1 Le mardi 4 novembre 2003

2 [Audience sentencielle]

3 [Audience publique]

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Bonjour tous. Veuillez vous

7 asseoir. Je dois vous dire que Mme la Juge Mumba n'est pas parmi nous ce

8 matin, car elle est gravement malade. Nous devons, par conséquent, débattre

9 de la question à savoir s'il faut appliquer l'Article 15 bis, à savoir si

10 nous avons la possibilité de poursuivre après les derniers changements de

11 ces règlements, pendant plus de cinq jours ouvrables. Mais dans

12 l'intervalle, je vais demander à Monsieur l'Huissier de citer l'affaire --

13 Monsieur le Greffier.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de l'affaire IT-94-2-S,

15 l'Accusation contre Dragan Nikolic.

16 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Merci. La présentation des parties,

17 s'il vous plaît.

18 M. YAPA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

19 Juges. Du côté de l'Accusation ce sont les mêmes présentations qu'hier,

20 moi-même, Upawansa Yapa, Mme Patricia Sellers et M. William Smith,

21 accompagnés de Diane Boles, qui est toujours commis aux audiences.

22 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Très bien.

23 La Défense, s'il vous plaît.

24 M. MORRISON : [interprétation] Bonjour. Howard Morrison et Tanja

25 Radosavljevic représentant l'accusé, Dragan Nikolic.

1 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Merci. Monsieur Nikolic, est-ce que

2 vous suivez la procédure dans une langue que vous comprenez ?

3 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Y a-t-il des arguments des parties,

5 à savoir si nous pouvons poursuivre en vertu de l'Article 15 bis ?

6 M. YAPA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour ce qui est de

7 l'Accusation, nous ne soulevons aucune opposition à la poursuite de la

8 procédure aujourd'hui en l'absence de Mme la Juge Mumba. Et comme c'est, de

9 toute façon, aujourd'hui que mon éminent confrère reprend la parole, je

10 crois que c'est à lui de dire évidemment quelle est sa position, Monsieur

11 le Président.

12 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] La Défense.

13 M. MORRISON : [interprétation] Bien sûr, nous sommes tout à fait désolés

14 d'apprendre que l'état de santé de Mme la Juge Mumba n'est pas excellent,

15 mais je crois -- cela me pose un problème à savoir s'il faut poursuivre

16 aujourd'hui en son absence. Car il s'agit

17 d'un moment particulièrement critique pour ce qui est de l'accusé. Il ne

18 s'agit pas simplement d'aborder des documents qui ne sont pas contestés

19 mais s'il s'agit d'entendre en chair et en os le témoin qui va jouer un

20 rôle clé dans cette affaire et qui est très important pour l'accusé. La

21 seule analogie que je puisse faire, par rapport à mon propre système

22 juridique, c'est utiliser des quatre -- avoir un jury composé de quatre

23 personnes au lieu de huit pour présenter les moyens à décharge.

24 Et si le jury pouvait simplement lire le compte rendu d'audience et

25 regarder une vidéo, il y a évidemment -- cela remplacerait les audiences de

1 vive voix et je crois que les témoins ne seraient pas obligés de venir de

2 si loin. On pourrait simplement regarder la vidéo à la maison et les faire

3 venir au Tribunal. Mais je crois que si nous souhaitons que ces procédures

4 soient les plus justes et les plus équitables possibles c'est pour cela que

5 nous faisons venir des gens en personne. J'espère, Monsieur le Président,

6 Monsieur le Juge, que vous comprenez que la Défense, dans ce cas-ci, ne

7 souhaite pas faire preuve d'un manque de coopération, mais je dois vous

8 dire que cela m'inquiète beaucoup et je trouve qu'il est très difficile de

9 poursuivre la procédure aujourd'hui en l'absence de la Madame la Juge

10 Mumba.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Quelques instants, s'il vous plaît.

13 Nous avons discuté de votre point de vue et bien évidemment ce que vous

14 dites est bien fondé. Néanmoins, le principe sous-jacent de ce Tribunal est

15 -- nous avons récemment amendé l'Article 15 bis et plusieurs paragraphes de

16 cet article qui nous permettent de poursuivre, sans le consentement de

17 l'accusé, lorsqu'un juge doit être remplacé. Et également, s'il est

18 possible de prolonger ce délai de trois à cinq jours, les raisons sous

19 jacentes étaient les suivantes -- c'est quelque chose qui était une

20 conséquence directe de nos débats lors de la séance plénière. La logique

21 derrière ceci est de dire, que contrairement aux tribunaux nationaux, nous

22 avons non seulement les comptes rendus d'audience mais nous avons également

23 les vidéos. Et je vous prie de croire que les Juges travaillent de façon

24 extrêmement consciencieuse. Et pour une raison bien particulière, il nous

25 est demandé, par exemple, que la vidéo, qui a été entendue au cours de

1 l'audience d'hier, nous soit mise à la disposition, pour nous, de façon à

2 ce que nous puissions vérifier les faits. Ceci nous permet de vérifier nos

3 impressions et nous sommes plus à même de nous souvenir de ce qui s'est

4 passé dans le prétoire.

5 Je dois vous dire que ceci constitue un excellent exemple de la difficulté

6 qui se pose à nous et qu'il est difficile de nous reposer sur les dires des

7 témoins lorsque les trois Juges -- parmi les trois Juges, il y a deux ou un

8 qui ont une opinion différente. Certains disent avoir vu une chose,

9 d'autres une autre chose. Par conséquent, nous pouvons vérifier à l'aide de

10 la vidéo.

11 Par conséquent, c'est plutôt la règle que l'exception que de poursuivre la

12 procédure. Nous sommes disposés, étant donné l'importance d'un témoignage

13 ou d'une déclaration de votre client, nous ne savons pas encore de retarder

14 cette audience et si vous le souhaitez, nous pouvons entendre la

15 déclaration de ce témoignage, le dernier jour de cette semaine de façon à

16 ce que Madame la Juge Mumba, dans l'éventualité de son retour, puisse

17 suivre ce témoignage et ces déclarations.

18 Alors une autre possibilité pourrait consister à poursuivre le témoignage

19 de l'expert témoin, le Dr Grosselfinger, mais on vient de m'annoncer que

20 cette personne ne serait pas disposer par principe -- à être entendu. Nous

21 pouvons après la pause, donc nous avons décidé de poursuivre.

22 Conformément à l'Article 15 bis, avec la mise en garde suivante, ce sera à

23 vous d'en décider s'il faut appeler votre client. Si vous souhaitez que

24 votre client fasse une déclaration ou une déclaration formelle à votre

25 témoignage d'ordre formel, mais la présentation doit être faite aujourd'hui

1 et les autres témoins à décharge doivent être entendus aujourd'hui, compte

2 tenu de ce que je viens de dire précédemment à cause de l'évolution

3 technique que nous bénéficions et qui permet à Madame la Juge Mumba

4 d'entendre et de suivre le déroulement de l'audience de façon tout à fait

5 correcte. Par conséquent, nous allons poursuivre conformément à l'Article

6 15 bis aujourd'hui.

