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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-13a-T
2 POUR L’EX-YOUGOSLAVIE
3 Mercredi 22 avril 1998
4 LE PROCUREUR
5 c/
6 ZALTKO DOKMANOVIC
7 L’audience est ouverte à 8 heures 30.
8 M. le Président (interprétation). - Bonjour. Le Greffe peut-il
9 introduire l'affaire ?
10 M. le Greffier (interprétation). - Affaire 95-13a-T, le
11 Procureur contre Slavko Dokmanovic.
12 M. Niemann (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président.
13 Je m'appelle Grant Niemann. Je comparais avec Me Waspi, Me Williamson et
14 M. Vos, au nom de l'accusation.
15 M. le Président (interprétation). - Merci.
16 M. Fila (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président. Je
17 m'appelle Tomas Fila. Je comparais avec Me Lopicic et Me Petrovic pour la
18 défense de M. Dokmanovic.
19 M. le Président (interprétation). - Merci.
20 Monsieur Dokmanovic, vous suivez nos débats ?
21 M. Dokmanovic (interprétation). - Fort bien, merci.
22 Avant d'introduire le témoin, je voudrais vous demander si vous
23 êtes d'accord avec la note rédigée par le Greffe qui est relative aux deux
24 documents dont nous avons discutés hier. Vous avez sans doute reçu la
25 traduction en anglais de la bibliographie de notre témoin, plus les pages
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1 qui manquaient pour l'autre document. Il est donc convenu que ces pièces
2 peuvent être versées au dossier.
3 L'accusation est-elle d'accord ?
4 M. Niemann (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.
5 M. le Président (interprétation). - La défense aussi ?
6 M. Fila (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.
7 M. le Président (interprétation). - Fort bien.
8 Pouvons-nous faire entrer le témoin ?
9 (L’huissier s’exécute)
10 M. Fila (interprétation). - Monsieur le Président, avant de
11 poursuivre l'interrogatoire du témoin, je dois vous faire part d'un
12 problème.
13 Nous avons déposé une requête aujourd'hui aux fins d'obtenir un
14 sauf-conduit supplémentaire pour un autre témoin. Je m'excuse d'avoir dû
15 déposer cette requête, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de vous dire
16 davantage à quel point je suis désolé de devoir le faire. Mais certains
17 témoins ont parlé à d'autres témoins du fait qu'ils ont obtenu un sauf-
18 conduit. Et maintenant, (expurgé), qui devait comparaître lundi avec
19 (expurgé) veut avoir, lui aussi, un sauf-conduit. Il s'agit d'un
20 témoin important.
21 L'importance que revêt ce témoin apparaît du fait que
22 l'accusation a eu hier un long entretien avec le témoin. Ce dernier a fait
23 une déclaration à propos du fait qu'il a participé aux négociations à
24 propos d'Ilok. (expurgé) a appelé à la barre un témoin à cet
25 égard. Il était Président de l'Assemblée municipale de Backa Palanka.
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1 (expurgé) a parlé à ce témoin qui vient d'Ilok. Je pense qu'il
2 s'agit d'un témoin important qui pourrait éclaircir quelques questions
3 relatives à Ilok.
4 Je m'excuse une nouvelle fois. Ce sont des demandes formulées
5 par les témoins et je ne peux rien y faire. Je pense que vous comprenez
6 ces difficultés. Je vous demande donc
7 l'autorisation d'obtenir un sauf-conduit.
8 M. le Président (interprétation). - Maître Niemann ?
9 M. Niemann (interprétation). - Pas d'objection.
10 M. le Président (interprétation). - Il faudra, bien sûr,
11 consulter les autorités néerlandaises. Nous pouvons maintenant poursuivre
12 l'interrogatoire.
13 M. Fila (interprétation). - Excusez-moi, encore un instant, si
14 vous me le permettez.
15 Demain, des visas seront accordés à tous les témoins, mais
16 personne n'a obtenu encore de visa ni de billet d'avion. Vous, vous vivez
17 dans des pays où les visas ne sont pas nécessaires, alors que pour
18 nous,les visas posent de sérieuses difficultés.
19 J'aimerais vous demander ceci : est-il possible d'accélérer les
20 contacts avec la police néerlandaise ? Faute d'obtenir ce visa d'ici
21 demain, ou plutôt d'ici vendredi après-midi, ces témoins ne pourront pas
22 partir. Ils ont besoin d'avoir ces visas vendredi, à 9 heures. Excusez-moi
23 une fois de plus.
24 M. le Président (interprétation). - Le Greffe peut-il nous dire
25 si des mesures peuvent être prises afin d'accorder les documents requis ?
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1 M. le Greffier (interprétation). - Nous pourrons prendre des
2 dispositions. J'en discuterai ce matin avec le Greffe. Cela ne devrait pas
3 poser de problème.
4 M. le Président (interprétation). - Merci.
5 Maître Niemann, vous allez procéder au contre-interrogatoire.
6 Peut-on introduire le témoin ?
7 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)
8 Bonjour, Madame le professeur. Vous pouvez vous asseoir.
9 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Je vous remercie.
10 M. Niemann (interprétation). - Bonjour, professeur.
11 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Bonjour.
12 M. Niemann (interprétation). - Hier, vous avez parlé de la
13 Constitution de 1974. Vous avez expliqué aux Juges comment vous avez
14 effectué une étude toute particulière dans ce domaine. En vertu de la
15 Constitution de 1974, n'y a-t-il pas, dans cette Constitution, une
16 disposition selon laquelle le Président Tito voulait être Président à vie,
17 avant qu'on ne commence cette présidence par roulement ?
18 M. Niemann (interprétation). - N'y a il pas de traduction ?
19 L'interprétation ne passe pas. Puis je répéter ma question à votre
20 intention ?
21 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Oui, je vous demande de
22 répéter la question. Il y avait un petit problème de canal.
23 M. Niemann (interprétation). - Est-il exact de dire qu'en vertu
24 de la Constitution de 1974, Tito a été désigné Président à vie ?
25 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Il semble toujours y
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1 avoir des problèmes de traduction. Maintenant, je vous entends, excusez-
2 moi.
3 M. Niemann (interprétation). - J'essaye une troisième fois de
4 poser la question. Mais, d’abord, m'entendez vous ?
5 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Oui.
6 M. Niemann (interprétation). - Si vous avez la moindre
7 difficulté à comprendre ou à m'entendre, dites-le moi, nous pourrons y
8 remédier.
9 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Je vous remercie.
10 M. Niemann (interprétation). - Je vous posais la question
11 suivante. Etait-il exact qu'en vertu de la Constitution de 1974 Tito avait
12 été désigné Président à vie ?
13 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - D'ordinaire, nous disions
14 que Joseph Broz Tito avait été nommé Président à vie. Lorsque je pose une
15 question à ce propos, mes étudiants me disent que c’est en vertu de la
16 Constitution de 1974 qu’il était désigné Président à vie. Mais, si nous
17 voulons être precis sur le plan constitutionnel et juridique, ce n'est
18 pas en vertu de la Constitution qu'il a été élu Président à vie, mais il a
19 reçu la possibilité de se voir élire par l'Assemblée fédérale qui en avait
20 compétence sans qu'il y ait une limitation de durée du mandat. Il pouvait
21 donc être réélu en vertu de la Constitution et pendant une certaine
22 période, il y a une limitation dans la durée du mandat. Mais ceci ne
23 s'appliquait pas à Tito. Il a reçu la possibilité d'être réélu autant de
24 fois qu'il voulait en tant que Président de la Yougoslavie.
25 Soyons précis, il n'y a aucune norme constitutionnelle, aucune
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1 formule qui précise que Josip Tito doit être le Président à vie de la
2 Yougoslavie, mais se fondant sur la volonté du peuple et des représentants
3 du peuple à l'Assemblée de la République et de la province également, il
4 était convenu qu'il pouvait être réélu pour un nombre illimité de mandats
5 par le Parlement fédéral au poste de Président de la Yougoslavie.
6 M. Niemann (interprétation). - Vous conviendrez avec moi du fait
7 que ceci a eu pour effet que le roulement de la présidence n'a pas été une
8 réalité jusqu'à la mort de Tito.
9 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - C'est exact. Mais
10 permettez-moi d'ajouter quelque chose. De par la Constitution elle-même et
11 les amendements constitutionnels de 1971, les amendements constitutionnels
12 ont été opérationnels avant la Constitution de 1974, car il s'agissait
13 d'amendements à la Constitution précédente, qui ont introduit la
14 présidence de la RCFY en tant que présidence collégiale pour la République
15 fédérative socialiste de Yougoslavie. Les mêmes amendements prévoyaient
16 que tant que Tito serait Président de la RCFY, disons-le de façon simple,
17 la présidence était l'organe qui en puissance devait intervenir au moment
18 précis où Tito n'exercerait plus les fonctions de Président. Nous n'avons
19 pas dit du fait de sa mort, car en théorie il était possible que Tito
20 présente sa démission ou cesse ses fonctions présidentielles par une autre
21 modalité. C'est à ce moment-là que les amendements constitutionnels
22 joueraient et que la présidence collégiale de l'Etat fédéral entrerait en
23 fonction.
24 M. Niemann (interprétation). - Mais, en réalité, on peut dire
25 que l’expérience d'une présidence par roulement n'était pas quelque chose
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1 que connaissait bien la RSFY juste après la
2 mort de Tito, n'est-ce pas ?
3 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Je pense qu'hier nous nos
4 sommes bien compris. Je parle du modèle constitutionnel, ce que prévoit
5 tout l'aspect normatif et nous, constitutionnalistes, nous devons toujours
6 garder à l'esprit le fait qui y a des normes qu'il faut respecter, parce
7 que la Constitution est la loi suprême du pays, la lex superior, alors que
8 dans la réalité et en pratique les choses étaient parfois différentes. Je
9 le sais en temps qu'experte, mais aussi en tant que citoyenne de la RSFY.
10 Parfois, il y avait d'autres dimensions au problème.
11 M. Niemann (interprétation). - Mais à plusieurs reprises, hier,
12 au cours de votre déposition, vous avez parlé de la souveraineté de
13 l'Etat, peut-être pas dans ces termes mêmes mais en tout cas nous parlions
14 de la Croatie et d'autres républiques.
15 Quels sont les critères que, vous, vous appliquez lorsque vous
16 voulez déterminer ce qu'est la souveraineté indépendante d'un Etat ?
17 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - J'en ai parlé
18 effectivement et j'ai utilisé le terme de souveraineté. En effet,
19 lorsqu'on parle d'un Etat organisé de façon fédérale, le premier droit
20 classique constitutionnel pose la question théorique de savoir qui dispose
21 de la souveraineté au sein de cet Etat, surtout lorsque l'Etat a deux
22 niveaux de pouvoir, un pouvoir centralisé et un pouvoir des unités
23 constituant la Fédération.
24 Depuis l'introduction du premier Etat fédéral, je parle ici des
25 États-Unis d'Amérique, cette question est de notoriété publique. Nous
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1 savons qui est souverain, mais cette question a été tout à fait
2 essentielle et la théorie a dû se pencher sur une telle question. Cela a
3 été une pierre d'achoppement lors des guerres sécessionnistes dans la
4 deuxième moitié du XIXème siècle. Il y a eu une première fédération et la
5 fédération était stable. Elle s'est appliquée pendant près de deux siècles
6 et la théorie a donné la seule réponse possible, à savoir que le véhicule
7 de la souveraineté en Yougoslavie c'est vraiment l'Etat fédéral.
8 J’ai cité un premier élément. Les critères établissant la
9 souveraineté sont des critères
10 selon lesquels le pouvoir, l'autorité, au sein de la fédération ont deux
11 significations. Vous avez l'autorité suprême, mais au niveau intérieur et
12 extérieur il y a une synthèse qui reprend les deux éléments, à savoir
13 l'autorité et le pouvoir de la fédération qui s'incarnent dans ces organes
14 suprêmes déterminés par la lex superior, et la Constitution qui est
15 l'autorité suprême sur le territoire de l'Etat. Il y a aussi d'autres
16 autorités, mais elles sont subordonnées à l'autorité fédérale ; c’est le
17 deuxième élément de souveraineté.
18 Ai-je ainsi répondu à votre question ? Je pense que oui !
19 C'est donc la souveraineté par rapport à d'autres Etats. Il y a
20 trois éléments : la synthèse, la fédération, l'émanation du pouvoir
21 suprême à l'extérieur et à l'intérieur.
22 M. Niemann (interprétation). - Je pense que ma question était
23 d'ordre plus général. Vous y avez répondu dans le contexte d'une
24 fédération, mais pourriez-vous convenir avec moi du fait qu'il est
25 généralement reconnu que certains des critères qui s'appliquent à la
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1 souveraineté sont d'abord le territoire, puis le fonctionnement du
2 gouvernement, et qu’il y a la population. Il y a tout du moins ces trois
3 critères ? Etes-vous d'accord avec moi là-dessus ?
4 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Oui. En fait, votre
5 question découle de ce que j'ai dit en réponse à votre première question.
6 Vous demandez quelles sont les propriétés de l'Etat, quelles sont les
7 conditions à réunir pour qu'un Etat soit reconnu en tant que tel. Ce sont
8 effectivement les trois critères à remplir : le territoire, la population
9 et un gouvernement qui fonctionne.
10 De cette façon, et je réponds plus précisément à votre question,
11 je crois que nous sommes d'accord pour dire que ceci présente un lien avec
12 ce que nous avons déjà dit à propos de la fédération.
13 M. Niemann. (interprétation) - Fort bien, merci. Loin de moi
14 l'idée de vous dissuader de nous fournir des réponses circonstanciées. Si
15 vous pensez qu'il faut vraiment donner beaucoup de détails à ma question,
16 n'hésitez pas à le faire, mais la plupart du temps mes
17 questions ne demandent comme réponse qu'un oui ou un non. Si vous avez le
18 sentiment que la question que je vous pose mérite un tel traitement, ne
19 vous sentez pas obligée de nous donner des explications trop détaillées.
20 Je vous laisse juge, je ne veux pas m'interposer dans la façon
21 dont vous répondez aux questions que je vous pose, mais si vous avez envie
22 de répondre par oui ou par non, n'hésitez pas à le faire. Sitôt après,
23 effectivement, ma prochaine question demandera une explication.
24 Vous parlez de ce concept de la citoyenneté de la RSFY et de la
25 citoyenneté au sein d'une république. Vous dites à ce propos que si l'on
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1 perd la citoyenneté fédérale, automatiquement est perdue la citoyenneté
2 républicaine. Est-ce bien ce que vous nous dites ? Est-ce là une
3 interprétation exacte de l'avis que vous avez sur la question ?
4 Mme Djukic-Veljkovic. (interprétation) - Merci de me mettre en
5 garde, tout d'abord de me demander d'être concise dans mes réponses, mais
6 je vous rappelle que je suis ici à titre d'expert en matière
7 constitutionnelle. C'est vous qui m'aideriez si vous pouviez mieux
8 circonscrire vos questions.
9 Mais je reviens à la question précise que vous avez posée. En
10 matière de citoyenneté, je crois que nous nous sommes compris car je parle
11 des dispositions de la constitution relative à la citoyenneté dans un Etat
12 fédéral. Ce sont des dispositions que vous retrouverez non seulement dans
13 la Constitution de la RSFY dont nous parlons, mais elle sont aussi
14 caractéristiques, à quelques variations près, de la Constitution de la
15 plupart des Etats organisés de façon fédérale.
16 Vous avez donc une citoyenneté que j'appellerai fédérale
17 appartenant en tant que citoyen à une fédération. Là, c'est une catégorie
18 qui met en oeuvre la citoyenneté de l'unité fédérale, et conformément à ce
19 que l'on fait dans d'autres fédérations, comme je l'ai dit hier, en
20 Yougoslavie aussi il y a une citoyenneté républicaine, une citoyenneté
21 fédérale, telle qu'elle est
22 déterminée pas la Constitution et conforme aux lois, et fédérales, et
23 républicaines, en matière de citoyenneté. Il est exact que j'ai dit que la
24 citoyenneté républicaine ne peut pas exister sans la citoyenneté fédérale
25 M. Niemann (interprétation). - Pourquoi ?
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1 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Tout simplement parce que
2 la fédération est un Etat fédéral, un Etat qui se compose d'unités que
3 j'appelle fédérales. Ceci présente un caractère essentiellement différent
4 de ce que vous auriez comme confédération d'Etat. Ce qui caractérise un
5 Etat fédéral c'est précisément qu'il y a la citoyenneté des citoyens. La
6 double citoyenneté, j'entends par là la citoyenneté de l'unité fédérale,
7 donc républicaine, et la citoyenneté fédérale.
8 C'est en fonction de cela que les citoyens avaient droit de cité
9 et il y avait aussi un lien entre la citoyenneté fédérale et l'unité
10 républicaine parce que nous ne parlons pas de confédération mais bien de
11 fédération, c'est donc le lien légal entre le citoyen et l'Etat fédéral
12 qui reste unique, unitaire.
13 M. Niemann (interprétation). - Donc cela ne veut-il pas dire
14 qu'il y a vraiment synergie de ces deux citoyennetés ? Si vous avez
15 l’unité fédérale et qu'il y a démantèlement de la fédération, ceci a un
16 effet sur les composantes de la fédération. Et, à l'inverse, si des Etats
17 prennent leur devenir en main, ceci a un effet sur la fédération. Il n'est
18 donc pas exact de dire que ceci est un effet unilatéral.
19 En d'autres termes, si vous perdez la citoyenneté d'une
20 république, cela a le même effet que si vous perdiez votre citoyenneté
21 fédérale, n'est-ce pas ?.
22 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Je pense avoir compris
23 votre question, mais puis-je vous demander un éclaircissement ? En effet,
24 j'ai parlé de la désintégration de l'Etat fédéral qui est quelque chose
25 d’un peu différent. Nous parlons d'un Etat qui existe, qui ne s'est pas
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1 désintégré, et de la situation que connaît son citoyen qui vit dans une
2 unité de la fédération.
3 En ce sens, ce citoyen mérite protection et devrait garder son lien avec
4 l'unité de la fédération.
5 Néanmoins, ce citoyen reste citoyen de l'Etat fédéral. Je pense
6 qu'il faut préciser les choses. Je ne parle pas d'une situation où il y a
7 désintégration de l'Etat, ceci ne relève pas de mes compétences. Je suis
8 experte en matière constitutionnelle lorsque l'Etat est un Etat
9 authentique.
10 M. Niemann (interprétation). - Je vais préciser des choses.
11 Vous avez dit que votre déposition portait sur la poursuite de
12 l'existence de la RSFY. Mais dans le même temps, vous parlez de la
13 question de la citoyenneté et de l'incidence de la perte de la citoyenneté
14 fédérale sur la citoyenneté républicaine. Ce que j'essaie de dire, c'est
15 que la fédération n'est pas un chemin à sens unique, cela marche dans les
16 deux sens, cela va de l'Etat à la République et aussi de la République à
17 l'Etat fédéral. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de différence
18 si l'on perd la citoyenneté fédérale ou si l'on perd la citoyenneté
19 républicaine puisque ces deux sont indissociables si l'on veut que l'Etat
20 fonctionne correctement.
21 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Pour que l'ensemble
22 fonctionne comme il se doit, il faut que la citoyenneté républicaine de la
23 fédération existe, la citoyenneté fédérale également, et les droits et
24 responsabilités sont à l'avenant.
