Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-13a-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Lundi 16 mars 1998

4 L'audience est ouverte à 8 heures 30.

5 M. le Greffier (interprétation). - Il s’agit de l’affaire IT-95-13a-T, le

6 Procureur contre Slavko Dokmanovic.

7 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous vous présenter, s’il vous

8 plaît.

9 M. Niemannn (interprétation). - Bonjour, je m’appelle Me Niemannn et je

10 comparais avec mes collègues Me Williamson, Me Waspi et Me Sutherland pour

11 le Bureau du Procureur.

12 M. Fila (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président, je m’appelle

13 Thomas Fila et avec M. Petrovic et Me Lopicic, je défends M. Dokmanovic.

14 M. le Président (interprétation). - Merci. Je voudrais demander à

15 M. Dokmanovic s'il m'entend. M'entendez vous ?

16 M. Dokmanovic (interprétation). - Oui.

17 M. le Président (interprétation). - Oui. Maître Fila, allez-y.

18 M. Fila (interprétation). - Monsieur le Président, avant que le conseil ne

19 commence, je n'ai qu'un exemplaire de ce document. Je voudrais donner ce

20 mémo pour lequel nous avons passé tant de temps, M. Willer et moi, à

21 compiler en anglais. Vous pourrez le consulter. Il a été déposé à la

22 bibliothèque.

23 (Problème technique, la sténotypiste n’entend pas la cabine

24 d’interprétation.)

25 M. le Président (interprétation). - Poursuivons, maître Fila.

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1 M. Fila (interprétation). - J'ai donc vérifié dans la bibliothèque de ce

2 Tribunal et vous ne disposez pas d'un exemplaire de ce mémoire. Je l'ai

3 donc amené. Je ne sais pas comment vous le faire parvenir. A partir de la

4 page 95 jusqu'à la page 140, j'ai le texte du mémorandum. Je peux vous

5 l'offrir si vous le souhaitez.

6 M. Niemannn (interprétation). - Nous serons très heureux de l'accepter, de

7 le placer en bibliothèque. Nous remercions Maître Fila pour ce cadeau.

8 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, Maître Fila. Avant

9 de passer au témoin suivant, je souhaiterais m'adresser au bureau du

10 Procureur sur l'admission d'un document. C'est un document qui nous a été

11 remis le 2 mars et qui émane du bureau du Procureur. Il s'agit du document

12 contenant certaines admissions, auquel à répondu Me Fila le 5 mars. Je

13 voudrais savoir si Me Niemannn pourrait nous dire si le Bureau du

14 Procureur est prêt à accepter les propositions de Me Fila formulées dans

15 le paragraphe 10 /1 à 10/5 de ce document.

16 M. Niemannn (interprétation). - Les admissions faites par l'accusation

17 dans ces paragraphes nous sont acceptables, paragraphe 10/1 à 10/5. Nous

18 avons établi un document qui a été communiqué à la défense qui inclut ces

19 points. Il s'agit maintenant pour Me Fila et pour l'accusé de signer le

20 document que nous leur avons remis et ceci mettra un terme à cette

21 question.

22 J'ai cependant une préoccupation. Nous voulons être certains que la

23 défense est tout à fait consciente de l'effet de telles admissions, de

24 telles reconnaissances de faits. Je ne sais pas s'il existe une procédure

25 en bonne et due forme, en vertu du droit yougoslave, mais il s'agit peut-

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1 être d'une procédure très typique, très particulière au système de Common

2 Law. Au vu de l'expérience que nous avons eue dans l'affaire Erdemovic,

3 nous voulons rester très prudents. Nous ne voulons pas rentrer dans des

4 zones telles que celles-ci, en faisant des hypothèses qui ne seraient pas

5 bien jugées ou de la façon la plus juste qu'il le faut, par Me Fila

6 Je ne veux pas être grossier ou quoi que ce soit vis-à-vis de Me Fila,

7 mais je veux simplement m'assurer que l'accusé et Me Fila comprennent très

8 bien la portée de ces admissions et que nous n'entrions pas dans des

9 situations difficiles comme cela a été le cas dans d'autres affaires. Mais

10 nous attendons simplement que Me Fila et son client signent ce document.

11 J'espère que lorsque cela sera fait ces documents pourront être déposés au

12 greffe, ainsi ils entreront en vigueur.