7 Puis-je demander comme je l'ai fait hier, ce qui est à l'ordre aujourd'hui

8 --

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Compte tenu de ce qui vient de se

11 passer ?

12 M. MORRISON : [interprétation] Pour ce qui est du point de la Défense, il y

13 a une légère modification dans l'ordre du jour. Comme je vais vous le

14 préciser, je vais faire des déclarations liminaires extrêmement courtes,

15 car il s'agit d'une affaire qui requiert un tel -- des tels propos

16 liminaires extrêmement précis et concis. Il ne s'agit pas en fait de faire

17 un long discours compliqué. Les points qui vont être abordés, en vue de

18 proposer les circonstances atténuantes, seront présentés à l'extérieur de

19 ceci et le but de mon discours, bien sûr, est d'y faire allusion. Je vais

20 par conséquent gagner du temps et garder ceci pour mon plaidoyer final,

21 sinon je ne souhaite pas qu'il y ait des redites, ça serait par ailleurs

22 des redites.

23 Donc aujourd'hui, étant donné la décision précise par la Chambre de

24 première instance, je vais d'abord tenir des propos liminaires pendant un

25 cours laps de temps. Je vais appeler à la barre M. Jovo Delic, qui est le

1 beau-frère de l'accusé. Je pense que son témoignage durera environ 30

2 minutes. Je n'envisage pas, et parfois je peux me tromper, que ceci ne

3 nécessitera pas un contre-interrogatoire très conséquent de mon éminent

4 confrère. Et il y aura peut-être quelques questions de votre part, Monsieur

5 le Président, Monsieur le Juge.

6 De même, je souhaite également appeler Mme Ljiljana Rikanovic, qui est un

7 témoin à décharge. Elle parlera de la période après 1996.

8 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Puis-je -- non poursuivez.

9 M. MORRISON : [interprétation] Et de même, je pense que son témoignage ne

10 doit pas durer plus de 30 minutes, en tout cas pour ce qui est de la

11 Défense.

12 D'après les échanges que j'ai eus avec l'accusé ce matin, il ne fera pas de

13 déclarations mais donnera un témoignage sur la question du remord, et des

14 excuses qu'il fera sur des points très précis à la lumière de ce qui s'est

15 passé hier. Je n'ai pas besoin de m'entretenir à nouveau avec lui. Et

16 deuxièmement, une fois que ceci sera fait, je pense qu'il faudra attendre

17 le dernier jour de l'audience, où j'espère que Mme la Juge Mumba sera à

18 nouveau parmi nous.

19 Voici de façon générale la manière dont se dérouleront les choses.

20 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Merci. Comme nous l'avons déjà

21 précisé, nous entendons bien, que si vous souhaitez retarder, je souhaite

22 voir à ce moment-là le Dr Grosselfinger, tel que cela était indiqué dans

23 l'ordre -- l'ordonnance portée au calendrier, elle sera peut-être dans la

24 galerie du public. Nous allons lui demander d'y réfléchir à nouveau et

25 après une courte -- une pause on peut lui demander de répondre à certaines

1 questions qui pourraient être posées en raison de son expertise. Nous

2 connaissons son domaine d'expertise puisque nous avons ceci déjà consigné

3 dans un document. Il s'agirait, par conséquent, de poser les questions

4 supplémentaires et il ne s'agirait que d'une courte intervention de sa

5 part. Et pour cette raison, je souhaite demander au Dr Grosselfinger,

6 j'espère qu'elle peut nous suivre, de réfléchir à nouveau à ces questions

7 et de lui demander si elle est disposée à répondre à nos questions. Je

8 souhaite avoir sa réponse après la première pause de ce matin et d'ici

9 trois quarts d'heures environ.

10 Je ne peux rien promettre, je ne sais pas si Mme la Juge Mumba pourra

11 assister aux audiences de cette semaine. Je sais quelque chose que je ne

12 peux pas prévoir et je crois que la Défense doit tenir compte de ceci. Je

13 crois que Mme la Juge Mumba est gravement malade. Et compte tenu de cela,

14 je crois qu'il faut être très souple et nous les Juges, bien sûr nous

15 comprenons fort bien votre préoccupation, mais je crois qu'il faut que vous

16 compreniez que nous devons avancer le plus rapidement possible également.

17 Je vous remercie pour votre compréhension et je vais vous demander de bien

18 vouloir commencer par votre déclaration liminaire.

19 M. MORRISON : [interprétation] Je vous remercie. Et pour une question

20 simplement de procédure, il serait peut-être utile je ne sais pas, compte

21 tenu de l'absence de Mme la Juge Mumba et d'éventuels changements apportés

22 à notre calendrier dans le cadre de cette affaire, je pense peut-être qu'il

23 serait peut-être mieux de tenir une courte audience, en vertu de l'Article

24 65 ter, compte tenu des éléments d'aujourd'hui de façon à ce que nous

25 puissions organiser le reste de la semaine de façon consensuelle. C'est

1 simplement une proposition que je fais, et je vous remercie d'en tenir

2 compte.

3 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Je ne vois pas d'objection

4 particulière à soulever du côté de l'Accusation. Je ne la vois pas non

5 plus. Et comme nous devons également évoquer certains nombres de points

6 juridiques extrêmement importants qui ont été portés à notre connaissance

7 hier seulement, je pense que ceci serait tout à fait approprié et nous

8 pourrions évidement tenir cette audience au titre de l'Article 65 ter, dans

9 mon bureau, suite à cette audience.

10 M. MORRISON : [interprétation] Ecoutez, j'interviens simplement que j'avais

11 peut-être pensé à tenir cette réunion vers 14 heures 30. Mais peut-être que

12 c'est quelque chose qui peut être modifié de toute façon, parce que j'ai

13 moi-même déjà une réunion de ce type -- pardonnez-moi, mais j'ai déjà une

14 telle réunion 65 ter prévue pour 14 heures 30, mais cela peut être déplacé.

15 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Merci pour votre suggestion. Nous

16 allons en tenir compte.

17 M. MORRISON : [interprétation] Donc, j'ai dit que je serais bref. Les

18 présentations des moyens à décharge sont relativement simples. C'est

19 toujours le cas lorsqu'un accusé a plaidé coupable à l'acte d'accusation

20 qui lui est reproché. Comme vous le savez, certaines personnes plaident

21 coupable en partie et ils tentent de négocier le plaidoyer, ils tentent

22 d'essayer d'arriver à un accord avec l'Accusation. Autrement dit, ne me

23 poursuivez pas au nom des chefs 1 et 2 et je plaiderai coupable pour les

24 deux autres chefs, pas 1 à 5 mais 6 à 10. Il est vrai que cet acte des

25 accusations a été considérablement modifié, mais il n'a pas été modifié au

1 niveau du contenu de façon conséquente. Ce qui porte à démontrer que

2 parfois, un document sur lequel on travaille de façon sérieuse, peut être

3 réduit et simplifié de façon assez importante. C'est la raison pour

4 laquelle je dis que le plaidoyer de culpabilité est simple. C'est tout à

5 fait clair, dans un sens ou l'accusé a reconnu sa culpabilité, il a reconnu

6 avoir commis un certain nombre de crimes extrêmement graves et je crois que

7 nous ne gagnerons rien à dire cela, il le sait mieux que quiconque.