25 M. Niemann (interprétation). - Par conséquent, la loi
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1 d'application de la loi constitutionnelle pour le district autonome de la
2 Slovénie, de la Slavonie, de la Baranja et de la Srem occidentale en date
3 du 13 août 1991, nous intéresse surtout au regard de la loi d'application
4 en date du 30 août. L'article 4 de cette loi nous dit que les habitants
5 des districts serbes sont tous en Croatie mais ce n’est pas dit
6 explicitement, cette déduction est logique, et bien que ces habitants
7 cesseront d'être citoyens de la République de Croatie tout en retenant
8 leur citoyenneté fédérale.
9 Se fondant sur votre théorie, une telle chose n'est pas
10 admissible en droit, n’est-ce pas ?
11 M. Fila (interprétation). - Pourrais-je remettre ce document à
12 l'accusation ? Ceci
13 apportera peut-être des précisions. Il s'agit de la pièce de la
14 défense D 16 et Me Niemann cite des extraits du document D 16. Est-ce que
15 l'expert peut aussi jeter un coup d'oeil à ce document ?
16 M. Niemann (interprétation). - Si elle le veut, bien sûr qu'elle
17 peut l’avoir, mais je pense que si le témoin voulait avoir ce document,
18 elle aurait pu le demander elle-même. N'hésitez pas, effectivement, à
19 demander quelque document que ce soit, s'il vous est nécessaire.
20 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - C'est l'article 4 ?
21 M. Niemann (interprétation). - Article 4.
22 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - La loi sur l'application
23 de la loi constitutionnelle, c'est bien cela ?
24 M. Niemann (interprétation). - D 16(a), article 4. Voyez-vous
25 cet article ?
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1 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Je pense, si je peux le
2 dire, que ceci n'est pas en contradiction avec ce dont j'ai parlé hier.
3 Hier, nous avons dit que la citoyenneté républicaine ne peut pas exister
4 sans la citoyenneté fédéralee. Ici, il s'agit d'un cadre juridique
5 provisoire et c'est ceci la raison principale de ce qui a été créé comme
6 situation.
7 Mais l'accent, dans cet article, est mis sur le fait que la
8 citoyenneté de Yougoslavie est maintenue. Ceci est conforme à la thèse
9 selon laquelle dans le fait de perdre la citoyenneté républicaine, c'est
10 en fait la citoyenneté fédérale qui prévaut, la citoyenneté républicaine
11 ne pouvant pas exister sans la citoyenneté fédérale. Donc à mon avis, il
12 n'y a aucune contradiction dans cela par rapport à ce que j'ai dit hier
13 dans ce sens.
14 M. Niemann (interprétation). - Donc vous diriez que la
15 disposition selon laquelle un citoyen perd la citoyenneté de la République
16 de Croatie, selon l'article 4, est une disposition valable du point de vue
17 constitutionnel selon la constitution de la RSFY ? Est-ce cela, votre
18 opinion ?
19 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Oui, je pense que cette
20 disposition est
21 valable et je souhaite aussi attirer votre attention sur le fait qu'il ne
22 faut pas oublier un élément très important, c'est que la Constitution de
23 la République de Croatie de 1990 a proclamé que les Serbes ont arrêté
24 d'être le peuple constitutif de la République de Croatie. Ceci était la
25 conséquence de ces décisions et il faut prendre ce fait en considération
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1 du point de vue de cette grande erreur historique qui a été commise.
2 M. Niemann (interprétation). - Professeur, je ne vous demande
3 pas de me donner des justifications, mais tout simplement de me donner le
4 commentaire quant à la validité de cette disposition. Je me disais que
5 vous n'êtiez certainement pas sérieuse lorsque vous avez dit que
6 l'article 4 est conforme à la Constitution de 1974.
7 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Je m'excuse, Monsieur,
8 mais permettez-moi quand même de vous dire que je considère le fait que le
9 peuple serbe, en vertu de la Constitution de 1990, soit devenu minorité
10 nationale comme un fait pertinent.
11 Je veux attirer votre attention sur une injustice commise par la
12 communauté internationale selon laquelle a été cette décision prise
13 en 1990, et dont la conséquence a été cet article que je considère
14 valable. L'injustice se trouvait dans le fait que la communauté
15 internationale n'a pas soutenu cette décision, cette nouvelle solution. Au
16 contraire, plusieurs fois elle a insisté pour dire qu'il s'agissait d'une
17 solution non valable, qui n'était pas constitutionnelle. C'est pour cette
18 raison que j'ai insisté et que j'ai souhaité vous donner des explications
19 et, surtout, car ceci n'était pas du tout en contradiction avec la
20 constitution, à l'époque valable, de la Yougoslavie.
21 M. Niemann (interprétation). - Est ce que la Cour
22 Constitutionnelle a pris en considération cette disposition, cette loi ?
23 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Non.
24 M. Niemann (interprétation). - Pourquoi pas ? Cela ne concernait
25 pas du tout la Cour Constitutionnelle, la Constitution fédérale ?
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1 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Vous parlez de cette
2 disposition ! Tout simplement la Cour Constitutionnelle ne s'est pas vue
3 saisie par qui que ce soit qui considérerait que cette disposition était
4 contraire à la Constitution et à aux dispositions que l'on a citées hier,
5 qui concernent la citoyenneté fédérale et républicaine. Donc il n'y a pas
6 eu de telle initiative et la Cour Constitutionnelle n'a pas pris de son
7 côté une telle initiative non plus. Par conséquent, cette disposition a
8 continué à être considérée comme valable.
9 M. Niemann (interprétation). - Cette disposition a en partie un
10 effet sur les frontières de Croatie, n'est-ce pas ?
11 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Je n'ai pas compris. Vous
12 parlez de frontières territoriales avec la Croatie. En quoi cette
13 disposition aurait un lien avec cela ? Etant donné qu'il est impossible
14 d'établir un lien du point de vue de la loi constitutionnelle, il n'y a
15 aucun lien entre ces deux éléments.
16 M. Niemann (interprétation). - Je vais voir si je peux mieux
17 vous expliquer mon attitude. Ici, nous avons une loi qui concerne, qui
18 proclame concerner la citoyenneté croate dans le territoire de la Croatie.
19 D'autre part, nous avons une loi qui affirme concerner la loi croate sur
20 ce même territoire, n'est-ce pas ?
21 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Vous parlez de la même
22 loi ? Mais, le tout se passe...
23 M. Niemann (interprétation). - Ceci figure dans la pièce à
24 conviction D16.
25 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Oui, mais le tout se
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1 passe dans le cadre de la constitution valable à l'époque de la RSFY et
2 c'est pour cette raison que je considère qu'il n'y a pas de lien entre ces
3 deux éléments. Nous parlons ici de la Constitution de la RSFY qui est
4 valable et des lois fédérales, valables à l'époque des lois républicaines,
5 qui sont valables aussi, et c'est dans ce contexte là qu'il faut que l'on
6 se place lorsqu'on en parle.
7 M. Niemann (interprétation). – Oui, je vois. Donc, à votre avis,
8 la loi fédérale a
9 une priorité par rapport aux lois de la République ou aux lois du district
10 serbe. Vous êtes d'accord avec cela ?
11 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). – Absolument, ceci
12 constitue la base de chaque Etat fédéral. Cela dit, c'est un fait qu'ici,
13 à mon avis, il n'y a pas eu de conflit dans ce sens-là. La Constitution de
14 la RSFY est valable, les constitutions des républiques sont toujours
15 valables, la législation fédérale qui prime sur la législation
16 républicaine est toujours valable, et c'est sur la base de ces faits-là
17 que nous déterminons si ces lois ont été harmonisées ou pas.
18 Etant donné tout ce dont j'ai parlé hier, je considère qu'il n'y
19 a pas eu de manque d'harmonie dans ce cas-là et cela a également été
20 confirmé par la Cour Constitutionnelle en ce qui concerne la hiérarchie du
21 système juridique en Yougoslavie à l'époque.
22 M. Niemann (interprétation). – Donc, vous êtes sérieuse lorsque
23 vous dites aux Juges qu'il serait tout à fait conforme à la loi fédérale
24 et à la loi yougoslave que la loi de la République de Serbie soit
25 appliquée dans la République de Croatie, est-ce bien ce que vous dites ?
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1 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Il s'agit ici des
2 conditions tout à fait spécifiques mais ce que j'essaie de dire c’est qu’à
3 l'époque la Constitution de la RSFY est valable, les lois fédérales sont
4 valables et c'est dans ce contexte-là que nous nous prononçons sur toutes
5 les lois adoptées par la suite.
6 M. Niemann (interprétation). - Je vois. Dans l'article 2 de la
7 pièce à conviction D16 que voyons-nous ? Nous voyons que la loi fédérale
8 sera appliquée tant qu'elle n'est pas en contradiction avec les lois du
9 district. Il est dit que la législation de la République de Serbie
10 commencera à être appliquée sur le territoire concerné par cette
11 disposition, ce qui implique également le territoire de la Croatie. En
12 même temps, vous affirmez que ceci est une disposition valable du point de
13 vue du droit constitutionnel.
14 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Si vous le pouvez,
15 j’aimerais bien que vous
16 me reposiez la question de manière plus concise. Quelle suggestion
17 essayez-vous de faire ? Pourriez-vous être un peu plus précise ?
18 M. Niemann (interprétation). – Oui, tout à fait. Tout à l'heure,
19 vous avez dit que vous considériez que cette disposition de la pièce à
20 conviction D16 est valable du point de vue du droit constitutionnel par
21 rapport à la Constitution de la RSFY de 1974. En même temps, vous avez dit
22 que le la loi fédérale primait sur la loi des républiques étant donné que
23 ceci fait partie de la nature d'un Etat fédéral.
24 Ce que vous n'avez pas dit, mais à mon avis c'est votre avis,
25 c'est que dans la Constitution de la RSFY de 1974 il n'y a pas de
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1 dispositions permettant que la loi d'une république prime sur la loi d'une
2 autre république et s'applique sur le territoire d'une autre république.
3 C'est bien votre position ?
4 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Il faut être clair. Il ne
5 s'agit pas ici d'une loi qui concerne une nouvelle république étant donné
6 que le district serbe n'est pas une nouvelle république. Il faut tenir
7 compte de tout le contexte d'une situation particulière au sein de
8 laquelle le district serbe s'est constitué. Lorsqu'on prend en
9 considération cette question, il ne faut pas perdre de vue la situation en
10 général et le sens juridique de cette nouvelle situation. Il ne s’agit pas
11 là de la création d’une nouvelle république au sein du territoire d'une
12 autre république, mais la situation est telle que la fédération existe,
13 une nouvelle situation s'est créée. Sur une partie du territoire de la
14 fédération qui se trouve sous contrôle Serbe, un district est constitué et
15 a proclamé son organisation.
16 Il faut que j'ajoute que le tout se passe au vu de la communauté
17 internationale, qui participe à ce processus dans le but de trouver une
18 solution à la crise qui s'est créée. C'est pourquoi je pense qu'il ne faut
19 pas que l'on perde énormément de temps pour débattre de cette question du
20 point de vue juridique et constitutionnelle.
21 Ce qui est important c'est que la disposition constitutionnelle
22 concernant la
23 citoyenneté fédérale de la RSFY est restée intacte. Et ce qui est beaucoup
24 plus important, c'est que les Serbes ont perdu leur statut de peuple
25 constitutif par le biais de l'adoption des dispositions contraires à la
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1 constitution, et que la communauté internationale s'est opposée à cela.
2 M. Niemann (interprétation). - Je ne vous demande pas de me
3 donner de justification. Peut-être que la justification est tout à fait
4 valide, mais je vous pose des questions concernant le fonctionnement de la
5 RSFY et l'effet de ces nouvelles lois sur ce fonctionnement.
6 Parlons d'autre chose maintenant. Au sein de l’article 16,
7 l'Assemblée nationale est mentionnée. De quoi s'agit-il très précisément ?
8 Je parle de l'article 2 de la pièce à conviction D16. Est-ce que cela veut
9 dire : la grande assemblée nationale ?
10 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - -Je souhaite apporter une
11 précision. Je ne suis pas venu ici pour justifier ou accuser certaines
12 solutions, je suis ici en tant qu'expert professeur de droit
13 constitutionnel, pour essayer d'apporter mon aide et, à mon avis, nous
14 avons tous intérêt à comprendre ce qui s'est passé dans cette région..
15 Mais, j'insiste encore une fois, je respecte surtout les normes
16 constitutionnelles, je suis expert en droit constitutionnel et je pense
17 qu'il ne faut pas quitter ce cadre juridique théorique. Je le répète, nous
18 parlons des tentatives de trouver des solutions à une situation
19 spécifique.
20 M. Niemann (interprétation). - Connaissez-vous la réponse à ma
21 question ?
22 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Vous parlez de
23 l'article 2 et de l'Assemblée nationale ? J'ai déjà dit qu'il s'agissait
24 d'un organe de nature provisoire, je l'ai déjà dit hier. Pouvez-vous
25 répéter votre question ?
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1 M. Niemann (interprétation). - Je vous ai posé une question très
2 simple. Qu'est-ce que la « grande assemblée nationale » ? Si vous ne
3 connaissez pas la réponse dite le simplement.
4 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - La grande assemblée
5 nationale est l'instance qui devait être une des instances fonctionnant
6 sur ce territoire.
7 M. Niemann (interprétation). - Très bien. Et le mot national,
8 que veut-il dire dans ce contexte de l’expression « grande assemblée
9 nationale » ?
10 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - C'était un terme que l'on
11 utilisait tous et qui signifiait qu'il s'agissait d'une institution
12 démocratique qui représente le peuple.
13 M. Niemann (interprétation). - Quel peuple ?
14 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - La grande assemblée
15 nationale, du peuple avait été renié auparavant, le peuple habitant ce
16 territoire.
17 M. Niemann (interprétation). - Il s'agit des Serbes, n'est-ce
18 pas ?
19 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Ici, on parle d'un
20 territoire qui se trouvait sous le contrôle des Serbes. Ce sont eux qui
21 ont constitué les instances de pouvoir provisoires, étant donné qu'ils se
22 sont retrouvés dans une situation où ils constituaient un peuple qui avait
23 été effacé de la Constitution en tant que peuple.
24 M. Niemann (interprétation). - Donc, lorsqu'on dit "national",
25 dans ce contexte il s'agit des Serbes. Donc, on pourrait parler de "grand
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1 Serbe" aussi ?
2 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Non, pas dans ce sens-là
3 car, dans ce cas-là on aurait parlé de l'assemblée "grand Serbe". Il ne
4 s'agit pas de cela, mais de quelque chose qui désigne tout simplement le
5 peuple vivant sur ce territoire. Il ne s'agit pas du tout d'une sorte de
6 nettoyage, du point de vue constitutionnel et juridique.
7 M. Niemann (interprétation). - Je ne vous ai pas posé cette
8 question-là. Tout simplement, les Serbes, en parlant d'eux-mêmes,
9 utilisent souvent le mot "nation", n'est-ce pas ? Donc, il n'y a rien de
10 mal à affirmer cela.
11 M. Fila (interprétation). - Monsieur le Président, les Serbes ne
12 peuvent pas se considérer comme un peuple, étant donné qu'ils sont un
13 peuple. Je ne sais pas comment vous
14 vous considérez vous-même, mais nous sommes un peuple et nous sommes un
15 peuple depuis très longtemps. Je trouve que cette remarque est tout à fait
16 outrageuse.
17 M. Niemann (interprétation). - Il ne revient pas à M. Fila de
18 témoigner.
19 M. le Président (interprétation). - Je comprends le point de vue
20 du Procureur et je souhaite attirer votre attention sur l'article 1 de la
21 pièce à conviction où l'on mentionne effectivement les membres de la
22 nation serbe. Ceci figure dans l'article 1. Vous pouvez continuer,
23 Maître Niemann.
24 M. Niemann (interprétation). - Merci.
25 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Excusez-moi. Puis-je
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1 ajouter quelque chose ? Je considère que ceci est très important. Les
2 Serbes sont un peuple et, justement, je souhaitais le dire.
3 Ici, il faut faire la différence et il s'agit encore une fois de
4 notre spécificité. Les Serbes sont un peuple et pas depuis récemment mais,
5 encore aujourd'hui, nous disons "l'assemblée nationale", même dans le
6 cadre de la constitution de la RSFY. Nous ne considérons pas qu'il s'agit
7 d'un organe qui représente les Serbes, étant donné que les représentants
8 d'autres peuples vivant actuellement en Serbie, des représentants des
9 minorités nationales, sont aussi représentés au sein de l'Assemblée
10 nationale. Donc, je pense qu'il s'agit ici, tout simplement, d'un
11 malentendu.
12 M. Niemann (interprétation). - En février 1991, le
13 21 février 1991, la Croatie a adopté une loi dont le titre était : "l'acte
14 constitutionnel qui se substitue à l'acte constitutionnel de la République
15 de Croatie". Dans la disposition 9, il est dit : "Dans la République de
16 Croatie, les dispositions de la Constitution de la RSFY qui ne sont pas en
17 accord avec la Constitution de la République de Croatie sont rejetées".
18 Ensuite, il est dit que : "Dans la République de Croatie, les dispositions
19 de la loi fédérale et d'autres dispositions et actes juridiques adoptés
20 par les instances fédérales qui ne sont pas conformes à la Constitution de
21 la République de
22 Croatie et les lois de Croatie sont proclamées nulles et non valables ».
23 S'agit-il là d'une disposition constitutionnelle valable ? Est-
24 elle conforme à la constitution de la RSFY de 1974 ?
25 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Ecoutez, tout à l'heure
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1 je n'ai pas bien entendu le début de votre intervention. Vous parlez de
2 quelle loi ?
3 M. Niemann (interprétation). - Oui, je vais vous apporter la
4 précision. Le 21 février 1991, la Croatie a adopté une loi qui s'appelait
5 l'acte constitutionnel, qui se substitue à l'acte constitutionnel
6 concernant l'application de la Constitution de la République de Croatie.
7 Et il est dit dans l'article 9 que, dans la République de Croatie, les
8 dispositions de la Constitution de la RSFY qui ne sont pas conformes à la
9 Constitution de la République de Croatie sont abrogées. Ensuite, il est
10 dit également que les lois et règlements adoptés par les instances
11 fédérales qui ne sont pas conformes à la Constitution de la République de
12 Croatie sont abrogés également.
13 Ma question est la suivante : ceci est-il conforme à la
14 Constitution de la RSFY de 1974 ?
15 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Ces dispositions sont
16 contraires à la Constitution de la RSFY de 1974 et aussi à la Constitution
17 de la République socialiste de Croatie qui était toujours valable à
18 l'époque.
19 M. Niemann (interprétation). - La Cour Constitutionnelle a-t-
20 elle pris en considération, a-t-elle délibéré, sur cette loi ?
21 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - La Cour Constitutionnelle
22 fédérale ne s'est pas penchée sur cette loi.
23 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que la raison en était le
24 fait qu'il s'agissait des dispositions qui étaient valables et en accord
25 avec la Constitution de 1974 ?
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1 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Non, ce n'était pas pour
2 cette raison-là.
3 Un moment, s'il vous plaît. J'aurais voulu vous rappeler que la
4 Cour
5 Constitutionnelle fédérale, le 16 octobre 1991 (c'est cela la décision qui
6 est importante) a décidé, et c’est une décision à laquelle les juges de
7 toutes les Républiques, de toutes les provinces autonomes, ont participé,
8 de mettre fin aux décisions préalables qui régissaient la République
9 souveraine et indépendante de Croatie. Et cette abrogation est une réponse
10 à la question. Tout ce qui a suivi était inconstitutionnel.
