1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-13a-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Lundi 25 mai 1998

4 L'audience est ouverte à 9 heures 35.

5 (L'accusé M. Dokmanovic est introduit dans la salle d'audience.)

6 M. Dubuisson. – Il s'agit de l'affaire IT-95-13a-T, le Procureur

7 contre Dokmanovic.

8 M. le Président (interprétation). - Bonjour. Monsieur le

9 Greffier d'audience pourriez-vous nous parler un peu des canaux

10 d'interprétation.

11 M. Dubuisson. – Le canal 5 est celui du français, le 4,

12 normalement pour l'anglais. Voilà c'est parfait.

13 M. le Président (interprétation). – Non, non.

14 M. Dubuisson. – Le 4, pour l'anglais et le 6 pour le serbo-

15 croate.

16 M. le Président (interprétation). - Effectivement, tout

17 fonctionne parfaitement bien à présent, nous recevons à la fois l'anglais

18 et le serbo-croate. Le problème est réglé maintenant.

19 M. Dubuisson. - Je ne sais pas si le problème est réglé et si la

20 sténotypiste anglaise m'entend.

21 La sténotypiste (interprétation). – Non. Ce n'est pas réglé.

22 M. le Président (interprétation). - M. le Greffier, pouvez-vous

23 vous assurer que tout fonctionne bien.

24 M. Dubuisson. – Je vois à l'instant des techniciens dans les

25 cabines anglaise et serbo-croate, je pense qu'incessamment le problème

1 devrait être réglé. Mais, je vais m'en assurer, si vous permettez.

2 M. le Président (interprétation). – Donc le canal 4 est attribué

3 à l'interprétation en anglais ?

4 M. le Président (interprétation). – Bien, pouvons-nous commencer

5 à présent ? Nous allons débuter notre visioconférence. Je crois que le

6 premier témoin est Zivko Licina.

7 (Le témoin M. Licina est introduit dans la salle de

8 visioconférence.)

9 Monsieur Bos, m'entendez-vous ?

10 M. Bos (interprétation). – Je vous entends parfaitement.

11 M. le Président (interprétation). – Dois-je peut-être parler un

12 peu plus fort ?

13 M. Bos (interprétation). – C'est tout à fait satisfaisant,

14 merci.

15 M. le Président (interprétation). – Fort bien, nous allons

16 commencer. Veuillez demander au témoin de se lever et de prononcer la

17 déclaration solennelle.

18 M. Licina (interprétation). – Je déclare solennellement que je

19 dirais la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

20 M. le Président (interprétation). – Je vous remercie, vous

21 pouvez vous rasseoir. Maître Fila, vous avez la parole.

22 M. Fila (interprétation). – Bonjour M. le Président.

23 Monsieur Licina, avez-vous bien fait une déclaration auprès de l'enquêteur

24 Vorijislav Ore ? Ayez l'obligeance de consulter le document que je vais

25 vous faire communiquer et veuillez nous dire s'il s'agit bien de votre

1 déposition préalable ?

2 M. Licina (interprétation). – Effectivement, c'est bien la

3 déclaration préalable que j'ai faite.

4 M. Fila (interprétation). – Monsieur Licina, quelle est votre

5 profession et où travaillez-vous ?

6 M. Licina (interprétation). – Je suis professeur de

7 mathématiques, auparavant je travaillais au lycée de Vukovar, avant la

8 guerre. J'y ai toujours un emploi.

9 M. Fila (interprétation). – Connaissez-vous Slavko Dokmanovic ?

10 M. Licina (interprétation). – Absolument, je le connais.

11 M. Fila (interprétation). – Connaissez-vous Emile Zakalic ou

12 Dragutin Berghofer ?

13 M. Licina (interprétation). – Jamais je ne les ai rencontrés.

14 M. Fila (interprétation). – Vous rappelez-vous le

15 20 novembre 1991 ?

16 M. Licina (interprétation). – Tout à fait.

17 M. Fila (interprétation). – Pouvez-vous nous dire de qui vous

18 est arrivé de jour-là. Pourquoi étiez-vous à l'hôpital à cette date ?

19 M. Licina (interprétation). – Je suis arrivé à l'hôpital le 2

20 novembre 1991 en compagnie de ma femme qui était tombée malade. Nous

21 étions, en fait, cachés dans une cave 0 Mitnica, et c'est là qu'elle est

22 tombée malade. Je suis resté à ses côtés à l'hôpital jusqu'à ce que les

23 opérations de combat cessent, le 20 novembre. Ce jour-là, nous avons

24 quitté l'hôpital, ma femme et moi. Nous avons pris un bus à 11 heures.

25 Nous sommes arrivés à Ovcara entre 13 heures et 13 heures 30. Nous avons

1 passé un certain temps sur place. A un moment, un soldat est arrivé,

2 (expurgé), il nous a reconnus et nous a demandé de sortir

3 immédiatement du bus. Ce que nous avons fait.

4 (expurgé) a reconnu une personne (le nom de la personne

5 inaudible) et cette personne qui a été reconnu par le soldat a dû

6 descendre du bus également. Nous nous sommes rendus au poste de

7 commandement de l'unité militaire qui se trouvait en fait tout près de

8 l'endroit où se tenaient les bus. Nous y avons passé tout l'après-midi.

9 Puis, vers le crépuscule, on nous a emmenés à Velepromet en voiture. Nous

10 y avons passé la nuit. Le lendemain, c'est-à-dire le 21 novembre, nous

11 sommes partis en direction de la Serbie.

12 M. Fila (interprétation). - Monsieur Licina, vous souvenez-vous

13 du bus dans lequel vous vous trouviez ?

14 M. Licina (interprétation). - Dans le second.

15 M. Fila (interprétation). - Approximativement, combien de bus y

16 avait-il ?

17 M. Licina (interprétation). - Le bus était complet, mais nous

18 étions tous assis.

19 M. Fila (interprétation). - Lorsque vous êtes descendus du bus,

20 avez-vous immédiatement quitté l'endroit où vous vous trouviez ou

21 êtes-vous restés devant le hangar ?

22 M. Licina (interprétation). - Nous sommes tout de suite partis.

23 M. Fila (interprétation). - Avez-vous vu Dokmanovic devant le

24 hangar ?

25 M. Licina (interprétation). - Non.

1 M. Fila (interprétation). - S'il avait été là, l'auriez-vous

2 vu ?

3 M. Licina (interprétation). - Certainement.

4 M. Fila (interprétation). - Au moment où vous arriviez à Ovcara,

5 quelle heure était-il approximativement ?

6 M. Licina (interprétation). - Eh bien, je l'ai dit, c'était le

7 crépuscule. Il était peut-être 16 heures 30 ou 17 heures.

8 M. Fila (interprétation). - Avez-vous vu Slavko Dokmanovic à ce

9 moment-là ?

10 M. Licina (interprétation). - Non, je suis certain qu'il n'était

11 pas là où moi, je me tenais.

12 M. Fila (interprétation). - Qui vous a emmenés de cet endroit et

13 avec qui vous trouviez-vous dans le véhicule qui vous a emmenés ?

14 M. Licina (interprétation). - C'était un véhicule militaire. Je

15 n'ai pas vu le chauffeur, je crois que c'était une Jeep. Il y avait donc

16 quatre passagers y compris (expurgé). Nous étions assis dans ce véhicule

17 et on nous a emmenés à Velepromet.

18 M. Fila (interprétation). - Avez-vous discuté de quoi que ce

19 soit en chemin ?

20 Avez-vous discuté d'Ovcara ou d'autres choses ?

21 M. Licina (interprétation). - Non, je ne crois pas que nous

22 ayons parlé de quoi que ce soit en particulier. En fait, nous avons passé

23 tout l'après-midi ensemble, moi-même et ces trois autres personnes, dans

24 le poste de commandement de l'unité militaire.

25 M. Fila (interprétation). - Monsieur Licina, ai-je raison de

1 dire que vous êtes arrivés devant le hangar entre 13 heures 30 et

2 14 heures et ai-je raison de dire que vous avez quitté le secteur vers

3 17 heures ?

4 M. Licina (interprétation). - C'est tout à fait exact.

5 M. Fila (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur Licina, je

6 n'ai plus de questions, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

8 Maître Williamson, vous avez la parole.

9 M. Williamson (interprétation). - Bonjour, Monsieur Licina.

10 Vous rappelez-vous avoir rencontré un enquêteur du bureau du

11 Procureur, M. Vladimir Dzuro, les 16 et 17 novembre 1997 à Vukovar ?

12 M. Licina (interprétation). - Oui, effectivement.

13 M. Williamson (interprétation). - Lors de cet entretien

14 avez-vous fait une déclaration qui a été transcrite en anglais, mais qui

15 vous a été relue en langue serbe ?

16 M. Licina (interprétation). - Oui.

17 M. Williamson (interprétation). - Après que l'interprète vous a

18 relu la déclaration, l'avez-vous signée indiquant ainsi qu'elle était tout

19 à fait fidèle et précise ?

20 M. Licina (interprétation). - Oui.

21 M. Williamson (interprétation). - J'aimerais demander à ce

22 qu'une copie de cette déclaration soit transmise au témoin et qu'on lui

23 donne la cote suivante des pièces de l'accusation.

24 M. Dubuisson. - Il s'agit du numéro D101.

25 M. Williamson (interprétation). - Excusez-moi, il s'agit d'une

1 pièce de l'accusation, non pas de la défense.

2 M. Fila (interprétation). - Excusez-moi, Maître Williamson, j'ai

3 oublié de demander à ce que la déclaration dont nous avons parlé soit

4 versée au dossier. Puis, je n'ai même pas vu le document que vous essayez

5 de verser. Pourrais-je en avoir un exemplaire, s'il vous plaît ?

6 M. Williamson (interprétation). - Pas d'objection quant au

7 versement au dossier de la pièce de la défense. En fait, c'est ce que

8 j'étais en train de faire moi-même.

9 J'ai essayé d'obtenir une cote pour notre pièce avant de la

10 communiquer à la défense.

11 M. Fila (interprétation). - Peut-être faudrait-il expurger les

12 noms de cette déclaration. Monsieur le Président, M. Licina, le témoin a

13 donné un nom, a cité un nom. (expurgé)

14 (expurgée).

15 M. le Président (interprétation). - Vous avez tout à fait

16 raison, Maître Fila.

17 M. Williamson (interprétation). - Puis-je avoir une cote pour la

18 pièce de l'accusation, s'il vous plaît ? La cote suivante...

19 M. Dubuisson. - Ce serait le numéro 204.

20 M. Williamson (interprétation). - Merci beaucoup.

21 J'aimerais que l'on fasse passer un exemplaire de cette

22 déclaration au témoin. Je vais transmettre des exemplaires de ce document

23 à la défense et aux Juges, rédigé à la fois en anglais et en serbe.

24 (L'huissier s'exécute).

25 M. Bos (interprétation). - Le témoin dispose actuellement d'un

1 exemplaire de cette déclaration, à ce moment même.

2 M. Williamson (interprétation). - Monsieur Licina, c'est bien

3 votre signature qui apparaît en bas de ce document ?

4 M. Licina (interprétation). - Aucune signature n'apparaît sur ce

5 document... Pardon, oui effectivement, c'est la mienne.

6 M. Williamson (interprétation). - Je demande le versement au

7 dossier de cette pièce, en tant que pièce de l'accusation 204. Je demande

8 son versement sous scellés, s'il vous plaît.

9 M. Licina, vous êtes serbe, n'est-ce pas ?

10 M. Licina (interprétation). - Effectivement.

11 M. Williamson (interprétation). - Vous êtes originaire de

12 Vukovar, n'est-ce pas ?

13 M. Licina (interprétation). - Je suis né près de

14 Podravska Svlatina.

15 M. Williamson (interprétation). - Combien de temps avez-vous

16 vécu à Vukovar ?

17 M. Licina (interprétation). - J'y habite depuis 1967.

18 M. Williamson (interprétation). - Où se trouvait votre domicile

19 à Vukovar, en 1991 ? Dans quel quartier de la ville ?

20 M. Licina (interprétation). - Je ne sais pas si vous avez le

21 plan de Vukovar en tête, mais c'était dans le quartier de Mitnica.

22 M. Williamson (interprétation). - C'est le secteur qui se trouve

23 près du château d'eau, n'est-ce pas, à Vukovar ?

24 M. Licina (interprétation). - Oui, approximativement.

25 M. Williamson (interprétation). - Quelle était la situation à

1 Mitnica pendant la bataille ?

2 M. Licina (interprétation). - A quoi faites-vous référence

3 exactement ? De quoi parlez-vous ?

4 M. Williamson (interprétation). - Quelles étaient les conditions

5 de vie pendant cette période de combats, pour vous-même et pour votre

6 famille ?

7 M. Licina (interprétation). - Pendant les combats ?

8 M. Williamson (interprétation). - Oui, pendant les combats.

9 M. Licina (interprétation). - Ma femme et moi-même, nous vivions

10 dans la cave jusqu'à ce que nous nous rendions à l'hôpital.

11 M. Williamson (interprétation). - Avez-vous été obligé de rester

12 chez vous pendant les combats ?

13 M. Licina (interprétation). - Ce n'est pas qu'on m'y obligeait

14 mais, en fait, c'est vraiment dommage que nous ne soyons pas partis de là-

15 bas avant le début des combats.

16 M. Williamson (interprétation). - Connaissez-vous d'autres

17 serbes qui ont choisi de rester à Vukovar pendant les combats ?

18 M. Licina (interprétation). - Certains serbes sont restés sur

19 place, mais je n'ai pas une idée précise du nombre de personnes qui l'ont

20 fait.

21 M. Williamson (interprétation). - A un moment quelconque,

22 pendant les combats, alors que vous vous trouviez chez vous, à Mitnica,

23 avez-vous été maltraité par les Croates, tout simplement parce que vous

24 étiez serbe ?

25 M. Licina (interprétation). - Non pas parce que j'étais serbe...

1 Ce n'est pas parce que j'étais serbe que j'ai été maltraité.

2 M. Williamson (interprétation). - Que s'est-il passé à Mitnica,

3 pendant les combats ? Y a-t-il eu beaucoup de dégâts dans le secteur ?

4 M. Licina (interprétation). - Oui, absolument.

5 M. Williamson (interprétation). - Ces destructions étaient-elles

6 dues à des raids aériens, à des tirs d'artillerie ou à ces deux types

7 d'offensives ?

8 M. Licina (interprétation). - Vous savez, j'avais vraiment du

9 mal à voir ce qui se passait depuis la cave où je me trouvais. Il était

10 difficile de voir d'où provenaient les obus.

11 M. Williamson (interprétation). - Vous avez déclaré précédemment

12 que le 2 novembre, vous vous êtes rendu à l'hôpital de Vukovar parce que

13 votre femme est tombée malade, c'est bien cela ?

14 M. Licina (interprétation). - Absolument.

15 M. Williamson (interprétation). - Comment êtes-vous arrivé à

16 l'hôpital depuis votre domicile, le 2 novembre ?

17 M. Licina (interprétation). - C'est un voisin qui nous a emmenés

18 à l'hôpital, dans sa voiture.

19 M. Williamson (interprétation). - Ce voisin, était-ce un soldat

20 croate ?

21 M. Licina (interprétation). - A vrai dire, je ne me le rappelle

22 pas très bien. Je ne sais plus s'il était soldat ou non.

23 M. Williamson (interprétation). - Dans votre déclaration à

24 M. Dzuro, vous avez déclaré : "le 2 novembre, l'un de mes voisins a trouvé

25 un soldat croate qui voulait bien nous emmenés à l'hôpital. Je ne me

1 souviens pas de son nom." Est-ce bien ce que vous avez dit ?

2 M. Licina (interprétation). - Il est possible qu'il ait été

3 soldat. En tout cas, ce qui est certain, c'est que c'est mon voisin qui a

4 trouvé cet homme.

5 M. Williamson (interprétation). - Pendant votre séjour à

6 l'hôpital, avez-vous été maltraité parce que vous étiez serbe, à un moment

7 donné ?

8 M. Licina (interprétation). - Je ne peux pas dire que j'ai été

9 maltraité, non, pas à l'hôpital.

10 M. Williamson (interprétation). - Que pensez-vous des

11 allégations selon lesquelles certaines personnes travaillant dans l'équipe

12 médicale de l'hôpital de Vukovar maltraitaient les Serbes ? Avez-vous vu

13 de telles choses au cours des 18 jours que vous avez passés à l'hôpital ?

14 M. Licina (interprétation). - Je n'ai jamais assisté à des

15 incidents de ce type.

16 M. Fila (interprétation). - Objection, Monsieur le Président.

17 Excusez-moi, Monsieur Williamson, mais jamais je n'ai dit, et

18 personne ici n'a jamais dit, que des Serbes avaient été maltraités à

19 l'hôpital de Vukovar. D'où sortez-vous cela ?

20 M. Williamson (interprétation). - Monsieur le Président, je

21 crois que le compte-rendu est très clair sur ce point. Il y a eu des

22 dépositions dans ce sens.

23 M. Fila (interprétation). - Il y avait des médecins serbes à

24 l'hôpital ! Dites-moi quels sont les témoins de la défense qui ont dit

25 qu'il ou elle avait été maltraité(e). Montrez-moi les passages du compte-

1 rendu dont vous parlez. Pas un seul témoin de la défense n'a parlé de

2 l'hôpital. Si quelqu'un avait dit cela, bon, c'est parfait... Mais je ne

3 crois pas que cela ait été le cas. Si de tels incidents s'étaient

4 produits, cela aurait été terrible.

5 M. Williamson (interprétation). - C'est la dernière chose que je

6 voudrais dire sur ce point. Le témoin Q a déclaré que le Dr Bosanac était

7 considéré comme une espèce de Dr Mengele par les Serbes qui arrivaient à

8 l'hôpital. Ce médecin a été emprisonné lorsque l'hôpital a été repris

9 -elle et d'autres membres de l'équipe médicale. Ils ont été faits

10 prisonniers par les autorités serbes, ils ont été emprisonnés en Serbie.

11 Ils ont été accusés de crimes de guerre, ils ont été accusés d'avoir

12 prélevé de force le sang de leurs malades. C'est le témoin Q qui a déposé

13 dans ce sens. Et moi, je parle de cet événement à un Serbe qui était

14 présent à l'hôpital à cette même période, et je lui demande s'il a été

15 témoin d'incidents de ce genre. Ce sera ma dernière question sur ce point.

16 M. le Président (interprétation). - Poursuivez.

17 M. Williamson (interprétation). - Au cours de la nuit du 19 au

18 20 novembre, où vous trouviez-vous à l'hôpital ?

19 M. Licina (interprétation). - Je me trouvais là où j'avais passé

20 les 17 ou 18 jours, près du service de neuropsychiatrie.

21 M. Williamson (interprétation). - A quelle heure, le 20 novembre

22 au matin, êtes-vous sorti de l'hôpital et vers quelle heure vous a-t-on

23 dit de monter dans ces bus ?

24 M. Licina (interprétation). - Cela a dû se passer vers 9 heures.

25 A ce moment-là, on nous a dit de partir. Mais cela a pris un certain

1 temps : le temps de partir, le temps pour les bus d'arriver...

2 M. Williamson (interprétation). - Etes-vous à même de nous dire

3 quel genre de plaques d'immatriculation portaient les bus ?

4 M. Licina (interprétation). - Oui, mais je ne peux pas vous

5 donner exactement leur numéro.

6 M. Williamson (interprétation). - S'agissait-il de bus de la

7 JNA ?

8 M. Licina (interprétation). - Je crois qu'effectivement, il

9 s'agissait de bus de la JNA. Je ne peux pas l'affirmer en toute certitude.

10 M. Williamson (interprétation). - Lorsque vous êtes monté dans

11 le bus, y avez-vous trouvé des soldats ?

12 M. Licina (interprétation). - Effectivement, il y avait un

13 soldat.

14 M. Williamson (interprétation). - Lorsque vous êtes monté dans

15 le bus, où avez-vous pensé que vous alliez ?

16 M. Licina (interprétation). - Moi, je voulais atteindre Novi Sad

17 dès que possible. J'ai pensé que nous y allions. C'était vraiment naïf de

18 ma part.

19 M. Williamson (interprétation). - Les bus ont quitté l'hôpital,

20 mais ils ne se sont pas dirigés immédiatement vers Ovcara, n'est-ce pas ?

21 M. Licina (interprétation). - Effectivement, nous n'y sommes pas

22 allés directement. Comme je l'ai dit précédemment, nous sommes arrivés à

23 Ovcara vers 13 heures 30.

24 M. Williamson (interprétation). - Quel a été votre premier

25 arrêt ?

1 M. Licina (interprétation). - Je crois que c'était dans la cour

2 de Vupik.

3 M. Williamson (interprétation). - C'est juste à côté de la

4 caserne de la JNA, n'est-ce pas ?

5 M. Licina (interprétation). - Oui, c'est à proximité de la

6 caserne.

7 M. Williamson (interprétation). - Combien de temps avez-vous

8 passé à Vupik ?

9 M. Licina (interprétation). - Voyons... Si nous avons quitté

10 l'hôpital vers 11 heures et si nous sommes arrivés à Ovcara vers

11 13 heures 30, nous avons donc passé deux heures à ce premier arrêt.

12 M. Williamson (interprétation). - Pendant que vous vous trouviez

13 à cet endroit, là où étaient stationnés les autobus, à un certain moment,

14 un de Bos anciens étudiants, alors soldat, vous a-t-il repéré dans le

15 bus ?

16 M. Licina (interprétation). - Effectivement, oui.

17 M. Williamson (interprétation). - Le soldat a-t-il semblé choqué

18 ou bouleversé de vous voir dans cet autobus ?

19 M. Licina (interprétation). - Oui, il a été surpris de me

20 trouver là.

21 M. Williamson (interprétation). - A-t-il tenté de vous faire

22 descendre de l'autobus ?

23 M. Licina (interprétation). - Oui, effectivement, il a essayé.

24 Je crois qu'il a essayé.

25 M. Williamson (interprétation). - Est-il monté dans l'autobus ?

1 M. Licina (interprétation). - Non.

2 M. Williamson (interprétation). - Un autre soldat est-il monté

3 dans l'autobus et est-il venu vous parler ?

4 M. Licina (interprétation). - Oui, mais je ne le connaissais

5 pas.

6 M. Williamson (interprétation). - Mais, pour finir, vous n'êtes

7 pas descendu de l'autobus, n'est-ce pas -à cet endroit, en tout cas ?

8 M. Licina (interprétation). - Non, effectivement.

9 M. Williamson (interprétation). - Lorsque les autobus sont

10 repartis, sont-ils allés directement à Ovcara ?

11 M. Licina (interprétation). - Oui.

12 M. Williamson (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé sur

13 les lieux, qu'avez-vous vu ? Que se passait-il ?

14 M. Licina (interprétation). - Je ne sais pas. Nous n'avons pas

15 fait véritablement attention -en tout cas, moi- parce que nous attendions

16 que les autobus repartent. Nous ne savions pas où nous nous trouvions.

17 Comme je l'ai dit, il y un instant, je pensais que nous allions vers

18 Novi Sad... jusqu'à l'arrivée du soldat qui nous a reconnus et qui nous a

19 demandé de descendre de l'autobus. Comme je l'ai dit, il nous a emmenés au

20 commandement de cette unité militaire.

21 M. Williamson (interprétation). - Combien de personnes les

22 soldats ont-ils fait descendre de l'autobus à cet endroit ?

23 M. Licina (interprétation). - Je l'ai déjà dit, il y a un

24 instant, il y avait ma femme, moi-même et deux personnes, deux autres

25 hommes.

1 M. Williamson (interprétation). - Je crois que votre femme est

2 d'origine tchèque, n'est-ce pas ?

3 M. Licina (interprétation). - Oui, effectivement.

4 M. Williamson (interprétation). - Le soldat semblait-il être

5 intéressé par la réaction d'autres soldats, s'il avait souhaité faire

6 descendre plus de personnes de l'autobus ?

7 M. Licina (interprétation). - Je ne peux pas vraiment vous

8 répondre. Je ne sais pas s'il était véritablement préoccupé, cela le

9 regarde.

10 M. Williamson (interprétation). - Vous souvenez-vous avoir dit à

11 M. Dzuro... Cette personne a dit, à ce moment-là, que si elle faisait une

12 erreur, elle se ferait tuer par eux ?

13 M. Licina (interprétation). - Je ne me souviens pas très bien de

14 cela.

15 M. Williamson (interprétation). - Voulez-vous lire la

16 déclaration, et notamment la partie qui reprend cette idée ? Je crois que

17 c'est à la page 5 de la version anglaise, je ne sais pas exactement où se

18 trouve cette phrase dans la version serbe. Le paragraphe commence ainsi :

19 "le soldat B a fait descendre les deux autres hommes de l'autobus et,

20 pendant ce temps, j'ai vu que d'autres essayaient d'attirer son attention,

21 d'autres personnes qui semblaient vouloir descendre de l'autobus." Je

22 pense qu'il s'agit de la dernière page, l'avant-dernière page ou peut-être

23 l'avant-avant-dernière page.

24 M. Licina (interprétation). - Oui.

25 M. Williamson (interprétation). - Vous avez dit que le soldat B

1 était dans une situation difficile parce qu'il ne pouvait pas se permettre

2 de faire une erreur : "Il devait s'assurer que nous ne faisions rien de

3 mal, parce que, même s'il connaissait les autres, il ne pouvait pas

4 garantir leur comportement. Il a dit que si, lui, faisait des erreurs, ils

5 allaient le tuer. Il n'a pas précisé de qui il parlait lorsqu'il disait

6 "ils", mais je pense qu'il parlait des autres soldats qui étaient avec

7 lui." Est-ce bien cela ?

8 M. Licina (interprétation). - Oui effectivement. Il a dit

9 quelque chose comme cela. Il a dit qu'il ne pouvait pas se permettre de

10 prendre la décision de faire sortir tout le monde du bus et je ne sais pas

11 qui a suggéré de nous faire sortir, nous.

12 M. Williamson (interprétation). - Vous avez dit que, lorsque

13 vous êtes descendu de l'autobus, vous avez vu avec plus de précision la

14 situation qui régnait sur les lieux. C'est exact ?

15 M. Licina (interprétation). - Je dois préciser à nouveau que je

16 n'ai pas fait véritablement attention à ce qu'il se passait autour des

17 autobus, dans cet endroit en particulier. Ce que j'avais à dire, je l'ai

18 déjà dit.

19 M. Williamson (interprétation). - Mais vous avez pu assister à

20 ce qui se passait devant le hangar, n'est ce pas, que les gens

21 descendaient des autobus et qu'ils devaient passer le long d'un cordon de

22 soldats ?

23 M. Licina (interprétation). - Là encore, je n'ai pas fait

24 attention à cela.

25 M. Williamson (interprétation). - Avez-vous pu voir les

1 personnes qui se trouvaient devant le hangar ?

2 M. Licina (interprétation). - Une fois de plus, je vais me

3 répéter, je n'ai pas reconnu qui que ce soit. Je ne faisais pas très

4 attention à ce qui se produisait à ce moment-là, pour ce qui est de ce

5 cordon de soldats.

6 M. Williamson (interprétation). - Je vous demanderai de regarder

7 le paragraphe qui se trouve juste avant celui que vous venez de consulter.

8 Il est dit : "Les bus étaient séparés de quelques mètres, par conséquent,

9 je pense que j'étais à quelques 40 mètres des soldats. Etant donné que je

10 porte des lunettes, il m'était impossible de reconnaître qui que soit dans

11 ce groupe, que se soient les soldats ou les personnes qui descendaient du

12 premier autobus." Est-ce bien exact ?

13 M. Licina (interprétation). - Oui, plus ou moins.

14 M. Williamson (interprétation). - Que voulez-vous dire lorsque

15 vous dites "plus ou moins" ? Pouviez-vous reconnaître qui que ce soit qui

16 trouvait devant le bâtiment ?

17 M. Licina (interprétation). - C'était effectivement possible,

18 mais je n'y ai jeté qu'un regard très rapide, une seconde à peine. Je n'ai

19 pu reconnaître personne. J'ai donc continué à parler avec les gens qui

20 étaient avec moi.

21 M. Williamson (interprétation). - Combien de personnes, à peu

22 près, se trouvaient devant le bâtiment ?

23 M. Licina (interprétation). - Je ne peux pas vous dire combien

24 de personnes se trouvaient là, vraiment pas. Après 7 ans, c'est quelque

25 chose qui est difficile à dire.

1 M. Williamson (interprétation). - Que portaient ces personnes ?

2 M. Licina (interprétation). - Différents vêtements.

3 M. Williamson (interprétation). - Portaient-elles des uniformes

4 ou bien des vêtements civils ?

5 M. Licina (interprétation). - Dans de telles circonstances, il

6 est difficile de dire ce qu'est un uniforme et ce qu'est un vêtement

7 civil.

8 M. Williamson (interprétation). - Mais je suppose que, en jetant

9 un regard même très rapide à une scène se déroulant à 40 mètres... Il est

10 donc exact de dire que vous vous êtes tourné de l'autre côté, dans une

11 autre direction ? Vous n'avez reconnu personne...

12 M. Licina (interprétation). - C'est exact.

13 M. Williamson (interprétation). - Ce soldat qui vous a fait

14 descendre de l'autobus, vous a-t-il emmenés ailleurs ?

15 M. Licina (interprétation). - Oui. Il nous a emmenés au

16 commandement d'une unité militaire qui était à proximité.

