1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-13a-T

2 POUR L’EX-YOUGOSLAVIE

3 Mercredi 29 avril 1998

4 LE PROCUREUR

5 c/

6 SLAVKO DOKMANOVIC

7 L’audience est ouverte à 10 heures.

8 L'audience du Tribunal International pour l'ex-Yougoslavie est

9 ouverte.

10 M. le Greffier. - Monsieur le Président, affaire numéro IT-95-

11 13a-T, le Procureur contre Slavko Dokmanovic.

12 M. Niemann (interprétation). - Je comparais avec M. Waespi,

13 M. Williamson.

14 M. Fila (interprétation). - Je m'appelle Tomas Fila, je

15 comparais avec M. Petrovic et Mme Lopicic pour défendre M. Dokmanovic.

16 M. le Président. - Avant de commencer, permettez-moi de vous

17 dire que le secrétariat nous a informé que nous pouvons siéger les 18,

18 19 et 20 mai, soit lundi, mardi et mercredi matin. Lundi et mardi de

19 8 heures 30 à 12 heures 30, et ensuite de 14 heures 30 à 17 heures 30, et

20 pour mercredi, uniquement une demi-journée de 9 heures 30 à 12 heures 30.

21 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience)

22 Maintenant, nous commençons par l'audition du témoin. Je vous

23 prie de vous lever et de faire la déclaration suivante.

24 M. Fila (interprétation). - Monsieur le Président, vous avez

25 posé deux questions

1 hier, pour ce qui concerne la composition du gouvernement et la liste des

2 ministres. La défense s'en est occupée. Nous voulons bien le verser au

3 dossier à titre de preuve, si l'accusation n'y voit pas d'inconvénient.

4 M. le Président (interprétation). - Avez-vous une version

5 anglaise et une version serbe ?

6 M. Fila (interprétation). - Oui. Il s'agit de questions posées

7 hier par le Président de la Chambre.

8 (La pièce est versée au dossier).

9 Je demande que cela soit coté comme une pièce à décharge.

10 M. le Greffier. - La pièce portera la cote D59 et en traduction

11 D59 A.

12 M. le Président (interprétation). - Madame le témoin, voulez-

13 vous faire la déclaration solennelle ?

14 M. Fila (interprétation). - L'autre pièce portera la cote D60 A.

15 Témoin DC (interprétation). - Je déclare solennellement que je

16 dirai la vérité, rien que la vérité, toute la vérité.

17 M. le Président (interprétation). - Merci.

18 M. Petrovic (interprétation). - J'aimerais bien que l'accusation

19 se prononce sur les deux pièces que nous venons de déposer au dossier.

20 Vous n'y voyez pas d'objections ?

21 M. Niemann (interprétation). - Je ne les ai pas vues.

22 (L'huissier s'exécute)

23 M. Niemann (interprétation). - Pas d'objection.

24 M. le Président (interprétation). - Il s'agit de D59 et D60.

25 Maître Petrovic, vous pouvez continuer.

1 M. Petrovic (interprétation). - Je vous prie de montrer à

2 Mme le témoin ce document pour qu'elle confirme si son nom y figure. Je

3 suppose que ce témoin sera cette fois-ci

4 enregistré comme le témoin DC.

5 M. le Président (interprétation). - Oui.

6 M. Petrovic (interprétation). - Je prie Madame le témoin

7 d'essayer de nous dire si le 18 septembre 1997, elle a pu parler à

8 l'enquêteur de la défense, Me Miroslavci, si elle a déposé comme suit et

9 si elle a signé cette déposition que je vais lui faire voir. Je prie

10 l'huissier de bien vouloir montrer à Madame le témoin sa déposition.

11 (L'huissier s'exécute)

12 M. Bos (interprétation). - Le document sera enregistré sous la

13 cote D62, version anglaise D62 A.

14 Témoin DC (interprétation). - C'est bien ma déposition.

15 M. Petrovic (interprétation). - S'il n'y a pas d'objection, je

16 propose que cela soit versé au dossier sous la cote D62. Je prie le témoin

17 de nous dire si elle a fait ses études de sciences économiques à l'école

18 économique supérieure et où elle les a terminées ?

19 Témoin DC (interprétation). - C'est à Vukovar que j'ai terminé

20 cette école en 1976.

21 M. Petrovic (interprétation). - Où avez-vous été employée ?

22 Témoin DC (interprétation). - A la municipalité de Vukovar.

23 M. Petrovic (interprétation). - Depuis quand ?

24 Témoin DC (interprétation). - Au secrétariat à l'économie en

25 tant que planificateur.

1 M. Petrovic (interprétation). - Depuis quand connaissez-vous

2 Slavko Dokmanovic ?

3 Témoin DC (interprétation). - Je le connais depuis 1981.

4 M. Petrovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire depuis

5 quand Slavko Dokmanovic a été élu président de la municipalité ?

6 Témoin DC (interprétation). - Je le sais, aux premières

7 élections multipartites de 1990.

8 M. Petrovic (interprétation). - Jusqu'à quand a-t-il rempli

9 cette fonction ?

10 Témoin DC (interprétation). - Il l'a remplie jusqu'en mai 1991.

11 Après, ses fonctions ont été rendues impossibles.

12 M. Petrovic (interprétation). - Par qui, pour quelles raisons ?

13 Témoin DC (interprétation). - Étant donné qu'il a été élu

14 en 1990, il a pu remplir ses fonctions jusqu'en mai 1991. C'est en

15 mai 1991 que les troubles ont commencé dans le pays et il n'a pas pu se

16 rendre à son poste de travail.

17 M. Petrovic (interprétation). - Connaissez-vous des cas

18 spécifiques où il a été empêché de remplir ses fonctions ?

19 Témoin DC (interprétation). - Il a été intimidé. Il a reçu des

20 lettres de menaces, de sorte qu'il lui a été rendu impossible de

21 travailler.

22 M. Petrovic (interprétation). - De quelle époque parlons-nous,

23 Madame, et que s'est-il passé très exactement à Vukovar ?

24 Témoin DC (interprétation). - Nous parlons de la période après

25 mai jusqu'à l'époque où j'étais moi-même à Vukovar. Des gens en cagoule

1 venaient chez nous. Ce n'était pas des gens de la police -qui d'ailleurs

2 devait arrêter tout le monde devant l'assemblée. C'était des gens qui

3 avaient le treillis de camouflage de la garde nationale. Après cela, des

4 points de vente, des magasins ont été plastiqués, des gens assassinés, il

5 y a eu pas mal de limogeages.

6 M. Petrovic (interprétation). - Connaissez-vous des cas de

7 limogeage ?

8 Témoin DC (interprétation). - J'en connais quelques-uns, par

9 exemple, on a licencié le directeur de la station de radio, le secrétaire

10 de la défense populaire, le directeur de la compagnie Borovo...

11 M. Petrovic (interprétation). - Limogés par qui ?

12 Témoin DC (interprétation). - M. Dokmanovic, jusqu'à cette

13 époque-là, a rempli la fonction de président de la municipalité pour être

14 remplacé ensuite par M. Vidic. L'assemblée

15

16 qui siégeait à cette époque-là a dû être à la source de ces limogeages,

17 probablement des décisions faites sur la base des votes et des voeux des

18 conseillers municipaux. Avant, c'étaient des Serbes, après quoi c'en

19 étaient d'autres, probablement les gens à eux.

20 M. Petrovic (interprétation). - Connaissez-vous quelque chose

21 sur le limogeage des rédacteurs de radio Vukovar ou des journalistes de

22 radio Vukovar ?

23 Témoin DC (interprétation). - Oui, j'en sais quelque chose.

24 M. Petrovic (interprétation). - Voulez-vous en dire des

25 détails ?

1 Témoin DC (interprétation). - Tout s'est passé au mois de mai.

2 Mon père, par exemple, y a travaillé. D'abord, il a été tout simplement

3 congédié et c'était plutôt une décision à effet rétroactif.

4 M. Petrovic (interprétation). - Je vous prie de vous arrêter

5 pour l'instant. Je demande à l'huissier de montrer au témoin ces

6 documents.

7 (L'huissier s'exécute)

8 M. Bos (interprétation). - Je vous pris de l'enregistrer sous la

9 cote D63, version anglaise D63 A.

10 M. Petrovic (interprétation). - Je prie l'huissier de bien

11 vouloir montrer ces documents également.

12 M. Bos (interprétation). - Le document est enregistré sous la

13 cote D64, version anglaise D64 A.

14 M. Petrovic (interprétation). - Je vous prie de nous dire quel

15 est le contenu de ce document.

16 Témoin DC (interprétation). - C'est un télégramme dans lequel il

17 est dit que "Le ministère de l'information autorise l'émission de la radio

18 Vukovar sous l'intitulé "La nouvelle radio Vukovar", avec nomination d'un

19 nouveau directeur." Il y a une erreur ici, il ne s'agit pas de Bladin**

20 mais Zdravko Seremet. "Dans un laps de temps de 24 heures, M. Seremet est

21 nommé rédacteur en chef, laquelle décision porte suspension de

22 Milan Covrko. Signé le ministre Hrvoje Hitrec."

23 M. Petrovic (interprétation). - C'est donc le ministère de

24 l'Information de Croatie qui décide des rédacteurs en chef de la radio qui

25 sont de nationalité serbe ?

1 Témoin DC (interprétation). - Oui.

2 M. Petrovic (interprétation). - Dites-nous de quelle date il

3 s'agit.

4 Témoin DC (interprétation). - Le 4 mai 1991. Une fois de plus,

5 un document signé par le ministère de l'Information de Croatie : "Le

6 ministère approuve et autorise la diffusion de la radio nouvelle de

7 Vukovar et nomme à la fonction de directeur Zdravko Seremet, avec son

8 entrée immédiate en fonctions."

9 M. Petrovic (interprétation). - S'agit-il de limogeages qui ont

10 permis la proclamation de l'indépendance de la Croatie ?

11 Témoin DC (interprétation). - Oui.

12 M. Petrovic (interprétation). - Que s'est-il passé avec le

13 rédacteur en chef des journaux de Vukovar ?

14 Témoin DC (interprétation). - Une décision de limogeage, une

15 fois de plus.

16 M. Petrovic (interprétation). - Je demande donc d'autoriser

17 d'attribuer une cote au document. Je prie l'huissier de montrer le

18 document au témoin.

19 M. Bos (interprétation). - Le document porte la cote D65 et en

20 version anglaise D65 A.

21 M. Petrovic (interprétation). - Faites un commentaire.

22 Témoin DC (interprétation). - Il s'agit d'une décision arrivée

23 le 31 juillet 1991 concernant mon père, ancien rédacteur en chef de

24 l'ancienne radio-Vukovar et du journal de Vukovar, il s'agit d'une

25 décision ayant force rétroactive, c'est-à-dire son limogeage concernant la

1 date du 6 mai 1991, dans laquelle on cite encore que c'est le même homme,

2 Zdravko Seremet

3 qui a été nommé nouveau rédacteur en chef et je ne pense pas être obligée

4 de faire de commentaires

5 M. Petrovic (interprétation). - Je vous prie de bien vouloir

6 consulter cet article de presse qui une fois de plus porte sur votre père.

7 Je vous prie de nous dire de quoi il s'agit exactement.

8 M. Bos (interprétation). - Le document porte la cote D66 et

9 D66 A en version en version anglaise.

10 Témoin DC (interprétation). - Il s'agit d'un article tiré de

11 "Sloboni Mednik" publié à Osijek le 27 juin 1991, qui à la première page

12 est titré : "Mirko Stankovic condamné à mort". Permettez-moi de vous

13 donner lecture d'un seul segment : "L'ancien chef de la radio de Vukovar

14 et l'actuel correspondant de Radio-Belgrade est condamné à mort par la

15 guérilla. Il s'agit d'une décision prise par un groupe de cinq personnes.