8 Mais d'un autre côté, les choses sont également assez complexes. Maintenant

9 je regarde l'accusé lui-même, je sais qu'il y a un certain nombre de points

10 qui restent dans l'ombre, il y a certains éléments de preuve qui n'ont pas

11 été contestés avant 1992. L'accusé était un homme d'une petite ville, qui

12 travaillait dur, un homme ordinaire, un homme simple. Il connaissait bien

13 la commune dans laquelle il travaillait, les gens le connaissaient bien. Et

14 les éléments de preuve que je vais avancer portent à croire que c'est un

15 jeune qui avait des jeunes filles comme la plupart, enfin avait des petites

16 amies comme la plupart des jeunes garçon de son âge. Il pratiquait du

17 sport, et avait travaillé relativement bien à l'école, ce que ne font pas

18 tous les jeunes hommes et bon, c'est ce qu'il a fait. Et jusqu'aux

19 atrocités commises dans les Balkans, il allait sans doute avoir une vie

20 relativement anodine, sans doute se marier, avoir des enfants et

21 s'installer à Vlasenica et élever une famille. Et si j'avais voulu faire un

22 pari, j'aurais misé de l'argent sur lui en me disant que c'était le

23 scénario qui sans doute aurait évolué dans ce sens. Mais les choses ne se

24 sont pas passées ainsi et c'est là où les choses deviennent de plus en plus

25 complexes.

1 Et il n'est pas précisé -- l'Accusation a -- je ne dis pas que l'Accusation

2 n'a pas de façon adéquate et précisée que l'Accusation a initié ce qui

3 s'est passé dans les Balkans. C'était [sic] une personnalité politique de

4 haut rang, mais ça n'était pas un homme politique du tout -- je ne suis pas

5 en train de dire que l'Accusation a, à tort, présenter l'accusé comme étant

6 quelqu'un qui, à juste titre, a joué un rôle dans les événements dans les

7 Balkans. Ça n'était pas un homme politique de premier plan, ça n'était pas

8 un homme politique du tout. Ça n'était pas un officier dans l'armée de haut

9 rang. Il n'est jamais passé au-delà du grade de simple soldat au moment du

10 conflit en 1992. Et malgré cela, il accepte et il comprend, à travers son

11 plaidoyer et l'acte d'accusation qui est porté contre lui, qu'il avait

12 connaissance de tous ces événements qui se sont passés il y a 11 ans. Que

13 tous ces conflits étaient liés à la politique d'une part et que là on ne

14 peut pas distinguer les faits politiques de ce qui s'est passé, le

15 nationalisme d'autre part. Les sentiments humains qui jouaient un rôle très

16 important dans une communauté sont mis en avant, et il insiste

17 particulièrement sur le caractère individuel de ceci. Tout ce que je puis

18 dire pour défendre son comportement, c'est que, pendant les trois mois dont

19 il est question ici, au camp de Susica, que c'est un homme qui ne pouvait

20 pas gérer les demandes, les requêtes, qui lui étaient faites, les ordres

21 qu'on lui donnait et que d'autres lui donnaient. Et que le côté mauvais de

22 sa personnalité n'était jamais -- n'avait jamais fait surface. Et que cette

23 partie-là de sa personnalité a fait surface, et il a fait des choses que,

24 dans des circonstances normales, il n'aurait jamais faites. Ces

25 circonstances en 1992 n'étant pas normales. Et les choses ne seraient

1 jamais -- ne se seraient jamais passées ainsi si de tels événements ne

2 s'étaient pas produits. Comme je vous l'ai dit, j'espère qu'il comprend ce

3 que j'entends en disant que c'est un homme ordinaire, un homme simple. Son

4 histoire, si je puis utiliser cette analogie sur le plan littéraire, il

5 s'agit simplement d'un homme tout à fait simple.

6 Et c'est là où ça devient plus complexe. Comment se fait-il qu'un homme

7 tout à fait ordinaire, tout à fait simple, qui respectait la loi, qui est

8 reconnu par les gens de sa commune, une personne que les gens apprécient,

9 et que brusquement quelques années plus tard, il se trouve face à eux et il

10 commet des choses différentes. Je crois que là ou il s'est -- devient de

11 plus en plus mystérieux.

12 Et là, l'affaire cesse d'être simple. Cela se complique. C'est peut-être le

13 rapport du Dr Grosselfinger qui intervient. On doit comprendre, c'est plus

14 facile à comprendre, on peut mieux comprendre les complexités de la

15 deuxième partie de mon argument si vous avez l'habitude de faire des

16 analyses, bon, de rédiger des rapports universitaires ou professionnels.

17 Cela peut vous aider. Cela vous permet de mieux comprendre les arguments de

18 sens commun de certains hommes lorsqu'ils portent des uniformes et des

19 armes. Et je crois que l'histoire a suffisamment d'exemples à fournir à ce

20 sujet.

21 Mais ensuite, il y a un troisième élément qui est important. Prenez

22 simplement la simplicité contre la complexité. Nous avons parlé, en fait,

23 du dernier chapitre, et je crois que là l'élément important, c'est

24 l'espoir. Et l'espoir est important ici. Premièrement, parce que l'accusé a

25 plaidé coupable; deuxièmement, parce qu'il va démontrer qu'il a vraiment

1 ressenti des remords; et troisièmement, parce que l'avenir, et pour aider

2 le Tribunal, il est prêt à contribuer à la réconciliation et espère que

3 l'espoir l'aidera à l'avenir parce que, sans de tels plaidoyers de

4 culpabilité, il est très difficile d'avoir quelque espoir pour l'avenir.

5 Une personne vraiment mauvaise qui commet des crimes et qui refuse de

6 reconnaître ses crimes s'enfonce davantage, [imperceptible] par exemple ou

7 lorsque quelqu'un -- un criminel comparait devant un tribunal et ne plaide

8 jamais coupable et ne fait jamais preuve de remords. Et le système pénal

9 enfermerait des gens, qui ne permettraient pas à la société d'évoluer. Et

10 tout système pénal, et même les tribunaux ad hoc au sens pénal du terme,

11 ont un mandat particulier qui est de faire en sorte que, même si les gens

12 commettent des choses atroces, ils sont punis, mais ceci doit leur

13 permettre, par la suite, de mieux vivre. C'est ainsi que je présente les

14 éléments de preuve à décharge. Pour illustrer ces quelques points, il y a

15 quelques éléments de preuve par écrit, bien sûr, proposés par la Défense.

16 Et je vais maintenant demander que le témoin expert -- et nous avons

17 également les éléments proposés par le témoin expert. Je vais maintenant

18 appeler deux témoins de la Défense aujourd'hui pour illustrer mes propos.