17 M. Williamson (interprétation). - Dans votre déclaration, vous

18 avez dit qu'il s'agissait d'un bâtiment jaune qui était environ à 150 ou

19 200 mètres de l'endroit où étaient stationnés les bus. Est-ce exact ?

20 M. Licina (interprétation). - Effectivement, c'est plus ou moins

21 cela.

22 M. Williamson (interprétation). - Lorsque vous êtes entré dans

23 ce bâtiment jaune, avez-vous eu la possibilité de parler à l'officier de

24 la JNA qui se trouvait là ?

25 M. Licina (interprétation). - Oui.

1 M. Williamson (interprétation). - Quel a été le sujet de votre

2 conversation ? Je crois que, dans votre déclaration, vous avez dit que cet

3 officier était capitaine. Est-ce exact ?

4 M. Licina (interprétation). - Je ne peux pas vous dire avec

5 précision... Je crois, effectivement, qu'il était capitaine, mais je ne

6 suis pas sûr de pouvoir reconnaître un grade militaire en situation de

7 guerre.

8 M. Williamson (interprétation). - Avez-vous parlé avec cet

9 officier du pilonnage subi par Vukovar ?

10 M. Licina (interprétation). - Oui.

11 M. Williamson (interprétation). - Quelle a été la teneur de

12 cette conversation ? Vous en souvenez-vous ?

13 M. Licina (interprétation). - Je me souviens lui avoir dit que

14 nous venions de l'hôpital. Je lui ai demandé pourquoi l'hôpital était sans

15 arrêt pilonné. Il m'a répondu que, eux, ne prenaient pour cibles que des

16 institutions et des bâtiments militaires.

17 M. Williamson (interprétation). - D'après cette conversation,

18 avez-vous pensé qu'il était lié à une quelconque unité d'artillerie ?

19 M. Licina (interprétation). - Oui, je pense.

20 M. Williamson (interprétation). - Après tous ces événements,

21 vous avez dit que vous vous êtes rendu en Serbie. A un moment donné, êtes-

22 vous revenu à Vukovar ?

23 M. Licina (interprétation). - Après trois ou quatre jours, j'y

24 suis retourné.

25 M. Williamson (interprétation). - Vous demeurez à Vukovar depuis

1 ce moment-là, n'est-ce pas ?

2 M. Licina (interprétation). - Oui.

3 M. Williamson (interprétation). - Qu'en est-il des Croates qui

4 vivaient à Vukovar avant les combats ? Se trouvaient-ils toujours là

5 lorsque vous êtes revenu ?

6 M. Licina (interprétation). - (...)

7 M. Williamson (interprétation). - Merci beaucoup.

8 Interprètes. - Excusez-moi, l'interprète n'a pas entendu le

9 témoin.

10 M. Williamson (interprétation). - Je n'ai plus de questions…

11 Excusez-moi ?

12 M. le Président (interprétation). – L'interprète n'a pas entendu

13 ce qu'à répondu le témoin.

14 M. Williamson (interprétation). – Le témoin a dit que la plupart

15 des Croates étaient partis. Je n'ai plus de question, Monsieur. Merci.

16 M. le Président (interprétation). - Merci.

17 Maître Fila.

18 M. Fila (interprétation). - Je viens de consulter la déclaration

19 du témoin, mais je n'ai aucune objection à son versement. Cependant,

20 j'aimerais poser une question. Je suis actuellement dans une position qui

21 m'est un peu défavorable mais, de toute façon, cela n'est pas la première

22 fois que cela arrive.

23 Monsieur Licina, dans la déclaration que vous avez donnée à

24 l'enquêteur, vous avez parlé du pilonnage de l'hôpital. Vous avez dit que

25 des tirs étaient lancés de l'hôpital, mais qu'en fait vous ne saviez pas

1 si ces tirs provenaient de l'hôpital ou de ses alentours. Que voulez-vous

2 dire par ses alentours ?

3 M. Licina (interprétation). - La cour… Mais, en fait, c'est

4 assez difficile à décrire de mon point de vue parce que je me trouvais

5 dans le sous-sol de l'hôpital. Je ne sais pas à quelle distance étaient

6 les tirs et d'où ils provenaient.

7 M. Fila (interprétation). - J'ai une dernière question à vous

8 poser : Monsieur Licina, vous portez des lunettes, n'est-ce pas ?

9 M. Licina (interprétation). - Oui.

10 M. Fila (interprétation). - Vous avez dit que vous étiez à

11 40 mètres du hangar, n'est-ce pas ?

12 M. Licina (interprétation). - Oui.

13 M. Fila (interprétation). - Pendant un certain temps, vous êtes

14 resté devant le hangar ?

15 Ces lunettes vous auraient-elles empêché de voir M. Dokmanovic

16 s'il s'était trouvé sur les lieux ?

17 M. Licina (interprétation). - Non, pas du tout. Effectivement,

18 j'ai regardé, je n'ai reconnu personne et je me suis tourné dans une autre

19 direction et j'ai continué ma conversation avec les personnes qui se

20 trouvaient avec moi.

21 M. Fila (interprétation). - Très bien, répétons cela. Lorsque

22 vous êtes retournés sur les lieux, à quelle distance du hangar vous

23 trouviez-vous, juste avant de partir ?

24 M. Licina (interprétation). - Nous sommes allés vers le

25 bâtiment...

1 M. Fila (interprétation). - Oui et, après, vous êtes revenus

2 vers le bâtiment. A quelle distance vous trouviez-vous, à ce moment-là ?

3 Enfin, cela ne fait rien, passons à autre chose.

4 M. Licina (interprétation). - Eh bien, nous sommes partis au

5 moment où nous nous trouvions devant le hangar.

6 M. Fila (interprétation). - Vous dites donc que

7 Slavko Dokmanovic ne se trouvait pas sur les lieux au moment où vous étiez

8 à Ovcara ?

9 M. Licina (interprétation). - Oui.

10 M. Fila (interprétation). - Merci.

11 M. Licina (interprétation). - Lorsque je me trouvais sur place,

12 lui, en tous cas, il n'y était pas. Cela est certain.

13 M. le Président (interprétation). - J'ai une question à vous

14 poser à M. Licina. Vous avez dit qu'un soldat à Ovcara vous a reconnus,

15 vous et votre épouse, et vous a demandé de descendre de l'autobus. Ce

16 soldat portait-il uniforme de la JNA ?

17 M. Licina (interprétation). - D'après mes souvenirs, il portait

18 un uniforme de camouflage, je ne pense pas qu'il portait de galons. Par

19 conséquent, je ne peux pas vous dire s'il s'agissait d'un soldat de la JNA

20 ou non.

21 M. le Président (interprétation). - Portait-il des insignes ?

22 M. Licina (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

23 M. le Président (interprétation). - Merci.

24 Pas d'objection à ce que le témoin soit libéré ? Merci.

25 Merci beaucoup de votre témoignage, Monsieur Licina. Vous pouvez

1 maintenant vous retirer.

2 (Le témoin M. Licina est reconduit hors de la salle de

3 visioconférence.)

4 M. le Président (interprétation). - Avant de passer au témoin

5 suivant, nous voudrions aborder le point suivant : le bureau du Procureur

6 vient de communiquer à la défense, en cours de l'audience, une déclaration

7 de témoin. C'est un point crucial qui n'est pas véritablement régi par le

8 règlement de procédures et de preuves. Nous voudrions entendre les

9 arguments à ce propos, à savoir s'il est approprié ou non de communiquer

10 des déclarations de témoin à la partie adverse sans en parler

11 préalablement.

12 Nous pouvons maintenant continuer, mais je me demandais s'il

13 serait possible d'entendre des arguments éventuellement, afin de pouvoir

14 prendre une décision sur ce point.

15 M. Williamson (interprétation). - Monsieur le Président, si vous

16 le souhaitez, nous pourrions en parler maintenant.

17 M. le Président (interprétation). - Je ne veux pas ralentir le

18 débat et les dépositions des témoins.

19 M. Fila (interprétation). - Maître Williamson, tous vos

20 arguments sont effectivement valables, mais je crois que nous ne pouvons

21 pas perdre de temps parce qu'il y a beaucoup de témoins à entendre. Nous

22 pouvons entendre vos arguments mercredi lorsqu'il n'y aura plus de

23 visioconférence, si cela vous convient.

24 M. le Président (interprétation). - Oui, effectivement, il vaut

25 mieux reporter cette discussion et poursuivre le recueil des dépositions

1 des témoins.

2 M. le Président (interprétation). - Nous allons maintenant

3 appeler M. Bakic, c'est cela ?

4 M. Fila (interprétation). - Oui. Nous avons neuf témoins à

5 entendre, vous savez.

6 M. le Président (interprétation). - Monsieur Fila, nous n'avons

7 pas donné de cote à la déclaration de M. Licina. Il s'agit de la pièce

8 D101 ?

9 M. Fila (interprétation). - Oui, c'est cela. J'avais oublié.

10 Oui, c'est bien cela, excusez-moi, c'est bien cela.

11 M. le Président (interprétation). - Oui, effectivement, merci.

12 M. Williamson (interprétation). - De même, nous voudrions

13 enregistrer la pièce de l'accusation, donc la déclaration du témoin en

14 serbe, comme étant la pièce de l'accusation 204a

15 M. le Président (interprétation). - Merci.

16 (Le témoin M. Bakic est introduit dans la salle de

17 visioconférence.)

18 M. le Président (interprétation). - Monsieur Bakic, bonjour.

19 Voulez-vous prononcer la déclaration solennelle, s'il vous plaît ?

20 M. Bakic (interprétation). – Je déclare solennellement que je

21 dirai la vérité toute la vérité et rien que la vérité.

22 M. le Président (interprétation). – Merci, veuillez-vous

23 asseoir.

24 M. Fila (interprétation). – Monsieur Bakic, quelle est votre

25 profession ? En 1991, où travailliez-vous ?

1 M. Bakic (interprétation). – Je suis ouvrier, je travaillais à

2 l'usine Vupik de Vukovar.

3 M. Fila (interprétation). – Connaissez-vous Slavko Dokmanovic.

4 M. Bakic (interprétation). – Oui.

5 M. Fila (interprétation). – Connaissez-vous Emile Zakalic ?

6 M. Bakic (interprétation). – Oui.

7 M. Fila (interprétation). – Le 20 novembre 1991, au cours de

8 l'après-midi, vous trouviez-vous à la ferme d'Ovcara.

9 M. Bakic (interprétation). – Oui

10 M. Fila (interprétation). – Pourquoi ? Quand y êtes-vous

11 arrivé ? Comment et à quelle heure ?

12 M. Bakic (interprétation). – Je conduisais une camionnette, j'y

13 suis arrivé vers 16 heures 30, 16 heures 35.

14 M. Fila (interprétation). – Pourquoi vous êtes-vous rendu là-

15 bas ?

16 M. Bakic (interprétation). – On m'a dit que je devais prendre

17 certaines personnes à Ovcara pour les emmener à Velepromet.

18 M. Fila (interprétation). – Avez-vous vu Emile Zakalic sur

19 place ?

20 M. Bakic (interprétation). – Je l'ai vu devant le hangar.

21 M. Fila (interprétation). – Je crois qu'il a un problème avec le

22 compte-rendu, il y est dit quatre heures ou cinq heures.

23 Vous avez bien dit 16 heures 30, 16 heures 35 ? Est-ce bien ce

24 que vous avez dit Monsieur Bakic ? 16 heures 30, 16 heures 40 ?

25 M. Bakic (interprétation). – Oui, c'est bien ce que j'ai dit.

1 M. Fila (interprétation). – Quelle était la visibilité ?

2 M. Bakic (interprétation). – Il faisait presque nuit, c'était le

3 crépuscule.

4 M. Fila (interprétation). – Où avez-vous vu Emile Zakalic ? Et

5 qu'avez-vous fait lorsque vous l'avez vu ?

6 M. Bakic (interprétation). – Je l'ai vu, il était avec plusieurs

7 autres personnes.

8 M. Fila (interprétation). – Où était-il ?

9 M. Bakic (interprétation). – Devant la porte lorsqu'on sortait

10 de l'autobus.

11 M. Fila (interprétation). – Que faisiez-vous à ce moment-là ?

12 M. Bakic (interprétation). – Je conduisais la camionnette, on

13 m'avait dit d'emmener cinq personnes à Velepromet.

14 M. Fila (interprétation). – Etes-vous sorti de votre

15 camionnette ?

16 M. Bakic (interprétation). – Oui, effectivement.

17 M. Fila (interprétation). – Etes-vous resté pendant un certain

18 temps devant Ovcara ?

19 M. Bakic (interprétation). – Oui, de quinze à vingt minutes.

20 M. Fila (interprétation). – Avez-vous vu près d'Emile Zakalic ou

21 d'autres personnes qui se trouvaient là, Slavko Dokmanovic ?

22 M. Bakic (interprétation). – Non.

23 M. Fila (interprétation). – Quand êtes-vous parti et avec qui ?

24 M. Bakic (interprétation). – Nous étions cinq, six avec moi,

25 nous sommes partis vers 17 heures. Je ne sais pas très exactement qui…

1 M. Fila (interprétation). – Qui était avec vous dans ce

2 véhicule ?

3 M. Bakic (interprétation). – Je sais que Zakalic était là, Kojic

4 et une autre personne.

5 Oui, il y avait Kojic.

6 M. Fila (interprétation). – En chemin ces personnes vous ont-

7 elles dit comment elles avaient pu partir d'Ovcara ?

8 M. Bakic (interprétation). – Nous avons eu une conversation,

9 elles ont dit que c'était difficile, mais elles ont reconnu Zoric et

10 Stevo. C'est lui qui les a fait sortir.

11 M. Fila (interprétation). – Ont-elles parler d'autres personnes

12 qu'elles auraient éventuellement reconnues ?

13 M. Bakic (interprétation). – Non.

14 M. Fila (interprétation). – Au cours de leur conversation ont-

15 elles mentionné le nom de Slavko Dokmanovic ? Ont-elles dit qu'elles

16 l'avaient reconnu sur place ?

17 M. Bakic (interprétation). – Non.

18 M. Fila (interprétation). – Avez-vous parler de

19 Slavko Dokmanovic pendant le voyage ?

20 M. Bakic (interprétation). – Non, pas du tout.

21 M. Fila (interprétation). – Je n'ai plus de question,

22 Monsieur Bakic. Merci Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation). - Merci.

24 M. Fila (interprétation). – M. le Président, je m'excuse, j'ai

25 encore oublié. Je suis pressé, alors j'ai essayé d'aller le plus

1 rapidement possible. Excusez-moi, maître Niemann, puis-je poser la

2 question suivante. Avez-vous donné une déclaration à Miroslav Vasic,

3 l'enquêteur ?

4 M. Bakic (interprétation). – Non.

5 M. Fila (interprétation). – Mais il s'agit d'une déclaration

6 recueillie à mon bureau, s'agit-il de votre déclaration et porte-t-elle

7 votre signature ?

8 M. Bakic (interprétation). – Je ne m'en souviens plus.

9 M. Fila (interprétation). – Regardez le document et regardez

10 s'il y a bien votre signature, c'est une déclaration recueillie par

11 Miroslav Vasic un des enquêteurs de mon cabinet.

12 M. Bakic (interprétation). – A mais oui, bien sûr ! C'est bien

13 ma déclaration.

14 M. Fila (interprétation). – S'il n'y a pas d'objection, je voudrais que

15 cette pièce soit versée sous la cote D 102, la version en anglais sous la

16 cote D 102-B.

17 M. le Président (interprétation). – Pas d'objection ?

18 M. Niemann (interprétation). - Non. Monsieur Bakic, je n'aurais

19 qu'un certain nombre de questions à vous poser. Au cours de la guerre

20 déteniez-vous une position militaire à Vukovar ? Ou bien une position

21 civile et ceci jusqu'au vingt novembre 1991 ?

22 M. Bakic (interprétation). – C'était un poste civil.

23 M. Niemann (interprétation). - Le vingt novembre 1991 qui vous a

24 envoyé à Ovcara ?

25 M. Bakic (interprétation). – Je ne sais plus qui m'a dit de le

1 faire. Mais on m'a dit de les emmener à Velepromet. C'est à Velepromet

2 qu'on m'a donné cette instruction.

3 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous nous dire si la

4 personne qui vous a donné ces instructions portait un vêtement militaire,

5 un uniforme ou bien des vêtements civils ?

6 M. Bakic (interprétation). – Un uniforme militaire.

7 M. Niemann (interprétation). – Quand vous avez-vous reçu cet

8 ordre, ces instructions ou cette demande de conduire jusqu'à Ovcara ?

9 M. Bakic (interprétation). – Je ne peux pas vous dire à quelle

10 heure exactement cela s'est produit. Je n'ai pas regardé ma montre.

11 M. Niemann (interprétation). - Vous avez dit être arrivé sur les

12 lieux à 16 heures 30 ; combien de temps vous aurait-il fallu pour arriver

13 de Velepromet à cet endroit ?

14 M. Bakic (interprétation). – Quinze minutes, une demi-heure.

15 M. Niemann (interprétation). – Disons une demi-heure. Avez-vous

16 reçu le message très longtemps avant de partir ou bien en y repensant

17 aujourd'hui, vous vous dites que peut-être vous aviez reçu le message

18 juste avant de partir ? Je vous demande de m'aider sur ce point.

19 M. Bakic (interprétation). – Je ne sais pas.

20 M. Niemann (interprétation). - Que vous a-t-on dit ? Quelles

21 étaient les instructions que vous avez reçues, outre le fait qu'on vous

22 ait dit d'aller de Velepromet à Ovcara ? Avez-vous reçu d'autres détails ?

23 M. Bakic (interprétation). – Non.

24 M. Niemann (interprétation). - Il ne vous a pas été dit ce qu'on

25 voulait que vous fassiez ?

1 M. Bakic (interprétation). – Non

2 M. Niemann (interprétation). - Dans la déclaration qui vous est

3 montrée maintenant, déclaration que vous avez donnée à l'enquêteur de

4 M. Fila, vous dites au troisième paragraphe que c'est la défense

5 territoriale qui vous a donné l'ordre d'aller à Ovcara, le 20 novembre.

6 Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire quant à l'identité de ceux qui

7 peut-être vous ont donné Bos instructions ?

8 M. Bakic (interprétation). – Je ne peux pas me rappeler.

9 M. Niemann (interprétation). - D'accord. Quand vous êtes arrivé

10 à Ovcara, avez-vous parlé à un responsable particulier, dont vous vous

11 rappelleriez l'identité ?

12 M. Bakic (interprétation). – Non.

13 M. Niemann (interprétation). - Quelqu'un vous a-t-il parlé ?

14 Vous a-t-on donner des instructions ? Vous a-t-on dit où vous garer ? Ou

15 bien a-t-on eu l'air de vous attendre au moment de votre arrivée ?

16 M. Bakic (interprétation). – On m'a simplement dit d'emmener ces

17 cinq personnes à Velepromet.

18 M. Niemann (interprétation). - Qui vous a dit cela ? Vous le

19 rappelez-vous ?

20 M. Bakic (interprétation). – Un homme en uniforme. Je ne sais

21 pas parce que je ne le connais pas.

22 M. Niemann (interprétation). – Quel genre d'uniforme portait-il,

23 cet homme qui vous a parlé ? Vous en rappelez-vous ?

24 M. Bakic (interprétation). – Un uniforme militaire.

25 M. Niemann (interprétation). – Etait-ce un uniforme de la JNA ?

1 M. Bakic (interprétation). – JNA.

2 M. Niemann (interprétation). – Avait-il l'apparence d'un simple

3 soldat ou pensez-vous qu'il avait un grade ou peut-être ne vous le

4 rappelez-vous pas ?

5 M. Bakic (interprétation). – Je ne sais pas. Je crois que

6 c'était une sorte de gradé.

7 M. Niemann (interprétation). - Vous-même, portiez-vous un

8 uniforme ce jour-là ?

9 M. Bakic (interprétation). – Non.

10 M. Niemann (interprétation). - Quand vous avez garé votre

11 véhicule, vous dites que de vous en êtes sorti, c'est bien cela ?

12 Ce n'est pas quelque chose que vous avez dit et qui est inscrit

13 dans votre déclaration écrite. C'est quelque chose que vous avez dit, il y

14 a quelques instants, quand vous avez parlé de votre arrivée sur les

15 lieux ?

16 M. Bakic (interprétation). - Oui.

17 M. Niemann (interprétation). - A quelle distance de l'avant du

18 hangar vous trouviez-vous quand vous êtes sorti de votre véhicule ?

19 M. Bakic (interprétation). - J'étais devant la porte.

20 M. Niemann (interprétation). - A quelle distance de la porte ?

21 M. Bakic (interprétation). - A la porte même, c'est là qu'ils

22 étaient debout eux aussi, les cinq.

23 M. Niemann (interprétation). - Les cinq hommes que vous aviez

24 emmenés ?

25 M. Bakic (interprétation). - Oui.

1 M. Niemann (interprétation). - A votre retour d'Ovcara, vous

2 dites qu'ils n'ont pas parlé de M. Dokmanovic, mais ont-ils parlé de

3 quelqu'un d'autre qui se trouvait à Ovcara ce jour-là ? Je parle des

4 hommes que vous avez pris en charge.

5 M. Bakic (interprétation). - Ils ont simplement dit que c'était

6 difficile et qu'il valait mieux être reconnu parce que si on était

7 reconnu, on sortait. Ils ont mentionné Zoric.

8 M. Niemann (interprétation). - C'est donc le seul homme qui a

9 été mentionné,

10 M. Bakic (interprétation). - Oui.

11 M. Niemann (interprétation). - Quand vous étiez à Ovcara,

12 avez-vous vu des véhicules ? Si oui, pouvez-vous décrire les véhicules que

13 vous avez vus ?

14 M. Bakic (interprétation). - Des autobus.

15 M. Niemann (interprétation). - Où étaient garés les autobus ?

16 M. Bakic (interprétation). - Sur la route.

17 M. Niemann (interprétation). - Ces autobus se trouvaient-ils

18 entre votre véhicule et l'entrée du hangar d'Ovcara ?

19 M. Bakic (interprétation). - Les autobus étaient garés sur la

20 route devant le hangar.

21 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous vu des machines

22 agricoles du genre bulldozer ou pelleteuse sur les lieux ?

23 M. Bakic (interprétation). - Non.

24 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous reconnu un des soldats

25 qui se trouvaient sur place ?

1 M. Bakic (interprétation). - C'était déjà le soir. La nuit

2 tombait et je n'ai pas...

3 M. Niemann (interprétation). - Combien de temps êtes-vous resté

4 à la ferme d'Ovcara, au total ? Vous en souvenez-vous ?

5 M. Bakic (interprétation). - Je ne sais pas. Peut-être une

6 quinzaine de minutes.

7 M. Niemann (interprétation). - La situation est donc la

8 suivante : vous avez garé votre véhicule, vous êtes sorti du véhicule,

9 vous avez pris en charge les personnes qui se trouvaient devant le hangar,

10 vous êtes remonté à bord de votre véhicule et êtes parti dans la direction

11 de Velepromet ?

12 M. Bakic (interprétation). - Oui.

13 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai pas d'autres questions,

14 Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation). - Merci.

16 Maître Fila, pas de questions ?

17 Je suppose qu'il n'y a donc pas d'objections à ce que le

18 témoin Bakic soit libéré.

19 Monsieur Bakic, merci d'avoir déposé, vous pouvez disposer.

20 M. Bakic (interprétation). - Merci.

21 (Le témoin Bakic est reconduit hors de la salle de

22 visioconférence.)

23 M. Fila (interprétation). - Monsieur le Président, nous verrons

24 qui est le témoin suivant, car je n'en ai aucune idée.

25 A quelle heure est la pause ? A 11 heures ?

1 M. le Président (interprétation). - Oui

2 M. Fila (interprétation). - Appelez M. Stanimirovic,

3 Monsieur Bos, si vous voulez bien. Il ne déposera pas très longtemps. Je

4 pourrai ainsi terminer l'interrogatoire de M. Stanimirovic avant la pause.

5 (Le témoin M. Stanimirovic est introduit dans la salle de

6 visioconférence.)

7 M. le Président (interprétation). - Monsieur Bos, pouvez-vous

8 donner le nom du témoin, s'il vous plaît ?

9 M. Bos (interprétation). - Il s'appelle M. Stanimirovic.

10 M. le Président (interprétation). - Merci.

11 Monsieur Stanimirovic, pourriez-vous vous lever et prononcer la

12 déclaration solennelle, je vous prie.

13 M. Stanimirovic (interprétation). - Je déclare solennellement

14 que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 M. le Président (interprétation). - Merci.

16 M. Fila (interprétation). - Monsieur Stanimirovic, avez-vous

17 rencontré un enquêteur de mon cabinet, M. Miroslav Vasic, à qui vous avez

18 donné la déclaration qui va maintenant vous être remise et est-ce bien

19 vous qui avez signé cette déclaration ?

20 M. Stanimirovic (interprétation). - Oui, j'ai fait une

21 déclaration, mais, je voudrais regarder le texte quelques instants… Oui,

22 c'est ma signature.

23 M. Fila (interprétation). - S'il n'y a pas d'objection, je

24 propose que cette déclaration soit versée au dossier en tant que pièce à

25 conviction de la défense D103 avec la version anglaise D 103b.

1 M. Williamson (interprétation). - Pas d'objection.

2 M. Fila (interprétation). - Monsieur Stanimirovic, vous avez

3 terminé vos études de médecine, quand et où ?

4 M. Stanimirovic (interprétation). - En effet, j'ai terminé mes

5 études de médecine.

6 M. Fila (interprétation). - Quand et où ?

7 M. Stanimirovic (interprétation). - J'ai terminé mes études de

8 médecine à Belgrade en 1978.

9 M. Fila (interprétation). - Où travailliez-vous en 1991 ?

10 M. Stanimirovic (interprétation). - J'ai passé tout le temps à

11 Vukovar et, en 1991, je travaillais en tant que psychiatre, spécialiste

12 chef du département de psychiatrie à l'hôpital de Vukovar.

13 M. Fila (interprétation). - Nous parlons de la période 1990,

14 suite aux premières élections multipartites. Quelle était la situation à

15 Vukovar après la victoire de Ivica Rajic* et du SPD ?

16 M. Stanimirovic (interprétation). - Après la victoire du SPD, la

17 situation est devenue terrible parce que le HDZ a pris les rênes dans tous

18 les domaines. Il y a eu de très nombreux remplacements dans les postes

19 professionnels.

20 M. Fila (interprétation). - Y a-t-il eu des remplacements à

21 l'hôpital de Vukovar ?

22 M. Stanimirovic (interprétation). - Oui, il y a aussi eu des

23 remplacements à l'hôpital de Vukovar le 25 juillet 1991. Je connais ces

24 cas personnellement parce que j'étais président du Conseil des

25 travailleurs. C'est comme cela qu'on l'appelait, à l'époque, dans le

1 centre médical de Vukovar.

2 M. Fila (interprétation). - Pourquoi ces remplacements, ces

3 changements de poste ? Pour des raisons ethniques ou autres ?

4 M. Stanimirovic (interprétation). - Je pense que c'était la

5 seule raison, parce que je connais, par exemple, le directeur qui était

6 directeur depuis seize ans, un Monténégrin et il a été remplacé par un

7 décret du Ministère de la santé de la République de Croatie par le

8 ministre Hebrang.

9 Il a été remplacé par le docteur Vesner Bosonica.

10 M. Fila (interprétation). - Vous parlez du ministre qui est

11 aujourd'hui ministre de l'armée ?

12 M. Stanimirovic (interprétation). - Oui, en effet.

13 M. Fila (interprétation). - Vous avez quitté Vukovar au mois de

14 juillet 1991. Pouvez-vous nous dire pourquoi ?

15 M. Stanimirovic (interprétation). - J'ai quitté Vukovar pour la

16 première fois le 28 juin parce que je subissais constamment des pressions,

17 j'étais sollicité au téléphone, on m'arrêtait quand je traversais la ville

18 en voiture. Cela m'est arrivé deux ou trois fois. J'ai donc décidé de

19 prendre mon congé annuel parce que je pensais que la situation allait

20 peut-être se calmer, mais ce n'est pas ce qui s'est passé. Le directeur de

21 l'époque, Rade Popovic, qui était directeur de l'hôpital, m'a appelé à

22 Belgrade puisque j'étais président du Conseil des travailleurs. Il m'a

23 appelé parce qu'il avait reçu un décret et il proposait donc que nous nous

24 réunissions.

25 Ce qui était raconté, c'est que les autorités et personnes qui

1 tenaient la ville n'allaient pas toucher aux responsables de l'hôpital et,

2 moi, j'ai cru ce qu'il m'a dit et je suis rentré le 24 juillet à Vukovar.

3 Le lendemain, le 25, nous avons tenu la réunion du Conseil des

4 travailleurs et nous avons lu ce décret et le Conseil des travailleurs a

5 nommé le docteur Bosanac au poste de directeur.

6 Ce même jour, alors que je rentrais chez moi, j'ai assisté à une

7 action synchronisée qui a abouti à mon arrestation, action synchronisée

8 chez moi, dans mon appartement et dans la maison de ma famille à vingt-

9 cinq kilomètres de Vukovar, c'est ce qui s'est passé le 25 juillet, à peu

10 près à 14 heures 30

11 M. Fila (interprétation). - Pour quelle raison avez-vous été

12 arrêté ?

