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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-13a-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Mercredi 17 juin 1998
4 L'audience est ouverte à 9 heures 30.
5 M. le Président (interprétation). - Bonjour. Je voudrais demander au
6 greffier de nous donner le numéro de l'affaire.
7 M. le Greffier (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président, il
8 s'agit de l'affaire n° IT 95-13a-T, le Procureur contre
9 Slavko Dokmanovic.
10 M. le Président (interprétation). - Merci. Les deux parties peuvent-elles
11 se présenter ?
12 M. Niemann (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président, je
13 m'appelle M. Niemann et je comparais ce matin avec mes collègues
14 Me Williamson et Me Waespi.
15 M. Fila (interprétation). - Je m'appelle Thomas Fila et j'assure avec
16 M. Petrovic la défense de l'accusé. M. Kostic habite loin et n'a pas pu
17 être présent aujourd'hui.
18 M. le Président (interprétation). - Merci. Monsieur Dokmanovic,
19 m'entendez-vous ?
20 M. Dokmanovic (interprétation) - Oui.
21 M. le Président (interprétation). - Merci. J'aimerais commencer par
22 remercier, au nom de la Chambre de première instance, les deux parties
23 pour la célérité avec laquelle elles ont accepté notre proposition de
24 progresser vers la fin de ce procès. Nous en sommes véritablement très
25 reconnaissants et nous apprécions grandement la coopération apportée par
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1 les deux parties. Comme vous le savez, cela nous permettra d'entamer un
2 nouveau procès lundi prochain et nous reprendrons notre procès mardi,
3 comme vous le savez.
4 Pour commencer l'audience de ce matin, j'ai quelques éléments d'intendance
5 à discuter. Je crois d'abord savoir que Me Fila a vu la demande
6 d'assistance urgente adressée à la République de la Croatie.
7 M. Fila (interprétation). - Je remercie la Chambre de première instance
8 car cela a eu une influence positive pour mes enquêteurs qui ont pu
9 pénétrer dans Vukovar hier. Je remercie la Chambre de première instance.
10 M. le Président (interprétation). - Merci. C'est une très bonne nouvelle
11 que j'entends. J'étais prêt à m'adresser à l'ambassadeur de Croatie à
12 La Haye, mais je constate que cela n'est plus nécessaire. C'est tout à
13 fait excellent, cela prouve que les autorités croates coopèrent désormais
14 de la meilleure façon qui soit.
15 Je voudrais maintenant redemander aux deux parties les témoins qu'elles
16 ont l'intention de citer. Je crois comprendre que Me Fila a l'intention de
17 citer cinq témoins ce matin ou au cours de la journée, n'est-ce pas ?
18 M. Fila (interprétation). - Ce matin, j'en citerai quatre et le cinquième
19 est à l'hôtel. Donc, si nous terminons rapidement, le cinquième peut venir
20 au Tribunal sans difficulté. Il n'y a aucun problème. En tout cas, j'en
21 terminerai aujourd'hui. Est-ce que je terminerai avant ou pendant l'après-
22 midi, c'est la seule question qui demeure en suspend.
23 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Je crois comprendre
24 que vous allez citer également le témoin expert, le professeur Aleksic,
25 n'est-ce pas ? Nous avons reçu la traduction anglaise de sa déposition.
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1 Très bien.
2 Maintenant, il me reste un doute au sujet de la liste des trois témoins au
3 sujet desquels vous parlez dans le document que vous avez déposé
4 récemment : Mirko Dragisic, M. Novakovic et M. Tomasevic. Nous avons, je
5 crois, leur déclaration préalable et il me semble que nous les avons déjà
6 entendus.
7 M. Fila (interprétation). - Oui, mais il ne s'agit pas des mêmes
8 déclarations. Voici de quoi il est question ; nous discutons ici entre
9 nous, n'est-ce pas ?
10 J'ai entendu Me Williamson les 28 et 29 avril et ensuite, j'ai lu le texte
11 de M. Dzuro, un peu plus tard bien sûr. Et je leur ai demandé de fournir
12 leur cassette, je parle de Dragisic et de Tomasevic, je crois. En 1992,
13 ils ont reçu des vidéos et me les ont données. Je leur ai demandé sous
14 serment de déclarer qu'ils ont bien reçu ces cassettes vidéo en 1991. Je
15 vous remettrai ces cassettes dès que vous le souhaiterez. Ce sont des
16 cassettes absolument identiques à la cassette originale que nous avons vue
17 ici, mais ce sont des copies des cassettes que vous avez, à titre de pièce
18 à conviction D-2, au dossier de ce procès.
19 M. le Président (interprétation). - Mais nous n'allons pas citer à nouveau
20 ces deux témoins.
21 M. Fila (interprétation). - Non, non, ni l'un ni l'autre, aucun de ces
22 témoins. C'est un malentendu. Le témoin Vlastic va témoigner au sujet de
23 leurs déclarations en réplique aux propos du Procureur, mais il n'est pas
24 nécessaire de citer à la barre ces témoins.
25 M. le Président (interprétation). - Oui très bien, mais vous avez parlé de
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1 la cassette originale. Parlez-vous de la copie originale de la cassette ?
2 M. Fila (interprétation). - Non, la première copie de la cassette, c'est
3 celle que vous avez entre les mains. L'expert de l'accusation l'a bien
4 fait remarquer lui même, mais les deux cassettes dont je parle aujourd'hui
5 sont des copies de cette copie que vous avez en votre possession. Elles
6 ont simplement été remises aux personnes dont j'ai parlé en 1991 et c'est
7 ce qui est important pour nous. Nous voulons affirmer qu'elles ont bien
8 été filmées comme elles l'ont été, en l'état que nous voyons aujourd'hui,
9 en 1991.
10 M. le Président (interprétation). - Merci. Je m'adresse maintenant au
11 Procureur : je crois comprendre que vous avez l'intention de citer huit
12 témoins dont certains sont des témoins experts, notamment le Dr Tabbush,
13 M. Herold, le Pr. Wagenaar et le Dr Gudjonsson, est-ce bien cela ?
14 M. Niemann (interprétation). - Oui, c'est cela, Monsieur le Président.
15 M. le Président (interprétation). - Pouvez-vous nous dire à quel moment
16 vous avez l'intention de citer ces témoins, cette semaine ou la semaine
17 prochaine ?
18 M. Niemann (interprétation). - Il est prévu, Monsieur le Président, que
19 l'ordre de comparution des témoins sera le suivant : nous appellerons
20 l'enquêteur Vladimir Dzuro aujourd'hui ou demain, puis demain M. Tabbush,
21 qui est un témoin expert. Après cela, nous citerons le témoin R pour
22 lequel nous avons demandé des mesures de protection, demain également.
23 Après quoi, la semaine prochaine, il est prévu que nous citions M. Herold,
24 le témoin S, M. Corwin et enfin le Dr Wagenear. Le dernier sera en fait le
25 Dr Gudjonsson.
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1 M. le Président (interprétation). - Merci. S'agissant des témoins experts,
2 vous avez sans doute remarqué que les conseils de la défense ont évoqué un
3 certain nombre de problèmes liés, en particulier, à leur curriculum vitae.
4 Je suis d'accord avec Me Fila sur le fait que, si possible, les CV
5 devraient être remis à la fois au conseil et aux Juges.
6 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, je ne sais pas si
7 vous avez remarqué, mais nous avons déposé une réponse à ce texte hier et,
8 dans cette réponse, nous fournissons les curriculum vitae.
9 Maître Fila a également déclaré souhaiter les lettres envoyées aux
10 experts. Nous ne sommes pas prêts à les fournir mais, ce que nous sommes
11 prêts à fournir, c'est la liste des questions que nous allons poser aux
12 experts. Nous l'avons fait dans la réponse que nous avons déposée et que
13 Me Fila devrait avoir entre les mains ou, en tout cas, devrait recevoir
14 sous peu.
15 M. le Président (interprétation). - Merci.
16 M. Fila (interprétation). - J'ai reçu la réponse et je ne l'ai pas reçue
17 bien sûr le 12 ni le 15, mais je l'ai reçue hier. J'aimerais attirer
18 l'attention des Juges sur le fait que je respecte les délais que vous
19 fixez dans vos ordonnances. Or ce texte, je l'ai, encore une fois, reçu
20 trop tardivement puisque j'aurais dû le recevoir le 15 au plus tard.
21 Mais j'ai demandé la lettre parce que la réponse est une réponse à cette
22 lettre. J'aimerais donc savoir ce que contient cette lettre. C'est un
23 document qui peut être communiqué, qui n'a rien à voir avec le système
24 d'accusation du Procureur. Je voulais savoir ce qui avait été dit à
25 M. Wagenaar en particulier, je ne vois pas pourquoi on ne peut pas me
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1 remettre cette question, car je ne sais pas quelles sont les questions
2 posées. Or, j'ai les réponses entre les mains.
3 M. Niemann (interprétation). - Maître Fila est exactement dans la même
4 situation s'agissant de son témoin expert, M. Aleksic. Nous n'avons pas
5 reçu la liste des questions ni les déclarations préalables et Me Fila va
6 citer le Dr Aleksic aujourd'hui. Nous avons, Monsieur le Président,
7 communiqué le rapport la semaine dernière en plein respect de l'ordonnance
8 des Juges.
9 M. Fila (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai tout remis dans
10 les délais. Par une décision du greffe, il m'est interdit de traduire. Je
11 ne sais pas combien de fois je devrai le répéter. Donc, dès que j'envoie
12 un texte, je le communique. Combien de temps cela est retenu au niveau de
13 la traduction ici, ce n'est pas mon problème. Je souhaitais effectuer les
14 traductions moi-même, mais cela ne m'a pas été autorisé.
15 M. Niemann (interprétation). - Nous avons reçu ce texte ce matin.
16 M. le Président (interprétation). - Les curriculum vitae ?
17 M. Niemann (interprétation). - Nous n'avons toujours pas les curriculum
18 vitae, mais nous avons les rapports.
19 M. le Président (interprétation). - Le curriculum vitae de M. Aleksic
20 était dans les documents déposés le 15 juin.
21 M. Niemann (interprétation). - Oui, nous avons reçu le rapport ce matin.
22 M. le Président (interprétation). - Oui, le rapport, mais je suis d'accord
23 avec Me Fila. Le délai est dû à la très lourde charge de travail qui
24 incombe à l'unité de traduction. C'est un document qui était en serbo-
25 croate et l'unité de traduction a remis un projet de traduction car elle
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1 est surchargée de demandes de traduction.
2 Je n'aimerais pas que nous entrions dans une polémique ici ce matin car
3 les deux parties coopèrent relativement bien, en gros. Je me rends bien
4 compte des problèmes que vous avez à surmonter dans certains cas, mais le
5 seul point qu'il convient sans doute de discuter est le suivant : le
6 Procureur doit-il fournir au conseil de la défense et aux Juges le texte
7 des lettres qu'il a lui-même adressées aux professeurs Wagenear et
8 Gudjonsson ?
9 Nous ne pouvons pas prévoir quelle sera la réponse. Si nous recevons la
10 liste des questions qui sont posées aux deux experts et si les conseils de
11 la défense reçoivent également cette liste, je crois que cela devrait nous
12 satisfaire, car nous devrions être en mesure, avec la liste des questions,
13 de mieux comprendre l'ensemble du problème.
14 M. Niemann (interprétation). - Les questions sont relativement simples,
15 Monsieur le Président. Le problème dont nous traitons n'est complexe, il
16 s'agit là d'éléments de preuve apportés en réplique. Donc, les
17 informations recherchées ne sont pas absolument délicates.
18 Je crois que, s'agissant de la responsabilité des parties en matière de
19 communication, elles ont, me semble-t-il, la responsabilité de mener leurs
20 enquêtes et d'obtenir des informations. Il est possible que ces
21 informations soient inutiles. Il serait donc exagéré d'exiger de la
22 défense qu'elle fournisse des documents liés à une correspondance avec des
23 témoins qui n'aurait guère d'intérêt. Dans certains systèmes judiciaires,
24 ces éléments sont couverts par le secret judiciaire ou professionnel.
25 Donc, Monsieur le Président, il me semble que les deux parties pourraient
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1 être utilement informées si elles connaissent les questions qui seront
2 posées, mais cela ne doit pas se faire dans le vide.
3 Maître Fila a tout à fait le droit de poser des questions difficiles, et
4 si le médecin a des informations à fournir eu égard à ces questions, il
5 pourra répondre ; le contre-interrogatoire permet d'aller plus loin le cas
6 échéant. Il n'y a aucune nécessité de rentrer dans des éléments
7 spéculatifs qui constitueraient ou seraient assimilables à des pressions,
8 notamment lorsqu'il s'agit d'éléments de preuve présentés en réplique car,
9 dans le système de la réplique, nous sommes confinés à un cadre très
10 restreint.
11 Donc, nous poserons des questions mais s'agissant du témoignage, de la
12 déposition du témoin, nous souhaitons nous concentrer sur ce qui rentre
13 bien dans le cadre de la réplique.
14 M. le Président (interprétation). - Oui, je crois que nous sommes d'accord
15 avec le Procureur et que nous nous satisferons de la liste des questions
16 qui, si j'ai bien compris, a déjà été soumise à la Chambre de première
17 instance et au conseil de la défense. Nous n'avons pas reçu ce document
18 qui a sans doute été déposé hier, n'est-ce pas ?
19 M. Niemann (interprétation). - Oui, en effet.
20 M. le Président (interprétation). - Je suis satisfait et heureux de savoir
21 que Me Fila l’a entre les mains.
22 Nous pouvons commencer par l'audition du premier témoin s'il n'y a aucune
23 autre question à évoquer.
24 M. Fila (interprétation). - Monsieur le Président, vous avez peut-être
25 remarqué que j'ai évoqué un autre élément dans mon document, je défends un
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1 certain système depuis trente-cinq ans. Cela fait longtemps, mais c'est
2 comme cela. Dans le système que je défends depuis trente-cinq ans, il est
3 important d'appliquer un certain comportement à l'accusé, jusqu'au moment
4 du prononcé de la sentence.
5 J'ai proposé que le Tribunal recueille des éléments de preuve au sujet du
6 comportement de l'accusé entre le moment de son arrestation et le début de
7 son procès. Je ne peux pas le faire, je parle des documents médicaux et
8 éventuellement des comptes rendus d'interrogatoire par M. MacLeod. En tout
9 cas, c'est quelque chose qui correspond au système en vigueur chez nous.
10 Nous avons reçu un élément de preuve qui est un élément de deuxième main.
11 Le témoin Vera Petrovic a dit avoir vu le document médical de
12 Slavko Dokmanovic et l'avoir lu, mais vous, Messieurs les Juges, vous
13 n'avez pas vu ce document. Si la Chambre de première instance estime, je
14 dis bien si elle estime que ce document est important, je proposais et je
15 crois que le Procureur n'a rien contre, que ce document médical soit remis
16 aux Juges et que M. McFadden soit éventuellement entendu ou qu'il soumette
17 un rapport quant au comportement de M. Dokmanovic. Telle était la teneur
18 de ma proposition, tout simplement.
19 M. le Président (interprétation). - Merci, Maître Fila mais pourriez-vous
20 aider le Tribunal en nous disant à quelles fins vous proposez que
21 les Juges examinent le rapport médical de l'accusé ?
22 M. Fila (interprétation). - Parce que chez nous, dans notre système
23 judiciaire, au moment de déterminer la peine, il est important de savoir
24 si l'accusé est malade, s'il souffre de quoi que ce soit, s'il a un bon
25 comportement ou un mauvais comportement, s'il obéit aux ordres des gardes,
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1 s'il se bat avec les autres coaccusés, s'il se comporte d'une façon
2 civilisée ou pas. C'est à cette fin que je proposais l'examen de ces
3 documents, si cela vous paraît important.
4 M. le Président (interprétation). - C'est une question assez délicate
5 parce que c'est un point de départ qui peut constituer une divulgation de
6 données médicales couvertes par le secret.
7 M. Fila (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le Président, mais cela
8 se ferait avec l'accord de la défense et l'accord de l'accusé. D'ailleurs,
9 je vous dis que je suis d'accord et que l'accusé est d'accord pour que
10 l'on examine ce document. Nous avons également donné cet accord au
11 Dr Petrovic qui a vu le document. Dans le cas contraire, elle n'aurait pas
12 pu examiner ce document. Mais je dis bien que tout cela je le propose au
13 cas où cela paraîtrait important aux Juges de première instance.
14 M. le Président (interprétation). - Puis-je demander au Procureur s'il a
15 un point de vue particulier sur cette question ?
16 M. Niemann (interprétation). - Non, Monsieur le Président, hormis le fait
17 qu'il serait plus utile pour la Chambre de première instance que M. Fila
18 demande l'aide du Tribunal pour que ce document soit fourni à la Chambre
19 de première instance si celle-ci estime que le document est pertinent et
20 peut l'aider dans le cadre du procès.
21 Si une autre procédure était appliquée, elle pourrait apparaître
22 étonnante. Si le sujet devait être discuté avec les témoins que la défense
23 a l'intention de citer, il me semble que ce ne serait pas approprié.
24 Il serait préférable, me semble-t-il, que le point de départ se situe au
25 niveau des Juges. Maître Fila devrait demander l'aide du Tribunal pour
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1 obtenir la coopération de ces témoins. L'un de ces témoins est un
2 représentant des Nations Unies qui ne peut venir à la barre qu'avec une
3 autorisation spéciale des Nations Unies.
4 M. le Président (interprétation). - De qui s'agit il ?
5 M. Niemann (interprétation). - M. McFadden. Je comprends que la situation
6 soit un petit peu délicate, je ne voudrais pas m'exprimer abusivement,
7 mais je crois savoir qu'il y a quelques restrictions quant aux
8 possibilités de témoignage de ce genre de personnel. Cela étant, le
9 responsable des Nations Unies peut venir à la barre, mais dans des
10 conditions particulières. Il faut, je crois, qu'il obtienne d'abord
11 l'approbation de New York, ce qui demandera un certain temps, bien
12 entendu.
13 Mais il est étonnant que l'on demande aux Juges d'intervenir pour que les
14 témoins de la défense puissent comparaître à la barre. Il serait
15 préférable qu'une aide soit apportée par les Juges, mais que la
16 responsabilité incombe toujours à Me Fila.
17 M. le Président (interprétation). - Oui, en effet.
18 (Les Juges se consultent sur le siège.)
19 Les Juges de la Chambre de première instance estiment que la meilleure
20 solution est la suivante : nous allons demander au responsable médical de
21 la prison -je ne me rappelle pas de son nom- de produire un rapport
22 médical.
23 M. Fila (interprétation). - Le docteur Valke.
24 M. le Président (interprétation). - Oui, le docteur Valke. Nous allons lui
25 demander de soumettre un rapport médical détaillé, rédigé dans une langue
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1 compréhensible par des personnes qui ne sont pas des experts médicaux, un
2 rapport qui traitera de l'état médical de l'accusé. C'est bien la Chambre
3 de première instance qui va formuler cette demande, et non Me Fila. C'est
4 la Chambre de première instance qui va s'adresser au médecin de la prison
5 pour lui demander ce rapport qui sera présenté au procès.
6 Maître Fila, je crois avoir compris que vous souhaitiez également obtenir
7 un rapport portant sur le comportement de l'accusé en prison. Nous
8 pourrions demander à M. McFadden de soumettre un tel rapport qui traitera
9 du comportement de l'accusé pendant sa détention. Nous disposerons donc de
10 deux documents écrits provenant de ces deux responsables.
11 Puisque nous sommes en train de discuter d'éléments de preuve qui ont une
12 importance dans le prononcé de la peine, j'aimerais m'adresser au
13 Procureur pour lui demander de nous dire si deux de ses témoins qui sont
14 des fonctionnaires des Nations Unies, M. Corwin et le témoin S, je crois,
15 deux témoins qui vont parler ou témoigner de l'attitude de l'accusé dans
16 la période ultérieure à la date cruciale de 1991, qui traiteront donc de
17 la période 1991-1993 ou 1993-1995, j'aimerais demander au Procureur si ces
18 dépositions sont pertinentes du point de vue de l'accusation eu égard au
19 prononcé de la peine car, dans le cas contraire, ces éléments de preuve
20 n'auraient pas la même importance.
21 M. Niemann (interprétation). - Bien sûr, Monsieur le Président. Vous nous
22 posez donc la question maintenant au sujet d'un témoin qui sera entendu
23 par la suite ?
24 M. le Président (interprétation). - Oui.
25 M. Niemann (interprétation). - Je vois, très bien Monsieur le Président. A
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1 notre avis, tout élément de preuve lié à l'attitude de l'accusé est
2 pertinent. Notamment si c'est le point de vue d'une personne particulière.
3 C'est un élément de preuve pertinent eu égard au prononcé de la peine et à
4 l'évaluation de la personnalité de l'accusé.
5 Il arrive que l'on tienne compte d'une conduite ultérieure à la période
6 pertinente. Ce sont des éléments de preuve qui ne sont pas toujours
7 recevables mais qui le sont dans certains cas et qui, en tout cas,
8 apportent des informations sur la personnalité de l'accusé, notamment
9 lorsque la preuve est fournie par une personne qui a des convictions
10 politiques ou autres.
11 Ces points de vue peuvent être anciens, peuvent couvrir toute une vie et
12 ont une importance qui ont leur pertinence dans le procès. Ils ne sont pas
13 fournis dans le vide car ils peuvent être corroborés par les points de vue
14 d'un autre témoin qui présentera une position assez comparable pour une
15 période antérieure. Il y aura donc une continuité sur deux périodes.
16 M. le Président (interprétation). - La pertinence ne porte pas uniquement
17 sur le prononcé de la peine mais sur l'attitude de l'accusé avant et
18 après 1991.
19 M. Niemann (interprétation). - Oui, c'est pourquoi je parlais de
20 continuité.
21 M. May (interprétation). - Je suppose que vous parviendrez à prouver, de
22 votre point de vue en tout cas, la cohérence de l'attitude dont vous
23 parlez.
24 M. Niemann (interprétation). - Oui, en effet.
25 M. le Président (interprétation). - Nous allons donc présenter ces
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1 demandes aux deux responsables dont j'ai cité les noms précédemment et
2 nous demandons maintenant à Me Fila de citer à la barre son premier
3 témoin.
4 M. Williamson (interprétation). - Veuillez m'excuser,
5 Monsieur le Président. Vous avez parlé de demande, vous parliez de
6 M. McFadden et du médecin. Je pensais que vous alliez parler de
7 l'autorisation que ces témoins vont demander à New York pour s'exprimer
8 ici ; cette autorisation a déjà été demandée par nous, excusez-moi,
9 c'était un malentendu.
10 M. le Président (interprétation). - Très bien, j'aimerais demander au
11 greffe de s'assurer de la venue dans le prétoire de ce premier témoin.
12
13 (Le témoin est introduit dans la salle)
14 Bonjour. Veuillez prêter serment, s'il vous plaît.
15 M. Knezevic (interprétation). - Je déclare solennellement que je dirai la
16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
17 M. le Président (interprétation). - Merci, veuillez vous asseoir.
18 M. Knezevic (interprétation). - Merci.
19 M. Fila (interprétation). - Monsieur Knezevic, j'espère que vous vous
20 sentez bien. C'est la deuxième fois que vous êtes ici.
21 M. Knezevic (interprétation). - Effectivement, je suis pas un débutant
22 ici.
23 M. Fila (interprétation). - Avez-vous donné une des déclarations à
24 M Vlastic le 10 juin 1998.
25 M. Knezevic (interprétation). - Oui.
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1 M. Fila (interprétation). - Veuillez examiner la déclaration et nous dire
2 s'il s'agit bien de la vôtre ?
3 M. le Greffier (interprétation) - La côte du document est : D149 et la
4 traduction en anglais : D149A.
5 M. Fila (interprétation). - S'il n'y a pas d'objection, je demande que ce
6 document soit admis comme pièce à conviction de la défense D149. S'agit-il
7 de votre signature ?
8 M. Knezevic (interprétation). - Oui.
9 M. Fila (interprétation). - Monsieur Knezevic...
10 M. le Président (interprétation). - (hors micro).
11 M. Fila (interprétation). - Avez-vous reconnu votre déclaration et votre
12 signature ?
13 M. Knezevic (interprétation). - J'ai reconnu ma signature et le texte qui
14 a été rédigé à partir de la déclaration que j'ai donnée à M. Vlastic
15 oralement.
16 M. le Président (interprétation). - Vous proposez donc que cela soit versé
17 au dossier. Vous n'avez pas d'objection ?
18 M. Williamson (interprétation). - C’est la première fois que nous voyons
19 ce texte. Pouvons-nous bénéficier d'un peu de temps pour l'examiner ?
20 M. le Président (interprétation). - Oui.
21 Pendant ce temps, vous pouvez continuer, Maître Fila.
22 M. Fila (interprétation). - Monsieur Knezevic, vous connaissez
23 Slavko Dokmanovic depuis quand ? Le connaissez-vous bien ?
24 M. Knezevic (interprétation). - Je le connais depuis la moitié de
25 l’année 1980. Je pense que je le connais bien, étant donné que notre
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1 amitié s'est approfondie d'une année sur l'autre de manière correcte
2 jusqu'à l'an dernier.