13 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous ajouter quelque chose

14 M Fila ?

15 M. Fila (interprétation). - Dans ma réponse, j'ai déclaré les points qui

16 me paraissaient acceptables, pas tous (3, 7, 8, 9, 11 et 14), mais je

17 sais ce que j'accepte. Je le comprends. Tout ce qui est accepté par nous

18 est lié à Ovcara, à savoir que deux cents personnes ont été tuées, qu'il y

19 a bien eu une exhumation. Je n'ai, sur ce point, aucune objection. J’ai

20 cependant formulé une exception vis-à-vis de la composition ethnique. J'en

21 parle dans le paragraphe 4. J'ai dit qu'il y avait cinq Serbes et j'ai

22 demandé au Bureau du Procureur de prouver qu'ils n'étaient pas serbes. Je

23 vais signer ce document et j'en ai parlé à l'accusé également.

24 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi, je crois qu'il y a eu un

25 malentendu. Je parlais des paragraphes 10.1 à 10.5 de votre propre

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1 document où vous formulez des propositions qui doivent être acceptées par

2 le Bureau du Procureur. Je crois que c'est de cela que parlait Me Niemannn

3 à l'instant. Ma question était de savoir si le Bureau du Procureur était

4 prêt à admettre vos hypothèses, telles que vous les formuliez dans ces

5 points ou ces paragraphes de votre document, les paragraphes 10.1 à 10.5,

6 ce document, réponse confidentielle de la défense à la proposition du

7 Bureau du Procureur.

8 De toute façon, tout cela est clair, vous avez bien étudié les choses.

9 M. Fila (interprétation). - Non, attendez, il y a une confusion. Nous nous

10 sommes mal compris. Je crois que Me Niemannn parlait d'autre chose, il

11 parlait du document qu'il m'avait remis et que je devais signer. Mais

12 s’agissant des paragraphes 10.1 à 10.5, tout est clair, ce sont mes

13 propres propositions. S'il les accepte, bien sûr je vais abandonner la

14 comparution de cinquante et un témoins.

15 M. Niemannn (interprétation). - Je suis désolé. Je n'ai pas bien compris.

16 Je croyais que vous parliez des admissions de la défense. J'ai compris

17 l'inverse en fait. Je voulais faire. Nous sommes en train de les étudier.

18 Elles font partie des arguments de la défense. Excusez-moi, je ne voulais

19 pas faire de commentaires sur ces différents points.

20 Les admissions de la défense, puisque nous sommes maintenant dans le cadre

21 de l'audition des témoins de l'accusation. Ces questions sont en train

22 d'être traitées. Mais, étant donné l'audition des témoins de la défense,

23 nous nous adresserons à Me Fila en bonne et due forme.

24 M. le Président (interprétation). - Très bien. Il est clair que nous

25 n'avons pas encore d'accord sur ces différentes admissions. Par

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1 conséquent, nous allons poursuivre et peut-être que dans quelques jour, la

2 défense pourra y revenir et déposer ce document signé sans doute par le

3 conseil de la défense et l'accusé.

4 M. le Président (interprétation). - Oui, maître Fila, branchez votre micro

5 s'il vous plaît.

6 M. Fila (interprétation). - J'ai dit, dans ma réponse, les points qui me

7 semblent acceptables. Dans la mesure où j’ai dit que je les acceptais, je

8 ne vois pas pourquoi je reviendrais sur ma position et pourquoi je ne

9 signerais pas ce document. Alors, ne perdons plus de temps. Si je

10 comprends bien, cette procédure avait pour objectif d'accélérer les

11 choses. J'ai accepté certaines choses. Il n'y a, me semble-t-il, aucune

12 contestation des deux parties sur ce point. Donc, sur les points 3, 7, 8,

13 11, 12 et 13, nous sommes d'accord n'est-ce pas. Je vous parle des

14 propositions du Bureau du Procureur.

15 M. le Président (interprétation). - Très bien. Tout est clair, merci. Je

16 voudrais savoir si le bureau du Procureur entend appeler son témoin

17 suivant.

18 M. Williamson (interprétation). - Oui. Monsieur le Président, le premier

19 témoin de l'accusation va être présenté par vidéoconférence. Nous avons

20 donc demandé une audience à huis clos pour ce témoin.

21 M. le Président (interprétation). - Oui.

22 M. le Président (interprétation). - Très bien. Je crois comprendre qu'il y

23 a certains problèmes techniques et que le contact a du mal à s'établir.