11 M. Niemann (interprétation). - Donc la décision du
12 16 octobre 1991 stipule que cette loi de Croatie du 21 février 199...
13 C'est cela que vous dites ?
14 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Non, pas qu'elle y a fait
15 référence, mais qu'elle était contraignante. Car toutes les décisions de
16 la Cour Constitutionnelle sont contraignantes et tout ce qui a été déclaré
17 dans cette ligne d’idées est considéré comme étant inconstitutionnel.
18 M. Niemann (interprétation). - Qu’est-ce qui en découle ?
19 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Le 25 juin 1991, l'arrêt
20 qui a été pris ce jour-là l’a été par la Cour Constitutionnelle qui a
21 abrogé l'arrêt et cela ne servait à rien de s'engager dans des décisions
22 subordonnées à cette loi car il n'y avait aucune base. En effet, la
23 Constitution de la RSFY a été révisée. Donc la Constitution de la
24 République socialiste de Croatie a été annulée par l'arrêt de la Cour
25 Constitutionnelle fédérale.
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1 M. Niemann (interprétation). - (Hors micro.)
2 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation) - C'est une question
3 totalement différente.
4 Je ne dis pas si elle a été appliquée ou non mais je puis vous
5 dire que je n'ai aucune connaissance en la matière et il y a un certain
6 nombre d'événements qui en ont découlé. La communauté internationale joue
7 un rôle le terrain mais il y avait encore des organes internes qui
8 continuaient à fonctionner. Un certain nombre d'instances de la RSFY
9 fonctionnaient ('Assemblée, la Présidence de la RSFY, la Cour
10 Constitutionnelle fédérale). Il y a suffisamment de preuves à l’appui et
11 c'est cela qui est important.
12 M. Niemann (interprétation). - Donc soit la Croatie a retiré sa
13 déclaration d'indépendance et s'est retransformée en République de la RSFY
14 et ce de façon constitutionnelle au titre de l'arrêt, soit elle s'est
15 engagée dans un mouvement d'indépendance et de souveraineté. Tout le monde
16 le sait, la Croatie est devenu un Etat indépendant.
17 M. Fila (interprétation). - Objection. L'accusation sait que la
18 Croatie est devenu un Etat indépendant. Moi je ne le sais pas, donc je
19 crois qu'il ne faut pas pousser le témoin à dire quelque chose qu'elle
20 n'avait pas l'intention de dire. Pour moi, la Croatie n'est pas devenu un
21 Etat indépendant.
22 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation) - J'adhère à la
23 Constitution, je respecte les lois constitutionnelles. C'est pour moi,
24 expert en droit consitutionnel, le texte suprême constitutionnel. Savoir
25 comment les personnes vont réagir, si elles vont s'opposer à la
Page 1777
1 Constitution, est autre chose pour moi.
2 M. Niemann (interprétation). - La question est de savoir si la
3 Croatie est devenu un Etat indépendant ou non. Vous nous avez dit que la
4 Cour Constitutionnelle a abrogé cette Cour constitutionnelle croate. En
5 fait, cet arrêt a été ignoré en fin de compte, c'est quand même cela !
6 Sauf par vous-même peut-être.
7 M. Fila (interprétation). - Objection. Maître Niemann ne pose
8 pas une question, il présente son point de vue. J'ai déjà entendu son
9 point de vue dans ses remarques liminaires, je l'entendrai dans son
10 plaidoyer, mais le témoin est expert en droit constitutionnel et n'est pas
11 là pour reprendre les déclarations de Maître Niemann. L'expert nous a
12 expliqué son point de vue quant à la Constitution de 1974. Si les faits se
13 sont déroulés comme Maître Niemann l'a dit, cette question ne devrait pas
14 entrer dans la spécialité de notre expert.
15 M. le Président (interprétation) - Pourriez-vous reposer votre
16 question, Maître Niemann ? Posez la question au niveau des détails de
17 droit sans pour cela faire état de votre conviction et de votre point de
18 vue.
19 M. Niemann (interprétation). - Je retire ma question mais j'ai
20 fait une déclaration et j'aurais voulu que l'expert réponde par oui ou
21 non.
22 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation) - J'aimerais ajouter quelque
23 chose si vous le permettez, ce sera peut-être plus facile pour nous et
24 pour poursuivre nos discussions.
25 J'ai bien compris que Me Niemann avait certaines questions
Page 1778
1 auxquelles il avait déjà des réponses toutes faites. La raison pour
2 laquelle je témoigne ici est d’essayer d'expliquer de la meilleure façon
3 possible la situation. La faculté de droit de Belgrade m'a envoyée en tant
4 qu'expert de droit constitutionnel afin d'aider à expliquer la situation,
5 afin que tout soit clair et c'est la raison pour laquelle je ne suis pas
6 offensée par les questions qui ont été posées et qui demandent en fait des
7 réponses toutes faites, mais je puis vous dire que toutes ces questions
8 sont déjà contenues dans mon rapport d'expert.
9 J'estime que toute action réalisée par la République de Croatie
10 au cours de cette période donnée est anticonstitutionnelle. C'est la
11 raison pour laquelle je vous dis que ce n'est pas simplement une attitude
12 non fondée de notre part de déclarer que la République de Croatie n'était
13 pas un état indépendant et souverain à l'époque. Je crois que je ne me
14 trompe pas en disant qu'un des faits importants dans le cadre de toute une
15 série de faits importants est qu'il y a des aspects internationaux.
16 Mais j'aimerais vous rappeler, même si ce n'est pas directement
17 ma fonction, que le 29 novembre 1991, la commission Badinter a considéré
18 la déclaration de la Croatie de mai 1991 qui proclamait ses désirs
19 d’indépendance. C'est la raison pour laquelle je n'estime pas, je le
20 répète, qu'à l'époque la Croatie était un Etat indépendant et souverain.
21 C'est pourquoi, bien que cela ne soit pas ma fonction, je me suis permise
22 d'aller au-delà des tâches qui m'incombaient ici.
23 J'estime qu'il est important que nous nous cantonnions aux faits
24 et que nous posions uniquement des questions qui entrent dans mon domaine
25 de compétence.
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1 M. le Président (interprétation). - Oui, traitons uniquement des
2 questions
3 juridiques mais j'aimerais que vous répondiez à la question d'ordre
4 juridique qui vous a été posée par l'accusation. Il est clair que
5 l'accusation ne pose pas des questions avec des réponses toutes faites,
6 comme vous l'avez déclaré.
7 Je crois que nous sommes tous à la recherche de la vérité, nous
8 essayons de comprendre ce qui s'est produit, et dans cette affaire qui
9 nous préoccupe directement, nous traitons de questions d'ordre juridique.
10 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - L'interprétation n'a pas
11 fonctionné. Je vous entends, maintenant, pourriez-vous répéter s’il vous
12 plaît.
13 M. le Président (interprétation). - Nous sommes d'accord pour
14 dire qu'il faudrait que nous restions dans le cadre des questions
15 juridiques et j'aimerais vous prier de répondre aux questions de droit qui
16 vous ont été posées et que M. Niemann va répéter.
17 M. Niemann (interprétation). - Vous nous avez dit que la
18 commission Badinter est une autorité de renom et importante dans le cadre
19 de ces questions.
20 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). – Oui, je suis d'accord.
21 M. Niemann (interprétation). – Pourrait-on présenter au témoin
22 la pièce P192, s'il vous plaît.
23 (L'huissier s'exécute)
24 M. Niemann (interprétation). - Le document est en anglais,
25 comprenez-vous cette langue ?
Page 1780
1 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - J'aurais voulu que vous
2 le fassiez traduire afin que tout soit bien précis.
3 M. Niemann (interprétation). – Il est vrai que ce n'est pas très
4 correct de vous montrer un document en anglais. Si vous ne comprenez pas
5 tout ce que je vous dis, arrêtez-moi et demandez une explication.
6 Il s'agit de la commission Badinter, l’avis numéro 11.
7 J'aimerais passer au
8 paragraphe 4. Je vais lire le texte en anglais afin qu'il puisse être
9 traduit.
10 Au paragraphe 4, on peut lire : “La question est identique pour
11 les Républiques de Croatie et de Slovénie. Ces deux Républiques ont
12 déclaré leur indépendance le 25 juin 1991 et ont suspendu leur déclaration
13 d’indépendance pendant trois mois, le 7 juillet 1991, tel que cela leur
14 avait été requis au titre de la déclaration Brioni.
15 Conformément à la déclaration, la suspension n'a plus eu effet à
16 partir du 8 octobre 1991. A cette date, les deux Républiques ont coupé
17 définitivement tous liens avec les instances de la République fédérale de
18 Yougoslavie, et sont devenues des Etats souverains, au titre du droit
19 international". A compter de la date du 8 octobre 1991, on peut dire que
20 cette date est la date de la sécession de ces Etats. Etes-vous d'accord ?
21 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Oui. Les faits que vous
22 venez de nous présenter sont corrects. Néanmoins, à cette date, aucune des
23 Républiques n'est devenue un état souverain et indépendant. Ces deux états
24 restaient membres de la Fédération de Yougoslavie. Ces états n'ont pas été
25 considérés comme étant ou comme formant des états indépendants. Je crois
Page 1781
1 qu'il nous sera possible d'expliquer ces faits graves au prochain avis
2 d'expert. Néanmoins je n'estime pas que ces états sont devenus
3 indépendants à cette date là, en dépit de leur aspiration ou de leur
4 déclaration.
5 M. Niemann (interprétation). - Vous dites que la
6 commission Badinter a tort, au moins pour cette question ?
7 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - J'ai cité la décision de
8 la Commission Badinter en date du 29 novembre 1991, décision dans laquelle
9 -je parle ici au conditionnel, la décision du mois de juin doit entrer en
10 vigueur le 8 octobre, la date que vous avez mentionnée- la commission a
11 estimé qu'il s'agissait d'une aspiration à l'indépendance et à la
12 souveraineté de l'état. Donc il n'y a pas contradiction.
13 M. Niemann (interprétation). - Donc sauf lorsque Me Badinter est
14 d'accord avec
15 vous, là vous dites qu'il a raison, mais lorsque son avis est différent du
16 vôtre, vous dites qu'il a tort. Ai-je bien compris les choses ?
17 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Je ne crois pas que ce
18 soit correct.
19 M. le Président (interprétation). - Maitre Niemann, pourrez vous
20 poser votre question de façon différente ?
21 Je ne crois pas que cela soit correct.
22 M. Niemann (interprétation). - Je vais retirer ma question.
23 Qu'en est-il du Secrétaire général des Nations Unies ? Pensez-
24 vous qu'il ait raison ou tort lorsqu'il s'agit d'accepter la souveraineté
25 d'un état ?
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1 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Je ne désire pas répondre
2 à cette question. En effet, j'estime que cette question ne relève pas de
3 mon domaine de compétence. Surtout étant donné que je me rappelle qu'il
4 existe un autre rapport d'expert, et c'est lors de la discussion de ce
5 rapport là qu'il faudra discuter de cette question-là. Je vous ai répondu,
6 je vous ai donné l'élément qui à mon avis reprend donc l'aspect
7 constitutionnel et juridique, et je ne suis pas expert en droit public
8 international. Ma réponse a été formulée en reprenant les aspects
9 constitutionnels et de droit.
10 M. Niemann (interprétation). - Je vous remercie, Professeur et
11 je ne vais pas continuer dans ce sens.
12 Pour revenir à la constitution de la République fédérale de
13 Yougoslavie, la République socialiste fédérative de Yougoslavie, pardon,
14 le 2 juillet, la décision de la Serbie du 2 juillet 1990 d'organiser un
15 référendum sur la question du Kosovo, cette décision était-elle entrée
16 elle dans le cadre de la constitution de la RSFY, constitution de 1974 ?
17 M. Fila (interprétation). - Objection. J'aurais d'abord voulu
18 savoir à quelle décision et à quel référendum M. Niemann fait référence ?
19 Et je souhaiterais savoir ce que cela vient faire dans l’affaire de
20 Vukovar et l'affaire qui nous préoccupe aujourd'hui ?
21 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi, Maître Fila,
22 cette question est importante étant donné que nous parlons ici de droit
23 constitutionnel, mais si le témoin le désire, elle a le droit d'étudier le
24 document en question. Je ne sais pas si Maître Niemann dispose du document
25 afin que le témoin puisse l'étudier.
Page 1783
1 M. Niemann (interprétation). - Professeur, connaissez-vous cette
2 décision ayant trait au référendum ? Connaissez-vous la décision ou
3 voulez-vous étudier au préalable ce document ?
4 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - J'aurais d'abord voulu
5 dire que je ne pense pas que cela soit utile de s'étendre sur la question.
6 La question est très épineuse et très importante.
7 M. le Président (interprétation). - C'est à nous de décider si
8 la question est importante ou non. Poursuivez, mais dites-moi d'abord si
9 vous voulez consulter le document ou non, car si c'est possible, nous
10 pouvons vous fournir le document afin que vous puissiez l'étudier et nous
11 répondre. Maître Niemann, avez-vous le document en question ?
12 M. Niemann (interprétation). - Mesdames, Messieurs, je ne sais
13 pas à quel document vous faites référence. C’est une décision...
14 M. le Président (interprétation). - Savez-vous que l'on a
15 organisé un référendum en Serbie quant à la question du Kosovo ?
16 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Non, ce référendum n'a
17 pas eu lieu.
18 M. le Président (interprétation). - Maître Niemann, pourriez-
19 vous reposer votre question ? Je ne m'en souviens pas.
20 M. Niemann (interprétation). - Oui, je vais voir s'il est
21 possible d'obtenir un document sur la question.
22 M. le Président (interprétation). - Allez-y. Vous voulez
23 répondre à la question ?
24 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Je pense qu'il ne faut
25 pas discuter de cette
Page 1784
1 question aujourd'hui. Nous ne disposons pas des informations nécessaires.
2 M. le Président (interprétation). - Très bien, passons à une
3 autre question, Maître Niemann.
4 M. Niemann (interprétation). - Entre la fin 1990 et la fin 1991,
5 il y a eu toute une série d'actions, et si nous prenions les choses
6 vraiment de façon technique, savoir si elles étaient constitutionnelles ou
7 non, dans certaines Républiques. Pourriez-vous être d'accord sur ce point-
8 là ? Il n'est pas sûr que tout se soit vraiment déroulé de façon
9 constitutionnelle.
10 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Oui nous parlons d'une
11 République en question et entre cette période quelque chose de très
12 important s’est produit lorsque nous considérons les aspects juridiques.
13 En effet, certaines choses se sont produites et il existe des
14 preuves en ce sens. Un certain nombre d'actions ont été réalisées qui ont
15 violé le système unifié constitutionnel tel qu'il avait été établi par les
16 Constitutions fédérales des Républiques en vigueur à l'époque, et la Cour
17 Constitutionnelle fédérale a non seulement réagi face aux agissements
18 d'une ou deux Républiques mais elle a réagi face à toute action entraînant
19 une violation de la Constitution. On n'a parlé d'agissements ou d'actions
20 et d'amendements en 1999, tous ces amendements ont fait l'objet d'une
21 étude de la part de la Cour Constitutionnelle fédérale.
22 M. Niemann (interprétation). - Mais malgré tous les efforts
23 engagés par la Cour Constitutionnelle fédérale, le processus de
24 désintégration s'est poursuivi assez rapidement, surtout entre 1998
25 et 1991 ?
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1 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Oui, vous avez raison,
2 c'est correct. La question est complexe. Dans le sens constitutionnel et
3 juridique, les causes font l'objet d'une étude et il faudra bien entendu
4 encore longtemps jusqu'à ce que l'on ait compris les questions dans leur
5 totalité et qu'on les ait évaluées.
6 M. Niemann (interprétation). - Le processus de désintégration
7 existait non
8 seulement en Croatie, mais également dans les autres républiques et ce, à
9 des niveaux différents. Ne pensez-vous pas ?
10 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Le processus de
11 désintégration a caractérisé quatre républiques à l'époque, des
12 républiques que l'on qualifiait de sécessionnistes et cette sécession a
13 été confirmée par un certain nombre d'agissements. Ces régions sont la
14 Slovénie, la Croatie, la Macédoine et la Bosnie. Pour ce qui s'est passé
15 en Serbie et au Monténégro, tout le monde le sait. C'est de notoriété
16 publique.
17 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai pas parlé, je ne pense
18 pas que ce qui s'est produit en Serbie visait la destruction de la
19 fédération. Pensez-vous cela ?
20 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Je ne pourrais pas vous
21 donner une réponse simple. Personnellement, je pense que la Serbie et le
22 Monténégro ont tenté de rester au sein de la Yougoslavie et je déclare
23 ceci, tant en ma qualité de témoin personnel qu'en ma qualité de témoin,
24 expert en matière juridique. Donc ceci reflète non seulement l'aspect
25 juridique, mais également la réalité. Cette question est liée à l'histoire
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1 et je crois qu'il serait en effet intéressant - et d'ailleurs, je vous
2 recommande de vous pencher sur l'histoire, c'est une recommandation que je
3 vous fais.
4 M. Niemann (interprétation). - Professeur, parmi les pièces
5 citées se trouve la décision prise, je crois, le 23 juillet, dans laquelle
6 le Parlement de Croatie a décidé de dissoudre l'assemblée de Vukovar. Je
7 vais essayer de chercher la cote afin que vous puissiez, vous aussi, la
8 retrouver, je crois que c'est le D5. Estimez-vous qu'il s'agit là d'une
9 décision valable et légalement contraignante ?
10 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Oui, j'ai fait référence
11 à cette décision dans mon rapport d'expert et pour cette affaire concrète,
12 il s'agit d'un ordre afin que certaines mesures spéciales soient réalisées
13 au sein de la municipalité de Vukovar. Cette décision a été mise en oeuvre
14 en 1991. L'assemblée municipale a été dissoute, le conseil exécutif et ses
15 membres ont été relevés de leur fonction et le mandat du Président de
16 l'assemblée municipale a pris fin. C'est cela qui est important pour nous.
17 A ce moment, l'adjoint du gouvernement de l'assemblée des représentants du
18 gouvernement de Croatie a été nommé. Il s'agit là de toute une série
19 d'aspects qui n'entrent pas dans le cadre constitutionnel de la RSFY.
20 M. Niemann (interprétation). - Vous dites que ce n'est pas
21 constitutionnel mais, pour ce qui a trait à la RSFY, vous parlez d'une
22 validité juridique.
23 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Je n'ai pas dit qu'il y
24 avait validité juridique, c'est simplement la situation telle qu'elle
25 s'est présentée. Donc, il y a eu des agissements en dehors des normes
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1 constitutionnelles.
2 M. Niemann (interprétation). - Vous dites qu'en conséquence, la
3 loi était sans valeur juridique. A ce moment-là, cela veut-il dire que
4 ceci serait sans effet ?
5 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Je n'ai pas dit que ceci
6 resterait sans effet. J'examine uniquement la dimension juridique de la
7 question. Il est certain que ceci a eu son effet et s'est appliqué, c'est
8 un fait. Toutefois, nous parlons d'un comportement qui n'est pas
9 constitutionnel et de circonstances tout à fait particulières. La
10 communauté internationale en est bien consciente, puisqu'elle a participé
11 à cette situation. Ce ne sont pas des événements qui se sont produits en
12 dehors de tout contexte, puisqu'il y avait le contrôle de la communauté
13 internationale. Et puis tout ceci a débouché, pour l'essentiel, sur un
14 accord.