16 Mirko Petric est un manipulateur et quelqu'un qui incite à la haine. Notre

17 collaborateur ne voulait rien dire. La maison ne devait pas être gratuite,

18 parce qu'elle n'est pas à lui, sinon elle aurait été plastiquée depuis

19 longtemps." Je crois que cela suffit.

20 M. Petrovic (interprétation). - S'il n'y a pas d'objection, je

21 voudrais que les pièces D 60 à 66 soient autorisées comme pièce à

22 décharge.

23 M. Williamson (interprétation). - Nous avons une objection

24 concernant ces articles de presse. Nous n'en connaissons pas les auteurs

25 nous ne savons pas si les articles sont véridiques.

1 M. le Président (interprétation). - Nous avons décidé de

2 l'accepter, d'admettre comme pièce versée au dossier, comme étant un

3 article de presse avec toutes les réserves à prendre.

4 M. Petrovic (interprétation). - Quand avez-vous quitté Vukovar ?

5 Témoin DC (interprétation). - J'ai quitté Vukovar le

6 22 juillet 1991

7 M. Petrovic (interprétation). - Pour quelle raison ?

8 Témoin DC (interprétation). - J'ai reçu pas mal de menaces par

9 téléphone à la maison, chez mes parents, la maison a été souvent criblée

10 de balles à trois ou quatre reprises, il y avait une situation de tension

11 grave, et c'est ainsi que nous avons quitté la ville.

12 M. Petrovic (interprétation). - Revenons au 20 novembre 1991.

13 Etiez-vous à Vukovar ce jour là ?

14 Témoin DC (interprétation). - Oui.

15 M. Petrovic (interprétation). - Comment le savez vous ?

16 Témoin DC (interprétation). - Le 19 novembre, je m'étais rendue

17 à Velepromet, étant donné que ma mère et ma grand-mère ont passé tout le

18 temps de la guerre dans une cave . J'ai trouvé ma mère et ma tante et j'ai

19 pu les sortir, mais je me suis mis à la recherche de mon oncle et de ma

20 tante. Nous ne les avons pas trouvés le 19, mais nous sommes allés à Sid

21 pour revenir le 20 et avons retrouvé ma tante qui était la seule cousine

22 de ma mère.

23 M. Petrovic (interprétation). - Qui avez-vous vu dans la cour de

24 Velepromet le 20 novembre ?

25 Témoin DC (interprétation). - J'ai vu pas mal de gens que je

1 connaissais de longue date, pas mal de gens que j'ai reconnus.

2 M. Petrovic (interprétation). - Avez vous vu Slavko Dokmanovic ?

3 Témoin DC (interprétation). - Oui.

4 M. Petrovic (interprétation). - Où l'avez vous vu ?

5 Témoin DC (interprétation). - Je l'ai vu dans la cour de

6 Velepromet.

7 M. Petrovic (interprétation). - Quand ?

8 Témoin DC (interprétation). - Vers les 14 heures.

9 M. Petrovic (interprétation). - Je prie la Cour de bien vouloir

10 organiser la diffusion pour permettre à Mme le témoin de signaler s'il

11 s'agit bien de cette atmosphère-là et des

12 personnes qu'elle a reconnues le 20 novembre.

13 Passage de la cassette.

14 M. Petrovic (interprétation). - Quand vous aurez reconnu ces

15 hommes, je vous prie de nous le signaler.

16 Témoin DC (interprétation). - C'est chose faite.

17 M. Petrovic (interprétation). - Dites, s'il vous plaît, qui vous

18 reconnaissez sur cette cassette ?

19 Témoin DC (interprétation). - Goran Hadzic, Slavko vu de dos,

20 M. Jaksic et mon époux à sa gauche.

21 M. Petrovic (interprétation). - Merci. Est-ce bien ce jour-là

22 dont on parle, s'agit-il de ces personnes que vous avez reconnues le même

23 jour ?

24 Témoin DC (interprétation). - Oui.

25 M. Petrovic (interprétation). - Pendant combien de temps êtes-

1 vous restée à Velepromet ?

2 Témoin DC (interprétation). - Jusqu'à 3 heures 30 à peu près.

3 M. Petrovic (interprétation). - Avez-vous passé tout ce temps

4 dans la cour ?

5 Témoin DC (interprétation). - Non, je ne suis pas resté tout ce

6 temps dans la cour, j'ai pu saluer quelques unes de mes connaissances que

7 j'ai notées, je les ai laissées ensuite dans la cour et je me suis retirée

8 dans une pièce pour me réchauffer, il a fait froid ce jour-là.

9 M. Petrovic (interprétation). - Quand avez-vous quitté

10 Velepromet, à quel moment ?

11 Témoin DC (interprétation). - Environ 3 heures 30, en direction

12 de Negoslavci, c'est à dire de Sid.

13 M. Petrovic (interprétation). - Avez vous fait halte entre

14 temps ?

15 Témoin DC (interprétation). - Oui.

16 M. Petrovic (interprétation). - Où ?

17 Témoin DC (interprétation). - A Negoslavci, très brièvement et

18 après, non loin, en arrivant aux abords d'Orolik.

19 M. Petrovic (interprétation). - Pourquoi aux abords d'Orolik ?

20 Témoin DC (interprétation). - Une colonne de bus nous a précédés

21 parce qu'on leur a apporté du thé et des amuse-gueules, de quoi grignoter,

22 on s'est arrêtés pendant une demi-heure à peu près.

23 M. Petrovic (interprétation). - Qui était ce monde dans les

24 cars ?

25 Témoin DC (interprétation). - Je pense que c'étaient ces gens de

1 Velepromet.

2 M. Petrovic (interprétation). - Continuez s'il vous plaît.

3 Témoin DC (interprétation). - Oui, on s'est attardés pour

4 quelque temps, mon époux ayant quitté la voiture pour aller voir ce qui se

5 passait.

6 M. Petrovic (interprétation). - A quel moment c'était

7 exactement ?

8 Témoin DC (interprétation). - La nuit tombant déjà, peut-être

9 5 heures.

10 M. Petrovic (interprétation). - Continuez.

11 Témoin DC (interprétation). - Mon époux n'aimant pas trop

12 conduire la nuit, il était un peu agité, il était sorti pour voir ce qui

13 s'était passé, il disait que c'était un incident, Slavko a eu un incident

14 avec un agent de police, que tout s'est passé quand même dans le calme et

15 qu'on nous laisserait passer. C'est ainsi que nous avons contourné la

16 colonne de bus pour prendre la direction de Sid.

17 M. Petrovic (interprétation). - Vous rappelez-vous de la tenue

18 que portait M. Dokmanovic ce jour-là ?

19 Témoin DC (interprétation). - Non, je n'y prêtais pas attention,

20 étant donné que très brièvement on s'est salués, je ne pourrais pas le

21 dire.

22 M. Petrovic (interprétation). - Où habitez-vous aujourd'hui à

23 Vukovar ?

24 Témoin DC (interprétation). - A Vukovar.

25 M. Petrovic (interprétation). - Etes-vous employée ?

1 Témoin DC (interprétation). - Oui.

2 M. Petrovic (interprétation). - Quelle est la situation de la

3 ville actuellement ?

4 Témoin DC (interprétation). - Si vous me le demandez

5 franchement, si voulez une réponse franche, la réponse est pire

6 qu'en 1991.

7 M. Williamson (interprétation). - Objection. Sept ans se sont

8 déroulés depuis ces événements et ce qui se passe actuellement par rapport

9 à ce qui s'était passé à Vukovar est impertinent.

10 M. Petrovic (interprétation). - Tous les jours, nous passons

11 peut-être une demi-heure ou une heure pour essayer d'illustrer et

12 d'observer la situation en continuité à l'égard de la population serbe

13 avant, pendant et après les événements dont nous sommes tous saisis. Si la

14 Cour trouve que cela n'a pas de pertinence, nous voulons bien nous

15 désister.

16 M. le Président (interprétation). - Oui, cela est pertinent.

17 Vous avez parlé du livre ne serait-ce qu'en partie traduit en anglais, ces

18 fragments du livre sont pertinents parce qu'ils traitent des événements

19 de 1991-1992, par conséquent, je ne vois pas vraiment pas d'impertinence

20 quant aux questions dont nous traitons actuellement. Pouvez-vous nous dire

21 de quels documents il s'agit avant qu'on ne les adopte à titre de pièces ?

22 M. Petrovic (interprétation). - Il s'agit d'une décision de type

23 oustachie entre autres contre Jacques Klein qui était l'administrateur de

24 l'UNIATES dans le district, le second document est un tract que l'on jette

25 dans les boîtes aux lettres des personnes de nationalité serbe et où

1 figurent des menaces extrêmement graves qui sont pratiquement source de

2 leur exode. A titre d'information, d'illustration, si vous voulez bien

3 jeter un coup d'oeil, consultez-les, c'est à vous de prendre la liberté de

4 les accepter ou les refuser.

5 M. le Président (interprétation). - Nous avons souvent insisté

6 pour dire que ce qui

7 nous intéresse, ce sont les faits et les points de droit relatifs à l'acte

8 d'accusation. Nous n'allons pas tenir compte d'événements historiques qui

9 se seraient produits avant ou après les événements en question. Je vais en

10 discuter avec les autres Juges.

11 (Les Juges se consultent sur le siège)

12 M. le Président (interprétation). - Non, ces pièces ne sont pas

13 recevables.

14 M. Petrovic (interprétation). - Je n'ai plus de question à poser

15 à ce témoin, je vous remercie.

16 M. le Président (interprétation). - Maître Williamson ?

17 M. Williamson (interprétation). - Témoin DC, vous avez déclaré,

18 s'agissant des documents présentés par la défense, que votre père a été

19 relevé de ses fonctions le 4 mai 1991. Est-ce exact ?

20 Témoin DC (interprétation). - Non, c'est en fait un télégramme

21 qu'il a reçu et qui a précédé la suspension qui elle a eu lieu en juillet,

22 mais ceci a été antidaté pour remonter au mois de mai, le 5 ou le 6 mai,

23 je ne suis plus sure aujourd'hui, car je n'ai pas les documents sous les

24 yeux.

25 M. Williamson (interprétation). - En tous état de cause, une

1 décision a été prise le 5 ou le 6 mai, c'est à ce moment que votre père a

2 été informée de la situation, même si à titre officiel il n'y a pas eu de

3 confirmation avant juillet ou juin. Est-ce exact ?

4 Témoin DC (interprétation). - Il a été informé le 30 juillet, le

5 télégramme lui-même ne lui a pas été remis, car il avait été relevé de ses

6 fonctions auparavant, il ne pouvait plus se rendre au travail, c'est

7 seulement le 30 juillet qu'il a appris qu'on avait mis fin à ses

8 fonctions, ce document avait été antidaté.

9 M. Williamson (interprétation). - Mais c'est seulement le 4 mai

10 qu'il a été suspendu de ses fonctions et c'est plus tard qu'il en a reçu

11 la confirmation officielle ?

12 Témoin DC (interprétation). - Oui.

13 M. Williamson (interprétation). - Donc ceci s'est produit deux

14 jours après les incidents de Borovo Selo ?

15 Témoin DC (interprétation). - C'est exact.

16 M. Williamson (interprétation). - Que faisiez-vous au moment des

17 combats, de la bataille, travailliez-vous à cette époque ?

18 Témoin DC (interprétation). - Je ne sais pas, de quelle bataille

19 parlez-vous ?

20 M. Williamson (interprétation). - La bataille de Vukovar au

21 cours de l'automne 1991, les événements qui nous concernent ici, est-ce

22 que qu'au cours de cette période, au moment de ces événements, au cours de

23 ces deux ou trois mois où il y a eu des combats, est-ce que vous

24 travailliez ?

25 Témoin DC (interprétation). - Non, personne ne travaillait

1 pendant la guerre à Vukovar.

2 M. Williamson (interprétation). - Aviez-vous une forme

3 quelconque d'emploi à l'extérieur de Vukovar au cours de cette période ?

4 Témoin DC (interprétation). - Non.

5 M. Williamson (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de

6 voir M. Dokmanovic au cours de cette période ? J'entends avant le 19 et le

7 20 novembre.