24 Peut-être pourrions-nous appeler à la barre un autre témoin pour gagner du

25 temps, si vous en avez d'autres à votre disposition.

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1 M. Williamson (interprétation). - Monsieur le Président, nous devrions

2 prendre un certain temps pour vérifier. Ils ne devaient pas arriver ici

3 avant 9 heures moins le quart, dans la Division d'aide aux victimes et

4 témoins. Je ne sais pas s'ils sont disponibles. Peut-être pouvons-nous

5 faire une courte pause et vérifier.

6 M. le Président (interprétation). - Je vois que vous avez M. Fenrick qui

7 devrait être à côté ? Non ?

8 M. Williamson (interprétation). - Je n'en suis pas certain, monsieur le

9 Président, nous pouvons le vérifier. Je sais que la femme de M. Fenrick

10 est malade. Il a fait des aller et retour entre ici et chez lui. Je ne

11 sais pas s'il est encore dans le bâtiment. Nous lui avons dit qu'il

12 témoignerait sans doute demain.

13 Si les témoins deux et trois, respectivement sur la liste sont là et prêts

14 à témoigner, nous pouvons faire une courte pause et le faire maintenant.

15 M. le Président (interprétation). - Nous pouvons peut-être nous arrêter

16 durant dix minutes. Très bien nous faisons une pause jusqu'à 9 heures.

17 L’audience, suspendue à 8 heures 45, est reprise à 9 heures 05.

18 (Audience à huis clos)

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8 (Audience publique)

9 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez y aller, maître Niemannn.

10 (Le témoin est introduit dans la salle d’audience.)

11 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Monsieur. Je vais vous

12 demander de prononcer la déclaration solennelle.

13 M. Dodlek (interprétation). - Je déclare solennellement que je dirai la

14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Asseyez-vous,

16 Monsieur.

17 M. Niemannn (interprétation). - Monsieur, pourriez-vous décliner votre

18 identité ?

19 M. Dodlek (interprétation). - Ivica Dodlek.

20 M. Niemannn (interprétation). - Votre date de naissance, monsieur.

21 M. Dodlek (interprétation). - Le 22 mars 1961.

22 M. Niemannn (interprétation). - Votre profession ou votre ancienne

23 profession ?

24 M. Dodlek (interprétation). - Avant, j'étais un policier professionnel.

25 Maintenant, je suis un retraité.

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1 M. Niemannn (interprétation). - Avant de prendre votre retraite... Dites

2 nous plus exactement quand vous avez pris votre retraite ?

3 M. Dodlek (interprétation). - Le 1er janvier 1998.

4 M. Niemannn (interprétation). - Avant de prendre votre retraite, où

5 travaillez-vous ?

6 M. Dodlek (interprétation). - Je m'occupais de plusieurs activités, je ne

7 sais pas ce qui vous intéresse.

8 M. Niemannn (interprétation). - Nous pourrions parler des activités que

9 vous avez à partir de 1992, à mi-92.

10 M. Dodlek (interprétation). - En 1992, j'étais policier de la division

11 criminelle dans l'administration, dans le poste de police de police à

12 Vukovar.

13 M. Niemannn (interprétation). - Quand vous êtes-vous joint aux forces de

14 police ?

15 M. Dodlek (interprétation). - En 1979.

16 M. Niemannn (interprétation). - Est-il possible de montrer au témoin la

17 pièce MFI/50 ? Pourriez-vous parcourir ce document MFI/50 et me dire si

18 vous le reconnaissez ?

19 M. Dodlek (interprétation). - Oui.

20 M. Niemannn (interprétation). - Qu'est ce document ?

21 M. Dodlek (interprétation). - C'est le procès-verbal qui a été rédigé à

22 la suite d'un entretien d'information que nous avons eu avec M. Duck

23 Herbert.

24 M. Niemannn (interprétation). - Pouvez-vous voir la dernière page avec

25 votre signature ?

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1 M. Dodlek (interprétation). - Oui.

2 M. Niemannn (interprétation). - Vous souvenez-vous avoir recueilli cette

3 déclaration ?

4 M. Dodlek (interprétation). - Oui, mais je ne me rappelle pas tous les

5 détails. Oui.

6 M. Niemannn (interprétation). - Et cette déclaration, où l'avez-vous

7 recueillie ?