15 M. Niemann (interprétation). - Donc, si ceci n'avait pas de
16 valeur juridique, M. Dokmanovic a continué à faire fonction de maire de
17 Vukovar, ou de président de l'Assemblée municipale de Vukovar, n'est-ce
18 pas ?
19 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Non. Sa fonction ne s'est
20 pas poursuivie. Il ne pouvait pas rester maire. La situation était telle
21 que le décret a trouvé application et que Marin Vidic, surnommé Bili, a
22 été désigné au poste de représentant du gouvernement croate. Par cet acte,
23 les fonctions exercées par la personne précédente ont cessé d'exister. A
24 deux titres,
25 M. Dokmanovic n'a plus occupé cette fonction. Il lui était impossible
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1 d'agir en tant que Président.
2 M. Niemann (interprétation). - Connaissez-vous des situations,
3 au cours de l'histoire par exemple, où vous avez la famille royale de ce
4 pays-ci, précisément, qui a dû partir en exil, au moment de la Deuxième
5 Guerre mondiale, précisément aux Pays-Bas ? Mais ils sont quand même
6 restés membres de la famille royale aux Pays-Bas. Ce n'est qu'un exemple
7 parmi tant d'autres que nous donne l'histoire, pour dire que
8 l'impossibilité physique d'assurer la fonction n'est pas synonyme de
9 cessation de fonction.
10 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Ceci n'est pas de mon
11 ressort. Je ne suis pas en mesure de répondre de façon compétente à cette
12 question, parce que l'aspect normatif est une chose et la réalité des
13 faits en est une autre. Il se peut qu'il n'y ait pas toujours coïncidence
14 entre les deux éléments, c'est bien connu. Moi, je parle des aspects
15 juridiques.
16 M. Niemann (interprétation). - Vous dites que cette loi était
17 dénuée de valeur juridique. Ce que je vous suggère comme hypothèse, c'est
18 que s'il n'y a pas de valeur juridique, il n'y a pas d'effet et s'il n'y a
19 pas d'effet, M. Dokmanovic devait conserver sa fonction de président de
20 Vukovar.
21 Autre hypothèse, je vous dis que ce n'est pas là quelque chose
22 qui ne s'est jamais produit auparavant. Et, sans aucun doute, vous n'allez
23 pas nous dire que vous êtes ignorante de situations telles que celle que
24 je viens d'esquisser.
25 M. le Président (interprétation). - Maître Niemann, pourriez-
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1 vous poser votre question de façon plus précise, s'agissant des événements
2 relatifs à Vukovar ?
3 M. Niemann (interprétation). - Vous ne suggérez pas,
4 professeur...
5 Que se passe-t-il ? Vous avez besoin d'avoir une communication
6 gestuelle avec Me Fila ? Je vois que vous le regardez, vous faites des
7 signes de tête, il vous fait des signes de tête... Je suppose que vous ne
8 vous communiquez pas de signaux de cette façon !
9 M. le Président (interprétation). - Je ne pense pas que ce soit
10 le cas. Essayez de répondre à cette question.
11 M. Niemann (interprétation). - Je tiens à préciser que c'est la
12 deuxième fois que j'observe ce jeu.
13 M. le Président (interprétation). - Mettons un terme à cet
14 aspect-ci. Il s'agit d'un acte juridique qui ne serait pas reconnu comme
15 constitutionnel, en vertu de la constitution de la RSFY. Dans un tel cas,
16 un tel acte demeure-t-il porteur d'effet ? Produit-il des effets
17 juridiques ? A-t-il été appliqué ?
18 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - En tout premier lieu, je
19 dois indiquer que je suis désolée si vous avez eu l'impression que je fais
20 des signes à Me Fila ou qu'il m'en fait. Je dois vous rappeler que je
21 représente ici la faculté de droit. Si j'ai rencontré Me Fila, c'est
22 uniquement dans le cadre de mon témoignage. Nous avons des domaines
23 d'activité tout à fait différents. Et c'est spontané. Je vous regarde, ou
24 je le regarde. Je suis professeur, j'ai l'habitude de m'adresser à un
25 large public. Rassurez-vous sur ce point.
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1 Je reconnais que la situation sur laquelle nous nous penchons
2 n'est pas constitutionnelle. Mais ce n'est pas une question de droit qui
3 se pose ici. Nous avons affaire à un ordre et ce n'est pas une loi
4 particulière.
5 La situation est particulière, elle. Nous assistons au processus
6 de la séparation de la Croatie par rapport à la RSFY. Et il y a toute une
7 chronologie d'événements et de lois adoptées, je le souligne, avec la
8 communauté internationale, soucieuse comme nous de sortir de la crise.
9 Mais sous l'angle normatif, juridique, même pas stricto sensu,
10 toutes ces lois ne sont pas conformes à la constitution, mais ce qui se
11 passait se passait. C'est ainsi.
12 Un autre titulaire a été désigné à ce poste et c'est lui qui a
13 donné ces ordres. C'est un fait indéniable. On peut bien sûr se demander
14 ce qu’il serait advenu si tout avait été fait conformément à la
15 Constitution et au droit. Tout ce qui s'est passé avant et après aurait
16 été
17 traité de façon constitutionnelle, dans le respect de la Constitution de
18 la RSFY. Effectivement ce n'est pas une processus facile.
19 M. le Président (interprétation). - Maître Niemann, pouvons-nous
20 faire une interruption de vingt minutes ? Nous allons suspendre.
21 M. Fila (interprétation). - (Hors micro)
22 L’audience, suspendue à 10 heures 10, est reprise à
23 10 heures 30.
24 M. le Président (interprétation). - Maître Fila, nous étions
25 déjà en train de nous lever lorsque vous êtes intervenu, vous ne vouliez
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1 rien dire de précis ?
2 M. Fila (interprétation). - Non, Monsieur le Président.
3 M. le Président. - Maitre Niemann, poursuivez.
4 M. Niemann (interprétation). - Avant la pause, professeur, nous
5 parlions de la loi ou plutôt de l'ordre, comme vous l'avez nommé, émis par
6 la Croatie en juillet, le 23 juillet 1991, dans le cadre de la
7 municipalité de Vukovar, de son Président, et de son vice-Président. Cette
8 loi était-elle généralement acceptée par les personnes de nationalité
9 serbe vivant à l'époque dans la municipalité de Vukovar, ou bien des
10 personnes qui auraient déjà quitté cette municipalité ? Ces personnes
11 acceptaient-elles la loi ? Le savez-vous ?
12 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Nous parlons donc d'un
13 ordre et non d'une loi, c'est une différence d'ordre qualitatif qu'il faut
14 établir et qui est importante.
15 Qui permet la promulgation d'une loi ? Qui émet un ordre ? Ce
16 sont là des questions importantes. Pourrais-je avoir ce document ?
17 M. Niemann (interprétation). - Si vous pensez qu'il y a une
18 distinction à établir entre ordre et loi, est-ce que vous pourriez nous en
19 parler ?
20 Apparemment il y a un problème technique de sténotypie.
21 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - C'est la raison pour
22 laquelle j'ai demandé le document, pour que je sois plus précise. Je n'ai
23 pas ce document, je l'ai déja rendu.
24 Je vous remercie, j'ai le document.
25 M. Niemann (interprétation). - Un instant, professeur, nous
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1 avons un petit problème de compte-rendu qui n'apparaît pas à l'écran.
2 Vous vouliez nous parler de la différence qu'il y aurait entre
3 des ordres et des lois, avant d'aller plus loin.
4 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Je peux faire une
5 distinction. Une loi est plus importante, est supérieure à un ordre. C’est
6 décidé par une assemblée parlementaire, législative, alors qu'un ordre
7 émane d'un organe exécutif.
8 Vous le voyez dans le préambule, il s'agit ici d'un ordre qui
9 émane du Ministre de la Justice, un fonctionnaire qui est à la tête d'un
10 organe de gestion et qui fait référence à la loi croate en matière
11 d'administration et de gouvernement de la Croatie. C'est un acte qui
12 assure la transition et la continuation et qui se réfère à l'article 130
13 de la Constitution croate. Un ordre est une loi d'application d'une loi
14 proprement dite, et les lois sont supérieures aux ordres. Un ordre fait
15 partie de la catégorie des lois individuelles et fait partie des lois qui
16 interviennent avant l'organisation et l'exercice du pouvoir. Ici, cette
17 loi a été mise en oeuvre par un ministre et je ne sais pas, au sens
18 constitutionnel et juridique, si les Serbes soutenaient cette loi. Nous ne
19 pouvons pas vraiment le dire parce que la situation était tout à fait
20 particulière, sans pareille, et dans une telle situation, il y a beaucoup
21 de lois qui dépassent de loin un ordre donné dans un système juridique.
22 Cette loi a été appliquée et a été suivie par d'autres lois concrètes
23 d'application, lesquelles ont assuré le relèvement de fonction de tel ou
24 tel fonctionnaire.
25 C'est ainsi que M. Dokmanovic été relevé de ses fonctions de
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1 Président de l'assemblée municipale par les autorités serbes. Je pense que
2 c'est la question principale qui nous occupe ici.
3 Dès lors, les fonctions de M. Dokmanovic ont cessé d'exister à
4 deux titres, en vertu de la décision des autorités croates, mais aussi des
5 autorités serbes, en d'autres termes, des autorités se trouvant sur le
6 territoire contrôlé par les autorités serbes. Je répète une fois de plus
7 que nous avons affaire à une organisation transitoire du pouvoir, des
8 compétences, dans le cadre de circonstances tout à fait particulières,
9 puisque nous avons un processus de désintégration d'un côté, alors que
10 d'un autre côté en Croatie, comme dans d'autres républiques, on essaie de
11 trouver le moyen de parvenir à cette résolution du problème de la façon la
12 moins pénible et la plus pacifique possible.
13 M. Niemann (interprétation). - Vous avez dit ne pas savoir si
14 cette loi avait été acceptée ou pas, mais c'est une décision en date du
15 24 juillet 1991, alors que la loi que je vous ai montrée, qui avait trait
16 au district serbe -il s'agit de la pièce P16 (a)- date, elle, du
17 25 septembre 1991. Dans cette loi, il y a un article 3, selon lequel
18 toutes les autorités d'Etat et locales autres organisant la République de
19 Croatie cesseront de fonctionner sur le territoire du district serbe. Est-
20 ce que vous voyez cet article 3 ?
21 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - L'article 3 ?
22 M. Niemann (interprétation). - Oui. Si la loi est valable, même
23 si l'ordre et pas la loi du 24 juillet avait une validité, l'effet de
24 cette loi est que, quoi qu'il se soit passé à la suite de l'ordre du
25 24 juillet, ceci est dépassé. Si ce n'est pas clair, reposez-moi la
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1 question, j'essaierai de l'expliciter.
2 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Nous avons ici un ordre
3 dont nous avons parlé à l'instant, et nous avons aussi une loi, loi
4 constitutionnelle, qui régit le territoire contrôlé par les Serbes. Ces
5 actes législatifs ont trouvé leur application dans le même processus et
6 leur statut juridique est quasi similaire.
7 L'article 3 de la loi, que vous avez mentionné, Maître Niemann,
8 loi constitutionnelle pour le district serbe en date du 25 septembre 1991,
9 dit que tous les organes étatiques cesseront
10 de fonctionner de même que les organes d'autogestion locale.
11 Je tiens à souligner le fait que sont constitués des organes
12 provisoires...
13 M. Niemann (interprétation). - Ce que j'essaie de dire
14 Professeur...
15 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - ... Hors micro.
16 M. Niemann (interprétation). - Répondez par oui ou non à mes
17 questions, ce sera plus facile, faute de quoi nous allons nous éterniser
18 ici. Je vous demande de répondre de la façon la plus concise possible par
19 un oui ou un non. Voici ce que je tiens à vous faire comprendre. Vous avez
20 dit que la loi croate avait pour effet de démettre M. Dokmanovic de ses
21 fonctions et d'installer un nouveau régime, et vous dites que cette loi
22 était sans valeur juridique. Je crois que c'est ce que vous avez dit. Je
23 vous ai demandé si cette loi était acceptée, oui ou non, par les Serbes,
24 vous avez dit que vous n'étiez pas sûre, et je vous ai indiqué l'article 3
25 en vous demandant si cela signifiait que les Serbes de la région de
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1 Vukovar n'acceptaient pas la loi croate, avaient en lieu et place
2 introduit leur propre loi.
3 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Je crois que cette loi
4 n'a pas été acceptée. A mon avis, la situation est claire.
5 Nous parlons de deux territoires, l'un se trouvant sous le
6 contrôle de la Croatie, l'autre sous le contrôle d'une autre entité. Je ne
7 peux pas vous dire oui ou non parce que je pourrais me tromper. Les deux
8 parties en tout cas ont établi des autorités, des pouvoirs transitoires
9 entraînant l'exercice des fonctions par d'autres organes tant que la
10 situation n'était pas précisée, et la loi le dit bien. Elle dit, je
11 cite, : "Tant que la situation n'est pas réglée".
12 M. Niemann (interprétation). - Mais vous qui êtes spécialiste de
13 la Constitution, vous êtes d'accord avec moi pour dire que ces deux lois
14 ne sont pas conformes à la Constitution de la RSFY de 1974 ?
15 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Non, ces deux lois ne
16 sont pas conformes, c'était vrai de toutes les autres actions législatives
17 qui ont abouti à la sécession et de toutes les
18 actions législatives qui ont suivi cette sécession, mais ces lois ont été
19 acceptées, sont entrées en vigueur, ont été respectées et mises en œuvre.
20 Je le répète, la situation était tout à fait particulière.
21 L'organisation territoriale provisoire du pouvoir, si vous
22 voulez une interprétation plus large de ces documents, ce sont des lois
23 qu'il faut considérer comme ayant valeur juridique étant donné le
24 contexte.
25 M. Niemann (interprétation). - Au titre de la Constitution
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1 de 1974, chacune des Républiques, chacune des provinces autonomes se
2 voyait dotée d'un rôle de premier plan au sein du gouvernement fédéral
3 puisque chacune de ces républiques et provinces disposait d'un siège au
4 sein de la présidence fédérale, c'est exact ?
5 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Non seulement au niveau
6 de la présidence fédérale, mais aussi dans tous les organes clés de la
7 fédération,.
8 M. Niemann (interprétation). - Ceci pour éviter que le pouvoir
9 ne soit concentré entre les mains d'une seule personne ou d'un seul
10 groupe, n'est-ce pas ?
11 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Oui. Avec participation
12 sur un même pied d'égalité de tous les éléments contribuant à la
13 fédération.
14 M. Niemann (interprétation). - Et l'objectif de tout ceci était
15 de répartir le pouvoir pour qu'il y ait gouvernement par consensus avec
16 chacune des Républiques exprimant ses intérêts et il était entendu qu'en
17 fin de compte la décision serait prise par une majorité de voix, n'est-ce
18 pas ?
19 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). – Oui, c'est une
20 disposition de la Constitution. Tous les organes de la fédération établis
21 sur un plan paritaire représentaient les Républiques et les provinces.
22 M. Niemann (interprétation). - Pour fonctionner, ce système
23 était tributaire du fait que chacune des Républiques soit représentée au
24 sein de la présidence et représente ainsi son
25 propre peuple ?
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1 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Oui.
2 M. Niemann (interprétation). – Etait-il envisagé qu'un homme
3 arrive au contrôle des votes avec les représentants des quatre
4 Républiques ?.
5 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Je ne sais pas à quel
6 homme vous pensez, au Président ou pendant la présidence de Tito ?
7 M. Niemann (interprétation). – Non, je parle de la Constitution
8 en termes généraux. Je vous pose une question d'ordre juridique général
9 qui n'a pas trait à une personne en particulier. Je disais que l'objectif
10 tout entier de la Constitution était d'éviter une situation où une
11 personne aurait la majorité des voix, que ce soit les voix des Républiques
12 ou des provinces autonomes.
13 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Si on parle de façon
14 générale, vous avez raison. Mais pour être plus précis, dans un organe
15 collégial, tout le monde a la même voix, le même poids, il y a un
16 roulement de la présidence collégiale et personne n'a de droits
17 supplémentaires aux autres à l'intérieur de cette instance.
18 M. Niemann (interprétation). - Je suppose que vous conviendrez
19 avec moi du fait qu'il serait contraire à la Constitution que l'autonomie
20 de provinces comme le Kosovo ou la Voïvodine soit abolie ?
21 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Abolie, que voulez- vous
22 dire par là ?
23 M. Niemann (interprétation). - Je veux dire que ces provinces
24 disposaient d'une autonomie et d'une voix propre au titre de la
25 Constitution de 1974. Si on retire cette autonomie, cette voix, ceci n'est
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1 pas conforme à la Constitution, n’est-ce pas ?
2 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - L'autonomie que nous
3 avions en 1984, je suis prête à dire cela, n'était pas une véritable
4 autonomie. Les provinces autonomes de par la Constitution ont obtenu un
5 statut d'État, ce qui n'existe nulle part et ceci était dans le cadre
6 d'une seule république, la République de Serbie.
7 M. Niemann (interprétation). - Ce que j'essaie d'établir ici,
8 c'est qu'au titre de la constitution, il était prévu que chaque république
9 et chaque province ait son autonomie et sa voix, puisque chaque république
10 et province autonome avait sa voix au sein de la présidence.
11 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Quant à savoir si, par la
12 Constitution, il était autorisé à avoir cette autonomie et cette voix,
13 en 1989, le statut de ces provinces autonomes aurait pu être modifié par
14 rapport au statut qu'elles avaient en vertu de la Constitution précédente.
15 Est-ce là-dessus que porte votre question ? Était-il constitutionnel de
16 modifier ces éléments ? Est-ce que vous me demandez ?
17 M. Niemann (interprétation). - Je parle de la Constitution
18 de 1974.
19 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - La Constitution de la
20 République de Serbie en vertu de 1974, cela existait, mais c'est en 1989
21 que le statut a été modifié. Les provinces autonomes ont récupéré le
22 statut qui correspondait au statut théorique de leur autonomie et au sens
23 du modèle international en 1989, mais ceci a été établi sur la base de la
24 constitutionnalité par un amendement à la Constitution. Ceci s'est fait
25 dans le respect de la Constitution et en présence de représentants des
Page 1799
1 provinces autonomes et de leurs organes légitimes qui avait mis en oeuvre
2 ces amendements.
3 M. Niemann (interprétation). - Alors qu'en est-il de ne pas
4 permettre le roulement de la présidence, de telle sorte que lorsque ce
5 serait le représentant d'une république qui devrait devenir Président de
6 la présidence, ceci serait conforme à l'esprit et à la lettre de la
7 Constitution de 1974 ?
8 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - C'est conforme au
9 roulement de présidences qui devaient chacune durer un an.
10 M. Niemann (interprétation). - Mais si on ne permettait pas
11 cette passation de la présidence collégiale après un an, ceci serait
12 conforme à l'esprit et à la lettre de la constitution
13 de 1974 ?
14 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Pour autant que ce soit
15 fait de façon démocratique part des organes élus démocratiquement et dans
16 le respect de la procédure constitutionnelle.
17 M. Niemann (interprétation). - Alors il y a eu un amendement à
18 la constitution ?
