qu'il y avait deux postes téléphoniques que nous

 10   utilisions.

 11   Q.  Donc vous aviez à votre disposition deux postes téléphoniques à

 12   l'époque ?

 13   R.  Non, non, seulement un poste téléphonique que j'utilisais pour recevoir

 14   les informations. L'autre poste téléphonique n'était utilisé que par M. le

 15   ministre.

 16   Q.  Et il n'y avait pas de téléphones portables à l'époque à votre

 17   disposition ?

 18   R.  Il y en avait, mais nous avons interdit leur utilisation, puisque leur

 19   utilisation pouvait provoquer des problèmes pour ce qui est des obus

 20   dirigés vers nos bâtiments. Donc leur utilisation a été interdite dans les

 21   locaux où se trouvait le siège du MUP.

 22   Q.  Je comprends ce que vous venez de dire. Les informations que vous

 23   receviez par ce poste téléphonique que vous pouviez utiliser -- et je pense

 24   qu'aujourd'hui, vous avez dit la chose suivante :

 25   "Nous étions informés des événements immédiatement par téléphone, mis à

 26   part les événements survenus au Kosovo."

 27   Vous vous souvenez d'avoir dit cela ce matin ?

 28   R.  Oui.

Page 14237

  1   Q.  D'abord, permettez-moi de voir si j'ai bien compris cette partie de

  2   votre déposition. Nous nous sommes déjà mis d'accord pour dire qu'à

  3   l'époque il y avait la guerre, n'est-ce pas ? Avez-vous entendu ma question

  4   ?

  5   R.  Je n'ai pas compris votre question.

  6   Q.  Donc vous êtes d'accord avec moi pour dire --

  7   R.  Non --

  8   Q.  Je vais réitérer ma question.

  9   Monsieur, vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il y avait la guerre là-

 10   bas à l'époque ?

 11   R.  Oui, je suis d'accord avec vous sur ce point.

 12   Q.  Puisque vous l'avez déjà dit avant, les bombardements se déroulaient

 13   sur les territoires du Kosovo et de la Serbie à proprement parler ?

 14   R.  Oui, sur le territoire de toute la république.

 15   Q.  Et vous êtes d'accord pour dire qu'il s'agissait d'une situation assez

 16   sérieuse, la situation dans laquelle le pays se trouvait ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et que cette situation était le résultat des événements qui se sont

 19   produits au Kosovo, que les frappes aériennes de l'OTAN ont commencé à

 20   cause des événements survenus au Kosovo, n'est-ce pas ?

 21   R.  Ce n'est pas une question, c'est une constatation, et je ne saurais

 22   vous répondre pourquoi ils nous ont bombardés. Personnellement, je pense

 23   qu'il n'y avait pas de raison pour nous bombarder.

 24   Q.  Je vais reformuler ma question, Monsieur, puisque vous considérez que

 25   ce n'était pas une question.

 26   Etant donné que la situation au Kosovo était le facteur central pour ce qui

 27   est des frappes de l'OTAN, comment se fait-il que vous ne receviez pas

 28   d'informations concernant ce qui se passait au Kosovo, alors que vous

Page 14238

  1   receviez les informations concernant d'autres   parties ? Cela ne me semble

  2   pas être logique.

  3   R.  Je ne me suis pas exprimé de cette façon. Vous avez interprété mes

  4   propos à votre façon. Nous recevions les informations dans des délais les

  5   plus courts concernant les événements et les conséquences des bombardements

  6   sur le territoire de la république, à l'exception du Kosovo. Pour ce qui

  7   est du Kosovo, nous recevions les informations exclusivement de Pristina.

  8   Et s'il y avait des bombardements à l'extérieur de Pristina, ces

  9   informations étaient transmises à Pristina par estafette la plupart du

 10   temps. Et après, de Pristina, cela nous parvenait avec un retard puisqu'il

 11   n'était pas possible techniquement de les transmettre plus vite. Il faut

 12   que je vous explique la situation. Dans des brigades de pompiers, il y

 13   avait des pompiers de permanence et ces brigades n'étaient pas la cible des

 14   frappes de l'OTAN. On communiquait avec ces brigades constamment par

 15   téléphone. Et lorsque la centrale téléphonique a été détruite au Kosovo,

 16   nous ne pouvions plus techniquement communiquer directement avec nos

 17   unités. La seule communication qui fonctionnait était celle commandant avec

 18   Pristina. Toutes les informations du Kosovo arrivaient à Pristina et par la

 19   suite étaient transmises à notre siège ou étaient transmises par estafette

 20   par la suite.