8 M. Dodlek (interprétation). - Je l'ai prise à l'hôtel Plitvice en 1992,

9 dans la chambre de M. Dragutin Berghofer.

10 M. Niemannn (interprétation). - Quelle était la raison du recueil de cette

11 déposition ?

12 M. Dodlek (interprétation). - Je n'étais pas le seul à le faire. Il y

13 avait mon collègue

14 avec moi. La raison pour laquelle nous l'avons fait, ce sont les

15 événements qui se sont produits à Vukovar, en 1991. Tout le monde

16 connaissait ces documents. Il fallait recueillir les témoignages à ce

17 sujet.

18 M. Niemannn (interprétation). - Cela s'inscrivait dans le cadre d'une

19 enquête en cours ?

20 M. Dodlek (interprétation). - On ne peut pas vraiment dire que c'était

21 une enquête, mais effectivement il y a eu quelques éléments d'une enquête.

22 M. Niemannn (interprétation). - Lorsque vous avez recueilli cette

23 déclaration, avez-vous pris, ce faisant, des notes relatives à la

24 discussion que vous avez eue avec le témoin ?

25 M. Dodlek (interprétation). - Oui. Tout ce que le témoin disait, c'est-à-

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1 dire pas le témoin mais M. Berghofer, je l’écrivais dans mon cahier et

2 après, j'ai inclus cela dans le procès-verbal.

3 M. Niemannn (interprétation). - Combien de temps après le recueil de cette

4 déclaration l'avez-vous fait ?

5 M. Dodlek (interprétation). - Vu les conditions très difficiles qui

6 régnaient à l'époque, c'était quelques jours plus tard. Je ne sais pas

7 très exactement, mais maximum trois ou quatre jours plus tard.

8 M. Niemannn (interprétation). - Avez-vous discuté de ces notes que vous

9 aviez prises avec M. Berghofer pour voir si elles reflétaient bien la

10 réalité de l'entretien ?

11 M. Dodlek (interprétation). - Oui. Cela, je m'en souviens très bien.

12 Après la fin de l'entretien que j'ai eu avec lui, j'ai relu le texte pour

13 voir s’il était d’accord avec tout ce qui y figurait et sinon, pour y

14 apporter des corrections.

15 M. Niemannn (interprétation). - Je ne vous demande pas de donner le détail

16 de cette déclaration, mais des noms vous ont été cités, des événements

17 vous ont été décrits qui, pour certains d'entre eux -je parle des noms et

18 des événements- vous étaient familiers ?

19 M. Dodlek (interprétation). - Oui.

20 M. Niemannn (interprétation). - Pourquoi avez-vous recueilli cette

21 déclaration dans le cadre du système dans lequel vous fonctionniez ?

22 Pourquoi y a-t-il eu cette déposition ?

23 M. Dodlek (interprétation). - La déposition, c'est-à-dire l'entretien, a

24 eu lieu avec les témoins qui ont eu suffisamment de chance pour survivre

25 aux événements qui ont eu lieu à Ovcara, pour enregistrer ce qui s'est

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1 passé et pour pouvoir, par la suite, entamer une procédure judiciaire à ce

2 propos.

3 M. Niemannn (interprétation). - Je demande le versement de ce document.

4 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Fila.

5 M. Fila (interprétation). - Tout d'abord, je souhaiterais poser une

6 question, si possible. Qu'est-ce que le témoin a montré à Berghofer ? Le

7 procès-verbal ou ses propres notes ?

8 M. Dodlek (interprétation). - Mes propres notes, les notes que j'ai

9 prises dans mon cahier. C'est ce que j'ai lu. Ce document-là, il ne l'a

10 jamais vu.

11 M. Fila (interprétation). - Vous avez donc cela sur place ?

12 M. Dodlek (interprétation). - Oui.

13 M. Fila (interprétation). - Après, sur la base de ces notes, vous avez

14 constitué ces documents officiels ?

15 M. Dodlek (interprétation). - Oui.

16 M. Fila (interprétation). - Monsieur Dokmanovic a-t-il été accusé sur la

17 base de cela ?

18 M. Dodlek (interprétation). - Je ne sais pas. Je sais qu'il y a eu une

19 procédure, que nous avons fait notre travail. Je ne sais pas ce qu'il y a

20 eu par la suite.