8 Témoin DC (interprétation). - Non, c'est seulement ce jour-là

9 que je l'ai vu.

10 M. Williamson (interprétation). - Au moment où vous vous

11 trouviez à Velepromet, le 20 novembre, portiez-vous l'uniforme ?

12 Témoin DC (interprétation). - Non.

13 M. Williamson (interprétation). - Avez-vous jamais porté un

14 quelconque uniforme ?

15 Témoin DC (interprétation). - Non.

16 M. Williamson (interprétation). - Vous avez expliqué que vous

17 étiez à la recherche

18 de la tante de votre mari, à Velepromet. Est-ce exact ?

19 Témoin DC (interprétation). - Oui.

20 M. Williamson (interprétation). - A quelle heure êtes-vous

21 arrivés, vous et votre mari à Velepromet ?

22 Témoin DC (interprétation). - Ce jour-là, nous sommes arrivés

23 vers 10 heures du matin.

24 M. Williamson (interprétation). - Qu'avez vous fait au cours des

25 heures qui s'écoulèrent entre 10 heures du matin et 14 heures l'après-

1 midi ?

2 Témoin DC (interprétation). - Je l'ai déjà dit, la cour était

3 pleine de personnes que nous connaissions à Velepromet, parce que Vukovar

4 est une petite ville où tout le monde se connaît, j'ai donc passé tout ce

5 temps en présence et en compagnie de ces personnes.

6 M. Williamson (interprétation). - Vous avez simplement parlé des

7 événements, de ce qui se passait ce jour-là ?

8 Témoin DC (interprétation). - Tout à fait.

9 M. Williamson (interprétation). - Avez-vous obtenu des

10 informations relatives à la tante de votre mari alors que vous vous

11 trouviez sur les lieux ?

12 Témoin DC (interprétation). - Oui, nous avons reçu des

13 renseignements. Apparemment, une partie de la ville allant de la rivière

14 Vuka, jusqu'à Borova avait quitté pour le village de Dalj, le reste était

15 revenu à Velepromet. C'est la raison pour laquelle vers 15 heures, nous

16 sommes repartis vers Sid pour essayer de trouver cette tante de ce côté-

17 là. Il a fallu contourner la ville pour arriver à Dalj et la trouver.

18 M. Williamson (interprétation). - C'est donc vers 15 heures 30

19 que vous avez obtenu cette information selon laquelle les personnes se

20 trouvant au nord de la rivière Vuka avaient été emmenés à Dalj ?

21 Témoin DC (interprétation). - Exactement.

22 M. Williamson (interprétation). - Manifestement, vos efforts en

23 vue de la retrouver avaient été soldés par un échec auparavant, avant

24 cette heure-là ?

25 Témoin DC (interprétation). - Exactement.

1 M. Williamson (interprétation). - Vous et votre mari, teniez-

2 vous absolument à la trouver ? Etiez-vous inquiets du sort qui lui était

3 peut-être réservé ?

4 Témoin DC (interprétation). - Bien sûr, c'étaient les seuls

5 parents qu'avait encore mon mari, il a perdu ses parents directs.

6 M. Williamson (interprétation). - Lorsque vous n'avez pas réussi

7 à trouver la tante de votre mari à Velepromet, vous êtes vous rendus à la

8 caserne de la JNA pour essayer de la trouver ?

9 Témoin DC (interprétation). - Non, nous avions en effet appris

10 que notre tante n'avait pas pu quitter la région l'été pour arriver dans

11 cette autre région.

12 M. Williamson (interprétation). - Nous parlons du temps qui a

13 précédé l'heure de 15 heures 30, donc vous avez passé environ 5 heures et

14 demi à Velepromet et pendant ce temps où vous vous trouviez là, vous

15 n'avez jamais essayé de la trouver du côté de la caserne de la JNA

16 proche ?

17 Témoin DC (interprétation). - Non, car je ne savais pas qu'il y

18 avait des civils à là caserne. Je n'y ai même pas pensé.

19 M. Williamson (interprétation). - Est-ce que vous vous êtes

20 rendue pour une raison quelconque le 20 novembre 1991 à là caserne de la

21 JNA ?

22 Témoin DC (interprétation). - Non.

23 M. Williamson (interprétation). - Il serait inexact de dire que

24 vous et votre mari vous êtes approchés de certains bus qui étaient garés à

25 la caserne et que vous auriez dit à Emil Cukalic ou que votre mari aurait

1 dit en votre présence à Emil Cukalic* qu'il se trouvait dans le mauvais

2 bus ?

3 Témoin DC (interprétation). - Non.

4 M. Williamson (interprétation). - Vous affirmez dans votre

5 déposition qu'en réponse à une question posée par M. Cukalic qui demandait

6 quel était le bon bus, votre mari aurait répondu peu importe, ce que sont

7 tous les mêmes bus ?

8 Témoin DC (interprétation). - Je ne sais pas si mon mari a tenu

9 de tels propos, je connais à peine M. Cukalic et nous ne nous sommes

10 jamais rendus mon mari et moi à la caserne.

11 M. Williamson (interprétation). - Mais votre mari connaissait

12 bien M. Cukalic parce qu'il avait travaillé avec lui à la municipalité,

13 n'est ce pas ?

14 Témoin DC (interprétation). - Je suppose que oui.

15 M. Williamson (interprétation). - Fort bien. Je vais vous

16 demander d'écrire votre nom de jeune fille sur un morceau de papier que je

17 vais demander à l'huissier de vous remettre.

18 (L'huissier s'exécute)

19 M. Williamson (interprétation). - Fort bien. Je demanderai que

20 ce document devienne la pièce suivante de l'accusation.

21 M. le Greffier. - Il s'agira de la pièce P 203.

22 M. Williamson (interprétation). - Merci, veuillez montrer ce

23 document à la défense également.

24 (L'huissier s'exécute)

25 M. Williamson (interprétation). - Si je vous comprends bien,

1 Témoin DC, vous déposez que vous et votre mari êtes restés à Velepromet de

2 10 heures du matin jusqu'à à peu près 15 heures de l'après-midi.

3 Témoin DC (interprétation). - Oui.

4 M. Williamson (interprétation). - Vous dites que vous vous êtes

5 trouvée pendant un certain temps dans la cour de Velepromet, puis vous

6 être rendue dans un bureau, alors que vous vous trouviez dans ce bureau.

7 Saviez-vous ce qui se passait dans la cour ?

8 Témoin DC (interprétation). - Non, je ne pourrais pas vous le

9 dire. J'étais entrée dans le bâtiment parce que j'avais froid, alors j'ai

10 pris quelque chose de chaud et mon mari m'a appelé et m'a dit qu'on allait

11 partir.

12 M. Williamson (interprétation). - Vous avez dit avoir vu

13 M. Dokmanovic arriver vers 14 heures. Etait-il seul ou en compagnie

14 d'autres personnes ?

15 Témoin DC (interprétation). - Il était en compagnie des

16 personnes que nous avons vues à l'écran.

17 M. Williamson (interprétation). - Ces personnes que vous avez

18 vues dans ce film, sont-elles les personnes qui sont arrivées avec lui à

19 14 heures ?

20 Témoin DC (interprétation). - Oui.

21 M. Williamson (interprétation). - Pourriez-vous citer le nom de

22 ces personnes ? Vous les avez indiquées du doigt sur l'écran, mais

23 pourriez-vous nous donner exactement l'identité des personnes que vous

24 connaissiez et qui l'accompagnaient ?

25 Témoin DC (interprétation). - Oui. Il y a bien sûr

1 Slavko Dokmanovic, M. Leskovac, M. Hadzic, M. Jaksic, M. Cvetkovic que

2 j'ai rencontré ce jour-là, ainsi que M. Lazarevic.

3 M. Williamson (interprétation). - Avez-vous parlé avec

4 M. Dokmanovic à cette occasion ?

5 Témoin DC (interprétation). - Nous avons à peine échangé

6 quelques mots. Je lui demandais comment se portait sa famille, comment il

7 allait, il m'a posé la même question et cela s'est résumé à ça. Puis, j'ai

8 quitté cet endroit car il y avait énormément d'hommes qui parlaient entre

9 eux.

10 M. Williamson (interprétation). - Vous êtes-vous entretenue avec

11 Goran Hadzic ?

12 Témoin DC (interprétation). - Non, je me suis contentée de lui

13 dire bonjour.

14 M. Williamson (interprétation). - Connaissez-vous

15 M. Goran Hadzic ?

16 Témoin DC (interprétation). - Oui.

17 M. Williamson (interprétation). - Quelle est la nature de vos

18 rapports ? Comment se fait-il que vous le connaissiez ? Depuis quand ?

19 Dans quel contexte ?

20 Témoin DC (interprétation). - Je ne le connaissais pas à titre

21 privé. Nous ne pouvions pas vraiment avoir de discussion mais nous nous

22 saluions. C'est dans cette mesure que nous nous connaissions.

23 M. Williamson (interprétation). - Savez-vous si cet homme

24 portait un uniforme militaire ce jour-là ?

25 Témoin DC (interprétation). - Je n'ai pas remarqué. Je n'ai pas

1 noté que quiconque soit en uniforme. Il y avait une telle affluence, il y

2 avait des mouvements de foule, tout le monde était bouleversé, c'était

3 deux jours à peine après la libération. Il y avait vraiment tout un

4 passage de personnes et je ne me souviens plus de ce que portaient ces

5 personnes.

6 M. Williamson (interprétation). - Vous savez que dans cet

7 extrait vidéo, il portait un uniforme militaire, pourriez-vous nous

8 expliquer la raison de sa tenue ? Si vous le voulez, nous pouvons revoir

9 cet extrait. Ma question est simple, savez-vous pourquoi il se trouvait

10 peut-être en uniforme ?

11 Témoin DC (interprétation). - Je ne sais pas.

12 M. Williamson (interprétation). - Savez-vous qu'il y a eu une

13 réunion à Velepromet le 20 novembre ?

14 Témoin DC (interprétation). - Non.

15 M. Williamson (interprétation). - Vous avez dit avoir vu

16 M. Dokmanovic, vous être entretenue avec lui avant d'aller dans le bureau,

17 l'avez-vous revu lorsque vous êtes ressortie de ce bureau peu de temps

18 avant de quitter le périmètre de la société Velepromet ?

19 Témoin DC (interprétation). - Je ne me souviens pas.

20 M. Williamson (interprétation). - Vous avez quitté Velepromet,

21 pour aller où

22 précisément ?

23 Témoin DC (interprétation). - Nous nous sommes mis en route en

24 direction de Negoslavci et nous suivions une colonne de bus.

25 M. Williamson (interprétation). - Combien de véhicules ou de

1 voitures parmi les personnes qui quittaient Velepromet y avait-il ?

2 Témoin DC (interprétation). - Je ne peux pas vous donner un

3 chiffre précis, mais je peux vous dire que c'est une colonne assez longue

4 de véhicules.

5 M. Williamson (interprétation). - Vous, où vous situiez-vous à

6 l'intérieur de cette colonne, vers l'avant, au milieu, vers l'arrière ?

7 Témoin DC (interprétation). - Plutôt vers l'avant.

8 M. Williamson (interprétation). - Qui y avait-il d'autre avec

9 vous dans ce véhicule ?

10 Témoin DC (interprétation). - Mon époux.

11 M. Williamson (interprétation). - Vous n'étiez que deux dans ce

12 véhicule ?

13 Témoin DC (interprétation). - Je ne me souviens pas si nous

14 avons emmené quelqu'un avec nous. Je ne m'en souviens pas du tout.

15 M. Williamson (interprétation). - Si je comprends bien, vous

16 avez quitté Velepromet pour aller directement à Negoslavci où vous avez

17 fait une brève halte, est-ce exact ?