13 M. Stanimirovic (interprétation). - La raison qui a été donnée,

14 a été que je m'étais rendu en Yougoslavie, que j'avais participé à

15 l'organisation d'un soulèvement, etc. Mais, aussi bien la fouille de mon

16 appartement que celle de la maison de ma mère à prouver que tout cela

17 n'était pas exact. Ils n'ont trouvé d'armes nulle part, à part mon

18 revolver pour lequel j'avais un permis, que j'ai remis ; en dépit de ce

19 permis, ils me l'ont confisqué. Après cela, ils m'ont tout de même emmené

20 au commissariat de police de Vukovar où ils m'ont de nouveau interrogé sur

21 ce que j'avais fait en Yougoslavie, pourquoi j'étais parti au mois de

22 juin, si j'avais ou non des renseignements sur l'armement des Serbes, et

23 d'autres questions de ce genre. Ce soir-là, ma femme et des Croates -je

24 suppose que c'était des Croates, mais je ne suis pas encore sûr

25 aujourd'hui de leur identité- en tout cas, ils sont intervenus et le

1 résultat c'est que j'ai été relâché. J'ai passé cette nuit-là dans

2 l'appartement d'un voisin, je n'osais pas rentrer chez moi et y passer la

3 nuit.

4 Il y a une chose que je n'ai pas dite. Lors de la perquisition

5 dans mon appartement, la garde nationale a pratiquement dévasté la maison

6 de ma mère, dans le village. Ils ont cassé toutes les vitres, toutes les

7 fenêtres, ils ont tout cassé dans la cave où il y avait des réserves de

8 vin et d'alcools. Ils ont défoncé toutes les barriques.

9 J'ai oublié de dire encore autre chose. Au commissariat de

10 police, on m'a posé quelques questions et on m'a conseillé de quitter de

11 Vukovar. Donc, cette même nuit, je l'ai passée chez un voisin. Le

12 lendemain, j'ai tenté de quitter Vukovar avec ma femme, sans rien

13 emporter, à l'exception de nos papiers d'identité. Mais nous ne sommes pas

14 parvenus à partir parce qu'il y avait des barrages à la sortie de Vukovar.

15 On nous a donc renvoyés dans la ville. M. Mercep et son suppléant,

16 Josip Gazo, délivraient des laissez-passer au bâtiment de la sécurité. Ma

17 femme et moi, nous avons fait la queue pour essayer de recevoir ces

18 documents qui nous permettraient de quitter la ville. Quand nous sommes

19 sortis de la ville, je n'ai pas osé m'engager dans la direction de mon

20 village et nous sommes donc partis pour Ilok, et ensuite pour la

21 Yougoslavie.

22 M. Fila (interprétation). - Qui est ce Mercep ?

23 M. Stanimirovic (interprétation). - C'est quelqu'un que je ne

24 connaissais absolument pas. Je n'en avais jamais entendu parler jusqu'à ce

25 jour-là. Mais, ensuite, il a été le commandant principal de la ville. Son

1 rôle a été beaucoup plus important que celui de la police qui existait là-

2 bas. Et si j'ai eu une chance, au moment de mon arrestation, c'est sans

3 doute que j'ai été emmené par la police et pas par les unités de la garde

4 nationale de M. Mercep.

5 C'était des unités nouvellement formées, sans doute de la

6 Défense territoriale, qui étaient armées et qui montaient la garde en

7 ville. Ses membres vous confisquaient très souvent votre voiture, sans

8 aucune explication, ils changeaient les plaques d'immatriculation et

9 c'était fini.

10 M. Fila (interprétation). - D'autres Serbes ont-ils subi le même

11 genre de chicaneries que vous ?

12 M. Stanimirovic (interprétation). - Oui, c'est ce qui se passait

13 avec les Serbes un peu connus. Le jour de mon arrestation, le technicien

14 le plus important de mon département, Sao Devrijanovic, travaillait à

15 l'hôpital au département de psychiatrie. Il était dans la troisième équipe

16 de la journée. Pratiquement à minuit, en fait à 0 heure 30, le 26, il a

17 été emmené de son poste de travail à l'hôpital, où il a dû laisser sans

18 garde une trentaine de patients. Il a été emmené dans son appartement. Le

19 lendemain, nous avons constaté que son appartement avait été

20 perquisitionné. Il n'y a plus aucune trace de lui depuis ce jour. Sa femme

21 et ses deux enfants vivent toujours à Vukovar, aujourd'hui.

22 M. Fila (interprétation). - Est-il arrivé que des commerçants

23 serbes voient leur magasin incendié ? Y a-t-il eu des coups et des rixes ?

24 M. Stanimirovic (interprétation). - Jusqu'au 2 mai, jusqu'à

25 Borovo Selo, je crois que pas un Croate n'a souffert à Vukovar, mais les

1 magasins, les appartements et les logements serbes ont été incendiés et

2 dévalisés. Je crois que jusqu'au 2 mai il y a même eu un ou deux meurtres…

3 Je pourrais vous en parler mais je ne connais pas les noms des victimes.

4 M. Fila (interprétation). - Etait-il possible de constater que

5 d'autres Serbes un peu connus ont quitté Vukovar, en dehors de vous ?

6 M. Stanimirovic (interprétation). - Oui, la grande majorité des

7 Serbes un peu connus a quitté Vukovar.

8 M. Fila (interprétation). - Dans quelle proportion peut-on dire

9 que la population serbe a quitté Vukovar dans cette période ?

10 M. Stanimirovic (interprétation). - Dans une proportion très

11 importante. Ne sont restés à Vukovar que, pratiquement, des personnes

12 âgées ou appartenant à des classes sociales non protégées. De toute façon,

13 il n'est resté que très peu de gens à Vukovar. Dans notre hôpital, sur

14 trente médecins, il n'est resté que quatre Serbes.

15 M. Fila (interprétation). - Ici, on entend dire que vous n'aviez

16 aucune raison de partir, que la situation était magnifique, fantastique,

17 pour les Serbes. Nous avons entendu, de la bouche de plusieurs médecins,

18 qu'ils ne comprenaient même pas pourquoi il y a eu des changements dans

19 les postes de travail. Il a été dit que vous n'êtes pas partis de Vukovar,

20 que la majorité d'entre vous est restée à Vukovar, que vous êtes allés à

21 des matches à Belgrade et qu'on a présenté cela comme des départs.

22 M. Stanimirovic (interprétation). - Non, ce n'est pas vrai, je

23 vous l'ai déjà dit. Sur trente médecins qui étaient employés à l'hôpital,

24 il n'est resté que quatre Serbes, donc il n'est pas question d'aller voir

25 un match. Et mon arrestation et mon interrogatoire, les conseils qui m'ont

1 été donnés par la police, selon lesquels il aurait été préférable pour moi

2 de quitter Vukovar, et ce qu'ils ont fait dans ma maison et dans la maison

3 de ma mère, tout cela montre bien de quoi il s'agit.

4 M. Fila (interprétation). - Est-ce que ce sont des policiers

5 croates qui ont fait cela ?

6 M. Stanimirovic (interprétation). - Des policiers croates m'ont

7 arrêté, mais des membres de l'unité de la garde nationale ont fouillé nos

8 maisons.

9 M. Fila (interprétation). - Est-ce une unité serbe ou une autre

10 unité ?

11 M. Stanimirovic (interprétation). - C'est une unité croate.

12 M. Fila (interprétation). - Connaissiez-vous Slavko Dokmanovic ?

13 M. Stanimirovic (interprétation). - Oui, je le connaissais, mais

14 pas très bien, je n'avais pas beaucoup d'activités politiques avant la

15 guerre, mais je le connaissais.

16 M. Fila (interprétation). - Savez-vous, par hasard, s'il a

17 quitté Vukovar avant vous ou pas ? Si vous ne savez pas, ce n'est pas un

18 problème.

19 M. Stanimirovic (interprétation). - Oui, Slavko Dokmanovic, en

20 raison de pressions, d'arrestations et de problèmes sur la route, avait

21 quitté Vukovar déjà au mois de mai, mais je ne connais pas les détails.

22 M. Fila (interprétation). - Quand êtes-vous retourné à Vukovar ?

23 M. Stanimirovic (interprétation). - Comme j'étais responsable de

24 la santé, je revenais à Vukovar. Mais, c'est le 20 dans l'après-midi, que

25 je suis rentré de façon plus durable.

1 M. Fila (interprétation). - Avez-vous été placé au poste de

2 directeur civil de l'hôpital ?

3 M. Stanimirovic (interprétation). - Oui, y avait un commandant

4 militaire. A ce moment-là, j'ai été placé au poste de directeur temporaire

5 chargé de la rénovation de l'hôpital. Je me suis beaucoup occupé de

6 l'hôpital qui a énormément souffert. A ce moment-là, je ne me suis pas

7 occupé de problèmes de santé ou de problèmes de cadres, je n'avais pas de

8 compétence dans ces domaines.

9 M. Fila (interprétation). - Est-il permis de dire que, dans la

10 période dont vous parlez, le 20 novembre 1991, quelques jours avant,

11 quelques jours après, il y avait un règne militaire à Vukovar ?

12 M. Stanimirovic (interprétation). - Oui absolument, un règne

13 militaire jusqu'au 20 mai 1992, dans notre hôpital en tout cas.

14 M. Fila (interprétation). - Dans la ville de Vukovar, jusqu'à

15 quand cette administration militaire a-t-elle duré ?

16 M. Stanimirovic (interprétation). - Certainement jusqu'à la fin

17 de l'année, jusqu'à la fin du mois de décembre, le début du mois de

18 janvier, je ne sais pas exactement.

19 M. Fila (interprétation). - Vous rappelez-vous quand les

20 premières autorités civiles ont été mises en place ?

21 M. Stanimirovic (interprétation). - Je crois que c'est fin

22 décembre, mais je ne sais pas avec une exactitude absolue.

23 M. Fila (interprétation). - Après le mois de décembre 1992,

24 pouvez-vous nous dire si vous avez exercé quelque autorité que ce soit, en

25 tant que président de l'assemblée municipale par exemple ou bien au sein

1 d'autorités civiles ?

2 M. Stanimirovic (interprétation). - J'ai été président de

3 l'assemblée municipale.

4 M. Fila (interprétation). - De quelle date à quelle date ?

5 M. Stanimirovic (interprétation). - Peu de temps, jusqu'aux

6 élections multipartites qui ont eu lieu dans l'ancienne Krajina serbe. Je

7 crois que c'était fin 1993, début 1994.

8 M. Fila (interprétation). - Qui a été élu au poste de président

9 de l'assemblée municipale à l'issue de ces élections ?

10 M. Stanimirovic (interprétation). - Les radicaux l'ont emporté

11 et je crois que c'est M. Ljubomir Vukcevic représentant du parti radical,

12 qui a été élu.

13 M. Fila (interprétation). - Et son suppléant ?

14 M. Stanimirovic (interprétation). – C'était Slavko Dokmanovic.

15 C'était une coalition une alliance du parti démocratique serbe et du parti

16 socialiste des insurgés et ce sont eux qui ont remplacé M. Vukicevic. A ce

17 moment-là Slavko Dokmanovic a pris la place.

18 M. Fila (interprétation). – Quels sont vos fonctions politiques

19 aujourd'hui à Vukovar au parlement serbes ?

20 M. Stanimirovic (interprétation). – Avant les élections au

21 moment de la création du parti autonome serbe, en Croatie, j'ai adhéré. Ce

22 parti des serbes de Croatie à participer aux élections dans la période

23 dont nous parlons. Je parle de la période de M. Klein, période

24 d'intégration. Ensuite, j'ai été proposé pour représenter les Serbes dans

25 la chambre inférieure du parlement.

1 M. Fila (interprétation). – Donc maintenant vous êtes membres du

2 SABIR croate et vous êtes Président de l'institution dont vous venez de

3 parler. Vous vivez à Vukovar.

4 M. Stanimirovic (interprétation). – Je vis à Vukovar avec ma

5 famille. J'ai un fils qui étudie à Belgrade en ce moment.

6 M. Fila (interprétation). – Pouvez-vous nous dire à peu près, je

7 ne vous demande pas un chiffre précis : en 1990, 1991 combien y avait-il

8 de serbes à Vukovar et combien y en a-t-il aujourd'hui ?

9 M. Stanimirovic (interprétation). – Cela vous intéresse pour

10 Vukovar seulement ?

11 M. Fila (interprétation). – Et pour la Croatie tout entière. Si

12 vous pouvez nous dire.

13 M. Williamson (interprétation). – Monsieur le Président, je fais

14 objection quant à la population actuelle. S'il veut parler de la

15 population En 1990, 1991 c'est pertinent. Mais parler des statistiques

16 démographiques en 1998 n'a aucun pertinence dans ce procès, à mon avis.

17 M. Fila (interprétation). – M. le Président le témoin-expert du

18 Procureur M. Willer a parlé des transferts de population depuis le Moyen-

19 Âge jusqu'à nos jours, des questions lui ont été posées au sujet de la

20 population serbe aujourd'hui. Donc, il est pertinent de savoir combien ils

21 étaient en 1990, et combien ils sont aujourd'hui. C'est très pertinent de

22 façon à indiquer la situation. Je n'ai pas la moindre intention de mettre

23 quiconque en accusation sur ce plan, mais d'indiquer quelle est la

24 situation et comment elle a changé.

25 M. Williamson (interprétation). – Monsieur le Président,

1 Monsieur Willer a répondu à des questions sur ce plan, posées par

2 maître Fila. Nous n'avons posé aucune question à partir de 1945. Toutes

3 les questions à propos de la population au Moyen-Âge et de la période qui

4 vient d'être évoquée, l'ont été par maître Fila. Donc, c'est lui qui est

5 responsable du traitement de ce sujet.

6 M. Fila (interprétation). – Il existe un compte-rendu écrit de

7 la déposition de M. Willer, je suppose.

8 J'en ai parlé dans mes remarques liminaires M. le Président.

9 Donc, combien y avait-il en 1990 de serbes à Vukovar et combien y en a-t-

10 il aujourd'hui ?

11 M. le Président (interprétation). – Les Juges estiment que la

12 question relative à la population aujourd'hui n'est pas pertinente.

13 M. Fila (interprétation). – Aujourd'hui ? Bon, quelle était là

14 segmentation démographique en 1990, 1991 ? Cette question est importante.

15 Maître Williamson a interrogé le témoin D sur ce sujet. Un témoin qui

16 n'avait pas compétence pour répondre. Tandis que le témoin actuel est un

17 responsable politique, il a donc compétence pour répondre. Quelle était la

18 segmentation démographique en 1990, 1991 ? Vous n'avez pas besoin de dire

19 quelle est la situation aujourd'hui. Mais parlez jusqu'à la fin de

20 l'UNTEAS.

21 M. Williamson (interprétation). – Objection. Nous n'avons pas

22 d'objection à ce que des questions soient posées au sujet de 1990.

23 Ensuite, il a été ajouté jusqu'à la fin de l'UNTEAS cela nous emmène

24 jusqu'à janvier 1997. Donc encore une fois, nous estimons qu'il n'y a pas

25 pertinence. Si les questions se limitent à 1991, nous n'avons pas

1 d'objection.

2 M. le Président (interprétation). – Oui, oui, en effet.

3 M. Fila (interprétation). – Bon, d'accord. 1990 jusqu'à la fin

4 1991. D'accord, pas de problème.

5 M. Stanimirovic (interprétation). – Je peux ?

6 M. Fila (interprétation). – Oui.

7 M. le Président (interprétation). – Je vous en prie.

8 M. Stanimirovic (interprétation). – En 1990, 1991, il y avait à

9 Vukovar près de 32000 habitants. Il y avait 17500 Serbes, ainsi qu'un

10 grand nombre de Yougoslaves qui se déclaraient donc yougoslaves. Si vous

11 regardez les pourcentages : cela fait 37 % de Serbes et environ 17 % de

12 Yougoslaves. Je parle de la ville de Vukovar. Autrement d'après ce que je

13 sais dans la municipalité de Vukovar au total il y avait environ 45% de

14 Serbes et 15% environ d'habitants qui se déclaraient comme étant

15 Yougoslaves. Dont une grande partie était des Serbes.

16 M. Fila (interprétation). – Quand vous avez quitté Vukovar, ce

17 chiffre a-t-il baissé dans Vukovar ? Et de combien à partir de 1991

18 jusqu'à la fin du mois de novembre ?

19 M. Stanimirovic (interprétation). – Oui, le nombre a

20 considérablement baissé. Par rapport au chiffre d'origine de 17500, je

21 crois qu'il n'en est pas resté plus de 5 à 6000.

22 M. Fila (interprétation). – Pourquoi sont-ils partis ? Répétons-

23 le.

24 M. Stanimirovic (interprétation). – A cause des incidents

25 incessants et des pressions. Les gens avaient très peur parce qu'ils ont

1 vu de leurs yeux, comment les locaux et les maisons appartenant à des

2 Serbes étaient incendiées et ils n'ont pas pensé qu'ils pouvaient le

3 supporter. Ils ont décidé de partir.

4 M. Fila (interprétation). – A la fin du mois de novembre sont-

5 ils tous rentrés ou non ?

6 M. Stanimirovic (interprétation). – Une partie d'entre eux est

7 rentrée, une autre n'est pas rentrée. Il est difficile de le dire avec

8 précision s aujourd'hui.

9 M. Fila (interprétation). – J'aimerais maintenant que vous nous

10 disiez quelques mots de Slavko Dokmanovic et de sa personnalité. Vous avez

11 fait sans doute sa connaissance. Je suppose que vous avez travaillez avec

12 lui. Vous ne le connaissez sans doute pas à fond mais vous pouvez nous

13 dire quel genre de personne il est. Peut-on le considérer comme un

14 extrémiste ou comme un modéré ?

15 M. Stanimirovic (interprétation). – C'était un homme très

16 tolérant et modéré. Je crois qu'il collaborait bien avec de nombreux

17 Serbes et Croates à Vukovar. C'est la raison entre autres pour laquelle il

18 a été élu au poste de Président de l'assemblée municipale. Ce n'était pas

19 parce que c'était un Serbe extrémiste, mais un homme modéré qui avait une

20 bonne réputation. Il appartenait au courant des modérés, c'est sans doute

21 pour cela qu'il a été élu. Sans doute que des Croates ont voté pour lui.

22 M. Fila (interprétation). – Est-il permis de dire qu'il était un

23 homme tranquille et pacifique ? Quelle était sa réputation dans son milieu

24 et dans sa famille notamment ?

25 M. Stanimirovic (interprétation). – Ce n'est pas seulement sa

1 réputation. Il était Président de l'assemblée municipale déjà avant la

2 guerre. Il l'a été pendant les combats. Il était très bien connu. Il a une

3 bonne réputation auprès des Serbes et des Croates.

4 M. Fila (interprétation). – IL avait une bonne réputation auprès

5 des extrémistes ou auprès des Serbes modérés ?

6 M. Stanimirovic (interprétation). – On ne peut pas dire que tous

7 les Serbes sont extrémistes, ce serait injuste de parler ainsi. Une

8 minorité l'était comme c'était le cas aussi chez les Croates où il y avait

9 une minorité d'extrémistes.

10 M. Fila (interprétation). – Est-ce que c'est chez les

11 extrémistes qu'il était bien connu ou chez la majorité des Serbes ?

12 M. Stanimirovic (interprétation). – Chez la majorité. C'est ce

13 qui a fait sa réputation et la majorité était modérée.

14 M. Fila (interprétation). – Avait-il de bons rapports avec les

15 Croates ?

16 M. Stanimirovic (interprétation). – Oui, j'ai dit qu'il avait de

17 bons rapports avec les Croates. Puisqu'il était en poste politique et il

18 avait donc de rapport avec eux.

19 M. Fila (interprétation). – Si je vous disais que c'était un

20 assassin et qu'il avait tué plus de deux cents personnes à Ovcara, le

21 croiriez-vous ?

22 M. Stanimirovic (interprétation). – Je ne le croirais pas.

23 M. Fila (interprétation). – Merci je n'ai pas d'autres

24 questions. Monsieur le Président, je vous prie de m'excusez pour ce

25 prolongement de cinq minutes.

1 M. le Président (interprétation). – Merci. Le Procureur a-t-il

2 l'intention de poser de nombreuses questions ? Préférez vous la pose

3 maintenant, maître Williamson ?

4 M. Williamson (interprétation). – Je crois que ce serait

5 préférable.

6 M. le Président (interprétation). – Vingt minutes de pose, dans

7 ces conditions.

8 (L'audience suspendue à 11 heures 05, est reprise à

9 11 heures 20.)

10 M. le Président (interprétation). - Maître Fila, vous avez la

11 parole.

12 M. Fila (interprétation). - Monsieur le Président, le témoin qui

13 suivra M. Stanimirovic a demandé à ce que les traits de son visage soient

14 déformés. Je sais que ce n'est pas possible ici. Par conséquent, je

15 demanderai à ce que nous passions en audience à huis clos, ce qui nous

16 permettra de protéger l'identité de ce témoin comme il le souhaite.

17 M. le Président (interprétation). - Pas d'objection du côté de

18 l'accusation ?

19 M. Williamson (interprétation). - Sans doute n'avons-nous pas

20 d'objection à faire, mais nous ne savons pas qui est ce témoin. Est-ce le

21 témoin dont le nom apparaît sur la liste après M. Stanimirovic, le témoin

22 N° 3, est-ce cela ?

23 M. Fila (interprétation). - (fait un signe de dénégation). C'est

24 un témoin supplémentaire. Nous avons l'accord des juges pour le citer à

25 comparaître. C'est un témoin de personnalité.

1 M. Williamson (interprétation). - Il n'y a pas d'objection.

2 M. le Président (interprétation). - Merci.

3 M. Fila (interprétation). - Nous avons la déclaration du témoin.

4 M. le Président (interprétation). - Maître Williamson, vous

5 souhaitez faire une objection ?

6 M. Williamson (interprétation). - Un instant,

7 Monsieur le Président, si vous permettez.

8 (...)

9 Pardon de ce petit délai, Monsieur le Président, je souhaitais

10 m'entretenir avec mes collègues.

11 Bien, nous allons commencer le contre-interrogatoire de

12 M. Stanimirovic.

13 Monsieur, le parti dont vous étiez membre en 1991 était bien le

14 parti démocratique serbe ?

15 M. Stanimirovic (interprétation). - C'est tout à fait exact.

16 M. Williamson (interprétation). - Ce n'était donc pas le parti

17 du changement démocratique dont était membre M. Dokmanovic ?

18 M. Stanimirovic (interprétation). - Non, effectivement.

19 M. Williamson (interprétation). - Ce parti démocratique serbe

20 était-il partisan de l'autonomie et de la séparation de la minorité serbe

21 à cette époque-là ?

22 M. Stanimirovic (interprétation). - Le parti démocratique serbe

23 n'a pu être enregistré officiellement à Vukovar. Il a dû faire face à un

24 certain nombre d'obstacles, et les Serbes, par le biais de ce parti, n'ont

25 pas participé aux élections à Vukovar.

1 Le dirigeant de ce parti, M. Raskovic, était en faveur d'une

2 autonomie culturelle des Serbes. Dans le programme politique du parti et

3 dans son statut, on ne parlait nulle part de séparation de la minorité

4 serbe.

5 M. Williamson (interprétation). - Pourrait-on donc dire que le

6 parti démocratique serbe était considéré par les Croates comme un parti

7 radical ? De même que les Serbes considéraient que l'union démocratique

8 croate était un parti radical ?

9 M. Stanimirovic (interprétation). - Oui, je pense qu'on peut

10 dire cela. En effet, par la suite, au début des incidents, le parti s'est

11 éloigné de son programme. Il est devenu un peu plus radical que ce que

12 l'on aurait pu penser au vu du programme et que ce que souhaitait le

13 professeur Raskovic.

14 M. Williamson (interprétation). - Après la mort du

15 professeur Raskovic, la ligne du parti a complètement changé, n'est-ce

16 pas ?

17 M. Stanimirovic (interprétation). - Le professeur Raskovic est

18 mort un peu plus tard, en 1993. A cette époque, tout s'était déjà

19 produit : tous les événements de Vukovar et d'autres secteurs de la région

20 s'étaient déjà produits.

21 M. Williamson (interprétation). – Entre temps, la direction du

22 parti était passé entre les mains d'autres personnes, n'est-ce pas exact ?

23 M. Stanimirovic (interprétation). - C'est tout à fait exact.

24 M. Williamson (interprétation). - Dans la déclaration préalable

25 que vous avez faite à la défense, vous avez déclaré qu'environ 30 000

1 personnes avaient quitté Vukovar en 1991, en majorité des Serbes. Vous

2 corroborez cela ?

3 M. Stanimirovic (interprétation). - (inaudible).

4 Oui, effectivement. Environ 30 000 personnes ont quitté Vukovar

5 avant que les combats ne commencent à Vukovar.

6 (Le son ne passe plus.)

7 ...pour la plupart des Serbes, effectivement.

8 M. Williamson (interprétation). - Monsieur le Président, on

9 devrait peut-être faire une série d'essais du son pour voir où nous en

10 sommes. Je crois qu'il faudrait faire un certain nombre d'ajustements

11 techniques.

12 Est-ce qu'on m'entend bien à Belgrade ? Est-ce qu'on entend tout

13 ce que je dis à Belgrade ?

14 (Le son ne passe pas.)

15 M. Williamson (interprétation). - Monsieur le Président, je sais

16 que très souvent, lorsque nous établissons des liens satellite de ce genre

17 avec Zagreb ou avec d'autres villes, il y a des problèmes de ce type qui

18 se posent. Cela n'a rien de rare.

19 M. le Président (interprétation). - On me dit que c'est un

20 problème qui peut être réglé en très peu de temps. Nous allons donc

21 attendre, ici même, que les techniciens interviennent.

22 (Le prétoire attend que les problèmes techniques soient

23 résolus.)

24 M. Williamson (interprétation). - Monsieur le Président, je

25 crois que nous pouvons poursuivre.

1 M. le Président (interprétation). - Allez-y.

2 M. Williamson (interprétation). - Monsieur Stanimirovic, je ne

3 sais pas dans quelle mesure vous avez entendu ma dernière question. Je

4 vais donc peut-être revenir sur le point que j'avais abordé à ce

5 moment-là.

6 Vous nous avez dit qu'environ 30 000 personnes avaient quitté

7 Vukovar juste avant le début des combats et vous avez précisé que la

8 majorité de ces personnes était serbe. Est-ce bien exact ?

9 M. Stanimirovic (interprétation). - C'est tout à fait exact.

10 C'est ce que j'ai dit dans ma déclaration préalable et je le confirme

11 aujourd'hui.

12 M. Williamson (interprétation). - Selon le recensement de 1991,

13 la population de Vukovar était de 44 639 personnes. Est-ce bien exact ?

14 M. Stanimirovic (interprétation). - C'est possible. Je crois

15 qu'il y avait 42 500 personnes. Sans doute, le chiffre que vous avancez

16 est-il correcte ?

17 M. Williamson (interprétation). - Dans ce recensement, on

18 apprend également qu'il y avait 14 425 Serbes et 4 355 Yougoslaves, soit

19 environ 18 ou 19 mille Serbes et Yougoslaves si on considère l'ensemble de

20 la population.

21 M. Stanimirovic (interprétation). - Je ne suis pas d'accord avec

22 vous. J'ai sous les yeux des chiffres assez différents de ceux que vous

23 avancez. 37% de la population était serbe et 17% était yougoslave. Ce sont

24 les chiffres officiels dont nous disposons.

25 M. Williamson (interprétation). - Moi, je ne dispose pas de ces

1 chiffres. Il m'est par conséquent assez difficile de vérifier ce que vous

2 dites.

3 Vous dites que 35% de la population était serbe, 17% yougoslave.

4 M. Stanimirovic (interprétation). - Effectivement.

5 M. Williamson (interprétation). - Apparemment, d'après ce que

6 vous dites, tous les Yougoslaves étaient d'origine serbe, c'est bien

7 cela ?

8 M. Stanimirovic (interprétation). - Non, ce n'est pas ce que

9 j'ai dit. J'ai dit que la majorité des Yougoslaves était d'origine serbe,

10 parce que certaines personnes, ayant fait l'objet de certaines pressions,

11 ont essayé de dissimuler leur nationalité. Elles se sont déclarées serbes.

12 Je ne dis pas que toute la population était d'origine serbe, mais une

13 grande partie l'était. C'est cela qui fait toute la différence.

14 M. Williamson (interprétation). - Vous dites que la majorité de

15 ces personnes étaient Serbes. Je pars du principe que vos chiffres sont

16 exacts -ce qui n'est pas forcément le cas. Ceci signifierait que 54 % de

17 la population était serbe, soit 21.000 habitants. Vous dites ensuite que

18 30.000 personnes ont quitté la ville. Cela ne signifie-t-il pas qu'un

19 grand nombre de Croates a également quitté Vukovar à cette période-là ?

20 M. Stanimirovic (interprétation). - C'est exact. Un certain

21 nombre de Croates a quitté Vukovar à cette période-là. J'ai dit que la

22 majorité des personnes qui avait quitté la ville était serbe,

23 30.000 personnes étaient serbes.

24 M. Williamson (interprétation). - Vous dites que

25 30 000 personnes étaient Serbes ?

1 M. Fila (interprétation). - Objection. Vous ne cessez de poser

2 la même question au témoin. Il ne dit pas que 30 000 personnes étaient

3 Serbes, il dit simplement que 30 000 personnes ont quitté la ville et

4 qu'une grande majorité de ces personnes était d'origine serbe. Le témoin

5 l'a réitéré plusieurs fois.