3 M. Fila (interprétation). - Pendant une certaine période, en 1991, vous
4 étiez tous les deux ministres du gouvernement du district serbe de la
5 Slovonie orientale, extrême occidentale et Bamana.
6 M. Knezevic (interprétation). - Effectivement, nous étions tous les deux
7 ministres dans le district serbe. J'étais ministre de l'Education et
8 M. Dokmanovic, ministre de l'Agriculture.
9 M. Fila (interprétation). - Comment était-il dans ses fonctions ?
10 M. Knezevic (interprétation). - Monsieur Dokmanovic, en tant que ministre
11 de l'Agriculture, travaillait dans des conditions très difficiles. Il
12 n'avait pas une attitude de ministre. Nous comprenions que nous n'étions
13 pas de vrais ministres, mais nous nous comportions comme des représentants
14 du peuple. Nous étions chargés chacun de notre propre domaine, le mien
15 était celui de l'éducation et le sien celui de l'agriculture.
16 M. Fila (interprétation). - Comment a-t-il été élu ?
17 M. Knezevic (interprétation). - Je n'ai pas bien compris la question.
18 M. Fila (interprétation). - Veuillez faire une pause avant de répondre.
19 Comment Slavko Dokmanovic a-t-il été élu au poste de ministre au sein de
20 ce gouvernement ?
21 M. Knezevic (interprétation). - Nous avons été élus ministres sur la base
22 de propositions faites par les gens de nos communautés locales et de nos
23 municipalités, donc d’organes supérieurs de pouvoir dans l'ancienne
24 République de Croatie.
25 M. Fila (interprétation). - Comment était Slavko Dokmanovic en tant que
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1 personne, puisqu'il a été proposé pour le poste de ministre ?
2 M. Knezevic (interprétation). - Il bénéficiait d'une très bonne réputation
3 dans le village de Trpinja où il a vécu, dans sa région et dans toute la
4 municipalité. Tout le monde le reconnaissait étant donné qu'il était
5 quelqu'un de très actif dans le domaine des sports, notamment du football.
6 Je le connaissais puisque j'étais, pendant un certain temps, un membre
7 actif au sein des organisations de football.
8 Il faisait très attention à ce que l’éthique soit respectée dans le sport,
9 dans le football et je le voyais souvent à Trpinja. Il faisait beaucoup
10 d'efforts afin de moderniser et d’urbaniser cette région. C'est pour cela
11 qu'il a reçu la récompense, sous la forme de proposition, de devenir
12 ministre.
13 Lorsque je parle de Slavko Dokmanovic en tant qu’homme, je dois dire que
14 je considère que c'est un homme honnête, libre et courageux qui, durant
15 une période difficile lors du démembrement de notre Etat, s'est retrouvé
16 dans une situation où il affirmait que la meilleure option était la
17 "meilleure yougoslave", la continuité de la situation d’avant le conflit.
18 M. Fila (interprétation). - Monsieur Knezevic, quel était le rôle de
19 M. Dokmanovic dans la municipalité de Vukovar ?
20 M. Knezevic (interprétation). - Il était le Président de l'assemblée
21 municipale. On disait souvent que ce poste était celui de maire, dans la
22 langue parlée.
23 M. Fila (interprétation). - Le 19 novembre 1991, une séance de
24 gouvernement à Erdut a-t-elle eu lieu ?
25 M. Knezevic (interprétation). - Oui.
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1 M. Fila (interprétation). - Le lendemain, la décision a-t-elle été adoptée
2 de vous retrouver à Vukovar ?
3 M. Knezevic (interprétation). - Oui. M. Goran Hadzic, qui était au poste
4 de Président du gouvernement du district serbe, a proposé que l'on se
5 rencontre tous à Vukovar le lendemain.
6 M. Fila (interprétation). - Y êtes-vous allé ?
7 M. Knezevic (interprétation). - Non.
8 M. Fila (interprétation). - Pourquoi ?
9 M. Knezevic (interprétation). - Les temps étaient encore difficiles et le
10 voyage présentait beaucoup de risques. Pour partir de Barana, en ex- RSFY,
11 je devais passer par deux barrages routiers. J'acceptais de me rendre aux
12 réunions uniquement si je les considérais urgentes. Or, ce n'était pas le
13 cas concernant la réunion du 20 novembre, donc je n'y suis pas allé.
14 M. Fila (interprétation). - Entre-temps, le gouvernement dans lequel vous
15 exerciez vos fonctions de ministre a cessé d'exister et le gouvernement de
16 Krajina a été créé ?
17 M. Knezevic (interprétation). - Oui.
18 M. Fila (interprétation). - Y avez-vous eu des fonctions ?
19 M Knezevic (interprétation). - Oui.
20 M. Fila (interprétation). - Monsieur Dokmanovic a eu un poste au sein du
21 gouvernement de la Krajina serbe ?
22 M Knezevic (interprétation). - Je dois dire que j'ai été moi-même surpris
23 de l'apprendre mais, par la suite, j'ai appris que M. Dokmanovic, d'après
24 ce que l'on m'a dit, ne respectait pas les critères fondamentaux qui
25 étaient appliqués afin de faire partie de ce gouvernement. Ces critères
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1 étaient le respect total d'options plutôt nationalistes alors que son
2 attitude provoquait des critiques selon lesquelles il ne se comportait pas
3 comme un vrai Serbe, qu'il défendait des intérêts d'autres options et
4 c'est pour cela que l'on a omis de le mettre au gouvernement malgré
5 l'efficacité avec laquelle il s'était acquitté de sa tâche auparavant.
6 M. Fila (interprétation). - Cela veut-il dire qu'il n'a pas été pris au
7 poste de ministre non pas parce qu'il était mauvais en tant qu'expert en
8 agriculture, mais parce qu'il était mauvais en tant que Serbe ?
9 M Knezevic (interprétation). - Je serais d'accord avec cette deuxième
10 constatation, étant donné que beaucoup de personnes au sein de
11 l'assemblée, il faut savoir qu'il y a en avait 282, la grande majorité des
12 élus considérait que M. Dokmanovic n'était pas en un bon Serbe, qu'il
13 n'était plus crédible et qu'il n'était pas conforme à l'intérêt général.
14 M. Fila (interprétation). - Comment ce fait-il qu'il a été réélu au poste
15 de Président de l'assemblée municipale en 1994 ? Les temps ont-ils
16 changé ?
17 M Knezevic (interprétation). - L'année 1994 a entraîné sur le terrain
18 certains changements politiques étant donné... Je parle de l'année 1992,
19 étant donné que la Forpronu est arrivée sur le terrain. Après celle-ci,
20 c'est l'Untaes qui est arrivée sur le terrain.
21 Entre-temps M. Dokmanovic a été rejeté et un peu oublié. Au moment où
22 l'option politique a changé de nouveau, où l'option que M. Dokmanovic
23 défendait, une option multi-ethnique, M. Dokmanovic, même s'il était
24 politiquement mort et résigné, même s'il ne figurait pas au sein d'un
25 quelconque parti politique, se retrouvait dans la situation dans laquelle
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1 il s'est senti forcé de poser de nouveau sa candidature au poste de
2 Président de l'assemblée municipale.
3 M. Fila (interprétation). - A-t-il participé aux négociations de paix à
4 Erdut ?
5 M Knezevic (interprétation). - Effectivement. A mon avis, M. Dokmanovic
6 était toujours un grand perdant et un grand malheureux. A chaque fois
7 qu'il fallait souffrir, quand il fallait subir les conséquences négatives
8 de certaines actions, il était là, et souvent, quand il fallait recevoir
9 les récompenses, il était oublié.
10 M. Fila (interprétation). - Pendant ces négociations, l'a-t-on considéré
11 comme un Serbe dur et intransigeant ?
12 M Knezevic (interprétation). - Non, on considérait que c'était quelqu'un
13 qui était très modéré. Je le souligne parce que je le connaissais assez
14 bien. Nous étions souvent en privé au téléphone, je l'appelais souvent
15 chez lui.
16 M. Fila (interprétation). - Pourquoi a-t-il été remplacé à son poste de
17 Président de l'assemblée municipale ?
18 M Knezevic (interprétation). - En 1991 ?
19 M. Fila (interprétation). - En 1996.
20 M Knezevic (interprétation). - En 1996, je pense que, de nouveau, les
21 radicaux sont redevenus puissants et c'est pour cela qu'il a été éliminé.
22 M. Fila (interprétation). - A-t-il été critiqué, dans la presse notamment,
23 sur son rôle dans le processus de paix ?
24 M Knezevic (interprétation). - Oui, il a été critiqué dans les médias et
25 des personnes aussi le critiquaient.
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1 M. Fila (interprétation). - Pourquoi ?
2 M Knezevic (interprétation). - Etant donné qu'il n'était pas suffisamment
3 dur en tant que Serbe, étant donné que le peuple serbe considérait qu'il
4 le rendait à la Croatie, qu'il ne défendait pas suffisamment le peuple
5 serbe.
6 M. Fila (interprétation). - Vous avez déjà parlé de M. Dokmanovic ici
7 mais, cette fois-ci, je voudrais savoir quelle est la raison pour laquelle
8 il vous a demandé de l'accompagner lors de ce voyage ?
9 M Knezevic (interprétation). - Vous savez, parfois, on se comprend tout
10 simplement en se regardant dans les yeux. Nous étions dans une situation
11 où nous voulions que la vérité soit établie, et la vérité était telle que
12 M. Dokmanovic voulait croire ceux qui lui disaient qu'il fallait venir à
13 Vukovar pour obtenir des négociations concernant l'échange des biens entre
14 les Serbes et les Croates vivant dans cette région.
15 Moi-même, j'ai été invité par lui pour l'accompagner dans ce voyage.
16 Pourquoi ? Tout simplement on se comprend tellement bien qu'il nous suffit
17 de nous regarder dans les yeux pour nous comprendre.
18 M. Fila (interprétation). - Je voulais savoir si le but de M Dokmanovic,
19 quand il vous a invité, était de l'accompagner pour parler de ses propres
20 biens ou des biens de tous les Serbes et Croates ?
21 M Knezevic (interprétation). - Non, de tous les biens des Serbes et des
22 Croates.
23 M. Fila (interprétation). - Pendant l'année 1991, pendant les réunions par
24 exemple au sein du gouvernement à Erdut et plus tard, comment était-il
25 vêtu ? Vous en souvenez-vous ?
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1 M. Knezevic (interprétation). - Vous savez, Monsieur Dokmanovic, tout
2 comme nous autres, portait une sorte d'uniforme de camouflage, d'uniforme
3 de chasse. C'était une sorte d'uniforme disparate. Presque tout le monde
4 était comme cela, on avait des gilets de camouflage surtout. Durant cette
5 époque, de toute façon, peu de gens portaient des cravates et des
6 costumes.
7 M. Fila (interprétation). - S'agissait-il d'un uniforme d'officier de
8 réserve ?
9 M. Knezevic (interprétation). - Non, pas du tout. Monsieur Dokmanovic
10 était une simple recrue mais il n'était certainement pas officier, ni
11 pendant la paix, ni pendant la guerre.
12 M. Fila (interprétation). - Je n'ai plus de question, je demande
13 simplement que ce document soit versé au dossier, qu'il soit admis en tant
14 que pièce de la défense.
15 M. Niemann (interprétation). - Pas d'objection.
16 M. le Président (interprétation). - Merci.
17 M. Niemann (interprétation). - Monsieur Knezevic, avez-vous déjà vu
18 M. Dokmanovic dans un uniforme de soldat de réserve de la JNA ?
19 M. Knezevic (interprétation). - Non.
20 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous su qu'il voyageait avec des
21 personnes en uniforme qui faisaient partie de son personnel de sécurité ou
22 bien qui travaillaient pour lui ?
23 M. Knezevic (interprétation). - Je ne le savais pas et je ne l'ai pas vu,
24 étant donné que M. Dokmanovic voyageait toujours tout seul, sans garde du
25 corps.
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1 M. Niemann (interprétation). - Je parle plutôt de la période après la fin
2 de la guerre à Vukovar, donc après novembre 1991. Nous ne l'avez pas vu
3 dans de telles situations ?
4 M. Knezevic (interprétation). - J'essaie d'être concentré, je n'ai pas
5 bien compris votre question. Je voyais M. Dokmanovic mais il n'était pas
6 en uniforme, il n'était ni armé ni entouré par des gens portant des
7 uniformes.
8 M. Niemann (interprétation). - C'est-à-dire que vous ne l'avez pas vu dans
9 une telle situation ?
10 M. Knezevic (interprétation). - Je le voyais mais il n'était pas entouré
11 de personnes armées ni en uniforme. Sinon, on se voyait au moins plusieurs
12 fois par mois.
13 M. Niemann (interprétation). - De nouveau, pendant cette période suite à
14 la chute de Vukovar, avez-vous su si M. Dokmanovic s'est rendu dans des
15 prisons en Serbie, dans la République de Serbie ?
16 M. Knezevic (interprétation). - Non, je ne l'ai pas su. Nous n'avons
17 jamais parlé de ce sujet.
18 M. Niemann (interprétation). - Très bien. Vous avez dit qu'il n'avait
19 certainement pas des opinions partagées par un Serbe dur et intransigeant.
20 Que voulez-vous dire par un "Serbe dur et intransigeant". Pourriez-vous
21 décrire une telle personne ?
22 M. Knezevic (interprétation). - Si l'on effectue une analyse psychologique
23 d'une telle personne, on peut constater plusieurs caractéristiques
24 typiques. Je peux dire que j'en ai connues quelques-unes.
25 Premièrement, je parlerai de la catégorie de personnes qui favorisaient
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1 la persécution et le génocide des Croates du territoire du district serbe.
2 Deuxièmement, je parlerai des personnes qui pillaient, qui volaient, qui
3 brûlaient des maisons, etc.
4 Troisièmement, je parlerai des personnes qui ne respectaient aucune
5 éthique et qui ne respectaient aucune tentative d'introduire de l'ordre
6 dans des territoires où l'anarchie régnait.
7 Quatrièmement, je parlerai des personnes qui refusaient tous les efforts
8 de la communauté internationale visant à aboutir à une situation de paix
9 et d'ordre sur le terrain.
10 Cinquièmement, je parlerai de toutes ces personnes au comportement
11 violent, qui avaient d'énormes quantités d'alcool dans le sang, qui ont
12 une apparence tout à fait négligée. Je parle de cela, il y a certainement
13 d'autres critères, ce sont des personnes qui refusent toute négociation,
14 toute discussion, tout compromis. Il ne s'agissait certainement pas des
15 caractéristiques de M. Dokmanovic.
16 M. Niemann (interprétation). - Voudriez-vous dire que cela signifie que
17 M. Dokmanovic était une personne qui saluerait l'arrivée des Nations Unies
18 dans cette région troublée du monde ?
19 M. Knezevic (interprétation). - Nous étions tous en train de saluer une
20 intervention des Nations Unies, mais je ne sais pas de quoi vous parlez.
21 Si vous parlez d'une intervention militaire, nous ne la saluions pas mais
22 s'il s'agissait d'une intervention politique, nous étions absolument pour.
23 Monsieur Dokmanovic étaient l'une des personnes qui soutenaient le plus
24 une telle approche.
25 M. Niemann (interprétation). - Avait-il toujours eu une telle attitude ou
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1 bien a-t-il changé son opinion à ce sujet entre-temps ?
2 M. Knezevic (interprétation). - La sagesse populaire chez nous dit que
3 seule une personne stupide ne change jamais d'opinion. Vous savez, durant
4 cette période, lorsqu'il y a eu la montée d'un nationalisme, cela a
5 provoqué la réponse d'un autre nationalisme, alors que l'on avait très
6 bien vécu en Yougoslavie auparavant. Au début des années 1990, je me suis
7 moi-même retrouvé sous la pression nationaliste, étant donné les choses
8 qui nous arrivaient sur le terrain. Par exemple, un policier croate a tué
9 mon chien, dans ma propre cour.
10 M. Niemann (interprétation). - Je ne sais pas si j'ai bien compris ce
11 commentaire, mais vous voulez dire que M. Dokmanovic était considéré comme
12 un mauvais Serbe étant donné qu'il favorisait la vie commune avec le
13 peuple croate, est-ce exact ?
14 M. Knezevic (interprétation). - Effectivement, M. Dokmanovic n'avait rien
15 contre le peuple croate. Dans sa propre maison, M. Dokmanovic abritait un
16 Croate, un vétérinaire qui est mort d'une crise cardiaque. Il vivait chez
17 M. Dokmanovic. On était tous des amis avec les Croates. On allait chez eux
18 pour les mariages, pour toutes sortes de fêtes. M. Dokmanovic faisait
19 partie de ces personnes qui étaient tristes de voir que le tout se
20 démembrait. Des Croates réfléchissaient ainsi mais, malheureusement, nous
21 constituions une minorité.
22 M. Niemann (interprétation). - Favorisait-il cette approche selon laquelle
23 les Croates et les Serbes devaient vivre ensemble avant la guerre de
24 Vukovar, c'est-à-dire avant les mois d'août, septembre, octobre et
25 novembre 1991 ?
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1 M. Knezevic (interprétation). - Absolument. Il favorisait une telle
2 approche et c'est pour cela qu'il était mal vu par les nationalistes
3 croates qui le menaçaient physiquement. C'est la raison pour laquelle il a
4 été discrédité et il était clair que M. Mercep et ses acolytes voulaient
5 tout simplement le détruire physiquement. D'après mes informations, à
6 partir du mois de mai, il n'osait même pas aller à Vukovar à cause de ces
7 menaces et de ces dangers.
8 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous parlez de son image dans les
9 médias, je suppose que vous parlez de la télévision et de la presse ?
10 M. Knezevic (interprétation). - Oui.
11 M. Niemann (interprétation). - Est-il apparu souvent à la télévision, à la
12 radio, d'après vos souvenirs ? Pourriez-vous nous préciser, quand nous
13 parlons de juillet 1991, s'il avait parlé à la radio ou à la télévision ?
14 M. Knezevic (interprétation). - Oui. Je ne peux pas le dire de manière
15 précise ici, du temps s'est écoulé depuis. C'était une situation
16 extrêmement pénible. La radio et la télévision ne marchaient pas encore ;
17 en juillet, la radio et la télévision ne fonctionnaient pratiquement pas.
18 Ce n'était que le tout début. Seules les radios amateurs commençaient à
19 marcher. Certains écoutaient et n'entendaient pas bien un certain nombre
20 de stations. Ce n'est que par la suite, avec la Forpronu, que nous avons
21 pu développer la radio et la télévision, tout ce qui est mass média.
22 M. Niemann (interprétation). - Seriez-vous surpris si je vous disais qu'il
23 existe une cassette de la radio de Belgrade que nous avons reçue par
24 l'intermédiaire de l'agence Tanjug, sur laquelle il a justement été
25 enregistré que M. Dokmanovic avait parlé de l'arrivée des casques bleus.
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1 Vous êtes probablement d'accord avec moi sur la signification de la
2 présence des casques bleus et des Nations Unies.
3 Il aurait dit que ce serait inacceptable que les Casques bleus se rendent
4 sur ce territoire.
5 M. Knezevic (interprétation). - A cette époque, je n'ai jamais entendu
6 parler des casques bleus ni de cette émission de radio.
7 M. Fila (interprétation). - Je vous prie, Monsieur le Président, de bien
8 vouloir nous présenter ce dont on parle car, jusqu'à maintenant, on n'a
9 pas parlé de cet élément de preuve. Auriez-vous une copie ?
10 M. Niemann (interprétation). - Oui, j'ai une copie pour vous et une pour
11 M. Dokmanovic.
12 M. Fila (interprétation). - Merci de me la passer et maintenant vous
13 pouvez en parler.
14 M. le Greffier (interprétation) - Le document est enregistré sous la
15 cote 213.
16 M. Niemann (interprétation). - Je ne sais pas si cela pourra vous être
17 utile étant donné que c'est en anglais. Mais il s'agit en effet d'une
18 émission de la radio en avril 1991. Je ne sais pas si M. le Témoin peut
19 lire en anglais. Vous verrez si c'est en accord avec ce que vous nous avez
20 dit.
21 M. Fila (interprétation). - Objection. C'est un article et je sais pas qui
22 l'a rédigé. Je vais demander à l'accusation de bien vouloir nous apporter
23 la cassette enregistrée parce que cela n'est pas correct. Moi, j'ai un
24 compte rendu et je ne sais pas qui l'a rédigé. Je n'ai pas la cassette qui
25 avait été enregistrée, ce qui n'est pas correct.
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1 M. Knezevic (interprétation). - Il ne s'agissait pas de la Forpronu, ce
2 n'est qu'en janvier que l'on a parlé de la Forpronu.
3 M. Fila (interprétation). - Ici, on dit que le maire de la ville de
4 Belgrade est contre l'arrivée des casques bleus, alors que ce n'est pas
5 M. Dokmanovic. Il n'était pas le maire de Belgrade, à l'époque.
6 Je ne peux pas accepter un tel élément de preuve.
7 M. le Président (interprétation). - Auriez-vous l'amabilité de nous
8 apporter cet élément de preuve comme il a été demandé par la défense ?
9 M. Niemann (interprétation). - J'ai tout simplement demandé au témoin ce
10 qui avait été déjà dit au témoin, lors de son témoignage principal. Le
11 témoin nous a dit qu'il était tolérant, qu'il n'était pas intransigeant,
12 qu'il en avait également parlé à la radio, à la télévision. Lors du
13 témoignage principal, il en a lui-même parlé.
14 C'est pour cela que j'ai posé exactement la même question. Il s'agit d'un
15 compte rendu. C'est un enregistrement de la radio de Belgrade et j'ai tout
16 simplement présenté cet élément de preuve. Je lui ai donc posé la question
17 de savoir si c'était en accord avec sa conception de ce que Dokmanovic
18 était à l'époque... Je n'ai pas demandé que ce soit un élément de preuve,
19 une pièce à conviction à verser au dossier.
20 J'ai donné la copie, je ne lui demande pas de verser ces documents.
21 M. Fila (interprétation). - Vous dites que le document a été rédigé. Je ne
22 sais pas d'où il vient, vous parlez d'une émission dont je n'ai pas
23 entendu l'enregistrement et je ne suis donc pas d'accord.
24 M. le Président (interprétation). - Je ne pense pas que ce soit aussi non
25 pertinent. Au contraire, je comprends l'accusation. Me Niemann a présenté
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1 ce document. Il a voulu raconter cet article de l'agence Tanjug tout
2 simplement pour que le témoin puisse nous dire si, effectivement, l'agence
3 Tanjug de Belgrade avait émis une telle déclaration. Il ne faut pas trop
4 accentuer l'importance de ce document.
5 M. Fila (interprétation). - La question que l'accusation avait posée était
6 la suivante : le témoin serait-il surpris d'entendre parler de cette
7 manière-là de Dokmanovic ? Je demande que l'on nous apporte cette
8 cassette.
9 Nous voyons ici un texte écrit mais nous n'avons pas l'enregistrement.
10 C'est la question qui était suggestive. Par cette question, on suggère que
11 c'est M. Dokmanovic qui fait une telle déclaration alors que dans la
12 rédaction du texte, on voit que c'est le maire de Belgrade qui avait fait
13 une telle déclaration.
14 M. Niemann (interprétation). - Je refuse que Me Fila cite de manière
15 inexacte ce que j'avais dit. J'ai tout simplement demandé au témoin de
16 faire un commentaire.
17 M. le Président (interprétation). - Accordé.
18 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai pas demandé de verser au dossier
19 cet élément de preuve. Par ailleurs, j'insiste sur le fait que Me Fila n'a
20 pas le droit de dire ce qui est à verser au dossier et ce qui n'est pas à
21 verser.
22 M. le Président (interprétation). - Accordé. Maître Niemann, vous pouvez
23 continuer.
24 M. Niemann (interprétation). - Monsieur Knezevic, avez-vous entendu
25 l'émission de radio lors de laquelle M. Dokmanovic a été interviewé et où
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1 il a dit que c'était effectivement leur propre décision de ne pas vivre en
2 République de Croatie ensemble avec les Croates ? Avez-vous entendu une
3 telle attitude exprimée par M. Dokmanovic ?
4 M. Knezevic (interprétation). - Je n'ai jamais entendu parler de cette
5 attitude ni lors d'une émission ni lors des réunions que nous avons eues à
6 huis clos.
7 Si vous permettez encore que j'ajoute quelque chose à propos de cette
8 émission, en juillet 1991 sur le territoire de la région serbe
9 Baranja Sapani Srem, on ne connaissait pas encore les termes de
10 "Forpronu", de "casque bleu". Par conséquent, il est pratiquement
11 impossible qu'il ait en parlé. C'est en janvier ou février 1992 que nous
12 avons commencé à parler de la Forpronu, du plan Vance-Owen et que l'on a
13 parlé des casques bleus. C'était trop tôt, les Nations Unies, à cette
14 époque-là, étaient presque indifférentes à cette région.