18 Témoin DC (interprétation). - Tout à fait.

19 M. Williamson (interprétation). - Puis, vous êtes allée de

20 Negoslavci à Orolik. Est-ce exact ?

21 Témoin DC (interprétation). - Oui, en direction d'Orolik.

22 M. Williamson (interprétation). - Pourriez-vous nous situer

23 l'heure à laquelle vous êtes arrivée à Orolik ?

24 Témoin DC (interprétation). - Peut-être vers 16 heures 15. Nous

25 avons fait une

1 halte d'environ une demi-heure, voire plus. Je l'ai déjà dit, des boissons

2 chaudes ont été distribuées aux personnes se trouvant dans les bus.

3 M. Williamson (interprétation). - Vous avez déclaré qu'à Orolik,

4 votre mari vous a dit qu'il y avait eu un incident impliquant, sous une

5 forme ou une autre, M. Dokmanovic. Est-ce exact ?

6 Témoin DC (interprétation). - Oui.

7 M. Williamson (interprétation). - Avez-vous vu personnellement

8 M. Dokmanovic ou avez-vous été le témoin oculaire de cet incident ?

9 Témoin DC (interprétation). - Non, c'était déjà le crépuscule,

10 la nuit tombait, je n'ai pas quitté la voiture. Lui avait quitté la

11 voiture pour voir combien de temps nous allions passer à cet endroit.

12 Lorsqu'il est arrivé au barrage, il a vu plusieurs personnes dont

13 M. Dokmanovic, mais lorsqu'il est arrivé sur place, l'incident était déjà

14 clos, des officiers militaires nous ont laissés passer, ont laissé passer

15 toute la colonne de véhicules.

16 M. Williamson (interprétation). - Je n'ai plus de questions à

17 poser au témoin.

18 M. le Président (interprétation) - Merci.

19 M. Petrovic (interprétation). - J'aimerais apporter un

20 éclaircissement sur un point. Avez-vous vu M. Dokmanovic arriver à

21 Velepromet ou l'avez-vous vu se trouvant déjà sur place ?

22 Témoin DC (interprétation). - Il était déjà sur place quand je

23 l'ai vu.

24 M. May (interprétation). - Maître Williamson, je ne sais pas si

25 c'est une question qu'il faut poser à témoin, mais comme j'y pense, je

1 vous demande de m'aider pour apporter un éclaircissement. La question

2 porte sur l'endroit où se trouve Velepromet par rapport à la caserne de la

3 JNA.

4 M. Williamson (interprétation). - Velepromet est de l'autre côté

5 de la rue ou de la route par rapport à la caserne, à une distance allant

6 de 100 à 400 mètres au sud de la caserne,

7 dans la direction de Negoslavci. Il suffit de franchir la route, de la

8 traverser, de parcourir 100 ou 400 mètres pour arriver à la caserne.

9 M. May (interprétation). - Merci.

10 M. le Président (interprétation) - Pas d'objection à ce que le

11 témoin se retire ?

12 M. Williamson (interprétation). - Pas d'objection.

13 M. le Président (interprétation) - Merci d'être venue déposer

14 devant nous. Vous pouvez disposer.

15 Témoin DC (interprétation). - Je vous remercie.

16 (Le témoin est reconduit hors du prétoire)

17 M. le Président (interprétation) - Maître Fila ou Maître

18 Petrovic, allons-nous maintenant avoir la projection de la cassette

19 vidéo ?

20 M. Fila (interprétation). - Oui.

21 M. le Président (interprétation). - Vous avez dit qu'elle dure

22 environ deux heures ?

23 M. Fila (interprétation). - C'est exact, elle est d'une durée de

24 deux heures, mais il n'y a que les premières minutes, deux ou trois

25 minutes qui comptent, parce que l'on précise qui sont les protagonistes

1 mais j'insiste sur l'importance de cette cassette qui date de 1991 et

2 M. Dokmanovic y présente ses opinions. A l'époque, il ne savait pas qu'il

3 allait être traduit en justice aujourd'hui, devant vous, en 1998. Donc, ce

4 qu'il dit à l'époque est important pour que cette Chambre puisse établir

5 s'il s'agit, en sa personne, d'un extrémiste ou pas, s'il était membre du

6 Conseil national serbe parce que c'est tout ce qui apparaît à la

7 projection d'une cassette enregistrée en 1991. L'accusation et son témoin

8 à charge M. Bili Vidic a fait état de cette cassette.

9 M. Williamson (interprétation). - Pas d'objection à la

10 projection, mais nous n'avons reçu hier qu'une copie de cinquante minutes.

11 Je ne sais pas si nous avons reçu l'intégralité de la cassette que M. Fila

12 veut diffuser aujourd'hui.

13 M. Fila (interprétation). - Excusez-moi, Maître Williamson. Je

14 ne voudrais pas sembler dire des mensonges, je me contente de répéter ce

15 qu'ont dit mes enquêteurs. Si la cassette est de cinquante minutes, elle

16 est de cinquante minutes.

17 M. le Président (interprétation). - Nous allons peut-être

18 suspendre l'audience pour dix minutes et nous pourrons procéder à la

19 projection de la cassette vidéo.

20 L'audience, suspendue à 10 heures 55, est reprise à 11 heures.

21 M. le Président (interprétation). - Nous allons donc maintenant

22 voir cette cassette vidéo.

23 M. Fila (interprétation). - L'homme qui porte le nom

24 d'Ilija Petrovic est l'auteur du livre que nous avait montré

25 Me Williamson.

1 (Projection de la vidéo)

2 "Nous avons fait venir Ilija Petrovic, membre du Conseil

3 national serbe, Ilija Koncarevic, secrétaire général du Conseil général

4 serbe, Pero Matic, professeur de Beli Manastir, Slavko Dokmanovic,

5 président de l'assemblée municipale de Vukovar, Goran Hadzic, président du

6 comité municipal du parti démocrate serbe de Vukovar, membre du grand

7 comité du SDS de Knin et Caslav Ocic. Le Conseil national..."

8 Je vous prie de bien vouloir présenter d'abord dans le générique

9 toutes les personnes présentes.

10 "Nous avons donc invité Ilija Petrovic, membre du Conseil

11 national serbe, Ilija Koncarevic, secrétaire général du Conseil général

12 serbe, Pero Matic, professeur de Beli Manastir, Slavko Dokmanovic,

13 président de l'assemblée municipale de Vukovar, Goran Hadzic, président du

14 comité municipal du parti démocrate serbe de Vukovar, membre du grand

15 comité du SDS de Knin et de Caslav Ocic de Dalj.

16 Le conseil national serbe pour la Slavonie, la Baranja et la

17 Srem a été formé cette année à Banovci Sidski pour la Noël orthodoxe.

18 Jusqu'à maintenant, on ne connaissait que le nom du secrétaire général,

19 Ilija Koncarevic pour parler du conseil national serbe. Ce soir, nous

20 identifions un autre membre, c'est Ilija Petrovic. M. Petrovic, dites-nous

21 pourquoi il faut garder secrets les noms de ces membres du Conseil

22 national serbe ?

23 -M. Petrovic - La raison est assez simple : ce sont les

24 autorités oustachies qui fonctionnent en Croatie. Nous avons bien connu le

25 scénario de leur action. D'après la logique, si ces noms sont connus et

1 révélés, automatiquement ils figureront sur la liste des personnes à

2 liquider. Voilà pourquoi nous avons considéré comme tout à fait normal que

3 les noms des 19 autres membres du conseil national serbe soient gardés

4 secrets. Cela ne veut pas dire pour autant que ces gens-là ne fonctionnent

5 pas. Le comité national serbe pour la Slavonie, la Baranja et la Srem

6 occidentale fonctionne toujours et s'est déjà fait entendre à deux

7 reprises. Je crois que ce sera le cas très bientôt. Puis-je ajouter un

8 mot ?

9 Le conseil national serbe pour la Slavonie, la Baranja et la

10 Srem occidentale, comme son nom l'indique, fonctionne dans un territoire

11 assez restreint dans la Croatie actuelle, Croatie orientale et qu'il

12 fonctionne conformément à la déclaration portant fondation du Conseil

13 national serbe, en juillet l'an dernier. Pour l'instant, serait-il utile,

14 ne serait-ce qu'à l'intention de ceux qui ne connaissent pas la géographie

15 ou qui l'ont peut-être un peu oubliée ou qui n'étaient pas dans leurs

16 rangs, en classe, dans leurs bancs, de dire que la Srem occidentale se

17 déploie depuis la ligne orientale qui relie Ilok, Lovas, Sid, Tovarnik et

18 Jamena. Suivant la ligne occidentale, je dirai de Cepin à environ une

19 quinzaine de kilomètres de Slavonski Brod. La Slavonie, elle, comprend les

20 lignes de Cepin depuis Slavonski Brod et, vers l'Occident, vers

21 l'embouchure de la rivière Ilova jusqu'à une dizaine de kilomètres à

22 l'ouest de Virovitica.

23 Pour bien situer le district de Baranja, c'est ce qui fait le

24 triangle entre les rivières

25 Drava et Danube d'un côté, et qui fait en définitive la frontière hongro-

1 yougoslave. M. Koncarevic, vous avez peut-être fait preuve de plus de

2 courage lorsque vous vous êtes révélé le tout premier à l'opinion

3 publique ?

4 -M. Koncarevic - Non, ce n'est pas que je fais preuve de

5 prouesse, c'était tout simplement la nécessité. Depuis longtemps, je suis

6 domicilié à la fois à Krajina et en Slavonie, en Baranja. C'est ainsi que

7 j'ai dû m'acquitter de ma tâche en tant que membre du Conseil.

8 -Question - Dans le bulletin sur la formation du conseil

9 national serbe, il a été dit : ""Confrontés au fait que les Slovènes et

10 les Croates ont pris la décision de sortir du cadre de la Yougoslavie

11 fédérative, avec cela, les droits du troisième partenaire qui sont les

12 Serbes ont été entièrement ignorés"". Pouvez-vous dire quelque chose de

13 plus au sujet des raisons pour lesquelles le conseil national serbe a été

14 fondé ? Pourquoi donc à Banovci Sidski et pourquoi dans cette région ? Il

15 s'agit de trois questions, par conséquent, essayons de suivre un certain

16 ordre.

17 -M. Koncarevic - Nous ne faisons qu'une partie du conseil

18 national serbe fondé à Srb et la région que nous couvrons semble

19 correspondre à la situation géographique.

20 -Question - Pourquoi Banovci Sidski ?

21 -M. Koncarevic - Tout simplement, parce que nous avons voulu

22 révéler toute l'absurdité des tracés des frontières d'après l'(avenoj) et

23 qui deviennent, semble-t-il, les frontières en réalité. Ainsi, la partie

24 occidentale de la municipalité de Sid, bien que sans avoir aucun lien au

25 fleuve ou à la mer, demeure sans un seul village. Par conséquent, il y a

1 pas mal de villages qui devraient faire partie de la municipalité de Sid

2 et non pas de celle de Vinkovci. Voilà la raison pour laquelle nous avons

3 voulu révéler l'absurdité de ce qui avait été créé.

4 -Question - Que s'est-il passé et pourquoi, pour Noël ?

5 -M. Koncarevic - Quand on dit Noël, nous sommes un peuple de

6 Serbes qui respectons l'esprit de Sinsava. Nous ne souhaitons de mal à

7 personne et nous ne faisons et

8 nous ne voulons faire de mal à personne. Et surtout pour Noël. Dans le

9 quatrième point de notre proclamation, nous avons demandé à nos frères

10 croates de mettre un terme à ces combats, de leur faire prendre raison,

11 pour leur dire une fois pour toutes que toutes les guerres ont bien fini

12 dans l'histoire et que, le jour est venu où la haine doit s'arrêter parce

13 qu'elle est irrationnelle, surtout cette lutte engagée contre tout ce qui

14 est serbe. L'être serbe sur le terrain est durable comme l'est également

15 l'esprit serbe. Nous pouvons leur demander de ne rien faire contre le

16 peuple serbe, et surtout pas ce qu'ils ne voudraient pas qu'on leur fasse

17 à eux-mêmes, par le peuple serbe.