6 M. Williamson (interprétation). - Monsieur le Président, la

7 raison pour laquelle j'ai répété cette question est que nous avons eu ces

8 problèmes de son, et je voulais m'assurer que toutes les réponses du

9 témoin apparaissent clairement sur le compte-rendu. Je croyais en avoir

10 fini de cette question et là, le témoin nous dit que ces 30 000 personnes

11 sont Serbes. Alors j'essaie d'obtenir des éclaircissements.

12 M. le Président (interprétation). - Poursuivez.

13 M. Williamson (interprétation). - M. Stanimirovic, êtes-vous en

14 train de dire que les 30.000 personnes qui ont quitté la ville étaient

15 serbes ou que 30 000 personnes ont quitté la ville et qu'une majorité de

16 ces personnes était serbe ?

17 M. Stanimirovic (interprétation). - Dans la déclaration

18 préalable, il est indiqué qu'en 1991, 30 000 habitants ont quitté Vukovar.

19 Une majorité de ces personnes était serbe. Cela apparaît très clairement

20 dans la déclaration. Je n'ai jamais dit que ces 30 000 personnes étaient

21 toutes serbes.

22 M. Williamson (interprétation). - Sans doute y a-t-il eu un

23 petit problème d'interprétation. Le problème est réglé.

24 J'aimerais maintenant que vous examiniez la pièce de

25 l'accusation 188, s'il vous plaît.

1 M. Bos (interprétation). - Le témoin a maintenant sous les yeux

2 la pièce 188.

3 M. Williamson (interprétation). - M. Stanimirovic, s'agit-il

4 bien là d'un ensemble de statistiques relatives à la municipalité de

5 Vukovar et à sa population ?

6 M. Stanimirovic (interprétation). - Oui, absolument. C'est un

7 recensement de 1991. On dit qu'à Vukovar, il y a avait 84 189 personnes.

8 M. Williamson (interprétation). - A droite, un chiffre est

9 avancé : celui de 6 124 Yougoslaves. Ce chiffre est-il exact ?

10 M. Stanimirovic (interprétation). - Oui.

11 M. Williamson (interprétation). - Ces chiffres recouvrent

12 l'ensemble de la municipalité de Vukovar. Mais ce chiffre de

13 6 124 Yougoslaves... Cela représente, en fait, moins des 17% dont nous

14 parlions tout à l'heure et qui concernait la population de la ville de

15 Vukovar, n'est-ce pas ?

16 M. Stanimirovic (interprétation). - Il est difficile d'avancer

17 des pourcentages précis. Je connais les chiffres qui ont été communiqués à

18 la communauté internationale, des chiffres assez différents de ceux

19 établis en 1991. Il y a eu d'autres recensements de la population menés à

20 bien. Si vous regardez ce qu'il s'est passé en 1981, vous verrez qu'à

21 l'époque, il y avait 17.000 Yougoslaves. Alors comment expliquer

22 qu'en 1991, il y en avait seulement 6.000 ? Où sont passés les

23 11.000 Yougoslaves manquants ?

24 M. Williamson (interprétation). - Si on regarde ces chiffres, on

25 voit également qu'il y avait 4.699 Yougoslaves en 1971. Est-ce que cette

1 augmentation de 4 600 et quelque à 12 000 peut être attribuée à cette

2 vague d'enthousiasme pour la nationalité yougoslave après la mort de

3 Tito ?

4 M. Stanimirovic (interprétation). - Je ne suis pas sûr qu'on

5 puisse dire une chose pareille.

6 M. Williamson (interprétation). - Regardez les chiffres qui

7 apparaissent tout à gauche du document. On voit qu'entre 1971 et 1981, il

8 y a une augmentation de la population totale de la municipalité de Vukovar

9 -une augmentation d'environ 5 000 personnes, de 76 000 à 81 000.

10 M. Stanimirovic (interprétation). - En effet.

11 M. Williamson (interprétation). - Sur la même période, la

12 proportion de Croates diminue, dans une proportion de 4 000 personnes

13 environ, de 34 000 à 30 000. N'est-ce pas ?

14 M. Stanimirovic (interprétation). - C'est exact.

15 M. Williamson (interprétation). - Ensuite, on voit qu'il y a une

16 diminution du nombre de Serbes, qui passe de 28 000 personnes à

17 25 000 personnes, soit une diminution de quelque 3 000 individus, n'est-ce

18 pas

19 M. Stanimirovic (interprétation). - C'est exact.

20 M. Williamson (interprétation). - Sur cette même période, le

21 nombre de Yougoslaves augmente de 12.000. Cela n'indique-t-il pas que, à

22 la fois, des Croates et des Serbes se sont déclarés yougoslaves au cours

23 de cette même période, puisqu'il y a eu cette augmentation de la

24 population en général ? Et cela n'indique-t-il pas qu'en fait, plus de

25 Croates que de Serbes se sont déclarés yougoslaves de nationalité ?

1 M. Stanimirovic (interprétation). - Je ne sais pas trop. Si l'on

2 observe ces chiffres, on s'aperçoit que la proportion de Croates baisse

3 d'environ 4 000 individus, tandis que la population de Serbes baisse de

4 3 500 environ. Cela représente 8.000 individus au total. On peut voir

5 qu'il y a cette différence entre 4 000 et 17 000, soit environ 11 000. Et

6 il nous manque toujours quelques 3 000 personnes qui disparaissent dans le

7 cadre de l'établissement de toutes ces statistiques.

8 On ne peut pas dire que davantage de Croates que de Serbes se

9 sont déclarés Yougoslaves. Je crois c'est plutôt le contraire Qu'il s'est

10 passé.

11 M. Williamson (interprétation). - Enfin, nous pouvons, si vous

12 le voulez, passer en revue tous les chiffres relatifs aux différents

13 groupes ethniques. Je ne voulais pas vraiment le faire mais, enfin, si

14 vous le voulez... On peut voir qu'il y a une baisse de la population de

15 Ruten, une baisse de la population de Hongrois, etc. Il y a seulement une

16 augmentation : celle de la population yougoslave. Et le chiffre total de

17 personnes habitant dans la municipalité augmente. Cela n'indique-t-il pas

18 qu'un certain nombre de personnes, appartenant à tous les groupes

19 ethniques se soit déclaré yougoslave en 1981, puis en 1991 ? Par la suite,

20 alors que la population de la municipalité semble s'accroître, le nombre

21 de Yougoslaves diminue mais les chiffres concernant d'autres groupes

22 ethniques, eux, enregistrent une nouvelle hausse ?

23 M. Stanimirovic (interprétation). - Effectivement. En 1991, il y

24 avait vraiment une division nationale, donc la plupart des Croates qui,

25 auparavant, s'étaient déclarés yougoslaves se sont déclarés croates en

1 1991. La question est de savoir dans quelle mesure il y a eu également une

2 vague d'euphorie serbe qui a poussé nombre de Serbes à se déclarer serbes

3 et non plus yougoslaves. C'est vraiment un dilemme qui se pose.

4 M. Williamson (interprétation). - Bien. On voit que le chiffre

5 de la population serbe augmente également de 6.000 au cours de cette même

6 période, n'est-ce pas ? Alors pourquoi cela n'indiquerait-il pas que les

7 Yougoslaves qui s'étaient déclarés serbes ont décidé de le faire au même

8 titre que les Croates ? Ce sera ma dernière question sur ce point.

9 M. Fila (interprétation). - Monsieur le Président, pourquoi

10 l'accusation ne cite-t-elle pas à comparaître un représentant de ce

11 parti ? Il y a un bureau de la statistique à Zagreb, en Serbie également.

12 Sans doute que des personnes compétentes seraient à même de nous expliquer

13 tout cela de façon très précise. Je ne vois pas où tout cela nous mène. Je

14 me demande si tout cela est pertinent.

15 M. Williamson (interprétation). - Puis-je répondre ? M. Fila,

16 une fois encore, a posé ce type de questions à ce témoin et déclare

17 maintenant que cette personne n'est plus compétente en la matière, que

18 c'est un homme politique qui ne peut pas se prononcer sur une question de

19 statistiques. Mais c'est M. Fila lui-même qui s'est levé tout à l'heure

20 pour poser un certain nombre de questions relatives à ce thème des

21 Yougoslaves et des Serbes. Maintenant, nous devons mener le contre-

22 interrogatoire.

23 M. Fila (interprétation). - Ce n'est pas vrai, je n'ai jamais

24 dit cela.

25 M. Williamson (interprétation). - Nous sommes en droit de poser

1 une question dans le cadre du contre-interrogatoire, puisque cette

2 question a déjà été posée dans le cadre de l'interrogatoire principal...

3 je parle de la question relative aux statistiques.

4 M. le Président (interprétation). - Oui. d'autre part, vous-

5 même, monsieur Williamson, vous avez posé un certain nombre de questions

6 sur des points statistiques.

7 M. Fila (interprétation). - Monsieur le Président, jamais le

8 témoin n'a déclaré que tous les Yougoslaves étaient serbes. Je n'ai pas

9 dit cela. Il ne faut pas me citer de façon erronée, s'il vous plaît.

10 M. le Président (interprétation). - Je dois dire que les Juges,

11 d'une façon générale, considèrent ces questions comme étant d'importance

12 assez limitée.

13 M. Williamson (interprétation). - Fort bien, je poursuis.

14 Monsieur Stanimirovic, vous avez déclaré que vous étiez devenu

15 maire de Vukovar après les événements de novembre 1991. Puis, en 1992,

16 vous êtes devenu Président de la municipalité. Est-ce exact ?

17 M. Stanimirovic (interprétation). - Non. Cela s'est passé à la

18 fin de 1993, avant les élections multipartites qui ont eu lieu dans la

19 République serbe de Krajina. Lors de ces élections, c'est le parti radical

20 qui a remporté la majorité des voix. Les représentants de ce parti ont

21 désigné le Président de la municipalité.

22 M. Williamson (interprétation). - Excusez-moi. A quelle période

23 avez-vous été Président de la municipalité ?

24 M. Stanimirovic (interprétation). - Avant les élections

25 multipartites qui se sont tenues à la fin de 1993. J'ai occupé ce poste

1 pratiquement jusqu'au début du mois de janvier 1994, soit quatre mois.

2 Après les élections multipartites, c'est le parti radical qui a obtenu la

3 majorité à Vukovar et il a nommé Ljubomir Vukicevic. Celui-ci est donc

4 devenu président.

5 M. Williamson (interprétation). - Par conséquent, il n'y a pas

6 eu d'interruption entre 1993 et le début de 1994 ?

7 M. Stanimirovic (interprétation). - C'est exact. Mais c'était un

8 poste intérimaire.

9 M. Williamson (interprétation). - Connaissez-vous

10 Jaslav Niksic ?

11 M. Stanimirovic (interprétation). - Oui.

12 M. Williamson (interprétation). - C'est bien cet homme qui a été

13 envoyé par votre service en tant qu'observateur officiel serbe, lors de

14 l'exhumation à la ferme d'Ovcara, en 1996, n'est-ce pas ?

15 M. Stanimirovic (interprétation). - Oui, c'est exact. Mais la

16 commission croate a rejeté sa position.

17 Interprète. - Les interprètes n'entendent pas le témoin.

18 M. Williamson (interprétation). - Je ne sais pas si nous avons

19 perdu le contact ou si c'est moi qui ai empiété sur la réponse du témoin.

20 Je reprends. Je ne parle pas de la période de l'UNTEAS, je parle

21 du fait que, au cours de l'exhumation à Ovcara, cette personne s'est

22 rendue sur les lieux et y est restée pendant un certain temps, n'est-ce

23 pas ?

24 M. Stanimirovic (interprétation). - C'est exact.

25 M. Williamson (interprétation). - Avez-vous entendu parler d'un

1 incident qui a eu lieu le 11 septembre 1996, au cours duquel M. Niksic a

2 essayé de corrompre un agent de la sécurité venant de Jordanie, afin

3 d'avoir accès au site Ovcara, une fois que les enquêteurs du Tribunal

4 avaient quitté les lieux, le soir ?

5 M. Stanimirovic (interprétation). - M. Klein m'en a parlé, parce

6 que j'ai travaillé en étroite collaboration avec lui. Mais lorsque j'ai

7 parlé à M. Niksic, par la suite, il a nié catégoriquement. Il a déclaré

8 n'avoir aucune raison de se rendre seul à Ovcara. Il a dit qu'il était

9 allé chercher une des jantes aluminium de son véhicule.

10 M. Fila (interprétation). - Objection, Monsieur le Président. Je

11 ne vois pas quel est l'intérêt de cette question. Pourquoi demande-t-on à

12 M. Stanimirovic combien il y avait de Serbes à l'époque, si M. Niksic

13 essayait de corrompre qui que ce soit...

14 M. le Président (interprétation). - Objection accordée. Après

15 consultation de mes collègues, je tiens à demander au bureau du Procureur

16 à ce que celui-ci se limite dans ce genre de questions.

17 M. Williamson (interprétation). - Très bien, Monsieur le

18 Président. Je n'ai plus de question.

19 M. le Président (interprétation). - Maître Fila

20 M. Fila (interprétation). - Je n'ai plus de question mais

21 j'aimerais que nous passions en audience à huis clos maintenant, afin que

22 nous puissions entendre la déposition du témoin suivant. Nous voudrions

23 attribuer à ce témoin le pseudonyme DD.

24 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi de vous

25 interrompre mais je voudrais remercier le témoin d'avoir déposé. Il peut

1 maintenant se retirer. Merci.

2 Bien. Nous allons passer en audience à huis clos pour entendre

3 le témoin suivant.

4 (Le témoin M. Stanimirovic est reconduit hors de la salle de

5 visioconférence.)

6 (L'audience se poursuit à huis clos.)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 page 2668 expurgée – audience à huis clos

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 page 2669 expurgée – audience à huis clos

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 page 2670 expurgée – audience à huis clos

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 page 2671 expurgée – audience à huis clos

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (La séance est suspendue à 12 h 20, et reprise à 13 heures 50,

13 toujours à huis clos).

14 (Le témoin DD est de nouveau introduit dans le prétoire.)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 page 2673 expurgée – audience à huis clos

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 page 2674 expurgée – audience à huis clos

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 page 2675 expurgée – audience à huis clos

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 page 2676 expurgée – audience à huis clos

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (Fin de l'audience à huis clos reprise de l'audience publique.)

14 M. Fila (interprétation). - Peut-être puis-je utiliser cette

15 pause pour demander une visioconférence, une visio-déposition pour

16 l'ancien président du tribunal de Vukovar, un témoin que nous entendrons

17 demain et qui devrait déposer à la place du témoin Gradina, qui ne se

18 présentera pas, dans les mêmes conditions. Je n'ai pas encore proposé

19 cela, car je n'ai pas sa déclaration préalable. Si le témoin Gradina se

20 présente, ce ne sera pas nécessaire, mais sinon oui. Il s'agit d'un homme

21 qui était président du Tribunal de Vukovar en 1990.

22 Il y a quelques problèmes qui se posent pour faire venir ces

23 personnes car, rappelez-vous, le témoin de l'accusation a également eu des

24 problèmes lorsqu'il s'est présenté pour témoigner en visioconférence, et

25 tout le monde a peur maintenant.

1 M. Williamson (interprétation). - Me Fila pourrait-il redire le

2 nom du témoin qui devrait entendu demain. Nous aimerions avoir quelques

3 détails au sujet de la nature de son témoignage car, si la déclaration

4 n'est pas disponible, nous aimerions avoir au moins un résumé des

5 questions sur lesquelles portera sa déposition.

6 M. Fila (interprétation). - Oui, absolument, excusez-moi. Je

7 répète le nom : Milos Vojnovic, ancien président du tribunal de Vukovar,

8 qui témoignera au sujet des circonstances en vigueur à Vukovar avant son

9 expulsion du tribunal. Il parlera également de sa connaissance du témoin

10 M. Berghofer et de ses rapports avec celui-ci.

11 C'est sur ces questions que devait également déposer le témoin

12 Gradina mais, apparemment, il n'est pas arrivé.

13 (Le témoin M. Koncarevic est introduit dans la salle de

14 visioconférence.)

15 M. Fila (interprétation). – Le témoin que vous voyez s'appelle

16 M. Koncarevic Ilija.

17 M. le Président (interprétation). - Monsieur Koncarevic, je vous

18 prierai de vous lever et de prononcer la déclaration solennelle.

19 Pourriez-vous lire le texte de la déclaration, s'il vous plaît ?

20 M. Koncarevic (interprétation). - Je déclare solennellement que

21 je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

22 M. le Président (interprétation). - Merci, vous pouvez vous

23 rasseoir.

24 M. Fila (interprétation). - Monsieur Koncarevic, avez-vous fait

25 une déclaration, signée par vous par la suite, à l'avocat M. Petrovic de

1 mon cabinet ?

2 M. Koncarevic (interprétation). - Oui.

3 M. Fila (interprétation). - Je vous prierai de jeter un coup

4 d'œil à cette déclaration et de confirmer que c'est bien la vôtre, celle

5 qui vous est montrée à l'instant.

6 M. Koncarevic (interprétation). - Celle qui m'est montrée ?

7 M. Fila (interprétation). - Oui. Vous l'avez en anglais et en

8 serbe.

9 M. Koncarevic (interprétation). - Oui, je l'ai entre les mains

10 en serbe.

11 M. Fila (interprétation). - Est-ce votre déclaration ?

12 M. Koncarevic (interprétation). - Oui.

13 M. Fila (interprétation). - S'il n'y a pas d'objection, je

14 propose le versement au dossier de ce document en tant que pièce à

15 conviction de la défense 106 et 105a.

16 Monsieur Koncarevic, avez-vous terminé vos études d'économie et

17 à quelle date ?

18 M. Koncarevic (interprétation). - En 1973.

19 M. Fila (interprétation). - Où ?

20 M'entendez-vous, Monsieur Koncarevic ?

21 M. Koncarevic (interprétation). - Oui.

22 M. Fila (interprétation). - Où avez-vous terminé vos études ?

23 M. Koncarevic (interprétation). - A Belgrade.

24 M. Fila (interprétation). - Où avez-vous travaillé ?

25 M. Koncarevic (interprétation). - Dans l'armée populaire

1 yougoslave.

2 M. Fila (interprétation). - En 1990-1991 -c'est la période qui

3 nous intéresse-, où travailliez-vous ?

4 M. Koncarevic (interprétation). - J'étais déjà à la retraite. Je

5 l'ai prise le 1er janvier 1988.

6 M. Koncarevic (interprétation). - A partir de cette date, vous

7 avez vécu en tant que retraité.

8 M. Koncarevic (interprétation). - Oui.

9 M. Fila (interprétation). - Etes-vous l'un des créateurs du

10 Conseil national serbe de la région serbe de la Baranja ?

11 M. Koncarevic (interprétation). - Oui.

12 M. Fila (interprétation). - En étiez-vous le secrétaire

13 général ?

14 M. Koncarevic (interprétation). - Oui.

15 M. Fila (interprétation). - Quand cela s'est-il passé ?

16 M. Koncarevic (interprétation). - Le 7 janvier 1991 à

17 Sidski Banovci.

18 M. Fila (interprétation). - Quelle était cette organisation ?

19 Etait-elle secrète ?

20 M. Koncarevic (interprétation). - Oui, c'était une organisation

21 secrète destinée à contacter le public.

22 M. Fila (interprétation). - Pouvez-vous lire le texte fondateur

23 de cette organisation ?

24 M. Koncarevic (interprétation). - Oui, je le peux.

25 M. Fila (interprétation). - Dans quel ouvrage le lisez-vous ?

1 M. Koncarevic (interprétation). - Il s'agit d'un ouvrage publié

2 par Ilija Petrovic. Je n'ai pas d'autre document disponible en ce moment.

3 M. Fila (interprétation). - Quel est le titre de ce livre ?

4 M. Koncarevic (interprétation). - "Le conseil national serbe de

5 la Baranja et du Srem occidental".

6 M. Fila (interprétation). - C'est une pièce à conviction de

7 l'accusation. Pouvez-vous nous lire cette déclaration, cet acte

8 fondateur ?

9 M. Koncarevic (interprétation). - Vous parlez de la déclaration

10 ou de l'acte fondateur ?

11 M. Fila (interprétation). - De l'acte fondateur, d'abord.

12 M. Koncarevic (interprétation). - "Ayant à l'esprit le fait que

13 l'unification des Slovènes dans le royaume serbe et monténégrin pour

14 former un Etat unique..."

15 M. Fila (interprétation). - Un peu plus lentement, je vous prie.

16 M. Koncarevic (interprétation). - "... des Slovènes, Croates et

17 Serbes, le Conseil national des Serbes, des Croates et des Slovènes a été

18 créé le 24 novembre 1918 et au vu du fait que les règles de procédure

19 régissant le conseil national des Slovènes, des Croates et des Serbes

20 portaient sur toutes les questions liées à l'unification des Slovènes, des

21 Croates et des Serbes en un Etat national libre et indépendant, les

22 questions posées par le conseil national au sujet des trois nations dont

23 les intérêts doivent être appuyés sont à examiner dans le contexte marqué

24 par le fait que les Slovènes, les Serbes et les Croates ont pris des

25 décisions distinctes visant à la sécession de l'Etat de Yougoslavie dans

1 lequel ils sont entrés conjointement avec les Serbes par une décision

2 publique. Ceci a été complètement ignoré. Le conseil national des Slaves

3 du Srem occidental n'accepte pas les solutions qui ont présidé au fait que

4 les républiques de Croatie et de Slovénie, sans l'accord d'une partie du

5 peuple serbe de Serbie et du Srem occidental, se sont séparées du

6 territoire de l'Etat de Yougoslavie".

7 M. le Président (interprétation). - Un instant, je vous prie. Je

8 voudrais vous dire que nous avons déjà ce document, c'est la pièce à

9 conviction de l'accusation 197. Est-il nécessaire de le lire ? Nous

10 l'avons en anglais. Est-il absolument nécessaire de lire la totalité du

11 document ?

12 M. Fila (interprétation). - Non, ce n'est pas la peine, Monsieur

13 Koncarevic. Nous avons cette pièce à conviction.

14 Pouvez-vous nous dire si vous mentionner la date du 6 avril 1941

15 dans cette déclaration ?

16 M. Koncarevic (interprétation). - Oui.

17 M. Fila (interprétation). - Pourquoi ?

18 M. Koncarevic (interprétation). - Je mentionne cette date parce

19 que jusqu'au 6 avril 1941, date de l'agression subie par la Yougoslavie,

20 date après laquelle l'Etat indépendant de Croatie a été constitué, il y a

21 eu de nombreuses victimes dans le peuple serbe et de nombreuses régions de

22 Croatie ont modifié leur aspect ethnique, puisque de nombreux villages, de

23 nombreuses municipalités et des régions entières ont vu transformer leur

24 structure ethnique au dépend du peuple serbe et au profit du peuple

25 croate.

1 M. Fila (interprétation). - Pouvez-vous nous dire combien il y

2 avait de conseils nationaux serbes à cette époque ?

3 M. Koncarevic (interprétation). - Le premier conseil national

4 serbe a été créé au mois de juillet en Srem.

5 M. Fila (interprétation). - En quelle année ?

6 M. Koncarevic (interprétation). - C'était un conseil national

7 serbe global auquel ont adhéré tous les présidents d'assemblées

8 municipales des municipalités serbes et tous les présidents de chambres de

9 commerce du parti démocratique serbe. Nous avons créé ce conseil à cause

10 de la spécificité de cette région et des difficultés de contact avec Knin.

11 M. Fila (interprétation). - Est-ce que Slavko Dokmanovic,

12 d'après ce que vous savez, était membre de ce conseil national serbe, du

13 premier et du deuxième ?

14 M. Koncarevic (interprétation). - Je peux, avec toute la

15 responsabilité qui est la mienne, dire que Slavko Dokmanovic n'a jamais

16 été membre du conseil national de Slavonie, de Baranja et du Srem

17 occidental.

18 M. Fila (interprétation). - Excusez-moi, nous avons eu quelques

19 petits problèmes d'interprétation, il faut que vous parliez plus

20 lentement.

21 Qui a adhéré au Conseil national serbe en 1990 ?

22 M. Koncarevic (interprétation). - En 1990, c'est le peuple serbe

23 qui était concerné. Dans son histoire, le peuple serbe a toujours pris les

24 décisions les plus importantes pour son destin dans le cadre des

25 assemblées religieuses, c'est ce qui s'est passé également à Srb sous la

1 direction du Pr. Raskovic. Il a été déclaré que le Conseil national serbe

2 qui se créait à cette date était composé par les présidents des

3 municipalités ayant une population majoritairement serbe sur le territoire

4 de la Croatie ainsi que les présidents des chambres de commerce

5 municipales de cette même région.

6 M. Fila (interprétation). - Très bien. Avez-vous été président

7 de l'assemblée générale nationale et à quelle date ?

8 M. Koncarevic (interprétation). - Oui, je l'ai été. Elle a été

9 créée le 25 juin 1991. Elle a tenu sa première réunion officielle au cours

10 de laquelle elle a instauré les organes du pouvoir le 25 ou le 26

11 septembre 1990, je ne me rappelle pas exactement.

12 M. Fila (interprétation). - Encore un détail sur lequel il faut

13 que nous revenions.

14 A Srb, en 1990, comment les membres de ce Conseil national serbe

15 ont-ils été élus ?

16 M. Koncarevic (interprétation). - Je n'y étais pas, mais j'ai

17 été informé par la presse que le Conseil supérieur national serbe a été

18 créé et que les présidents des municipalités, où les Serbes étaient

19 majoritaires, y ont été intégrés.

20 M. Fila (interprétation). - Les adhésions se sont-elles faites

21 par acclamations ou d'une autre façon ?

22 M. Koncarevic (interprétation). - Par acclamation, mais je ne

23 peux pas le confirmer absolument parce que je n'étais pas présent.

24 M. Fila (interprétation). - Revenons sur l'assemblée suprême

25 nationale. Vous en étiez le président. Elle a tenu sa réunion le 25 juin

1 1991. Quand le gouvernement a-t-il été élu ?

2 M. Koncarevic (interprétation). - Il a été élu le 25 ou le 26

3 septembre 1991, je ne me rappelle pas exactement, dans un monastère.

4 M. Fila (interprétation). - Y a-t-il eu des problèmes pour que

5 Slavko Dokmanovic soit nommé au poste de ministre ?

6 M. Koncarevic (interprétation). - Pour autant que je me

7 rappelle, Slavko Dokmanovic était un personnage marqué par la tragédie à

8 l'époque parce qu'en tant qu'ancien maire de Vukovar il n'était pas admis

9 par les Croates, et les Serbes le rejetaient parce qu'il était Serbe. De

10 sorte qu'il a eu de très graves problèmes. Je sais que Goran Hadzic est

11 intervenu deux fois, moi une fois, pour le faire accepter parce que nous

12 n'avions pas de meilleur expert en Agriculture.

13 M. Fila (interprétation). - Peut-on le considérer comme un Serbe

14 extrémiste, un Serbe modéré ? Comment le considériez-vous ?

15 M. Koncarevic (interprétation). - Nous le considérions comme un

16 homme modéré, tranquille. Mais de nombreux Serbes le considéraient comme

17 un traître aux Serbes.

18 M. Fila (interprétation). - Vous rappelez-vous une émission

19 diffusée par la télévision de Novi Sad ?

20 M. Koncarevic (interprétation). - Bien sûr, j'y ai participée.

21 M. Fila (interprétation). - Vous rappelez-vous quelle a été la

22 position adoptée à peu près par Slavko Dokmanovic vis-à-vis du Conseil

23 national serbe ? Etait-ce une position modérée ?

24 M. Koncarevic (interprétation). - Il a dit à ce moment-là qu'il

25 n'était pas membre du Conseil national serbe parce qu'effectivement il

1 n'en a jamais fait partie, et qu'ensuite il s'exprimait en tant que maire

2 de Vukovar et en tant que président représentant les Serbes et les

3 Croates. Sa position était absolument modérée et sans la moindre

4 connotation nationaliste.

5 M. Fila (interprétation). - Connaissez-vous les conditions dans

6 lesquelles fonctionnait ce gouvernement ? Je parle de conditions

7 classiques (les salaires, etc.).

8 M. Koncarevic (interprétation). - Nous n'avions pas de salaires.

9 Ce gouvernement n'avait aucun moyen, aucune ressource. Le problème était

10 plutôt de trouver un interlocuteur pour être reconnu.

11 M. Fila (interprétation). - Aviez-vous une police, une armée, un

12 territoire consolidé ?

13 M. Koncarevic (interprétation). - Non, nous ne l'avions pas,

14 mais cela ne faisait pas partie de notre compétence. Les gens se sont

15 organisés dans leur village de façon autonome. Ils se sont enfermés dans

16 leur village. Il y avait des commandants qui étaient nommés pour la

17 défense des villages, mais nous n'avions pas compétence pour cela, car le

18 territoire était coupé.

19 M. Fila (interprétation). - Est-ce que le 20 novembre 1991 vous

20 étiez à Vukovar et, si oui, d'où et quand y êtes-vous arrivé ?

21 M. Koncarevic (interprétation). - Je suis arrivé en provenance

22 de Sid, à une réunion à laquelle j'avais été convoquée par Hadzic. J'ai

23 pris la route entre midi et une heure et aux alentours d'une heure, peut-

24 être un peu avant, peut-être un peu après, je me suis trouvé à Vukovar.

25 M. Fila (interprétation). - Etes-vous arrivé dans la cour de

1 l'entreprise Velepromet ?

2 M. Koncarevic (interprétation). - Oui, tout à fait.

3 M. Fila (interprétation). - Y avez-vous vu Slavko Dokmanovic et

4 à quelle heure ?