15 M. Niemann (interprétation). - Votre réponse est donc la suivante : vous
16 n'avez pas entendu parler de cela. Cependant, vous n'êtes pas en mesure
17 non plus de nier que M. Dokmanovic avait dit une telle chose ou qu'une
18 émission de ce genre a été émise ?
19 M. Knezevic (interprétation). - J'ai dit que je n'en ai pas entendu parler
20 d'autant plus que c'est une période où les casques bleus n'ont pas été...
21 On n'a pas parlé des forces de la Forpronu, comme je l'ai dit.
22 Monsieur Dokmanovic, même à huis clos, n'a donc jamais parlé de cette
23 manière-là, je ne l'ai jamais entendu parler ainsi. Il ne connaissait pas
24 l'expression "casques bleus".
25 M. Niemann (interprétation). - Vous n'avez jamais entendu parler, comme
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1 vous l'avez dit, des observateurs européens et du fait que l'on attendait
2 le déploiement de ces forces dans votre région ? Vous n'en aviez pas
3 entendu parler au mois de juillet ?
4 M. Knezevic (interprétation). - Plus tard, oui, mais pas à cette époque-
5 là.
6 M. Niemann (interprétation). - Voulez-vous dire que la Communauté
7 européenne, que les observateurs n'ont jamais proposé que les forces de la
8 Forpronu se rendent en juillet et qu'elles soient déployées en juillet
9 dans votre région ?
10 M. Knezevic (interprétation). - Je n'ai jamais entendu parler de cela.
11 C'est probablement dû au fait que nous n'avions pas d'énergie électrique,
12 nous étions pratiquement isolés, nous n'avons pas entendu beaucoup
13 d'émissions, il y avait des coupures de transistors. Nous en avons entendu
14 parler, mais je parle ici du mois de juillet. En juillet, à Baranja, on
15 vivait encore normalement, il n'y avait pas encore eu la guerre et la RSFY
16 existait encore à cette époque-là en tant qu'entité.
17 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai pas d'autre question.
18 M. le Président (interprétation). - Juste à titre d'identification, c'est
19 P-213, uniquement à titre d'identification.
20 M. le Greffier (interprétation). - Tout à fait.
21 M. le Président (interprétation). - En d'autres termes, c'est une pièce
22 qui ne va pas être versée au dossier. Maître Fila, auriez-vous d'autres
23 questions à poser ?
24 M. Fila (interprétation). - Non. Merci.
25 M. le Président (interprétation). - J'aimerais poser deux petites
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1 questions : j'aimerais tout d'abord savoir si vous pouvez expliquer
2 quelque peu votre réponse. Selon le compte rendu anglais, la question
3 posée était la suivante : M. Dokmanovic était-il réserviste et a-t-il
4 porté l'uniforme de réserviste ? Vous avez répondu : "Il était une simple
5 recrue, un soldat normal". Pourriez-vous me donner cette explication ?
6 M. Knezevic (interprétation). - Monsieur Dokmanovic, comme tous les
7 membres de la RSFY à l'époque, a été appelé sous les drapeaux. Il a passé
8 un an sous les drapeaux. Monsieur Dokmanovic n'a pas suivi l'école des
9 officiers, des réservistes. Moi, par exemple, j'ai un grade, j'étais
10 réserviste et j'avais un grade dans la JNA. Monsieur Dokmanovic était un
11 simple soldat. Je ne peux pas savoir où il était, s'il était dans
12 l'infanterie ou dans la marine, etc., je n'en ai jamais parlé avec lui.
13 En ce concerne l'uniforme, je fais la différence entre l'uniforme des
14 officiers et des soldats du point de vue du tissus, du grade, etc.
15 Il y avait même une légère plaisanterie parce qu'il portait un uniforme de
16 chasseur. Il était chasseur actif, il était même le président de l'union
17 des chasseurs. On lui disait : "Tu as l'uniforme, étant donné que tu es
18 le président de l'union des chasseurs, alors que nous on n'en a pas".
19 M. le Président (interprétation). - Je m'excuse, mais j'insiste sur ma
20 question. Vous avez dit qu'il était simple soldat. Vous voulez dire qu'il
21 était à la Défense territoriale ou bien était-il réserviste ? Vous étiez
22 officier à la JNA, comme vous l'avez dit, vous étiez réserviste, tout au
23 moins je le suppose et M. Dokmanovic par rapport à vous était un simple
24 soldat, un officier, mais il était réserviste, n'est-ce pas, c'est ce que
25 vous avez dit ?
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1 M Knezevic (interprétation). - Nous avons tous appartenu à la JNA, mais en
2 ce qui concerne la fonction du ministre de l'Education, de l'Agriculture,
3 etc., il n'y avait pas d'option, on ne pouvait pas à la fois être officier
4 et ministre. Monsieur Dokmanovic ne faisait donc pas partie d'une
5 formation militaire alors que tout était sous le contrôle de la JNA, y
6 compris l'organisation de la vie civile.
7 M. le Président (interprétation). - Un certain nombre de témoins nous ont
8 précisé que, en dehors de la JNA, il y avait la Défense territoriale,
9 qu'il y avait des réservistes ?
10 M Knezevic (interprétation). - Oui.
11 M. le Président (interprétation). - Quelle est la formation à laquelle
12 M. Dokmanovic appartenait ?
13 M Knezevic (interprétation). - Nous avons appartenu tous à l'une des
14 formations JNA, police et Défense territoriale. On avait la Défense
15 territoriale de la Croatie, de la Bosnie-Herzégovine de la Macédoine, de
16 la Serbie, etc. Selon la loi, nous étions tous des réservistes de la
17 Défense territoriale selon l'enregistrement de la JNA.
18 M. le Président (interprétation). - Vous avez été le ministre de
19 l'Education en même temps que M. Dokmanovic quand il était ministre de
20 l'Agriculture.
21 Auriez-vous l'amabilité de me dire quels sont les vêtements que vous
22 portiez entre septembre 1991 et janvier-février 1992 ? Portiez-vous des
23 vêtements civils ou bien des uniformes militaires ?
24 M Knezevic (interprétation). - Cela dépendait des objectifs et des tâches
25 que nous avions à assumer tous les jours. Par exemple, pendant une journée
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1 sur le territoire de Baranja, j'étais habillé de manière tout à fait
2 simple et il ne fallait donc pas que je me distingue des autres personnes
3 en civil : en chemise, sans cravate, etc. Mais si je devais me rendre à
4 Vukovar ou jusqu'à Dalj ou Erdut, la première municipalité, pour me rendre
5 aux séances de travail, je portais alors l'uniforme de camouflage.
6 Je pense que nous sommes tous au courant lorsque l'on parle de l'uniforme
7 de camouflage, on peut l'acheter dans n'importe quelle boutique, en vert
8 olive ou bleu foncé, ce sont des combinaisons. On pouvait donc les mettre
9 facilement, dormir également en route. Il était beaucoup plus facile de
10 traverser les postes frontaliers, les postes de contrôle. Il était plus
11 simple de nous identifier et de nous reconnaître à ce moment-là et
12 d'arriver au but.
13 M. le Président (interprétation). - Si je vous ai bien compris, c'est en
14 fonction de la région où vous deviez vous rendre ou en fonction de la
15 tâche que vous aviez à accomplir que vous portiez soit des vêtements
16 civils sous l'uniforme militaire ; dans la région de Vukovar, d'Erdut,
17 vous portiez l'uniforme militaire, est-ce exact ?
18 M Knezevic (interprétation). - Oui.
19 M. le Président (interprétation). - C’est très important de le préciser
20 parce qu'il était plus facile de vous présenter au poste frontalier.
21 M Knezevic (interprétation). - Oui. C'était plus facile pour nous de
22 passer le poste frontalier. L'autre raison était que, sans eau et sans
23 électricité, il était plus facile de porter ce genre d'uniforme. J'ai même
24 dormi dans ma voiture.
25 M. le Président (interprétation). - Merci. Je ne sais pas s'il y a
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1 d'autres questions qui éventuellement seraient posées. Y a-t-il objection
2 à laisser le témoin partir ? Merci, Monsieur le Témoin, de votre
3 témoignage. Vous pouvez partir.
4 M Knezevic (interprétation). - Merci à vous aussi, Monsieur le Président.
5 M. Fila (interprétation). - Comme vous le savez, nous avons une pause vers
6 11 heures, pensez-vous qu'il serait plus utile de lever la séance
7 maintenant ? Comme cela nous n'allons pas interrompre le témoin.
8 M. Fila (interprétation). - Je n'ai pas pris les dépositions des trois
9 derniers témoins, étant donné qu'ils ont un lien familial.
10 M. le Président (interprétation). - D'accord. Vous ne devez pas vous
11 excuser, Maître Fila. Je pense que c'est parfaitement évident. Ils vont
12 parler de son caractère et de la personnalité de M. Dokmanovic. Vous êtes
13 d'accord pour que nous levions la séance maintenant. Nous nous
14 retrouverons ici dans vingt minutes.
15 (Suspendue à 10 h 40, la séance est reprise à 11 h 10.)
16 (Le témoin est introduit dans la salle.)
17 M. le Président (interprétation). - Bonjour. Je vais vous demander s'il
18 vous plaît, Madame le Témoin, de lire votre déclaration.
19 Mme Dokmanovic (interprétation). - Je déclare solennellement que je dirai
20 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
21 M. Fila (interprétation). - Madame Dokmanovic, M. Dokmanovic est votre
22 mari, n'est-ce pas ?
23 Mme Dokmanovic (interprétation). - Oui.
24 M. Fila (interprétation). - Vous avez deux enfants ?
25 Mme Dokmanovic (interprétation). - Oui.
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1 M. Fila (interprétation). - Vous avez deux petits enfants ?
2 Mme Dokmanovic (interprétation). - Oui.
3 M. Fila (interprétation). - Le troisième petit enfant est en route ?
4 Mme Dokmanovic (interprétation). - Oui.
5 M. Fila (interprétation). - Le fait de vous poser des questions est une
6 situation peu confortable, mais c’est indispensable.
7 Mme Dokmanovic (interprétation). - Je comprends.
8 M. Fila (interprétation). - Pouvez-vous nous décrire dans quelles
9 circonstances vous vous êtes connus ?
10 Mme Dokmanovic (interprétation). - Nous nous connaissons depuis l'âge
11 de 7 ans. Nous sommes nés dans le même village. Nous avons commencé
12 l'enseignement élémentaire à 7 ans ensemble et nous avons suivi le même
13 enseignement de la première à la huitième classe. Après huit ans
14 d’enseignement obligatoire (école élémentaire), nous sommes allés ensemble
15 à Vukovar. Il a continué le lycée et moi, l’école des sciences
16 économiques. Après le baccalauréat, il est allé en faculté d’agronomie et
17 moi en faculté des sciences économiques.
18 Nous avons commencé à sortir ensemble dès l'âge de 16 ans et nous nous
19 sommes mariés alors que nous étions étudiants, lorsque nous étions en
20 première année de faculté.
21 M. Fila (interprétation). - Que font vos enfants ?
22 Mme Dokmanovic (interprétation). - Nous avons un fils et une fille, ils
23 travaillent à la douane et ils ont des enfants.
24 M. Fila (interprétation). - Habitez-vous ensemble ?
25 Mme Dokmanovic (interprétation). - Oui, dans une maison qui a été louée
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1 depuis 1996.
2 M. Fila (interprétation). - Vous-même et M. Dokmanovic êtes des réfugiés ?
3 Mme Dokmanovic (interprétation). - Oui.
4 M. Fila (interprétation). - Pouvez-vous nous dire comment il était comme
5 mari ? Avez vous eu des problèmes lorsque vous étiez mariés ?
6 Mme Dokmanovic (interprétation). - Nous sommes mariés depuis vingt-
7 neuf ans, nous étions très jeunes. Nous n’avons pas eu de problème durant
8 notre mariage, c’est un bon père de famille, très juste et honnête. La
9 famille était véritablement pour lui ce qui était le plus important dans
10 sa vie. Il a toujours tout fait pour passer le plus de temps avec nous,
11 pour que nous soyons ensemble, avec la famille, des amis. Nous avons eu
12 beaucoup d'amis, nous les recevions souvent chez nous, nous étions
13 invités. C'est un homme de bon coeur qui aidait beaucoup les autres. Il le
14 faisait volontiers chaque fois qu'il en avait la possibilité.
15 Il est agronome. Vukovar est une région agricole. Par conséquent, les gens
16 faisaient souvent appel à lui, ils lui demandaient de l’aide. Trpinja est
17 un village dont l’activité principale est l'agriculture. Il a donc
18 beaucoup aidé ceux qui exerçaient dans la même profession. Au début des
19 récoltes, il les aidait en leur donnant des conseils sur les parasites qui
20 s’attaquaient aux plantes, par exemple, il leur disait comment il fallait
21 procéder.
22 M. Fila (interprétation). - Dans votre entourage, y avait-il des Serbes ou
23 d’autres personnes ?
24 Mme Dokmanovic (interprétation). - Il y avait moins de Serbes.
25 M. Fila (interprétation). - Pouvez-vous nous dire, étant donné que nous
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1 avons évoqué ce nom, quelles relations vous aviez avec la famille Rodic ?
2 Mme Dokmanovic (interprétation). - Oui, volontiers, mais j'ai beaucoup de
3 peine à en parler.
4 M. Fila (interprétation). - Essayez de vous calmer et d'en parler.
5 Mme Dokmanovic (interprétation). - Nous nous connaissons depuis 1970. J’ai
6 connu Jova en 1972. C'était le deuxième anniversaire de ma fille. Elle
7 s'est mariée avec Zlatko, elle est venue de Sarajevo à Trpinja, ils sont
8 tous les deux vétérinaires. Zlatko est croate, Jovanka est serbe de
9 Herzégovine. Zlatko a été boursier de la station vétérinaire à Vukovar et,
10 lorsqu’il a terminé son service militaire, son premier poste était à
11 Trpinja.
12 M. Fila (interprétation). - Vous avez dit que Zlatko était croate. Sa mère
13 était allemande et son père était tchèque, n'est-ce pas ?
14 Mme Dokmanovic (interprétation). - Oui.
15 M. Fila (interprétation). - Se sentait-il croate ou s’est-il déclaré
16 croate ? Il était de confession catholique.
17 Mme Dokmanovic (interprétation). - Il était de confession catholique. Il
18 se disait croate. Son premier poste était à Trpinja, il était vétérinaire,
19 il s'occupait du bétail. Zlavko et lui se sont connus parce qu’ils aiment
20 tous les deux le football. A cette époque-là, il était célibataire, il
21 venait souvent chez nous pour le déjeuner ou le dîner, c'est ainsi que
22 nous sommes devenus des amis. Il est venu la première fois chez nous
23 en 1971. Nous sommes restés proches comme une seule famille. Les enfants
24 étaient très proches, leur fils et le nôtre avaient le même âge, ils ont
25 suivi l'enseignement élémentaire en même temps. Ensuite ils sont allés à
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1 Vukovar, nous sommes restés à Trpinja dans notre maison, nous nous voyions
2 pratiquement tous les jours.
3 M. Fila (interprétation). - Ensuite, les événements dont on parle
4 actuellement sont survenus. Comment et d’où Zlatko Vopicka est-il venu en
5 septembre et octobre ?
6 Mme Dokmanovic (interprétation). - Il est arrivé en octobre un soir avec
7 Slavko, il venait d’Ilok, il a cherché Slavko. Il est resté chez nous
8 pendant environ trois semaines jusqu'au moment où Vukovar a été libéré.
9 M. Fila (interprétation). - C'est à ce moment-là qu'il est parti ?
10 Mme Dokmanovic (interprétation). - Il a travaillé à Trpinja jusqu'au début
11 de la guerre, c'est-à-dire environ vingt ans. Il a entendu à la radio que
12 Mithica a été libérée, que le peuple serait évacué, un certain nombre de
13 personnes iraient vers Zagreb et d'autres ailleurs. Quand il a su que sa
14 femme était restée à la maison, il est allé la chercher.
15 M. Fila (interprétation). - Mithica fait partie de Vukovar ?
16 Mme Dokmanovic (interprétation). - Oui, à côté de la station de
17 vétérinaire et du cimetière . Il est allé la chercher, ils sont venus chez
18 nous et y sont restés trois ou quatre nuits ; ensuite, ils sont allés chez
19 d’autres personnes, dans le voisinage car notre fille et notre petite
20 fille de 2 ans étaient avec nous. Il y avait toujours quelqu'un qui venait
21 nous voir, beaucoup de personnes passaient par chez nous. Ils sont allés
22 chez les voisins où ils sont restés pendant un certain temps, le temps de
23 faire les peintures, c’était l’hiver, on ne pouvait pas faire ce genre de
24 travaux avant l'été.
25 M. Fila (interprétation). - Vodicka est décédé le 15 septembre 1997 ?
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1 Mme Dokmanovic (interprétation). - Oui.
2 M. Fila (interprétation). - Après l'arrestation ?
3 Mme Dokmanovic (interprétation). - Oui.
4 M. Fila (interprétation). - Auriez-vous d'autres amis également ?
5 Mme Dokmanovic (interprétation). - Personne ne demandait d’où les gens
6 venaient, c'était un milieu multinational, il y avait beaucoup de mariages
7 mixtes. Personne ne se demandait de quelle nationalité on était, nous
8 avions fait nos études ensemble.
9 M. Fila (interprétation). - Votre mari pensait-il à cela ?
10 Mme Dokmanovic (interprétation). - Non.
11 M. Fila (interprétation). - Vous êtes mariés depuis vingt-neuf ans, de
12 plus, vous avez fait vos études ensemble. Votre époux a-t-il été
13 sanctionné ou est-ce quelqu’un qui discutait ?
14 Mme Dokmanovic (interprétation). - Non.
15 M. Fila (interprétation). - Etait-il tolérant ?
16 Mme Dokmanovic (interprétation). - Non.
17 M. Fila (interprétation). - Je vais reposer les questions, étant donné que
18 les réponses n'ont pas été entendues. Je répète, pendant votre séjour à
19 Trpinja, avait-il de l'électricité ou non ?
20 Mme Dokmanovic (interprétation). - Non. Je ne peux pas vous dire
21 exactement la date, mais d'août 1991 jusqu'au printemps 1992,
22 l'électricité ne marchait pas, le réseau n'était pas en bon état. C'était
23 l'hiver et le réseau d'électricité a été rétabli par étapes. Tout le monde
24 n'a pas reçu l'électricité en même temps.
25 M. Fila (interprétation). - Pendant ce temps-là, l'armée avait apporté un
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1 agrégat et vous avez eu de temps à autre de l'électricité, donc il y avait
2 un générateur ?
3 Mme Dokmanovic (interprétation). - Le village avait son propre puits, il y
4 avait un certain nombre de puits qui ont été creusés dans le village, il y
5 avait également la pompe. Mais quand on n'avait pas d'électricité, on ne
6 pouvait pas disposer d'eau. C'est effectivement l'armée qui avait apporté
7 un générateur. Comme les personnes faisaient de l'agriculture, de
8 l'élevage, etc., des familles, à cette époque-là, avaient une centaine de
9 porcs, du bétail, etc. Il n'était pas possible d'apporter de l'eau de très
10 loin. Dans les étables, ils ont été approvisionnés grâce à ce générateur.
11 Le matin, nous pouvions récolter de l'eau, deux fois par jour ou toutes
12 les demi-heures, toutes les deux heures. Cela dépendait également des
13 besoins.
14 M. Fila (interprétation). - Comment Slavko était-il habillé pendant cette
15 période, en novembre ?
16 Mme Dokmanovic (interprétation). - Slavko portait la plupart du temps un
17 uniforme de chasseur pour une raison très simple : il était difficile
18 d'entretenir des vêtements civils. Le plus difficile, c'était de les laver
19 et de les repasser. Cet uniforme était facile à laver à la main, car nous
20 ne pouvions pas utiliser la machine à laver, nous n'avions pas
21 d'électricité. Le lavage se faisait donc à la main, on mettait l'uniforme
22 à sécher et on se débrouillait comme cela.
23 M. Fila (interprétation). - J'aimerais vous montrer la pièce à conviction
24 de la défense D-48. Est-ce que ce sont bien les vêtements dont vous
25 parlez, ceux que vous m'avez remis et que portait Slavko pendant cette
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1 période ?
2 Mme Dokmanovic (interprétation). - Oui, c'est bien le gilet qu'il portait.
3 Cela, c'est la chemise et le pantalon.
4 M. Fila (interprétation). - Et ceci, qu'est-ce c'est ?
5 Mme Dokmanovic (interprétation). - Comment pourrais-je l'appeler ? C'est
6 une veste ou un anorak. C'est un élément qui faisait partie de ces
7 vêtements de travail d'agronome dans l'entreprise Pik. On leur donnait des
8 vêtements pour travailler parce que, la majeure partie de son temps, il ne
9 le passait pas dans les bureaux mais il allait dans les champs au moment
10 des moissons, de la récolte. Au moment de la récolte du maïs, quand il
11 faisait froid, il portait cet anorak comme ceux qui conduisaient les
12 tracteurs.
13 M. Fila (interprétation). - Nous pouvons dire que ce sont les vêtements
14 qu'il portait au moment de sa mise en accusation ?
15 Mme Dokmanovic (interprétation). - Oui, quand il faisait froid.
16 M. Fila (interprétation). - Et ce sont les vêtements que vous m'avez
17 remis ?
18 Mme Dokmanovic (interprétation). - Oui.
19 M. Fila (interprétation). - Je vous remercie. J'en ai fini avec mes
20 questions. Monsieur le Président, je n'ai plus de question à poser à ce
21 témoin.
22 M. le Président (interprétation). - Merci, Maître Fila.
23 M. Williamson (interprétation). - Je n'ai pas de question,
24 Monsieur le Président.
25 M. le Président (interprétation). - Merci. Je suppose qu'il n'y a pas
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1 d'objection à ce que le témoin soit libéré. Madame Dokmanovic, merci
2 beaucoup d'être venue ici déposer dans ce Tribunal. Vous pouvez maintenant
3 vous retirer.
4 (Le témoin est reconduit hors du prétoire)
5 Maître Fila, pouvez-vous citer à la barre votre témoin suivant ?
6 M. Fila (interprétation). - Oui. Je vais encore terminer l'audition de
7 deux témoins. Nous travaillons jusqu'à 13 heures, n'est-ce pas,
8 Monsieur le Président ?
9 M. le Président (interprétation). - Jusqu'à midi trente et nous reprenons
10 à quatorze heures.
11
12 (Le nouveau témoin est introduit dans le prétoire)
13 Bonjour Monsieur. Je vous demanderai de bien vouloir lire la déclaration
14 solennelle qui vous est remise.
15 M. V. Dokmanovic (interprétation). - Je déclare solennellement que je
16 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
17 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, vous pouvez vous
18 asseoir.
19 M. V. Dokmanovic (interprétation). - Merci.
20 M. Fila (interprétation). - M. Dokmanovic, qui est Slavko Dokmanovic par
21 rapport à vous ?
22 M. V. Dokmanovic (interprétation). - C'est mon père.
23 M. Fila (interprétation). - En quelle année êtes-vous né ?
24 M. V. Dokmanovic (interprétation). - Je suis né le 7 décembre 1973.
25 M. Fila (interprétation). - Quelles études avez-vous terminées ?
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1 M. V. Dokmanovic (interprétation). - J'ai terminé des études
2 d'agriculture.
3 M. Fila (interprétation). - Je vous demanderai de ménager une pause avant
4 de répondre. Quelle est votre éducation ?
5 M. V. Dokmanovic (interprétation). - J'ai terminé des études d'agriculture
6 à Vukovar.
7 M. le Président (interprétation). - Dix secondes, entre la question et la
8 réponse, pas dix minutes, je vous prie.
9 M. Fila (interprétation). - Oui, dix secondes.
10 M. V. Dokmanovic (interprétation). - J'ai dix minutes ?
11 M. Fila (interprétation). - Dix secondes. Je vous demanderai de ménager
12 une pause de dix secondes.
13 Pouvez-vous nous dire à présent à quel moment vous avez fait votre service
14 militaire par rapport au moment où vous avez fait vos études ?
15 M. V. Dokmanovic (interprétation). - J'ai terminé l'école secondaire
16 en 1991. J'ai fait mes études à Vukovar et j'ai fait mon service militaire
17 à Visoko. Je suis parti au service militaire le 18 décembre 1991.
18 M. Fila (interprétation). - Qui se trouve sur le territoire de la
19 Yougoslavie ?
20 M. V. Dokmanovic (interprétation). - Oui.
21 M. Fila (interprétation). - Quand êtes-vous revenu du service militaire ?
22 M. V. Dokmanovic (interprétation). - Le 19 mai 1991.
23 M. Fila (interprétation). - Vous voulez dire 1992 ?
24 M. V. Dokmanovic (interprétation). - Oui, en 1992, excusez-moi.
25 M. Fila (interprétation). - Pourquoi ?
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1 M. V. Dokmanovic (interprétation). - Sur tout le territoire de l'ex-
2 Yougoslavie, une décision a été prise qui concernait toutes les recrues
3 qui devaient servir sous les drapeaux dans leur lieu de résidence.