19 Et je souhaite appeler à la barre M. Jovo Delic.

20 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Je comprends -- je crois que la

21 Défense n'a pas demandé des mesures de protection pour l'un de ces témoins.

22 Merci.

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Bonjour, Monsieur Delic. Je vous

25 remercie d'être venu témoigner ici à La Haye. Je vous demande de faire la

1 déclaration solennelle.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirais la

3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

4 LE TÉMOIN: JOVO DELIC [Assermenté]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous

7 asseoir.

8 Je passe la parole à la Défense.

9 Questions de la Défense, M. Morrison :

10 Q. [interprétation] Monsieur, pourriez-vous donner à la Chambre votre nom

11 et votre adresse actuelle, la ville où vous habitez.

12 R. Je m'appelle Jovo Delic et je suis né à Vlasenica le 19 mars 1954.

13 Q. Quel est votre degré de parenté avec l'accusé ?

14 R. C'est mon beau-frère.

15 Q. Depuis quand le connaissez-vous ?

16 R. Cela fait au moins 25 ans que je connais Dragan Nikolic.

17 Q. Nous savons qu'il a maintenant 47 ans. Cela veut dire que vous le

18 connaissiez depuis la période où il avait une vingtaine d'années.

19 R. Oui.

20 Q. Comment avez-vous fait connaissance ?

21 R. Ma famille connaît la famille de Dragan Nikolic puisque feu mon père

22 travaillait avec le sien dans la même entreprise. Cela veut dire que nous

23 nous connaissions depuis que nous étions petit pour ainsi dire.

24 Q. Est-ce que vous le fréquentiez ?

25 R. Oui. Je l'ai fréquenté personnellement puisque je travaillais dans un

1 bâtiment, c'était une institution culturelle que Dragan Nikolic y venait

2 souvent. Il venait voir des projections de cinéma et c'est là-bas que je

3 travaillais. Il y avait aussi une institution où pouvait -- un endroit où

4 pouvait se réunir les jeunes. Donc il y venait, les gens venaient là-bas

5 pour socialiser.

6 Q. Je pense que vous êtes quelque peu âgé que votre beau-frère.

7 R. Oui, j'ai quatre ans de plus que Dragan.

8 Q. Mais en même temps vous n'êtes pas plus âgé pour que vous ne puissiez

9 pas avoir les mêmes intérêts et vous fréquentez.

10 R. Tout à fait. Nous nous voyons à Vlasenica parce que notre différence

11 d'âge n'était pas grande puis Vlasenica est une petite ville et les jeunes

12 gens se fréquentaient à l'époque. Tous ceux qui avaient une vingtaine

13 d'années.

14 Q. Vous venez de mentionner que vous ne faisiez pas de différence entre

15 les différents groupes ethniques et nous savons qu'avant 1992 il y avait

16 plus de Musulmans que de non-Musulmans à Vlasenica. Est-ce qu'avant le

17 conflit vous en étiez conscient ?

18 R. Oui. Vous avez tout à fait raison. La structure ethnique dans la ville

19 Vlasenica était la suivante 60 % des Musulmans, 30 % des Serbes. Dans ces

20 temps-là, on ne faisait pas attention à l'appartenance ethnique tout le

21 monde se fréquentait et personne ne faisait attention à cela.

22 Q. Et d'après ce que vous avez pu remarquer, est-ce que Dragan Nikolic

23 fréquentait des Musulmans tout aussi bien que des Serbes ?

24 R. Oui. Dragan Nikolic ainsi que moi-même et d'autres nous avions des amis

25 musulmans puisque telle était la structure ethnique. Et certains de ses

1 meilleurs amis étaient Musulmans, il y en avait parmi eux qui travaillaient

2 avec lui et d'autres qu'il connaissait comme ça en ville. Je le sais parce

3 que Dragan participait à différents ateliers il faisait partie d'un groupe

4 de randonneur, des éclaireurs et puis ils allaient ensemble aussi dans

5 différentes manifestations dans d'autres villes dans l'ex-Yougoslavie.

6 Q. Donc ces ateliers, ces clubs s'étaient -- ils étaient uniquement mixtes

7 il n'y avait pas de différence en ex-Yougoslavie.

8 R. Tout à fait à l'époque on ne se demandait jamais de quelle nationalité

9 on était. Tout le monde se fréquentait. Tout le monde socialisait. Tout le

10 monde était ensemble.

11 Q. Maintenant vous êtes à un âge mur et quand vous réfléchissez et quand

12 vous pensez à Dragan quand il avait une vingtaine, une trentaine d'années,

13 comment est-ce que vous décririez Dragan ? Pourriez-vous nous dire comment

14 vous le voyez ? Quelle était sa personne ?

15 R. Dragan Nikolic était quelqu'un qui aimait bien la compagnie. Il n'a

16 jamais -- il était très sociable, il ne créait jamais de problème, il était

17 aussi dans le MUP à Vlasenica, c'était quelqu'un qui n'avait aucun penchant

18 pour la violence ou les provocations. Et tout le monde le connaît en tant

19 que tel les Serbes, les Musulmans, les Croates. Tout le monde le

20 connaissait ainsi. C'était quelqu'un qui avait un comportement tout à fait

21 normal, c'était quelqu'un qui n'a jamais fait des excès sur une base

22 nationaliste ou autre.

23 Q. A votre connaissance, quelle était sa vie sentimentale ? La plupart des

24 jeunes gens ont des petites amies. Qu'est-ce que vous avez pu voir ? Est-ce

25 que vous avez pu le voir fréquenter des jeunes femmes ?

1 R. Oui. Dragan Nikolic n'habitait pas la même rue que moi. Le soir, il

2 sortait au cinéma ou au théâtre, il était toujours entouré de jeunes filles

3 de son quartier. Il sortait et il était avec d'autres gens et bien sûr il

4 avait des petites amies. Mais Dragan Nikolic et sa famille ont connu une

5 tragédie. La première des -- à la première dans une série de celle qui

6 allait suivre, en effet, il a perdu son père très tôt.

7 Q. Je ne pense pas que ce soit fait contesté que Dragan Nikolic avait 23

8 ans au moment où son père est décédé de façon très subite et inattendu.

9 Est-ce que vous vous en souvenez ?

10 R. Oui. Son père est décédé jeune et il restait trois enfants qu'il

11 fallait encore élever. Il vient d'une famille ouvrière c'est le fils aîné

12 et malgré ses difficultés il a réussi à terminer les études au lycée et

13 puis s'est inscrit à l'université. Ceci étant, il a dû quitter l'université

14 parce qu'il n'avait pas suffisamment de moyens pour continuer ses études.