5 M. Koncarevic (interprétation). - Oui.

6 M. Fila (interprétation). - A quelle heure ?

7 M. Koncarevic (interprétation). - Quand il est arrivé au début

8 de la réunion qui a commencé aux alentours de deux heures, c'est à cette

9 heure qu'il est entré dans la salle.

10 M. Fila (interprétation). - Combien y avait-il d'entrées et de

11 sorties ?

12 M. Koncarevic (interprétation). - Une seule.

13 M. Fila (interprétation). - Quand cette réunion s'est-elle

14 achevée dans le bâtiment de Velepromet ?

15 M. Koncarevic (interprétation). - Aux alentours de 15 heures.

16 M. Fila (interprétation). - Est-ce que Slavko Dokmanovic est

17 resté tout le temps à l'intérieur du bâtiment ?

18 M. Koncarevic (interprétation). - Oui, il est resté à

19 l'intérieur du bâtiment, il a parlé de l'agriculture, il a parlé de

20 l'hiver qui arrivait, de la nourriture qu'il fallait trouver pour les

21 gens, des grandes qui s'annonçaient, etc.

22 M. Fila (interprétation). - Quand l'avez-vous vu ce jour-là pour

23 la dernière fois ?

24 M. Koncarevic (interprétation). - A la fin de la réunion, nous

25 sommes restés à l'extérieur, nous nous sommes salués et je ne l'ai plus

1 revu ce jour-là.

2 M. Fila (interprétation). - C'était aux alentours de 15 heures ?

3 M. Koncarevic (interprétation). - Oui, aux alentours de 15

4 heures.

5 M. Fila (interprétation). - Quel vêtement portait-il ? Vous vous

6 en souvenez ?

7 M. Koncarevic (interprétation). - Il portait toujours cette

8 espèce de costume de chasse qu'il avait. Je crois que c'était un costume

9 de chasse, ce n'était certainement pas un uniforme de la JNA.

10 M. Fila (interprétation). - Pas un uniforme de la JNA ?

11 M. Koncarevic (interprétation). - Absolument pas.

12 M. Fila (interprétation). - Encore une chose, s'il vous plaît.

13 Le 20 novembre, y avait-il des autorités civiles sur le territoire de la

14 municipalité de Vukovar ?

15 M. Koncarevic (interprétation). - L'autorité du gouvernement

16 n'était pas représentée dans ce secteur-là et les communautés locales

17 jouissaient d'une certaine autorité à l'époque ; je ne sais pas exactement

18 dans quelle mesure elles étaient compétences. Vers cette période-là, nous

19 avons décidé qu'il nous faudrait créer une instance d'autorité en liaison

20 avec ces autorités locales pour essayer d'approvisionner la population en

21 nourriture, etc.

22 M. Fila (interprétation). - Pourrait-on dire que c'était un

23 régime militaire qui était en place à l'époque à Vukovar ?

24 M. Koncarevic (interprétation). - Oui.

25 M. Fila (interprétation). - Fallait-il délivrer des

1 laisser-passer ? Y avait-il une liberté de mouvement ?

2 M. Koncarevic (interprétation). - Pas du tout, il y avait des

3 postes de contrôle.

4 M. Fila (interprétation). - Surveillés par la JNA ?

5 M. Koncarevic (interprétation). - Oui, par la JNA.

6 M. Fila (interprétation). - Quand un régime civil a-t-il été

7 établi à Vukovar pour la première fois à cette époque ?

8 M. Koncarevic (interprétation). - Je crois que vers le début du

9 mois de décembre ou mi-décembre, notre gouvernement a voté une décision

10 visant à établir un conseil exécutif de Vukovar.

11 M. Fila (interprétation). - J'en conclus donc qu'avant décembre,

12 c'était un régime militaire qui était en place et que par la suite, la

13 situation a changé ?

14 M. Koncarevic (interprétation). - Oui, je déclare cela en tant

15 que ce que j'ai été, c'est-à-dire président de l'assemblée, je suis donc

16 en position de répondre à votre question.

17 M. Fila (interprétation). - Vous connaissez Slavko Dokmanovic

18 personnellement ? Avez-vous parlé de lui à quelqu'un ?

19 M. Koncarevic (interprétation). - Oui, je le rencontrais

20 régulièrement. Il a l'air tout à fait raisonnable, c'est un humaniste. Ce

21 n'est pas du tout un extrémiste nationaliste ou quelque chose de ce genre.

22 Il avait surtout affaire à des questions d'agriculture, il se soucie

23 beaucoup des problèmes d'agriculture.

24 M. Fila (interprétation). - Si je vous dis qu'il est accusé

25 d'avoir participé au massacre de 200 personnes en octobre, que

1 diriez-vous ?

2 M. Koncarevic (interprétation). - Slavko Dokmanovic ?

3 M. Fila (interprétation). - Oui.

4 M. Koncarevic (interprétation). - Je ne crois pas qu'il soit

5 capable de faire une chose pareille, même pas de donner une fessée à son

6 propre enfant. Ne parlons pas du fait de tuer quelqu'un.

7 M. Fila (interprétation). - Merci.

8 M. Koncarevic (interprétation). - Je vous remercie.

9 M. le Président (interprétation). - Maître Niemann, vous avez la

10 parole.

11 M. Niemann (interprétation). - Monsieur, vous avez déclaré, il

12 me semble, que vous n'aviez pas assisté à la réunion du conseil national

13 croate qui s'est tenue le 25 juillet 1990. C'est bien ce que vous avez

14 déclaré ?

15 M. Koncarevic (interprétation). - C'est exact, je n'étais pas

16 présent lors de cette réunion;

17 M. Niemann (interprétation). - Savez-vous si Slavko Dokmanovic a

18 assisté à cette réunion ou avez-vous eu connaissance de ce fait ?

19 M. Koncarevic (interprétation). - Non, je ne savais pas cela. En

20 fait, je l'ai lu dans les journaux.

21 M. Niemann (interprétation). - Par conséquent, vous n'êtes pas à

22 même de savoir si, lors de cette réunion, il a été désigné membre de ce

23 conseil ?

24 M. Koncarevic (interprétation). - Non, effectivement, je ne le

25 sais pas, je ne suis pas au courant. Je ne suis au courant que de ce qu'on

1 a dit : on a dit que les présidents des localités serbes et les présidents

2 des comités locaux du parti démocratique allaient devenir membres de ce

3 conseil. C'est la presse qui a dit cela. J'ai pensé que Dokmanovic était

4 concerné puisqu'il était président de la municipalité de Vukovar. Cela

5 s'est passé en 1990.

6 M. Fila (interprétation). - Pourquoi avez-vous assisté à la

7 réunion du gouvernement qui s'est tenue à Velepromet le 20 novembre 1991 ?

8 M. Koncarevic (interprétation). - Nous étions censés arriver à

9 un accord quant à la façon d'établir un régime civil sur le territoire de

10 la municipalité de Vukovar, et cela relevait directement des compétences

11 de l'assemblée.

12 M. Niemann (interprétation). - A quel titre avez-vous assisté à

13 cette réunion ?

14 M. Koncarevic (interprétation). - J'étais président de

15 l'assemblée. Il fallait bien que je sois informé de ce qui se passait.

16 M. Niemann (interprétation). - Et vous avez présidé la réunion

17 en tant que président de cette réunion ?

18 M. Koncarevic (interprétation). - Non.

19 M. Niemann (interprétation). - Qui a présidé cette réunion ?

20 M. Koncarevic (interprétation). - C'était Hadzic qui était

21 supposé présider la réunion, mais l'orateur principal était un colonel qui

22 se trouvait là. Je crois qu'il s'appelait Vojnovic. Je ne me souviens plus

23 de son prénom.

24 M. Niemann (interprétation). - C'était un colonel de la JNA ?

25 M. Koncarevic (interprétation). - Effectivement.

1 M. Niemann (interprétation). - Si c'est lui qui a pris la parole

2 le plus souvent, qu'a-t-il dit ?

3 M. Koncarevic (interprétation). - Il a déclaré que nous n'avions

4 rien à faire sur place à ce moment-là, que nous ne pouvions pas créer

5 quelque type de gouvernement que ce soit, qu'il y avait un régime

6 militaire en place à ce moment-là sur ce secteur-là. Il a dit que ce

7 serait peut-être possible un peu plus tard.

8 M. Fila (interprétation). - Quelle a été la réaction des membres

9 de la réunion à ses paroles ?

10 M. Koncarevic (interprétation). - Les assistants ont essayé de

11 faire en sorte que ce type de régime puisse être mis en place

12 immédiatement, mais c'était impossible au vu de la situation qui

13 prévalait.

14 M. Niemann (interprétation). - Qui vous a informé du fait que

15 cette réunion allait avoir lieu ?

16 M. Koncarevic (interprétation). - C'est Hadzic qui m'a averti

17 par téléphone.

18 M. Niemann (interprétation). - Que vous a-t-il dit exactement

19 lorsqu'il vous a averti de la tenue de cette réunion ?

20 M. Koncarevic (interprétation). - Ilija est mon prénom. Il m'a

21 dit : "Ilija, il y a cette réunion à laquelle nous allons assister,

22 rejoins-nous si tu veux. Nous allons avoir une réunion le 20 à Vukovar".

23 C'est tout ce qu'il m'a dit.

24 M. Niemann (interprétation). - Aviez-vous assisté à des réunions

25 précédentes de cette instance ? Avez-vous assisté à la réunion du 19 ?

1 M. Koncarevic (interprétation). - Absolument pas.

2 Je n'ai assisté à ce type de réunion qu'en deux occasions, je

3 crois : cela n'était pas une session officielle. C'était simplement une

4 réunion.

5 M. Niemann (interprétation). - Comment êtes-vous arrivé à

6 Velepromet ?

7 M. Koncarevic (interprétation). - C'est une petite camionnette

8 de Sid qui m'y a emmené.

9 M. Niemann (interprétation). - Vous êtes arrivé seul ou

10 étiez-vous accompagné ?

11 M. Koncarevic (interprétation). - Absolument pas. Quelqu'un a

12 conduit la camionnette mais, maintenant, vous dire qui c'était et à qui

13 elle appartenait, j'en suis incapable.

14 M. Niemann (interprétation). - Mais étiez-vous seul ou

15 accompagné ?

16 M. Koncarevic (interprétation). - Nous étions trois, quatre ou

17 cinq, je ne sais pas. Je me souviens seulement que M. Peljakovic était

18 avec moi, puis, Dvetak également. Je m'en souviens à présent. Je ne me

19 rappelle plus de son prénom. Il avait un poste au sein du gouvernement. Je

20 ne sais pas exactement à quoi il était affecté. Il se trouvait dans ce

21 véhicule également.

22 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé à

23 Velepromet, êtes-vous entré immédiatement dans le bâtiment?

24 M. Koncarevic (interprétation). - J'ai passé un certain temps

25 devant le bâtiment parce que j'y ai rencontré des personnes de ma

1 connaissance, puis des gens que je n'avais jamais vus auparavant. Nous

2 avons discuté d'un certain nombre de choses, nous nous sommes salués. Un

3 peu avant 14 heures, je suis entré dans la salle de la réunion.

4 M. Niemann (interprétation). - A présent, vous souvenez-vous des

5 personnes avec lesquelles vous vous êtes entretenu ?

6 M. Koncarevic (interprétation). - C'est elles qui me

7 connaissaient. Moi, je ne connaissais pas grand'monde. Je reconnaissais

8 certaines personnes de vue, mais je dois vous dire également que j'ai une

9 très mauvaise mémoire pour ce qui est des noms et des prénoms.

10 M. Niemann (interprétation). - Y avait-il des personnes qui

11 portaient un uniforme militaire ce jour-là ? Vous-même, portiez-vous un

12 uniforme quelconque ?

13 M. Koncarevic (interprétation). - Non, je ne portais pas

14 d'uniforme. Je n'en ai jamais porté, à aucun moment pendant ces

15 événements.

16 M. Niemann (interprétation). - Y avait-il d'autres personnes qui

17 appartenaient au gouvernement et qui portaient un uniforme ? Je ne parle

18 pas spécifiquement de l'uniforme de la JNA. Je parle de toutes les

19 uniformes militaires.

20 M. Koncarevic (interprétation). - Eh bien, à l'époque, il y

21 avait différents uniformes parce que la situation était telle qu'on ne

22 pouvait pas être trop pointilleux sur la question. Il suffisait de porter

23 quelque chose de couleur kaki, même si c'était un uniforme de camouflage.

24 Il fallait essayer de s'habiller dans ces teints-là.

25 M. Niemann (interprétation). - Vous avez parlé de ce colonel.

1 Etait-ce un colonel de la JNA ?

2 M. Koncarevic (interprétation). - Oui, effectivement. Il se

3 trouvait dans la salle de la réunion.

4 M. Niemann (interprétation). - Y avait-il d'autres personnes

5 présentes autres que le colonel ?

6 M. Koncarevic (interprétation). - Hormis le colonel, il n'y

7 avait aucun autre soldat présent dans la salle lorsque j'y suis entré.

8 M. Niemann (interprétation). - Connaissez-vous Arkan ?

9 M. Koncarevic (interprétation). - Eh bien, je l'ai vu à la

10 télévision.

11 M. Niemann (interprétation). - Etait-il là, ce jour-là ?

12 M. Koncarevic (interprétation). - Je ne le connais pas

13 personnellement. Je suis donc entré dans la pièce avant qu'il n'arrive.

14 J'ai entendu dire qu'il était là. Ceci dit, je ne l'ai pas vu.

15 M. Niemann (interprétation). - Les personnes allaient et

16 venaient-elles de la salle de réunion pendant que celle-ci se tenait ?

17 M. Koncarevic (interprétation). - Hadzic a seulement quitté la

18 pièce. En fait, il y avait toute une équipe de journalistes qui

19 attendaient à l'extérieur, des journalistes du monde entier. On lui a

20 demandé de sortir. Personne d'autre n'est parti.

21 M. Niemann (interprétation). - Lorsque Hadzic est sorti, a-t-il

22 tenu une conférence de presse ?

23 M. Koncarevic (interprétation). - Je ne suis pas au courant de

24 cela, j'étais dans la salle de la réunion.

25 M. Niemann (interprétation). - A-t-on discuté de ce que l'on

1 devait faire des prisonniers croates au cours de cette réunion ?

2 M. Koncarevic (interprétation). - Absolument pas. Le sujet n'a

3 pas été abordé, ne relevait pas d'une compétence. Pour moi, c'était la

4 première fois que je voyais Vukovar.

5 M. Niemann (interprétation). - Est-ce quelque chose qui ne s'est

6 pas produit ou ne vous souvenez-vous pas exactement de ce qui s'est

7 passé ?

8 M. Koncarevic (interprétation). - Mais ce n'est pas la question

9 que vous m'avez posée tout à l'heure. Pouvez-vous répéter la question

10 précédente ?

11 M. Niemann (interprétation). - M'entendez-vous, Monsieur ?

12 M. Koncarevic (interprétation). - Oui, je vous entends.

13 M. Niemann (interprétation). - Vous dites que le sujet des

14 prisonniers croates n'a pas du tout été abordé. Alors moi, je vous

15 demande...

16 M. Koncarevic (interprétation). - La question n'a pas été

17 abordée puisqu'elle ne relevait pas de nos compétences.

18 Le colonel Vojnovic nous a expliqué très clairement quelles

19 étaient les autorités compétentes. Discuter de ce sujet n'aurait donc

20 servi à rien. Peut-être que quelqu'un a abordé la question, mais cela n'a

21 abouti à rien du tout.

22 M. Niemann (interprétation). - Moi, je vous demande la chose

23 suivante : êtes-vous catégorique lorsque vous dites que ceci n'a pas été

24 abordé ou, tout simplement, ne vous souvenez-vous de ce qui s'est passé ?

25 M. Koncarevic (interprétation). - Mais je ne comprends pas, je

1 ne comprends pas la question : vous me demandez si cela s'est passé ou

2 pas, mais de quoi parlons-nous exactement ?

3 M. Fila (interprétation). - Monsieur le Président, il me semble

4 que le témoin a répondu. Regardez le compte-rendu, si vous voulez bien.

5 M. le Président (interprétation). - Je suis désolé,

6 Monsieur Fila, la question n'a reçu de réponse. Maître Niemann, vous

7 pouvez poursuivre.

8 M. Fila (interprétation). - Eh bien, moi, je l'ai entendu

9 répondre à la question en serbe.

10 M. Niemann (interprétation). - Voici ma question : lorsque vous

11 dites qu'au cours de la réunion, on n'a pas parlé du sort qui devait être

12 réservé aux prisonniers croates, êtes-vous catégorique, êtes-vous certain

13 de ce que vous dites ou bien n'avez-vous peut-être pas entendu ce qui a pu

14 être dit sur ce sujet ? Ou alors vous ne vous souvenez pas de ce qu'il

15 s'est passé...

16 M. Koncarevic (interprétation). - Monsieur, s'il vous plaît, il

17 n'y a pas eu de procès-verbal de la réunion, il n'y avait pas non plus

18 d'ordre du jour. Alors, il est possible que quelqu'un ait soulevé le

19 problème devant le Colonel. Mais, moi, je n'étais pas là, je n'ai pas pris

20 part à cette discussion et ce point ne figurait pas à l'ordre du jour.

21 D'autre part, cela n'était pas de notre ressort de nous préoccuper de ce

22 type de questions.

23 M. Niemann (interprétation). - Y avait-il un ordre du jour pour

24 cette réunion ? C'est cela que vous avez dit ?

25 M. Koncarevic (interprétation). - Non, absolument pas. Il n'y

1 avait pas d'ordre du jour pour cette réunion.

2 M. Niemann (interprétation). - Mais vous avez dit, je vous

3 cite : "cela ne figurait pas à l'ordre du jour". Que vouliez-vous dire

4 exactement ?

5 M. Koncarevic (interprétation). - Je veux dire qu'il n'y avait

6 pas d'ordre du jour.

7 M. Niemann (interprétation). – Connaissez-vous bien

8 M. Dokmanovic ?

9 M. Koncarevic (interprétation). - Je ne le connais pas bien. Je

10 l'ai rencontré plusieurs fois au cours des différents événements qui se

11 sont produits.

12 M. Niemann (interprétation). - Combien de fois l'avez-vous

13 rencontré, en tout et pour tout ?

14 M. Koncarevic (interprétation). - Je l'ai rencontré à la réunion

15 de l'assemblée, lorsque nous préparions le travail de l'assemblée. Je l'ai

16 aussi retrouvé dans les locaux du ministère dont il s'occupait.

17 D'ailleurs, le pauvre, il était débordé. Il est donc venu me voir pour me

18 demander de l'aider, de faire jouer mes relations, d'essayer d'intervenir

19 d'une façon ou d'une autre. Donc, ma foi, je l'ai rencontré un certain

20 nombre de fois mais je ne peux pas dire non plus que nos rencontres aient

21 été très fréquentes.

22 M. Niemann (interprétation). - Combien de fois l'aviez-vous

23 rencontré, combien de fois lui aviez-vous parlé avant l'élection du

24 gouvernement, en septembre 1991 ?

25 M. Koncarevic (interprétation). - Peut-être cinq ou six fois.

1 M. Niemann (interprétation). - Avant cela, vous ne le

2 connaissiez pas personnellement ?

3 M. Koncarevic (interprétation). - Non effectivement. Je ne

4 connaissais pas M. Dokmanovic avant tous ces événements. J'avais

5 simplement lu des articles à son sujet dans les journaux, lorsqu'il avait

6 été élu maire de Vukovar.

7 M. Niemann (interprétation). - J'en conclus donc que vous ne

8 pouvez rien nous dire à propos de se famille ou de ses proches...

9 M. Koncarevic (interprétation). - Une fois, j'ai rencontré

10 certains membres de sa famille. J'ai traversé son village, j'ai rencontré

11 sa femme, mais pas ses enfants.

12 M. Niemann (interprétation). - Les avez-vous rencontrés avant ou

13 après cette réunion du 20 novembre 1991 ?

14 M. Koncarevic (interprétation). - Cela s'est passé au

15 printemps 1991, bien avant.

16 M. Niemann (interprétation). - A quelle heure avez-vous quitté

17 Velepromet, ce jour-là, le jour de la réunion ?

18 M. Koncarevic (interprétation). - Je suis parti vers 15 heures,

19 peu de temps après 15 heures.

20 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous êtes parti, quel

21 chemin avez-vous emprunté ?

22 M. Koncarevic (interprétation). - J'ai pris la route que j'avais

23 suivie pour arriver. Je suis allé à Sid en passant par Negoslavci.

24 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous nous parler de votre

25 trajet de retour. Y avait-il beaucoup de circulation ? Pouvez-vous nous

1 donner quelques détails ?

2 M. Koncarevic (interprétation). - Je n'ai rien remarqué de

3 particulier, sauf, bien sûr, que le trajet était un peu différent de celui

4 que j'avais emprunté en arrivant.

5 M. Niemann (interprétation). - En quoi ces deux trajets étaient-

6 ils différents ?

7 M. Koncarevic (interprétation). - J'ai repris la même

8 camionnette pour retourner à Sid. Je ne connaissais pas le chauffeur de la

9 camionnette, je ne savais même pas à qui elle appartenait, mais je l'ai

10 reprise pour aller à Sid. Et, de Sid, j'ai pris ma voiture et je suis allé

11 à Novi Sad.

12 M. Niemann (interprétation). - Sur le trajet qui menait à Sid,

13 avez-vous vu M. Dokmanovic ?

14 M. Koncarevic (interprétation). - Non.

15 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous vu des véhicules

16 particuliers sur la route, qui vous auraient frappé, qui auraient attiré

17 votre attention ?

18 M. Koncarevic (interprétation). - Non, pas du tout. J'étais

19 assis dans la camionnette, je discutais. Peut-être s'est-il passé quelque

20 chose sur la route mais, moi, je n'ai rien observé de particulier.

21 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que, à un moment

22 quelconque, vous vous êtes arrêté, alors que vous alliez de Velepromet à

23 Sid ?

24 M. Koncarevic (interprétation). - Non.

25 M. Niemann (interprétation). - Merci. Monsieur le Président,

1 nous n'avons plus de question à poser au témoin.

2 M. le Président (interprétation). - Monsieur Fila, des questions

3 supplémentaires ? Non ?

4 Monsieur Koncarevic, j'aimerais, moi, vous poser quelques

5 questions. Peut-être pourrez-vous nous aider.

6 Première chose : lors de cette réunion du gouvernement qui s'est

7 tenue le 20 novembre, est-ce que la question des destructions à Vukovar a

8 été abordée ?

9 M. Koncarevic (interprétation). - Vous savez, Monsieur le

10 Président, sept années se sont écoulées depuis cette réunion, alors il est

11 très difficile de se prononcer en toute certitude sur ce que certaines

12 personnes ont pu dire à propos de tel ou tel problème. En plus, je suis

13 assez âgé... C'est franchement très difficile.

14 Nous étions en état de choc et nous avons parlé de la situation

15 qui prévalait à l'époque. Nous nous regardions les uns les autres... et,

16 je l'ai dit, il n'y a même pas eu de procès-verbal de cette réunion.

17 Celle-ci portait plus sur notre avenir que sur la question de savoir ce

18 que l'on devait faire et à quel moment il fallait le faire.

19 M. le Président (interprétation). - Merci. Diriez-vous que

20 c'était une réunion d'état d'urgence parce que, en fait, le gouvernement

21 s'était déjà réuni le 19 novembre, la veille, à Erdut ?

22 M. Koncarevic (interprétation). - Je crois que... Excusez-moi,

23 je vous ai interrompu ?

24 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

25 M. Koncarevic (interprétation). - Je crois que Hadzic a organisé

1 la réunion pour que le gouvernement puisse s'affirmer à l'avenir en tant

2 qu'autorité légitime de la ville. Je ne crois pas qu'il avait un objectif

3 précis à l'esprit. En fait, je crois que vous devriez poser la question à

4 M. Hadzic, qui vous répondrait plus précisément que je ne peux le faire.

5 M. le Président (interprétation). - Merci. Savez-vous si, la

6 veille, le gouvernement a délivré un décret, une décision, selon laquelle

7 la JNA devait passer sous le contrôle du gouvernement -étant donné que

8 c'est effectivement ce qu'il s'est passé ?

9 M. Koncarevic (interprétation). - Et bien...

10 M. le Président (interprétation). - Un instant, Monsieur,

11 laissez-moi terminer ma question. Comment les membres de la réunion ont-

12 ils réagi à la suggestion du colonel, selon laquelle le régime militaire

13 devait continuer à être appliqué.

14 M. Koncarevic (interprétation). - Vous savez, ils s'y sont

15 faits. De toute façon, ils n'avaient pas tellement le choix. La situation

16 était ainsi : nous n'avions rien et ils avaient tout. Il n'y avait qu'à

17 dire "oui".

18 M. le Président (interprétation). - Dernière question. La

19 défense nous a communiqué l'ordre du jour et une partie du procès-verbal

20 de la réunion du gouvernement qui s'est tenue le 19 novembre. Comment

21 expliquez-vous l'absence d'ordre du jour et de procès-verbal pour la

22 réunion du 20 novembre, étant donné que, la veille, il y avait eu un ordre

23 du jour très précisément établi et un procès-verbal intégral de la

24 réunion ?

25 M. Koncarevic (interprétation). - Que voulez-vous que je vous

1 dise ? Je ne suis pas membre du gouvernement et je ne peux pas expliquer

2 pourquoi telle ou telle chose s'est produite. Si, le 19, il s'est passé

3 telle ou telle chose, très bien... Maintenant, le 20, la situation était

4 différente. D'ailleurs, Hadzic m'a dit : "viens si tu peux". Cela donne

5 une idée générale de la situation qui prévalait à cette réunion.

6 M. le Président (interprétation). - Merci. Pas d'objection à ce

7 que le témoin puisse se retirer ?

8 Monsieur Koncarevic, je vous remercie de ce témoignage. Vous

9 pouvez vous retirer.

10 M. Koncarevic (interprétation). - C'est moi qui vous remercie.

11 (Le témoin M. Koncarevic, est reconduit hors de la salle de

12 visioconférence).

13 M. Fila (interprétation). - Monsieur le président, peut-être

14 faudrait-il que je vous explique quelque chose. La moitié des témoins

15 arrive de Vukovar et l'autre moitié de Novi Sad. Aucun témoin ne réside à

16 Belgrade. Alors, je n'ai aucune idée du moment où les témoins vont

17 arriver. Je ne peux rien ajouter de plus, je suis un peu gêné.

18 M. le Président (interprétation). - Il n'y a vraiment pas de

19 quoi, Maître Fila. Vous n'êtes pas responsable de la situation là-bas.

20 Mais j'espère que nous saurons bientôt qui est le prochain témoin.

21 En attendant, je vais me tourner vers le bureau du Procureur. Je

22 vais demander à ses représentants s'ils ont enfin pu préparer ces clichés

23 dont nous avons tant parlé.

24 M. Williamson (interprétation). - Nous sommes en pleine saga,

25 Monsieur le Président. Plusieurs fois, la semaine dernière, nous avons

1 espéré pouvoir obtenir les photos. Mais il faut un certain type de papier

2 pour préparer ces clichés et nous ne l'avons pas reçu. Le service des

3 fournitures nous a dit qu'il espérait l'avoir assez rapidement.

4 M. Girault, qui travaille pour nous, est allé s'assurer du fait que le

5 matériel nécessaire allait être préparé. J'ai également parlé à

6 Mme Futherstone lors de la pause déjeuner. Je l'ai avertie de ce problème

7 et elle m'a dit qu'elle ferait tout son possible pour accélérer le

8 processus

9 M. Fila (interprétation). - Le témoin suivant est

10 M. Goran Hadzic, Monsieur le Président.

11 (Le témoin M. Hadzic, est introduit dans la salle de

12 visioconférence.)

13 M. le Président (interprétation). - Monsieur Hadzic, veuillez

14 avoir l'obligeance de vous lever et de lire la déclaration solennelle.

15 M. Hadzic (interprétation). - Je déclare solennellement que je

16 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 M. le Président (interprétation). - Merci, vous pouvez vous

18 rasseoir.

19 Maître Fila, vous avez la parole.

20 M. Fila (interprétation). - Monsieur Hadzic, avez-vous bien fait

21 une déclaration devant un enquêteur, dans mon bureau ? Celle-ci va vous

22 être communiquée. Veuillez nous dire si c'est bien votre signature qui

23 apparaît à la dernière page de cette déclaration ?

24 M. Hadzic (interprétation). - Oui, absolument.

25 M. Fila (interprétation). - Je vous remercie. Je demande le

1 versement au dossier de cette déclaration. Il s'agit de la pièce de la

2 défense D 107 et D 107a.

3 M. le Président (interprétation). - Pas d'objection

4 M. Williamson (interprétation). - Non, Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation). - Merci.

6 M. Fila (interprétation). - Monsieur Hadzic, où avez-vous fait

7 vos études, à quelle université avez-vous obtenu vos diplômes ?

8 M. Hadzic (interprétation). - J'ai fini mon éducation secondaire

9 à Vukovar, puis à Vinkovci. J'ai étudié l'Economie à Osijek, je n'ai

10 jamais obtenu de diplôme dans cette matière. J'ai quitté l'université

11 après deux ans et j'ai tout de suite commencé à travailler.

12 M. Fila (interprétation). - Lors des premières élections

13 multipartites, avez-vous été élu membre de l'assemblée municipale de

14 Vukovar ?

15 M. Hadzic (interprétation). - Oui, effectivement. J'ai été élu

16 pour le SDP, c'est ainsi que l'on appelait ce parti à l'époque, le Parti

17 du Changement Démocratique.