21 M. Fila (interprétation). - J’émets une objection contre l'adoption de

22 cela en tant qu'élément de preuve, pour la même raison que j'ai déjà

23 invoquée tout à l'heure, à savoir que dans notre système, cela est

24 inadmissible.

25 M. Niemannn (interprétation). - Etant donné le droit yougoslave, en tout

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1 cas nous ne devons pas tenir compte de cela. Nous pensons que ce n'est pas

2 le droit yougoslave qui doit être utilisé dans le cadre de ce Tribunal et

3 que ce droit n'est certainement pas contraignant. Nous revenons donc à la

4 question du poids que vous attribuerez à tel ou tel élément de preuve, en

5 l'occurrence le poids de ce document.

6 Bien sûr, il peut y avoir des contestations, mais cependant une base a été

7 jetée et nous pensons que ces documents sont pertinents et admissibles

8 dans le cadre du témoignage de ce témoin. Notamment, M. Berghofer a déjà

9 témoigné sur ce point, disant qu'il avait déjà fait une déclaration et ce

10 témoin vient de dire qu'il avait recueilli cette déclaration.

11 A notre avis, peu importe le fait qu'en vertu du droit yougoslave ce

12 témoignage ne soit pas admissible. Cela n'a aucune importance dans cette

13 procédure.

14 M. le Président (interprétation). - Le juge May voudrait poser une

15 question.

16 M. May (interprétation). - Outre le droit de l’ex-Yougoslavie, c'est

17 effectivement un témoignage coïncident avec un témoignage précédent.

18 M. Niemannn (interprétation). - Effectivement.

19 M. May (interprétation). - Dans certains systèmes juridiques de Common

20 Law, cette idée du témoignage coïncidant précédent n'est pas valable. On

21 ne peut le verser en tant qu'élément de preuve lié aux faits qui y sont

22 contenus. Pourquoi est-il pertinent de savoir ici que ce témoin a fait une

23 déclaration précédente ou une plainte ?

24 M. Niemannn (interprétation). - A notre avis, l'objection dans les

25 systèmes de Common Law à des déclarations précédentes coïncidentes tombe

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1 dans une catégorie similaire à l'objection qui se base sur le fait que ce

2 n'est pas un document qui serait admis en vertu du droit

3 de l'ex-Yougoslavie. D'après ce que je comprends, mais je ne suis pas un

4 expert, c’est lié au fait qu'une deuxième déclaration soit obtenue par les

5 juges eux-mêmes. L'objection est fondée sur ce point. L’objection qui est

6 formulée n'a rien à voir avec l'existence d'une première déclaration

7 coïncidente.

8 Dans le cadre de ce Tribunal, une pièce doit être admissible en vertu du

9 Règlement. Il n'y a aucune disposition dans le Règlement qui dise que des

10 déclarations coïncidentes précédentes ne sont pas admissibles.

11 L'objection qui est formulée à l'admission de certains documents est liée

12 au fait qu'il existe un jury dans certains systèmes. La préoccupation

13 porte surtout sur des déclarations ou sur un certain nombre de

14 déclarations qui ont été fournies de cette manière parce qu'on peut

15 s'inquiéter de la réaction que peut avoir un jury vis-à-vis de telle ou

16 telle déclaration. Pour ces raisons, dans le système de Common Law, une

17 certaine procédure visant à régir l'administration de la preuve a été

18 développée.

19 Nous pensons que ces procédures ne s'appliquent pas ici parce que vous

20 êtes des juges professionnels et que vous pouvez analyser un certain

21 nombre d'éléments et leur attribuer le poids qui leur revient. Nous

22 pensons donc que vous devez pouvoir avoir la possibilité de juger vous-

23 même de la fiabilité et du poids de ces éléments de preuve.

24 Si vous n'êtes pas convaincu de la validité de ces documents, parce que

25 vous ne souhaitez peut-être pas prendre des décisions sur des documents

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1 qui ne semblent pas fiables, qu'il en soit ainsi. Mais je crois que ces

2 documents ont passé le test, en quelque sorte. Vous pourrez alors

3 considérer ces documents avec d'autres éléments de preuve qui pourront

4 vous être présentés. Les procédures très restrictives, qui existent dans

5 le cadre du système du Common Law, ne doivent pas nécessairement

6 s'appliquer dans ce Tribunal parce qu'il n'existe plus la préoccupation du

7 jury qui n'a pas une formation professionnelle en droit et qui risque de

8 se voir proposer tout un ensemble d'éléments de preuve dont il ne

9 comprendra peut-être pas forcément la portée ni l'importance et auxquels

10 il ne pourra pas attribuer le poids qui leur revient comme vous pouvez le

11 faire.