4 M. Fila (interprétation). - Et votre lieu de résidence était Trpinja ?
5 M. V. Dokmanovic (interprétation). - Oui, Trpinja.
6 M. Fila (interprétation). - Etes-vous revenu à Vukovar ?
7 M. V. Dokmanovic (interprétation). - Oui, j'ai fait mon service militaire
8 à Vukovar. Au mois de mars 1996, je me suis marié. J'ai un fils qui
9 a 8 mois et que mon père n'a malheureusement pas vu. En ce moment, nous
10 habitons à Sombor, dans une maison que nous louons.
11 M. Fila (interprétation). - En 1996, lorsque vous étiez à Vukovar, où
12 travailliez-vous ?
13 M. V. Dokmanovic (interprétation). - Je travaillais dans les services de
14 la douane de l'Untaes.
15 M. Fila (interprétation). - Votre père était-il opposé à ce que vous
16 travaillez à l'Untaes ?
17 M. V. Dokmanovic (interprétation). - Non, pas du tout.
18 M. Fila (interprétation). - En tant que Président de l'assemblée
19 municipale de Vukovar pour la deuxième fois, avait-il des rapports avec
20 les Nations Unies ?
21 M. V. Dokmanovic (interprétation). - Jamais.
22 M. Fila (interprétation). - Savez-vous s'il a participé aux pourparlers
23 qui ont eu lieu dans le cadre des rencontres d'Erdut ?
24 M. V. Dokmanovic (interprétation). - Oui, c'est un fait bien connu.
25 M. Fila (interprétation). - Cela lui a-t-il posé des problèmes de la part
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1 des Serbes extrémistes ?
2 M. V. Dokmanovic (interprétation). - Oui.
3 M. Fila (interprétation). - De quel ordre ?
4 M. V. Dokmanovic (interprétation). - On le menaçait parce qu'on déclarait
5 qu'il n'était pas suffisamment serbe. C'est à ce titre qu'il était
6 attaqué.
7 M. Fila (interprétation). - Qu'aurait-il dû faire pour être un bon Serbe ?
8 M. V. Dokmanovic (interprétation). - Mon père n'a jamais été un
9 nationaliste, c'est la raison pour laquelle il a eu des problèmes. C'était
10 un homme modéré.
11 M. Fila (interprétation). - Parmi vos amis, parmi les amis de votre père
12 et de votre famille y avait-il des gens d'une autre nationalité que vous ?
13 M. V. Dokmanovic (interprétation). - Absolument. Notre meilleur ami, le
14 meilleur ami de la famille était un Croate qui est malheureusement mort,
15 mais je crois que cela suffit à montrer quel était le caractère de mon
16 père.
17 M. Fila (interprétation). - Enfin, dites-nous, en tant que père, si
18 c'était un bon père, vous frappait-il, buvait-il, volait-il ? Faisait-il
19 des choses terribles ?
20 M. V. Dokmanovic (interprétation). - Mon père est un homme honnête et
21 honorable, c'est un bon père. Il nous a toujours donné des conseils pour
22 nous permettre de surmonter les problèmes que nous risquions de rencontrer
23 dans la vie. Chaque fois que nous avions des problèmes, nous les
24 résolvions par la discussion. Il ne nous a jamais frappés.
25 M. Fila (interprétation). - Et aujourd'hui, vous vivez tous ensemble, à
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1 l'exception de votre père ?
2 M. V. Dokmanovic (interprétation). - Oui.
3 M. Fila (interprétation). - Avec votre soeur, votre beau-frère ?
4 M. V. Dokmanovic (interprétation). - Oui, avec ma femme, mon fils et ma
5 mère.
6 M. Fila (interprétation). - Votre soeur attend-elle un enfant en ce
7 moment ?
8 M. V. Dokmanovic (interprétation). - Oui, il devrait naître à la mi-
9 juillet.
10 M. Fila (interprétation). - C'est la raison pour laquelle elle n'est pas
11 venue ici déposer, n'est pas ?
12 M. V. Dokmanovic (interprétation). - Oui.
13 M. Fila (interprétation). - Merci beaucoup. Je n'ai plus de question.
14 M. le Président (interprétation). - Merci Maître Fila, Maître Williamson ?
15 M. Williamson (interprétation). - Je n'ai pas de question à poser à ce
16 témoin.
17 M. le Président (interprétation). - Merci. Je suppose qu'il n'y a pas
18 d'objection à ce que le témoin soit libéré. Merci beaucoup,
19 Monsieur Dokmanovic, d'être venu ici témoigner devant le Tribunal. Vous
20 pouvez maintenant vous retirer.
21 M. V. Dokmanovic (interprétation). - Merci à vous.
22 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
23 (Le nouveau témoin est introduit dans le prétoire.)
24 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Monsieur. Je vous prierai de
25 lire la déclaration solennelle qui vous est remise, Monsieur.
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1 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Je déclare solennellement que je
2 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
3 M. le Président (interprétation). - Merci. Vous pouvez vous asseoir.
4 (Le témoin s'exécute)
5 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Merci.
6 M. le Président (interprétation). - Maître Fila ?
7 M. Fila (interprétation). - Merci beaucoup. Monsieur Dokmanovic, quels
8 rapports avez-vous avec Slavko Dokmanovic ?
9 M. J. Dokmanovic (interprétation). - C'est mon frère.
10 M. Fila (interprétation). - Où habitez-vous et que faites-vous ?
11 M. J. Dokmanovic (interprétation). - J'habite dans le village de Trpinja,
12 dans la municipalité de Vukovar, et je m'occupe d'agriculture. Je suis
13 sans emploi.
14 M. Fila (interprétation). - Avez-vous passé toute votre vie à Trpinja ?
15 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Oui, je suis né à Trpinja, c'est là
16 je suis allé à l'école, c'est là que je me suis marié. Je vis dans la
17 maison de la famille.
18 M. Fila (interprétation). - A quelle distance se trouve cette maison de
19 celle dans laquelle vivait votre frère, Slavko Dokmanovic, jusqu'à son
20 départ ?
21 M. J. Dokmanovic (interprétation). - A cinq cents mètres environ.
22 M. Fila (interprétation). - C'est à peu près la même propriété ?
23 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Non, ce n'est pas la même propriété
24 mais nous sommes dans la même rue, à cinq cents mètres de distance.
25 M. Fila (interprétation). - Est-ce une propriété de Slavko Dokmanovic ?
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1 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Sa maison est sa propriété et la
2 mienne est la mienne.
3 M. Fila (interprétation). - Gardez-vous la maison de Slavko ?
4 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Je vis dans ma maison mais je
5 m'occupe de la maison de Slavko Dokmanovic dans laquelle je me rends de
6 temps en temps.
7 M. Fila (interprétation). - Combien vaut la maison de Slavko Dokmanovic ?
8 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Aujourd'hui 100 000 marks allemands,
9 sûrement.
10 M. Fila (interprétation). - Si elle était vendue aujourd'hui, combien en
11 obtiendrait-il ?
12 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Pas plus de 50 000, selon les prix
13 proposées par les agences immobilières en ce moment.
14 M. Fila (interprétation). - Pouvez-vous nous décrire quel homme est votre
15 frère ? Vous avez passé toute votre vie ensemble ?
16 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Nous avons vécu très longtemps dans
17 la même maison car nous avons perdu notre mère très tôt et notre père
18 était malade. Il s'occupait de moi, il faisait la cuisine pour moi et mon
19 linge était lavé chez eux, avec sa femme, jusqu'à mon départ de la maison,
20 lorsque je me suis marié. Lorsque j'ai eu 25 ou 26 ans.
21 M. Fila (interprétation). - Vous parlez de votre frère Slavko ?
22 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Oui, c'est mon frère qui s'est occupé
23 de moi, de mon éducation, etc.
24 M. Fila (interprétation). - Quelle était sa réputation dans le village de
25 Trpinja, était-il apprécié ?
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1 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Il était apprécié dans sa jeunesse
2 parce qu'il était bon footballeur. Ensuite, il a été apprécié en tant
3 qu'agronome efficace. Pas mal de personnes venaient demander des conseils
4 au sujet d'agriculture principalement. Nous avions de nombreuses visites.
5 Les gens l'aimaient beaucoup.
6 M. Fila (interprétation). - Est-ce que seuls les Serbes l'aimaient ou des
7 gens d'autres nationalités l'appréciaient-ils également ?
8 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Il avait de nombreux amis et parmi
9 ces meilleurs amis, il y avait des Croates. Son meilleur ami, en tout cas,
10 était un Croate qui faisait partie de la famille. Il s'appelait Zlavko ?
11 M. Fila (interprétation). - Vodicka ?
12 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Oui, Vodicka. Il est mort.
13 M. Fila (interprétation). - Comment a-t-il réagi à la nouvelle que Zlavko
14 avait été arrêté et accusé d'un crime aussi grave que celui qui lui était
15 reproché ?
16 M. J. Dokmanovic (interprétation). - D'abord, cela a été une très grande
17 surprise puis un sentiment de révolte, je dirais. Il n'y avait pas grand-
18 chose à faire. Les gens étaient absolument ébahis. Ils se demandaient
19 pourquoi, comment et pour quelles raisons c'était arrivé. Pour
20 l'essentiel, ils étaient plongés dans la plus grande surprise.
21 M. Fila (interprétation). - Je vous demanderai maintenant de regarder ce
22 document et d'expliquer au Tribunal quelle est la nature de ce document
23 que vous m'avez remis à votre arrivée ici.
24 M. le Greffier (interprétation). - Le document est enregistré sous la
25 cote D150.
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1 M. Fila (interprétation). - Vous avez ensuite la version en serbe. Pouvez-
2 vous nous dire de quel document il s'agit ?
3 M. J. Dokmanovic (interprétation). - C'est une pétition qui provient des
4 habitants du village de Trpinja ainsi que d'habitants du village voisin,
5 en signe de protestation, de solidarité vis-à-vis de leurs concitoyens.
6 Ils déclarent ne pas être d'accord avec son arrestation, disent qu'il ne
7 l'a mérité en rien. C'est une pétition qui vise à faire connaître le rôle
8 qu'il jouait dans le village en tant que villageois de très bonne
9 réputation, très efficace, très utile, qui a beaucoup aidé les autres
10 villageois, en participant à de nombreuses activités culturelles sportives
11 et autres. Cette pétition a pour but de prouver sa valeur et l'absence de
12 lien avec sa mise en accusation.
13 M. Fila (interprétation). - Monsieur le Président, dans le système
14 judiciaire d'où je viens, c'est un document qui peut être versé au dossier
15 en tant que pièce à conviction. Si ce n'est pas le cas devant ce Tribunal,
16 alors je demanderai qu'il soit simplement enregistré mais, si c'est
17 possible, j'aimerais le verser au dossier en tant que pièce à conviction.
18 C'est un document qui traite de façon générale de la personnalité de
19 l'accusé, je demande donc que ce document soit versé en tant que pièce à
20 conviction si c'est possible.
21 M. Williamson (interprétation). - Un instant je vous prie,
22 Monsieur le Président.
23 (Le Bureau du Procureur se consulte.)
24 Monsieur le Président, la seule objection que nous élèverions eu égard à
25 ce document, c'est que sa fiabilité n'a pas été vérifiée. Un certain
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1 nombre de signatures sont apposées sur ce document mais il n'y a aucun
2 moyen de vérifier l'authenticité de ces signatures ou du nom des personnes
3 qui ont apposé ces signatures. Voilà la base de notre objection.
4 M. le Président (interprétation). - Je vois ce que vous voulez dire, mais
5 par ailleurs c'est un élément de preuve qui porte sur le caractère, la
6 personnalité de M Dokmanovic. En outre, comme vous le savez, le Tribunal a
7 pouvoir de déterminer la valeur probante d'un document. Même s'il est vrai
8 que les signatures ne sont pas authentifiées, je ne vois pas pourquoi nous
9 n'accepterions pas de verser ce document au dossier en tant que pièce à
10 conviction.
11 M. Williamson (interprétation). - Très bien, Monsieur le Président.
12 M. Fila (interprétation). - Excusez-moi, Maître Williamson.de vous avoir
13 interrompu, j'ai entre les mains l'original qui comporte les signatures
14 originales et je peux remettre ce document aux Juges.
15 M. le Président (interprétation). - Oui, bien sûr. C'est l'original qui
16 serait versé au dossier mais le problème ne vient pas du fait qu'on ne
17 nous a pas remis l'original mais que les différentes signatures n'ont pas
18 été authentifiées. Mais en dépit de cela, si le Procureur n'a pas
19 d'objection majeure...
20 M. Williamson (interprétation). - C'est notre seule objection
21 Monsieur le Président. Si vous acceptez le document...
22 M. le Président (interprétation). - Oui, le document est accepté et sera
23 versé au dossier.
24 M. Fila (interprétation). - Monsieur Bos, j'ai l'original, que je peux
25 vous remettre.
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1 M. Bos (interprétation). - Il s'agit du document D150.
2 M. Fila (interprétation). - M. Dokmanovic j'ai encore quelques questions à
3 vous poser. Puisque vous avez passé toute votre vie à Trpinja, pouvez-vous
4 nous décrire les événements survenus pendant la guerre en 1991 ? Des obus
5 sont-ils tombés sur Trpinja, des personnes extérieures sont-elles arrivées
6 dans le village ?
7 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Pendant la guerre qui a commencé
8 en 1991 aux alentours du mois de juin-juillet, des coups de feu ont été
9 échangés au niveau des barrages routiers, des insultes verbales. Le
10 conflit a commencé, des obus sont tombés sur Trpinja et les villages
11 avoisinants. Il y a eu des victimes à Trpinja qui ont été atteintes par
12 les éclats d'obus et qui sont mortes. Il y en a eu neuf ou dix.
13 M. Fila (interprétation). - Les obus provenaient d'où ?
14 M. J. Dokmanovic (interprétation). - De Vukovar.
15 M. Fila (interprétation). - La Défense territoriale existait-elle dans les
16 environs du village de Trpinja ?
17 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Il n'y en avait pas dans les environs
18 de.Trpinja. Comme tous les hommes, après avoir fait mon service militaire
19 dans l'ex-JNA, après quelques années, j'ai reçu un uniforme militaire,
20 l'ancien uniforme militaire des réservistes de la Défense territoriale.
21 Tous les hommes jusqu'à l'âge de 50 ou 60 ans et qui étaient en bon état
22 de santé étaient versés dans la réserve de la Défense territoriale, selon
23 la convention de la RSFY, donc dans le village nous avions tous cette
24 obligation avant la guerre.
25 Pendant la guerre, nous étions organisés rue par rue, mais pas au niveau
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1 du village tout entier. Nous avions des tours de garde à assurer dans les
2 villages, des tours de garde pour protéger les rues de façon à empêcher
3 que des forces pénètrent dans les villages qui seraient susceptibles de
4 créer des problèmes. Nous patrouillions de jour et de nuit.
5 M. Fila (interprétation). - Sortiez-vous du village pour vous battre où
6 que ce soit ?
7 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Non, nous ne sortions pas du village.
8 Moi, très concrètement, j'avais des obligations dans ma rue au niveau du
9 carrefour, au niveau de l'entrée dans le village à partir de Bolja* c'est
10 là que nous assurions des patrouilles et nous y passions tout notre temps.
11 M. Fila (interprétation). - Vous rappelez-vous s'il y avait de
12 l'électricité, de l'eau, comment se passaient les achats de nourriture
13 dans le village aux alentours de septembre-octobre ?
14 M. J. Dokmanovic (interprétation). - L'électricité a disparu à la fin du
15 mois de juillet, si je me souviens bien. Les problèmes liés à l'eau
16 étaient plus important que ceux liés à l'électricité. L'eau était un
17 problème plus difficile jusqu'au moment où est arrivé le générateur. Le
18 village avait des puits, et une fois arrivé le générateur, nous avons pu
19 le faire fonctionner une ou deux ou trois heures par jour et nous
20 approvisionner en eau. Il y a pas mal de puits dans les maisons mais cela
21 ne suffisait pas.
22 M. Fila (interprétation). - Comment vous habilliez-vous pendant cette
23 période, comment était habillé Zlavko ?
24 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Comme la majorité des villageois,
25 nous essayions de nous habiller avec des vêtements peu salissants, des
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1 vêtements pratiques que nous pouvions porter plusieurs jours d'affilée,
2 jusqu'à dix jours d'affilée sans les laver. Des vêtements qui étaient
3 faits dans un tissu solide.
4 M. Fila (interprétation). - Votre frère a fait son service militaire ?
5 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Oui.
6 M. Fila (interprétation). - Etait-il officier, général, amiral ? Qu'était-
7 il ?
8 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Il a fait son service militaire à
9 Krusevac. Il était simple soldat régulier dans le service ABH, c'était un
10 simple soldat ; à la fin de son service militaire, il n'avait pas de grade
11 particulier. Je crois savoir, et j'ai passé beaucoup de temps avec lui,
12 qu'il n'a jamais eu le moindre grade.
13 M. Fila (interprétation). - Portait-il un uniforme d'officier, de
14 réserviste ?
15 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Non, il n'a jamais porté d'uniforme,
16 sauf au moment des opérations de guerre. Il lui arrivait et à nous aussi,
17 les soldats, de revêtir les uniformes militaires que nous avions reçus au
18 moment de notre service militaire, mais c'était rare.
19 M. Fila (interprétation). - Cela se passait dans le village ?
20 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Oui, seulement dans le village.
21 C'était en général des uniformes d'occasion qui étaient vieux, donc nous
22 ne les revêtions pas souvent.
23 M. Fila (interprétation). - Si j'ai bien compris, vous le revêtiez
24 également ?
25 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Oui.
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1 M. Fila (interprétation). - Sur ordre ?
2 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Oui, lorsqu'il y a eu mobilisation,
3 nous recevions cet ordre de l'armée.
4 M. Fila (interprétation). - Cela signifie-t-il que Zlavko lui aussi
5 revêtait de temps en temps cet uniforme ?
6 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Je crois que, dans le village, il lui
7 arrivait de temps en temps de revêtir cet uniforme.
8 M. Fila (interprétation). - Peut-être serait-il bon que vous décriviez cet
9 uniforme ? Quelle était la couleur de cet uniforme ?
10 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Nous appelions ces uniformes les
11 uniformes SMB.
12 M. Fila (interprétation). - De couleur vert olive ?
13 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Oui, d'un tissu épais vert olive et
14 nous le revêtions surtout quand il faisait froid parce que le tissu était
15 épais. Nous avions des manteaux que nous appelions des capotes et que nous
16 revêtions surtout parce qu'il faisait très froid pendant l'hiver.
17 M. Fila (interprétation). - Merci beaucoup. Monsieur le Président, je n'ai
18 plus de question à poser à ce témoin.
19 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Williamson ?
20 M. Williamson (interprétation). - Monsieur Dokmanovic, vous avez indiqué
21 que des obus sont tombés à Trpinja, qu'il y a eu des échanges de feu au
22 niveau des barrages routiers en juin et juillet 1991. Mais il y a eu très
23 peu de dommages à Trpinja, n'est-ce pas ?
24 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Je n'ai pas dit à quel moment les
25 obus sont tombés sur Trpinja. Il y a eu des dommages à Trpinja mais, dès
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1 que les obus tombaient sur une maison, nous réparions cette maison, peut-
2 être pas le jour même mais en tout cas dès le lendemain.
3 M. Williamson (interprétation). - Mais en comparaison de ce qui est arrivé
4 dans la partie croate de la municipalité de Vukovar, Trpinja s'en est
5 assez bien sortie, n'est-ce pas ?
6 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Si l'on considère les choses de ce
7 point de vue, oui, en effet.
8 M. Williamson (interprétation). - Je n'ai pas d'autre question à poser au
9 témoin.
10 M. le Président (interprétation). - Merci. Je suppose donc qu'il n'y a pas
11 d'objection à ce que le témoin soit libéré. Merci, Monsieur, d'être venu
12 ici déposer devant le Tribunal. Vous pouvez maintenant vous retirer,
13 Monsieur Dokmanovic, merci.
14 M. J. Dokmanovic (interprétation). - Merci à vous également.
15 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
16 M. Fila (interprétation). - Monsieur le Président, le prochain témoin est
17 un témoin expert que nous avons l'intention de citer à 14 heures.
18 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
19 M. le Président (interprétation). - Très bien. Cet après-midi, nous
20 commencerons donc par l'audition de votre témoin, Maître Fila. Le
21 professeur Aleksic, après quoi, si j'ai bien compris, nous entendrons
22 l'enquêteur, M. Dzuro qui est cité par le Procureur.
23 M. Williamson (interprétation). - En effet, Monsieur le Président.
24 M. le Président (interprétation). - Il n'y a donc que deux témoins cet
25 après-midi ?
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1 M. Williamson (interprétation). - Oui et nous entendrons demain deux
2 autres témoins.
3 M. le Président (interprétation). - Donc, demain, deux témoins seulement ?
4 M. Williamson (interprétation). - Oui.
5 M. le Président (interprétation). - Nous en terminerons sans doute à
6 l'heure du déjeuner.
7 M. Fila (interprétation). - Pour ce qui me concerne, j'en aurai fini.
8 M. Williamson (interprétation). - je crois qu'il est prévisible que nous
9 pourrons terminer nos travaux demain, à l'heure du déjeuner.
10 M. le Président (interprétation). - On vient de me rappeler à très juste
11 titre que demain matin à 9 heures 30 se déroulera la comparution initiale
12 d'un nouvel accusé qui vient d'être arrêté et amené à La Haye. Cette
13 audience se déroulera à 9 heures 30.
14 Je propose donc que nous reprenions nos travaux demain à 10 heures 15 et,
15 si nous avons besoin de temps supplémentaire, nous travaillerons l'après-
16 midi.
17 M. Fila (interprétation). - On m'a demandé de remplacer quelqu'un demain
18 matin, si c'est bien l'homme dont vous parlez, Monsieur le Président. Je
19 vais le vérifier rapidement.
20 M. le Président (interprétation). - Il s'agit simplement d'une comparution
21 initiale, mais j'aurai grand plaisir à vous voir à votre place
22 à 9 heures 30.
23 M. Fila (interprétation). - Merci.
24 M. le Président (interprétation). - Merci. Nous levons l'audience
25 maintenant et nous reprendrons nos travaux à 14 heures précises.
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1 (Suspendue à 12 h, l'audience est reprise à 14h 00).
2
3 M. le Président (interprétation). - Bonjour. Je vais demander à notre
4 témoin de bien vouloir lire la déclaration.
5 M. Aleksic (interprétation). - Je déclare que je dirai toute la vérité et
6 rien que la vérité.
7 M. le Président (interprétation). - Merci. Je vous en prie, asseyez-vous.
8 (Le témoin s'exécute)
9 M. Fila (interprétation). - Je m'excuse auprès du Procureur. Il n'a que le
10 projet, mais j'ai considéré que meilleure sera l'expertise, moins je
11 poserai de questions.
12 Monsieur Aleksic, êtes-vous né en 1931 à Belgrade ?
13 M. Aleksic (interprétation). - Oui.
14 M. Fila (interprétation). - Avez-vous terminé la faculté de droit à
15 Belgrade ?
16 M. Aleksic (interprétation). - Oui.
17 M. Fila (interprétation). - Vous étiez assistant et ensuite professeur ?
18 M. Aleksic (interprétation). - C'est exact.
19 M. Fila (interprétation). - Avez-vous enseigné à l'étranger, aux Etat-
20 Unis, au Japon, en Chine et en URSS ?
21 M. Aleksic (interprétation). - J'étais visiting professor dans plusieurs
22 pays.
23 M. Fila (interprétation). - Vous avez publié beaucoup de livres ?
24 M. Aleksic (interprétation). - Assez, mais j'ai un âge avancé.
25 M. Fila (interprétation). - Vous avez plus de livres ou un âge avancé ?
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1 M. Aleksic (interprétation). - J'ai moins de livres et un âge plus avancé.
2 Ce serait mieux si c'était l'inverse.
3 M. Fila (interprétation). - Vous étiez également président de
4 l'association des juristes et des avocats de Belgrade ?
5 M. Aleksic (interprétation). - Oui.
6 M. Fila (interprétation). - Vous étiez également président de la revue
7 intitulée La Vie juridique ?
8 M. Aleksic (interprétation). - Oui.
9 M. Fila (interprétation). - Des archives des sciences judiciaires
10 également ?
11 M. Aleksic (interprétation). - Oui.
12 M. Fila (interprétation). - Vous êtes également allé en Zambie, en
13 Allemagne, en Suède, à Chypre ?
14 M. Aleksic (interprétation). - Oui.
15 M. Fila (interprétation). - Vous étiez collaborateur des Nations Unies sur
16 la drogue ?