 21   Q.  Monsieur le Témoin, dans cette affaire, nous avons entendu des

 22   dépositions selon lesquelles les unités au Kosovo pendant la guerre

 23   utilisaient des téléphones portables. Vu l'importance des informations

 24   concernant les événements au Kosovo et de la réception de ces informations,

 25   pourquoi receviez-vous ces informations avec un retard, surtout en

 26   comparaison avec d'autres sources d'information dont vous disposiez ?

 27   R.  Je ne connais pas cette méthode de travail, c'est-à-dire que les gens

 28   recevaient les informations en utilisant leurs téléphones portables, et je

Page 14239

  1   répète que dans nos bâtiments, cela a été interdit pour éviter que des

  2   projectiles ne soient dirigés contre nos bâtiments, et de telles

  3   informations ne nous ont pas été transmises lors des bombardements par le

  4   biais de téléphones portables. Dans nos unités, les téléphones portables

  5   n'ont pas été utilisés pour nous transmettre les informations, et dans

  6   notre siège non plus.

  7   Q.  Monsieur le Témoin, un autre témoin, M. Trajkovic, a déposé dans cette

  8   affaire et a dit que les téléphones portables n'ont pas été habituellement

  9   utilisés pendant la guerre - c'est à la page 9 090 du compte rendu de son

 10   témoignage - mais que ces téléphones portables ont été utilisés pour

 11   transmettre des informations importantes et courtes, puisque sur le

 12   terrain, il n'y avait pas d'autres moyens de communication. Est-ce que vous

 13   étiez au courant que cela a été utilisé comme l'un des moyens de

 14   communication qui étaient à la disposition de ces personnes ?  

 15   R.  Non. Je ne suis pas au courant de cela et je n'ai pas utilisé ce moyen

 16   de communication. Je n'ai pas eu besoin non plus de l'utiliser puisque les

 17   informations que je devais recevoir, je les recevais par le biais d'une

 18   ligne téléphonique fixe, et je les utilisais par la suite, ces

 19   informations. Nous ne nous déplacions pas sur le terrain. Le personnel de

 20   notre service se trouvait dans ces brigades de pompiers et ils utilisaient

 21   les lignes téléphoniques fixes pour nous transmettre les informations du

 22   terrain, donc ils n'ont pas eu besoin d'utiliser le téléphone portable à

 23   cette fin.

 24   Q.  Monsieur le Témoin, c'étaient toutes les questions que j'ai voulu vous

 25   poser aujourd'hui.

 26   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Madame Gopalan.

 27   Oui, Monsieur Popovic.

 28   M. POPOVIC : [interprétation] Je serai bref.

Page 14240

  1   J'aimerais maintenant qu'on affiche la pièce à conviction P760.

  2   Nouvel interrogatoire par M. Popovic : 

  3   Q.  [interprétation] Je ne sais pas si M. Spasic est en mesure de voir ce

  4   document. Ce sont les documents que le bureau du Procureur a utilisés lors

  5   du contre-interrogatoire aujourd'hui.

  6   Monsieur Spasic, le voyez-vous ?

  7   R.  Je suis en train de regarder dans les documents pour le retrouver.

  8   Mme GOPALAN : [interprétation] Je pense que c'est l'intercalaire 22 dans le

  9   classeur du témoin, juste pour vous aider.

 10   M. POPOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Madame Gopalan.

 11   Q.  Monsieur Spasic, c'est le document du 11 juin, signé par l'adjoint du

 12   ministre chef du département, général de corps d'armée, Vlastimir

 13   Stojiljkovic. Pouvez-vous me dire ce qui est dans le titre de ce document ?

 14   R.  [comme interprété]

 15   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi la réponse du témoin.

 16   M. POPOVIC : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce qu'il y a mention d'opération antiterroriste dans cet intitulé ?