12 Par conséquent, je crois qu'il vous revient d'attribuer le poids qu'il

13 convient d'attribuer à ce document. Si vous souhaitez dire que ce document

14 a très peu de poids et que ce n'est pas un point qui va venir éclairer la

15 question en cause, vous pouvez le faire.

16 M. May (interprétation). - Une objection a cependant été formulée par la

17 défense. Vous dites que les procédures des systèmes de Common Law ne

18 s'appliquent pas ici. Cependant, ces procédures nous serons utiles au

19 moment de juger si ce document sera admissible ou non. La question qui se

20 pose actuellement, en ce qui concerne ce témoin en particulier, est la

21 question de l'identification, n'est-ce pas ?

22 Par conséquent, la question est de savoir si son témoignage va nous aider

23 à savoir qu'une plainte de nature similaire a bien été formulée en 1992 ?

24 Ce témoignage est-il pertinent ? Ce témoignage va-t-il nous aider ? Je

25 suppose qu'au-delà de cela se pose une question plus générale, à savoir si

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1 ces documents, ces déclarations coïncidentes précédentes doivent-elles

2 être, de façon générale, admissibles ou non ? Si nous admettons ce

3 document dans ce cas, nous risquons de fixer un précédent, à savoir que

4 toutes les autres déclarations coïncidentes précédentes devront être

5 acceptées.

6 M. Niemannn (interprétation). - Peut-être formulez-vous une objection sur

7 ce point, mais je ne crois pas que la défense fonde son objection sur ce

8 même argument.

9 M. May (interprétation). - Oui, mais cela n'a aucune importance.

10 M. Niemannn (interprétation). - Je crois que je dois répondre aux deux

11 questions. Je dois répondre à l'objection qui est formulée sur la base du

12 droit yougoslave. Là, nous rencontrons tout un ensemble de difficultés. Si

13 nous sommes liés par le droit yougoslave, dans le cadre de

14 l'administration de la preuve, c'est un régime tout à fait différent. Nous

15 avons des juges d'instruction, des procureurs et des juges qui travaillent

16 pour la formation d'un dossier.

17 M. May (interprétation). - Excusez-moi, j'ai tout à fait suivi cette

18 partie du débat. La règle est manifestement qu'il n'y a pas de système

19 juridique extérieur qui nous lie en vertu de l'administration de la

20 preuve, qui nous lie nous, à savoir nous, le Tribunal. C'est le Règlement

21 de ce Tribunal bien sûr qui régit l'administration de la preuve. Je dis

22 simplement que les règles beaucoup plus étroites des systèmes de Common

23 Law, ou plutôt ce qui m'intéresse, moi, c'est de débattre de la règle qui

24 existe dans le système de Common Law et qui régit la question des

25 déclarations coïncidentes précédentes.

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1 Apparemment, en ex-Yougoslavie, les dispositions juridiques reviendraient

2 à la même chose ou auraient le même effet. Je dis seulement que le danger

3 qui nous guette, c'est que si nous admettons une déclaration particulière,

4 cela risque de fixer un précédent, n'est-ce pas ? Est-ce bien désirable ?

5 M. Niemannn (interprétation). - A mon avis, oui, effectivement c'est tout

6 à fait désirable parce qu'il y aura un régime tout à fait différent dans

7 ce Tribunal par rapport à un autre système où il y aurait des personnes

8 qui ne seraient pas formées au droit. Il y a beaucoup plus de sensibilité,

9 de compréhension lorsque les éléments de preuve sont filtrés et présentés

10 à un jury, parce que le jury n'est pas formé pour cela, n'est pas formé à

11 les juger, à les évaluer.

12 Il se peut que le jury analyse les éléments de preuve d'une façon qu'il y

13 ait une erreur de justice. Je crois que vous, Messieurs les juges, vous ne

14 devriez pas aborder ce point de cette façon, en vous fondant sur ce

15 critère parce que ce ne sont pas des critères qui devraient s’appliquer.