17 M. Aleksic (interprétation). - Oui.
18 M. Fila (interprétation). - Vous avez également été à la tête de la
19 société des professeurs de droit ?
20 M. Aleksic (interprétation). - J'étais le vice-président de cette
21 association.
22 M. Fila (interprétation). - Vous êtes actuellement membre de cette
23 organisation ?
24 M. Aleksic (interprétation). - Oui.
25 M. Fila (interprétation). - Vous êtes également représentant de la
Page 3334
1 Yougoslavie actuellement, de l'association des juristes ?
2 M. Aleksic (interprétation). - Oui.
3 M. Fila (interprétation). - Auriez-vous l'amabilité de voir, Professeur,
4 si c'est votre curriculum vitae, si vous êtes d'accord pour verser cette
5 pièce à conviction au dossier ?
6 M. Aleksic (interprétation). - Oui.
7 M. le Greffier (interprétation). - Le document va être enregistré sous la
8 cote D151, traduction anglaise D151-A.
9 M. Fila (interprétation). - Je vais maintenant vous demander d'examiner ce
10 que je vais vous montrer et surtout de me dire si c'est votre expertise.
11 M. Aleksic (interprétation). - Oui.
12 M. le Greffier (interprétation). - Le document est enregistré sous la
13 cote D152, version anglaise D152-A.
14 M. Fila (interprétation). - C'est après que nous avons pu traduire le code
15 pénal de la RSFY. C'est un texte législatif et nous n'avons pas eu le
16 temps de le traduire tout de suite. Nous n'avons pu obtenir la traduction
17 qu'ultérieurement. S'il n'y a pas d'objection, je vais demander le
18 versement de ce document comme pièce à conviction au dossier.
19 M. le Président (interprétation). - Nous sommes d'accord.
20 M. le Greffier (interprétation). - Ce document est enregistré sous la
21 cote D151-A-1.
22 M. Fila (interprétation). - Monsieur Aleksic, normalement quand on entend
23 un expert devant le Tribunal, c'est au moment où le prononcé a déjà été
24 fait. C'était le cas du procès Tadic. Maintenant il y a un petit
25 changement, vous allez porter votre témoignage avant le prononcé de la
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1 peine.
2 M. Aleksic (interprétation). - Je comprends.
3 M. Fila (interprétation). - Il est indispensable, par conséquent, de nous
4 donner la raison pour laquelle vous avez fait cette expertise.
5 M. Aleksic (interprétation). - J'ai pu disposer de l'acte d'accusation
6 modifié qui a servi de base pour faire la comparaison avec la législation
7 en vigueur à l'époque de la RSFY.
8 M. Fila (interprétation). - Auriez-vous l'amabilité de nous dire quelle
9 était la loi en vigueur le 28 septembre 1996 et de nous donner un peu plus
10 de détails sur votre expertise ?
11 M. Aleksic (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
12 je tiens à préciser que le code pénal de la RSFY a été adopté en 1976 mais
13 il n'a été mis en vigueur qu'en juillet 1977. Il était en vigueur pour
14 l'ensemble des territoires de l'ex-Yougoslavie et, dans le cadre de cadre
15 de ce code, lors de sa validité, il y a eu un certain nombre de
16 changements mais qui ne portaient pas sur le chapitre n° 16 qui fait
17 l'objet des chefs d'accusation et des crimes dont nous parlons devant ce
18 Tribunal. Les changements portaient sur d'autres articles. C'était valable
19 jusqu'en 1990.
20 En 1990, le Journal Officiel de la RSFY a publié, le 6 juillet 1990, les
21 modifications de ce chapitre n° 16 et, dans les dispositions de ces
22 amendements, nous constatons de nouveaux éléments, beaucoup d'autres
23 éléments. Il avait également liquidé la peine de confiscation du
24 patrimoine que l'on pouvait prononcer jusqu'à cette date-là. Il s'agit
25 donc des changements qui ont été rédigés dans le Journal Officiel le
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1 6 juillet 1990 et ces amendements portent sur l'élargissement de ces chefs
2 d'accusation. D'autres articles ont été également rédigés.
3 Vous allez voir que dans le code pénal adopté ultérieurement, un certain
4 nombre d'articles marqués A, B, etc., portent sur le rapatriement, sur un
5 certain nombre d'autres sujets qui sortent de la pratique et de la vie
6 courante. Vous devez le comprendre en quelque sorte. Bon nombre d'actes
7 ont été sanctionnés de manière très sévère, immédiatement après la guerre
8 entre 1944-1945 jusqu'aux années 1950. Au début et au lendemain de la
9 libération, énormément de personnes ont été fusillées. Nous avons en
10 quelque sorte copié l'Union soviétique à l'époque.
11 Les sanctions étaient sévères. A partir de 1950 et plus tard, il s'est
12 produit ce qui se produit normalement : les auteurs de certains crimes
13 sont décédés, ceux qui n'ont pas été découverts disparaissaient de la
14 scène. Par conséquent, ce sont des actes sporadiques qui n'étaient pas
15 fréquents.
16 Je voudrais attirer votre attention sur le fait que j'avais étudié les
17 données datant de 1980 à 1990. J'ai été quelque peu surpris, pour ne pas
18 dire très surpris, car cette période était assez pauvre sur bons nombres
19 de cas, la situation était à peu près identique.
20 A partir de 1977, il n’y avait pas beaucoup de cas. Durant cette période,
21 il y a eu quelques peines de mort, ensuite des peines
22 entre trois, cinq, dix et quinze ans qui témoignent du fait qu'une aide
23 était fournie à des victimes. J'ai pu trouver une peine conditionnelle. Il
24 est vrai qu'à partir de 1987 jusque en 1990, il n'y avait pratiquement pas
25 de peines liées à ce chapitre n° 16. C'était en quelque sorte un silence
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1 avant ces malheurs qui sont survenus dans mon pays.
2 M. Fila (interprétation). - Que s’est-il passé entre 1990 et 1993 ?
3 M. Aleksic (interprétation). - Pn parle des modifications dans le Journal
4 Officiel de la RSFY qui a été publié. Ensuite, la suppression de la peine
5 de mort a été publiée le 16 juillet 1993. Cette loi stipule que cette
6 peine pouvait être prononcée jusqu’à vingt ans.
7 A partir de 1993, la peine n'a pas été supérieure à vingt ans.
8 Jusqu’en 1993, la peine maximale allait jusqu'à quinze ans ou bien c’était
9 la peine de mort. Si celle-ci a été remplacée, c'était par une peine de
10 vingt ans.
11 Par conséquent, la peine la plus importante était de quinze ans ; après
12 venait la peine de mort qui a été remplacée par la peine de vingt ans. La
13 peine de mort ayant été supprimée, il reste une seule peine à partir de
14 1993 : la peine de vingt ans. La confiscation a également été abolie.
15 M. Fila (interprétation). - Professeur, pourriez-vous nous parler de la
16 complicité ?
17 M. Aleksic (interprétation). - Je suis sûr que vous êtes tous des juristes
18 chevronnés. C'est une question très complexe. Les étudiants échouent aux
19 examens à cause de cette question.
20 Je tiens à vous dire que le code pénal de la RSFY dont on parle a des
21 formes différentes de complicité. La complicité la plus grave est
22 accompagnée d'exécution. Je ne sais pas s'il faut abuser de votre temps
23 pour vous expliquer ce qu'est la complicité accompagnée d'exécution.
24 La Yougoslavie, en théorie et en pratique, avait accepté le principe de la
25 répartition des rôles. Le coauteur est celui qui, avec les autres, agit au
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1 niveau de la mise en exécution d'un crime, ce qui représente leur objectif
2 commun. C'est une théorie que vous connaissez tous.
3 Je me dois de vous dire que la Yougoslavie, notamment la Serbie, avait
4 déjà un code pénal au XIVe siècle. Ultérieurement, avec la création de la
5 Yougoslavie après la Première Guerre mondiale, nous avons subi l'influence
6 de la loi romaine, de l'Italie et de la France, puis de l'Allemagne et de
7 l'Autriche.
8 Dans tous les cas, les auteurs sont responsables dans le cadre de
9 l'objectif posé. L'auteur et le coauteur sont responsables, mais si l’un
10 des deux, par exemple, avait changé de point de vue (avait tout simplement
11 renoncé à voler ou piller), il n'y avait pas d'accord entre les deux, donc
12 l'un est plus responsable que l'autre.
13 L'encouragement et l'incitation sont soumis à une peine importante car on
14 considère que celui qui est encouragé à commettre un acte criminel doit
15 être sanctionné comme celui qui l'a prémédité. Cela fait partie de la
16 législation pénale.
17 L'encouragement consiste à inciter une personne à commettre un acte
18 criminel alors qu'elle n'a pas eu cette idée. Vous l'encouragez à
19 commettre cet acte criminel. On peut également encourager une personne qui
20 a le projet de mettre en exécution cet acte, mais elle ne l'a pas
21 prémédité. Si celui qui encourage tombe sur la personne qui avait déjà
22 prémédité l'acte criminel, il ne s'agit pas de l'encouragement mais d'un
23 encouragement qui n'a pas eu de succès, qui n'a pas abouti à son objectif.
24 Par ailleurs, j'aimerais attirer votre attention sur un certain nombre
25 d'autres points. Je me dois de vous dire que je ne connais pas l'institut
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1 comme ceci a été rédigé dans le chef d'accusation, qu'il avait aidé ou
2 participé d'une façon ou d'une autre dans l'acte commis. Nous ne
3 connaissons pas ce terme. Aider oui, mais je pense qu'il est fort
4 dangereux quand il s'agit du code pénal, de rédiger les dispositions qui
5 ne sont pas très strictes et qui laissent aux Juges la possibilité de
6 donner une interprétation ou une autre.
7 Ce qui est sanctionné chez nous, c'est celui qui aide quelqu'un qui avait
8 déjà prémédité un acte. C'est la loi qui le stipule, comme s'il l'avait
9 commis lui-même. On peut atténuer éventuellement. Il existe tout un
10 spectre de sanctions, des conseils des promesses, tout ce qui encourage
11 -comme je l'ai dit tout à l'heure- les exécutants. En ce qui concerne
12 l'aide, nous avons parlé de la préméditation et de l'encouragement qui a
13 été commis par un auteur ou non. Quand nous disons "prémédité" cela veut
14 dire qu'une décision a déjà été prise au préalable, qu'il est en bon état
15 physique, mental...
16 M. Fila (interprétation). - Cela ne peut pas être une coïncidence ?
17 M. Aleksic (interprétation). - Non. C’est prémédité et cela peut être une
18 garde devant la porte ou bien, vous escortez quelqu'un chez lui parce que
19 vous savez qu'il y a entre-temps quelqu'un d'autre qui va piller sa
20 maison. Si une personne a pris la décision de commettre un acte criminel,
21 c'est en même temps une personne qui a aidé à la prise de décision. Dans
22 le sens pénal, on ne peut pas aider de façon non intentionnelle. Par
23 conséquent, "prémédité" veut dire la conscience, faire quelque chose
24 sciemment et pas inconsciemment. Il y a la personne qui encourage, c'est
25 une forme de complicité de façon plus atténuée ce qui, en quelque sorte,
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1 permet à celui qui aide à changer d'avis...
2 M. Fila (interprétation). - Quelles étaient les sanctions pour ce genre de
3 personne en ex-Yougoslavie ?
4 M. Aleksic (interprétation). - Ils ont été beaucoup moins sanctionnés.
5 Vous avez vu que nous n'avons pas eu beaucoup de cas. Mais il y a une
6 différence drastique entre le prononcé d'une peine grave quand il s'agit
7 des personnes qui aident : à ce moment-là, cette peine ne dépasse pas cinq
8 ans parce que les personnes qui aident peuvent être un conjoint, ou
9 quelqu'un qui est du même point de vue politique que vous, une forme qui
10 ne permet pas au Tribunal de mettre sur le même pied d'égalité les deux.
11 La limite de la responsabilité est très claire et distincte. Dans
12 l'article 25, cela a été bien stipulé. Je suis prêt à vous remettre le
13 code pénal de cette époque là si les Juges le souhaitent, ainsi que le
14 doctorat d'une dame juriste qui avait parlé de l'aide comme forme de
15 complicité. Si vous jugez que ces deux livres vous sont utiles, je peux
16 les mettre à votre disposition.
17 Nous avons également une autre forme qui est très grave, la création des
18 associations des criminels. Là, les peines sont très lourdes mais on
19 cherche également les projets, les programmes de cette association de
20 malfaiteurs mais, dans ce cas là, il faut disposer d'un plan précis et
21 c'est sur la base de ce plan que sera décidée la sanction.
22 J'ai constaté par ailleurs dans les chefs d'accusation que, en ex-
23 Yougoslavie, on aurait réagi différemment. Je ne peux pas dire que c'est
24 mieux ou moins bien, c'est à vous de juger, mais je pense qu'en suivant la
25 législation en vigueur en Europe, nous avons également tenu compte de
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1 "l'acquisition" d'actes criminels. L'article 48 de cette loi
2 de 1977.stipule :"Si l'auteur par un acte ou par plusieurs actes avait
3 commis plusieurs actes criminels pour lesquels il est jugé, le Tribunal
4 sanctionnera d'abord chaque acte et ensuite il fera le prononcé de la
5 peine définitive". En d'autres termes, l'article 48....
6 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi, Professeur. Je pense
7 qu'il est indispensable, peut-être, de répéter une fois de plus ce dont
8 vous avez parlé tout à l'heure. Je pense que vous avez formulé d'une façon
9 différente... Je vous demande de répéter... Vous pensez à l'acquisition
10 des actes ?
11 M. Fila (interprétation). - La concurrence.
12 M Aleksic (interprétation). - Oui, effectivement. Devant le Tribunal
13 souvent, nous avons les auteurs qui agissent de manière différente. Il y a
14 une forme qui est une acquisition, pour d'autres c'est un acte
15 prolongé.... Dans la pratique pénale, la Yougoslavie et l'Europe également
16 à mon avis n'admettent pas que par un acte vous puissiez commettre
17 plusieurs crimes. Cela n'existe pas dans notre législation. Je ne pense
18 pas que cela existe en Europe non plus.
19 Si vous donnez un coup de couteau, par exemple, et que vous tuez
20 quelqu'un, vous commettez un acte criminel, mais vous ne pouvez pas avoir
21 trois ou quatre actes. Vous n'êtes pas sans savoir que nous avons passé
22 cinq siècles sous l'empire ottoman et Vasapela a été sanctionné pour
23 101 ans. Il avait écrit un livre qui avait provoqué d'autres actes. Mais
24 cela n'existe pas, c'est une parenthèse que j'ai faite.
25 M. Fila (interprétation). - C'est le chapitre 16 qui est le plus
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1 important. Auriez-vous l'amabilité de nous préciser ce chapitre 16,
2 d'autant plus qu'il porte sur les actes criminels les plus graves.
3 M. Aleksic (interprétation). - Effectivement, c'est le chapitre 16 avec
4 les dispositions qui s'ensuivent. Le génocide est l'acte criminel le plus
5 grave.
6 Je me dois de vous dire que l'ex-Yougoslavie, la Yougoslavie actuelle
7 comme la majorité des pays européens avaient signé les conventions qui
8 sont contraignantes et qui obligent la Yougoslavie à mettre en oeuvre tout
9 ce qui découle de ces conventions. Le chapitre 16 contient toutes les
10 conventions. Il y a une application des conventions qui sont contenues
11 dans ce chapitre et dans les 141 dispositions.
12 Ce sont les conventions qui sont expliquées, mais quatre ou
13 cinq conventions traitent d'un certain nombre de sujets comme c'était le
14 cas chez nous à partir de 1990 : le rapatriement de prisonniers ; si
15 quelqu'un a tué le prisonnier, il ne pouvait pas être responsable pour le
16 fait qu'il avait tué parce qu'il avait empêché le rapatriement.
17 M. Fila (interprétation). - Vous avez pris l'exemple du génocide. C'est un
18 groupe ethnique qui est exposé au génocide. Selon la pratique de nos
19 tribunaux, celui tenu comme responsable pour le génocide aurait-il été
20 poursuivi en même temps pour d'autres chefs d'accusation ?
21 M. Aleksic (interprétation). - Nous avons mis en application la méthode de
22 "consommation" : nous sommes partis du fait que si une personne est
23 l'auteur d'un acte criminel, il existe toute une série de démarches qu'il
24 avait faites auparavant ; il a cambriolé un appartement, pillé, volé mais
25 nous prenons l'acte criminel le plus grave. Dans ce cas, comme je l'ai
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1 dit, il s'agit d'un acte grave et complet. A notre avis, la consommation
2 aurait provoqué une peine complètement absurde que j'ai évoquée tout à
3 l'heure, une peine de 101 ans, ce qui n'aurait eu aucun sens. En d'autres
4 termes, si c'est au-delà de dix ans, il ne s'agit plus de sanction mais de
5 vengeance.
6 Au bout de quatre ou cinq jours, les personnes accusées incarcérées
7 présentent souvent un syndrome de cancer. A un moment donné, de telles
8 sanctions se sont présentées. Mais ces thèmes sont quelque peu éternels.
9 Je pense qu'il est fort difficile d'en discuter dans les détails. Si on
10 avait défini la prison, le système de la peine unique ne doit pas dépasser
11 quinze ans.
12 M. Fila (interprétation). - Je vous demande de bien vouloir parler plus
13 lentement.
14 M. Aleksic (interprétation). - Je pense que je suis clair. S'il y a une
15 série d'actes criminels, il ne faut pas dépasser quinze ans. Lorsque des
16 actes criminels cumulés représentent trente ans, nous les réduisons à
17 quinze ans. Il y a même une instruction dans ce sens pour les actes
18 criminels : c'est l'alinéa 4 de l'article 48. La peine de quatre ans y est
19 stipulée et on ne peut pas prononcer une peine au-delà de quatre ans. Nous
20 ne pouvons pas aller au-delà. C'est aussi le cas pour le nombre d'années
21 que l'on passe en prison pour les amendes.
22 Nous appelons ce genre d'actes et de peines qui sont prononcées comme une
23 "acquisition idéale" mais il existe également une "acquisition idéale
24 d'actes non commis" mais non un exemple idéal de législation. En d'autres
25 termes, il y a donc le fait de violer, de porter violation à un standard,
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1 à une norme. L'acquisition idéale est la mise en exécution d'un acte,
2 d'une opération. C'est dans ce sens-là que nous avons stipulé notre loi
3 pénale et, d'ailleurs, le projet de la nouvelle loi est identique.
4 M. Fila (interprétation). - Pouvez-vous ralentir un peu parce que c'est
5 tout de même un sujet complexe pour les interprètes.
6 M. Aleksic (interprétation). - Veuillez m'excuser, j'ai l'habitude que mes
7 étudiants m'écoutent et je n'ai pas l'habitude de faire attention à mon
8 débit. Voyez-vous, il existe encore une autre forme de "consécutivité" ou
9 de "concurrence". Lorsque, par exemple, l'acte criminel correspond à
10 plusieurs descriptions d'actes criminels dans le code pénal, mais qu'un
11 seul de ces actes a été commis, on retombe dans ce cas dans la situation
12 de la consécutivité idéale.
13 Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Président, de vous décrire des
14 choses que vous connaissez peut-être, mais je suis ici pour vous décrire
15 les dispositions qui existaient par le passé dans notre code pénal.
16 M. Fila (interprétation). - Dans ce cas, il n'y a qu'un seul acte
17 criminel, n'est-ce pas ?
18 M. Aleksic (interprétation). - J'aimerais ajouter encore une chose : nous
19 voyons dans le droit pénal plusieurs exemples de consécutivité criminelle.
20 Dans le premier groupe, cette consécutivité est due à des rapports entre
21 plusieurs personnes qui ont toutes un degré de participation à l'acte
22 criminel.
23 Le deuxième groupe est représenté par des situations dans lesquelles un
24 seul acte a été commis mais a des conséquences secondaires dans la réalité
25 concrète.
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1 Le troisième groupe est représenté par les situations dans lesquelles
2 plusieurs actes criminels peuvent être réunis en un seul ou peuvent être
3 assimilés à un seul.
4 Si vous me le permettez, je vais passer maintenant à une analyse plus
5 détaillée de l'acte criminel. En décembre 1965, déjà, une réunion du
6 Conseil pénal suprême de Yougoslavie a eu lieu. C'est un organe
7 consultatif qui n'a pas d'égal jusqu'à la période actuelle mais qui est
8 toujours valable dans la pratique du droit pénal, dans notre pays. Pour
9 évaluer la gravité d'un acte criminel, il faut qu'une seule et même
10 personne ait accompli deux ou plusieurs actes de nature similaire et que
11 chacun de ces actes relève de tous les éléments d'un acte criminel
12 déterminé, notamment au niveau de sa qualification. Il faut qu'il y ait
13 continuité temporelle également entre les différents éléments de cet acte
14 criminel.
15 Tous les actes incriminés du point de vue de leur évaluation, logique,
16 raisonnable, dans la vie quotidienne, doivent permettre de conclure à
17 l'existence d'une entité naturelle unique. En Europe, c'est une
18 qualification souvent utilisée. C'est une évaluation à laquelle il est
19 souvent procédé et qui ne va pas à l'encontre des différentes politiques
20 appliquées.
21 Pour qu'existent les conditions permettant de déterminer qu'un tel acte a
22 été accompli, il importe peu que la personne incriminée soit considérée
23 comme l'auteur de l'acte criminel, comme l'incitateur de cet acte criminel
24 ou comme un complice. Les éléments secondaires qui prolongent l'acte
25 criminel peuvent être dus à une commission ou à une non-commission, ou
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1 peuvent être des actes criminels distincts.
2 Ce qui est intéressant pour ce Tribunal, me semble-t-il, c'est que dans le
3 cas où plusieurs actes sont combinés, la qualification de l'acte relève
4 toujours de la qualification la plus lourde.
5 M. Fila (interprétation). - Cela signifie que si quelqu'un est auteur,
6 incitateur et complice, il sera toujours considéré comme auteur ?
7 M. Aleksic (interprétation). - Oui, s'il y a eu des prolongements, des
8 conséquences ultérieures de l'acte. On tient toutefois compte de la
9 préméditation ou de l'absence de préméditation et de l'identité, bien sûr,
10 de l'auteur ou du complice.
11 M. Fila (interprétation). - Professeur, je vous demande simplement de me
12 permettre de vous interrompre pour que tout soit très clair. Vous savez
13 que, dans le cas du meurtre, nous avions le "meurtre normal" et le
14 "meurtre qualifié", meurtre commis en raison d'une vengeance sanguinaire,
15 etc., par exemple.
16 Lorsque quelqu'un accomplit un acte de ce type, est-il jugé uniquement
17 pour cet acte ou tous les autres actes associés lui sont-ils reprochés ?
18 M. Aleksic (interprétation). - Non. Le meurtre est quelque chose d'assez
19 inhabituel dans la vie d'un individu et même dans la vie d'une société.
20 Mais il existe des meurtres différents : la mort de l'enfant au moment de
21 la naissance, qui est le premier élément, et le meurtre accompagné de
22 souffrances importantes infligées à la victime.
23 M. Fila (interprétation). - Si quelqu'un commet un meurtre cruel, il y a
24 le meurtre plus la cruauté. En Yougoslavie, jugeait-on la personne pour le
25 meurtre ou pour le meurtre et la cruauté ?
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1 M. Aleksic (interprétation). - Pour le meurtre seulement. Je peux vous
2 dire, si je puis m'exprimer ainsi, que nous avions dans le code pénal de
3 la RSFY une description de meurtre particulière, à savoir "blessure
4 importante au corps humain qui a eu pour conséquence le meurtre".
5 Autrement dit, c'est là qu'il est possible de faire intervenir la volonté
6 de l'auteur. Si quelqu'un a voulu tuer volontairement, sciemment, alors il
7 l'a fait avec préméditation. Mais si quelqu'un a frappé et que la personne
8 est tombée et que malheureusement elle est morte à l'endroit où elle est
9 tombée ou plus tard à l'hôpital, nous essayons d'aller au coeur du
10 problème et nous adoptons comme qualification "blessures importantes
11 commises au corps humain qui ont eu pour conséquence la mort".
12 M. Fila (interprétation). - Dans ce cas, l'intention n'était pas de donner
13 la mort ?
14 M. Aleksic (interprétation). - Oui, dans ce cas l'intention n'était pas de
15 donner la mort.
16 M. Fila (interprétation). - Je vais essayer de raccourcir un peu cet
17 interrogatoire. Vous nous avez donné des exemples de 1980 à 1990, alors
18 résumons : le chapitre 16, ce sont les infractions qui relèvent des
19 offenses criminelles contre l'humanité dans le domaine international,
20 n'est-ce pas ?
21 M. Aleksic (interprétation). - Oui, c'est le chapitre 16.
22 M. Fila (interprétation). - Il est toujours valable. Il a été valable
23 jusqu'en 1990 dans la RSFY ?
24 M. Aleksic (interprétation). - Oui.
25 M. Fila (interprétation). - En 1991, y a-t-il eu un amendement ?
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1 M. Aleksic (interprétation). - Effectivement.