19 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Oui.
20 M. Niemann (interprétation). - Quelle est la date de cet
21 amendement ?
22 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - 1989.
23 M. Niemann (interprétation). - Pourriez-vous nous aider,
24 Professeur ? Pourriez-vous nous parler de cet amendement à la
25 Constitution, amendement opéré en 1989 qui permettait le roulement de la
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1 présidence, par exemple, d'empêcher ces roulements par des moyens
2 politiques ?
3 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Il n'y a pas eu
4 empêchement. C'est simplement que le changement fut différent, plus large.
5 Ce n'est pas l'organisation qui a été modifiée, c'est le statut de la
6 province dans le cas de la République de Serbie qui a été modifié.
7 Me Fila (interprétation). - Monsieur le Président, nous parlons
8 de deux constitutions ici et manifestement, il y a maldonne. L'amendement
9 de 1989 porte sur la Constitution de la Serbie. Lorsque Me Niemann parle
10 d'une Constitution, pourrait-il préciser à laquelle il pense ? Parce que,
11 maintenant, nous parlons de la Constitution de la Serbie qui modifie la
12 situation, le statut du Kosovo. Nous ne parlons pas de la Constitution
13 fédérale qui prévoyait ce roulement de la présidence, où il y a eu
14 M. Mesic au poste de président. Monsieur Niemann pourrait-il préciser de
15 quelle Constitution il parle ?
16 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - J'ai compris que le
17 roulement à la présidence était effectué tant qu'il y avait validité
18 juridique de la Constitution. C'est la raison pour laquelle nous avons
19 parlé de modification au sein de la République de Serbie.
20 M. Niemann (interprétation). - Excusez-moi, je parlais, sans nul
21 doute, du Kosovo et de la Voïvodine.
22 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Manifestement, il y a un
23 malentendu.
24 M. Niemann (interprétation). - Je suis d'accord avec vous. C'est
25 ce dont je parlais au départ. Mais après, je suis passé à la question du
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1 roulement des présidents au sein de la présidence collégiale fédérale, au
2 moment où Stipe Mesic a été empêché d'occuper ses fonctions le
3 15 mai 1991.
4 Ce que je suggère, c'est que ce ne fût pas une décision conforme
5 ni à l'esprit, ni à la lettre de la Constitution de 1974.
6 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Il y a d'un côté l'esprit
7 de la Constitution et, effectivement, le roulement au niveau de la
8 présidence n'a pas été modifié, M. Mesic était le président légitime et
9 légal de la présidence, jusqu'au 5 décembre 1991. Pour cette présidence,
10 le même principe du roulement s'est maintenu tel qu'il avait été déterminé
11 par la Constitution fédérale.
12 Notre seul malentendu est que l'on parlait de deux niveaux , le
13 niveau fédéral et celui de la République de Serbie. Je pensais aux
14 modifications qui avaient été réalisées mais je crois que, désormais, nous
15 nous comprenons.
16 M. Niemann (interprétation). - Mais vous ne suggérez pas que,
17 lorsque M. Mesic devait occuper son poste de président de la présidence le
18 15 mai 1991, cette désignation ait été bloquée et que ce soit uniquement
19 grâce à l'intervention de la communauté internationale qu'il y ait eu une
20 détente, un déblocage de la situation, lui permettant de prendre ses
21 fonctions de président ? Ce n'est pas ce que vous suggérez, n'est-ce pas ?
22 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Ce que je dis, c'est que
23 son tour était venu de devenir président. Les modalités de prise de
24 fonctions ne doivent pas être évoquées par moi ici. Ce qui compte, c'est
25 qu'il ait effectivement occupé ces fonctions et les ait remplies jusqu'à
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1 la
2 date que je viens de citer.
3 M. Niemann (interprétation). - Mais vous conviendrez avec moi,
4 suite à ce qu'a dit Slobodan Milosevic, le 16 mars 1991, lorsqu'il a
5 déclaré que la Yougoslavie était entrée dans sa dernière phase d'agonie et
6 que la République de Serbie n'était plus prête à reconnaître la moindre
7 décision prise par la présidence fédérale dans les circonstances qui
8 prévalaient, car ce serait là quelque chose d'illégitime, que l'on ne peut
9 pas estimer qu'une telle déclaration est conforme à l'esprit ou à la
10 lettre de la Constitution de 1974 ?
11 M. Fila (interprétation). - Monsieur le Président, lorsque
12 Me Niemann parle d'un document, pourrait-il nous le montrer ? Parlons-nous
13 ici d'éléments de preuve déposés par l'accusation, parce que moi je n'ai
14 pas pris connaissance de cette pièce ? Pourrait-il nous donner lecture du
15 texte authentique et je marquerai mon accord ?
16 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Autre chose...
17 M. le Président (interprétation). - Où se trouve cette pièce ?
18 M. Niemann (interprétation). - Ceci relève de la déposition de
19 M. Mesic. Je ne sais pas si je peux trouver l'endroit pertinent. De toute
20 façon, c'est simple, si le témoin ne sait pas répondre à la question, nous
21 passerons à autre chose.
22 M. le Président (interprétation). - Etes-vous au courant de la
23 déclaration faite par M. Milosevic le 16 mars 1991 ?
24 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Je ne suis pas au
25 courant. Il faudrait que j'examine le document lui-même. Ce que je
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1 souhaite dire, c'est que nombre de déclarations ont été faites par des
2 personnalités à des postes de responsabilité, il n'y a pas que Milosevic
3 qui ait fait des déclarations, mais je ne veux pas citer les autres. Je ne
4 pense pas qu'il faille en discuter ici, c'est sans pertinence. Il y a eu
5 diverses déclarations faites à l'époque et moi, je ne marque mon accord
6 avec aucune d'entre elles. Je le dis simplement en passant, je ne veux pas
7 ici entrer dans des déclarations politiques parce que s'il y a des
8 déclarations politiques qui ont été
9 déposées au dossier, il faudrait les voir et les comparer à d'autres
10 déclarations.
11 M. Niemann (interprétation). - Tout ce que je vous demande,
12 c'est de dire si vous êtes d'accord ou pas. Si vous dites : "Je ne sais
13 pas", parfait. Et si vous décidez que, effectivement, de telles actions
14 étaient conformes à l'esprit et à la lettre de la Constitution, vous
15 pouvez répondre, vous êtes censée être expert après tout.
16 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Je ne sais pas, il
17 faudrait que j'examine les documents... le texte de loi pour pouvoir vous
18 faire part de mon avis.
19 M. Niemann (interprétation). - Le même jour, les Serbes de Knin
20 proclamaient leur indépendance par rapport à la Croatie, le jour où
21 Slobodan Milosevic a fait cette déclaration. Pensez-vous que les Serbes de
22 Knin ont déclaré leur indépendance ?
23 M. Fila (interprétation). - Monsieur le Président, je vous en
24 conjure, nous n'avons jamais dit que Milosevic ait fait des déclarations
25 de ce genre, et qui est ce Milosevic en 1991 ?
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1 Autre chose : nous n'avons pas non plus établi quel fut le
2 moment de la proclamation des Serbes de Knin. D'abord, ils n'ont pas fait
3 cette déclaration, mais enfin, si Me Niemann dit que quelqu'un a proclamé
4 quelque chose, il faut voir la proclamation. Comment voulez-vous que nous
5 fassions des allégations de ce genre ? Et comment réagir par rapport à un
6 document qui se trouve peut-être dans le bureau du Procureur ?
7 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Je ne peux pas vous
8 donner mon avis sur quelque chose que je ne connais pas ou que je ne
9 connais pas de façon fiable.
10 M. le Président (interprétation). - Vous n'êtes pas au courant
11 de la proclamation d'indépendance faite par la République des Serbes de
12 Krajina ?
13 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Non.
14 M. Niemann (interprétation). - Pouvons-nous passer à autre
15 chose ?
16 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Je ne pense même pas que
17 ce soit vrai, mais il m'est impossible de le dire avec précision parce que
18 j'aurais besoin de voir le texte. Voilà
19 ce que je dis.
20 M. le Président (interprétation). - Fort bien. Maître Niemann,
21 pouvons-nous passer à des questions pour lesquelles vous avez des
22 documents ?
23 M. Niemann (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. Je
24 dois répondre à ce que disait Me Fila. Il n'est pas nécessaire d'apporter
25 des documents pour étayer tous mes propos, le témoin peut dire : "Voilà,
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1 je ne sais pas". Il ne faut pas que je demande le versement de trop de
2 pièces au dossier, après tout, ce témoin est expert et on pourrait croire
3 que toutes les questions de détail relatives à la Constitution de 1974 lui
4 sont connues, mais si ce n'est pas le cas, fort bien.
5 M. Fila (interprétation). - Excusez-moi, je dois intervenir
6 encore une fois. Le témoin est l'expert pour le droit constitutionnel et
7 pour les choses qui existent et non pas pour les choses qui n'existent pas
8 ou bien pour les inexactitudes, parce qu'il n'est pas du tout vrai, par
9 exemple, qu'en 1991, Knin a proclamé l'indépendance. Cela existe peut-être
10 dans l'esprit du Procureur. Donc personne ne peut être expert pour quelque
11 chose qui n'existe pas, tout simplement. Il est outrageant de dire que
12 l'expert doit connaître quelque chose qui n'existe pas.
13 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Je veux protester.
14 M. le Président (interprétation). – L'expert est un expert sur
15 le droit constitutionnel et je suppose qu'elle connaît tout ce qui
16 concerne le droit constitutionnel en ex-Yougoslavie et peut-être connaît-
17 elle aussi certains événements historiques qui sont pertinents du point de
18 vue du droit constitutionnel.
19 Au cas où elle ne connaîtrait pas les détails concernant
20 certains événements, elle peut le dire très simplement et d'autres
21 questions seront posées.
22 M. Fila (interprétation). – Effectivement, si l'on pose les
23 questions de la manière dont elles sont toujours posées partout dans le
24 monde : est-ce que Knin a proclamé l'indépendance un tel jour ?
25 Maître Niemann ne pose pas la question, il donne une
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1 affirmation. Knin a proclamé l'indépendance etc., et il ne s'agit même pas
2 d'une affirmation exacte. Il s'agit d'une inexactitude.
3 M. Niemann (interprétation). – Bon, nous parlerons de cela lors
4 de notre réplique.
5 Professeur, nous avons parlé des provinces autonomes, je ne veux
6 pas parler nécessairement de tous les événements qui se sont déroulés,
7 mais du changement de statut des provinces autonomes.
8 Est-ce que vous témoignez que cette question concernait
9 uniquement la République de Serbie en ce qui concerne le Kosovo et la
10 Voïvodine et que cela n'avait aucun lien avec le gouvernement fédéral ou
11 bien la Constitution fédérale ?
12 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Si, il y a un lien, étant
13 donné que les provinces autonomes font partie de la République de Serbie
14 et depuis la Constitution de 1974, elles sont une entité constitutive de
15 la fédération également, mais vu la position des provinces autonomes, leur
16 position était notamment réglée par le biais de la Constitution de Serbie
17 et lorsqu'il fallait opérer certains changements, cela se faisait par voie
18 de modification de la Constitution de Serbie et ceci a été fait par les
19 autorités qui incluaient les représentants des provinces autonomes.
20 M. Niemann (interprétation). - Parmi les documents que vous
21 citez sur la liste annexée à votre rapport, et je suppose que vous vous
22 êtes basée sur ces documents en créant votre opinion, il existe un
23 exemplaire de la gazette officielle de la municipalité de Vukovar du
24 28 mars 1990 concernant les modifications du statut de la municipalité.
25 Est-ce que vous vous souvenez de ce document ? Si vous en avez besoin,
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1 nous pouvons vous le remettre.
2 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Effectivement,
3 j'aimerais l’avoir. J'ai le statut.
4 M. Niemann (interprétation). - Il s'agissait d'une modification
5 du statut.
6 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Oui, je souhaite l’avoir.
7 M. Niemann (interprétation). - C'est un de vos documents. Je
8 pense qu’il n'a peut-être pas encore été admis.
9 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Je ne l'ai pas sur moi en
10 ce moment.
11 M. Niemann (interprétation). - Peut-être que Me Fila l’a.
12 M. Fila (interprétation). - Non, nous n'avons pas annexé cela au
13 rapport en tant qu'élément de preuve, nous n'avons pas du tout annexé ni
14 versé au dossier le statut.
15 M. Niemann (interprétation). - Je parle de la modification du
16 statut du 28 mars. Nous n'avons pas versé cela au dossier.
17 M. le Président (interprétation). - Il s'agit de la pièce D 7 ?
18 D'accord, merci.
19 Le document est présenté au témoin.
20 M. Niemann (interprétation). - Il s'agit de la modification du
21 statut de la municipalité de Vukovar, et je souhaite simplement savoir les
22 détails concernant l'article 2 02 (a).
23 Tout d'abord est-ce que c'est l'un des documents sur lesquels
24 vous vous êtes basée en préparant votre rapport, et je ne pose pas la
25 question à Maître Fila ?
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1 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Non,
2 Monsieur le Président. -
3 M. le Président (interprétation). - Maitre Niemann, avez-vous
4 une copie de ce document en serbe ?
5 M. Niemann (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. En
6 serbe oui effectivement, je l'ai.
7 (Le document est présenté au témoin.)
8 J'ai une version serbe de ce document. Peut-être pourrions-nous
9 montrer cela à Me Fila et au témoin ?
10 M. Fila (interprétation). - J'ai tous ces documents, mais j'ai
11 tout cela à l'hôtel, dans ma chambre. Ma chambre est pleine de documents,
12 mais je ne peux pas anticiper chaque
13 question de M Niemann, non plus.
14 (Le document est présenté à Me Fila).
15 M. le Président (interprétation). - C'est un document qui a été
16 remis par la Défense.
17 M. Fila (interprétation). - Oui effectivement, en tant que pièce
18 jointe et si Me Niemann souhaite le verser au dossier, je n'ai pas
19 d'objection, tout simplement, je souhaite dire que la défense n'a pas
20 souhaité verser au dossier ce document, mais je n'ai aucune objection
21 quant à l'intention de Me Niemann de poser la question se basant sur un
22 document.
23 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai pas posé de question, à
24 moins que... C'est à dire, ma seule question était de savoir si le témoin
25 s'est basée sur ce document.
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1 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Dans la préparation de
2 mon rapport d'expert, effectivement, je me suis servie de ce document,
3 j'ai eu ce document, je l'ai chez moi à l'hôtel, comme tous les autres
4 documents. Ici, il s'agit de l'article 202(a).
5 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi de vous
6 interrompre, j'ai l'impression qu'il y a un problème avec le compte-rendu.
7 Professeur, juste un moment s'il vous plaît. Il faudrait nous interrompre,
8 étant donné qu'il y a un problème de compte rendu.
9 M. Niemann (interprétation). - Professeur, est-ce un des
10 documents dont vous vous êtes servie lors de la préparation de votre
11 rapport ?
12 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - J'ai utilisé le Statut,
13 j'ai eu ce document là également, mais je ne sais pas dans quel contexte
14 j'aurais pu l'intégrer dans mon rapport d'expert et je ne vois pas en
15 termes concrets de quoi vous parlez.
16 En ce qui concerne la modification du Statut, il s'agit là de
17 l'article 202.
18 M. Niemann (interprétation). - J'ai voulu simplement savoir ce
19 que vous vouliez dire par les termes nations et groupes ethniques.
20 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Cela, c'est notre
21 caractère spécifique. Il y a
22 le terme de nation et de nationalité, c'est-à-dire groupe ethnique qui
23 pour nous, remplace le terme de minorité nationale dans l'ex-Yougoslavie,
24 donc ce qu'ailleurs on appelle minorité nationale, les auteurs de la
25 Constitution chez nous souhaitent lui donner le nom de nationalité ou de
Page 1810
1 groupe ethnique.
2 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai plus de questions.
3 M. Fila (interprétation). - Je n'ai plus de questions.
4 En ce qui me concerne, le témoin peut se retirer et en attendant
5 l'autre témoin, je souhaite que l'on montre la bande vidéo de l'accusation
6 que j'ai réussi à obtenir.
7 M. May (interprétation). - Peut-être par rapport à ce document,
8 il pourrait être versé au dossier sous la cote suivante, c'est-à-dire D...
9 je ne sais pas, il s'agit de la gazette officielle du 28 mars 1990.
10 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai pas d'objection.
11 M. May (interprétation). - Et vous, Maître Fila ?
12 J'ai quelques questions à notre témoin. Tout d'abord, seriez-
13 vous d'accord avec le conseil de la défense qui a dit dans sa déclaration
14 liminaire que l'accusé Slavko Dokmanovic était le citoyen de la RSFY et de
15 la République de Croatie, tout comme les victimes qui ont péri de manière
16 tragique, donc seriez-vous d'accord qu'en novembre 1991, il avait une
17 double nationalité, il était à la fois citoyen de l'Etat fédéral et
18 citoyen de la République de Croatie ?
19 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Oui.
20 M. le Président (interprétation). - Mais dans ce cas-là, comment
21 pourriez-vous expliquer du point de vue juridique le contenu de
22 l'article 4 de la loi dont nous avons parlé aujourd'hui, concernant
23 l'application de la loi constitutionnelle, qui consacre la création le
24 25 novembre 1991 de la grande assemblée nationale du district serbe de
25 Slavonie Baranja extrême occidentale ? Et dans l'article 4 que vous avez,
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1 je suppose, sous les yeux, il est dit : "Le jour où la loi
2 constitutionnelle entre en vigueur, tous les citoyens du district serbe
3 cesseront
4 d'être citoyens de la République de Croatie et maintiendront leur
5 citoyenneté yougoslave".
6 Donc si j'ai bien compris cette disposition, selon cette loi qui
7 a été adoptée par la grande assemblée nationale du district serbe etc.,
8 les gens qui étaient les citoyens de Croatie et qui vivaient dans la
9 région de la Slavonie, la Baranja et la Srem occidentale cessaient d'être
10 considérés comme citoyens de la République de Croatie. Donc je
11 souhaiterais que vous que clarifiiez cela du point de vue juridique.
12 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Pour moi, je considère
13 que la Constitution fédérale de la RSFY et la loi fédérale sur la
14 citoyenneté sont toujours valables à ce moment-là.
15 Quant à ce que vous venez de citer, et nous en avons déjà parlé
16 tout à l'heure, il s'agit des éléments spécifiques que j'ai essayé
17 d'expliquer.
18 M. le Président (interprétation). - Si je vous ai bien compris,
19 à votre avis cette disposition contenue dans l'article 4 de la loi que je
20 viens de lire n'est pas conforme aux lois pertinentes fédérales, les lois
21 de la RSFY, tout simplement, étant donné qu'il est dit ici que les
22 citoyens de Croatie qui vivent dans une certaine région cessaient d'avoir
23 la citoyenneté de la République de Croatie et continuaient simplement à
24 avoir la citoyenneté de Yougoslavie. Ceci était donc contraire à la loi
25 fédérale ?
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1 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Tout comme un tas
2 d'autres lois qui ont été passées à l'époque et avant cela, si nous
3 parlions du point de vue strictement normatif, mais je pense que ceci
4 n'est pas pertinent en ce qui concerne ce qui nous intéresse et je pense
5 que ce qui a été dit dans la déclaration liminaire suffit.