 18   R.  Non.

 19   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Popovic, il manque une réponse

 20   au compte rendu.

 21   M. POPOVIC : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Spasic, je vais répéter ma question. Donc c'est le document du

 23   11 juin signé par l'adjoint du ministre, chef du département de la sécurité

 24   publique. Pouvez-vous lire l'intitulé du document ?

 25   R.  Le document que je vois, si c'est le bon document dont vous parlez, est

 26   la décision portant sur la composition de l'état-major, le chef, ainsi que

 27   les membres de l'état-major du ministère de l'Intérieur pour la province

 28   autonome de Kosovo-Metohija.

Page 14241

  1   Q.  Merci. Est-ce que dans l'intitulé du document il y a mention

  2   d'activités antiterroristes et la répression du terrorisme ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Je vous remercie.

  5   M. POPOVIC : [interprétation] Maintenant, regardez la pièce à conviction

  6   P57.

  7   Q.  Oui. C'est la décision du 16 juin signée par le ministre Vlajko

  8   Stojiljkovic. Pouvez-vous lire le titre de ce document, s'il vous plaît.

  9   R.  Le titre de ce document est : Décision portant sur la création de

 10   l'état-major du ministère chargé de la répression du terrorisme.

 11   Q.  Monsieur Spasic, qui a rendu cette décision concernant la création de

 12   l'état-major, concernant la suppression du terrorisme au Kosovo-Metohija ?

 13   R.  La décision a été rendue par le ministre Vlajko Stojiljkovic. C'est la

 14   décision dont le titre je viens de lire.

 15   Q.  Merci. J'ai encore une question pour vous, Monsieur Spasic. Si on

 16   discutait des choses concernant la logistique et pour lesquelles vous avez

 17   dit qu'elles ont été mentionnées lors des collèges, quelles administrations

 18   auraient été en charge de telles activités ?

 19   R.  Pour ce qui est de telles activités, l'administration chargée de la

 20   police et l'administration chargée des affaires communes auraient été en

 21   charge de la logistique matérielle pour toutes les unités

 22   organisationnelles et pour les autres. Donc l'administration chargée des

 23   affaires communes était en charge de la logistique conformément à des

 24   demandes de certaines administrations. Et l'une des administrations qui

 25   s'occupaient de la logistique était l'administration de la police, qui

 26   transmettait les demandes à l'administration chargée des affaires communes

 27   en demandant du matériel nécessaire pour la mise en œuvre de certaines

 28   activités.

Page 14242

  1   Q.  Et si de telles questions ont été discutées lors des collèges, qui

  2   donnaient des ordres à ces administrations pour exécuter ces demandes ?

  3   R.  Le droit exclusif, pour ce qui est de telles demandes, pour ordonner

  4   leur exécution, était entre les mains du ministre. Le ministre était la

  5   seule personne autorisée à prendre des décisions concernant de telles

  6   demandes.

  7   Q.  Merci, Monsieur Spasic.

  8   M. POPOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

  9   questions supplémentaires pour ce témoin.

 10   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Popovic.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   Questions de la Cour : 

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Spasic, j'ai quelques

 14   questions pour vous, quelques questions courtes. Vous avez dit que votre

 15   supérieur hiérarchique direct était l'adjoint du ministre, le général de

 16   division Stojan Misic. Pourriez-vous nous dire qui était son supérieur

 17   hiérarchique direct ?

 18   R.  Son supérieur hiérarchique direct était chef du département et le

 19   ministre. Mais le ministre était le supérieur hiérarchique de tous les

 20   adjoints, ou les assistants, et ils étaient tous ses assistants.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Je comprends cela. Vous avez

 22   fait référence à M. Djordjevic lorsque vous avez dit que son supérieur

 23   hiérarchique direct était l'assistant du ministre en tant que chef de

 24   l'administration chargée de la sécurité publique, n'est-ce pas ?

 25   R.  Les tâches qui étaient celles de M. Misic étaient les tâches relevant

 26   de la compétence du département de la sécurité publique. C'est dans ce

 27   sens-là que j'ai voulu dire que d'une certaine façon il répondait de ses

 28   activités à M. Djordjevic. Mais de la part de sa fonction et de son poste,

Page 14243

  1   il rendait compte au ministre, M. Stojiljkovic.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Qui était l'adjoint de M.