18 -Question - Monsieur Matic, la création de ce conseil national

19 serbe a été interprétée comme une espèce de "serbisation" de la Slavonie.

20 Qu'en pensez-vous; Monsieur Matic ?

21 -M. Matic - C'est une spéculation mais, à en juger d'après

22 l'histoire, d'après les faits -si on les connaît-, il n'y a aucune raison

23 de le faire car les Serbes y sont présents depuis la mémoire de l'homme,

24 en quelque sorte. Au Xe siècle, la présence des Serbes dans ces contrées

25 est bien connue.

1 -Question - Etant donné que nous, ici, nous avons à faire à la

2 Baranja et à la Srem occidentale, permettez-moi de mettre l'accent sur la

3 problématique liée justement à cette région. Il s'agit de régions serbes.

4 Dans l'histoire, pouvez-vous considérer, par exemple que, depuis le

5 prince Rakocije, de 1730, 1710, une région a été appelée Balatona à

6 l'embouchure de la Drave au confluent de la Rave et du Danube, considérée

7 comme des terres serbes. Les Serbes ne voulaient pas conquérir ces

8 contrées, ils fuyaient simplement, ils étaient en exode pour fuir les

9 Turcs et c'est justement ainsi qu'ils se sont retrouvés dans les riches et

10 fertiles plaines de la Slavonie. C'est ainsi qu'ils se sont retrouvés et

11 qu'ils sont restés dans la région dont nous parlons ce soir. Toute la

12 légitimité historique du peuple serbe vient de là.

13 -M. Matic - Mais, une série de tragédies a frappé le peuple

14 serbe. Un désastre

15 justement, a frappé les Serbes dans les années 1941. On sait très bien

16 que c'était l'arbitraire politique de certains qui en a décidé ainsi.

17 C'est ainsi que la Srem occidentale appartenait à la Croatie, encore que

18 nous sachions très bien qu'il s'agissait bien de la Panovija, donc du

19 district de Danube de l'ancienne Yougoslavie. Bien sûr, lorsque l'on parle

20 de l'Autriche-Hongrie, on la trouvera dans la Voïvodine hongroise. On ne

21 peut pas simplifier les choses. Il s'agit d'une région où les Serbes

22 existent. Ils ont la charge de leur terre, leurs églises, leurs hauts

23 lieux de chrétienté qui, malheureusement ont été pillés et profanés au

24 cours de cette dernière guerre.

25 -Question - Monsieur Hadzic, vous venez de Beli Manastir ?

1 -M. Hadzic - Oui, en fait, il s'agit de Beli Manastir.

2 -Question - Monsieur Dokmanovic, vous êtes président de la

3 municipalité de Vukovar. Que signifie être président d'une commune dans

4 une ville qui est en Croatie ?

5 -M. Dokmanovic - Vukovar est un milieu où cohabitent vingt-trois

6 nationalités. Il y a un an, à peu près, ils cohabitaient comme cela

7 devrait être. C'est une Yougoslavie en petit. Nous formions une

8 Yougoslavie en petit. Personne n'a jamais mis en exergue quoi que ce soit

9 comme appartenance religieuse ou autre et cela n'a jamais été une gêne.

10 Dans les jours qui ont précédé les premières élections multipartites, la

11 communauté croate a tout fait, par tous les moyens, pour homogénéiser le

12 peuple croate. Le peuple croate l'a suivi. Nous avons ainsi une situation

13 où cette tension ethnique semble assez grave, assez exprimée, à quoi

14 correspond également la politique très risquée du parti qui a gagné aux

15 élections. Nous sommes vraiment au bord de la catastrophe, comme si nous

16 jouions sur la lame d'un couteau bien effilé. Vous avez également des

17 socialistes dans la municipalité de Vukovar qui ont une représentativité

18 assez importante. Mais le travail de la municipalité sera assez difficile

19 et, croyez-moi, c'est assez ingrat d'être président de la municipalité où

20 nous nous considérons comme ayant triomphé aux élections.

21 -M. Hadzic - Voulez-vous nous dire, en tant que serbe, comment

22 vous ressentez toutes ces pressions ? Rappelons-nous aussi ce qui s'est

23 passé à Borovo, l'an dernier.

24 -Question - Pour ce qui est de l'ensemble de la situation

25 économique et socio-économique et politique, la situation économique est

1 telle que la situation ethnique est déjà rendue plus difficile. Dans ces

2 comptes à rendre aux Serbes que l'on veut, on essaye de faire passer le

3 tout sur le dos des communistes mais, enfin, ce sont les Serbes qui en

4 sont les victimes.

5 -Question - Monsieur Hadzic, vous êtes président du parti

6 démocrate serbe. Le parti démocrate serbe est formé dans ces régions, vous

7 avez pu vous organiser. De ce point de vue, quelle est la situation des

8 Serbes dans cette partie du pays ?

9 -M. Hadzic - Comme vous l'avez dit vous-même, nous nous sommes

10 organisés relativement tardivement, mais nous y avons été forcés, étant

11 donné que nos frères jusqu'à hier, nos frères croates, nous y ont forcés

12 en quelque sorte. La situation du peuple serbe sera assez difficile. Je ne

13 dirais pas que le peuple est trop intimidé depuis ce qui s'est passé,

14 parce que nous avons connu les événements de 1941 à 1945 et nous n'avons

15 plus rien à craindre mais, après la promulgation de la Constitution de la

16 Croatie qui a tout simplement biffé la nationalité serbe, il n'y a plus

17 rien à sauver, sauf notre tête. Nous n'avons rien à craindre.

18 Lorsque nous avons parlé l'autre jour lors de notre grand comité

19 du parti, nous avons dit que nous n'étions pas inquiets du fait de voir

20 les chefs et responsables d'une République se tromper de chemin. Mais il y

21 a autre chose, le silence des Croates est "ce dont on ne parle pas trop

22 mais ce sur quoi on ne fait que répandre des rumeurs", c'est cela qui nous

23 intimide un peu. Ce qui nous inquiète, c'est que les responsables n'ont

24 aucun droit de commettre des erreurs. Mais le peuple, lui, ne commettra

25 pas d'erreur. Nous nous connaissons tous, nous avons connu tous ces gens-

1 là qui se sont faits armer depuis. Ce sont nos voisins. Par conséquent,

2 c'est dans ce sens que nous devons prendre nos réserves.

3 -Question - Comment le peuple serbe a-t-il ressenti toutes ces

4 variantes, lorsque l'on dit, par exemple, que tel ou tel acte a été fait

5 exprès, avec préméditation ?

6 -M. Hadzic - Ce qui nous préoccupe, c'est que l'on essaie de se

7 faire disculper mais, voyez-vous, faire disculper tout un peuple, c'est ce

8 que nous ne comprenons pas, le peuple avec lequel nous vivons.

9 -Question - Monsieur Ocic, le programme de la télévision de

10 Novi Sad est bien diffusé et capté, je crois, en Baranja ? Des Croates

11 sont intervenus sur vos écrans. Ils nous ont dit que les Serbes de la

12 Slavonie et de la Baranja ont un très bon train de vie, qu'ils ont une vie

13 parfaitement satisfaisante.

14 -M. Ocic - D'abord, rappelons-nous que dans une vie assez

15 complexe de la Krajina, des risques ont toujours existé et surtout, ce

16 sens de l'entreprise des Serbes a toujours été signalé. Au XVIIIe siècle,

17 par exemple, vous n'avez qu'à les voir, au plan individuel ou au plan

18 collectif, grâce à cet esprit d'entreprise qui est le leur, ils ont pu

19 s'enrichir. L'une des banques les plus importantes au XIXe siècle à Zagreb

20 était une banque serbe. A en juger d'après l'histoire, il y a des dizaines

21 ou des centaines de succursales de banques ou d'instituts serbes dans le

22 territoire de l'Autriche-Hongrie à cette époque. Il faut dire aussi que

23 dans le domaine de l'économie, un opérateur économique qui a pu employer

24 des milliers de salariés, Vladimir Aminevic, c'est quelqu'un qui a pu

25 créer pas mal d'usines.

1 L'une des raisons de cette haine irrationnelle des Croates pour

2 les Serbes, c'était justement dû au fait que les Serbes avaient ce statut

3 si favorable. Lorsqu'on parlait de Serbes, lorsqu'on parle de la

4 persécution des Serbes, alors c'est peut-être la même image que présente

5 la persécution des Juifs durant la grande guerre. Durant la Deuxième

6 Guerre mondiale, toutes ces richesses et les grandes fermes des Serbes ont

7 été anéanties et ont disparu., A la suite de la guerre, la situation était

8 telle que par la politique régulière, on minimisait les Serbes, on

9 colonisait les régions et c'est ainsi que les gens se retiraient vers des

10 milieux urbains, il y a eu

11 une assimilation pure et simple des populations. De même, du point de vue

12 administratif, il a été rendu impossible aux Serbes, par rapport à ce

13 qu'ils ont pu faire en Autriche-Hongrie dans un état de droit, d'obtenir

14 le statut économique et socio-économique qu'ils avaient avant, par des

15 isolements de tous genres, du point de vue communication, transport, etc.,

16 pour ne pas parler tout simplement de liquidation pure et simple. La thèse

17 est classique, elle consiste à dire qu'il est impossible d'organiser les

18 Serbes parce que ce sont des gens pauvres.

19 Suivant les mêmes thèses évidemment, il s'agit d'une communauté

20 de pauvres, mais à regarder les ressources humaines, les ressources

21 naturelles etc, on peut juger tout simplement et conclure qu'il y a une

22 bonne base, solide et saine, économique pour toutes décisions bonnes à

23 prendre pour ceux qui souhaitent être maîtres de leur destinée. Mais la

24 situation de ces derniers temps est telle que les bases de tout un chacun

25 sont minées en Croatie. Les Serbes sont soit relevés de leurs fonctions

1 soit licenciés. Voilà... Il s'agit d'attaques directes contre les cadres

2 de nationalité Serbe qui seraient à la tête d'entreprises et de compagnies

3 Par l'élimination de ce droit élémentaire, par la terreur, on

4 essaie tout simplement de priver les Serbes de leurs droits qui sont à la

5 base de leur résistance économique d'abord. Toute tentative de faire quoi

6 que ce soit pour s'y opposer, par exemple à Dalj, à Borovo, par exemple à

7 titre de recyclage, etc,. Il fallait voir si tel ou tel nombre de cadres

8 pouvaient trouver une solution. Alors c'était tout simplement de

9 véritables rafales contre ces gens-là dans les médias, dans l'opinion

10 publique, et la situation est devenue presque atroce, invivable. Au lieu

11 de s'occuper de tous les nationaux, peu importe leur origine, leur race

12 etc., on ne fait que frapper les gens dans tous leurs aspects nationaux et

13 autres. Il me semble que ceci n'est autre chose que la, réanimation de la

14 fascisation. C'est tout simplement parce que la Croatie n'a jamais connu

15 la nazification et n'a presque jamais perdu le statut d'une force qui

16 était du côté des perdants.

17 -Question - Nous sommes donc en train encore une fois de vivre

18 les ténèbres qui touchent chacun des pores de l'individu, mais des

19 collectivités, des compagnies, etc.. Nous avons promis à nos

20 interlocuteurs, à nos téléspectateurs de pouvoir intervenir dans cette

21 émission. Oui, vous êtes sur la ligne.

22 -Téléspectateur - Je voulais poser une question à ce camarade de

23 Knin, étant donné que la situation telle qu'elle est, on discute de

24 l'avenir de la Yougoslavie. Je voulais savoir pourquoi maintenant les

25 représentants de la Krajina, de Knin et de la Krajina bosniaque parlaient

1 au départ de leur travail à l'unisson. Alors peu importe que la

2 Yougoslavie soit fédérale ou confédérative, quoi qu'il en soit ce sera

3 toujours au détriment des Serbes en Croatie, encore que les Serbes en

4 Bosnie-Herzégovine se trouvent en meilleure position que les Serbes en

5 Croatie. Mais il me semble que si jamais ils peuvent obtenir une plate-

6 forme commune, ceci pourrait probablement être moins néfaste pour les

7 Serbes. D'un commun accord ils pourraient peut-être s'occuper de la

8 réalité et de l'avenir des Serbes par des mouvements disons politiques

9 ainsi prévus. Pourquoi donc ne se mettent-ils pas d'accord, les Serbes de

10 la Krajina, pour qu'il y ait, comme ce fut pour l'ancienne Krajina

11 militaire dans le temps, que ce soit une Krajina enfin unie et unique.