18 M. Fila (interprétation). - Connaissez-vous M. Dokmanovic ?

19 M. Hadzic (interprétation). - Oui, absolument. Il vient d'un

20 village tout proche du mien.

21 M. Fila (interprétation). - A-t-il été élu sur la même liste que

22 vous pour devenir membre de l'assemblée municipale de Vukovar ?

23 M. Hadzic (interprétation). - Effectivement.

24 M. Fila (interprétation). - Pourquoi vous trouviez-vous sur la

25 liste du SDP, le Parti pour le Changement Démocratique ?

1 M. Hadzic (interprétation). - Après le changement de régime,

2 nous avons établi un parti à orientation yougoslave, composé de Croates et

3 de Serbes. Nous voulions que la Yougoslavie demeure en l'état. Nous ne

4 voulions pas voir l'émergence de partis nationalistes. C'est la raison

5 pour laquelle j'étais membre du SDP.

6 M. Fila (interprétation). - Y a-t-il eu un parti serbe qui a été

7 enregistré et qui a participé aux élections de Vukovar, cette année-là ?

8 M. Hadzic (interprétation). - Pas à Vukovar. Il y avait un parti

9 démocratique serbe à Knin, mais nous, les Serbes, nous ne voulions pas de

10 parti nationaliste. Nous ne voulions pas qu'il commence à prendre de

11 l'importance.

12 M. Fila (interprétation). - Pourquoi avez-vous choisi le SDP ?

13 M. Hadzic (interprétation). - Parce que, à l'époque, l'opinion

14 générale était que le peuple serbe, ainsi que les Croates, étaient

15 partisans d'une Yougoslavie unie. Ils voulaient la survie de la

16 Yougoslavie, surtout des gens comme mon père, et des gens qui avaient le

17 même état d'esprit. Nous ne voulions pas de parti à orientation uniquement

18 serbe. Si cela s'était passé avant les élections, jamais je n'aurais pu

19 expliquer à mon père ou aux personnes qui partageaient ses opinions que

20 nous n'étions pas responsables de la victoire du HDZ en Croatie. C'est

21 ainsi que nous avons dû accepter le parti croate mais, en outre, la

22 Croatie a aussi choisi la voie nationaliste et a fait sécession par

23 rapport à la Yougoslavie.

24 M. Fila (interprétation). - Comment M. Dokmanovic a-t-il été élu

25 en tant que Président de l'assemblée municipale ?

1 M. Hadzic (interprétation). - Slavko a été élu en tant que

2 membre de l'assemblée municipale lors d'une réunion. Il a été élu

3 démocratiquement, par bulletin secret. Il y avait deux candidats, pour

4 autant que je m'en souvienne.

5 M. Fila (interprétation). - Les Croates ont-ils voté pour lui

6 également ?

7 M. Hadzic (interprétation). - Une partie non négligeable de

8 Croates a voté pour lui. Ce n'étaient pas des nationalistes.

9 M. Fila (interprétation). - Etait-ce un modéré ou un Serbe

10 extrémiste, à l'époque ?

11 M. Hadzic (interprétation). - Il était considéré comme un Serbe

12 aux vues extrêmement modérées. Certains Serbes extrémistes le détestaient

13 pour ses opinions modérées.

14 M. Fila (interprétation). - Par la suite, êtes-vous devenu

15 président ou premier ministre du gouvernement de la région ? Comment est-

16 ce que ce gouvernement a-t-il été établi ? Comment avez-vous été élu ?

17 M. Hadzic (interprétation). - Le gouvernement a été établi après

18 que la Croatie a fait sécession par rapport à la Yougoslavie, c'est-à-dire

19 après qu'une décision unilatérale ait été prise par la Croatie de faire

20 sécession, parce que, en fait, la communauté internationale ne l'a pas

21 reconnue, à l'époque. Nous avons créé un gouvernement, nous avons préparé

22 une réunion de tous les députés de l'assemblée municipale de Vukovar et

23 toutes les autres assemblées municipales de la région de Slavonie et de

24 Baranja. Il y avait des Serbes -la majorité était serbe-, mais il y avait

25 aussi d'autres nationalités qui étaient représentées, des Hongrois, si je

1 me souviens bien... Je ne sais pas s'il y avait des Croates parmi ces

2 délégués. Je crois que "oui." Ils m'ont donné ce poste, ce mandat.

3 M. Fila (interprétation). - Vous avez établi un gouvernement et

4 vous lui avez proposé de créer cette assemblée générale nationale. Comment

5 Slavko Dokmanovic est-il devenu ministre de l'agriculture ?

6 M. Hadzic (interprétation). - Slavko Dokmanovic est un homme qui

7 jouit d'une grande popularité. C'est un homme très sensé et, comme vous

8 savez, il a reçu un diplôme de l'université d'agriculture. Il était dans

9 le secteur et j'étais à même de le désigner à ce poste. Cela nous

10 convenait tout à fait qu'il occupe ce poste car, vous savez, c'est

11 quelqu'un qui travaille très dur.

12 M. Fila (interprétation). - A-t-il été élu à ce poste facilement

13 ou bien y avait-il des Serbes qui ne voulaient absolument pas qu'il occupe

14 ce poste ?

15 M. Hadzic (interprétation). - Les Serbes qui étaient

16 raisonnables, qui étaient modérés étaient tout à fait d'accord pour qu'il

17 soit élu, mais la plupart des extrémistes se sont opposés à lui. J'ai dû

18 faire jouer de toute mon autorité pour faire en sorte que Slavko soit

19 nommé ministre. J'ai pensé que c'était un homme très précieux. Il m'a

20 semblé que c'était le seul homme à même de prendre en charge toutes ces

21 différentes questions qui se posaient.

22 M. Fila (interprétation). - Pourquoi les Serbes extrémistes le

23 critiquaient-ils ?

24 M. Hadzic (interprétation). - Il a été critiqué -et je ne crois

25 pas que cela soit sa faute d'ailleurs-... Ils disaient qu'il avait donné

1 Vukovar aux Croates. Ce sont des critiques qu'il n'a pas pu supporter

2 parce qu'il défendait l'option yougoslave.

3 Alors que nous formions le SDS, Slavko Dokmanovic a établi des

4 contacts avec Zagreb et a amené des secrétaires exécutifs du SDP. Il

5 s'agissait donc des accusations qui étaient proférées à l'encontre de

6 Slavko Dokmanovic.

7 M. Fila (interprétation). - Quel était le rôle de votre

8 gouvernement ? Dans quelles conditions fonctionnait ce gouvernement ?

9 Receviez-vous un salaire ou ce genre de choses ?

10 M. Hadzic (interprétation). - Nous n'avions rien d'un

11 gouvernement normal. Nous ne recevions pas de salaire, nous n'avions pas

12 d'armée, nous n'avions pas de police non plus pour des raisons pratiques,

13 parce que nous étions une région serbe dans le cadre du territoire de la

14 Yougoslavie, et nous avons formé notre gouvernement dans des circonstances

15 difficiles : le territoire a été divisé en deux et, généralement, nous

16 n'avions plus de contact avec l'autre partie du territoire et ceci pendant

17 une période considérable. Il fallait parcourir un grand nombre de

18 kilomètres pour rétablir un lien avec l'autre côté. Il n'y avait plus de

19 communication, plus d'eau, plus d'électricité et le travail était

20 extrêmement difficile dans de telles circonstances.

21 Mais nous avons essayé de maintenir nos fonctions politiques.

22 Nous avons essayé de travailler avec le peuple afin de maintenir la

23 population sur le territoire et afin que la vie puisse suivre son cours le

24 plus normalement possible.

25 M. Fila (interprétation). - Avez-vous tenté de changer ce rôle

1 marginal joué par le gouvernement ?

2 M. Hadzic (interprétation). - Oui, effectivement, nous avons

3 adopté un certain nombre de décisions, nous avons envoyé des courriers,

4 mais tout ceci n'a pas eu beaucoup d'effet.

5 M. Fila (interprétation). - Avez-vous tenu une réunion du

6 gouvernement le 19 novembre 1991 ?

7 M. Hadzic (interprétation). - Laissez-moi me souvenir...

8 M. Fila (interprétation). - A Erdut.

9 M. Hadzic (interprétation). - Oui. C'était une réunion du

10 19 novembre à Erdut.

11 M. Fila (interprétation). - J'aimerais vous montrer le

12 procès-verbal de cette réunion. Il s'agit de la pièce de la défense D 53.

13 Je vous demanderai de la consulter, s'il vous plaît.

14 M. Hadzic (interprétation). - Effectivement, il s'agit du

15 procès-verbal de la réunion avec ma signature qui y est apposée.

16 M. Fila (interprétation). - Veuillez consulter la conclusion qui

17 se trouve sous le point 5. Pouvez-vous la lire et nous dire de quoi il

18 s'agit ?

19 M. Hadzic (interprétation). - "Le gouvernement des Serbes

20 devrait avoir des unités sur son territoire."

21 M. Fila (interprétation). - Que cela voulait-il dire ?

22 M. Hadzic (interprétation). - Eh bien, nous avions des problèmes

23 de fonctionnement parce que la guerre régnait encore à quelques endroits.

24 Le territoire était divisé en deux. Chaque village était entouré de points

25 de contrôle : il fallait avoir des laisser-passer pour pouvoir passer d'un

1 côté à l'autre. Par exemple, le ministère ne pouvait pas exercer son

2 autorité parce qu'il devait obtenir cinq laisser-passer afin de traverser

3 la région. Par conséquent, nous voulions que cette situation soit

4 reconnue, que des mesures soient prises et qu'une décision soit prise

5 alors que le reste des autorités ne voulait pas la prendre.

6 M. Fila (interprétation). - Voulez-vous relire cette partie,

7 s'il vous plaît.

8 M. Hadzic (interprétation). - "Le gouvernement de la région

9 devrait être supérieur aux unités de la JNA qui se trouvent sur ce

10 territoire."

11 M. Fila (interprétation). - Le temps futur est-il employé dans

12 cette phrase ?

13 M. Hadzic (interprétation). - Oui, effectivement, mais ceci

14 s'est produit la veille du jour où nous sommes allés à Vukovar. Par

15 conséquent, nous avions l'intention de demander que cette mesure soit

16 accordée.

17 M. Fila (interprétation). - Cela veut dire qu'à ce moment-là,

18 vous n'aviez aucune autorité sur la JNA ?

19 M. Hadzic (interprétation). - Oui, je pensais que je l'avais

20 exprimé de façon assez claire, mais il semble que mes explications ne

21 soient pas suffisantes.

22 M. Fila (interprétation). - Pouvez-vous nous l'expliquer ?

23 M. Hadzic (interprétation). - Puisque nous demandions qu'une

24 telle mesure soit prise, il semble évident que ce n'était pas les

25 conditions qui régnaient à ce moment-là. Si nous avions effectivement eu

1 cette autorité-là, nous n'aurions pas eu besoin de la demander. Si nous

2 avions eu les pouvoirs de faire ce genre de choses, ceci aurait été

3 réalisé en une journée alors que là, nous avions besoin de 10 à 15 jours

4 pour le faire, voire de 15 jours à un mois.

5 M. Fila (interprétation). - Une réunion a-t-elle été convoquée

6 le lendemain, c'est-à-dire le 20 novembre, d'après le procès-verbal que

7 vous avez sous les yeux ?

8 M. Hadzic (interprétation). - Vukovar nous a posé un certain

9 nombre de problèmes, non seulement avec les Croates, mais également avec

10 les Serbes qui étaient dans l'autre camp et qui ne respectaient pas ni ne

11 reconnaissaient le gouvernement. Nous savions que Vukovar avait été libéré

12 et que nous devrions nous y rendre. En tant que président, je n'avais pas

13 suffisamment de sagesse politique pour organiser une telle réunion. Puis,

14 les ministres qui étaient également des intellectuels, éprouvaient

15 quelques craintes à se rendre sur place.

16 M. Fila (interprétation). - Mais de qui avaient-ils peur ?

17 M. Hadzic (interprétation). - Ils avaient peur parce qu'ils

18 craignaient des menaces de la part des Serbes, qui disaient qu'ils ne

19 reconnaissaient pas notre gouvernement. Puis, il y avait des menaces

20 proférées de façon individuelle contre telle ou telle personne, pas contre

21 moi personnellement, mais contre M. Slavko Dokmanovic, par exemple.

22 Celui-ci a été très courageux de se rendre à la réunion.

23 J'ai donc convoqué une réunion et j'ai dit : "Eh bien, toutes

24 les personnes qui souhaitent y assister, venez. Sinon, tant pis !"

25 Certains ministres n'ont d'ailleurs pas réussi à venir à l'endroit où se

1 tenait la réunion.

2 M. Fila (interprétation). - Y a-t-il eu un procès-verbal ou des

3 notes qui ont été prises ? Y avait-il un ordre du jour ?

4 M. Hadzic (interprétation). - Non, j'ai essayé de rencontrer les

5 ministres qui avaient pu arriver sur les lieux mais, malheureusement, les

6 conditions étaient telles qu'on ne pouvait pas travailler et fonctionner

7 comme un gouvernement normal aurait pu le faire.

8 M. Fila (interprétation). - Où s'est tenue la réunion et combien

9 de temps a-t-elle duré ?

10 M. Hadzic (interprétation). - La réunion -je peux vous le dire

11 avec précision- s'est tenue dans les locaux de Velepromet à Vukovar. En ce

12 qui concerne la durée, je crois que je suis arrivé à peu près vers

13 14 heures, peut-être 13 heures 30, et la réunion a commencé aux environs

14 de 14 heures et a duré une heure à peu près.

15 M. Fila (interprétation). - Etes-vous sorti de la pièce pendant

16 ce temps-là ?

17 M. Hadzic (interprétation). - Une fois ou deux. J'ai fait une

18 déclaration à la presse étrangère. Je ne présidais pas la réunion, même si

19 j'avais l'intention de le faire au départ, mais j'avais quitté la

20 présidence en quelque sorte. J'avais quitté la table et je m'étais assis

21 dans la salle comme tout membre ordinaire, comme tout membre du public ou

22 des participants.

23 M. Fila (interprétation). - Voyons la cassette maintenant, s'il

24 vous plaît, la pièce D2, qui retrace la réunion de Velepromet. Il s'agit

25 de la réunion de 13 heures 52, 13 heures 53.

1 Cela ne prendra que deux ou trois minutes.

2 Nous pouvons commencer à diffuser la cassette.

3 M. Hadzic, voyez-vous les images ?

4 M. Hadzic (interprétation). - Oui.

5 M. Fila (interprétation). - Eh bien nous, non, pas pour

6 l'instant en tout cas.

7 M. le Président (interprétation). - C'est fait.

8 M. Fila (interprétation). - Peut-on rembobiner, s'il vous plaît

9 et commencer au début ? Pouvez-vous rembobiner la cassette jusqu'à

10 13 heures 55 ?

11 Monsieur Hadzic, lorsque vous vous verrez, veuillez le signaler,

12 s'il vous plaît.

13 M. Hadzic (interprétation). - Stop ! Voilà, je me vois.

14 M. Fila (interprétation). - L'huissier peut-il communiquer ces

15 différentes photographies, s'il vous plaît.

16 Monsieur Hadzic, vous reconnaissez-vous sur ces photographies,

17 s'il vous plaît ?

18 M. Hadzic (interprétation). - Oui.

19 M. Fila (interprétation). - Je ne crois pas qu'il sera

20 nécessaire de voir d'autres images. Ce qui nous intéresse c'est la durée

21 de cette réunion.

22 Pouvez-vous nous dire quelle a été la teneur des discussions de

23 cette réunion du gouvernement ?

24 M. Hadzic (interprétation). - Je pense que la réunion a duré à

25 peu près une heure, jusqu'à 15 heures environ. Il s'agissait d'une réunion

1 informelle, d'une discussion qui portait sur l'avenir de la population

2 civile, population qui était restée à Vukovar. Nous avons parlé de

3 l'approvisionnement en nourriture, en pain, de questions d'ordre plutôt

4 social. Cette réunion a été difficile à conclure parce qu'elle était

5 présidée par un lieutenant-colonel. Il n'avait pas de compétence

6 particulière même s'il nous avait été présenté comme le commandant de la

7 ville.

8 M. Fila (interprétation). - La ville était-elle dominée par des

9 militaires ou par des civils ?

10 M. Hadzic (interprétation). - Non, par des militaires.

11 M. Fila (interprétation). - Lorsque vous avez imposé un régime

12 civil quand cela s'est-il produit ?

13 M. Hadzic (interprétation). - Nous avons essayé de le faire une

14 semaine plus tard, mais en fait ceci s'est produit après le Nouvel An,

15 peut-être même encore un peu plus tard.

16 M. Fila (interprétation). - Quand avez-vous quitté Velepromet ce

17 jour-là ?

18 M. Hadzic (interprétation). - Je suis parti après la réunion,

19 donc après 15 heures.

20 M. Fila (interprétation). - Etait-ce la dernière fois où vous

21 avez vu Slavko Dokmanovic ce jour-là ?

22 M. Hadzic (interprétation). - Oui, ce jour-là c'était la

23 dernière fois, donc juste après la réunion.

24 M. Fila (interprétation). - Depuis quand connaissez-vous Slavko

25 Dokmanovic ?

1 M. Hadzic (interprétation). - Je connais Slavko depuis la

2 guerre, donc cela fait presque vingt-cinq ans que je le connais.

3 M. Fila (interprétation). - Pouvez-vous nous dire ce que vous

4 pensez de cet homme et comment il est ressenti de façon générale ?

5 M. Hadzic (interprétation). - Eh bien, de façon générale, on

6 considère que Slavko est un homme intelligent, qu'il se comporte de façon

7 très professionnelle dans son travail, mais que surtout il est très

8 tolérant et raisonnable, qu'il s'entend très bien avec les habitants de la

9 ville. Les Serbes, les Croates et d'autres nationalités encore ont

10 toujours eu des relations amicales avec lui. Il a toujours été un homme

11 raisonnable, il n'a jamais exprimé d'opinions extrémistes.

12 M. Fila (interprétation). - Slavko Dokmanovic a-t-il été élu ?

13 M. Hadzic (interprétation). - Oui, Slavko Dokmanovic, on le

14 sait, a été élu en juillet 1990 et après la décision de l'assemblée

15 municipale de Vukovar, au cours de la première réunion qui a été tenue, il

16 a quitté le conseil, même si c'étaient les dirigeants de Knin qui

17 l'avaient proposé en tant que candidat. J'ai parlé à Slavko Dokmanovic des

18 problèmes qui existaient et il a déclaré qu'il représenterait à la fois

19 les Serbes et les Croates dans la municipalité de Vukovar.

20 M. Fila (interprétation). - Donc il était dirigeant du conseil

21 national serbe à ce moment-là ?

22 M. Hadzic (interprétation). - Oui effectivement, il en a fait

23 partie et puis il a fini par le quitter. J'étais présent au moment où il

24 en est parti.

25 M. Fila (interprétation). - Etait-il membre du deuxième conseil

1 national serbe ?

2 M. Hadzic (interprétation). - Non, il n'avait même pas

3 connaissance de son existence.

4 M. Fila (interprétation). - Avez-vous lu le livre de Ilija

5 Petrovic sur le conseil national serbe ?

6 M. Hadzic (interprétation). - J'ai effectivement lu ce livre.

7 Lorsque j'ai vu la façon dont Ilija Petrovic avait écrit ce livre, je l'ai

8 feuilleté rapidement et je l'ai jeté.

9 M. Fila (interprétation). - Savez-vous pourquoi il dit qu'un

10 président de l'assemblée municipale est "incompétent" ?

11 M. Hadzic (interprétation). - Je crois que selon Ilija Petrovic,

12 il n'était pas capable de faire son travail parce qu'il n'est pas

13 extrémiste, mais moi je ne suis pas d'accord

14 M. Fila (interprétation). - Pourquoi n'êtes-vous pas d'accord

15 avec cette opinion ?

16 M. Hadzic (interprétation). - Eh bien, c'est un homme tout à

17 fait capable mais ce n'était pas un nationaliste. Je n'accepte pas que

18 l'on puisse dire que c'était un homme incompétent.

19 M. Fila (interprétation). - Sur la photographie, on voit, à

20 Velepromet, qu'il y avait quelqu'un à côté de vous. Qui était cette

21 personne ?

22 M. Hadzic (interprétation). - Zeljko Raznjatovic.

23 M. Fila (interprétation). - Vous portiez les mêmes uniformes ?

24 M. Hadzic (interprétation). - Non, ils sont similaires mais il

25 ne s'agissait pas véritablement des mêmes uniformes. J'avais acheté le

1 mien à Novi Sad, lui je ne sais pas où il avait trouvé le sien.

2 M. Fila (interprétation). - S'agissait-il d'un uniforme de votre

3 gouvernement ?

4 M. Hadzic (interprétation). - Non, je le portais pour des

5 raisons pratiques. Il n'y avait pas d'électricité, il n'y avait pas d'eau.

6 Je devais bien porter quelque chose, j'aurais dû porter un costume, mais

7 ce n'était véritablement pas possible étant donné les conditions qui

8 régnaient et le climat de guerre. Par conséquent, il fallait faire en

9 sorte de pouvoir supporter les conditions générales et l'environnement

10 dans lequel nous vivions. Tout le monde portait plus ou moins un uniforme.

11 C'est la raison pour laquelle je portais cet uniforme-là sur la photo,

12 c'était un bel uniforme, il n'y en avait pas beaucoup comme celui-là.

13 M. Fila (interprétation). - S'agissait-il d'un uniforme de

14 l'armée de la JNA ?

15 M. Hadzic (interprétation). - Non, je l'avais acheté dans une

16 boutique américaine à Novi Sad, dans un commerce.

17 M. Fila (interprétation). - Monsieur Hadzic, M. Dokmanovic

18 portait-il un tel uniforme à la réunion ?

19 M. Hadzic (interprétation). - Non, il ne portait pas le même

20 uniforme que moi. Il portait un uniforme bigarré.

21 M. Fila (interprétation). - Lorsque vous avez quitté Velepromet

22 à la fin de la réunion, avez-vous donné une interview ?

23 M. Hadzic (interprétation). - Oui, je l'ai fait dans le complexe

24 de Velepromet et j'en ai donné une autre par la suite, peut-être vers 16

25 heures, 17 heures ou 18 heures, je ne sais plus s'il faisait déjà nuit,

1 mais en tout cas c'était en fin de journée, au crépuscule.

2 M. Fila (interprétation). - Où cela ?

3 M. Hadzic (interprétation). - A Sid.

4 M. Fila (interprétation). - Qu'avez-vous dit à ce moment-là,

5 d'où veniez-vous ?

6 M. Hadzic (interprétation). - La télévision de Belgrade m'a

7 demandé ce que je faisais, ce qui se passait. J'ai répondu que j'arrivais

8 de Vukovar et que le gouvernement avait très peu d'influence à ce moment-

9 là. J'ai ajouté que nous avions tenu une réunion du gouvernement afin que

10 le peuple voit que le gouvernement n'avait pas peur d'aller à Vukovar,

11 parce que de nombreuses personnes pensaient que nous n'irions pas à

12 Vukovar et c'est pour cela que je l'ai déclaré. J'ai dit également que

13 nous étions conscients qu'il fallait accorder une attention particulière

14 aux civils.

15 M. Fila (interprétation). - Avez-vous parlé des prisonniers, des

16 tribunaux, etc. ?

17 M. Hadzic (interprétation). - Puisque nous faisions partie de la

18 Yougoslavie et que nous étions reconnus, effectivement il y avait des

19 tribunaux de première instance et des tribunaux supérieurs, vous le savez

20 sans doute.

21 J'ai dit que nous ferions en sorte de nous assurer que la

22 justice soit rendue afin que des procès justes et équitables soient tenus,

23 que les personnes innocentes soient libérées et que les personnes

24 coupables soient condamnées.

25 M. Fila (interprétation). - Vous avez dit qu'il valait mieux

1 avoir cent personnes libres plutôt qu'un innocent emprisonné ?

2 M. Hadzic (interprétation). - J'ai dit effectivement qu'il

3 vaudrait mieux effectivement que cent criminels soient en liberté plutôt

4 qu'une personne innocente soit emprisonnée ou condamnée. Et je pense la

5 même chose aujourd'hui, c'est pourquoi j'ai tenté de prendre des mesures

6 dans ce domaine et j'ai voulu intégrer le monde politique. Je suis sûr que

7 le camp croate en est tout à fait conscient.

8 M. Fila (interprétation). - Lorsque vous parliez de tribunaux,

9 parliez-vous de tribunaux réguliers qui existaient à l'époque ou de

10 tribunaux populaires nationaux ?

11 M. Hadzic (interprétation). - Non, je parlais de tribunaux qui

12 existaient déjà, les tribunaux de la municipalité, les tribunaux de

13 districts, etc.

14 M. Fila (interprétation). - Lorsque vous avez quitté Vukovar,

15 dans le cadre de l'accord d'Erdut, Slavko Dokmanovic a-t-il joué un rôle

16 particulier ?

17 M. Hadzic (interprétation). - Comme je l'ai dit au début de ma

18 déposition, Slavko Dokmanovic m'a aidé, il a joué un rôle prédominant avec

19 d'autres personnes, il s'est assuré (lui, entre autres) que les accords de

20 Dayton soient couronnés de succès, donc il a joué un rôle très important.

21 En effet, si l'accord d'Erdut n'avait pas été signé, les accords de Dayton

22 ne l'auraient pas été non plus.

23 M. Fila (interprétation). - Voulez-vous nous parler plus

24 précisément du rôle qu'a joué Slavko Dokmanovic dans l'accord d'Erdut ?

25 M. Hadzic (interprétation). – En ce qui concerne le rôle de

1 Slavko Dokmanovic, en fait il y avait trois ou quatre personnes

2 extrêmement importantes et Slavko en faisait partie. Il a fait usage de

3 son autorité dans le cadre de ces négociations.

4 M. Fila (interprétation). - A-t-il été remplacé au poste de

5 Président ?

6 M. Hadzic (interprétation). – Oui, il a eu des problèmes.

7 M. Williamson (interprétation). - Monsieur le Président, je

8 crois que nous parlons de 1995, c'est la date à laquelle a été conclu

9 l'accord d'Erdut. Je ne suis pas sûr que ce soit pertinent.

10 M. Fila (interprétation). - Je suis désolé, cela est très

11 pertinent. Peut-être pas pour vous, pour vos arguments, Monsieur le

12 Procureur, mais je crois que c'est très important pour la définition de la

13 personnalité de la personne jugée ici. C'était un homme pacifique. C'est

14 pour cela que ma question est pertinente. Pour en revenir à la signature

15 de cet accord, a-t-il joué un rôle pacifique, s'est-il montré favorable à

16 une solution pacifique à ce moment-là ?

17 M. Hadzic (interprétation). – A l'époque, Slavko Dokmanovic a

18 joué un rôle très important dans la mesure où il voulait une solution

19 pacifique. Beaucoup de personnes voulaient l'éliminer. Malgré cela, il a

20 été suffisamment courageux pour jouer ce rôle-là.

21 M. Fila (interprétation). - Par conséquent, vous avez essayé

22 d'affirmer que le gouvernement ne jouait pas un rôle extrêmement

23 important, n'est-ce pas ? C'est bien ce que vous avez dit dans les

24 différents entretiens que vous avez données ?

25 M. Hadzic (interprétation). – Effectivement, le gouvernement de

1 la Slavonie et de la Baranja n'ont pas eu une très grande importance par

2 la suite parce que, à ce moment-là, un gouvernement a été établi dans la

3 région de la Krajina.

4 M. Fila (interprétation). – Le gouvernement a donc été

5 marginalisé. Slavko Dokmanovic n'a pas été élu au gouvernement de la

6 Krajina.

7 M. Hadzic (interprétation). – Non, il ne l'a pas été.

8 M. Fila (interprétation). - Il a été fait mention que vous avez

9 abandonné votre candidature au poste de Président. Vous êtes-vous retiré

10 vous-même de ces élections ou avez-vous perdu les élections.

11 M. Hadzic (interprétation). – Non, j'ai perdu les élections.

12 J'étais candidat pour le Parti démocratique serbe en 1993.

13 M. Fila (interprétation). - Vous ne vous êtes donc pas retiré ?

14 M. Hadzic (interprétation). – Non, et je n'y avais jamais pensé

15 d'ailleurs.

16 M. Fila (interprétation). - Une dernière question : vous

17 connaissiez Slavko Dokmanovic ? C'est bien ce que vous avez dit. Savez-

18 vous ce qui s'est passé à Ovcara ?

19 M. Hadzic (interprétation). – A l'époque, nous ne savions rien.

20 M. Fila (interprétation). - Et par la suite ?

21 M. Hadzic (interprétation). – A la télévision et dans la presse

22 croate, ils ont annoncé que quelque chose de terrible s'était produit à

23 Ovcara.

24 (Les interprètes n'ont pas entendu certaines phrases prononcées

25 par le témoin. Le témoin poursuit.)

1 Nous avons demandé à certaines personnes si elles avaient eu

2 connaissance de ce qui s'était passé sur place et tout le monde nous a

3 répondu "non."

4 M. Fila (interprétation). - Si je devais vous dire maintenant

5 que Slavko Dokmanovic est accusé de s'être trouvé à Ovcara, à ce moment-

6 là, alors que vous teniez cette réunion et qu'il avait participé à

7 l'assassinat de ces personnes et en connaissant Slavko Dokmanovic, que

8 diriez-vous ?