  3   Djordjevic en tant que chef de l'administration de la sécurité publique ?

  4   R.  Je ne connais pas cette entité, l'administration de la sécurité

  5   publique. Il n'existe que le département de la sécurité publique en tant

  6   qu'unité organisationnelle. M. Djordjevic, en tant que chef du département,

  7   n'en est pas un adjoint. Cette fonction n'a pas été prévue dans

  8   l'organigramme du ministère de l'Intérieur.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et s'il était absent, qui le

 10   remplaçait à son poste ?

 11   R.  S'il était absent du département, personne ne le remplaçait, personne

 12   n'occupait son poste par intérim.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit que vous receviez des

 14   ordres directement du ministre Stojiljkovic. Est-ce que vous informiez

 15   votre supérieur hiérarchique direct, M. Misic ou M. Djordjevic, des tâches

 16   que le ministre vous confiait à vous ?

 17   R.  Non, puisqu'il n'était pas habituel de faire cela. Puisque que le

 18   ministre me donnait des ordres directement et je n'étais pas censé

 19   d'interpréter ses ordres en parlant à d'autres personnes. Puisqu'on

 20   respectait la hiérarchie, et ce type d'ordre était transmis comme cela. Je

 21   recevais des ordres de mon supérieur hiérarchique, et à la demande du

 22   ministre, je l'informais des résultats qui étaient les miens en exécutant

 23   ses ordres.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Vos supérieurs hiérarchiques

 25   directs, étaient-ils contents de telle situation, puisqu'on peut supposer

 26   qu'il ne s'agissait pas d'une situation habituelle ?

 27   R.  Je ne peux pas en juger. Je vous dis comment cela a été fait. Mais je

 28   ne sais pas s'ils ont accepté cela ou pas. Il n'y avait pas de commentaires

Page 14244

  1   de leur part. Je suppose que, d'après eux, le ministre peut avoir des

  2   communications avec les autres. Mais le ministre, en me donnant des ordres,

  3   me demandait de l'informer directement, personnellement, des résultats de

  4   l'exécution de ces ordres, mais de mon côté, je n'étais pas habilité à

  5   transmettre ses ordres à d'autres personnes et de l'en informer.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Ce matin, nous avons vu des

  7   documents, des listes de bâtiments endommagés lors des frappes de l'OTAN,

  8   c'est D929 et D930; ce sont ces deux documents. Est-ce que dans ces

  9   documents, pour ce qui est de la liste des bâtiments endommagés, il y a

 10   aussi des bâtiments endommagés au Kosovo, ou seulement sur le territoire de

 11   la Serbie ?

 12   R.  Il s'agit de la liste des édifices endommagés sur tout le territoire de

 13   la Serbie.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et vous rappelez-vous le type de

 15   bâtiment qui figure sur cette liste, approximativement ?

 16   R.  L'infrastructure, les bâtiments civils, les bâtiments industriels, les

 17   hôpitaux, des bâtiments industriels qui produisaient des objets pour

 18   l'armée. Il s'agissait la plupart du temps de tels objets. Mais il y avait

 19   également des voies de communication qui étaient ciblées, des ponts et

 20   d'autres édifices. L'un des types caractéristiques d'édifices est la

 21   maternité au centre de la ville de Belgrade qui a été touchée, et d'autres

 22   bâtiments. C'étaient des raids arbitraires, aléatoires. Il était difficile

 23   de savoir quel était le principe de choix de bâtiment qui était ciblé. Il y

 24   avait des hôpitaux parmi ces cibles. Il y avait des maternités. Le bâtiment

 25   de la télévision de Belgrade a été touché également, et d'autres bâtiments

 26   qui ont été utilisés à des fins différentes.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette réponse.

 28   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Spasic, j'ai pu comprendre

Page 14245

  1   dans votre témoignage que lors des frappes aériennes de l'OTAN, la

  2   prévention d'incendie ainsi que l'aide apportée à la population, pour ce

  3   qui est des dommages causés par les bombardements, étaient votre

  4   responsabilité primaire. Est-ce que je vous ai bien compris ?