12 Pourquoi ne se mettent-il pas d'accord maintenant ? Nous voyons maintenant

13 parler les uns, alors que les représentants en Bosnie se taisent. Dans une

14 partie de Krajina, le débat est fort tendu. C'est probablement la

15 question. Pourquoi Hadzic qui est Président du parti démocrate serbe,

16 membre du grand comité du parti démocrate serbe, est également Président

17 du conseil national serbe ?

18 -M. Hadzic - Je tâcherai de répondre mais avant tout je veux

19 peut-être remercier ce monsieur qui est si ami envers nous. Mais sait-il

20 que la Krajina a été proclamée ? 90% des Serbes en Bosnie ont voté pour le

21 SDS, parti démocrate serbe, alors que ce n'est pas pour les mêmes raisons

22 que la Krajina en Croatie a été créée. Dans ce cas-là, on connaît bien les

23 options : le peuple serbe vivra dans un État, celui de Yougoslavie, tant

24 que la Yougoslavie

25 existe, il n'y a pas besoin de créer une autre Krajina. C'est tout

1 simplement parce que la Croatie a rayé l'existence du peuple serbe dans sa

2 Constitution.

3 -Réponse - M. Hadzic a répondu mais il faut dire que le peuple

4 serbe de Krajina est entré au gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Il

5 s'agit d'une République. C'est un peuple constitutif, politique

6 d'expression et nous ne voyons pas de raison pour y apporter quelque

7 changement que ce soit. Pour ce qui est de la Croatie, évidemment, les

8 revendications des Serbes devraient être articulées au sein du conseil

9 national serbe. Il y a 100 ans, un de nos politiciens disait : ""Opte pour

10 la Yougoslavie si on ne trouve pas d'autre solution"". Il est probable que

11 nous ayons à nous confronter nous-mêmes à ce problème et, qu'un jour, la

12 question se pose vraiment. Par exemple, qu'arriverait-il si la Yougoslavie

13 ne peut pas subsister ? Or, le peuple serbe, à en juger d'après les

14 circonstances, doit prendre une attitude ferme pour opter en faveur d'un

15 État serbe uni que j'ai intitulé pour ma part, il y a six mois déjà, le

16 pays serbe et pas les terres serbes. Si on devait dire "les régions" ou

17 "les terres serbes", alors cela voudrait dire qu'à tout moment, lorsque

18 tout se sera apaisé, lorsque tout se sera tassé... Voilà, j'en sors

19 maintenant, parce que j'y étais pendant un certain temps, pour faire

20 partie d'un territoire, d'un État...

21 Je crois qu'au départ, il faut bien définir les frontières de

22 l'État serbe. A cette époque-là, nous devions d'abord nous confronter à ce

23 qui serait la question : ""comment pourrait-il se produire une chose

24 pareille ?"". D'ordinaire, on dit : ""Il doit y avoir une guerre"". Non,

25 il ne doit pas y avoir une guerre. Nous, on en a connu des guerres, et les

1 Serbes les ont bien payées, ces guerres !

2 Les Croates, de nos jours, se réclament de leur tendance

3 plurimillénaire, se considèrent comme les descendants de l'État

4 indépendant croate. Or, nous devrons clairement faire comprendre à tout le

5 monde que l'État indépendant croate a perdu la guerre, que c'était une

6 partie perdante, que c'était une partie qui a été obligée de signer la

7 capitulation, qu'une

8 convention doit être signée. Eh bien, les conditions d'une convention de

9 paix doivent être dictées par ceux qui ont triomphé dans cette guerre. Il

10 s'agit du peuple serbe, il s'agit de l'État serbe.

11 Chaque fois que nous commençons à parler de la possibilité

12 d'avoir tous les Serbes dans un seul État, ils réagissent en Croatie en

13 disant que les shiptars doivent habiter en Albanie mais on comprend qu'on

14 n'accepte pas la différence entre les minorités ethniques et les nations.

15 Évidemment, selon ces théories, les Serbes constituent une minorité

16 nationale en Croatie. Selon la dernière constitution adoptée, les Serbes

17 sont traités par eux comme une minorité nationale. Toutefois, les Serbes

18 sont un peuple politique, une nation politique dans cette région, avec

19 leur territoire. Dans le contexte de l'État des peuples yougoslaves, on

20 peut évidemment parler des peuples shiptars qui ne pourraient pas avoir

21 les mêmes droits que les peuples slaves parce que nous savons que les

22 Serbes sont un peuple yougoslave, quelle que soit leur région d'origine

23 dans ce pays -parce qu'il s'agit d'un pays.

24 Mais les opinions divergent. Si on crée de nouvelles frontières

25 entre les Croates et les Serbes parce qu'il s'agit ici des régions les

1 plus contestées, s'il y a une confédération, un démantèlement de la

2 Yougoslavie -et c'est une question pour laquelle la Croatie lutte depuis

3 longtemps-, nous ne devons pas nous désespérer parce que, si nous nous

4 fondons sur les documents historiques, nous avons justement l'histoire

5 pour nous, le droit international est avec nous, c'est-à-dire le peuple

6 serbe. Toute interprétation ethnique consistant à essayer de faire des

7 comparaisons complètement bancales ne leur servira à rien parce que les

8 données des recensements indiquent clairement -je parle évidemment de

9 recensements fiables-, que le principe ethnique sera en faveur du peuple

10 serbe.

11 -Question. - Il y a évidemment beaucoup d'intérêt chez nos

12 téléspectateurs pour ce programme. Nous avons quelqu'un en ligne...

13 -Question. - Bonsoir. Je voudrais féliciter le conseil national

14 de nous avoir donné

15 leurs noms et cela pour la première fois. Je voudrais poser une question

16 ayant trait aux frontières. Mais, avant de poser ma question concernant

17 les frontières, j'aimerais demander à M. Dokmanovic de répondre à la

18 question suivante : qui a organisé le soin offert aux enfants de Baranja

19 quand on les a envoyés au village de Prigravica ? Parce qu'il y avait une

20 voix sur le programme de radio Belgrade 202.

21 Je voudrais également parler des frontières de la Serbie et

22 j'espère que la Serbie va survivre. Moi aussi, je suis devenu otage. Nous,

23 on connaissait les anciennes frontières de la Serbie, de Orbrovac en

24 direction de Karlovac, Virovitica, et c'est là qu'il y a la situation la

25 plus difficile. Par ailleurs, il n'a jamais appartenu à la Croatie et je

1 ne sais pas par quel droit, en 1946, le peuple avait le droit de se

2 l'approprier. Je pense que les traîtres serbes ou ceux qui les ont aidés

3 en étaient responsables.

4 -Question. - Maintenant, j'ai une question précise, une question

5 que je pose à tout le monde : est-ce que les frontières de l'ancienne

6 Serbie, est-ce que ces Serbes sont viables à l'heure actuelle ? J'aimerais

7 vous poser à tous une question collective : au moment de voter pour la

8 Yougoslavie ou pour une autre option, seriez-vous en faveur d'une Serbie

9 unie où allez-vous soutenir la Yougoslavie ? Moi, je soutiens la Serbie

10 unie. Vive la Serbie ! Est-ce que je peux avoir vos réponses ?

11 -M. Matic. - Je pense que cela, c'est une façon de participer à

12 notre discussion...

13 -Question. - Mais pouvez-vous répondre à la question posée par

14 notre téléspectateur, le monsieur qui ne nous a pas donné son nom pour les

15 raisons qu'on peut bien comprendre ?

16 -M. Matic. - Il a évoqué la question des enfants de Baranja et

17 je vais essayer de répondre autant que possible parce que je n'ai aucune

18 affiliation avec une partie, je suis en dehors du parti qui lutte pour, je

19 lutte pour le peuple serbe de mon mieux. Mais cette campagne a été

20 organisée par tous les partis de Baranja, et cela comprend aussi le peuple

21 serbe, et ce pour des raisons bien connues : s'il existe une situation

22 explosive et susceptible de mener à la guerre civile et ce qui aurait pu

23 être le cas à ce moment-là, pour voir si on pouvait assurer la sécurité

24 des enfants. Il s'agissait donc d'un accord entre la Baranja et la Backa.

25 Pour ce qui concerne la seconde question sur les frontières, il

1 s'agissait du (D) auquel nous pensons tous dans cette tragédie, c'est-à-

2 dire le fait de ne pas avoir envisagé préalablement la situation telle que

3 nous la voyons aujourd'hui. Nous avons maintenant une conscience nationale

4 vraiment au plus haut point, il n'est pas possible en même temps de penser

5 aux frontières, c'est-à-dire à la Serbie qui existe. Il est vrai que la

6 Baranja n'a jamais appartenu à la Croatie et n'a pas appartenu non plus à

7 la Croatie indépendante, mais c'était plutôt la Hongrie et la Baranja qui

8 étaient un élément constitutif de l'Etat serbe.

9 J'ai avec moi le blason de ceux qui ne savent pas que la

10 Voïvodine serbe existait. La Voïvodine regroupait la Baranja, la Srem

11 occidentale, en tant qu’entité historique au sein de la province de

12 Voïvodine. On voit mal, mais on peut tout de même voir, l'image de la

13 Srem, D’un côté, le cerf symbolise la Srem, avec le lion qui symbolise

14 Banat. De l’autre côté, une jeune fille représente Backa et l’agneau

15 symbolise la Baranja. Vous voyez là le blason de la Voïvodine serbe. Il

16 serait pertinent de demander combien de temps cela a duré. Mais cela a

17 existé avec une identité historique.

18 -Question. - M. Dokmanovic a répondu à la question concernant

19 les enfants de Berimasterva.

20 -M. Dokmanovic. - Je suis président de l'assemblée municipale de

21 Vukovar, je ne connais pas la situation qui y règne. Si les informations

22 sont satisfaisantes pour notre téléspectateur, je m'en réjouis. Je ne suis

23 pas en faveur de ceux qui veulent tout simplement oublier la Yougoslavie.

24 Il y a beaucoup de possibilités de rectifier les choses. Une fois que

25 certains éclaircissements auront été fournis, on pourrait avoir un Etat

1 comprenant plusieurs nationalités. Mais je ne suis pas d'accord pour

2 obliger les gens à rester en Yougoslavie,

3 chacun a besoin de créer un Etat correspondant à ces besoins. On ne peut

4 pas empêcher les gens de le faire. Tout acte de prévention va engendrer

5 des problèmes et des conflits. En tout cas, toutes les nations en

6 Yougoslavie devraient avoir la possibilité de créer leur propre Etat comme

7 elles le jugent, correspondant à leur besoin pour vivre heureux.

8 Nous avons mentionné le conseil national, ils ne sont pas ici

9 tous membres du conseil national à Sidski Banovci, ce qui ne veut pas dire

10 que nous ne travaillons pas dans l'intérêt du peuple serbe. Nous sommes en

11 faveur de faire en sorte que chaque nation en danger ait la possibilité

12 d'avoir des droits égaux à ceux des autres nations.

13 Le peuple serbe a-t-il des raisons quelconques pour empêcher la

14 création d'un Etat croate ? Non, personne ne peut refuser ce droit

15 légitime d'un peuple à un Etat. Cela s'applique aussi au peuple serbe.

16 Aucun autre peuple n'a le droit d'empêcher la création d'un Etat serbe et

17 le développement des ressources économiques.