16 Vous devez, au bout du compte, analyser les éléments de preuve de façon

17 très minutieuse, tous les éléments de preuve qui vous sont présentés, de

18 façon à leur attribuer la valeur qui leur revient. Je crois que vous ne

19 devriez pas adopter une attitude restrictive, mais que vous devriez

20 traiter la totalité des documents parce que nous serons dans une situation

21 où la vérité ne sera pas le but ultime alors qu'elle est si importante

22 pour une institution telle que celle-ci.

23 Je ne pense pas pouvoir dire plus de chose que cela.

24 M. le Président (interprétation). - Merci. Le Juge Mumba voudrait

25 intervenir.

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1 Mme Mumba (interprétation). - Je voudrais simplement que vous m'apportiez

2 une précision. La déclaration qui a été recueillie par ce témoin venait de

3 M. Berghofer, le témoin qui est venu précédemment ?

4 M. Niemannn (interprétation). - Oui.

5 Mme Mumba (interprétation). - Le témoin qui est venu témoigner ici ? La

6 déclaration, selon ce témoin, a été recueillie en 1992 dans la chambre du

7 témoin, dans un hôtel, n'est-ce pas ? Dans la chambre de M. Berghofer ?

8 M. Niemannn (interprétation). - Je crois que c'est un hôtel, oui. Le

9 témoin était réfugié à l'époque dans un hôtel à Zagreb.

10 Mme Mumba (interprétation). - Oui. Ce qui m'ennuie, c'est que M. Berghofer

11 est venu témoigner dans cette affaire. Il est venu comparaître et ce qui

12 me préoccupe, bien que nous ne soyons pas liés par toute autre règle de

13 système juridique différent, c'est qu'un témoin a témoigné, Vivavoce, et

14 que, par la suite, nous disposons d'une déclaration qui dit que ce témoin

15 est venu devant ce Tribunal. Je ne comprends pas pourquoi cela est

16 nécessaire.

17 M. Niemannn (interprétation). - Tant que vous considérez qu'il s'agit d'un

18 élément de preuve admissible et fiable, je ne vois pas en quoi le fait que

19 la déclaration ait été recueillie en 1992 et que le témoin soit venu

20 déposer ici n'est pas une base qui pourrait servir à rejeter cet élément

21 de preuve. Mais je crois que j'ai épuisé tous mes arguments. Je crois que

22 c'est la première fois que je demande le versement de ce document. Peut-

23 être une question se pose en ce qui concerne son admission.

24 Mais il est certain, Madame et Messieurs les Juges, que je ne crois pas

25 que vous ayez besoin de vous inquiéter du précédent qui sera créé, parce

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1 que je crois que les circonstances diffèrent d'une affaire à l'autre. Ce

2 qui risque de sembler admissible à certains juges dans une affaire ne le

3 sera peut-être pas dans une autre. Je ne crois pas que cette décision sera

4 contraignante par la suite.

5 M. le Président.(interprétation) - Très bien, merci. Avant que nous ne

6 prenions notre décision, je voudrais me tourner vers Me Niemannn, puis

7 vers Me Fila. Bien sûr, nous nous fondons sur l'hypothèse formulée par mes

8 collègues. Bien sûr, nous ne sommes pas liés par les règles

9 d'administration de la preuve de l'ex-Yougoslavie, des systèmes de Common

10 Law ou de Civil Law. Nous avons notre article 89 régissant la preuve sur

11 le recueil de témoignage, sur la valeur probante de certains éléments de

12 preuve et c'est ce qui régit nos débats.

13 Je voudrais maintenant m'adresser à Me Niemannn. Quelle est la pertinence

14 pour le bureau du Procureur de cette déclaration ? Pouvez-vous

15 m'éclairer ? Pourquoi considérez-vous que ce document est pertinent pour

16 vos arguments ?

17 M. Niemannn (interprétation). - Eh bien, il est d'autant plus pertinent

18 qu'il existe une allégation d'invention. Je crois que le bureau du

19 Procureur sera dans une position beaucoup plus forte, qui lui permettra de

20 verser une déclaration précédente coïncidant dans de telles circonstances.

21 Nous pensons qu'il est très important que le témoin ait déclaré quelque

22 chose à un officier de police dans un bâtiment officiel en 1992 et qu'il

23 vient de le dire par la suite. Cela montre qu'il existe une certaine

24 cohérence et que ce que déclarent les différents témoins sont des éléments

25 fiables. Vous pourrez comparer ces déclarations, ce qui a été dit par les

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1 témoins et dire : « Il y a des arguments qui sont cohérents ici », ce qui

2 renforce la fiabilité des arguments que nous proposons.