9 M. Hadzic (interprétation). – Je suis sûr à 100 % que c'est

10 impossible. Toute personne connaissant Slavko Dokmanovic ne pourrait pas

11 croire une telle chose. Je peux mène dire aux Juges que j'ai entendu des

12 rumeurs selon lesquelles certains imbéciles, je ne sais pas comment les

13 appeler, qui ont perpétré cela, ont déclaré qu'ils l'auraient tué s'ils

14 s'étaient trouvés sur place. Ils auraient tué Slavko Dokmanovic, s'il

15 s'était trouvé à Ovcara.

16 M. Fila (interprétation). - Merci, Monsieur le Président, je

17 n'ai plus de questions

18 M. le Président (interprétation). - Nous allons donc faire une

19 pause de vingt minutes et nous reprendrons ensuite le contre-

20 interrogatoire.

21 (L'audience suspendue à 15 heures 30 est reprise à

22 15 heures 50.)

23 M. le Président (interprétation). - Nous reprenons donc le

24 contre-interrogatoire.

25 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

1 *****

2 M. le Président (interprétation). - M. Williamson ?

3 M. Williamson (interprétation). - M. Hadzic, le 20

4 novembre 1991, à quelle heure êtes-vous arriver à Velepromet ?

5 M. Hadzic (interprétation). – J'ai dit qu'il était à peine

6 treize heures, aux alentours de treize heures trente, probablement.

7 M. Williamson (interprétation). – Où vous trouviez avant cette

8 heure, le 20 novembre ?

9 M. Hadzic (interprétation). – A Erdut.

10 M. Williamson (interprétation). – Quel itinéraire avez-vous

11 suivi pour vous rendre d'Erdut à Velepromet ?

12 M. Hadzic (interprétation). – Je n'y ai pas vraiment pensé,

13 mais, je crois que je suis passé par Gorenjena Selje et Vukovar.

14 M. Williamson (interprétation). – Etes-vous passé par Dal et

15 Borovo Selo ?

16 M. Hadzic (interprétation). – C'est logique Erdut, Dal,

17 Borovo Selo et Vukovar.

18 M. Williamson (interprétation). - Avez-vous eu des difficultés à

19 suivre cet itinéraire, ce jour-là ?

20 M. Hadzic (interprétation). – J'ai eu quelques problèmes. Il y

21 avait des obstacles parfois et des horreurs à voir. Mais, pour autant que

22 je me rappelle, nous n'en avons pas vu, ce jour-là.

23 M. Williamson (interprétation). - Vous n'avez pas vu de combat,

24 ce jour-là, entre Erdut et Velepromet, ce jour-là ?

25 M. Hadzic (interprétation). – Je n'ai pas vu de combat ouvert

1 Mais, à Vukovar, j'ai quand même entendu quelques coups de feu

2 sporadiques.

3 M. Williamson (interprétation). – A votre arrivée à Vukovar

4 êtes-vous aller directement à Velepromet ? Ou bien avez-vous d'abord

5 circulé en ville ?

6 M. Hadzic (interprétation). – Nous sommes allaient directement à

7 Velepromet.

8 M. Williamson (interprétation). - Comment les participants

9 attendus à cette réunion ont-ils été informés de la tenue de la réunion.

10 Cela s'était-il fait la veille à une réunion à Erdut ?

11 M. Hadzic (interprétation). – Oui.

12 M. Williamson (interprétation). - Qu'en étaient-ils de gens

13 comme Ilija Konsarevic qui n'était pas présent à Erdut, comment l'avez-

14 vous informé ?

15 M. Hadzic (interprétation). – Par téléphone.

16 M. Williamson (interprétation). - D'où l'avez vous appelé ?

17 M. Hadzic (interprétation). – Je ne sais pas d'où je l'ai

18 appelé, de Novi Sad ou d'Erdut. Je ne sais pas parce qu'il y avait un seul

19 téléphone à Erdut.

20 M. Williamson (interprétation). - Qu'avez-vous dit aux ministres

21 quant à l'objet de cette réunion ?

22 M. Hadzic (interprétation). – L'idée était de se rassembler à

23 Vukovar pour que chacun voie que nous n'avions pas peur. C'était

24 l'objectif principal.

25 M. Williamson (interprétation). - Si j'ai bien compris, c'est la

1 première réunion qui a été tenue par votre gouvernement à Vukovar ?

2 M. Hadzic (interprétation). – C'est exact. Ce n'était pas une

3 réunion du gouvernement mais une rencontre. C'était la première venue des

4 membres du gouvernement.

5 M. Williamson (interprétation). - Si vous le pouvez, je vous

6 demanderai de nous dire une fois de plus de quoi il a été discuté lors de

7 cette rencontre ?

8 M. Hadzic (interprétation). – Sans ordre du jour, la discussion

9 a porté sur les problèmes quotidiens d'approvisionnement pour la ville et

10 de tous les problèmes auxquels avaient à faire face les responsables

11 civils. Un lieutenant-colonel de l'armée a également parlé des prisonniers

12 de guerre qui se trouvaient à cet endroit mais nous n'avions aucune

13 compétence sur ces prisonniers de guerre. J'ai insisté pour que ces

14 prisonniers soient traités correctement et que rien de négatif ne leur

15 arrive.

16 M. Williamson (interprétation). - Il a donc été question, au

17 moment de cette rencontre, du sort des prisonniers ? C'est bien ce que

18 vous dites ?

19 M. Hadzic (interprétation). – Non, cela n'a pas été évoqué, mais

20 nous n'étions pas compétents pour en traiter.

21 M. Williamson (interprétation). - A la fin de la rencontre,

22 combien de temps êtes-vous resté à Velepromet ?

23 M. Hadzic (interprétation). – Pour autant que je me rappelle, je

24 suis resté très peu de temps.

25 M. Williamson (interprétation). - Où êtes-vous allé à partir de

1 là ?

2 M. Hadzic (interprétation). – Après les missions que j'ai faites

3 à Sid, je suis probablement parti pour Novi Sad, pour voir ma famille.

4 C'est là que résidaient ma femme et mes enfants.

5 M. Williamson (interprétation). - Si j'ai bien compris, vous

6 êtes allé directement de Velepromet à Sid ? Est-ce bien cela ?

7 M. Hadzic (interprétation). – Cela n'est pas exact à 100%. Je me

8 suis promené en voiture jusqu'au centre de Vukovar et je n'ai pu sortir

9 nulle part, car tout était miné. Nous nous sommes arrêtés dans le centre

10 et après cela, nous avons rebroussé chemin et avons pris la route de Sid.

11 M. Williamson (interprétation). - Alors que les combats avaient

12 lieu en Slavonie orientale à l'automne 1991, jouiez-vous un quelconque

13 rôle militaire ?

14 M. Hadzic (interprétation). – Nous n'avions aucun rôle

15 militaire, ni moi, ni mon gouvernement.

16 M. Williamson (interprétation). - Expliquez-nous à nouveau

17 pourquoi vous deviez porter un uniforme pendant cette période ? Qu'est-ce

18 qui justifiait cela ?

19 M. Hadzic (interprétation). – Je vais répéter ce que j'ai déjà

20 dit. La première raison est qu'une majorité de gens, pour ne pas dire tout

21 le monde, portait un uniforme. Compte tenu du fait que j'étais Président

22 de cette espèce de gouvernement, il n'aurait pas été correct que nous nous

23 promenions en chemise sale et en costume non repassé. Or, il n'y avait pas

24 de moyen physique pour obtenir cette possibilité de repasser son costume

25 et de laver sa chemise tous les jours. C'était la raison principale.

1 M. Williamson (interprétation). - C'est simplement parce que

2 vous ne pouviez pas laver vos vêtements ?

3 M. Hadzic (interprétation). – Et puis aussi le fait que si nous

4 étions restés en civil alors que les autres étaient en uniforme, nous

5 aurions été ostentatoires et nous aurions encore attiré les regards et

6 l'attention. Nous étions déjà assez mal considérés par certains, en notre

7 qualité de Président, de ministres, etc.

8 M. Williamson (interprétation). - Vous avez dit que si votre

9 uniforme était semblable à celui d'Arkan, il n'était pas identique à

10 celui-ci ?

11 M. Hadzic (interprétation). – Je ne peux pas absolument affirmé

12 que cet uniforme n'était pas identique, mais je ne pense pas que ce soit

13 essentiel. Je me suis acheté mon uniforme. Maintenant, si quelqu'un

14 d'autre a acheté le même uniforme avant ou après, ce n'est pas mon

15 affaire. Je ne me rappelle pas absolument l'aspect de ces deux uniformes.

16 M. Williamson (interprétation). – Mais, outre les uniformes,

17 vous et Arkan semblaient porter les mêmes bérets et les mêmes insignes sur

18 ces bérets. Est-ce encore une coïncidence ?

19 M. Hadzic (interprétation). – Je ne sais pas. C'était des képis

20 de l'armée, l'insigne était le même. C'est un insigne qui est l'étoile à

21 trois branches serbe qui n'a rien de particulier. Le drapeau à trois

22 couleurs serbe, je ne crois pas que cela ait quoi que ce soit de

23 particulier.

24 M. Williamson (interprétation). - Quel était votre rapport avec

25 Arkan ?

1 M. Hadzic (interprétation). – Aucun rapport particulier. Il est

2 venu se battre. Il s'est fait une réputation de brave et cela ne va pas

3 plus loin.

4 M. Williamson (interprétation). - N'est-ce pas un fait qu'il

5 vous a accompagné depuis Erdut ce jour-là alors que vous alliez vers

6 Velepromet parce que vous pensiez avoir des difficultés à traverser

7 Vukovar ?

8 M. Hadzic (interprétation). – C'était une nécessité pour nous,

9 pas pour pouvoir traverser la ville, mais pour éviter que quiconque

10 provoque un incident à Vukovar parce que Arkan avait suffisamment

11 d'autorité pour empêcher un tel incident.

12 M. Williamson (interprétation). - Vous a-t-il aussi accompagné

13 quant vous avez quitté Velepromet après la réunion pour aller vers Sid ?

14 M. Hadzic (interprétation). – Je ne me rappelle pas.

15 M. Williamson (interprétation). - Vous ne vous rappelez pas qui

16 est allé avec vous de Velepromet à Sid ?

17 M. Hadzic (interprétation). – Dans la voiture, il n'y avait que

18 le chauffeur et moi-même. Je ne sais pas qui d'autre.

19 M. Williamson (interprétation). - Avez-vous revu Arkan, plus

20 tard dans la journée ?

21 M. Hadzic (interprétation). – Je ne sais pas. Je pense qu'il

22 était aussi à Sid, mais je n'en suis pas sûr.

23 M. Williamson (interprétation). - Avez-vous la moindre

24 association avec son unité paramilitaire ?

25 M. Hadzic (interprétation). – Non, je n'étais associé en aucune

1 manière avec son unité et je ne sais pas si son unité était paramilitaire.

2 En Serbie, il pourrait y avoir des unités paramilitaires. Mais là c'était

3 des volontaires et je sais pas si son unité était militaire ou

4 paramilitaire.

5 M. Williamson (interprétation). - Faisaient-ils partie de la

6 JNA ?

7 M. Hadzic (interprétation). – Tous ceux qui se battaient contre

8 la Croatie là-bas, la Croatie qui essayait de se séparer de la Yougoslavie

9 et qui attaquait la JNA, faisaient partie d'une façon ou d'une autre de la

10 JNA.

11 M. Williamson (interprétation). - Cela engloberait les forces de

12 Cecelj, de Boka et tous les groupes paramilitaires ?

13 M. Hadzic (interprétation). – A cette époque-là, je n'en ai

14 rencontré aucun de Cecelj, de Boka et des autres, à cet endroit.

15 M. Williamson (interprétation). - En tant que Président de la

16 région du district serbe, pouviez-vous contrôler les éléments des forces

17 serbes qui se battaient en Slavonie orientale ?

18 M. Hadzic (interprétation). – Nous n'avions le contrôle sur

19 aucune composante armée.

20 M. Williamson (interprétation). - Aviez-vous la moindre

21 influence sur les forces de la Défense territoriale ?

22 M. Hadzic (interprétation). – Nous n'avions pas d'influence

23 directe sur la Défense territoriale, même si nous avons essayé d'organiser

24 les unités de villages qui se trouvaient sur notre territoire. Je dis

25 "notre territoire", car il faut que vous compreniez que la région était

1 divisée en deux parties ; les villages de Terpinjak, de Ovro Selo, de Dal

2 et autres avaient des patrouilles de villageois au début du conflit. Par

3 la suite, quand la JNA est arrivé, tout s'est regroupé sous l'égide de la

4 JNA

5 M. Williamson (interprétation). – Vous connaissez

6 Meroljub Vujevic et Stoko Mijanovic, n'est-ce pas ?

7 M. Hadzic (interprétation). – Oui, oui.

8 M. Williamson (interprétation). – Ces hommes étaient des

9 commandants des unités des forces territoriales, n'est-ce pas ?

10 M. Hadzic (interprétation). – C'est ce que j'ai entendu dire

11 après la guerre. Je ne les connaissais pas en 1991.

12 M. Williamson (interprétation). – Donc, vous n'aviez pas de

13 contact avec eux quand les combats faisaient rage ?

14 M. Hadzic (interprétation). – Aucun contact. J'ai fais la

15 connaissance de Stanko en 1992 ou 1993, dans un café. Et j'ai fais la

16 connaissance de Milivoj en 1992, au moment où il était fonctionnaire de la

17 municipalité de Vukovar responsable de la défense nationale.

18 M. Williamson (interprétation). – Vous dites avoir rencontré

19 Miroljub Vuljovic, en 1992 ?

20 M. Hadzic (interprétation). - Oui, je l'aibreconnu par son nom

21 et son prénom en 1992.

22 M. Williamson (interprétation). - N'est-ce pas un fait qu'une

23 semaine qu'après les événements d'Ovcara, le 28 novembre, votre

24 gouvernement a nommé Miroljub Vujovic en tant que responsable des affaires

25 dans la ville de Vukovar, au sein du conseil national et que ce décret a

1 été signé par vous.

2 M. Hadzic (interprétation). - Il est possible que ce soit le

3 cas, mais je ne le connaissais pas à l'époque. C'est le Président de

4 l'assemblée municipale de Vukovar qui me l'a proposé et je l'ai accepté.

5 Je ne connaissais pas tout le monde.

6 M. Williamson (interprétation). - Qui avait fait cette

7 proposition ?

8 M. Hadzic (interprétation). - Si vous le dites... Moi, je ne

9 sais pas, je ne me rappelle pas que Miroljub a été nommé, mais ce serait

10 Srbobran Bibic, président de l'assemblée municipale de Vukovar, qui aurait

11 fait la proposition si vraiment Miroljub avait été nommé à ce poste.

12 M. Williamson (interprétation). - Dans les jours qui ont suivi

13 le 20 novembre, il y a eu beaucoup de discussions à Vukovar au sujet de ce

14 qui s'était passé à Ovcara, n'est-ce pas ?

15 M. Hadzic (interprétation). - Moi, je n'étais pas à Vukovar et

16 je n'ai pas entendu circuler de tels récits à Vukovar. Comme je l'ai déjà

17 dit au Conseil de la défense, c'est par les moyens d'information croates

18 que j'ai entendu parler d'Ovcara, mais personne ne m'a rien confirmé à

19 cette époque-là. Je suis même allé à la prison de Sremska Mitrovica pour y

20 voir les prisonniers, et j'ai été content d'y trouver des hommes vivants.

21 J'ai donc pensé que ce qui se racontait au sujet d'Ovcara était un

22 mensonge parce que la Croatie avait l'habitude de diffuser des mensonges.

23 M. Williamson (interprétation). - Mais très certainement dans

24 votre poste de président du gouvernement serbe, vous auriez entendu parler

25 d'un massacre dont auraient été victimes plus de 200 hommes sur votre

1 territoire, n'est-ce pas ?

2 M. Hadzic (interprétation). - Eh bien, d'après vous, cela aurait

3 sans doute dû être le cas mais, malheureusement, je n'en ai pas entendu

4 parler. Si j'en avais entendu parler, ce qui aurait été bon, c'est que je

5 puisse l'éviter avant et que je fasse ce qu'il fallait après pour que les

6 responsables répondent de leurs crimes.

7 M. Williamson (interprétation). - Monsieur Hadzic, ce que je

8 vais vous dire, c'est que vous saviez à l'avance ce qui allait arriver à

9 ces hommes et qu'en fait, leur sort a été scellé lors de cette fameuse

10 réunion de Velepromet, le 20 novembre.

11 M. Hadzic (interprétation). - Monsieur, vous affirmez quelque

12 chose de totalement inexact. Je témoigne ici sous serment et je jure que

13 nous ne savions pas ce qui allait se passer à Ovcara et que nous n'avons

14 pas su ce qui s'y était passé. Je jure non seulement devant vous, mais

15 devant Dieu également.

16 M. Williamson (interprétation). - Ces hommes n'ont donc pas été

17 détenus pendant quelques heures dans la caserne de la JNA pendant que

18 votre gouvernement discutait de leur sort à Velepromet ? C'est ce que vous

19 dites dans votre déposition.

20 M. Hadzic (interprétation). - Je vous dis que je ne savais pas

21 qu'ils étaient à la caserne. J'ai entendu dire qu'il y avait des

22 prisonniers à Velepromet qui sont ensuite partis pour Mitrovica.

23 Mais tous les évènements dont vous parlez au sujet de Vukovar et

24 au sujet de l'hôpital, c'est ce que j'ai entendu uniquement quelques

25 années plus tard.

1 M. Williamson (interprétation). - Vous avez indiqué avoir

2 accordé un entretien à Sid, le soir du 20 novembre. C'est exact ?

3 M. Hadzic (interprétation). - Oui, c'est exact, cet entretien

4 est bien connu et il est visible.

5 M. Williamson (interprétation). - Je demanderai la diffusion de

6 cet entretien En ce moment, j'ai un compte-rendu pour la défense et les

7 Juges.

8 Peut-on diffuser l'entretien, je vous prie ?

9 Je demanderai que l'on diffuse immédiatement la vidéo où figure

10 cet entretien.

11 Monsieur le Président, je crois comprendre qu'il faut encore

12 attendre quelques instants.

13 (Diffusion de la cassette vidéo.)

14 "Une séance du gouvernement du district autonome serbe de la

15 région de Slavonia-Baranja et du SREM occidental s'est tenue aujourd'hui

16 dans Vukovar libéré. Notre reporter discute avec le président de ce

17 gouvernement, M Goran Hadzic, au sujet des décisions prises à cette

18 réunion et de l'avenir de Vukovar.

19 Le reporter : Eh bien, nous sommes à Sid, en chemin vers

20 Vukovar, et de Vukovar est arrivé le Président du Gouvernement de

21 Slavonia-Baranja et SREM occidental, Goran Hadzic. Nous apprenons que

22 s'est tenue aujourd'hui une réunion du gouvernement à Vukovar. Quelles en

23 ont été les conclusions ?

24 M. Hadzic : Cela a été la première réunion du gouvernement dans

25 la future capitale de notre district serbe de Slavonia-Baranja et Srem

1 occidental.

2 Outre les résolutions de normalisation de la vie et de retour à

3 une espèce de normalité, notre résolution principale a constitué à décider

4 de détenir les Oustachis que nous avons capturés et de ne pas leur

5 permettre de quitter le territoire du district serbe de Slavonia-Baranja

6 et Srem occidental.

7 Ils ne pourront pas être transportés vers la Serbie, car la

8 Serbie n'est pas en guerre et son armée n'est pas celle qui a aidé à leur

9 capture. Ce ne sont pas des soldats, ce sont des membres de formation

10 paramilitaire. Ils ne peuvent être jugés que par le peuple ici,

11 c'est-à-dire le peuple de notre district serbe qui a été reconnu et qui a

12 ses propres instances judiciaires.

13 Nous avons aussi un tribunal à deux degrés de juridiction. Nous

14 pouvons même avoir un troisième degré de juridiction au niveau fédéral

15 dans la deuxième Yougoslavie. Nous avons nos tribunaux de district et

16 tribunaux municipaux Nous avons décidé, avec les autorités militaires, que

17 ces Oustachis seraient détenus dans nos camps de détention, ici dans les

18 environs de Vukovar.

19 Puisqu'un groupe d'Oustachis a déjà été emmené à

20 Sremska Mitrovica, j'ai personnellement pris la responsabilité d'emmener

21 ces personnes -si l'on peut leur appliquer le terme de "personnes"-, de

22 les ramener et de juger ceux qui sont coupables au cours d'un procès. Ceux

23 qui ne sont pas coupables seront bien sûr libérés et pourront reconstruire

24 notre ville avec nous.

25 Le reporter : Selon vos estimations, combien de membres des

1 formations paramilitaires croates y a-t-il ?

2 M. Hadzic : Les données dont nous disposons sont variables :

3 200 hommes se sont rendus, il y a deux jours. Aujourd'hui, près d'une

4 centaine se sont rendus dans la ferme de Borovo Selo.

5 Le réporter : Quel est le chiffre exact ?

6 M. Hadzic : Je pense que le chiffre tourne autour de

7 300 Oustachis en uniforme, bien qu'il y en ait beaucoup plus qui se

8 cachent parmi les civils. Il y a aussi beaucoup de personnes correctes

9 parmi eux.

10 Notre tâche principale consiste à enquêter pour empêcher que les

11 innocents soient punis ou persécutés. Il est préférable qu'une personne

12 coupable ne soit pas arrêtée plutôt que de punir une personne innocente.

13 C'est notre tâche et, maintenant que nous avons le droit à la police et

14 d'autres organes à notre disposition, nous devons faire de notre mieux

15 pour empêcher la persécution de...

16 Le Reporter : Pourriez-vous nous dire quelque mot au sujet de la

17 mise en oeuvre du gouvernement civil à Vukovar ?

18 M. Hadzic : Nous avons accompli le premier pas. Aujourd'hui,

19 nous nous préparions pour cet événement mais, malheureusement, j'ai été

20 trop optimiste, je ne pensais pas que Vukovar serait aussi gravement

21 détruite. Lorsque je l'ai vue aujourd'hui... Vraiment, c'est

22 indescriptible en mots, mais il n'y pratiquement pas une maison intacte.

23 Il y a même des cadavres qui jonchent le sol.

24 Nous devrions charger... Nous devrions d'abord nommer le

25 ministre de la Santé, de l'Agriculture, charger les vétérinaires, les

1 médecins de faire quelque chose pour empêcher les infections de se

2 répandre. Il faudrait que quelque chose soit fait pour retirer les corps

3 de la chaussée. Ensuite, il y aura la normalisation selon les prévisions,

4 selon les plans.

5 Aujourd'hui, j'ai parlé aux gens qui ont porté le plus dur du

6 fardeau de la guerre : ce sont les habitants de Petrova Gora, sans

7 lesquels notre bataille pour Vukovar aurait été perdue.

8 J'aimerais saisir l'occasion qui m'est donnée pour les remercier

9 de leur aide et parler des organes qui ont été créés avec des

10 représentants de ces populations pour constituer des autorités civiles

11 dans la ville.

12 Il est convenu que les autorités de Vukovar ne seront pas

13 militaires, mais peut-être faudra-t-il encore quelques jours, mais le plan

14 constituant à créer des autorités civiles...

15 Le réporter : Est-ce que cela signifie que vous allez retirer

16 votre uniforme ?

17 M. Hadzic : Eh bien, je suis représentant du peuple serbe et si

18 le peuple serbe qui m'a élu pense que nous ne devons pas étendre nos

19 frontières plus loin, je retirerai mon uniforme. Personnellement, je pense

20 que je devais rester en uniforme pendant quelque temps parce que les

21 frontières serbes se situent beaucoup plus loin que ce qu'elles sont, en

22 ce moment."

23 M. Williamson (interprétation). - Je vous remercie. Nous pouvons

24 arrêter la cassette à ce point-là.

25 Monsieur Hadzic, qu'entendez-vous lorsque vous dites : "Notre

1 résolution principale est que les Oustachis qui sont détenus ne quittent

2 pas le territoire du district serbe de Slavonia-Baranja et Srem

3 occidental" ?

4 M. Hadzic (interprétation). - J'ai dit cela uniquement dans le

5 but de faire un type de marketing politique afin de promouvoir le

6 gouvernement qui ne bénéficiait pas du soutien de la population. Remarquez

7 que dans la conclusion, à la fin de l'entretien, je parle du fait

8 d'apaiser les tensions et du fait d'avoir une normalisation. J'essaie

9 d'empêcher qu'il y ait une euphorie qui se propage parmi la population.

10 M. Williamson (interprétation). - Vous pensez donc que c'est

11 atténuer les tensions le fait de dire que les frontières devraient

12 s'étendre plus loin ?

13 M. Hadzic (interprétation). - Monsieur le Procureur, en ce qui

14 concerne les frontières des territoires serbes, je pense que nous ne

15 sommes pas ici dans un lieu où nous pouvons discuter, mais si vous estimez

16 que c'est nécessaire, nous pouvons le faire.

17 M. Williamson (interprétation). - Je vous posais simplement une

18 question. Vous avez dit que vous tentiez d'atténuer les tensions.

19 Pouvez-vous nous dire comment vous pensez atténuer les tensions voyant le

20 président du district serbe déclarer qu'il pense que les frontières serbes

21 doivent s'étendre plus loin au dépens des Croates, bien entendu. Comment

22 cela peut-il atténuer les tensions ?

23 M. Hadzic (interprétation). - Si quelqu'un vous prenait votre

24 maison, aux dépens de qui cela se ferait-il ? Aux dépens de la question en

25 question ou à vos dépens ? Moi, j'ai dit que j'étais membre du peuple

1 serbe et j'ai dit ce qui était au dépend du peuple serbe, mais vous avez

2 une idée plus complète aujourd'hui. Vous pouvez savoir si vous avez raison

3 ou tort. Vous savez combien il y a de Serbes sur le territoire serbe ?

4 Quant à atténuer les tensions, ce que j'avais en tête, c'était les

5 prisonniers politiques, les prisonniers de guerre, et pas les frontières.

6 Cela n'a rien à voir. Les Américains ont tué une dizaine de personnes au

7 Texas.

8 Quand ils ont voulu changer les frontières du Texas. Or; le

9 territoire dont je parle est un territoire serbe et n'a jamais fait partie

10 de la Croatie. Les choses ont évolué comme elles ont évolué, mais je ne

11 voudrais pas en parler ici aujourd'hui.

12 M. Williamson (interprétation). - Si c'était simplement un

13 effort que vous faisiez pour améliorer la situation de votre gouvernement,

14 pourquoi auriez-vous dû discuter de façon aussi détaillée des

15 prisonniers ? N'aurait-il pas suffit de dire : "Nous avons tenu une

16 réunion, nous avons décidé de rétablir la vie normale à Vukovar" et de

17 passer à autre chose en disant que vous aviez créé un gouvernement ?

18 Pourquoi avez-vous dû entrer dans le détail au sujet des prisonniers ?

19 Quelle en est la raison ?

20 M. Hadzic (interprétation). - Ce qui a l'air normal aujourd'hui

21 à des gens anormaux n'était pas normal à l'époque. J'ai dû dire quelque

22 chose pour que le loup ne rentre pas dans la bergerie, comme on dit chez

23 nous.

24 M. Williamson (interprétation). - Qu'en est-il de votre

25 déclaration selon laquelle vous disiez que vous prendriez la

1 responsabilité personnelle de ramener les gens de Sremka Mitrovitca ?

2 Etait-ce également une déclaration destinée au public ?

3 M. Hadzic (interprétation). - Je voudrais que nous soyons

4 clairs. Nous n'avons jamais demandé cela et nous n'avons pas pu l'obtenir.

5 Ils avaient un logement temporaire comme on peut l'avoir en prison. Très

6 rapidement, ils ont été libérés par des décrets du gouvernement fédéral de

7 Milan Panic.

8 M. Williamson (interprétation). - Nous savons qu'en fait

9 certains des Oustachis détenus, comme vous les avez appelés, n'ont pas

10 quitté le territoire du district serbe, n'est-ce pas exact ?

11 M. Hadzic (interprétation). - Cela nous le savons aujourd'hui,

12 mais pour ce qui est des Oustachis, je dois vous expliquer quelque chose.

13 Vous n'êtes peut-être pas très au courant de la question. Les côtés serbes

14 et croates utilisaient des mots extrêmement forts pour parler de l'un ou

15 de l'autre. Eux nous appelaient des Chetniks, des bouchers, et nous les

16 appelions des Oustachis et des fascistes. Puis, il y a eu cette série de

17 négociations avec la représentation croate. J'étais président de la

18 république serbe. J'ai demandé à mon homologue opposé, à M. Hadinic, que

19 nous nous débarrassions de ce type de vocabulaire, que nous cessions de

20 l'utiliser. Cela s'est passé vers la fin de 1991. A l'époque les tensions

21 étaient vives de part et d'autre parmi la population. Tout le monde

22 utilisait ce type de vocabulaire. Cela paraissait tout à fait normal.

23 Aujourd'hui seulement je m'aperçois que cela était anormal comme

24 situation.

25 M. Williamson (interprétation). - Le fait que ces décisions, ces

1 réunions, ces entretiens apparaissent au grand jour, qu'ils soient connus

2 du grand public, cela n'a rien à voir avec le fait que vous disiez qu'à

3 l'époque il ne s'agissait en fait que de déclarations destinées à

4 influencer le public ?

5 M. Hadzic (interprétation). - Je ne suis pas sûr de bien

6 comprendre votre question. Ceci dit, ce que j'ai dit, indépendamment des

7 décisions de la république, je ne sais pas pourquoi je l'ai dit.