6 M. le Président (interprétation). - Je vous pose une question
7 juridique, il ne vous revient pas de décider s'il s'agit d’une question
8 pertinente ou pas, c'est aux juges de décider de cela. Veuillez me
9 répondre du point de vue purement juridique. Je vous ai dit, peut-être que
10 je me trompe, que cette disposition n'était pas conforme à la loi fédérale
11 de la RSFY ; si j'ai tort, dites-le moi. Dites-moi si je vous ai mal
12 comprise.
13 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Par rapport à la
14 Constitution et la loi fédérale de la Yougoslavie.
15 M. le Président (interprétation). - Il y a peut-être eu un
16 malentendu.
17 Il faudrait qu’on s'arrête pendant quelques minutes parce que
18 nous avons de nouveau des problèmes avec le compte rendu.
19 En ce qui concerne les gens qui vivaient à Vukovar entre
20 septembre et novembre 1991, je souhaiterais savoir quelle était leur
21 citoyenneté, ces gens qui sont nés là-bas, qui ont été pendant toute leur
22 vie citoyens de la République de Croatie et en même temps citoyens de
23 l'Etat fédéral.
24 Durant cette période, donc entre septembre et novembre ou
25 décembre 1991, est-ce que ces personnes avaient toujours cette citoyenneté
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1 double, à la fois la citoyenneté de la République de Croatie et de l'Etat
2 fédéral ? C'est une question très simple du point de vue juridique et sans
3 égard à la position de l'accusé. Les gens d'origine serbe qui vivaient à
4 Vukovar, qui vivaient depuis des années à Vukovar, qui y sont nés, durant
5 cette période, étaient-ils toujours citoyens à la fois de la République de
6 Croatie et de la RSFY, donc l'Etat fédéral ?
7 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Oui.
8 M. le Président (interprétation). - Merci. Maintenant je
9 souhaite vous poser une autre question. Nous avons reçu ici un document
10 qui est la loi sur la citoyenneté croate adoptée en Croatie, le
11 26 juin 1991. Il s'agit de la pièce à conviction de l'accusation P190(a).
12 Je demande à l'huissier de remettre au témoin un exemplaire avec la
13 traduction serbo-croate.
14 (L'huissier s'exécute)
15 Je ne sais pas si vous connaissez les dispositions de cette loi.
16 Il s'agit de la loi sur la citoyenneté croate adoptée le 26 juin 1991.
17 Vous n'avez qu'une copie en anglais, vous êtes sure. Professeur, je
18 m'excuse, j'ai compris parce que le greffe vient de m'informer que nous
19 n'avons pas reçu le texte original en serbo-croate, donc nous pouvons
20 ignorer cette question.
21 Me Fila (interprétation). - Si, je pense que nous disposons
22 aussi de la version serbe et croate. Je pense que M. Niemann nous l'a
23 communiquée. C'est l'impression que j'ai effectivement. De toute façon, je
24 me rappelle que le Procureur nous avait fait cette promesse, mais je ne
25 suis pas sûr qu'on l'ait obtenu ou non.
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1 M. le Président (interprétation). - Il s'agit de la loi sur la
2 citoyenneté croate du 26 juin 1991. Il s'agit de la pièce à conviction de
3 l'accusation 190 (a).
4 M. Niemann (interprétation). - Nous avons donné cela à Maître
5 Lopicic, hier si j'ai bien compris.
6 Me Fila (interprétation). - C'est la Constitution que vous nous
7 avez communiquée, et pas la loi sur la citoyenneté.
8 M. le Président (interprétation). - Ecoutez, si vous n'avez rien
9 contre cela, je vais lire quelques dispositions. Cette loi apporte des
10 modifications aux lois préalables concernant la citoyenneté croate. Est-ce
11 que vous pouvez me suivre ?
12 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Oui.
13 M. le Président (interprétation). - En temps que juriste,
14 lorsque j'ai lu cette loi, l'impression que j'ai eu était que cette loi
15 n'a pas été rédigée en tant que disposition qui concerne un état fédéral,
16 mais en tant que loi typique pour un état souverain comme la France,
17 l'Allemagne, etc. Par exemple, dans l'article 28, il est stipulé que la
18 citoyenneté, le document de la citoyenneté est un document public qui
19 prouve la citoyenneté croate, qui était délivré par l'administration
20 publique ou bien par une représentation consulaire. Donc il s'agit d'une
21 citoyenneté, non pas qui doit se substituer à la citoyenneté fédérale,
22 mais il s'agit de la citoyenneté d'un état souverain.
23 Ensuite, dans l'article 29, il est dit que cette citoyenneté est
24 corroborée par un certificat, plus un passeport ou bien un livret
25 militaire. Moi je ne se puis pas expert pour ces questions là, mais s'il
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1 s'agissait d'une telle loi, d'une loi, d'un Etat donc souverain, est-ce
2 que cela
3 voudrait dire que ceci est contraire à la loi fédérale et à la
4 constitution fédérale ?
5 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Absolument, étant donné
6 que la base de départ est que la République de Croatie est un état
7 souverain et indépendant, et qu'en tant que tel, il pouvait régler les
8 questions concernant la citoyenneté de l'état croate. Mais étant donné
9 qu'à l'époque la Croatie n'était pas encore un état souverain et
10 indépendant, cela signifie que cette loi n'était pas conforme à la loi
11 fédérale, ni à la constitution fédérale, ni donc à la loi fédérale qui
12 règle la question de la citoyenneté, ni avec la loi qui concerne la
13 citoyenneté de la République de Croatie, ni de la fédération.
14 M. le Président (interprétation). - Je déduis de votre réponse
15 mutatis mutandis que cela s'appliquera également à la loi que nous avons
16 discutée, qui a été adoptée le 26 juin 1991 par la grande assemblée du
17 district de Slavonie, disant que cette loi, elle aussi, portait sur des
18 questions réglementant la citoyenneté et ce faisant, ne peut pas être
19 considérée comme conforme à la loi fédérale en matière de citoyenneté. Ai-
20 je été suffisamment clair pour vous ? Ma question était suffisamment
21 claire ? Si tel n'est pas le cas, je peux la reformuler.
22 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Oui. Pourriez-vous s'il
23 vous plaît reformuler votre question ? Je crois suivre le fil de votre
24 pensée néanmoins.
25 M. le Président (interprétation). - Non, je croyais voir un
Page 1816
1 parallèle entre la loi adoptée en matière de citoyenneté par la République
2 de Croatie et l'adoption par la grande assemblée nationale du district
3 serbe de Slavonie, d'une loi comportant une provision en matière de
4 citoyenneté. Pouvons-nous dire que l'article 4 de cette loi sur la
5 Slavonie n'est pas conforme à la Constitution fédérale ou aux lois
6 fédérales en matière de citoyenneté ?
7 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Je ne ferai pas de
8 comparaison dans le cadre de ce qui a été dit.
9 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.
10 Ma question porte maintenant sur le caractère juridique de
11 l'entité à laquelle nous
12 avons fait référence à plusieurs reprises, mais les choses ne sont pas
13 très claires.
14 Donc, à propos de ce district serbe de Slavonie, de la Baranja
15 et de la Srem occidentale qui s'est doté d'une grande assemblée nationale,
16 pourriez-vous nous donner une explication quant au caractère juridique,
17 quant à la base juridique de ce district ? Il y avait un gouvernement, un
18 président ? Etait-ce un vrai gouvernement, une entité régionale ? Bien
19 entendu, vous me donnez le point de vue de la Constitution fédérale.
20 Quelle est donc la base juridique de cette entité ?
21 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Très particulier, c'est
22 le moins que je puisse dire. En fait, je ne pourrais pas le placer dans le
23 cadre de la Constitution fédérale. On pourrait l'expliquer en disant que
24 la Croatie, la Yougoslavie et ce district bien particulier, dans les
25 conditions dans lesquelles il se trouvait... C'était bien entendu une
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1 situation provisoire, temporaire, qualifiée de provisoire jusqu'à ce qu'on
2 trouve une décision finale au problème.
3 M. le Président (interprétation). - Vous me dites que la
4 création du gouvernement de la région autonome de Slavonie, Baranja, etc,
5 n'était pas dans la lettre de la Constitution fédérale ?
6 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Il s'agit d'instances
7 provisoires. Au sens strict du terme, cette création n'était pas conforme
8 à la Constitution fédérale.
9 M. le Président (interprétation). - Oui, mais on parle de
10 gouvernement du district. Etait-ce un organe régional, local ? Je me fonde
11 ici sur votre expérience en matière de droit constitutionnel
12 international. Comment caractérisez-vous la nature-même de cette
13 instance ?
14 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - En prenant l'angle
15 constitutionnel et juridique, je ne peux pas le reprendre dans un modèle
16 classique quel qu'il soit. Je dois vous dire qu'il existe des modèles
17 d'Etat -qu'il s'agisse maintenant d'un Etat unitaire ou fédéral, cela
18 importe peu-, donc chacun a sa propre organisation interne. Nous parlons
19 de la création de la constitution temporaire d'une unité au sein d'un
20 district contrôlé par les Serbes, donc une
21 organisation provisoire, afin d'assurer le fonctionnement de tous les
22 éléments quotidiens, afin que l'on puisse régler la vie des citoyens au
23 quotidien.
24 M. le Président (interprétation). - Nous avons une expression
25 que l'on utilise : c'est un gouvernement de facto, de fait. Il y a cette
Page 1818
1 classification de gouvernement de facto, mais laissons-la tomber. Pouvez-
2 vous nous expliquer -et je vous demande un point de vue strictement
3 juridique- quelle était la relation entre le gouvernement du district
4 autonome de Slavonie, Baranja et Srem occidentale et les autorités
5 fédérales à Belgrade ? Quelles étaient leurs relations ? Quelles étaient
6 les relations avec l'autorité centrale de la République de Serbie,
7 puisque, si j'ai bien compris, cela se passe sur le territoire de la
8 Serbie ? Je me trompe peut-être. Pourriez-vous nous donner le rapport
9 juridique ?
10 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Il n'y a pas de rapport,
11 de relation juridique. La République de Croatie comporte une région dans
12 laquelle il y a une certaine population serbe, on ne peut pas parler de
13 relation juridique avec l'Etat-mère, si vous voulez.
14 M. le Président (interprétation). - Je m'excuse d'avoir dit
15 cela, mais j'avais cru comprendre que la Slavonie, le Baranja et le Srem
16 occidentale faisait partie également du territoire de la République de la
17 Slavonie, non seulement en Slavonie occidentale.
18 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Oui, je crois que c'est
19 la raison pour laquelle il y a justement ce malentendu. C'est la
20 République de Croatie et le territoire de Croatie sur lesquels la majorité
21 de la population est serbe et cela ne date pas d'hier.
22 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. J'aimerais
23 savoir s'il y a d'autres questions qui portent sur la présentation du
24 témoin ? Donc nous pouvons libérer le témoin. Madame, je vous remercie
25 d'avoir témoigné ici, vous êtes libérée.
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1 Mme Djukic-Veljkovic (interprétation). - Je vous remercie.
2 M. le Président (interprétation). - Je propose que nous
3 regardions maintenant la vidéo que vous avez mentionnée et ensuite que
4 nous fassions une pause entre 11 heures 45 et
5 midi. Je vous remercie.
6 Me Fila (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges, avant
7 de vous montrer la bande vidéo, j'aimerais vous donner certaines
8 explications. C'est une cassette qui nous a été remise par l'accusation.
9 C'est M. Dokmanovic en 1993, donc deux ans après les événements en
10 question sur lesquels porte l'affaire. J'aimerais attirer votre attention
11 sur les faits suivants.
12 (Le témoin est reconduit hors de la salle d'audience)
13 J'aimerais attirer votre attention sur le chef 19 de l'acte
14 d'accusation qui dit que Slavko Dokmanovic, en novembre 1991, après la
15 chute de Vukovar, a repris les fonctions de Président de l'assemblée
16 municipale et qu'il est resté en ces fonctions jusqu'à la mi-1996.
17 L'accusation a donc déclaré que M. Dokmanovic, si j'ai bien compris,
18 jusqu'à son arrestation, était Président et restait Président. C'est la
19 raison pour laquelle je mets en exergue cette date de 1993.
20 Veuillez regarder les sous-titres et je demanderai qu'on les
21 traduise, s’il vous plaît.
22 Projection de la vidéo :
23 "Une vie de dignité, d'existence, la population de Vukovar
24 explique pourquoi on n'a pratiquement rien fait pour reconstruire la
25 ville. Cela est dû au fait que la plupart des hommes sont sur les lignes,
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1 Vukovar est la plus grande ville de la région de Krajina serbe. C'est un
2 symbole de ce que l'on n'avait jamais vu dans la région. Elle vient
3 probablement d'un mélange de la population qui habite dans cette région.
4 Vukovar a beaucoup souffert. La population a vraiment beaucoup donné pour
5 la République de la Krajina serbe. Nous espérons qu'avec la renaissance et
6 la reconstruction de Vukovar, nous allons pouvoir symboliser la
7 renaissance de la Krajina serbe et c'est la raison pour laquelle je ne
8 pense pas..."
9 Me Fila (interprétation). - Il faut traduire le sous-titre sous
10 les visages. J'aimerais que l'on traduise ce qui se trouvait sous... là.
11 On peut y lire : "Slavko Dokmanovic, ancien maire de Vukovar". C'est ce
12 qui était écrit en dessous. Et on peut lire dans le texte "deux ans plus
13 tard". (Fin de la projection).
14 J'aimerais que ce fait soit admis comme preuve de l'accusation,
15 puisque c'est la bande de l'accusation. Je crois que le moment est venu de
16 proposer à la Chambre, puisque tous ces documents nous viennent de la
17 radio-télévision serbe, que les documents soient admis comme preuve de la
18 fiabilité et qu'ils ne soient en faveur, ni de l'accusation, ni de la
19 défense.
20 M. le Greffier (interprétation). - D23, et la traduction
21 anglaise dit D23(a) mais il n'y a pas encore de traduction anglaise.
22 M. le Président (interprétation). - Pages 6-6-3-8 du greffe.
23 M. le Greffier (interprétation). - Je ne suis pas sûr pour la
24 bande vidéo, voulez-vous qu'elle soit admise comme pièce de la défense ou
25 pièce de l'accusation ?
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1 M. Fila (interprétation). - J'aurais voulu que cette pièce soit
2 admise comme pièce de l'accusation puisqu'il s'agit de la cassette de
3 l'accusation. C'est exactement la même cassette sur laquelle nous avons vu
4 deux parties qui nous ont été présentées par l'accusation. C'est la même
5 cassette.
6 M. Niemann (interprétation). - Aucune objection.
7 M. le Greffier (interprétation). - Donc la pièce de l'accusation
8 1-9-3.
9 M. Fila (interprétation). - Plus ce que je viens de vous
10 remettre.
11 M. Niemann (interprétation). - Avons-nous vu ce document ?
12 Je ne sais pas. Nous a-t-il été remis ?
13 (le document est remis à Me Niemann.)
14 M. Fila (interprétation). - Permettez-moi de vous expliquer.
15 C'est une confirmation qui nous a été donnée par la radio-télévision pour
16 confirmer que ce sous-titre a bien été réalisé et appliqué sur la cassette
17 à la radio-télévision et non pas ultérieurement.
18 M. le Président (interprétation). - Vous nous avez dit que la
19 date était 1993 alors qu'ici on semble faire référence à un programme
20 d'information de 1991.
21 M. Fila (interprétation). - Ce document-ci fait référence à la
22 première cassette de l'accusation où l'on parle du maire, mais ce qui
23 concerne 1993, et qui répond à mes besoins, a également été réalisé par la
24 télévision et les sous-titres ont été également apportés par la
25 télévision. Donc, ce que l'accusation dit est correct et j'accepte ce
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1 document à mon encontre.
2 M. Williamson (interprétation). - Ce document est daté du 21/11.
3 Le reporter dit : « je suis ici avec Slavko, le maire de Vukovar », et
4 ensuite il se tourne vers le maire et ce qui a été mis en dessous peut
5 avoir été ajouté par quelqu'un à Belgrade qui ne s'y connaît pas. Donc en
6 fait, nous nous opposons à la date de 1993 puisque rien ne peut indiquer
7 et confirmer cette date.
8 M. Fila (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges, je ne
9 fais jamais de coups dans le dos. Lorsque Me Williamson indique que le
10 reporter dit : “Voilà le maître de Vukovar” c'est correct, je l'accepte,
11 mais le document que j'ai remis se réfère uniquement aux sous-titres, donc
12 aux inscriptions. En fait, il ne s’agit pas de la même chose. Je ne remets
13 pas en question la véracité de ce que Me Williamson nous dit ici. C'est
14 bien entendu quelque chose que le journaliste en question a déclaré mais
15 ces inscriptions pour le segment qui nous intéresse ainsi que pour le
16 segment de 1991, ont été réalisées à la radio-télévision à Belgrade.
17 M. Williamson (interprétation). - Si c'est ce que veut dire
18 M. Fila, à ce moment-là il n'y a pas d'objection. Mais je sais qu'au
19 début, lorsque la pièce a été présentée Me Fila s’y est opposé et la Cour
20 est passée outre. Je voulais simplement que les choses soient claires.
21 M. le Président (interprétation). - Cette lettre est donc admise
22 sous la cote D24 et sa traduction sous la cote D24a.
23 Nous allons lever la séance pour quinze minutes et reprendre à
24 12 heures 05.
25 La séance, suspendue à 11 heures 30, est reprise à 12 heures.
Page 1823
1 M. Williamson (interprétation). - Monsieur le Juge, avant
2 d'interroger le témoin, cette vidéo qui a été déposée sous la cote 193, il
3 faudrait que nous en fassions une copie supplémentaire, que je soumettrai
4 plus tard au Greffe. J'aurais voulu réagir à la déclaration de Me Fila,
5 quand il parlait de cette cassette vidéo. Nous nous étions déjà mis
6 d'accord avec la défense pour dire que Slavko Dokmanovic n'était pas maire
7 en 1993, et qu'il a été réélu le 10 juin 1994. Cette déclaration a été
8 remise à la défense le 21 mars, donc nous ne contestons nullement cette
9 assertion.
10 M. le Président (interprétation). - Le témoin peut-il faire la
11 déclaration solennelle ?
12 M. Cukalovic (interprétation). - Je déclare solennellement dire
13 la vérité et rien que la vérité.
14 M. le Président (interprétation). - Veuillez vous asseoir.
15 M. Fila (interprétation). - Etes-vous bien installé,
16 Monsieur Cukalovic, et m'entendez-vous correctement ?
17 M. Cukalovic (interprétation). – Oui, mais je peux vous dire que
18 ce n'est pas toujours très agréable d'être devant un Tribunal.
19 M. Fila (interprétation). - Avez-vous un diplôme de juriste ?
20 M. Cukalovic (interprétation). - Oui.
21 M. Fila (interprétation). - Vous avez obtenu un M.A. en 1982 à
22 la Faculté de droit de Belgrade ?
23 M. Cukalovic (interprétation). - Oui.
24 M. Fila (interprétation). - Etes-vous professeur de plein droit
25 de droit international public ?
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1 M. Cukalovic (interprétation). - Je suis professeur-adjoint.
2 M. Fila (interprétation). - Au cours de votre carrière, avez-
3 vous suivi des cours de droit international public à Moscou, à Londres, à
4 La Haye et autre part également ?
5 M. Cukalovic (interprétation). - Oui.
6 M. Fila (interprétation). - Pourriez-vous consulter ce document
7 (il s'agit de votre curriculum-vitae) et nous dire s'il est correct ?