2 M. Fila (interprétation). - En 1990, il y a donc eu un amendement, en fait
3 c'était 1990. Dans le code pénal de la RSFY, quelle a été l'intention des
4 nouvelles dispositions qui ont été introduites en matière de prononcé de
5 peine ? Pouvez-vous nous dire quels sont les nouveaux éléments qui ont été
6 introduits au titre des circonstances atténuantes ou des circonstances
7 aggravantes ?
8 M. Aleksic (interprétation). - Le code pénal de la RSFY prévoit un certain
9 nombre de peines. Mais ces peines ne sont jamais décrites de façon unique
10 ou catégorique. Il y a toujours un certain nombre de peines alternatives
11 ainsi que des peines qui s'étendent sur un certain champ d'application.
12 Les deux parce que, dans la vie lorsqu'on juge un être humain, il importe
13 d'appliquer tous ce que les Juges du monde entier apprécient de faire, à
14 savoir individualiser la peine, déterminer la peine la plus juste pour la
15 personne particulière qui est jugée.
16 Finalement, même la prise de médicaments ne peut être identique pour tous
17 les êtres humains : même dans le cas de prise de médicaments, des doses
18 correspondent à telle ou telle personne.
19 M. Fila (interprétation). - Arrivons-en, si vous le voulez bien, aux
20 dispositions des articles 42 et 43.
21 M. Aleksic (interprétation). - Je crois que Me Fila est en train de se
22 venger de moi parce qu'il a été mon étudiant par le passé et il tire
23 profit de l'occasion qui lui est donnée aujourd'hui pour tenter de me
24 faire accélérer.
25 Un congrès s'est tenu en 1957, et un autre congrès à Paris en 1971. Toutes
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1 ces dispositions ont été discutées. Dans la loi du Groeland, par exemple,
2 les sanctions imposées sont tout à fait inhabituelles mais, pour le reste,
3 les sanctions sont assez similaires.
4 Chez nous, la définition de la responsabilité est la base de la
5 détermination de la peine. C'est un premier principe.
6 Puis, deuxième principe, l'individualisation de la peine.
7 Troisième principe, unicité entre les circonstances objectives et
8 subjectives et que ni les unes ni les autres ne doivent avoir la priorité.
9 C'est aux Juges qu'il appartient de déterminer cette priorité.
10 Enfin, le code pénal appliqué chez nous part du principe que l'évaluation,
11 la détermination de la peine est du ressort des Juges et que, bien
12 entendu, ils vont recourir à tous les éléments scientifiques et techniques
13 qui sont mis à leur disposition par la connaissance de tiers, qu'ils vont
14 également utiliser les dispositions de la criminologie, de la psychologie
15 et d'autres sciences, mais qu'ils s'en tiendront tout de même à ces
16 principes. C'est de cette façon que la peine est déterminée et, dans
17 l'article 48 du Code, sont décrites les mesures élémentaires alors que les
18 articles 42 et 43 définissent les circonstances atténuantes.
19 Les règles générales utilisées pour déterminer la peine sont les
20 suivantes : d'abord, on détermine le degré de responsabilité pénale,
21 ensuite l'intention, le motif qui a été à la base de l'exécution de l'acte
22 criminel. Ensuite, la gravité de la menace ou de la blessure provoquée,
23 les circonstances dans lesquelles le crime a été perpétré, les conditions
24 de vie précédentes de l'auteur de l'acte criminel car il y a quelquefois
25 des êtres humains qui, tout d'un coup, sortent des rails qu'ils se sont
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1 eux-mêmes construits dans leur vie précédente.
2 M. Fila (interprétation). - Vous parlez de leur vie passée ?
3 M. Aleksic (interprétation). - Oui, en effet. Ensuite, on tient compte des
4 conditions de vie personnelle. Et puis, il y a un autre élément auquel
5 nous accordons la plus grande importance, à savoir le comportement
6 ultérieur à la commission de l'acte criminel et tous les éléments qui
7 apportent des informations quant à la personnalité de l'auteur de cet
8 acte. Voilà quelles sont les diverses circonstances qui sont prises en
9 compte et au sujet desquelles je peux vous apporter des détails
10 complémentaires, si vous le souhaitez.
11 Je vous remercie pour le moment de l'attention que vous m'avez accordée et
12 j'aimerais essayer d'éviter de passer sous les fourches caudines de mon
13 ex-étudiant.
14 M. Fila (interprétation). - Le laps de temps écoulé entre la mise en
15 accusation de l'auteur du crime et le jugement est-il pris en compte ?
16 M. Aleksic (interprétation). - Oui, j'ai dit qu'après la commission de
17 l'acte criminel, cette durée est prise en compte.
18 M. Fila (interprétation). - Mais si la personne n'est pas arrêtée sur
19 place, si un certain temps s'écoule, selon notre loi, le comportement de
20 l'auteur de l'acte est-il pris en compte dans cette période, à savoir s'il
21 a continué à se comporter comme il l'a fait au moment de la commission de
22 cet acte ou s'il est revenu à un comportement plus conforme aux lois ?
23 M. Aleksic (interprétation). - Notre code pénal de RSFY prévoit même
24 l'expiration d'un délai déterminé à l'issue duquel il n'est plus possible
25 de juger une personne. En tout état de cause, on prend en compte le
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1 comportement de la personne pendant toute cette durée. Il y a
2 malheureusement des circonstances dans lesquelles il y a insuffisance de
3 preuves, situation, n'est-ce pas, assez regrettable.
4 M. Fila (interprétation). - L'état de santé est-il également un élément
5 pris en compte ?
6 M. Aleksic (interprétation). - Bien entendu, avant et après la commission
7 de l'acte, l'état de santé de la personne est pris en compte. Lorsqu'une
8 peine est prononcée à l'encontre d'un accusé et que l'on apprend par la
9 suite que l'accusé souffre de telle ou telle maladie, dans notre système,
10 nous sommes en droit de réexaminer l'ensemble de l'affaire à la lumière de
11 ces nouvelles circonstances.
12 M. Fila (interprétation). - Tient-on également compte non seulement de la
13 santé physique mais également de la santé mentale pour déterminer le degré
14 de responsabilité pénale ?
15 M. Aleksic (interprétation). - Il est tout à fait certain que les
16 tribunaux en Yougoslavie avaient tendance à prendre en compte davantage
17 les éléments de santé physique.
18 Mais je suis, pour ma part, favorable à l'idée qu'un trouble psychique
19 peut être un obstacle très important pour la vie d'un être humain, qu'il
20 importe au plus haut point de ramener cet homme dans un état psychique
21 aussi proche de la normale que possible, de façon à lui permettre de se
22 rappeler éventuellement l'acte criminel commis par lui comme l'effet d'un
23 cauchemar mais qui n'a plus d'incidence sur sa vie à venir. Parce que,
24 véritablement, si un homme qui est jugé dans ces conditions devait être
25 comparé à quelqu'un à qui l'on grave sur le front la lettre "V" pour
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1 voleur à vie et que rien ne puisse racheter cet homme, ce serait tout de
2 même terrible.
3 M. Fila (interprétation). - Le but, autrement dit, de notre code pénal
4 était un but d'amendement, plutôt que de sanction définitive ?
5 M. Aleksic (interprétation). - Je crois que ce n'est pas seulement le cas
6 de l'ex-Yougoslavie. Je pense que c'est la situation qui devrait prévaloir
7 dans tous les pays civilisés. Maître Fila, vous êtes un homme jeune...
8 M. Fila (interprétation). - Pas si jeune que cela.
9 M. Aleksic (interprétation). - Si, si, vous êtes encore assez jeune. Et,
10 pour ce qui me concerne, j'ai malheureusement vécu dans une époque où le
11 droit yougoslave était largement sous l'influence de Visinski. A l'époque,
12 on considérait que le Procureur devait être le bras droit du Tribunal et
13 que le conseil de la défense devait être un collaborateur du Tribunal.
14 Autrement dit, le Procureur et le conseil de la défense s'alliaient pour
15 faire avouer l'accusé. Vous vous souvenez de cette époque où les
16 exécutions étaient très nombreuses et très graves.
17 C'est une situation qui a prévalu davantage en Russie que dans notre pays
18 mais, malheureusement, elle a également prévalu quelques temps dans notre
19 pays. Je dis aujourd'hui à mes étudiants que je les incite et les invite
20 instamment, en tant que conseil de la défense lorsqu'ils sont conseils de
21 la défense, à ne pas être entre les mains de l'accusation, du Procureur.
22 Le Procureur doit être une partie, le conseil de la défense, une autre. Je
23 pense, Monsieur le Président, que c'est de cette façon qu'il convient de
24 juger.
25 M. Fila (interprétation). - Bien entendu, il s'agit d'une situation
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1 particulière de nos Tribunaux, Monsieur le Président, par laquelle notre
2 pays est passé et c'est une période que vous avez eu la chance de ne pas
3 vivre pour ce qui vous concerne. Mais nous l'avons vécue. Je vous
4 remercie, Monsieur le Professeur et, Monsieur le Président, je n'ai plus
5 de questions à poser au témoin.
6 M. le Président (interprétation). - Merci, Maître Fila.
7 M. Niemann (interprétation). - Nous allons nous rencontrer une nouvelle
8 fois, monsieur le Professeur.
9 M. Aleksic (interprétation). - Oui, en effet. J'espère que ce sera un
10 plaisir pour les deux.
11 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Professeur, vous avez dit, au
12 cours de votre déposition, ce que vous pensiez des charges cumulatives,
13 comme nous les appelons, à savoir la situation dans laquelle une personne
14 est accusée de plusieurs actes et non d'un acte unique. Vous avez décrit
15 également le meurtre et le meurtre cruel.
16 Que se passerait-il en ex-Yougoslavie si une personne était accusée de
17 meurtre assorti de cruauté, qui est un délit grave, et que le Tribunal
18 arrivait à la conclusion que l'accusé n'était pas coupable d'un crime,
19 d'un meurtre avec cruauté, mais d'un meurtre simple ? L'accusé serait-il
20 acquitté dans ces conditions ?
21 M. Aleksic (interprétation). - Monsieur le Procureur, vous abordez un
22 sujet très complexe, à savoir l'identité de l'accusation et du verdict.
23 Chez nous, une telle situation se résolvait de la façon suivante : si le
24 Procureur ne réagissait pas à temps, s’il ne modifiait pas la
25 qualification de l’acte imputé à l’accusé, il risquait d'aller au-delà du
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1 délai imparti et de se voir confronté au concept de non bis in idem.
2 Dans une situation de ce genre, pendant le procès, le Procureur était
3 habilité à modifier la qualification. Je crois que dans ce cas chacun
4 considérait un tel acte comme un succès pour le Procureur.
5 M. Niemann (interprétation). - Que se passerait-il, d'après vous, dans une
6 situation où le Tribunal n'aurait pas la possibilité de modifier la
7 qualification, si l'on fait passer la qualification de l'infraction de
8 meurtre avec cruauté à meurtre simple ?
9 M. Aleksic (interprétation). - En théorie, si cette possibilité n'existait
10 pas, il y aurait rejet de l'accusation, ce qui serait assez inhabituel et
11 d'assez mauvais goût.
12 Si la théorie de l'identité absolue entre l’accusation et le verdict
13 devait être appliquée sans possibilité de modifier la qualification, dans
14 ce cas, en raison d'une erreur du Procureur, aucun verdict ne serait
15 appliqué à la personne jugée car il n'y aurait pas la possibilité que je
16 viens d'évoquer.
17 M. Niemann (interprétation). - Je suppose, Professeur, que si vous vous
18 trouviez dans une situation où le Tribunal ne pourrait pas modifier l'acte
19 d'accusation pour qu'il rende plus fidèlement compte de l'infraction
20 commise -mais qu'en même temps on découvre que le meurtre a bien été
21 commis et que la personne soit acquittée à cause de l'impossibilité de
22 changer l'acte d'accusation-, il ne pourrait pas y avoir de nouvelles
23 mises en accusation pour meurtre parce que la personne aurait déjà vécu un
24 procès qui se serait achevé par un acquittement. Ce dernier empêcherait
25 donc toute poursuite ultérieure, n'est-ce pas ?
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1 M. Aleksic (interprétation). - Je ne sais pas exactement à quoi vous
2 pensez. Je pense qu'il n'est pas réaliste, en fait, de réfléchir à la
3 possibilité qu'en raison d'une différence de qualification entre
4 l'accusation et le verdict, on en arrive à une situation de ce genre.
5 Cela étant, je pense que vous serez d'accord avec moi sur ce point. Je
6 surprends parfois mes étudiants en leur affirmant que la vérité n'est pas
7 le principe extrême du prononcé d'une peine. Je suppose que je ne vous
8 surprendrai pas en disant cela.
9 Autrement dit, il existe le principe du non bis in idem stipulant qu'il
10 est impossible d’accuser quelqu’un deux fois pour le même acte et que si
11 l'accusé a déjà été puni au cours d'un procès, il ne peut pas être puni
12 plus sévèrement pour le même acte par la suite.
13 Les Procureurs de tous les pays du monde ont à leur disposition un arsenal
14 de principes qui est plutôt au profit de l'accusé qu’à ses dépens, mais
15 cela n'empêche pas, je pense, les occasions accordées aux Juges de se
16 montrer un peu souples dans l'application.
17 Finalement, tous ces individus vivent sous le même toit. Vous savez que
18 les Procureurs en Yougoslavie existent à plusieurs niveaux. Le Procureur
19 du niveau supérieur peut donner un ordre au Procurer d’un niveau
20 inférieur. C'est une façon de régler le problème qui, peut-être, apporte
21 une réponse à votre question. Est-ce le cas ?
22 M. Niemann (interprétation). - Oui. Monsieur le Professeur, je crois que
23 dans les études importantes que vous avez menées à l'étranger, vous
24 conviendrez avec moi que dans certains systèmes judiciaires, cette
25 difficulté est résolue grâce à la possibilité pour le Procureur de déposer
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1 un acte d'accusation comportant des charges cumulatives. Le Tribunal,
2 les Juges traitent de ces charges cumulatives au moment du prononcé de la
3 peine, en déterminant la peine la plus appropriée à définir.
4 Autrement dit, le plus important est la phase du procès pendant laquelle
5 on détermine la peine, plutôt que la phase du procès pendant laquelle on
6 détermine les charges pesant contre l'accusé.
7 M. Aleksic (interprétation). - Avec tout le respect que je vous dois,
8 parce que je considère maintenant vous connaître un petit peu, ne m'en
9 veuillez pas si je vous dis que dans le jargon d'un juriste cela s'appelle
10 "jouer avec sa proie", alors qu'un bon chasseur utilise une seule balle
11 pour tuer l'animal qu'il vise.
12 Si nous considérons qu'il existe plusieurs ennemis, nous devons définir,
13 au titre de l'article 7, les suspicions qui pèsent contre ces derniers. Je
14 ne pense pas que votre formule soit la plus heureuse. Lorsqu’un médecin
15 essaie de guérir un patient qui souffre d'une maladie, il utilisera divers
16 arsenaux à sa disposition, des éléments bactériens et autres, mais il
17 traitera toujours une seule et même maladie.
18 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Professeur, je ne vous
19 demandait pas si c'était un système avec lequel vous étiez d'accord, mais
20 si vous le connaissiez ?
21 M. Aleksic (interprétation). - Oui.
22 M. Niemann (interprétation). - Je crois que vous conviendrez avec moi
23 qu'en Europe, dans le système du droit romain, la démarche ne consiste pas
24 à faire peser des charges cumulatives contre l'accusé, mais à accorder
25 aux Juges les possibilités de déterminer, d'évaluer les crimes dans le
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1 cadre du prononcé du verdict. Ce n'est peut-être pas le cas dans votre
2 système judiciaire, mais c'est le cas dans d'autres systèmes judiciaires
3 européens.
4 M. Aleksic (interprétation). - Ai-je mal compris ce qu'a dit l'interprète,
5 avez-vous parlé du droit pénal ou du droit civil ?
6 M. Niemann (interprétation). - J'ai parlé de procès civils, mais ce que je
7 voulais dire, c'est que c'était des procès relevant du droit romain,
8 c'est-à-dire d'un autre droit que la Common law.
9 M. Aleksic (interprétation). - Oui, mais il y a en Europe une différence
10 entre une procédure pénale et une procédure civile. Ces deux procédures
11 sont tout à fait différentes.
12 M. le Président (interprétation). - Je pense que le Professeur parlait des
13 systèmes de droit civil, de Civil law, ce dont vous parliez lorsque vous
14 évoquiez les systèmes qui tirent leur origine du droit romain, par
15 opposition au Common law. Cela n'a rien à voir avec une procédure civile.
16 M. Aleksic (interprétation). - Nous appelons cela le droit continental, le
17 droit romain. Je ne connais aucun système européen, et je pense en
18 connaître plusieurs, qui permette de tirer en utilisant le plan de chasse,
19 comme je l'ai déjà mentionné.
20 M. Niemann (interprétation). - Je ne vous ai pas posé la question à ce
21 sujet, pas par rapport à la chasse.
22 M. Aleksic (interprétation). - De toute façon, il y a beaucoup de
23 possibilités de mentir dans ce domaine-là.
24 M. Niemann (interprétation). - Professeur, dans le rapport que vous avez
25 soumis, vous parlez du droit de la RSFY et ensuite des amendements qui ont
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1 été apportés à la loi de la RSFY, à la loi de la République fédérale
2 en 1993. Je pense que vous seriez d'accord avec moi pour dire que la loi
3 de la RSY et de la RSFY s'appliquerait certainement sur l'Etat souverain
4 indépendant de la Croatie mais que ceci n'est pas valable pour le droit de
5 la RFY.
6 M. Aleksic (interprétation). - Certainement. Je connais suffisamment bien
7 la situation dans ce pays-là pour pouvoir affirmer qu'au début ils ont
8 repris les lois de la RSFY et par la suite, ils ont rédigé leurs propres
9 lois. Corrigez-moi si je me trompe, mais on peut dire qu'au début, au
10 moment où les événements dont nous traitons ici ont eu lieu, les lois
11 étaient pratiquement les mêmes des deux côtés.
12 M. Niemann (interprétation). - Je pense que vous avez raison. Lorsque vous
13 parlez des amendements dans les lois de la RFY qui ont été apportés
14 en 1993, ai-je raison si je dis que cela s'appliquait seulement aux Etats
15 membres de la Fédération et non pas en Croatie ? Ma question est la
16 suivante : savez-vous quels amendements ont été apportés aux lois croates
17 après 1991 ? Savez-vous quels amendements ont été faits et si ces
18 modifications-là étaient semblables à celles qui ont été faites au sein de
19 la République fédérale de la Yougoslavie ?
20 M. Aleksic (interprétation). - Je dois dire qu'en ce qui concerne les
21 modifications des lois croates, elles ont respecté les conventions signées
22 par la RSFY, étant donné qu'il s'agissait de quelque chose qui concernait
23 tous les pays issus de la RSFY. Je sais aussi qu'ils ont aboli la peine de
24 mort avant nous. Nous l'avons fait en 1993 et eux, je pense qu'ils l'ont
25 fait en 1992.
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1 M. Niemann (interprétation). - Très bien. Si nous essayons de nous référer
2 à la pratique croate, en ce qui concerne le prononcé de peine et
3 l'adoption d'un jugement, est-il vrai qu'il faudrait d'abord se référer
4 aux lois de la République fédérale socialiste de Yougoslavie et ensuite
5 aux modifications qui ont été apportées aux lois criminelles de la
6 Croatie ?
7 M. Aleksic (interprétation). - Tout à fait. Il faudrait aussi prendre en
8 considération les modifications qui ont été faites dans les lois de la
9 RSFY à partir de 1990, notamment, par exemple, l'article 16 : les parties
10 qui concernent la difficulté d'expatriation, ce qui n'existait pas
11 auparavant au sein du chapitre 16.
12 Le processus qui s'est déroulé en Croatie était un processus de
13 modernisation des modifications qui ont été apportées en 1991, étant donné
14 que les dispositions de l'an 1977 respectaient les conventions signées par
15 la Yougoslavie.
16 M. Niemann (interprétation). - Oui, je comprends. J'ai compris ce que vous
17 voulez dire par rapport au chapitre 16, mais ce que je souhaite dire c'est
18 que ma question concerne la manière dont les jugements sont faits et dont
19 les peines sont prononcées. Je souhaite dire que, dans ce cadre, la loi de
20 la RSFY ne nous aide pas énormément, n'est-ce pas ?
21 M. Aleksic (interprétation). - Je ne serais pas aussi catégorique que
22 cela. Par exemple, dans le chapitre 16, article 141, on parle de la peine
23 de génocide, et la peine peut s'étaler de cinq ans jusqu'à la peine de
24 mort ou bien, article 142, la peine va de cinq ans jusqu'à la peine de
25 mort pour les crimes de guerre contre la population civile. La peine de
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1 mort est maintenant remplacée par la peine maximale qui est de vingt ans.
2 Les crimes de guerre contre les prisonniers, entre cinq ans et la peine de
3 mort. Pour les crimes contre les prisonniers de guerre, il est stipulé :
4 "Les personnes qui commettent ces crimes seront punies par un an de prison
5 au moins. L'organisation de groupe, meurtre illégal des prisonniers,
6 dix ans, etc.".
7 M. Niemann (interprétation). - Je comprends tout à fait, Professeur.
8 M. Aleksic (interprétation). - Je souhaitais simplement vous aider.
9 M. Niemann (interprétation). - Merci, j'apprécie. Professeur, tout à
10 l'heure, vous avez parlé de la question de la volonté de donner la mort
11 selon la loi de l'ex-Yougoslavie. Si j'ai bien compris ce que vous disiez,
12 selon le code pénal de l'ex-Yougoslavie, vous ne parliez pas vraiment de
13 préméditation. Il y avait deux niveaux d'intention : l'existence
14 d'intention et l'existence éventuelle d'intention criminelle, ce qui se
15 rapprochait de la négligence.
16 M. Aleksic (interprétation). - Je n'ai peut-être pas été suffisamment
17 clair. Un acte criminel, selon la loi de RSFY et la loi qui s'applique
18 aujourd'hui aussi, doit comporter deux éléments : celui de l'intention et
19 celui de la culpabilité. Cette dernière comporte deux éléments,
20 l'intention et la négligence.
21 Un grand nombre d'experts en droit pénal italien parlaient de ce problème
22 d'intention. En RSFY, nous n'avions pas la notion de préméditation.
23 Certains autres pays ont cette fonction, ce n'était pas notre cas. Peut-
24 être s'agissait-il d'un autre niveau d'intention mais, chez nous, il est
25 simplement question de l'intention ou de la négligence. Mais il existe
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1 également une intention éventuelle. Par exemple, si une personne conduit
2 une voiture dont les freins ne marchent pas et dont les roues sont en
3 mauvais état, la personne se dit que probablement rien n'arrivera et
4 qu'elle a tout simplement besoin d'emmener sa tante à la gare et dans ce
5 cas, un accident se produit.
6 A la fois l'intention et la négligence ont des niveaux différents. C'est-
7 à-dire que vous avez la vraie négligence et une négligence consciente. Par
8 exemple, une femme qui travaille dans un laboratoire et qui manie sans
9 faire suffisamment attention des matières explosives provoque une
10 catastrophe. Ce n'est pas la même chose si c'est elle qui provoque la
11 catastrophe ou si c'est une personne qui nettoie et qui ne connaît pas le
12 caractère dangereux de ces matières.
13 M. Niemann (interprétation). - Seriez-vous d'accord avec moi, Professeur,
14 pour dire que, dans certains systèmes juridiques, la négligence ne peut
15 pas être la base d'une responsabilité pénale ?
16 M. Aleksic (interprétation). - J'aimerais bien vivre dans un tel pays !
17 Mais, vous savez, un meurtre par négligence, cela existe. Une personne
18 peut être assise dans un train, une valise lourde tombe sur elle, elle
19 rejette la valise sur un petit enfant et le tue... Peut-être que dans
20 votre système, une telle question est résolue d'une manière différente.
21 Vous savez que dans le système de Common law, vous pouvez être tenu pour
22 responsable d'avoir insulté la paix de la reine. Vous savez, comme
23 quelqu'un l'a dit, peu importe la couleur du chat, l'important c'est qu'il
24 chasse les souris.
25 M. Niemann (interprétation). - Professeur, vous nous avez donné certaines
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1 statistiques dans votre rapport qui se réfèrent à la période entre 1980
2 et 1990, et je pense que vous y parlez surtout des actes criminels selon
3 le chapitre 16. Y a-t-il eu certains cas liés à la Deuxième Guerre
4 mondiale et que savez-vous sur ce contexte ?