  5   R.  Oui, tout à fait, c'était précisément le sujet qui me préoccupait

  6   pendant toute la durée des frappes aériennes.

  7   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'après ce que vous avez indiqué, j'ai

  8   cru comprendre que les unités de la lutte contre les incendies qui se

  9   trouvaient à travers le territoire de la république vous rendaient compte à

 10   vous de tous les dégâts provoqués par les bombardements. Ai-je raison de

 11   l'affirmer ?

 12   R.  Oui, ils décrivaient une estimation des dégâts subis, parce que le

 13   processus qui permet d'évaluer avec précision les dégâts provoqués est

 14   extrêmement long et complexe, donc les premiers éléments d'information que

 15   nous avons reçus ne représentaient que des estimations vagues. Ce n'est

 16   qu'après une enquête sur les lieux que nous pouvions disposer des éléments

 17   d'information complets. Mais là, il s'agissait tout simplement d'indiquer

 18   le type d'incident, le type d'installation touché et le nombre de

 19   projectiles utilisés. Quant au niveau de dégât exact provoqué par les

 20   bombardements, c'était quelque chose qui était établi lors des enquêtes

 21   faites sur le site.

 22   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, l'un des

 23   rôles assumés par votre organisation constituait à élaborer un rapport à

 24   tous les jours avant 7 heures du matin. Ce rapport répertoriait toutes les

 25   conséquences entraînées par les frappes aériennes de l'OTAN à travers le

 26   territoire de la République. Ai-je raison de l'affirmer ?

 27   R.  Oui. Les frappes aériennes touchaient à leur fin après une période de

 28   six heures environ. Les employés qui travaillaient au sein de

Page 14246

  1   l'administration chargée des analyses étaient toujours présents sur les

  2   lieux, et avec eux, j'élaborais un rapport. Je le montrais au ministre,

  3   puis par estafette, ce rapport était remis au premier ministre et au

  4   président de la République. Donc c'est vers 6 heures du matin que nous

  5   terminions le rapport qui concernait les 24 heures précédentes, et nous le

  6   remettions aux personnes concernées.

  7   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour que vous puissiez vous acquitter

  8   de cette tâche, vos unités à travers le territoire de la République vous

  9   téléphonaient pour vous informer des dégâts provoqués chaque fois qu'un

 10   incident se produisait au cours des frappes aériennes ?

 11   R.  Oui. Si vous savez comment fonctionnent les unités des sapeurs

 12   pompiers, alors vous savez que dans le cadre d'une unité, il existe

 13   toujours un centre des transmissions. Les équipes sont permanentes et elles

 14   assurent en permanence le contact avec toutes les personnes concernées, et

 15   donc les officiers de permanence qui se trouvaient dans des centres des

 16   transmissions nous informaient immédiatement des installations touchées et

 17   du nombre des projectiles utilisés. Par la suite, nous organisions une

 18   enquête sur les lieux pour estimer avec précision à quels chiffres

 19   s'élevaient les dégâts. Mais immédiatement après l'incident, il fallait

 20   savoir où il fallait diriger les unités pour qu'elles puissent intervenir,

 21   et c'est la raison pour laquelle nous étions pratiquement informés en temps

 22   réel de tous les incidents qui se produisaient. Puisque l'officier de

 23   permanence apprenant qu'un incident s'était produit, il envoyait une équipe

 24   d'intervention sur les lieux et il nous en informait immédiatement, puis il

 25   nous communiquait tous les éléments d'information qui nous étaient utiles

 26   et que nous relayions par la suite à nos dirigeants.

 27   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et vous bénéficiiez d'une ligne

 28   téléphonique fixe qui vous relayait avec les centres des transmissions au

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  1   sein de cette unité de la lutte contre les incendies, n'est-ce pas ?

  2   R.  Je l'ai déjà expliqué, et je vais reprendre mon explication. Nous

  3   étions reliés avec tous les centres de lutte anti-incendie jusqu'au moment

  4   où le bureau de poste central de Pristina a été détruit. A partir de ce

  5   moment, nous avions une ligne téléphonique directe uniquement avec le

  6   centre de Pristina sur le territoire du Kosovo. Nous avions évidemment des

  7   lignes téléphoniques qui nous reliaient avec les centres qui se trouvent en

  8   Serbie, mais au Kosovo, nous ne pouvions constater que Pristina. Le seul

  9   contact qui existait reliait Pristina et Belgrade. Par conséquent, pour ce

 10   qui est des événements qui se déroulaient au Kosovo, c'était d'abord le

 11   centre de Pristina qui en était informé pour nous relayer toutes les

 12   informations pertinentes par la suite.