8 Avez-vous également écrit tous ces articles et livres qui sont
9 mentionnés ici ?
10 M. le Greffier (interprétation). - Document sous la cote D 25.
11 C'est le curriculum-vitae.
12 M. Fila (interprétation). - Peut-on montrer à l'expert le
13 document suivant : cinq copies en serbe et cinq copies en langue anglaise.
14 (L'huissier s'exécute)
15 M. le Greffier (interprétation). - D26, traduction anglaise,
16 D26(a).
17 Me Fila (interprétation). - S'il vous plaît.
18 M. le Greffier (interprétation). - D27 et D27(a).
19 Me Fila (interprétation). - J'ai l'impression que M. Niemann
20 aimerait dire quelque chose.
21 M. Niemann (interprétation). - Merci. Madame et Messieurs les
22 Juges, je ne veux pas m'opposer à l'admission de ces documents, mais
23 j'aurais voulut faire la remarque suivante. Ceci est un Tribunal
24 international et je pars du principe que ce témoin est expert en droit
25 international et bien entendu Madame et Messieurs les Juges, c'est à vous
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1 décider, de conclure, mais je veux néanmoins vous prévenir que, quel que
2 soit le témoignage que nous obtenons de ce témoin, il ne faut pas lui
3 accorder un poids plus important que celui qui pourrait être obtenu par
4 les déclarations de témoins présentés par l'accusation. Il faudra surtout
5 se référer et faire la distinction avec les déclarations présentées par le
6 dernier témoin.
7 M. le Président (interprétation). - Je me demande si nous
8 pourrions nous limiter aux questions juridiques pertinentes dans cette
9 affaire en termes généraux, donc les questions juridiques pertinentes pour
10 notre affaire.
11 Me Fila (interprétation). - Monsieur le Président, je vous ai
12 déjà dit le temps dont j'avais besoin pour interroger mes témoins et je
13 peux réduire ce temps de moitié, mais vous voyez bien que pour la partie
14 adverse cela prend beaucoup plus de temps. Etes-vous bien l'auteur des
15 articles et livres énumérés sur cette liste ?
16 M. Cukalovic (interprétation) - Oui.
17 Me Fila (interprétation). - Votre rapport d'expert constitue un
18 supplément à ces publications ?
19 M. Cukalovic (interprétation) - Oui.
20 Me Fila (interprétation). - Je demande que cela soit versé au
21 dossier comme pièce à conviction de la défense et si j'ai bien compris, il
22 n'y a pas d'objection de la part du Procureur. Etant donné que je suis
23 tout à fait d'accord avec votre suggestion, Monsieur le Président, la
24 défense va poser une seule question à ce témoin. Ce sera vraiment le
25 minimum.
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1 Quelle est la nature du conflit armé qui a eu lieu sur le
2 territoire de Croatie au sein de la RSFY durant la période concernée par
3 l'acte d'accusation, au cours de 1991 ?
4 M. Cukalovic (interprétation). - Afin de répondre à cette
5 question, il faut prendre en considération la nature de la guerre qui a eu
6 lieu sur le territoire de la RSFY.
7 Il s'agit d'une guerre spécifique, c’est la deuxième fois en
8 cinquante ans qu'une même guerre a lieu avec les mêmes protagonistes et
9 des conséquences tragiques semblables. Le premier conflit a eu lieu
10 parallèlement à l'occupation allemande, ce qui a provoqué le démembrement
11 de la Yougoslavie de l'époque et la création de l'Etat indépendant croate
12 de la grande Albanie et Bulgarie sur le territoire du royaume de
13 Yougoslavie qui s'est démembré.
14 Le deuxième conflit s’est produit cinquante ans plus tard avec
15 le but de changer la souveraineté territoriale et créer des Etats
16 indépendants.
17 Afin d'arriver à une conclusion par rapport à la guerre sur le
18 territoire de l'ex-RSFY, il faut commencer avec une analyse comparative,
19 étant donné que c'est la seule méthode
20 juridique et historique qui peut permettre à ce Tribunal d'avoir les
21 documents pertinents et d'arriver à une conclusion quant à la nature du
22 conflit, pour savoir s'il s'agissait d'un conflit interne ou
23 international.
24 La période suivant la première désintégration de la Yougoslavie,
25 après 1941... Il y a eu de nombreux problèmes durant la première
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1 Yougoslavie qui a été créée en 1918. Il existait trois peuples
2 consécutifs, les Serbes, les Croates et les Slovènes. Les Serbes avaient
3 amené en Yougoslavie leur propre souveraineté, avec les Monténégrins.
4 Dans la deuxième Yougoslavie, après 1945, les problèmes se sont
5 accentués. Les divisions se sont accrues, entre autres par le biais des
6 mécanismes constitutionnels. Le nombre de peuples constitutifs s'est
7 accru, il y en a eu six, six Républiques, et en 1968 le Maspok, le
8 mouvement massif du peuple croate s'est créé.
9 Ceci a eu pour conséquence des attaques contre les personnes
10 militaires, les voitures ayant des plaques d'immatriculation serbes ont
11 été incendiées, de même que la presse de Belgrade.
12 Ce mouvement a été réprimé et Franjo Tudjman, le Président
13 actuel de la Croatie, a été emprisonné à cause de ses activités dirigées
14 contre l'Etat.
15 Dans les années 70, des groupes terroristes se sont insérés en
16 Yougoslavie. Il s'agissait des terroristes croates.
17 En 1980, Tito est mort. C'était la personne qui symbolisait
18 l'unité yougoslave et la crise s'est réveillée de nouveau.
19 Le problème était causé par le fait que des partis d'orientation
20 nationale sont arrivés au pouvoir dans toutes les Républiques, sauf en
21 Serbie et au Monténégro, où les dirigeants élus par le peuple ont opté
22 pour la sauvegarde de la Yougoslavie.
23 Afin de trouver une issue à cette difficile situation, les
24 membres de la présidence se sont rendus dans différentes capitales des
25 Républiques pour essayer de trouver une solution
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1 pacifique.
2 Cependant, la Croatie a commencé à importer les armes de manière
3 illégale et l'ancien ministre de la Défense de Croatie, Martin Spegelj, a
4 affirmé que la Croatie importait les armes de Suisse avec l'assistance de
5 la Hongrie pour satisfaire aux besoins de l'armée croate, qui s'armait de
6 manière secrète. Donc déjà, à l'époque, les unités paramilitaires croates
7 existaient.
8 Le 17 octobre 1990, dans le communiqué de la Présidence de la
9 RSFY, il est dit que les relations entre les unités fédérales se sont
10 dégradées de telle manière que les contacts n'existent presque pas et se
11 traduisent par des conflits. Il a été ajouté que le danger de la guerre
12 existait également.
13 En 1990, le ministère de la Défense de la Yougoslavie a publié
14 un document concernant l'importation des armes illégales en Slovénie et en
15 Croatie et le 9 janvier 1991, une décision a été prise pour démembrer
16 toutes les unités paramilitaires. Il a été répondu ainsi en disant : "La
17 République de Croatie, pour défendre sa souveraineté économique et
18 politique, utilisera tous les moyens et mobilisera tout le peuple serbe à
19 l'intérieur et à l'étranger." Stipe Mesic qui, à l'époque, était le
20 Président de la Yougoslavie, a dit : "La Croatie a opté pour la défense et
21 s'est armée".
22 Bientôt, après, il y a eu l'escalade du conflit entre les unités
23 paramilitaires croates et les Serbes en Croatie, qui se sont organisés
24 eux-mêmes, n'ayant pas oublié la leçon qu'ils ont tirée de leurs
25 souffrances pendant la Deuxième Guerre mondiale.
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1 L'état-major de l'armée populaire yougoslave a siégé et a
2 considéré que le tout constituait tout simplement le début de la guerre
3 civile.
4 Lors de la réunion tenue par la présidence de la Yougoslavie et
5 le commandant suprême de la JNA, il a été proposé d'introduire un état
6 d'urgence afin d'éviter la guerre civile. Cette proposition a été rejetée
7 par la majorité des voix.
8 Peu de temps après, la Croatie a entamé une offensive
9 diplomatique ; les
10 représentants croates se sont rendus dans les capitales de
11 l'Union européenne, à Moscou, etc. En 1991, Stipe Mesic a été élu au poste
12 de président de la Yougoslavie. Seulement deux jours plus tard, il s'est
13 adressé à l'Allemagne pour demander la reconnaissance de la Slovénie et de
14 la Croatie. Je cite Gros Galbert, l'ancien ambassadeur allemand à
15 Belgrade : "La plupart d'entre eux sont malhonnêtes, ils ne disent pas la
16 vérité, ils essaient d'abuser de la confiance de la communauté
17 internationale et de la tromper".
18 En 1991, la Slovénie, se basant sur un référendum au sein duquel
19 son peuple s'est exprimée, a pris la décision, le 25 juin 1991, de son
20 indépendance et la Croatie a adopté le même jour une décision
21 constitutionnelle sur la souveraineté et l'indépendance de la République
22 de Croatie.
23 Quelle était la réaction des instances fédérales à cela ? En ce
24 qui concerne la sortie de ces entités de la Yougoslavie, la Cour
25 constitutionnelle a réagi en abrogeant les articles 2, 3 et 4 de la
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1 déclaration d'indépendance et l'acte juridique concernant l'indépendance
2 et la souveraineté en disant que le droit des peuples à
3 l'autodétermination, qui va jusqu'au droit à la sécession, ne peut pas se
4 réaliser, selon l'opinion de la Cour constitutionnelle, de manière
5 unilatérale par les Républiques.
6 Ce droit peut être réalisé seulement d'une manière qui serait
7 conforme à la Constitution yougoslave et qui recevrait l'aval de chaque
8 peuple et de chaque citoyen d’une République.
9 La proclamation unilatérale de l'indépendance croate constitue
10 la violation des dispositions de la Constitution de la RSFY dans sa nature
11 d'Etat commun des peuples de Yougoslavie dans les frontières yougoslaves
12 en tant qu'Etat fédéral.
13 Le ministère de la Défense a envoyé un communiqué à la
14 présidence de la Yougoslavie. Celle-ci a pris en considération les
15 problèmes apparus dans le territoire de la Yougoslavie et a estimé que, de
16 manière secrète, les armes étaient apportées et distribuées au
17 peuple, que les lois étaient violées et qu'un danger de rebellion et de
18 conflit était réel -et ce conflit pouvait avoir des conséquences négatives
19 et tragiques immenses. La présidence a décidé...
20 M. le Président (interprétation). - Veuillez ralentir.
21 M. Cukalovic (interprétation). - Pas de problème.
22 La présidence a donné l'ordre selon lequel, sur tout le
23 territoire de la Yougoslavie, toutes les unités armées qui ne font pas
24 partie des forces armées de la Yougoslavie doivent être dissoutes dans un
25 délai de dix jours. Dans le paragraphe 5 de l'ordre, il était prévu que
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1 l'armée yougoslave assure la protection de tous les citoyens sur tout le
2 territoire de la RSFY.
3 Les premiers grands incidents éclatent tout de suite après.
4 Rappelons-nous certains d'entre eux.
5 Les unités paramilitaires croates, dans la ville de Pakrac, à
6 majorité serbe, ont attaqué la municipalité et, afin d'éviter l'escalade
7 du conflit, les unités de la JNA y ont été envoyées. Elles ont été
8 accueillies par des tirs de feu. Durant la réunion de la présidence de la
9 présidence, le chef du commandement suprême, Veljko Kadijevic, a informé
10 la présidence que les mesures proposées n'étaient pas mises en oeuvre. Il
11 a proposé l'instauration de l'état d'urgence. Ceci a été refusé.
12 Après ces incidents, il y a eu des incidents à Puijisko Jezero
13 et à Korenica. Suite à cela, la présidence a donné l'ordre à la JNA
14 d'intervenir pour arriver au cessez-le-feu et d'augmenter le niveau de
15 préparation pour ses opérations de combat.
16 Martin Spegellj a été poursuivi en justice. Au début de son
17 procès, il y a eu une attaque contre la cour militaire à Zagreb. De
18 nouveaux incidents ont eu lieu à Borovo Selo, en Slavonie orientale, à
19 Knin et, quelques temps après, ailleurs en Croatie. C'était à Trogir, et
20 cela a eu pour résultat d'augmenter l'état de préparation des forces
21 armées. Vous avez pu voir sur la bande vidéo, hier, l'incident qui a eu
22 lieu à Trogir*.
23 Tout cela a eu pour conséquence de perturber l'ordre public et,
24 selon la loi internationale et interne, la JNA à ce moment-là a eu le
25 droit de réagir de manière conforme, tout comme l'armée l'a fait en
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1 Turquie, en Algérie, ou en Irlande du Nord.
2 Donc, si l'on se base sur la Constitution yougoslave de 1974 et
3 sur la pratique d'autres Etats dans les situations semblables, on peut
4 dire que la JNA avait le droit d'empêcher la sécession, conformément au
5 droit international et à la Constitution yougoslave.
6 En se fondant sur ces opinions théoriques et sur l'analyse des
7 documents internationaux de même que sur la jurisprudence et la pratique
8 dans d'autres Etats, et conformément à la loi, il est possible d'arriver à
9 la conclusion concernant la question de savoir si la population yougoslave
10 agissait en tant qu'agresseur dans son propre territoire ou bien si elle
11 respectait le droit international et ses propres dispositions
12 constitutionnelles.
13 Il est plus judicieux de dire que l'action de la JNA était
14 légitime. Peut de temps après, il est devenu visible qu'en Yougoslavie, un
15 conflit interne avec des conséquences inimaginables avait lieu entre les
16 Républiques et les peuples qui souhaitaient faire sécession et les
17 Républiques, les peuples et la JNA de l'autre côté qui souhaitaient
18 sauvegarder l'unité de l'Etat fédéral unitaire.
19 L'armée populaire yougoslave agissait en conformité avec tous
20 les arguments que nous avons exposés ici, en conformité avec la
21 Constitution et la charte des Nations Unies et cette année, l'année 1991,
22 a été marquée par un grand nombre de victimes des deux côtés.
23 Durant cette année 1991, tous les arguments que nous venons
24 d'exposer démontrent qu'il s'agissait d'un conflit qui se déroulait au
25 sein d'un même pays de la République socialiste fédérale de Yougoslavie
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1 et, ce, entre les peuples qui souhaitaient faire sécession et les peuples
2 et la JNA qui souhaitaient sauvegarder l'Etat fédéral.
3 L'armée yougoslave, agissant conformément à la constitution et
4 la charte des Nations Unies, n'avait aucun autre choix que d'opter pour le
5 maintien du pays. Si l'on essaie de
6 trouver des arguments qui corroboreraient une affirmation contraire, il
7 serait très difficile de se baser sur un document juridique, que ce soit
8 un document international interne, donc tout nous mène à conclure que
9 durant l'année 1991, sur le territoire de la Yougoslavie, un conflit armé
10 interne et non pas international a eu lieu.
11 La guerre a eu lieu au sein des frontières de la Yougoslavie,
12 entre ces citoyens qui avaient des buts politiques différents. Il faudrait
13 maintenant que l'on se penche sur les arguments juridiques.
14 Le conflit international, par définition, se déroule entre des
15 Etats et un conflit interne se déroule entre les citoyens d'un pays ou
16 bien entre une partie des citoyens et le pouvoir central.
17 Afin de mieux comprendre ce qu'est un conflit interne et ce
18 qu'est un conflit international, je vais citer une opinion assez ancienne
19 par rapport au caractère de la guerre et une autre opinion moderne.
20 Déjà Rivière, dans son livre "les bases du droit international"
21 de 1899 a souligné : "Il y a une différence entre une vraie guerre, qui
22 est une guerre entre les Etats, et une guerre civile. La guerre qui
23 concerne le droit international est seulement la guerre entre les Etats,
24 la guerre civile n'est pas une guerre qui concerne le droit international.
25 Les autorités se trouvent face aux rebelles et peut les traiter comme des
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1 adversaires. A la différence d'un conflit international dans lequel les
2 belligérants sont les Etats, les conflits armés internes se déroulent au
3 sein d'un même territoire, du territoire d'un Etat entre les groupes
4 opposés des citoyens de ce même Etat."
5 Les causes de cela peuvent être différentes, les hostilités
6 raciales, nationales, de tribu, religieuses etc.
7 L'étendue de ce genre de conflit peut aussi être différente. Une
8 définition moderne du Président de "International law association" est la
9 suivante :
10 Dans un conflit armé international, les belligérants sont égaux,
11 ce qui reflète l'égalité des Etats souverains. Quant aux conflits armés
12 internes, étant donné qu'ils se passent sur un territoire sur lequel les
13 autorités légales ont la suprématie territoriale, il est logique de dire
14 que les conflits internes relèvent de la compétence des autorités de
15 l'Etat.
16 Le recours à la force pour changer l'Etat existant est
17 caractérisé par tous les systèmes mondiaux comme un comportement négatif
18 quelles que soient les raisons. Le gouvernement légal utilise ses forces
19 armées pour s'opposer aux insurgés et les punit sur la base de la loi
20 pénale.
21 Donc si ce Tribunal doit arriver à la conclusion concernant le
22 caractère de la guerre en 1991, et notamment par rapport à la date
23 critique du 20 novembre, il est nécessaire d'abord de prouver qui était
24 l'objet de la guerre dans l'ex-Yougoslavie à l'époque, c'est-à-dire qu'il
25 est nécessaire de savoir si, à cette époque-là, la Croatie était un Etat
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1 indépendant du point de vue juridique et du point de vue du droit
2 international.
3 Si la Croatie était un Etat indépendant à l'époque, il
4 s'agissait d'une guerre internationale. Dans le cas contraire, il ne
5 s'agissait pas d'une guerre internationale mais interne. Nous disposons
6 déjà de suffisamment d'éléments qui démontrent que durant l'année 1991, un
7 conflit a eu lieu sur le territoire de la Yougoslavie entre les peuples
8 qui souhaitaient faire sécession et les peuples qui souhaitaient
9 sauvegarder l'unité du pays, et la JNA qui garantissait, selon la
10 Constitution, la souveraineté de l'Etat et devait agir conformément à la
11 Constitution. Donc aucune action illégale ne peut entraîner des
12 conséquences légales.
13 Si la Croatie s'est constituée en tant qu'Etat d'une manière
14 illégale, il est certain qu'elle ne peut pas être reconnue en tant qu'Etat
15 au cours de l'année 1991. C'est pourquoi nous souhaitons maintenant
16 attirer votre attention sur les arguments juridiques.
17 De quelle manière peut-on traiter la sortie de la Croatie de la
18 Fédération yougoslave en 1991 et par la suite ? S'agissait-il d'une action
19 qui s'est effectuée conformément au droit
20 international et interne ou non ? Si tel n'était pas le cas, en ce qui
21 concerne la reconnaissance de la Croatie, cela veut dire que d'autres
22 éléments ont été pris en compte, et non pas les éléments juridiques. Donc
23 il s'agissait des éléments politiques qui ne devraient pas intéresser ce
24 Tribunal. Nous allons donc maintenant nous pencher uniquement sur l'aspect
25 juridique.