15 Il était le premier qui a dû quitter l'école pour pouvoir financer la vie

16 de sa famille, pour aider la famille financièrement, il a dû trouver du

17 travail. Par la suite l'une de ses sœurs a terminé le lycée et par la suite

18 son frère cadet. Je vais revenir à son frère plus tard. Le petit frère

19 s'est inscrit à l'université mais lui non plus n'a pas pu terminer ses

20 études par un manque de moyen. Donc on avait essayé de trouver une

21 possibilité au moins de trouver que l'un des trois enfants au moins de

22 faire en sorte que l'un des trois enfants trouve du travail pour pouvoir

23 subvenir aux besoins de la famille. Dragan essayait surtout de trouver un

24 emploi pour sa sœur qui est une femme après tout et qui aurait peut-être

25 plus de difficultés à trouver du travail, mais lui-même il a trouvé du

1 travail et je crois qu'il s'inscrit et je ne sais pas où il est arrivé avec

2 ses études, il a peut-être terminé une première année. Mais c'étaient des

3 études le soir.

4 Q. Ce qui n'est pas contesté est que l'accusé a travaillé dans une usine à

5 Vlasenica qui s'appelait Alpro. Est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Et il avait un travail tout à fait régulier, qu'il faisait de manière

8 responsable dans cette usine ?

9 R. Oui, il travaillait dans l'usine d'aluminium Alpro à Vlasenica, et il

10 était le chef magasinier. Il s'agit d'un travail de grande responsabilité

11 puisque le matériel utilisé est très coûteux. Il faisait ça en travaillant

12 très consciencieusement, il n'y a jamais eu de problème. C'est quelque

13 chose qui peut être vérifié auprès de ses supérieurs hiérarchiques à

14 l'usine. Vous pouvez tout simplement envoyer quelqu'un à son ancien

15 travail, et vérifier tout cela. A l'usine Alpro la structure était quelques

16 50 % de Serbes et 50 % des Musulmans, je pense puisqu'à l'époque on ne

17 faisait pas de distinction. Et comme on le dit maintenant, il fréquentait

18 aussi des personnes d'autres nationalités, car à l'époque nous ne faisions

19 pas cette distinction.

20 Q. Vous avez brièvement mentionné sa famille proche, son père est décédé

21 et il a laissé derrière lui sa mère avec deux garçons, Dragan et Milan et

22 puis sa sœur, la sœur que vous avez par la suite épousée ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez eu avec sa sœur trois fils, des jumeaux et puis une fille

25 aussi ?

1 R. Oui, j'ai oublié de le dire. Je suis marié et j'ai trois enfants. J'ai

2 deux petites jumelles et puis une autre fille qui a deux ans de plus que

3 les jumelles. Et je voudrais aussi rajouter que Dragan Nikolic n'a jamais

4 vu mes filles. Il ne les a jamais vues.

5 Q. Ceci m'emmène à ma question suivante, c'est un fait qu'il n'est pas

6 contesté, c'est que Dragan Nikolic a quitté Vlasenica en 1996 pour se

7 rendre en Serbie. Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

8 R. Oui. Je savais que Dragan était parti pour la Serbie en 1996. Il

9 n'avait qu'un sac en plastique avec lui. Il se trouvait dans un état de

10 santé fragile et il est allé chez son oncle, surtout pour pouvoir se

11 soigner à Vlasenica, il n'avait pas suffisamment de moyens pour se soigner.

12 A l'époque la guerre venait d'être finie et il ne savait pas quoi faire,

13 parce que personne parmi les officiels ne s'est adressé à Dragan Nikolic

14 comme nous avons entendu qu'il avait été accusé, personne parmi les

15 institutions locales ou régionales ou nationales voir internationales ne

16 s'est pas adressé à Dragan Nikolic pour lui dire qu'il avait été accusé.

17 Q. Et quand est-ce que vous avez appris pour la première que ce Tribunal

18 avait un acte d'accusation contre Dragan Nikolic ?

19 R. J'ai dû l'apprendre par les médias vers la fin de 1994, au début de

20 1995. On a pu le lire dans les journaux et voir dans les médias. On a

21 appris que Dragan Nikolic avait été accusé pour ce qu'il avait fait dans

22 cet endroit-là où il se trouvait. Toute la famille a été très étonnée, on

23 ne savait pas ce qui s'était passé et on n'arrivait pas à le croire.

24 Q. Vous nous dites que vous avez appris ça à la fin de 1994, début 1995.

25 Mais Dragan Nikolic a quitté Vlasenica en 1996 ?

1 R. Oui, Dragan est parti en 1996, et dans cette période, il pouvait se

2 mouvoir librement, personne ne venait, personne n'est venu lui donner des

3 conseils pour lui dire ce qu'il faudrait qu'il fasse. Il n'y avait parmi

4 les officiels, personne qui s'était adressé à lui pour lui dire qu'il avait

5 été accusé et pour lui dire ce qu'il devait faire.

6 Q. Est-ce que vous savez si à l'époque, il vivait toujours dans la maison

7 familiale à Vlasenica ?

8 R. Oui. Il vivait dans sa maison là où il avait vécu auparavant, il

9 sortait en ville, il rencontrait des gens.

10 Q. Vous avez mentionné son frère prénommé Milan et je pense aussi qu'il

11 s'agit là, d'un fait qui n'est pas contesté. Le corps de Milan a été trouvé

12 sur la tombe de son père quelque temps après que Dragan Nikolic a quitté

13 Vlasenica ?

14 R. Oui, une autre tragédie a frappé la famille. Dragan Nikolic et son

15 frère étaient très liés l'un à l'autre. Ils étaient très proches, ils

16 s'entraidaient. Quand Milan avait appris qu'il y avait des accusations

17 portées contre son frère, on a vu la campagne dans les médias et il n'a pas

18 supporté cela, c'était trop dur pour lui mentalement, il s'est suicidé sur

19 la tombe de son père.

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez dans quelle année ça avait lieu ?

21 R. Je pense que c'était en 1998. Je ne suis pas tout à fait sûr. Je pense

22 que c'était en 1997 ou 1998, je me souviens que c'était au mois de février,

23 qu'il faisait froid et on l'avait trouvé là haut, immobile dans la neige

24 sur la tombe de son père.

25 Q. Après avoir quitté Vlasenica pour aller vivre en Serbie, quels étaient

1 vos contacts avec l'accusé ?

2 R. Dragan était parti pour la Serbie et son frère était encore en vie, et

3 c'était eux deux qui avaient le plus de contact. Moi-même, je savais qu'il

4 était parti pour la Serbie pour se soigner. De temps à autre, il a donné de

5 ses nouvelles, une fois d'un hôpital qu'à l'époque il se trouvait dans une

6 situation très, très difficile, et il avait des problèmes, il ne pouvait

7 pas se mouvoir, il se trouvait dans une station thermale. A l'époque,

8 c'était surtout les deux frères qui avaient le plus du contact, la sœur

9 aussi mais nous ne pouvions pas l'aider financièrement, car la situation en

10 Bosnie-Herzégovine après la guerre est très difficile.

11 Q. Quand avez-vous appris pour la première fois que l'accusé se trouvait à

12 La Haye, qu'il avait été capturé ?

13 R. C'était Dragan Nikolic en personne qui nous avait dit qu'il avait été

14 enlevé en Serbie et il nous a téléphoné pour nous dire qu'il se trouvait en

15 prison, au Tribunal à La Haye. Ceci a causé une grande tragédie dans notre

16 famille surtout chez sa mère et chez sa sœur. C'était très bref et je crois

17 que la première fois qu'il nous a appelé, il n'était -- il ne savait pas

18 exactement où il se trouvait. Au point de vue psychologique, il était tout

19 à fait en détresse, nous ne savions quoi faire, est-ce qu'il faut que nous

20 engagions un avocat pour organiser sa défense ? Mais grâce aux personnes du

21 Tribunal ils ont pris un avocat, comme vous le savez, c'est Howard

22 Morrison, un monsieur qui par la suite, a beaucoup aidé Dragan à se

23 rétablir d'un point de vue psychologique, quand il lui rendait visite en

24 prison.