 13   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Combien de centres des transmissions

 14   existait-il dans le cadre des unités chargées de la lutte anti-incendie en

 15   Serbie proprement dite ?

 16   R.  Je ne saurais avancer un chiffre précis puisque je n'en ai pas gardé le

 17   souvenir, mais ce que je peux vous dire c'est que toute agglomération où le

 18   nombre d'habitants dépassait 10 000 devait avoir son unité de sapeurs

 19   pompiers et cette unité avait son centre des transmissions. Par conséquent,

 20   par le biais de ces centres des transmissions, nous étions informés de tout

 21   ce qui se passait. Donc chaque agglomération où le nombre d'habitants

 22   dépassait 10 000 devait bénéficier de ces installations.

 23   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc vous pourriez peut-être m'aider à

 24   estimer un chiffre. Le nombre de ces centres de transmission dépassait-il,

 25   disons, une vingtaine ?

 26   R.  Non, le nombre était nettement supérieur, puisque nous avions 33

 27   différents secrétariats à l'intérieur sur le territoire de la République de

 28   Serbie. Par conséquent, le nombre d'unités de sapeurs pompiers devait être

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  1   nettement supérieur. Chaque secrétariat couvrait plusieurs agglomérations

  2   où le nombre d'habitants dépassait 10 000. Vraiment, je ne saurais préciser

  3   le nombre exact d'unités d'intervention, mais il était nettement supérieur.

  4   Si vous avez plus de 33 secrétariats à l'intérieur, alors cela veut dire

  5   que les centres des transmissions utilisés par le service de sapeurs

  6   pompiers devaient être nettement supérieurs.

  7   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et d'après ce que vous venez de dire,

  8   votre tâche principale, toutes les nuits au cours des bombardements,

  9   consistait à rester dans le siège du MUP pour recevoir par téléphone toutes

 10   les informations pertinentes. Si j'ai bien compris, vous passiez

 11   pratiquement toutes vos nuits au siège du MUP ?

 12   R.  Tout à fait. J'étais le seul haut responsable du MUP qui était de

 13   service toutes les nuits pendant deux mois et demi pour rassembler toutes

 14   les informations pertinentes et coordonner les activités de nos unités à

 15   travers le territoire de la république. Cette coordination n'était pas

 16   facile à assurer. Par exemple, des attaques ont été lancées contre des

 17   usines, et ceci nécessitait des interventions extrêmement complexes. Et

 18   c'était moi qui étais chargé de coordonner des activités de toutes les

 19   forces différentes impliquées. Donc pendant deux et demi, j'étais de

 20   permanence toutes les nuits, je n'en ai pas raté une seule, et je

 21   recueillais les informations qui provenaient du territoire de la république

 22   tout entier. Je relayais les informations aux fonctionnaires qui relevaient

 23   de l'administration chargée des analyses, et ensemble nous préparions un

 24   rapport qui devait être remis avant 7 heures du matin.

 25   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et d'après ce que vous dites, le site

 26   où vous vous trouviez a dû être déplacé à plusieurs reprises pour que vous

 27   ne deveniez pas une cible des bombardements, vous au siège du MUP ?

 28   R.  Oui. Nous avons déménagé plusieurs fois, nous nous sommes somme

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  1   déplacés à travers la ville. Les sites où nous nous trouvions étaient

  2   inconnus, le fait n'était pas rendu public. Puis chaque fois qu'il devenait

  3   impossible de se servir d'un site particulier, nous en cherchions et en

  4   trouvions un autre.

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pouvez-vous vous souvenir d'une façon

  6   approximative combien de fois vous avez déménagé au courant des frappes

  7   aériennes ?