5 M. Aleksic (interprétation). - Oui. Je connais certains cas semblables,
6 étant donné que Me Fila s'en est occupé lui-même. Parfois, il s'agissait
7 de cas très complexes, parfois c'était carrément ridicule. Je sais que,
8 par exemple, un citoyen de Bosnie s'est rendu à la municipalité pour
9 demander un certificat selon lequel il faisait partie d'une division de SS
10 pour pouvoir obtenir une retraite en Allemagne. Bien sûr, il a été détenu
11 à Belgrade et y a reçu une peine de dix ou quinze ans de prison. Tout le
12 monde trouvait cela bizarre qu'il soit venu parler lui-même de son
13 appartenance à cette division.
14 Mais parfois, il y avait des choses bien plus graves. Par exemple,
15 aujourd'hui, vous avez le cas de Sakic qui vient d'être transféré en
16 Croatie. Ce sont des personnes qui souhaitaient tout simplement rentrer
17 dans leur pays pour y mourir. Ou bien il y avait d'autres cas de personnes
18 qui sont venues à l'enterrement de leurs parents ou qui voulaient vendre
19 la maison de leur père ou mère et qui ont été arrêtées de cette manière-
20 là.
21 Il y a très peu d'exemples sur ce sujet malheureusement, mais moi j'ai
22 voulu englober la période entre 1977 et 1990. En 1977, il y a eu très peu
23 de cas. Cela dit, entre 1987 et 1990, il a eu très peu de cas mais je ne
24 m'y attendais pas.
25 M. Niemann (interprétation). - Nous pouvons donc dire que les cas qui
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1 étaient liés à votre schéma cumulatif durant la période entre 1980 et 1987
2 étaient des cas liés à la Deuxième Guerre mondiale ?
3 M. Aleksic (interprétation). - Effectivement, il s'agissait de personnes
4 très âgées.
5 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion d'étudier ou
6 d'analyser des affaires qui étaient liées au dernier conflit, au conflit
7 qui a éclaté en 1991 ? Avez-vous eu ou vu des mises en accusation pour
8 crimes de guerre ou génocide par rapport à ces événements ?
9 M. Aleksic (interprétation). - Effectivement, il y a eu quelques exemples
10 de telles actions et j'ai également participé à la rédaction d'un livre
11 concernant le rôle des femmes dans la guerre. C'est très intéressant, mais
12 il ne faut pas oublier que, d'habitude, les Serbes étudiaient les cas où
13 les ressortissants de leur propre pays étaient des victimes. Dans ce cas
14 là, il s'agissait d'environ quatre-vingts femmes serbes qui ont été
15 violées et si ce livre vous intéresse, je peux vous l'envoyer. Ce sont mes
16 étudiantes qui l'ont préparé.
17 Le livre montre des détails tout à fait troublants étant donné que la
18 condition préalable pour que ces femmes puissent se rendre en Serbie était
19 d'être violées. Le plus émouvant était de voir que toutes ces quatre-
20 vingts femmes ont été présentes lors de la promotion de ce livre et n'ont
21 pas voulu rester anonymes. Plusieurs se sont levées et ont dit : "Je ne
22 veux pas être un numéro ici. C'est moi-même qui ai été violée". Je me suis
23 levé et j'ai baisé la main de ces femmes.
24 M. Niemann (interprétation). - Je ne souhaitais pas vraiment parler de
25 cela avec autant de détails. Mais savez-vous si des peines ont été
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1 prononcées par rapport à cela, dans des affaires liées aux événements
2 depuis 1991 ?
3 M. Aleksic (interprétation). - Oui, je sais qu'il y a eu quelque chose de
4 semblable, notamment en Croatie, et j'espère qu'un jour j'obtiendrai plus
5 de détails. Il y a eu le meurtre d'environ douze soldats sur un pont près
6 de Kerlovac; et l'auteur de ce crime a été arrêté mais il a été établi
7 qu'il n'était pas vraiment responsable de ses propres actes, et il fut
8 malheureusement acquitté.
9 Aujourd'hui, nous avons une autre situation. Si l'on connaît la Bosnie où
10 de nombreux crimes ont eu lieu, il faut savoir qu’il y a souvent des
11 endroits dans les montagnes où il existe des fosses sous forme de trous.
12 Traditionnellement, lorsque les personnes étaient tuées, elles étaient
13 jetées dans ces fosses. Lorsque les enquêteurs se sont rendu sur place,
14 ils ont pu constater que dans les fosses qu’il y avait de nombreux
15 ossements. Lorsque les analyses ont été faites, il y avait dans ces fosses
16 des victimes des Oustachis, des Cetnik, des extrémistes musulmans, des
17 crimes passionnels, etc.
18 Je trouve que c'était malheureux dans notre ancien système, étant donné
19 que de telles fosses étaient complètement oubliées, négligées et il était
20 pratiquement interdit d'en parler.
21 M. Niemann (interprétation). - Professeur, je ne souhaitais pas vraiment
22 entrer dans ces détails. Vous avez évoqué tout à l'heure la conception des
23 coauteurs, de ceux qui aident et soutiennent la Commission des crimes de
24 guerre. Cela dit, je suppose que vous savez que le Tribunal a son propre
25 statut et son propre règlement et qu’il n'est pas obligé de respecter le
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1 système juridique yougoslave.
2 M. Aleksic (interprétation). - Je connais votre statut et je vous en
3 félicite, j'y ai lu d'ailleurs que le Tribunal doit comprendre et
4 apprendre les détails concernant le système juridique du pays dont
5 l'accusé est originaire. Je ne sais pas si vous souhaitez affronter notre
6 système de peines cumulatives, mais je sais qu'un tel système n'existe
7 nulle part en Europe.
8 M. Niemann (interprétation). - Je voulais justement vous poser une
9 question à ce sujet. Si, par exemple, un acte criminel a été commis au
10 sein d'une grande société, et le directeur...
11 M. Aleksic (interprétation). - Excusez-moi, je dois vous interrompre, mais
12 il n'est pas possible pour une société en Yougoslavie de commettre un acte
13 criminel.
14 M. Niemann (interprétation). - Veuillez écouter jusqu'à la fin. Prenons
15 donc l'exemple selon lequel au sein d'une entreprise un acte criminel a eu
16 lieu et pour y arriver, le directeur s'est servi d'un comptable. Dans le
17 cas où la peine devait être prononcée à l'encontre des responsables à
18 cause de cet acte criminel, est-ce que la responsabilité serait plus du
19 côté du directeur ou du côté du comptable ?
20 M. Aleksic (interprétation). - Tout d'abord, durant le procès, il faudrait
21 savoir quelle est l'identité et l'intention de l'auteur, ensuite il
22 faudrait savoir qui l'a poussé à commettre ce qu'il a fait, qui lui a
23 rendu cela possible, qui l'a soutenu.
24 Nous nous trouvons souvent face à la situation où le directeur et le chef
25 du service comptable deviennent très proches et, à un certain moment, les
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1 deux sont découverts. Ensuite il faut faire la part des choses et voir
2 quelle était la responsabilité de chacun des deux. Le directeur ne peut
3 pas être responsable de tout ce qui s'est passé.
4 M. Niemann (interprétation). - Je comprends, mais imaginons que vous
5 pouvez prouver que le conseil d'administration et le directeur ont
6 vraiment concocté ce crime et ont donné les ordres au comptable de le
7 faire, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le conseil
8 d’administration et le directeur seraient les plus responsables de cet
9 acte criminel ?
10 M. Aleksic (interprétation). - Effectivement, ils seraient les
11 responsables, mais toute une série de personnes seraient tenues pour
12 responsables pour un tel acte criminel. Dans la pratique, il faut savoir
13 que les directeurs et les membres du conseil d'administration se protègent
14 souvent et ce sont habituellement les personnes les moins importantes qui
15 en souffrent.
16 M. Niemann (interprétation). - Le statut de limitation s'applique-t-il aux
17 actes criminels selon le chapitre 16 ?
18 M. Aleksic (interprétation). - Non.
19 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai plus de questions.
20 M. Fila (interprétation). - Je souhaite simplement apporter une
21 clarification. Si l'on parle de la culpabilité, de l'intention de la
22 préméditation, de la négligence, tout ceci est écrit dans l'introduction
23 du code pénal. C'est très clair et si vous le souhaitez, nous pouvons le
24 lire étant donné que c’est un texte très court, si les Juges sont
25 d'accord, sinon je n'ai pas de questions en réplique.
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1 M. le Président (interprétation). - Merci, mais je ne pense pas que ce
2 soit très pertinent pour nous étant donné que nous sommes tenus de
3 respecter notre propre Statut et les bases du droit international.
4 Cela dit, j'ai également pu constater que le professeur Aleksic connaît
5 aussi bien que moi la grande oeuvre du droit international et je suis sûr
6 que Me Waespi et Me Fila la connaissent également.
7 Je vous propose de faire une pause maintenant. J'ai trois questions, je ne
8 sais pas si je peux vous les poser maintenant.
9 M. Aleksic (interprétation). - Vous souhaitez les poser aujourd'hui ou
10 demain ?
11 M. le Président (interprétation). - Je me demande si je vais le faire
12 maintenant ou dans vingt minutes.
13 M. Aleksic (interprétation). - Visiblement, vous êtes un allié de ma femme
14 qui souhaite que je rentre à la maison le plus tôt possible.
15 M. le Président (interprétation). - Tout à fait, mais je pense que le
16 mieux serait de faire une pause maintenant.
17 M. Niemann (interprétation). - Je vous demande de bien vouloir m'excuser
18 après la pause parce que j'ai d'autres obligations ailleurs.
19 (Suspendue à 15 h 30, l'audience est reprise à 15h 50.)
20 M. le Président (interprétation). - J'ai quelques questions que j'aimerais
21 vous poser, si vous le voulez bien, Professeur.
22 Première question. Si j'ai bien compris, avant 1993, la majorité des
23 crimes contenus dans le chapitre 16 étaient sanctionnés d'une peine de
24 prison allant de vingt ans à la peine de mort. Quel est le fondement
25 logique de cet éventail de peines ? Il n'était pas possible que ce soit
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1 vingt-cinq, trente ans ou la peine à perpétuité, mais c'était ou vingt ans
2 ou la peine de mort. Quels étaient les arguments, les fondements de ce
3 système de sanctions ?
4 M. Aleksic (interprétation). - En ce qui concerne les sanctions, le
5 système de sanctions en RSFY présentait un éventail de six mois à
6 quinze ans. Le législateur l'avait conçu de cette manière-là et c'était
7 stipulé ainsi dans le code pénal. Quand il y avait un acte criminel très
8 grave, outre quinze ans, il y avait également la peine de mort, sur un
9 pied d'égalité. Etant donné que notre législateur ne permettait pas
10 aux Juges de se prononcer de manière libre, il avait envisagé une
11 alternative pour la peine de mort : soit vingt ans, soit la peine de mort.
12 Par conséquent, la peine de vingt ans, selon cette loi, n'existait
13 pratiquement pas jusqu'en 1993.
14 C'est en 1993 que nous avons aboli la peine de mort et la peine de
15 vingt ans a été maintenue. Je ne sais pas quelle est la pratique de
16 M. Fila, il en sait un peu plus que moi, mais c'était rarement seize, dix-
17 sept ou dix-huit ans... C'était ou quinze ans ou bien vingt ans mais pas
18 entre les deux, il n'y pratiquement pas eu de peines prononcées entre
19 quinze et vingt ans. Je répète : la peine maximale, selon la loi en RSFY,
20 était de quinze ans.
21 Au moment du prononcé de la peine de mort, on pouvait éventuellement la
22 remplacer par vingt ans. La peine de vingt ans remplaçait la peine de mort
23 parce qu'il y avait un tout petit espoir de rééduquer le coupable.
24 En 1993, la peine de mort a été abolie et la sanction de vingt ans est
25 restée. On n'a pas dit "jusqu'à vingt ans" mais plutôt "quinze ans",
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1 ensuite un espace vide et ensuite "vingt ans". Je ne sais pas si je me
2 suis fait comprendre clairement ?
3 M. le Président (interprétation). - Je n'étais peut-être pas moi-même très
4 clair dans ma question. La question que je me pose est la suivante :
5 pourquoi le maximum était-il de vingt ans de prison ? Y avait-il une
6 raison pour laquelle, avant 1993, vous n'aviez pas d'autre peine qui
7 dépassait vingt ans ? Par exemple, une personne qui commet un crime grave
8 qui tue 50 personnes ou un autre crime très grave, quand il y a plusieurs
9 charges, quand il y a cumul de charges, c'était soit vingt ans, soit la
10 peine de mort.
11 En Europe continentale c'est la perpétuité ou trente ans, trente-cinq ans,
12 alors que chez vous, entre ving ans et la peine de mort, il n'y a pas de
13 différence. Pourquoi cet espace vide entre vingt ans et la peine de mort ?
14 C'est ce qui m'intéresse. Pourquoi pas de perpétuité ? J'ai pu voir
15 qu'avant 1993, le Tribunal de Belgrade avait prononcé la peine de
16 vingt ans, de vingt ans et même la peine de mort. Ils ont été exécutés,
17 c'était à l'encontre de Croates, mais je ne vois pas pourquoi, quel est le
18 bien-fondé ?
19 M. Aleksic (interprétation). - Je ne peux pas défendre mon professeur,
20 M. Srzentic, qui était dans la commission de rédaction de cette loi. Il
21 m'avait dit un certain nombre de choses. Il m'avait parlé d'un certain
22 nombre d'arguments, mais j'espère être plus clair maintenant en vous
23 disant ce qui suit : nous avons considéré qu'il était très difficile de
24 défendre l'existence de la peine de mort. Mais pour des spécificités
25 différentes, nous l'avons admise. Il était d'ailleurs très rare que le
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1 prononcé de peine de mort soit effectué. J'ai ici quelques exemples et
2 également un livre et une étude qui a été faite à ce sujet. Je peux vous
3 le remettre. Cela démontre que la peine de mort, volens nolens n'a
4 pratiquement pas existé. Nous avons par exemple eu le cas de la Slovénie
5 où, pendant quarante ans, le prononcé de la peine de mort n'a pas été
6 fait, ni au Monténégro.
7 La logique du législateur était la suivante : la peine de mort est quelque
8 chose d'horrible, mais nous avons l'obligation de la maintenir absolument
9 à ce niveau de développement, etc. D'autant plus que, dans le peuple, il y
10 avait encore cette situation où l'on tuait quelqu'un pour n'importe quoi,
11 si quelqu'un vous a blessé ou a fait quelque chose à votre encontre, vous
12 vengez cela directement, personnellement. Cela, c'est une première chose.
13 Deuxièmement, nous avons considéré que la prison à perpétuité, c'est comme
14 prononcer une peine de mort, mais à petit feu. La personne ne pouvait pas
15 être amnistiée, c'était interdit. Par conséquent, pour nous, la perpétuité
16 était une mort à petit feu, comme je l'ai dit. Nous avons donc maintenu la
17 peine de mort et, au moment où nous avons considéré que la peine de mort
18 était trop sévère, à ce moment-là, nous l'avons remplacée par vingt ans.
19 Ce qui prête à confusion, souvent.
20 Effectivement, à l'étranger, une telle attitude n'a pas été comprise. Nous
21 considérons que la peine de vingt ans elle-même n'a pas été prononcée de
22 façon fréquente. Nous avons, par exemple, le cas du professeur qui demande
23 à son étudiant à combien, à peu près, la peine peut être prononcée, quand
24 l'étudiant répond : "vingt ans", alors l'étudiant en question n'est pas
25 reçu à son examen. Même vingt ans pour nous, c'était beaucoup, comme je
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1 l'ai dit.
2 Mais il y a une nouvelle loi en cours de préparation, il y a une certaine
3 tendance à prolonger la peine jusqu'à trente ans. La Croatie par exemple,
4 stipule trente ans de prison dans sa loi.
5 M. le Président (interprétation). - La deuxième question que je voulais
6 vous poser, Monsieur le Professeur, porte sur ce que vous avez dit sur les
7 coauteurs ou complices. Je sais que vous n'avez pas la même conception que
8 celle des pays de Common law, nous avons la notion de complice, je sais
9 que vous ne l'avez pas, mais quand on parle de coauteur, vous avez dit
10 que, dans la législation yougoslave, il y avait également la forme
11 d'intention.
12 Vous avez fait la différence entre intention et préméditation. Etait-il
13 indispensable de bien préciser s'il y avait intention ou complicité ? Dans
14 votre jurisprudence, y avait-il de tels genres de définition ? Je sais,
15 par exemple, qu'à un moment donné, il y avait un certain nombre
16 d'officiers qui avaient l'intention d'arrêter ou même éventuellement de
17 tuer trois ou quatre prisonniers de guerre.
18 La question qui s'était posée était de savoir si le chauffeur qui les a
19 conduits jusqu'à l'endroit où ils ont fusillé les trois officiers ennemis,
20 si ce chauffeur avait aidé ou participé à cet acte. Pour le Tribunal, ce
21 qui était important, c'était de savoir si le chauffeur était conscient
22 qu'il conduisait les personnes qui se rendaient à cet endroit pour tuer
23 les personnes en question. S'il n'en était pas conscient, à ce moment-là,
24 il n'était pas complice. Un de ces chauffeurs n'a pas été jugé coupable,
25 il n'en était pas conscient. Ce qui a été décisif dans le contrat concret,
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1 c'est le fait de savoir si on le faisait sciemment ou non.
2 Maintenant, la question que je me pose : quand vous parlez de l'intention,
3 est-ce une intention consciente ou non consciente ?
4 M. Aleksic (interprétation). - Dans ce rapport que je vous ai présenté, au
5 moment où j'avais élaboré ce chapitre. J'ai dit que c'était une intention
6 consciente accordée à l'auteur du crime.
7 Au moment où j'ai donné des explications plus précises, j'avais également
8 marqué que toutes les actions de celui qui aide devaient représenter une
9 contribution à l'exécution de cet acte et qu'elles ont une certaine
10 conséquence sur l'acte qui a été commis. Ce qui ce qui ne veut pas dire,
11 et là je cite ce que je vous ai précisé dans mon compte rendu : "avec les
12 opérations d'aide qui ont une conséquence sur l'acte commis, cet acte
13 n'aurait pas été commis si la personne incriminée n'avait pas aidé celle
14 qui avait commis le crime". Ce pas n'est pas une condition sine qua non,
15 mais en revanche il a aidé, il a soutenu l'auteur de l'acte, il a soutenu
16 l'auteur du crime et a créé les circonstances favorables à ce que l'acte
17 criminel soit commis.
18 J'ai donné l'exemple d'un ami auquel je propose de sortir de chez lui et
19 pendant ce temps-là, un autre rentre chez lui et cambriole son appartement
20 . J'ai donné l'exemple...
21 M. le Président (interprétation). - Merci, Monsieur le Professeur, je
22 pense que nous sommes quelque peu limités par le temps, par conséquent je
23 ne vais pas vous poser une troisième question. Il n'y a pas d'autres
24 questions. Monsieur le Professeur, je vous remercie d'être venu témoigner
25 devant ce Tribunal.
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1 M. Aleksic (interprétation). - Merci, c'était un plaisir pour moi.
2 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
3 M. le Président (interprétation). - Maintenant nous avons le témoin de
4 l'accusation. Je pense que c'est Vladimir Dzuro.
5 M. Williamson (interprétation). - Merci. Monsieur le Président, nous avons
6 un compte rendu Ce n'est pas une déclaration mais un compte rendu signé,
7 ce n'est pas vraiment une déposition.
8
9 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
10 M. Fila (interprétation). - Monsieur le Président, l'accusation pourrait-
11 elle me remettre les photographies sur lesquelles on voit quelque chose à
12 part des images noires, non distinctes. Auriez-vous des photos en
13 couleur ?
14 M. Williamson (interprétation). - Monsieur le Président, nous allons
15 remettre les photographies pendant le témoignage, même avant...
16 M. Fila (interprétation). - Excusez-moi, mais je ne peux pas véritablement
17 suivre, je ne vois rien.
18 M. le Président (interprétation). - Je suis d'accord avec vous,
19 Maître Fila, j'ai exactement le même problème. Je pense que l'accusation
20 voudra bien nous fournir les photographies en couleur et que nous allons
21 pouvoir suivre.
22 M. Williamson (interprétation). - Monsieur le Président, auriez-vous
23 l'amabilité de nous préciser si vous les voulez tout de suite ou au cours
24 du témoignage ?
25 M. Fila (interprétation). - Au cours du témoignage, mais si on peut avant,
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1 c'est mieux avant.
2 M. le Président (interprétation). - Je suis d'accord avec Me Fila.
3 M. Williamson (interprétation). - Monsieur le Président, nous allons les
4 faire faire tout de suite, nous allons les distribuer. Nous allons nous
5 organiser et donner quelques photos.
6 M. Fila (interprétation). - Vous nous avez donné les photos en noir et
7 blanc, mais je vous demande s'il est possible de les avoir en couleur afin
8 de mieux voir.
9 M. Williamson (interprétation). - Nous allons donc vous donner les copies
10 aussi bien pour les Juges que pour la défense. Donnez-nous du temps pour
11 que l'on puisse organiser tout cela.
12 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Témoin. Auriez-
13 vous l'amabilité de nous lire votre déclaration ?
14 M. Dzuro (interprétation). - Je déclare solennellement que je dirai la
15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
16 M. le Président (interprétation). - Merci.
17 Les photographies concernent également l'expert juridique, M. Tabbush.
18 M. Williamson (interprétation). - Un certain nombre de photos ont été
19 utilisées par M. Tabbush, la plupart proviennent de M. Dzuro.et ont déjà
20 des cotes sous lesquelles elles ont été enregistrées, mais il y aura peut-
21 être d'autres photographies complémentaires que nous utiliserons.
22 M. le Président (interprétation). - Monsieur Tabbush sera-t-il ici
23 demain ?
24 M. Williamson (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.
25 M. le Président (interprétation). - Merci.
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1 M. Williamson (interprétation). - Monsieur Dzuro, où travaillez-vous en ce
2 moment ?
3 M. Dzuro (interprétation). - Je travaille dans le Bureau du Procureur. Je
4 suis enquêteur.
5 M. Williamson (interprétation). - Avant de venir au Tribunal, où avez-vous
6 travaillé ?
7 M. Dzuro (interprétation). - J’ai travaillé depuis 1990 comme agent de
8 police en Tchécoslovaquie. J’étais enquêteur, agent spécial à Interpol à
9 Prague.
10 M. Williamson (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de vous rendre
11 en ex-Yougoslavie lorsque vous étiez encore dans la police tchèque ?
12 M. Dzuro (interprétation). - Oui. Entre février 1994 et mars 1995, j'ai
13 été chef de sécurité en Bosnie-Herzégovine à Sarajevo.
14 M. Williamson (interprétation). - Je vais vous montrer un document que
15 nous allons enregistrer sous la cote 214. J'aimerais que vous l'examiniez.
16 M. Williamson (interprétation). - Est-ce bien le compte rendu que vous
17 avez préparé lors de l'enquête que vous avez effectuée sur la base de la
18 vidéocassette ?
19 M. Dzuro (interprétation). - Oui.
20 M. Williamson (interprétation). - Il s’agit de la pièce à conviction 214 ?
21 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il une objection ?
22 M. Fila (interprétation). - Non.
23 M. Williamson (interprétation). - Avez-vous fait une enquête dans la
24 région de Vukovar en Croatie ?
25 M. Dzuro (interprétation). - Oui, j'ai travaillé uniquement dans la régie
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1 de Vukovar.
2 M. Williamson (interprétation). - Avez-vous participé à l'interrogatoire
3 de M. Dokmanovic, dans la prison de Scheveningen l'année dernière ?
4 M. Dzuro (interprétation). - Oui.
5 M. Williamson (interprétation). - Avez-vous eu connaissance de l’alibi de
6 la défense de M. Dokmanovic ?
7 M. Dzuro (interprétation). - Oui.
8 M. Williamson (interprétation). - Avez-vous eu connaissance de l'existence
9 de la vidéocassette ?
10 M. Dzuro (interprétation). - Oui. J'ai entendu parler de la cassette
11 vidéo, le 26. Monsieur Dokmanovic et Me Fila nous ont dit que nous
12 pourrions la voir. Nous nous sommes mis d'accord pour apporter
13 l'équipement nécessaire le 27 novembre, nous l’avons fait, mais nous
14 n'avons pas vu la vidéocassette parce que Me Fila et M. Dokmanovic ont
15 pris une décision différente.
16 M. Williamson (interprétation). - Avez-vous vu la cassette vidéo
17 ultérieurement ?
18 M. Dzuro (interprétation). - Oui.
19 M. Williamson (interprétation). - Je m'excuse auprès de Me Fila, je sais
20 ce que représente le fait d'être de l'autre côté.
21 Au moment où vous avez vu la vidéocassette, avez-vous reconnu les
22 localités ?
23 M. Dzuro (interprétation). - Oui, en général.
24 M. Williamson (interprétation). - Pendant les trois années durant
25 lesquelles vous avez travaillé dans le Bureau du Procureur, aviez-vous la
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1 possibilité de connaître la région de Vukovar ?
2 M. Dzuro (interprétation). - Oui. Je me suis rendu pour la première fois à
3 Vukovar en août 1996 parce que je participais à l'exhumation de la fosse
4 commune. Je m'y suis rendu plusieurs fois depuis pour m'entretenir avec
5 les témoins.