25 Q. Je vais peut-être vous diriger là-dessus, vos contacts avec Dragan

1 Nikolic, depuis qu'il est à La Haye, étaient des contacts par téléphone,

2 par lettres et aussi il y a eu des visites ?

3 R. Tous les contacts que nous avions, c'était quand Dragan nous appelait

4 au téléphone et à ce moment-là, que nous pouvions parler et puis à l'autre

5 contact, c'était l'échange de courrier, ma sœur, ma belle-mère, on écrivait

6 des lettres. Nous ne sommes pas en mesure de venir lui rendre visite

7 personnellement, nos finances ne nous le permettent pas.

8 Q. Mais en réalité, vous avez pu lui rendre visite à deux reprises à La

9 Haye, n'est-ce pas pendant les années qu'il a passées à l'unité de

10 détention ?

11 R. Oui. Oui. A cette occasion, je tiens à remercier la Croix rouge

12 internationale de Genève, cette organisation qui m'a permis lui rendre

13 visite, une première fois. Puis pour ce qui est de la deuxième visite, il a

14 fallu que l'on mette de côté de l'argent pendant un an afin de pouvoir

15 financer ce déplacement et de venir lui rendre visite.

16 Q. Avez-vous remarqué des changements dans le comportement de Dragan

17 Nikolic, depuis le moment où il a été placé en détention. Et ce qui

18 m'intéresse, c'est également -- ce sont les deux périodes, de la période

19 qui a précédé son plaidoyer de culpabilité et celle qui s'est ensuivie donc

20 est-ce qu'il y a eu des changements que vous auriez remarqué ?

21 R. Et bien, lorsque Dragan a été arrêté et ça été un moment très difficile

22 psychologiquement pour lui. Mais par la suite, il a travaillé avec Monsieur

23 l'avocat et ça permis à Dragan de retrouver sa stabilité psychologique, et

24 on a pu -- on a pu voir cela dans les conversations qu'on a eues avec lui,

25 à chaque fois il nous appelait. Et bien plus il avait passé du temps avec

1 son avocat plus il se sentait mieux, plus il a eu des contacts avec son

2 avocat, plus il retrouvait sa stabilité psychologique, son équilibre

3 psychologique.

4 Et bien vous m'avez posé la question au sujet de son plaidoyer de

5 culpabilité, et bien on a l'impression et on sent qu'il est un homme qui ne

6 porte plus ce poids psychologique qu'il portait auparavant et que

7 maintenant il a retrouvé son équilibre psychologique pour de vrai. C'est ce

8 que j'ai pu remarquer moi, et ce, dans des conversations que nous avons

9 eues par téléphone. Donc c'est un homme qui est psychologiquement libéré

10 aujourd'hui.

11 Q. Il va sans doute devoir purger une peine de prison. Alors je vais vous

12 poser une question de bon sens. Pendant cette période qu'il passera en

13 prison, est-ce qu'il pourra toujours bénéficier de votre soutien, du

14 soutient que vous pouvez lui procurer vous-mêmes, ainsi que votre famille ?

15 R. Oui. Nous allons le soutenir Dragan même quand il sera en train de

16 purger sa peine de prison. Et nous le soutiendrons également à partir du

17 moment où il reviendra à Vlasenica, puisque les temps ont changé. Je pense

18 qu'il n'y aura aucun problème là-dessus, qu'il pourra revenir chez-lui car

19 les gens savent, la population a compris pourquoi cette guerre a éclaté,

20 cette malheureuse guerre de 1992-1993. Et Dragan n'aura aucun problème du

21 côté bosnien.

22 Car, quand je suis parti en voyage pour me rendre ici, j'ai vu ses anciens

23 camarades, collègues, des Bosniens et ils m'ont demandé de lui transmettre

24 leurs amitiés. Et puis, pour ce qui est de notre soutien et bien on pourra

25 lui écrire des lettres et on sera présent de cette manière-là. On ne pourra

1 évidemment pas l'aider de manière financière mais bon, on pourra peut-être

2 mettre un petit peu d'argent de côté quand on y arrivera.

3 Q. Je vous remercie. Il y aura peut-être d'autres questions pour vous

4 Monsieur, donc je vous prie de patienter un instant.

5 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Je vous remercie Monsieur Morrison.

6 L'Accusation, avez-vous des questions ?

7 M. YAPA : [interprétation] Puis-je avoir une seconde, Monsieur le

8 Président, s'il vous plaît ?

9 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]

10 M. YAPA : [interprétation] Nous avons quelques questions à poser, c'est ma

11 collègue qui posera des questions.

12 Questions de l'Accusation, Mme Sellers :

13 Q. [interprétation] Bonjour Monsieur Delic. Je vous remercie d'être venu

14 ici afin de nous aider dans cette audience. C'est comme mon collègue M.

15 Yapa vient de dire, je n'ai que très peu de questions pour vous.

16 R. Merci.

17 Q. Vous êtes le beau-frère de M. Nikolic, en fait vous êtes marié, le mari

18 de sa sœur. C'est cela.

19 R. Oui.

20 Q. Vous aviez des liens de parenté avec M. Nikolic mais en plus vous avez

21 agi en tant qu'enquêteur pour préparer la défense de M. Nikolic. Est-ce

22 bien exact ?

23 R. Oui.

24 Q. En tant qu'enquêteur, vous avez cherché à réunir des éléments de preuve

25 qui tendraient à démontrer que M. Nikolic était innocent en vue des actes

1 d'accusation qui sont portés contre lui, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Monsieur Delic étiez-vous rémunéré en tant qu'enquêteur lorsque vous

4 travailliez dans l'équipe de défense de M. Nikolic ?

5 R. Et bien en tant qu'enquêteur, il me semble que votre règlement -- que

6 vos règles prévoient cela, oui.

7 Q. Vous avez été rémunéré en tant qu'enquêteur, c'est bien cela, Monsieur

8 Delic ?

9 R. Oui, et même si je n'avais pas été payé pour cela, je l'aurais fait à

10 titre gracieux.