  8   R.  Si vous avez suivi mes réponses, j'ai déjà énuméré tous les locaux où

  9   nous nous trouvions, et je vais reprendre ma liste. D'abord, c'était le

 10   centre sportif du MUP; numéro deux, Studenci Trg à Belgrade; numéro trois,

 11   un hôtel destiné aux solitaires; quatrième endroit, la chambre de commerce;

 12   et cinquième site, les locaux de la banque commerciale à Belgrade. Donc

 13   voilà, ce sont les cinq locaux que nous avons changés au cours de ces deux

 14   mois et demi. Et nous sommes restés le plus longtemps dans les locaux de

 15   Komercijalna Banka, où nous sommes restés jusqu'au 10 juin.

 16   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et il s'agissait de trouver un endroit

 17   où il était possible d'héberger le personnel qui travaillait au siège du

 18   MUP; était-ce là ce que vous cherchiez au juste ?

 19   R.  Non, nous n'étions pas obligés de chercher des endroits dont nous

 20   pouvions nous servir. Dès le moment où nous commencions à occuper des

 21   locaux particuliers, un service particulier se chargeait déjà d'en trouver

 22   un autre, d'assurer tout le système des transmissions et donner lieu à

 23   toutes les conditions nécessaires pour que le siège puisse fonctionner.

 24   Donc nous avions un service particulier qui était chargé de retrouver un

 25   nouveau site et de terminer tous les préparatifs nécessaires pour le rendre

 26   utilisable. Donc chaque fois que nous déménagions, nous arrivions sur un

 27   site qui, sur le plan technique, permettait au MUP de poursuivre ses

 28   activités.

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  1   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Quelle était la dimension de ce siège

  2   du MUP ? Combien de fonctionnaires ont travaillé en son sein ? Vingt

  3   personnes, 30 personnes, 50 personnes ? Pourriez-vous me fournir une idée ?

  4   R.  De 15 à 20 personnes travaillaient au sein de l'état-major. Donc

  5   l'état-major comprenait tous les assistants du ministre, tous les chefs des

  6   administrations, les chefs du cabinet du ministre, les représentants de

  7   l'administration chargée des analyses qui nous assistaient dans nos

  8   enregistrements, les experts dans le domaine des transmissions, et aussi

  9   les personnes qui s'occupaient des locaux où nous passions 24 heures sur

 10   24, donc je pense aux techniciens de surface, et cetera.

 11   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez évoqué le système des

 12   transmissions, alors pouviez-vous communiquer par radio aussi bien que par

 13   téléphone ?

 14   R.  Nous nous servions exclusivement des liens téléphoniques parce que

 15   toute communication radio est vulnérable, elle permet de cerner les cibles

 16   de frappes aériennes éventuelles. Donc c'est pourquoi nous nous servions

 17   surtout de téléphones fixes. J'ai déjà mentionné qu'il était interdit de se

 18   servir de téléphones portables et il était également interdit de se servir

 19   d'appareils radio. Donc nous nous servions exclusivement de téléphonie

 20   fixe.

 21   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et vous pouviez vous trouver à un

 22   endroit donné pendant plusieurs semaines avant de déménager, si j'ai bien

 23   compris vos paroles ?

 24   R.  Oui, exactement. A plusieurs endroits, nous sommes restés pendant deux

 25   semaines, et à quelques endroits, nous ne nous sommes restés que deux

 26   jours.

 27   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]

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  1   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je souhaite vous remercier d'avoir

  2   apporté votre concours au déroulement du procès. Votre déposition vient de

  3   toucher à sa fin. Elle nous a été très utile, et nous vous remercions de

  4   vous être mis à notre disposition à Belgrade. Il est nécessaire de couper

  5   la transmission télévisée dont nous bénéficions en ce moment. Vous pouvez

  6   maintenant reprendre vos activités habituelles. Merci encore une fois. Nous

  7   remercions par ailleurs le personnel du Tribunal qui se trouve aujourd'hui

  8   à Belgrade.

  9   [Le témoin se retire par vidéoconférence]

 10   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si nous n'avons pas d'autres questions

 11   à aborder, nous allons lever la séance et reprendre nos travaux demain, à 9

 12   heures du matin.

 13   --- L'audience est levée à 12 heures 49 et reprendra le mercredi 19

 14   mai 2010, à 9 heures 00.

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