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1 La sécession de certaines Républiques qui se sont retirées de la
2 mère-patrie, l'Etat fédéral les a qualifiées de "sécessionnistes". Les
3 représentants des Républiques qui se sont retirées ont décrit leur acte
4 comme un acte d'autodétermination. Lorsque vous vous retirez d'un Etat,
5 cela fait éclater un Etat, mais lorsque l'on parle du principe
6 d'autodétermination, on peut s'expliquer de façon différente et c'est la
7 raison pour laquelle nous allons essayer et démontrer en se fondant sur la
8 théorie du droit international et sur la jurisprudence des cours
9 internationales et des tribunaux internationaux, nous allons essayer de
10 trouver une réponse à la question suivante : le fait que la Croatie se
11 soit retirée de la Yougoslavie est-il un acte de sécession ou un acte
12 d'autodétermination ?
13 En théorie et niveau du droit international, le principe
14 d'autodétermination peut être expliqué par le fait que des peuples, pour
15 des raisons historiques, n'ont pas été en mesure de créer leur propre
16 Etat.
17 La charte des Nations Unies dans son article 1 paragraphe 2 met
18 en exergue ce qui suit : "La création de relations amicales entre nations
19 se fondant sur le respect des principes d'égalité et d'autodétermination
20 de la nation, ainsi que l'adoption de mesures allant dans ce sens et ce,
21 dans le but de renforcer la paix en général".
22 En son article 55, on peut lire : "Dans le but de créer une
23 situation de stabilité et de bien-être indispensable pour assurer des
24 relations paisibles et amicales entre nations, et en se fondant sur les
25 principes d'égalité et d'autodétermination des peuples, les Nations
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1 Unies..." etc.
2 Pendant de longues années, dans le cadre de la théorie du droit,
3 un débat a été mené
4 pour savoir quelle était la notion même d'autodétermination.
5 Certains scientifiques estimaient qu'il s'agissait d'une notion
6 politique alors que d'autres étaient d'avis que la question était d'ordre
7 juridique. Ainsi, par exemple, Wright et Duncan sont d'avis qu'il s'agit
8 d'une question d'ordre politique alors que Brighton estime qu'il s'agit
9 d'une question politique.
10 Si l'on estime qu'il s'agit d'un principe politique,
11 l'autodétermination en tant que principe politique est apparue lors de la
12 révolution américaine et française, et la doctrine et la pratique du droit
13 international tel que nous le connaissons à l'heure actuelle, dans les
14 temps modernes, considère que l'autodétermination est une partie
15 composante des modifications et des changements démocratiques de lutte
16 contre les pressions exercées et ne reprend pas l'idée de séparatisme.
17 M. le Président (interprétation). - Parlez de
18 l'autodétermination en Croatie sans faire référence à tout le reste car
19 nous disposons de vos deux documents écrits.
20 M. Fila (interprétation). - Avec votre permission, Mesdames et
21 Messieurs les Juges, vous n'avez pas besoin de répéter tout ce qui a été
22 écrit mais passez à la question qui vous a été posée. Pourquoi estimez-
23 vous qu'il s'agit d'un conflit interne et non pas d'un conflit
24 international ? En effet, les deux parties ont lu le document, donc dites-
25 nous simplement quel est votre avis et expliquez-nous pourquoi vous avez
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1 cet avis en question.
2 M. Cukalovic (interprétation). - Parlons maintenant du problème
3 de la Croatie. La Croatie en 1991, le 20 novembre 1991, existait-elle en
4 tant qu'état et ceci, du point de vue de droit international, ou non ? La
5 Croatie était-elle un état indépendant ou non le 20 novembre 1991 ?
6 M. Cukalovic (interprétation). - Dans la communauté
7 internationale et dans le cadre du droit international, des relations
8 internationales, pour qu'une entité puisse être qualifiée d'état, elle
9 doit répondre à trois éléments, à trois caractéristiques fondamentales.
10 Premièrement,
11 le territoire, deuxièmement, la population et troisièmement, un
12 gouvernement souverain.
13 Prenons ces trois éléments et essayons de les voir à la lumière
14 de la Croatie.
15 Le territoire... La Croatie disposait d'un territoire dont les
16 frontières avaient été définies de façon administrative et non pas
17 internationale Pour ce qui est de la population de ce territoire, en
18 Croatie, vous avez des Croates et des Serbes qui vivaient dans cette
19 République.
20 Plus de 12 % de Serbes vivaient en Croatie. C'est la raison pour
21 laquelle la population à l'époque était divisée. D'une part, vous aviez
22 les Croates qui sont prononcés en faveur du retrait de la République
23 fédérale socialiste, alors que le peuple serbe s'est prononcé en faveur...
24 voulait rester au sein de l'état fédéral.
25 C'est la raison pour laquelle vous avez eu deux parties de la
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1 Croatie <= qui se sont prononcées de façon différente.
2 Nous arrivons maintenant au gouvernement souverain. Le troisième
3 volet, la troisième condition.
4 Pour qu'un état donné puisse se déclarer comme tel, il doit
5 disposer d'un territoire clairement défini avec des frontières
6 internationales. Sa population doit être permanente et non pas nomade et
7 troisièmement, cet état doit disposer d'une autorité, d'un pouvoir, d'un
8 gouvernement souverain.
9 Qu'est-ce que c'est que ce gouvernement souverain ? C'est une
10 autorité souveraine et suprême sur un territoire donné et une population
11 donnée.
12 Qu'entendons nous par une autorité suprême ?Il s'agit en fait
13 d'une autorité qui exerce un pouvoir administratif et effectif sur un
14 territoire et une population donnés.
15 Examinons ce point.
16 La Croatie pouvait-elle exercer de façon effective un contrôle
17 administratif sur la totalité de son territoire ?
18 M. Fila (interprétation). - Pourriez-vous vous en tenir à 1991 ?
19 M. Cukalovic (interprétation). - Oui je parle justement de 1991.
20 La législation croate était-elle appliquée par exemple à Knin en
21 Slavonie orientale et occidentale ? Non. La police militaire de Zagreb de
22 Croatie pouvait .... Est-ce que ces forces de police de Zagreb pouvaient
23 se rendre à Knin pour arrêter quelqu'un ? Non. La cour, les tribunaux
24 deZagreb étaient-ils en mesure d'exercer leur pouvoir et leur autorité à
25 Knin ? Non. Pourquoi ? Parce-que la Croatie n'avait pas de pouvoir
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1 souverain ni d'autorité souveraine sur l'ensemble de son territoire.
2 Prenons maintenant la théorie de droit international et de
3 jurisprudence. Essayons de voir comment elle prend, ou comment elle décrit
4 des Etats qui n'ont pas de pouvoir ni d'autorité souveraine.
5 Je vais citer ... on à parlé de la Finlande, et suivez de près
6 ce que je vais vous dire.
7 La commission s'est référée pour savoir comment définir
8 l'autorité souveraine qui est une nécessité sine qua non pour la
9 Constitution de la Finlande en tant qu'Etat souverain.
10 Certains éléments essentiels pour assurer l'existence d'un état
11 n'existaient pas. Il y avait une vie sociale qui n'était pas organisée.
12 Les autorités n'étaient pas suffisamment puissantes et ne pouvait pas
13 renforcer ou affirmer leur autorité, ce qui était plus important encore,
14 il y avait un état de guerre civile. Le gouvernement avait été chassé, ne
15 pouvait pas s'acquitter de ses devoirs
16 Maintenant, nous arrivons au point le plus important. Il est
17 difficile de dire à quelle date l'état finlandais a été constitué au sens
18 juridique du terme. Ceci n'a pas pu se faire avant la création d'une
19 organisation politique stable, cela n'a pas non plus été le cas avant que
20 les organisations politiques soient suffisamment fortes pour pouvoir se
21 défendre sur l'ensemble du territoire contre l'attaque de troupes
22 étrangères.
23 C'est la raison pour laquelle une commission internationale en
24 la matière a conclu en disant que si une entité se déclarant être un état
25 n'est pas en mesure d'assurer un contrôle sur
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1 l'ensemble de son territoire, on ne peut pas considérer que cette entité
2 soit un état dans l'acception du droit international.
3 Nous allons poursuivre.
4 La proclamation d'indépendance de la Croatie et de Slovénie et
5 les décrets en la matière ont été déclarées anti-constitutionnelles par
6 décret de la Cour Constitutionnelle de Yougoslavie. La Cour
7 Constitutionnelle a décrété que ces actes d'indépendance ne respectaient
8 pas la Constitution telle qu'elle prévalait à l'époque.
9 Le 29 novembre 1991, c'est-à-dire après la date en question, la
10 Commission Badinter, je suis sûr que nous allons en parler ultérieurement,
11 déclare dans son avis n°1 "Jusqu'à présent, la RSFY a maintenu son
12 caractère international. Ceci signifie que dans son avis, la Commission
13 Badinter a déclaré que la Yougoslavie entre toujours dans le cadre du
14 droit international, donc elle existe. Donc si la Yougoslavie existe, à ce
15 moment-là, sur le même territoire, nous ne pouvons pas avoir deux états
16 différents.
17 Une autre conclusion : le recours à la force a entraîné un
18 conflit armé -j'attire votre attention tout particulièrement sur ce point-
19 conflit armé entre les différents éléments de la Fédération. Donc on le
20 dit très clairement ici. On dit qu'en 1991, le 29 novembre 1991, et ce,
21 sur le territoire de l'ex-Yougoslavie, il y avait un conflit interne entre
22 les membres de la Fédération.
23 D'autre part, si nous essayons de voir comment fonctionnaient
24 les agences fédérales et les autorités de Yougoslavie, on peut voir que
25 jusqu'à fin novembre ou plus précisément jusqu'au 5 décembre, l'état
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1 fédéral, en l'occurrence la RSFY été présidé par un Croate. Alors dites-
2 moi, existe-t-il un état qui puisse être en guerre contre un autre état et
3 en même temps, un citoyen de cet autre état fait fonction de Président du
4 premier état ? Le ministre de la Défense était Croate, lui aussi. Le
5 premier ministre de la Fédération était un Croate, le ministre des
6 affaires étrangères, lui aussi, étaient croate.
7 C'est la raison pour laquelle les représentants de la Croatie
8 ont participé aux travaux des autorités fédérales. Stipe Mesic a été démis
9 de ses fonctions le 5 décembre, mais tous les autres sont restés. Donc les
10 représentants de la Croatie ont participé aux travaux des autorités
11 fédérales, mais comment peut-on interpréter les choses si on part du
12 principe que la Yougoslavie est un état, comment peut-elle être en guerre
13 contre la Croatie si nous partons du principe qu'il s'agit d'un état ?
14 Comment, si les citoyens du pays contre lesquels elle serait en guerre
15 occupent les fonctions de direction de ce pays ? La situation était la
16 suivante : en Yougoslavie, en 1991, on se trouvait en présence d'un
17 conflit qui visait à maintenir la souveraineté et l'intégrité territoriale
18 de Yougoslavie.
19 Permettez-moi de vous rappeler une déclaration faite par le
20 Président des Etats-Unis en 1945. Il a déclaré qu’il fallait que la
21 souveraineté de ces pays constitutifs des Nations Unies soit respectée
22 tout particulièrement.
23 C'est la raison pour laquelle, en 1991, la Yougoslavie tentait
24 de maintenir son intégrité territoriale.
25 M. le Président (interprétation). - Je crains que nous soyons
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1 obligés de nous arrêter à 13 heures 05. Combien de temps vous faut-il
2 encore ?
3 M. Cukalovic (interprétation). - Il me faut encore quinze
4 minutes.
5 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez donc poursuivre
6 jusqu'à 13 heures 15.
7 M. Cukalovic (interprétation). - Je serai aussi bref que
8 possible. Il est très intéressant de voir quelle était la position
9 officielle du Président des Etats-Unis d’Amérique. Monsieur Baker a mis en
10 exergue le fait que la Slovénie et la Croatie ont proclamé leur
11 indépendance de façon unilatérale et ceci sans tenir compte des mises en
12 garde, Ils ont donc eu recours à la force pour définir eux-mêmes leurs
13 frontières. Cet acte a eu pour conséquence un conflit civil. Nous avions
14 prédit que cela allait se produire.
15 D'autre part, ce qui est intéressant également, c'est de
16 répondre à la question suivante : qui qualifie le conflit sur le
17 territoire d'un Etat donné ? Quelle est l'instance qui s'en charge ? C'est
18 le Conseil de sécurité. Alors essayons de voir ce qu’a fait le Conseil de
19 sécurité.
20 Dans sa résolution 713, le Conseil de sécurité, en date du
21 25 septembre 1991, a souligné ce qui suit : “fortement préoccupé par les
22 conflits en Yougoslavie”, donc le Conseil de sécurité parle de conflit sur
23 le territoire de la Yougoslavie.
24 Dans sa résolution 721, le Conseil de sécurité est fortement
25 préoccupé par le conflit en Yougoslavie, le 27 novembre.
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1 Le Conseil de sécurité, dans toutes ses déclarations, suit la
2 notion suivante : il déclare qu'il y a un conflit sur le territoire de la
3 Yougoslavie.
4 Par conséquent, si le Conseil de sécurité déclare que le conflit
5 a lieu sur le territoire de la Yougoslavie, et c'est là l'organe chargé du
6 maintien de la paix et de la sécurité au niveau international, et c'est la
7 seule instance qui puisse qualifier un conflit donné, si telle est sa
8 position, il n'y a aucune argumentation permettant de dire qu'en 1991 la
9 guerre en Yougoslavie, et tout particulièrement le 20 novembre 1991, ne
10 puisse qualifier ce conflit comme étant international, ce n'est pas le
11 cas.
12 Pour conclure, le projet de Statut du Tribunal pénal
13 international pour l'ex-Yougoslavie, dans le projet de Statut, déclare
14 qu'un acte ne peut pas être considéré comme étant un acte d'agression aux
15 fins du présent Statut si le Conseil de sécurité n'a pas déclaré au
16 préalable qu'un Etat a commis un acte d'agression.
17 Le Conseil de sécurité, dans sa résolution, parle de
18 Yougoslavie, donc d'un conflit sur le territoire de la Yougoslavie.
19 C'est la raison pour laquelle, si un conflit a lieu sur le
20 territoire d'un Etat donné et ce, entre les citoyens de cet Etat, et si le
21 Conseil de sécurité ne qualifie pas ce conflit comme étant de nature
22 internationale, et si la Croatie ne dispose pas d'un seul élément
23 nécessaire à la
24 reconnaissance de son territoire, à ce moment-là, on peut conclure en
25 disant que la guerre sur le territoire de l'ex-Yougoslavie en 1991, la
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1 date critique du 20 novembre 1991, c'est bien un conflit interne. Je
2 voulais être aussi bref que possible.
3 M. Fila (interprétation). - Juste un instant encore. Vous avez
4 oublié de parler de l’avis Badinter. Pourriez-vous dire un ou deux mots
5 là-dessus.
6 M. Cukalovic (interprétation). – Oui, j'ai essayé d'être aussi
7 bref que possible puisque c’est ce qu’on m'avait demandé.
8 M. le Président (interprétation). - Vous avez fait référence à
9 l’avis n°1 ?
10 M. Cukalovic (interprétation). - Oui. J'en ai parlé jusqu'au
11 29 novembre mais je n'ai peut-être pas fait référence à l’avis de la
12 commission qui vous intéresse. Je ne sais pas si je vais pouvoir le
13 trouver.
14 M. le Président (interprétation). - C'est le n°11, je crois.
15 M. Cukalovic (interprétation). - Il s'agit du traitement de la
16 proclamation ou de la déclaration d'indépendance des Etats de Slovénie et
17 de Croatie. Je l'ai ici, le n°11, le n°16.
18 La situation est identique pour les Républiques de Croatie et de
19 Slovénie. Ces deux Républiques ont proclamé leur indépendance le
20 25 juin 1991. Cette indépendance a été suspendue le 7 juillet 1991 pour
21 trois mois et ceci au titre de la déclaration Brioni. Au titre de cette
22 déclaration, la suspension était valable jusqu'au 8 octobre 1991, après
23 cela les deux Républiques deviendraient souveraines au titre du droit
24 international.
25 Permettez-moi d'analyser ce fait. Il s'agissait du 16 juillet.
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1 Le 29 novembre, c'est-à-dire quelques mois après que la
2 commission Badinter ait souligné ce qui suit et les
3 recommandations Badinter n'ont pas de force obligatoire, ces Républiques
4 sont devenues États souverains.
5 L'explication a été présentée le 29 novembre 1991, explication
6 que je cite : "Des actes indépendants peuvent être traités" et, je cite :
7 "être traités uniquement dans le sens où
8 une République exprime sa volonté d'accéder à l'indépendance".
9 Cette déclaration d'indépendance unilatérale par un Etat ne joue
10 aucun rôle ou n'entre pas dans le cadre du droit international. C'est un
11 acte unilatéral par lequel un État ou un pays fait une déclaration,
12 renonce à un droit donné, qualifie un conflit donné, un jour donné, une
13 heure donnée. On peut donc imposer un blocus mais pas déclarer
14 unilatéralement son indépendance. Donc du point de vue du droit
15 international, cela n'est pas possible.
16 Si une telle position est acceptée, les arrêts de cette Cour
17 auront des conséquences... l'arrêt de ce Tribunal aura des conséquences
18 très importantes. Si un État peut déposer un acte unilatéral, que se
19 passera-t-il dans le cadre des intérêts politiques ? Ceci signifie
20 désintégration d'un Etat et par conséquent, chaos politique. Cela
21 constitue d'autre part une violation des objectifs fondamentaux de la
22 charte, c'est-à-dire la création d'un monde dans lequel les générations à
23 venir seront protégées contre les horreurs de la guerre.
24 M. Fila (interprétation). - Il faudra revoir si l'on croit aux
25 droits fondamentaux de l'homme et à la prospérité sociale. Pour ce qui est
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1 du Kosovo, quelle est la déclaration ?
2 M. Cukalovic (interprétation). - Je serai très bref. Sur le
3 territoire du Kosovo, la situation est similaire. La communauté
4 internationale s'est prononcée en faveur de l'unité de la République
5 fédérale de Yougoslavie. Je fais référence ici à l'année 1998. Il y a
6 8 ans, une partie de la République fédérale de Yougoslavie, ou plus
7 précisément une partie de la République de Serbie dans laquelle vit la
8 minorité albanaise de la région a déclaré de façon unilatérale son
9 indépendance.
10 Cette indépendance n'a pas été entérinée par qui que ce soit.
11 Elle a été rejetée par tout le monde, alors que se passerait-il si,
12 demain, il était possible d'appliquer une reconnaissance rétrospective de
13 la République du Kosovo ? A ce moment-là, les actes commis par l'armée se
14 transformeraient en conflit international. Mais ce n'est pas le seul
15 exemple. La Tchétchénie a également déclaré son indépendance, mais
16 personne n'a qualifié ces événements
17 de conflit international entre la Tchéchénie et la Russie.
18 Qu'en est-il si demain l'Irlande du Nord, la Corse, le pays
19 basque et d'autres régions font de même ? Si ce Tribunal arrête le fait
20 qu'au travers d'un acte unilatéral, on est en mesure de proclamer son
21 indépendance nationale, je crois que l'arrêt de ce Tribunal aurait des
22 conséquences très importantes sur le vingt-et-unième siècle.
23 M. le Président (interprétation). - Si vous faites référence à
24 notre Tribunal, c'est à nous de décider. Nous fondons nos décisions sur le
25 droit.
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1 Très bien. Si vous avez terminé, je lève la séance. Nous nous
2 revoyons demain.
3 La séance est levée à 13 heures 15.
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