18 Une grande partie du peuple serbe a consacré son énergie et

19 s'est sacrifié pour la création des états des autres, qu'on veuille

20 l'admettre ou non. Le peuple serbe a créé la première et à la deuxième

21 Yougoslavie. Il a plus de droits, peut-être pas politiquement mais

22 moralement, pour décider du sort du démantèlement de la Yougoslavie.

23 Si la Yougoslavie n'était qu'un endroit par lequel on passe pour

24 aller dans son propre Etat, en 1918 et 1945 on ne pouvait pas le créer

25 sans l'assistance des Serbes. Les Serbes ne doivent pas payer le prix de

1 la création des Etats des autres. L'illusion qui flotte aujourd'hui, est

2 nous en avons bien payé le prix.

3 M. Fila (interprétation). - Je m'excuse, dans le procès-verbal,

4 on dirait que c'est M. Dokmanovic qui est en train de répondre à cette

5 question. On n'a pas changé le nom. Le nom de cette personne, c'est Ocic.

6 Je pense qu'il faut distinguer cela parce que l'objectif de vous montrer

7 cette cassette, c'est de vous faire comprendre ce qu'a dit M. Dokmanovic,

8 l'accusé.

9 M. le Président (interprétation). - Nous allons apporter les

10 modifications

11 nécessaires au procès-verbal.

12 (La projection se poursuit).

13 "Ils ont payé le prix pour assurer la viabilité des Etats des

14 autres, ils ont payé bien cher et nous ne devons pas être esclaves de ces

15 illusions. Chacun doit avoir le droit de créer l'Etat qu'il veut et le

16 peuple serbe a aussi ce droit. On ne peut pas le lui enlever.

17 Je suis donc en faveur d'une séparation pacifique, civilisée et

18 personne ne peut obliger les autres à faire quelque chose par la force.

19 Nous devons tout simplement nous assurer que les coups, surtout les coups

20 en vie humaine, soient minimisés. C'est ce qu'a dit Djodan, lorsqu'un

21 million de Croates allaient mourir afin d'exterminer un million de Serbes

22 habitants en Croatie. Je pense qu'aucun Croate ne doit mourir pour créer

23 son Etat dans le territoire serbe ethnique. Lorsqu'on fait des menaces

24 contre le peuple serbe, ils oublient que ce n'est pas seulement un million

25 de Serbes habitant en Croatie mais les Serbes habitant ailleurs aussi. Si

1 on allait jusqu'au bout de la logique, cela provoquerait un versement de

2 sang qui produirait des conséquences néfastes pour tout le monde. Je suis

3 donc en faveur d'un Etat serbe rendant possible à tout le monde de vivre

4 normalement. Les gens là-bas souffrent d'une maladie mentale parce qu'ils

5 n'ont pas les conditions requises pour leur propre vie.

6 -Question - M. Matic, pensez-vous qu'une séparation civilisée

7 évoquée par M. X est possible ?

8 -M. Matic - Moi, je suis optimiste de nature et je pensais que

9 cela serait possible de créer un Etat de coexistence pacifique, mais

10 depuis les derniers événements, je dis catégoriquement que toute

11 coexistence est impossible. La coexistence n'existe plus ici. Au niveau de

12 la présidence, on devrait discuter d'une séparation pacifique. Je ne suis

13 pas en faveur du démantèlement de la Yougoslavie, mais comme l'a dit

14 M. Ocic, imaginez-vous la façon dont les Croates vivent après ce que nous

15 avons vu à la télévision.

16 Les gens ont quitté leur maison, ils sont revenus la nuit et

17 puis la police est arrivée,

18 ces gens n'avaient pas d'arme. Quand la police est arrivée, elle a fait la

19 liste de tous ceux qui étaient là tranquillement, même si des personnes ne

20 se sentaient pas serbe, elles étaient notées. Il faisait très froid cette

21 nuit-là, mais vous pouvez vous imaginer la façon dont nous avons vécu.

22 Alors hier, lors de la réunion du comité municipal, nous avons

23 décidé d'organiser une réunion au centre de Vukovar, une réunion, une

24 manifestation en faveur des décisions de la présidence et pour protester

25 également contre le manquement à l'obligation de respecter ces décisions

1 de la présidence. Les civils sont en train d'être armés, et ils ne rendent

2 pas leurs armes et même s'ils le faisaient, ils peuvent les récupérer sans

3 aucun problème.

4 -Question - Nous allons maintenant entendre un autre

5 téléspectateur, canal 3 de la télévision de Novi Sad. Vous êtes sur

6 l'antenne.

7 -Téléspectateur - Je suis très troublé par le programme que j'ai

8 vu il y a quelques soirs. Nous avons vu les cassettes tournées par l'armée

9 concernant ce qui se préparait en Yougoslavie et en Croatie. Depuis 1918,

10 les Serbes ont le plus souffert et puis en 1948, il y a eu le génocide

11 commis contre les Serbes, les Roms et les Tziganes. Devons-nous encore

12 attendre que cela arrive sans que les autres réagissent, mis à part le

13 fait qu'il y a certaines personnes qui sont citées à des interrogatoires ?

14 En ce qui concerne les armes, elles se trouvent toujours dans les maisons

15 des membres du HDZ et aux commissariats de police, mais sous contrôle.

16 Pouvons-nous nous attendre à avoir une nuit paisible ? Dans quelques

17 jours, nos femmes et nos enfants seront-ils en sécurité ou faut-il penser

18 que la guerre civile est sur le point d'éclater d'un jour à l'autre ?

19 Cette armée qui est la nôtre, est-elle en mesure de contrôler de

20 tels incidents ? Si oui, et si un ultimatum est délivré pour qu'on rende

21 les armes, les dirigeants qui ont provoqué tout cela, peuvent-ils être

22 arrêtés et poursuivis en justice publiquement plutôt que de faire taire

23 tout cela ? L'union démocrate serbe ne s'est jamais écartée de cela. Nous

24 avons tous peur

25 maintenant. Je vous téléphone de Novi Sad. Nous avons tous vu la carte,

1 nous avons vu que la moitié de la Voïvodine y compris Novi Sad… Devons-

2 nous avoir peur d'une guerre civile qui est sur le point d'éclater ? Ou

3 est-ce que la JNA a un certain pouvoir en Yougoslavie là où nous voulons

4 habiter ou devons-nous nous attendre à ce qu'il y ait une guerre civile.

5 M. Petrovic - Je voudrais tout d'abord vous expliquer quelque

6 chose. Il n'est pas très bon de dire que l'armée détient le pouvoir dans

7 ce pays. L'armée a plutôt une responsabilité comme toutes les autres

8 professions. S'il venait à arriver quelque chose comme le dit notre

9 téléspectateur à savoir une guerre civile, je pense que cela n'en serait

10 pas une, ce serait une guerre entre deux peuples polarisés, les Serbes...

11 Il ne faut pas faire des hypothèses. Le peuple serbe croît que la JNA le

12 protégera. Le conseil national serbe a apporté son soutien à une

13 proclamation et, il y a quelques jours, un soutien en faveur de la

14 présidence et nous espérons que les choses redeviendront normales.

15 Evidemment, dire ce qui va se passer reste encore une hypothèse. Nous

16 tentons de rassembler le peuple serbe. Nous avons fait appel à eux, on

17 leur demande de faire preuve de prudence et de ne pas perdre leur sang-

18 froid. Cela paraît peut-être facile à dire, mais ce n'est pas facile. Nous

19 avons tous des impulsions personnelles qui pourraient être en

20 contradiction avec ces déclarations. Nous pensons que nous trouverons une

21 solution pacifique.

22 Je vais maintenant revenir à 1943, à quelque chose qu'a dit le

23 président américain Franklin Roosevelt, lors d'un congrès anglo-américain

24 quand il a appris ce qui passait dans l'Etat indépendant de la Croatie,

25 ainsi que les pogroms organisés contre le peuple serbe à cette époque. Il

1 a proposé que le peuple croate soit placé sous tutelle, c'est-à-dire un

2 peuple qui n'est pas capable d'agir de façon logique, un peuple qui agit

3 de façon irrationnelle doit être réduit au minimum. Le président Tudjman

4 doit en conscient et peut-être va-t-il tout simplement dire qu'il veut

5 bien renoncer. Tous les dirigeants, tous les politiques américains, à

6 l’époque, ont vu qu’en fin de compte il pouvait se dire démocrate afin de

7 garder son pouvoir.

8 Mais je crois qu'il ne doit pas y avoir une guerre.

9 -Question - Monsieur Matic, faites-vous confiance à la JNA ?

10 Pensez-vous qu'elle serait capable de protéger les Serbes à Knin et dans

11 d'autres régions du pays ?

12 -M. Matic - Je pense profondément que cela est actuellement

13 possible, mais il est essentiel de bien connaître la situation sur place.

14 La situation est dynamique et tendue, et elle atteint son point

15 d’ébullition. A moins de mettre en oeuvre de façon cohérente ces mesures,

16 il y aura un incident explosif parce que je ne pense pas qu'il y ait

17 d'autorité capable de maintenir le contrôle parmi les peuples.

18 -Question - Monsieur Otic, j'aimerais savoir ce que vous avez à

19 dire sur ce sujet. Les Serbes ont si souvent fait l'objet de ruses, si

20 souvent qu'ils sont en droit d’être soupçonneux. Il ne reste plus rien aux

21 Serbes. Etant donné leur tradition de combat, ils pensent et ils veulent

22 croire en l'armée. L'armée est leur force. Ce n'est pas l'armée qui est un

23 problème, c'est plutôt la présidence qui est là pour commander l'armée et

24 pour prendre les décisions. Quant au dénouement définitif et au

25 désenchevêtrement de la situation, c'est de la responsabilité de la

1 présidence. Elle doit agir de façon responsable et rapide sinon la

2 situation pourrait échapper à notre contrée. Il nous sera difficile de

3 ramener la vie à l’état normal. Le peuple a fait confiance à l’armée, mais

4 la présidence aussi a son rôle à jouer. Le vice-président de la présidence

5 dit une chose et puis une autre chose ; ce qui démontre le fait qu'il joue

6 très bien son rôle et qu'il comprend les objectifs de la grande division

7 des rôles que les autres savent très bien jouer. Ces comités (voïcovac)

8 vont probablement venir et je crois que ce type de pensée soviétique pour

9 ce qui concerne le nettoyage des cadres ne résout rien. Le problème est

10 plus aigu, il s'agit du destin du peuple, il s'agit de l'Etat de la

11 Yougoslavie et des nouveaux Etats. Pour cette raison, cette façon, ici,

12 d'essayer de tout blanchir à la chaux et de masquer le problème n'est pas

13 bonne. Nous devrons tous faire face aux cruautés de la réalité et à toutes

14 les complexités de la situation réelle, ainsi que du moment historique.

15 Toute tentative

16 en vue de masquer tout cela n’est qu’une solution superficielle. Etant

17 donné la situation aujourd'hui chacun à son rôle à payer. Tous les

18 politiques croates qui se trouvent au niveau de la présidence en

19 Yougoslavie, au niveau du conseil exécutif du gouvernement, même s'ils

20 sont dotés de fonction en Croatie, c'est une bonne distribution de rôle,

21 ils sont bien synchronisés et ils sont bien efficaces.

22 -Question - Monsieur Matic, j'ai encore une question à vous

23 poser. Tudjman est allé en Autriche récemment. Il a demandé que l’Autriche

24 reconnaisse la Croatie. Le Président de l’Autriche, Waldheim, n’est plus

25 reçu par les autres, dans le monde. Est-ce que cela montre la position

1 internationale du nouvel Etat croate ?