8 J'agissais en politique et là j'ai agi de ma propre initiative. Tout ce

9 que j'ai dit n'avait pas fait l'objet d'un accord avec les autorités, je

10 l'ai dit de ma propre initiative et personne ne m'a demandé de justifier

11 ce que j'ai dit.

12 M. Williamson (interprétation). - Vous avez déclaré que vous

13 aviez besoin de dire cela pour satisfaire la population. La population

14 exerçait-elle des pressions sur votre gouvernement afin que celui-ci fasse

15 quelque chose à propos des criminels croates, des criminels de guerre

16 croates ?

17 M. Hadzic (interprétation). - Si vous avez bien suivi ma

18 déclaration, je suis bien certain que c'est le cas, alors vous avez

19 remarqué que j'avais une position très sceptique quant au nombre de

20 criminels croates en présence. Je finis par dire que les criminels doivent

21 être punis, mais que la grande majorité de la population croate n'était

22 pas constituée de criminels. C'était difficile d'expliquer aux Serbes que

23 tous les Croates n'étaient pas responsables de ce qui se passait, alors

24 qu'une frange importante de la population croate était responsable. Si

25 j'avais dit une telle chose, j'aurais pu être abattu d'une balle serbe. Il

1 fallait bien dire quelque chose pour apaiser la population, pour empêcher

2 le mal de se propager.

3 M. Williamson (interprétation). - Vous dites que ceux qui sont

4 coupables doivent être traduits en justice. Mais coupables de quoi au

5 juste ?

6 M. Hadzic (interprétation). - Coupables du meurtre de certains

7 Serbes. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais beaucoup de Serbes

8 sont morts au début des événements lorsque la Croatie a agressé les

9 Serbes, lorsqu'elle a lancé des offensives contre les casernes de l'armée,

10 lorsqu'elle a mis le feu à un certain nombre d'usines, d'entreprises

11 serbes. Des maisons serbes ont été incendiées, des Serbes qui avaient un

12 rôle important dans la vie publique ont été abattus et jetés dans le

13 fleuve.

14 J'étais partisan de ce dont vous êtes partisan aujourd'hui.

15 J'espère que vous serez justes dans votre jugement à mon égard. Il faut

16 absolument traduire les criminels en justice. On ne peut savoir si

17 quelqu'un est coupable ou non que si on l'amène devant la justice.

18 M. Williamson (interprétation). - Nombre de Croates ont été tués

19 à Vukovar pendant la bataille, cela a certainement été le cas le

20 20 novembre. Quelle mesure avez-vous pris, vous ou votre gouvernement,

21 pour traduire en justice ceux qui étaient responsables de ces crimes-là ?

22 M. Hadzic (interprétation). - Je précise que nous n'étions pas

23 au courant de ces crimes à cette époque-là. Nous n'avons pas pu agir. En

24 tant que président de la république de Krajina, je voulais tenter

25 d'établir la vérité. A cette fin j'ai signé une décision émanant du

1 gouvernement de Knin qui visait à interdire les exhumations. J'ai pris un

2 décret qui a permis aux exhumations de commencer. Je les ai autorisées,

3 elles avaient été précédemment interdites. Puis, lorsque j'étais président

4 du district serbe de la Baranja et de la Srem occidentale, j'ai fait tout

5 ce que je pouvais pour traduire les criminels en justice.

6 M. Fila (interprétation). - Monsieur le Président, nous avons

7 parlé du président, mais le témoin peut-il nous dire exactement ce qu'il

8 entend lorsqu'il utilise ce terme parce qu'il y avait le gouvernement au

9 sein duquel Slavko Dokmanovic était ministre, et puis l'autre gouvernement

10 au sein duquel M. Dokmanovic n'était pas du tout président. Lorsque vous

11 posez des questions relatives à la fonction de président, pouvez-vous s'il

12 vous plaît Maître Williamson stipuler ce à quoi vous faites référence ? Ce

13 n'est pas une objection mais une demande de précision.

14 M. Williamson (interprétation). - Je ne suis pas certain d'avoir

15 compris la nature de l'intervention de Me Fila. Je demande si le

16 gouvernement de M. Hadzic, à un moment donné, a pris des mesures ou pas.

17 Que dites-vous Maître Fila ?

18 M. Fila (interprétation). - Je vous ai bien compris, mais il y a

19 un gouvernement qui établi ou organise une réunion. Il y a le gouvernement

20 qui s'est réuni le 20 novembre 1991 à Velepromet. Slavko Dokmanovic était

21 ministre de l'agriculture de ce gouvernement. Il y a un autre

22 gouvernement, un gouvernement dont Goran Hadzic était premier ministre.

23 Puis, il a un troisième gouvernement, celui de la Krajina serbe, et

24 M. Dokmanovic n'était pas ministre au sein de gouvernement, mais

25 M. Hadzic, lui, l'était. Il y a enfin le gouvernement qui a autorisé

1 certaines exhumations à Ovcara, et Goran Hadzic était là aussi premier

2 ministre de ce gouvernement, quant à M. Dokmanovic il ne participait pas à

3 ce gouvernement.

4 Il faut bien préciser les choses. Suis-je bien clair, lorsque

5 vous demandez quelle mesure le gouvernement a pris, je me demande à quel

6 gouvernement vous pensez ? Le gouvernement au sein duquel,

7 Zlavko Dokmanovic était ministre ou un autre gouvernement ? De quel

8 gouvernement parlez-vous ?

9 M. Williamson (interprétation). - Fort bien. Monsieur Hadzic,

10 est-ce qu'à un moment quelconque, au sein de l'un quelconque de ces

11 gouvernements, des mesures ont été prises pour tenter de traduire en

12 justice les criminels de guerre, responsables d'actes perpétrés contre les

13 Croates à Vukovar en 1991 ?

14 M. Hadzic (interprétation). - Nous avons toujours engagé des

15 poursuites pour toutes les personnes qui ont commis des crimes sur le

16 territoire qui était de notre ressort. C'est vrai à la fois pour la

17 Baranja et pour la Slavonie. Lorsque Slavko Dokmanovic était ministre de

18 ce premier gouvernement, j'étais le premier ministre. Personne ne savait

19 qui était coupable de ces actes. Aujourd'hui encore, je ne sais pas qui

20 est responsable des événements d'Ovcara, mais ce dont je suis certain

21 c'est que l'homme assis ici aujourd'hui n'est pas coupable de ce qui s'est

22 passé. Cet homme n'est pas coupable !

23 M. Williamson (interprétation). - Vous dites que vous ne savez

24 pas qui était coupable à l'époque, alors comment pouvez-vous vous

25 prononcer avec une telle certitude sur qui n'est pas coupable ?

1 M. Hadzic (interprétation). - Je suis sûr, absolument sûr, qu'il

2 n'est pas coupable parce qu'à l'époque de ces faits il n'était pas présent

3 sur le terrain. Il ne pouvait pas se trouver sur le lieu du crime à cette

4 époque-là.

5 M. Williamson (interprétation). - Vous trouviez-vous avec lui à

6 cette époque-là et au moment des faits ?

7 M. Hadzic (interprétation). - J'étais avec lui jusqu'à

8 15 heures.

9 M. Williamson (interprétation). - Mais vous ne savez pas où il

10 est allé après 15 heures, n'est-ce pas ?

11 M. Hadzic (interprétation). - Non, cela je ne l'ai appris qu'au

12 cours de cette procédure, ici même. Mais en parlant avec des témoins, j'ai

13 appris qu'il était toujours accompagné d'une personne ou d'une autre au

14 cours de ses déplacements.

15 M. Williamson (interprétation). - Vous vous êtes donc entretenu

16 avec des témoins qui ont comparus ici ?

17 M. Hadzic (interprétation). - Non, j'ai parlé à titre non

18 officiel à ces témoins, pas ici, mais là-bas. Après la détention de

19 M. Dokmanovic, nous avons beaucoup parlé de ce qui s'était passé. Tout le

20 monde était absolument catégorique, Slavko ne pouvait pas se trouver sur

21 place au moment des faits.

22 M. Williamson (interprétation). - Le soir du 27 juin 1997, après

23 avoir découvert ce qui était reproché à M. Dokmanovic et qu'il avait été

24 arrêté, vous vous êtes enfui de la Slavonie orientale en empruntant un

25 bateau qui a traversé le Danube. Vous vous êtes réfugié en Serbie ?

1 M. Hadzic (interprétation). - Non, c'est un mensonge. C'est une

2 chaîne croate semi-officielle qui a diffusé cette information. Moi, avec

3 mon fils dans ma voiture, j'ai traversé la base d'Erdut et je suis allé à

4 Novi Sad. Je ne me suis pas enfui. Je n'ai pas peur. Pour ce qui est des

5 Croates, j'espère qu'ils traduiront en justice les responsables. Ce sont

6 d'autres types de harcèlements qui me font peur.

7 M. Williamson (interprétation). - N'est-il pas exact que vous

8 êtes parti le jour même de l'arrestation de M. Dokmanovic ?

9 M. Hadzic (interprétation). - C'est une coïncidence, cela n'a

10 pas un lien direct avec cette arrestation. Cela pourrait avoir un lien,

11 mais ce n'est pas le cas. Il ne faut pas essayer d'établir des liens qui

12 n'existent pas. Mon fils est un mineur, il vit à Novi Sad et moi je suis

13 parti pour Novi Sad, c'est tout. C'est un fait.

14 M. Williamson (interprétation). - Le fait qu'un autre membre du

15 gouvernement de novembre 1991 a été arrêté n'a rien à voir non plus avec

16 votre décision de quitter la maison que vous habitiez depuis toujours ?

17 M. Hadzic (interprétation). - J'ai toujours vécu à Pocazina,

18 mais du fait de l'intégration de cette région dans la Croatie, je ne

19 souhaitais plus y vivre. Je ne souhaite pas vivre en Croatie, c'est la

20 raison pour laquelle je suis parti de Croatie.

21 M. Williamson (interprétation). - Mais vous êtes bien parti le

22 soir même de l'arrestation de M. Dokmanovic ? Est-ce une simple

23 coïncidence ?

24 M. Hadzic (interprétation). - Monsieur le Procureur, si je vous

25 suivais dans votre logique, je dirais que l'acte d'accusation dressé

1 contre Slavko Dokmanovic a eu l'effet suivant, il est revenu

2 volontairement en Croatie, par conséquent il n'est pas coupable. Si je

3 suis votre logique, le fait que je me sois enfui me rend coupable. Mais

4 ici je ne fais que suivre votre logique, je ne suis pas du tout d'accord

5 avec vous.

6 M. Williamson (interprétation). - Je vous demande si c'est une

7 simple coïncidence.

8 M. Hadzic (interprétation). - Peut-être que c'est une

9 coïncidence, mais ce n'est pas forcément une coïncidence. Je ne peux pas

10 me mettre dans l'esprit de quelqu'un d'autre, je ne peux surtout pas me

11 mettre à la place de quelqu'un qui ne sait pas quelle était la situation à

12 l'époque.

13 M. Williamson (interprétation). - Je ne vous demande pas de me

14 parler de l'état d'esprit de quelqu'un d'autre.

15 M. Hadzic (interprétation). - C'est bien ce que j'ai dit. Je

16 suis incapable de savoir quel est votre état d'esprit, quel est votre

17 raisonnement. Je ne sais pas pourquoi Slavko Dokmanovic a été arrêté, je

18 ne sais pas quelles charges lui étaient reprochées à l'époque de son

19 arrestation.

20 M. Williamson (interprétation). - Le fait que 200 hommes aient

21 été détenus dans la caserne de la JNA alors que la réunion de votre

22 gouvernement était encore en cours et qu'à la fin de cette réunion, ces

23 200 hommes aient été tués, c'est, là aussi, une simple coïncidence... Cela

24 n'avait rien à voir avec ce que faisait votre gouvernement, avec la

25 réunion de Velepromet ?

1 M. Hadzic (interprétation). - Ce sont des conclusions

2 parfaitement subjectives. Je suis désolé que tous ces hommes soient morts.

3 Je vous signale que, la veille, nous avons décidé de nous rendre à

4 Vukovar. Maintenant, que quelque chose se soit passé, à ce moment-là...

5 C'est quelque chose dont nous ne pouvons pas être responsables. Appelez

6 cela une coïncidence si vous le voulez.

7 M. Williamson (interprétation). - Je n'ai plus de question.

8 Merci, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Fila ?

10 M. Fila (interprétation). - Monsieur le Président, je ne sais

11 pas comment l'accusation en arrive à la conclusion suivante : il y a eu

12 une réunion et, par conséquent, les détenus ont été maintenus dans la

13 caserne. L'accusation affirme cela alors que des témoins ont déclaré que

14 ce n'était pas ce qu'il s'était passé, des témoins amenés ici par

15 Me Williamson lui-même. Donc, Me Williamson tire des conclusions erronées

16 des événements.

17 Moi, je n'ai élevé aucune objection au cours du contre-

18 interrogatoire, parce que Me Williamson est bien libre de poser les

19 questions qu'il désire. Mais il faut quand même qu'il demande à obtenir la

20 vérité.

21 Avant 14 heures, les bus se trouvaient à Ovcara. Deux témoins

22 ont déposé dans ce sens...

23 M. Williamson (interprétation). - Monsieur le Président, je fais

24 objection. Si Me Fila a des questions, qu'il les pose. Sinon, je crois

25 qu'il n'a pas à prendre la parole.

1 M. le Président (interprétation). - Effectivement,

2 Monsieur Fila. Monsieur Williamson a raison. Avez-vous des questions à

3 poser ?

4 M. Fila (interprétation). - Quelques unes seulement.

5 Monsieur Hadzic, avez-vous quitté les lieux le jour même où M. Dokmanovic

6 a été arrêté ? Avez-vous quitté votre domicile ce même jour ? Est-ce que

7 tout le monde est parti de votre ville natale lorsque vous êtes parti pour

8 Novi Sad ? Je ne parle pas seulement de vous-même, mais de votre femme, de

9 vos enfants ?

10 M. Hadzic (interprétation). - Mais la moitié de la population

11 est partie, à ce moment-là ! 30.000 Serbes ont quitté le secteur, il faut

12 le savoir.

13 M. Fila (interprétation). - Nous le savons. Mais la question est

14 la suivante : êtes-vous parti à cause de l'arrestation de M. Dokmanovic,

15 qui a eu lieu le même jour, ou êtes-vous parti à Novi Sad avec votre fils

16 parce que c'était un projet que vous aviez depuis longtemps ?

17 M. Hadzic (interprétation). - Je me suis rendu à plusieurs

18 reprises à Novi Sad. La raison pour laquelle je suis parti, c'est parce

19 que les mesures qui étaient prises contre le peuple serbe étaient à son

20 désavantage.

21 M. Fila (interprétation). - Mais pas ce jour-là en

22 particulier... Vous n'êtes pas parti, à ce moment-là, à cause de cela.

23 Savez-vous s'il y avait des bus devant la caserne de la JNA au cours de la

24 réunion de votre gouvernement ?

25 Est-ce que vous m'entendez, Monsieur le témoin ? Pouvez-vous

1 répondre une fois encore à la question ? Quand avez-vous entendu, pour la

2 première fois, parler de cela ? Ici, lors de ce procès ?

3 M. Hadzic (interprétation). - Oui.

4 M. Fila (interprétation). - A ce procès, ici même ? Essayons de

5 faire en sorte que tout soit clair. Vous avez affirmé ici que vous aviez

6 appris que les bus étaient partis pour Ovcara depuis la caserne. Est-ce la

7 première fois que vous avez entendu cela, ici, aujourd'hui ? C'est la

8 première fois que vous en prenez connaissance ?

9 M. Hadzic (interprétation). - Oui, mais ce n'est pas un point

10 fondamental. Ce qui est fondamental, c'est que des personnes aient été

11 tuées.

12 M. Fila (interprétation). - Savez-vous s'il y avait des bus

13 devant la caserne de l'armée ce jour-là ?

14 M. Hadzic (interprétation). - Non, je ne suis pas au courant de

15 cela.

16 M. Fila (interprétation). - Merci, Monsieur Hadzic.

17 M. May (interprétation). - Monsieur Hadzic, ayez l'obligeance de

18 nous aider sur un point. Il y a eu une réunion, le 20 novembre. Vous avez

19 déclaré qu'un lieutenant-colonel assistait à cette réunion. Vous avez

20 ajouté que ce dernier avait parlé des prisonniers de guerre. Pouvez-vous

21 nous dire exactement ce qu'il a dit sur les prisonniers de guerre, lors de

22 cette réunion ?

23 M. Hadzic (interprétation). - Monsieur le Juge, je vais tout

24 faire pour vous aider. Le lieutenant-colonel a déclaré que les prisonniers

25 de guerre étaient un problème que la JNA devait régler. Il a déclaré qu'il

1 ne reconnaissait pas nos tribunaux et que nous n'étions absolument pas

2 compétents en la matière. C'était d'ailleurs exact. C'est tout ce qui a

3 été dit à propos des prisonniers de guerre. Nous, nous avons parlé de

4 l'approvisionnement en pain et de la situation sur le plan civil,

5 uniquement.

6 M. May (interprétation). - Vous avez déclaré que vous étiez

7 partisan de la tenue de procès équitables pour les criminels. Vous avez

8 déclaré que rien n'allait leur arriver, qu'ils n'avaient rien à craindre.

9 Est-ce lors de la réunion que vous avez tenu ces propos, ou par la suite ?

10 M. Hadzic (interprétation). - J'ai adopté cette position dès le

11 jour de ma naissance. Au cours des événements dont nous parlons

12 actuellement, le 20 novembre, je ne savais pas que des événements

13 dramatiques se préparaient et que certains individus allaient en être les

14 victimes. Nous n'avons parlé que des problèmes susceptibles de se poser à

15 l'avenir.

16 M. May (interprétation). - Merci.

17 M. le Président (interprétation). - Monsieur Hadzic, peut-être

18 pouvez-vous éclaircir un certain nombre de points que vous avez abordés.

19 D'après ce que vous avez dit précédemment, j'ai compris qu'en

20 tant que Premier ministre, vous aviez organisé cette réunion regroupant

21 les différents membres du gouvernement, réunion du 20 novembre à Vukovar.

22 Qui a averti le lieutenant-colonel de la JNA qui assistait à la réunion de

23 la tenue de cette dernière ? Comment en est-il venu à savoir qu'il y avait

24 une réunion ? Qui lui a fait part de la nouvelle ?

25 M. Hadzic (interprétation). - Il ne savait pas que cette réunion

1 allait être organisée. Ce n'était pas une réunion officielle. Le

2 lieutenant-colonel s'est trouvé là un peu par hasard. Nous avons entendu

3 dire que le commandant de la ville de Vukovar était là et la réunion a

4 commencé avec cette personne, car il nous paraissait utile d'avoir une

5 personne ayant ces compétences parmi nous. Il était commandant des

6 formations à l'arrière des troupes. C'est la seule personne qui

7 représentait les autorités militaires de Vukovar.

8 M. le Président (interprétation). - Merci. Vous ai-je bien

9 compris lorsque vous avez dit que la réunion, qui a duré à peu près une

10 heure, était présidée par le lieutenant-colonel ? Est-ce bien ce que vous

11 avez dit ?

12 M. Hadzic (interprétation). - Oui. Au début, le lieutenant-

13 colonel et moi-même étions sur le podium. Par la suite, je suis descendu

14 de l'estrade pour m'asseoir parmi les ministres. Mais, je le répète, cette

15 réunion n'avait rien d'officiel. En tout cas, je ne l'ai pas présidée, en

16 aucun cas.

17 M. le Président (interprétation). - Est-ce que cela ne vous a

18 pas semblé bizarre que ce ne soit pas vous, le Premier ministre, qui

19 présidait cette réunion ? Après tout, c'était bien le gouvernement qui se

20 réunissait... Il ne vous a pas paru bizarre que ce soit quelqu'un qui

21 n'appartenait pas au gouvernement qui préside cette réunion ? N'est-ce pas

22 bizarre que ce soit un lieutenant-colonel de la JNA qui préside cette

23 réunion ? Vous êtes-vous plaints de ce fait ?

24 M. Hadzic (interprétation). - Monsieur le Président, il n'y a

25 pas eu de réunion du gouvernement. Nous nous sommes simplement retrouvés,

1 rassemblés.

2 Interprètes. - Les interprètes ont beaucoup de mal à suivre le

3 témoin. Le son est très mauvais. Le témoin poursuit :

4 M. Hadzic (interprétation). - Oui, nous nous sommes rassemblés

5 de façon parfaitement officieuse. Cela n'avait rien d'une réunion

6 officielle du gouvernement. Nous nous sommes retrouvés pour discuter d'un

7 certain nombre de problèmes. Vous me comprenez ?

8 M. le Président (interprétation). - Oui, je vous remercie.

9 En réponse à une question du Juge May, vous avez déclaré que le

10 lieutenant-colonel avait parlé des prisonniers de guerre et du sort qui

11 allait leur être réservé. Mais a-t-il également parlé du fait qu'il

12 fallait faire quelque chose des civils qui avaient été faits prisonniers ?

13 Je parle des civils, et non pas de personnes armées. Je parle des civils

14 qui ont été faits prisonniers par l'armée d'occupation, par la JNA.

15 M. Hadzic (interprétation). - La JNA, à l'époque, n'était pas

16 une armée d'occupation, c'était encore le territoire yougoslave. Lorsque

17 nous avons parlé de cette question des prisonniers de guerre, nous n'avons

18 pas établi différentes catégories. Nous n'avons pas dit que certains

19 étaient des civils, d'autres des militaires. (inaudible)... et nous, nous

20 n'étions pas compétents pour prendre des décisions sur le sort réservé aux

21 prisonniers de guerre. Ceci dit, nous les avons vus. Une partie d'entre

22 eux avait été rassemblée dans l'entrepôt de Velepromet et on m'a dit

23 qu'ils se trouvaient là.

24 M. le Président (interprétation). - Nous ne vous avons pas bien

25 entendu, Monsieur... Pouvez-vous nous dire qui se trouvait dans ces

1 entrepôts exactement ? Une partie de la réponse était inaudible. Vous

2 parlez des personnes qui se trouvaient à Velepromet. Qui se trouvait sur

3 place ?

4 M. Hadzic (interprétation). - Des civils, des Serbes et des

5 Croates, un groupe important. Je ne sais pas exactement qui se trouvait

6 là. Moi, j'ai reconnu un jeune garçon qui venait de mon village. Je lui ai

7 dit bonjour, mais les autres, je ne les connaissais pas.

8 M. le Président (interprétation). - Je vois, merci.

9 Revenons-en encore à ce que le lieutenant-colonel a dit. Vous

10 avez spécifié qu'il n'avait pas parlé des instances compétentes en matière

11 de prisonniers... Correction de l'interprète : qu'il n'avait pas parlé du

12 fait que ces prisonniers étaient des combattants ou des non-combattants.

13 D'une manière générale, il avait parlé de tous ceux qui avaient été placés

14 en détention par la JNA, qu'ils soient civils ou combattants armés. Mais

15 a-t-il effectivement fait référence à deux catégories établies au sein des

16 personnes détenues par la JNA ?

17 M. Hadzic (interprétation). - On n'en a pas beaucoup parlé. On

18 en parlait comme d'un groupe collectif, parce qu'il était difficile de

19 savoir exactement quelle étaient les personnes concernées. Il aurait fallu

20 établir une procédure ad hoc pour essayer de déterminer de telles choses.

21 C'est à un tribunal de trancher ce genre de questions et c'est bien ce que

22 vous êtes en train de faire ici, aujourd'hui.

23 M. le Président (interprétation). - Merci.

24 Monsieur Hadzic, à un moment, vous avez dit, je vous cite :

25 "toute personne combattant les Croates appartenaient à La JNA." Vous avez

1 dit cela en réponse à une question qui vous a été posée, relative au rôle

2 des paramilitaires. Dites-vous que toute personnes combattant les Croates

3 faisait partie de la JNA ? Voulez-vous dire que toutes les personnes, y

4 compris les unités paramilitaires qui combattaient contre les Croates,

5 étaient placées sous le contrôle de la JNA ?

6 M. Hadzic (interprétation). - Je ne peux pas dire une telle

7 chose. J'ai répondu à une question concrète qui m'a été posée par le

8 bureau du Procureur. J'ai parlé des personnes que je connaissais et dont

9 je savais qu'elles se trouvaient sous le contrôle de la JNA. Mais "sous le

10 commandement" ou "sous le contrôle", est-ce la même chose ? Moi, je ne le

11 crois pas. Je crois qu'il s'agit de deux choses différentes. Mais, en tout

12 cas, cela n'avait rien à voir avec la gouvernement. Cela, je peux

13 l'affirmer avec conviction.

14 M. le Président (interprétation). - Merci. Une question vous a

15 également été posée sur la raison pour laquelle vous portiez un uniforme

16 militaire. Vous avez répondu, je vous cite : "On portait un uniforme

17 militaire pour être différent des autres personnes qui se trouvaient dans

18 la région." Pourriez-vous apporter des précisions sur ce point ? Pourquoi

19 vous semblait-il nécessaire de vous différencier des gens qui se

20 trouvaient dans la région ?

21 M. Hadzic (interprétation). - Excusez-moi, il me semble qu'il y

22 ait eu un problème d'interprétation. Je portais l'uniforme pour ne pas

23 être différent des gens qui se trouvaient dans la région, parce que tout

24 le monde portait un uniforme. C'est pourquoi j'en portais un également.

25 C'est l'une des raisons qui justifiaient ce choix. J'ai parlé de l'autre

1 raison, que je pouvais facilement changer de vêtements, etc.

2 M. le Président (interprétation). - Effectivement, j'ai sans

3 doute mal compris. Vous avez certainement dit "pour ne pas être différent

4 des autres personnes se trouvant dans la région". Alors pourquoi teniez-

5 vous à ne pas vous différencier d'autres personnes de la région -parce

6 qu'il y avait un certain nombre de personnes qui portait des vêtements

7 également, notamment un témoin que nous avons entendu témoigner cet après-

8 midi, avant vous, et qui a également assisté à cette réunion du

9 gouvernement, à Velepromet, à Vukovar donc ?

10 M. Hadzic (interprétation). - Cela dépendait des possibilités

11 qui m'étaient offertes. J'avais acheté cet uniforme et, à l'époque, je ne

12 savais pas s'il fallait mieux que je porte un uniforme pour apparaître

13 devant la population et obtenir une réponse positive vis-à-vis du

14 gouvernement, en effet c'est ce qui m'a paru le mieux à moment là. A

15 l'époque, si j’avais porté un costume comme aujourd’hui, je n’aurais pas

16 pu faire tout ce que j’ai fait à ce moment-là.

17 M. le Président (interprétation). - Vous voulez donc dire que le

18 fait de porter un uniforme vous conférait une certaine autorité et que

19 ceci donnait à la population le sentiment que vous déteniez une certaine

20 autorité en tant que Premier ministre.

21 M. Hadzic (interprétation). – Non, au contraire, ce n’est pas ce

22 que j'essaie de vous dire, c’est exactement le contraire, en fait. Sur mon

23 uniforme, je ne portais pas d’insigne et je voulais montrer à la

24 population que j’étais sur un pied d’égalité avec elle, mais que je

25 détenais cette position, ce poste de Premier ministre, mais que cela ne

1 pouvait pas se voir sur mon uniforme.

2 M. le Président (interprétation). - Une dernière question. Sur

3 la vidéo au cours de la réunion vous êtes sorti une ou deux fois, une au

4 moins, afin d’accorder un entretien à des journalistes étrangers. Vous

5 souvenez-vous du nom de la personne à qui vous avez accordé cet

6 entretien ?

7 M. Hadzic (interprétation). – Non, je ne me rappelle pas son

8 nom, même si j’ai vu son visage, les images, je ne l’ai jamais revu par la

9 suite, comme si je ne l’avais jamais vu.

10 M. le Président (interprétation). - Merci.

11 M. Hadzic (interprétation). – Merci.

12 M. le Président (interprétation). - Je suppose qu’il n’y a pas

13 d’objection à ce que le témoin soit définitivement libéré.

14 Monsieur Hadzic, nous vous remercions, vous pouvez disposer.

15 (Le témoin M. Hadzic est reconduit hors la salle de

16 visioconférence.)

17 M. Williamson (interprétation). - Monsieur le Président, avant

18 de lever l’audience, j’ai oublié de verser un certain nombre de pièces. Je

19 voudrais donc verser la pièce, constistuée de la vidéo, pièce 205, de la

20 retranscription en serbe, pièce 205a et de la retranscription en anglais

21 qui sera la pièce 205b.

22 M. le Président (interprétation). - Bien. Etant donné qu’il n’y

23 a pas d’objection de Me Fila, ces pièces sont versées au dossier. Je pense

24 que nous allons maintenant lever l’audience. Nous nous retrouverons demain

25 matin à 9 heures 30. Je crois que nous devons nous arrêter à 11 heures ou

1 10 heures 55 afin que Me Fila puisse rencontrer les membres de la

2 commission budgétaire. J’ai vu sur le calendrier que demain vous avez une

3 réunion avec des personnes venant de New York.

4 M. Fila (interprétation). – Non, je crois que c’est après

5 demain. En tout cas, c’est ce qu’il me semble, mais nous n’aurons pas à

6 interrompre les débats puisque mon collègue restera en salle d’audience.

7 M. le Président (interprétation). - Très bien, nous reprendrons

8 donc nos travaux à 9 heures 30 précises demain matin.

9 (L’audience est levée à 17 Heures.)

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25