3 Lorsque vous regardez certains témoignages et vous dites : « A l'époque,

4 il a dit cela et après ce témoin a dit ceci » et que ces deux choses

5 coïncident, cela prouve que ces documents sont fiables.

6 M. le Président.(interprétation) - Maître Fila, puis-je vous demander de

7 dire au Tribunal quelles sont les raisons pour lesquelles il y a

8 inadmissibilité de certains documents en vertu du droit yougoslave, dans

9 votre système juridique, afin que les choses soient bien claires.

10 M. Fila (interprétation). - Messieurs les Juges, je suis heureux que ce

11 témoin soit policier afin de pouvoir vérifier tout ce que nous disons. Il

12 s'agit d'un document officiel. Je demanderai aux interprètes d'être le

13 plus précis possible. Ce n'est pas un témoignage ou une déclaration.

14 Me Niemannn parle d'une déclaration de M. Berghofer qui a été recueillie.

15 Mais ce n'est pas une déclaration, il n'y en a pas eu.

16 Si cela avait été le cas, cette déclaration aurait été signée par lui en

17 vertu de notre droit, en vertu du droit de Common Law, dans tout système

18 juridique. Il aurait un poids similaire dans notre système juridique qui

19 est fondé sur le droit allemand. Nous ne sommes pas suffisamment

20 intelligents pour avoir notre régime juridique à nous. La police, les

21 polices n'ont pas mené d'enquête, elles n'ont pas recueilli une

22 déclaration. Il s'agit d'un interrogatoire préliminaire du témoin : le

23 Juge d'instruction convoque certaines personnes et les interroge. Ce n'est

24 qu'alors que ces personnes peuvent faire une déclaration qui pourra servir

25 au Juge. La police ne peut pas recueillir des déclarations officielles. Il

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1 y a simplement des entretiens dans la rue, sur un toit, n'importe où, dans

2 un camion.

3 Le précédent que vous risquez de fixer ici est extrêmement dangereux.

4 C'est pourquoi je m'oppose vigoureusement à cela. Bien que le contenu de

5 ce document soit plus favorable à Me Niemannn qu’à moi-même, je vous le

6 montrerai lorsque vous me le demanderez.

7 Toutes les déclarations que les témoins du bureau du Procureur ont faites

8 à la police lorsqu'ils ont été interrogés à Sremska Mitrovica, ont été

9 signées par ces personnes. Cela n'a aucune valeur dans notre système

10 juridique. Si vous faites cela maintenant, je demanderai le versement de

11 ces déclarations. Il est évident que ces témoignages ont été obtenus sous

12 la contrainte. C'est pourquoi c’est un précédent très dangereux. C'est ce

13 que je voulais dire.

14 M. le Président.(interprétation) - En vertu de l'article 89-D, la Chambre

15 peut exclure tout élément de preuve dont la valeur probante est largement

16 inférieure à l'exigence d'un procès équitable. Par conséquent, la demande

17 de versement est rejetée. Ce document n'est pas admissible.

18 M. Niemannn (interprétation). - Je n'ai plus de question à poser au

19 témoin.

20 M. le Président.(interprétation) - Je vois qu'il n'y a pas d'objection à

21 ce que le témoin soit libéré. Merci de votre venue, vous pouvez disposer.

22 Témoin D (interprétation) - Merci.

23 (Le témoin sort de la salle d'audience.)

24 Au revoir.

25 M. le Président.(interprétation) - Au revoir. Nous allons prendre une

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1 pause. Maître Niemannn, pensez-vous que cette pause est opportune ?

2 M. Niemannn (interprétation). - Oui. Je voudrais indiquer simplement que

3 le témoin suivant avait la même fonction que le témoin qui vient d'être

4 libéré. Je ne l'appellerai pas.

5 M. le Président.(interprétation) - Très bien. Nous allons donc faire une

6 pause de vingt minutes et nous reprendrons l'audience.

7

8 L’audience est suspendue à 10 heures 25.

9 L’audience est reprise à 10 heures 45.

10 (Audience à huis clos)

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25 (expurgée)

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13 pages 1321-1380 expurgées – audience à huis clos

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24 L’audience est levée à 13 heures 15.

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