11 Q. La raison n'est que vous avez des attaches très fortes avez M. Nikolic,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Non, l'essentiel c'était d'établir la vérité et de réhabiliter un

14 homme, parce qu'il y a vraisemblablement des chefs d'accusation qui ne sont

15 pas fondés, qui lui reprochent des actes qu'il n'a pas commis. Donc,

16 l'essentiel c'était de retrouver la vérité et que les choses qui se sont

17 produites en 1992 ne se reproduisent plus jamais.

18 Q. Très bien, Monsieur Delic, vous êtes au courant du fait que M. Nikolic

19 a plaidé coupable, a reconnu avoir commis les actes qui lui sont

20 reprochés ?

21 R. Oui.

22 Q. Monsieur Delic, M. Nikolic est parti en Serbie après les événements du

23 camp de Susica. Etes-vous au courant du fait qu'il s'est servi de fausses

24 pièces d'identité pendant qu'il a résidé en Serbie ?

25 R. Ça, je ne le sais pas. Il a quitté la Serbie comme je vous l'ai dit il

1 y a un instant -- et il est parti en Serbie parce qu'il n'y a aucune

2 manifestation de la part des instances officielles au niveau municipale ou

3 autre. Jamais personne ne lui a notifié quoi que soit pendant qu'il était

4 encore chez lui à Vlasenica. Comment pouvait-il savoir qu'il faisait

5 l'objet d'un acte d'accusation. Donc, comme personne ne s'est manifesté,

6 bien il s'est tout simplement rendu en Serbie afin de se faire soigner là-

7 bas. C'est tout ce que j'en sais.

8 Q. Monsieur Delic, vous avez dit que les camarades musulmans de M. Nikolic

9 vous ont chargé de lui transmettre leurs amitiés. Pouvez-vous nous dire

10 quel est le pourcentage de Bosniens qui vivent aujourd'hui à Vlasenica ?

11 R. Oui, et bien aujourd'hui, le retour des réfugiés se passe normalement à

12 Vlasenica. Il y a aujourd'hui une centaine de familles qui résident à

13 Vlasenica, mais toutes les maisons appartenant aux Bosniens sont tout à

14 fait disponibles. Si les gens ne rentrent pas, c'est simplement parce qu'il

15 n'y a pas d'emplois et parce qu'ils n'ont pas de quoi vivre, mais s'il y

16 avait du travail, tout naturellement ils reviendraient tous. La vie a

17 retrouvé son cours normal, il n'y a aucun incident, il n'y a pas de

18 problème. Donc, le problème essentiel, c'est le chômage.

19 Q. Et les amis bosniens de M. Nikolic, qui lui envoient ses amitiés,

20 s'agit-il des mêmes personnes qui se sont trouvées détenues au camp de

21 Susica pendant qu'il a été responsable de ce camp ?

22 R. Excusez-moi, je ne comprends pas la manière dont vous le qualifiez. Il

23 n'a jamais été commandant ou chef du camp, il a été un simple garde et ceux

24 qui lui envoient leurs amitiés, je ne sais pas exactement pour ce qui les

25 concerne et bien je peux vous donner leurs noms et leurs prénoms à huis

1 clos. Vous pouvez prendre contact avec eux, je vous donnerai leurs noms, et

2 puis vous pouvez vérifier ce que je suis en train de dire. C'est facile.

3 Mme SELLERS : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

4 d'autres questions. Je vous remercie.

5 Questions de la Cour :

6 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Monsieur Delic, vous avez déclaré

7 ici dans votre déposition, ce que nous entendons dans toutes les affaires

8 ici, à savoir, qu'avant le conflit qui a éclaté, tout le monde a vécu en

9 paix dans une ambiance de bonne entente indépendamment de l'appartenance

10 ethnique et que ceci est vrai aussi pour M. Nikolic. Vous avez dit qu'il

11 n'y avait aucun problème en particulier avant 1990. Puis-je savoir s'il

12 vous -- si vous avez été en contact avec M. Nikolic en 1992 ?

13 R. Non, en 1992 je n'ai pas eu de contacts avec Dragan, car moi je peux

14 vous le dire sans aucune gêne, et bien vous savez j'ai été soldat de

15 l'armée de la Republika Srpska, et j'ai été déployé au front. Donc, je

16 n'étais pas en ville. Il nous est arrivé de nous voir peut-être une, deux

17 fois en l'espace d'un mois lorsque j'étais en permission et lorsque je

18 pouvais circuler en ville, donc lorsque je ne passais pas mon temps dans

19 les zones d'opérations du combat.

20 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] A l'une de ces occasion, vous êtes

21 vous rendu au camp de Susica pour y voir M. Nikolic ?

22 R. Non, jamais car moi je n'avais aucun besoin de m'y rendre, et puis --

23 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Et une question pour terminer. En

24 page 22 de la transcription de l'audience d'aujourd'hui, vous avez déclaré

25 que vous avez travaillé en tant qu'enquêteur afin d'établir la vérité au

1 sujet de ce qui s'est passé en réalité pendant la période qu'il nous

2 intéresse et vous avez dit que vous étiez rémunéré en tant qu'enquêteur.

3 J'aimerais savoir qui vous a versé votre salaire pendant ces enquêtes ?

4 R. Vraisemblablement, le Tribunal de La Haye, et bien je ne sais pas moi.

5 Je ne connais pas vos règles, vous avez un règlement, des règles, je ne

6 sais pas exactement et bien ces enquêteurs, j'étais comme eux, des gens qui

7 font ce genre du travail.

8 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Qui vous a enjoint à conduire, à

9 mener ces enquêtes ?

10 R. C'est M. Howard, l'avocat qui me l'a dit et pour que je puisse le

11 faire, pour que je puisse faire partie de cette équipe, vous savez c'était

12 M. Howard tout seul pratiquement, au départ, il n'y avait personne d'autre

13 sur le terrain, il était tout seul.

14 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Lorsque vous avez perçu l'argent,

15 cet argent provenait de qui ?

16 R. L'argent, et bien c'était la procédure normale. Je recevais l'argent

17 tout comme les autres enquêteurs, tout comme ils recevaient eux aussi.

18 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Pourriez-vous s'il vous plaît le

19 préciser un petit peu. Je souhaite obtenir des précisions ?

20 R. Oui, on travaille un certain nombre d'heures. Ces heures nous sont

21 assignées, il faut produire des pièces justificatives que l'on remet à

22 l'avocat, à M. Howard. Et moi, comme je ne pouvais pas me rendre ici, et

23 bien c'est lui qui s'est chargé des aspects administratifs de la chose en

24 mon nom.

25 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Autrement dit, vous vous

1 considériez comme membre de l'équipe de la Défense. C'est bien cela ? C'est

2 dans ce rôle-là que vous vous voyez.

3 R. Oui, c'est à peu près cela.

4 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions. Il

5 n'y a pas d'autres questions des Juges.

6 R. Puis-je simplement vous remercier.

7 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Oui, je vous en prie.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je tiens à remercier, Monsieur le Président,

9 je tiens à vous remercier de m'avoir fait venir. Et au nom de la famille

10 Nikolic, au nom de sa mère et de sa sœur, nous tenons à présenter nos

11 excuses pour ce qui est de Dragan, pour que ceci ne se reproduise plus

12 jamais. Elles présentent leurs excuses à toutes les familles qui ont

13 souffert de cela, du côté bosnien.