2 -Réponse - Probablement ! Tudjman essaie de jouer une donne

3 telle qu’en Slovénie, c’est-à-dire en ayant recours à ce qui reste de la

4 dynastie Habsbourg, et de créer un Etat qui soit reconnu par une version

5 abrégée d’un empire ou d’une monarchie austro-hongroise ; ceci est masqué

6 sous un mélange d’une organisation quelconque. Mais tout cela n’est qu’une

7 supposition. Ces déplacements en Europe et ceux qui les créent sont une

8 façon d’essayer de gagner la confiance de tous ceux-là pour son Etat

9 indépendant. Nous devrons comprendre que, pour des raisons très

10 historiques, il ne sait pas de quoi il s'agit. Il s'agit d'un pays qui

11 souffre de beaucoup de complexes, et l'un des peuples historiques les

12 moins importants. Ils vivent de catholicisme, de la guerre contre

13 l'orthodoxie, il ne faut pas oublier cela, et ce qui se fait maintenant en

14 Autriche pourrait un jour être la source d'une nouvelle Austro-Hongrie.

15 Tout rentre dans le cadre d'un très vieux plan selon lequel les héritiers

16 de la monarchie des Habsbourg et, dans ce contexte, comment voyez-vous la

17 contrebande d'armes en provenance de la Hongrie ? Vous savez tous que

18 celui qui est déloyal doit être traduit en justice. S'il n'y a pas de

19 conditions requises pour la vie économique des peuples, si les peuples

20 n'ont pas d'ambition, ne cherchent pas à affaiblir le pays, ils pourront

21 vivre. A l'heure actuelle, les contrebandiers font ce qu'ils veulent. Les

22 contrebandiers et la contrebande montrent de

23 quel type de gouvernement ils dépendent. Il s'agit de la conception de

24 l'Etat de droit dans un Etat proclamé comme démocratie mais qui, au fond,

25 n'est qu'une privatisation, un pillage de l'Etat même. Je ne sais pas

1 comment on peut avoir un Etat où il n'y a que des Croates où l'on pourrait

2 accepter d'être... Voilà, c'est tout à fait anormal et cela, dans

3 n'importe quel Etat.

4 -Question - Pour terminer notre programme, nous allons demander

5 à M. Koncarovic, le Secrétaire général du conseil national serbe pour la

6 Srem occidentale, la Slavonie et la Baranja, comment il voit la solution

7 du problème des Serbes qui vivent en Croatie.

8 M. Koncarovic - Ce soir, nous avons parlé du conseil national

9 serbe. Aujourd'hui, nous avons adopté un avis et nous allons présenter cet

10 avis devant la présidence pour savoir comment nous allons résoudre le

11 problème. En Croatie, il y a un territoire disputé et non disputé. Là où

12 les Croates avaient une majorité ethnique, elle n'est pas contestée. Mais

13 les territoires contestés représentent les territoires pour lesquels nous

14 proposons que soit suspendue la compétence des dirigeants croates dans

15 tous les territoires où les peuples Serbes habitent, parce que leurs

16 droits fondamentaux en tant que Serbes sont mis en danger. Et la première

17 demande est le droit à la vie et voilà le droit qui est mis en danger.

18 -Question - Notre émission se termine, nous sommes arrivés à la

19 fin de ce programme. Vous avez les membres du Conseil national serbe pour

20 la Slovénie, la Baranja et la Srem occidentale. Ce sont des personnalités

21 de premier plan de la région qui vous ont fait part de leur avis, au sujet

22 de la situation présente, aujourd'hui, en Croatie. Je vous remercie de

23 votre attention et je vous souhaite une bonne soirée.

24 M. le Président (interprétation). - Maître Fila...

25 M. Fila (interprétation). - Je vous présente mes excuses parce

1 que vous avez vu beaucoup d'éléments qui n'étaient pas nécessaires mais,

2 parmi les pièces jointes fournies par l'accusation, les propos tenus par

3 M. Petrovic ont été présentés. Je ne sais pas si le président des

4 Etats-Unis a eu connaissance de ces propos. En tout cas, pas mal de choses

5 avaient été attribuées à Dokmanovic, d'où l'importance que j'attachais à

6 ce que vous voyiez ce film, que vous l'entendiez pour voir s'il était

7 membre ou non du conseil national serbe. Je demande le versement de cette

8 cassette au dossier en tant que pièce de la défense.

9 M. Niemann (interprétation). - Je ne sais pas ce dont parle

10 M. Fila, ce qui a été attribué par l'accusation à M Dokmanovic ou pas. En

11 tout cas, nous n'avons pas d'objection au versement de cette pièce.

12 M. Bos (interprétation). - Il s'agira de la pièce D67.

13 M. Fila (interprétation). - M. Niemann ne m'a peut-être pas

14 compris. Tout au début du procès, j'ai reçu des pièces jointes contenues

15 dans un sac. Et parmi ces pièces, il y avait un article de la presse

16 croate dans lequel il était fait état de tels propos qui auraient été

17 tenus. Or, ce sont là des choses incorrectes qui ne sont pas exactes. Je

18 n'ai plus de cassette à vous offrir. Il ne me reste plus qu'à aborder une

19 question, celle de la cassette de la BBC qui dure trois heures, celle-là.

20 Je persiste à croire qu'il faut que nous la voyions, mais uniquement si

21 l'accusation en est d'accord. Dans ce cas, il s'agira d'une pièce

22 conjointe dont je demanderai le versement au dossier. S'il y a objection

23 de la part de l'accusation, je ne demanderai pas le versement de cette

24 pièce.

25 M. le Président (interprétation). - Maître Niemann.

1 M. Niemann (interprétation). - Si M. Fila demande le versement

2 de cette cassette, libre à lui de le faire, mais il ne s'agira en aucun

3 cas d'une pièce déposée conjointement. Nous n'avons pas d'objection

4 particulière à cette émission de la BBC, si ce n'est qu'il s'agit d'une

5 émission qui a été produite par la BBC qui présente un avis précis,

6 particulier -non pas que j'ai un avis sur la question-, je ne vois pas

7 comment ceci peut être utile à la Chambre. C'est tout à fait intéressant

8 bien sûr, c'est une émission du plus haut intérêt et, de toute façon, cela

9 suit assez bien l'avis de l'accusation. Mais je pense qu'il sera d'un plus

10 grand intérêt d'entendre les témoins

11 contemporains de cette période plutôt que de voir cette émission de la

12 BBC.

13 M. le Président (interprétation). - Nous sommes d'accord avec

14 l'accusation. Je ne pense pas qu'il soit utile de procéder à la projection

15 de cette émission de la BBC. Nous ne voulons pas être influencés, parce

16 que cela pourrait être partial. Cela a été bien sûr monté et édité par la

17 BBC, et nous avons besoin du temps qui nous est consacré pour entendre les

18 témoins que vous avez l'intention de citer en mai et, dans l'intérêt d'une

19 économie judiciaire également, nous pourrons nous passer de cette

20 cassette.

21 M. Fila (interprétation). - Monsieur le Président, je retire ma

22 proposition. Lorsque l'accusation a demandé le versement de ces deux

23 photos, j'ai dit sur-le-champ que ce n'était peut-être pas intéressant

24 mais, puisque vous êtes de cet avis-là également, je retire ma

25 proposition. J'en ai ainsi terminé pour ce qui est des propositions de la

1 défense.

2 M. Niemann (interprétation). - J'aurais voulu évoquer une

3 question à ce stade, avec votre permission. S'agissant des audiences que

4 nous aurons en mai ou après. Voici ce que nous aimerions faire : plutôt

5 que d'attendre pour présenter les arguments et des témoins contraires

6 jusqu'en juin, si M. Fila termine plus tôt la présentation de ses moyens

7 de preuve à décharge, nous pourrions nous-mêmes apporter nos moyens de

8 preuve plus tôt. Je voulais donc indiquer cela. Si M. Fila. était à court

9 de témoins, on ne sait jamais... Nous serions tout à fait disposés à

10 utiliser le temps qui serait ainsi libéré.

11 M. le Président (interprétation). - Merci, Maître Fila.

12 M. Fila (interprétation). - J'ai dit d'emblée, Monsieur

13 le Président, que comme représentant principal de la défense, j'autorisais

14 l'accusation à déposer toutes les pièces qu'elle veut. Je n'élèverai pas

15 d'objection. Il est vrai que nous sommes ici pour établir la vérité, c'est

16 bien là l'objectif de ces débats. Je n'ai donc pas d'objection

17 aujourd'hui, je n'en aurai pas demain, mais j'aimerai que l'on me dise,

18 avec un certain délai, quels seront ces nouveaux moyens de preuve de

19 l'accusation. Je l'ai dit hier, j'ai le droit à la duplique. Depuis les

20 temps immémoriaux,

21 depuis les temps de la Rome antique, la défense a le droit d'intervenir en

22 dernier, mais pas deux fois, comme c'était le cas dans le Sénat que vous

23 connaissez bien, Monsieur le Président, du temps de Jules César, bien sûr.

24 M. le Président (interprétation). - Certes, mais Maître Niemann

25 dit qu'il veut savoir si vous seriez d'accord pour qu'il ait la

1 présentation des nouveaux moyens de preuve à charge en mai, sans attendre

2 juin. Vous semblez être d'accord, Maître Fila ?... bien sûr, pour autant

3 que vous en ayez terminé la présentation de vos témoins. M. Fila a raison

4 de dire qu'il voudrait examiner les déclarations préalables des témoins

5 que vous auriez l'intention de citer, Maître Niemann.

6 M. Niemann (interprétation). - En tout cas, il en sera bien sûr

7 informé en temps voulu, mais je voudrais être précis : nous avons déjà

8 certains témoins -pas tous, mais nous pourrions déjà en présenter

9 certains- et nous pourrions utiliser ce temps. Mais le Juge May a soulevé

10 une question à la dernière audience sur laquelle je voudrais revenir. Nous

11 n'aurons pas énormément de moyens de preuve à présenter. Si du temps se

12 libère au mois de mai, cela nous permettrait de limiter le temps dont nous

13 aurions besoin en juin.

14 M. le Président (interprétation). - Maître Fila ?

15 M. Fila (interprétation). - Excusez-moi de vous interrompre,

16 Monsieur le Président. Je tiens seulement à ce que cela ne constitue pas

17 un problème pour la défense. Il ne faudrait pas que la défense soit lésée

18 parce que nous avons, bien sûr, les moyens de preuve de l'accusation qui

19 sont ici alors que mes propres moyens de preuve se trouvent à Belgrade.

20 J'ai besoin d'un certain temps pour savoir ce que veut faire l'accusation

21 pour ne pas être pris de court personnellement. Je crois que c'est tout à

22 fait juste et équitable, n'est-ce pas ?

23 M. le Président (interprétation). - Bien sûr. J'espère que nous

24 sommes tous d'accord pour dire que nous tenons à terminer ce procès au

25 plus tard le 18 juin. C'est très important. Si vous avez besoin de temps

1 supplémentaire pour votre duplique, Maître Fila, nous

2 poursuivrons jusqu'en juillet. Mais je n'aurai sans doute qu'une semaine

3 disponible en juillet. Sans, bien sûr, vouloir entamer le droit de la

4 défense, je pense qu'il faudrait terminer en juin, ce serait aussi dans

5 l'intérêt de l'accusé.

6 M. Fila (interprétation). - Je vais terminer la présentation de

7 mes moyens de preuve en juin. J'avais simplement l'intention de savoir ce

8 qu'allait me présenter l'accusation pour pouvoir anticiper sur ce que

9 j'aurai à dire en juin. Je n'aurai pas besoin de juillet. Merci tout de

10 même.

11 M. le Président (interprétation). - J'espère que nous ferons

12 nôtre la suggestion de M. Fila à propos du réquisitoire et des plaidoiries

13 finales. Qu'en pense l'accusation ? Rappelez-vous que M. Fila avait dit

14 qu'on pourrait avoir les conclusions et les plaidoiries qu'il faudrait

15 remettre par écrit quelques jours auparavant. Vous auriez une présentation

16 orale de vos arguments qui pourrait s'en trouver ainsi de beaucoup

17 écourtée. Voyons si l'accusation pourra faire de même, cela, bien sûr,

18 dans le souci d'écourter la durée du procès. Nous allons suspendre et nous

19 reprendrons nos travaux le 18 mai.

20 L'audience est levée à 12 heures 10.

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