6 M. Williamson (interprétation). - Les interprètes vous demandent de ne pas
7 parler trop vite.
8 M. Dzuro (interprétation). - Je vais essayer.
9 M. Williamson (interprétation). - Connaissez-vous bien la région de
10 Vukovar ?
11 M. Dzuro (interprétation). - Oui.
12 M. Williamson (interprétation). - L'accusation a pu voir la vidéocassette.
13 Vous avez été chargé par la suite de l'enquête sur la vidéocassette ?
14 M. Dzuro (interprétation). - Oui, c'est le Procureur qui m'avait chargé de
15 l'étudier de façon plus détaillée.
16 M. Williamson (interprétation). - Qu'avez-vous fait par la suite ?
17 M. Dzuro (interprétation). - J'ai tout d'abord étudié la carte
18 géographique de la région de Vukovar, le plan de la ville. J'ai essayé de
19 voir où se trouvait la route qui a été empruntée le 20 novembre par
20 M. Dokmanovic et le groupe qui l’avait suivi. Ensuite, je me suis rendu
21 dans le studio de télévision au Tribunal avec mon collègue. J'ai copié la
22 vidéocassette.
23 M. Williamson (interprétation). - Je suppose que vous avez copié cette
24 vidéocassette au moment où les bandes vierges ne manquaient pas ?
25 M. Dzuro (interprétation). - Oui, effectivement. Je dois m’excuser auprès
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1 du Tribunal pour la mauvaise qualité de la copie.
2 M. Williamson (interprétation). - Je vais maintenant vous montrer une
3 photo. Reconnaissez-vous cette photographie et la localité en question ?
4 Il s’agit de la pièce à conviction de l’accusation n° 215.
5 M. Williamson (interprétation). - Monsieur Dzuro, reconnaissez-vous la
6 photographie ?
7 M. Dzuro (interprétation). - Oui, c'est effectivement le document qui a
8 été imprimé. Cette photo montre une séquence 15-36, c'est dans la région
9 de Vukovar. Il y a également un arbre, des poteaux électriques et deux
10 poteaux blancs dont je vous parlerai tout à l'heure. C'est important,
11 c'est la raison pour laquelle j'ai pris ce document imprimé en couleur.
12 M. Williamson (interprétation). - Pouvez-vous regarder l'autre
13 photographie ? La pièce à conviction de l'accusation 216 ?
14 M. Fila (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai toutes les
15 photographies, mais je vais peut-être vous demander de bien vouloir nous
16 montrer la photographie précise pour savoir ce que nous regardons, ce que
17 nous devons voir.
18 M. Williamson (interprétation). - Je comprends, Maître Fila, et je pense
19 qu'il serait bon de la montrer sur le rétroprojecteur. Pouvez-vous
20 revenir, Monsieur Dzuro, à la photographie 215 ? Pouvez-vous nous montrer
21 le détail dont vous avez parlé tout à l'heure ?
22 M. Dzuro (interprétation). - J'ai parlé de l'arbre à droite par rapport à
23 la route, la destination Vukovar - Negoslavci. J'ai également évoqué le
24 trou dans l'arbre, les poteaux électriques dans les champs et aussi les
25 poteaux électriques en blanc.
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1 M. Williamson (interprétation). - La photographie suivante, pièce à
2 conviction de l'accusation 216. Pouvez-vous nous montrer ce qui se trouve
3 sur cette photo ?
4 M. Dzuro (interprétation). - Cette photographie a été prise un peu plus
5 bas par rapport à la route. A droite, il y a l'arbre dont je vous ai
6 parlé. Mais vous voyez de manière plus distincte les deux poteaux en blanc
7 et les poteaux électriques à droite par rapport à la route.
8 M. Williamson (interprétation). - Maintenant, j'aimerais voir la
9 photographie suivante, pièce à conviction de l'accusation 217. Je vais
10 demander de bien vouloir les mettre sur le rétroprojecteur pour les voir
11 distinctement.
12 M. Dzuro (interprétation). - La photo a été prise à 15 heures 42. On voit
13 le toit de la maison et également la fenêtre qui est en haut ainsi que le
14 bus entre la personne qui avait fait la prise de vue et l'arbre dont j'ai
15 parlé tout à l'heure avec des branches.
16 M. Williamson (interprétation). - J'aimerais voir maintenant la pièce à
17 conviction de l'accusation nø 218.
18 Monsieur Dzuro, en ce qui concerne cette photographie, vous avez la copie,
19 auriez-vous l'amabilité de nous dire où se trouve l'original ?
20 M. Dzuro (interprétation). - Oui, j'ai remis l'original à M. Tabbush étant
21 donné que c'est lui qui l'a utilisé pour son expertise. Je pense qu'il
22 dispose de l'original.
23 M. Williamson (interprétation). - Pourriez-vous expliquer aux Juges ce qui
24 se trouve sur cette photo ?
25 M. Dzuro (interprétation). - Elle ressemble à la précédente. On voit le
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1 toit, le bus, la fenêtre entre le cameraman et la maison. On voit
2 également l'arbre mais sous un angle totalement différent.
3 M. Williamson (interprétation). - Pourrions-nous voir la pièce à
4 conviction de l'accusation nø 219 ? Voulez-vous nous expliquer ce qui se
5 trouve sur cette photo ?
6 M. Dzuro (interprétation). - C'est pratiquement la même photo que celle
7 que nous avons vue, mais elle est en noir et blanc. Monsieur Tabbush a
8 demandé une photo en noir et blanc. On voit mieux les branches de l'arbre.
9 M. Williamson (interprétation). - La pièce à conviction de l'accusation
10 nø 220.
11 M. Dzuro (interprétation). - Il s'agit de la première photographie qui est
12 floue. Elle montre l'immeuble. Nous avons vu tout à l'heure le toit de la
13 maison. On voit ici les branches de l'arbre et le bus qui passe entre la
14 maison et le cameraman.
15 M. Williamson (interprétation). - Quand on lit la photographie 219-220,
16 nous ne disposons que de copies, c'est à peu près le même cas. C'est
17 M. Tabbush qui a les originaux, n'est-ce pas ?
18 M. Dzuro (interprétation). - Oui, c'est M. Tabbush qui dispose des
19 originaux.
20 M. Williamson (interprétation). - La pièce à conviction de l'accusation
21 nø 221, s'il vous plaît.
22 Pouvez-vous nous dire ce que nous voyons sur cette photo ?
23 M. Dzuro (interprétation). - Une fois de plus, il y a la maison, les
24 fenêtres supérieures, l'arbre et les branches. La différence entre la
25 photo précédente et celle-ci c'est la qualité de la photo.
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1 M. Williamson (interprétation). - Où avez-vous fait cette photo pour
2 améliorer la qualité ?
3 M. Dzuro (interprétation). - Dans le laboratoire.
4 M. Williamson (interprétation). - Je voudrais voir la dernière
5 photographie que nous avons enregistrée sous la cote, pièce à conviction
6 n° 222. Nous avons encore des photocopies et je suppose que l'original se
7 trouve entre les mains de M. Tabbush ?
8 M. Dzuro (interprétation). - Oui.
9 M. Williamson (interprétation). - Monsieur Dzuro, pouvez-vous nous dire ce
10 que nous voyons sur cette photo ?
11 M. Dzuro (interprétation). - C'est la dernière séquence, 15 heures 42.
12 Vous voyez la route, avec les bus. C'est important, j'attire votre
13 attention sur ce qui se passe à droite. Vous avez des signaux routiers du
14 côté de l'arbre et des branches, vous voyez de manière assez claire les
15 branches.
16 M. Williamson (interprétation). - Voit-on une étable ou quelque chose de
17 ce genre-là ?
18 M. Dzuro (interprétation). - Oui, à droite, mais on a l'impression que
19 l'on aperçoit autre chose. J'ai l'impression que c'est une remorque ou un
20 tracteur. Ce n'est pas distinct.
21 M. Williamson (interprétation). - Monsieur Dzuro, toutes les photos que
22 nous avons vues à partir de 216 à 222 ont-elles été faites à partir de la
23 vidéocassette qui est un élément de preuve de la défense ?
24 M. Dzuro (interprétation). - Oui.
25 M. Williamson (interprétation). - Merci. Nous allons verser au dossier
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1 toutes les pièces 216 à 222.
2 Monsieur Dzuro, vous êtes-vous rendu de nouveau à Vukovar pour vous rendre
3 compte des localités, des objets que vous avez vus sur la vidéocassette ?
4 M. Dzuro (interprétation). - Oui.
5 M. Williamson (interprétation). - Quand ?
6 M. Dzuro (interprétation). - Début février 1998.
7 M. Williamson (interprétation). - Avez-vous pris les photographies avec
8 vous à cette époque-là ?
9 M. Dzuro (interprétation). - Oui, et j'ai même pris la carte géographique.
10 M. Williamson (interprétation). - Qu'avez-vous fait lorsque vous étiez sur
11 place à Vukovar pour pouvoir préciser la situation des localités ?
12 M. Dzuro (interprétation). - Je me suis d'abord rendu au centre de la
13 ville de Vukovar et, depuis le centre, je suis allé vers le sud, vers
14 Negoslavci en suivant la route. J'ai donc pu examiner les maisons à gauche
15 et à droite de la route.
16 M. Williamson (interprétation). - Au moment où vous vous êtes déplacé vers
17 Negoslavci, êtes-vous allé jusqu'à Negoslavci ou bien êtes-vous allé à
18 d'autres endroits ?
19 M. Dzuro (interprétation). - Je me suis d'abord rendu à Negoslavci,
20 ensuite à Orolik et Sidski Banovci, en suivant la même route.
21 M. Williamson (interprétation). - Pendant que vous vous déplaciez entre le
22 centre de Vukovar et Sidski Banovci, avez-vous vu les localités
23 différentes que nous voyons sur la vidéocassette ?
24 M. Dzuro (interprétation). - Oui, je les ai vues.
25 M. Williamson (interprétation). - Avez-vous pu comparer les temps, les
Page 3383
1 localités entre la vidéocassette et sur la carte géographique ?
2 M. Dzuro (interprétation). - Oui.
3 M. Williamson (interprétation). - Pouvez-vous regarder la carte de la
4 région de Vukovar et de Negoslavci que nous allons enregistrer sous la
5 cote 223. C'est la pièce à conviction de l'accusation n° 223.
6 Je vais demander, une fois de plus, que l'on mette sur le rétroprojecteur
7 la même carte. Monsieur Dzuro, avez-vous déjà vu cette carte ?
8 M. Dzuro (interprétation). - Oui, je l'ai vue.
9 M. Williamson (interprétation). - Avez-vous reconnu un certain nombre de
10 localités, avez-vous également pu déterminer quelles étaient ces
11 localités ?
12 M. Dzuro (interprétation). - Oui. C'est tout simplement une partie de la
13 carte que j'ai utilisée étant donné qu'elle montre d'autres localités qui
14 sont importantes pour mon enquête. J'ai photocopié cette carte et j'ai
15 marqué des localités différentes sur la carte.
16 M. Williamson (interprétation). - Je voudrais maintenant vous montrer les
17 parties différentes de la vidéocassette, pièce à conviction de
18 l'accusation n° 2, et vous demander de bien vouloir les mettre sur le
19 rétroprojecteur et surtout de nous montrer ce que vous voulez préciser.
20 Je sais que ce n'est pas toujours facile parce que vous voyez en même
21 temps la carte et la photographie, mais vous vous voudrez bien me pointer
22 cela pour que l'on puisse être sûrs de ce dont on parle. Je pense que l'on
23 voit bien la carte. Nous sommes au centre de Vukovar et je vous demande de
24 montrer la vidéocassette, la pièce à conviction n° 2.
25 Je m'excuse, nous sommes quelque peu en retard, Monsieur le Président,
Page 3384
1 mais il me semble qu'il est indispensable que l'on soit très clairs lors
2 de ce témoignage.
3 (La vidéo est visionnée)
4 Je pense que nous pourrons revenir à 15 heures 17.
5 (Poursuite de la vidéo)
6 Je pense que nous devons regarder cette séquence pour, ensuite, voir le
7 rétroprojecteur. Pouvez-vous nous expliquer ce que nous avons vu tout à
8 l'heure ?
9 M. Dzuro (interprétation). - Il y a un entrepôt vers le nord. J'ai demandé
10 que l'on arrête la bande ici, étant donné que la route va vers Vukovar. Il
11 y a un tournant là, pouvez-vous descendre la carte ?
12 M. Williamson (interprétation). - Je pense que ce sera bien maintenant. Le
13 véhicule se déplaçait-il vers le nord ?
14 M. Dzuro (interprétation). - Oui, le véhicule se déplaçait vers le centre
15 de la ville de Vukovar, vers le nord.
16 M. Williamson (interprétation). - Nous continuons de visionner la
17 vidéocassette maintenant.
18 (La vidéo est visionnée)
19 Pouvez-vous revenir un petit peu en arrière ? Une fois de plus, pourriez-
20 vous nous montrer où cela se trouve exactement ?
21 M. Dzuro (interprétation). - C'est l'emplacement de l'église orthodoxe qui
22 figure sur la carte à ce niveau.
23 M. Williamson (interprétation). - C'est donc l'endroit où ils se sont
24 arrêtés, devant l'église orthodoxe ?
25 M. Dzuro (interprétation). - Oui, au coin du bâtiment.
Page 3385
1 M. Williamson (interprétation). - Peut-on poursuivre la diffusion de la
2 vidéo ? Sur la carte, je le dis à titre d'éclaircissement, l'église
3 orthodoxe figure sous l'aspect d'un point rouge juste avant l'interruption
4 de la carte. C'est bien cela ?
5 M. Dzuro (interprétation). - Oui, en effet.
6 M. Williamson (interprétation). - Peut-on continuer la diffusion de la
7 vidéo ?
8 (La vidéo est visionnée de nouveau)
9 Je demanderai que l'on avance la vidéo jusqu'au point 15 heures 30.
10 Monsieur Dzuro, est-il permis de dire qu'entre 15 heures 20 et
11 15 heures 30, le groupe se trouve dans le centre de Vukovar et juste à la
12 droite de la zone que l'on a vue sur la carte ?
13 M. Dzuro (interprétation). - Oui, c'est exact.
14 M. Williamson (interprétation). - Peut-on maintenant en arriver au point
15 15 heures 30, au moment où le véhicule quitte le centre de Vukovar ?
16 Montrez-nous l'itinéraire qui a été suivi au moment du retour vers le sud,
17 je vous prie ?
18 (La cassette vidéo est visionnée à nouveau)
19 M. Dzuro (interprétation). - Peut-on a arrêter ici ?
20 M. Williamson (interprétation). - Retour à la carte, je vous prie.
21 M. Dzuro (interprétation). - Là encore, on voit l'église orthodoxe qui est
22 maintenant sur la gauche de la route, puisque la voiture va vers
23 Negoslavci, c'est-à-dire vers le sud, mais c'est la même église. Ce point
24 rouge sur la carte.
25 M. Williamson (interprétation). - Peut-on poursuivre la diffusion ?
Page 3386
1 (La vidéo est visionnée)
2 M. Dzuro (interprétation). - Peut-on arrêter la diffusion et revenir un
3 peu en arrière s'il vous plaît ? Stop.
4 M. Williamson (interprétation). - Peut-on nous montrer la carte, je vous
5 prie ?
6 M. Dzuro (interprétation). - La voiture se déplace en suivant cette route
7 vers le sud, et ce que l'on voit sur la gauche est une chapelle que l'on
8 voit au niveau de ce croisement.
9 M. Williamson (interprétation). - La chapelle, encore une fois, se trouve
10 sur la carte sous l'aspect d'un point rouge ?
11 M. Dzuro (interprétation). - Oui, en effet.
12 M. Williamson (interprétation). - Poursuivons la diffusion de la vidéo.
13 (La cassette vidéo est diffusée)
14 M. Dzuro (interprétation). - Arrêtons la diffusion. Je peux continuer ?
15 M. Williamson (interprétation). - Oui, je vous prie.
16 M. Dzuro (interprétation). - La caméra regarde dans cette direction, vers
17 la rue, et la voiture de la Croix-Rouge est garée au coin, à ce carrefour.
18 M. Williamson (interprétation). - Peut-on poursuivre la diffusion ?
19 (Poursuite de la vidéo)
20 M. Dzuro (interprétation). - Arrêtons la diffusion.
21 M. Williamson (interprétation). - Pouvez-vous nous dire où se trouve ce
22 point sur la carte ?
23 M. Dzuro (interprétation). - L'arbre que j'ai montré sur la photographie,
24 sur le cliché tout à l'heure, se trouve ici.
25 M. Williamson (interprétation). - Vous parlez de cet arbre qui est
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1 représenté par un trou, c'est bien cela ?
2 M. Dzuro (interprétation). - Oui.
3 M. Williamson (interprétation). - Je vous renvoie encore une fois à la
4 carte et je demande que l'on reprenne la diffusion de la vidéo.
5 (La vidéo reprend)
6 M. Dzuro (interprétation). - Arrêtons-nous ici. C'est le toit de la maison
7 dont j'ai parlé lorsque je discutais des clichés.
8 M. Williamson (interprétation). - Monsieur Dzuro, peut-être peut-on
9 revenir au point correspondant à 15 heures 36 sur la vidéo et nous y
10 arrêter ? Un peu plus loin en avant, je vous prie, après l'arbre, je
11 crois... Peut-on s'arrêter ici ? Ce que nous voyons ici ressemble beaucoup
12 à l'un des clichés qui a déjà été présenté aux Juges, n'est-ce pas ?
13 M. Dzuro (interprétation). - C'est exact, en effet.
14 M. Williamson (interprétation). - Cet endroit que l'on voit à l'image
15 correspondant à 15 heures 36, pouvez-vous nous montrer où se trouve cet
16 endroit sur la carte, où se trouve cette image de la vidéo correspondant à
17 l'horaire 15 heures 36, mais sur la carte ?
18 M. Dzuro (interprétation). - Je l'ai indiqué sur la carte, ici.
19 M. Williamson (interprétation). - Après cette scène qui correspond à
20 l'indication de temps 15 heures 36, y a-t-il des maisons entre ce point
21 particulier et Negoslavci ?
22 M. Dzuro (interprétation). - Non, il n'y a plus de maison, ni sur la
23 gauche, ni sur la droite de la route.
24 M. Williamson (interprétation). - Donc Negoslavci est le premier village
25 que l'on trouve après être sorti de Vukovar, n'est-ce pas ?
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1 M. Dzuro (interprétation). - Si vous poursuivez sur cette même route,
2 effectivement.
3 M. Williamson (interprétation). - Dans quelle direction se trouve
4 Negoslavci par rapport à Vukovar ?
5 M. Dzuro (interprétation). - Au sud.
6 M. Williamson (interprétation). - Je pense que l'indication suivante après
7 15 heures 36, l'indication suivante est celle de 15 heures 42, n'est-ce
8 pas ?
9 M. Dzuro (interprétation). - Oui.
10 M. Williamson (interprétation). - Je demanderai que l'on avance sur la
11 vidéo jusqu'à l'indication horaire de 15 heures 42.
12 (Poursuite de la vidéo)
13 M. Dzuro (interprétation). - Arrêtons-nous ici et revenons un peu en
14 arrière.
15 M. Williamson (interprétation). - Que voit-on sur cette image qui
16 correspond à l'indication horaire de 15 heures 42, que se passe-t-il ?
17 M. Dzuro (interprétation). - Vous voyez les autobus qui viennent de
18 Vukovar au sud, sur la route entre Vukovar et Negoslavci.
19 M. Williamson (interprétation). - Pour que les choses soient tout à fait
20 claires, ces bus viennent-ils de Vukovar et se dirigent-ils vers le sud ?
21 M. Dzuro (interprétation). - Oui, c'est exact.
22 M. Williamson (interprétation). - Etes-vous arrivé à déterminer à quel
23 endroit cela a été filmé ?
24 M. Dzuro (interprétation). - Oui.
25 M. Williamson (interprétation). - Pourriez-vous nous indiquer sur la carte
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1 exactement où vous avez placé le segment qui correspond à l'indication
2 horaire de 15 heures 42 ?
3 M. Dzuro (interprétation). - C'est ici, sur la carte. J'ai inscrit à côté
4 "emplacement déterminé comme correspondant à 15 heures 42".
5 M. Williamson (interprétation). - Comment avez-vous défini que c'était
6 bien là que se situe cet emplacement ? Peut-on revenir à la vidéo, ce sera
7 peut-être utile ?
8 Vous ne pourrez pas pointer, il faudra que vous le décriviez, je le
9 crains. Mais si vous voulez utiliser le cliché tiré à partir de la vidéo,
10 vous pouvez utiliser le pointeur sur le cliché.
11 M. Dzuro (interprétation). - Ce sera peut-être utile.
12 M. Williamson (interprétation). - Je crois que le cliché qui correspond à
13 cette partie de la vidéo est la pièce à conviction de l'accusation n° 222.
14 Encore une fois, Monsieur Dzuro, je vous demande quelles sont les
15 caractéristiques que vous avez étudiées, qui vous ont permis de déterminer
16 l'emplacement que nous voyons sur la vidéo au niveau de l'emplacement
17 horaire 15 heures 42 ? Qu'est-ce qui vous permet de dire que cela se situe
18 sur le point que vous avez indiqué sur la carte ?
19 M. Dzuro (interprétation). - D'abord, je me référerai aux clichés. Le
20 bâtiment que l'on voit sur le côté droit de la route lorsque l'on va de
21 Vukovar à Negoslavci est un bâtiment en brique qui fait face à la route,
22 il y a des arbres devant. Puis, on voit ce pylône électrique, l'arbre qui
23 domine les autobus, le panneau routier et un bâtiment blanc qui ressemble
24 à un petit abri.
25 M. Williamson (interprétation). - J'aimerais maintenant que l'on examine
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1 la pièce à conviction de l'accusation n° 217 et que vous parliez de ce
2 petit bâtiment avec cette sorte d'abri sur le devant. Pouvez-vous les
3 situer sur la carte à l'aide du rétroprojecteur et du pointeur ? Pouvez-
4 vous nous dire les caractéristiques qui vous ont permis d'identifier cet
5 emplacement ?
6 M. Dzuro (interprétation). - Il y a le toit du bâtiment, ce triangle qui
7 fait face à la route, les arbres très proches du bâtiment.
8 M. Williamson (interprétation). - Dans votre tentative de localisation de
9 cet emplacement, vous êtes-vous rendu sur d'autres lieux que simplement
10 Vukovar ?
11 M. Dzuro (interprétation). - Oui, j'ai poursuivi le voyage jusqu’à
12 Negoslavci en passant par Sidski Banovci. J’ai fait la même chose qu'à
13 Vukovar. J'ai inspecté la gauche et la droite de la route et j’ai essayé
14 de localiser d’autres bâtiments, mais également les arbres, les pylônes
15 électriques, les poteaux téléphoniques qui auraient pu me donner une
16 indication.
17 M. Williamson (interprétation). - En vous rendant à Negoslavci, à Orolik,
18 en haut et en bas de la route menant à Vukovar, avez-vous trouvé d'autres
19 endroits où tous ces facteurs étaient associés ?
20 M. Dzuro (interprétation). - Non, car il n'y en avait pas.
21 M. Williamson (interprétation). - Lorsque vous avez traversé Negoslavci,
22 qu’y avez-vous trouvé de différent, de distinctif par rapport à ce que
23 nous voyons sur cette séquence vidéo ?
24 M. Dzuro (interprétation). - On le voit sur la vidéo que j'ai filmée. Sur
25 la droite et la gauche de la route, il y a un fossé avec des sortes de
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1 petits ponts renforcés pour faire passer les véhicules. Puis, il y a un
2 grand arbre à Negoslavci qui n'apparaît pas sur cette photo. Les bâtiments
3 sont à une distance plus importante. Il y a aussi des lignes électriques
4 que l'on ne voit pas ici.
5 M. Williamson (interprétation). - Monsieur Dzuro, si l'on se dirige vers
6 le sud à partir de Vukovar, c'est-à-dire dans la direction de Negoslavci
7 et vers l'emplacement qui correspond à l’indication horaire 15 heures 36,
8 est-il possible de se rendre de cet emplacement jusqu’à l’emplacement
9 correspondant à l’indication horaire 15 heures 42 sans faire le moindre
10 arrêt ?
11 M. Dzuro (interprétation). - Non, c'est impossible.
12 M. Williamson (interprétation). - En fait, pour le faire, il faut prendre
13 un virage à 180 degrés, n'est-ce pas ?
14 M. Dzuro (interprétation). - Oui, en effet.
15 M. Williamson (interprétation). - Monsieur le Président, il est 17 heures,
16 nous avons encore beaucoup de questions à poser, je pense donc que ce
17 serait un moment approprié pour interrompre nos travaux.
18 M. le Président (interprétation). - Nous suspendons l'audience et nous
19 reprendrons nos travaux demain à 10 heures 15.
20 L'audience est levée à 17 heures.
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