14 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Je vous remercie d'avoir prononcé

15 ces paroles, Monsieur Delic. J'aimerais savoir s'il y a des questions

16 supplémentaires des parties. Tel ne semble pas être le cas.

17 M. MORRISON : [interprétation] Non, je vous remercie, Monsieur le

18 Président.

19 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

20 A présent, il nous appartient de vous remercier, Monsieur Delic, d'être

21 venu à La Haye, de nous avoir aidé à mieux percevoir le caractère de M.

22 Nikolic, les années qu'il a passé à grandir à Vlasenica et également

23 pendant la période critique où se sont produit ces événements pour lesquels

24 nous espérons tous qu'ils ne se reproduiront plus jamais. Nous espérons

25 que, de nouveau, tous ces groupes ethniques seront capables de revivre

1 ensemble en paix. Et c'est le message que nous souhaiterions que vous

2 transmettriez dans votre pays. Que le Tribunal espère que ceci pourra se

3 produire le plus vite possible, que la réconciliation, bien que très

4 difficile, se produira, après tout ce qui s'est passé.

5 Je vous remercie d'être venu, et je vous souhaite un bon voyage.

6 La séance est suspendue jusqu'à 11 heures 10 -- jusqu'à 10 heures 50, et

7 peut-être que la pause prendra un peu plus longtemps puisqu'il nous faudra

8 nous occuper de quelques aspects administratifs pendant la pause. Mais je

9 vous le ferai savoir. Soyez prêts à reprendre à 10 heures 50. Merci.

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 21.

11 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

12 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

13 Maître Morrison, avant que vous ne poursuiviez, je souhaite vous

14 communiquez quelques informations. Au cour de la pause Dr Grosselfinger a

15 eu la gentillesse de nous dire qu'en principe elle était d'accord de nous

16 faire part de son expertise aujourd'hui. Néanmoins, avec la mise en garde

17 suivante qu'elle n'était disposée à témoigner que jeudi. Par conséquent, si

18 une question devait être posée par l'une des deux parties elle n'est pas

19 disposée à répondre sans avoir les documents mis à sa disposition au

20 préalable et elle demande par conséquent que cette -- ceci soit traité

21 jeudi. Je crois qu'il s'agit donc d'un compromis et nous pourrons commencer

22 au moins aujourd'hui par son témoignage d'expert aujourd'hui. Et nous

23 allons poursuivre.

24 M. MORRISON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je crois que je

25 parle au nom de mes éminents confrères et nous sommes heureux de pouvoir

1 gagner du temps ainsi et d'appeler le Dr Grosselfinger, je crois que cela

2 ne nous prendra pas davantage de temps car cela ne fait que retarder la

3 question de sa réponse -- à nos questions à un autre jour. Et cela ne

4 changera pas notre calendrier pour aujourd'hui.

5 Quelque chose que je souhaite soulever néanmoins car ceci a été abordé au

6 cours du contre-interrogatoire de M. Delic. Je ne souhaite -- je souhaite

7 que soit expliqué le point suivant, lorsque l'équipe de la Défense

8 souhaitait qu'un enquêteur soit basé à Vlasenica les personnes disponibles

9 à Vlasenica et qui étaient des personnes qui pouvaient répondre aux

10 exigences de ce rôle était quelqu'un en qui nous devions avoir confiance

11 auquel l'accusé faisait confiance, qui connaissait la famille, qui

12 connaissait Vlasenica et que les régions voisines est quelqu'un auquel la

13 communauté faisait confiance également de différentes origines ethniques.

14 Ils ont rencontré M. Delic à Vlasenica, j'ai estimé qu'il s'agissait d'un

15 candidat idéal. J'en ai fait part à M. Christian Rohde, qui dirigeait alors

16 OLAD, et de la Défense et je lui ai fait part du lien de parenté qui

17 existait entre M. Delic et l'accusé et j'ai demandé à ce qu'il soit commis

18 d'office à l'équipe de la Défense en tant qu'enquêteur et pour une durée

19 limité. Ce qui a été accepté par le greffe et l'autorisation a été accordée

20 M. Delic pour agir en tant qu'enquêteur, il a demandé ce qu'on lui a

21 demandé de faire, il a remis les documents qu'on lui a demandé, j'ai

22 regardé les documents et j'étais satisfait de son travail. Et je crois

23 qu'il a même dit qu'il a fait plus qu'il n'avait fait réellement en nombre

24 d'heures et de temps passés, je l'ai autorisé. J'ai envoyé tout ceci à OLAD

25 et ceci a été accepté ainsi que le service comptable. Donc tout ceci a été

1 fait dans les règles et il a reçu la rémunération qu'on reçoit d'habitude à

2 l'enquêteur dans de telles circonstances. Et je suis prêt à répondre à des

3 questions là-dessus. Si questions, il y a.

4 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Je vous remercie pour votre

5 explication mais je crois qu'il ne faut pas perdre du temps sur des

6 questions indexes dans cette affaire, et je crois ce que vous venez de dire

7 semble tout à fait raisonnable, par conséquent, nous n'allons aborder cette

8 question davantage dans détail. Je vous remercie.

9 Et je souhaite maintenant appeler le deuxième témoin.

10 M. MORRISON : [interprétation] Oui. Tout à fait. Mme Ljiljana Rikanovic,

11 s'il vous plaît.

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Bonjour Mlle Rikanovic. Est-ce que

14 vous m'entendez dans une langue que vous comprenez ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui.

16 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Je vous remercie en premier de vous

17 y être rendue à La Haye. Et je souhaite entendre votre déclaration

18 solennelle.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirais la

20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

21 LE TÉMOIN: LJILJANA RIKANOVIC [Assermenté]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir. Et

24 comme vous êtes ici -- un témoin à décharge, je vais donner la parole à

25 Maître Morrison.

1 M. MORRISON : [interprétation] Merci.

2 Questions de la Défense, M. Morrison :

3 Q. [interprétation] Est-ce que vous pourriez donner à la Chambre s'il vous

4 plaît votre nom et vos coordonnées s'il vous plaît et ce que vous faites à

5 l'heure actuelle, quel emploi exercez-vous ?

6 R. Je m'appelle Ljiljana Rikanovic. Je vis à Batajnica. Je suis -- je

7 travaille et je vis chez ma sœur, ma mère, mon père.

8 Q. Et quels liens de parenté avez-vous avec l'accusé Dragan Nikolic ?

9 R. Je suis un parent de Dragan Nikolic.

10 Q. Des parents c'est quelque chose qui peut tomber dans plusieurs

11 catégories. Comment se fait-il qu'il y a un lien de parenté entre vous et

12 Dragan Nikolic ?

13 R. Mon père et sa mère sont des demis frères et sœurs et par conséquent le

14 lien de parenté n'est pas si étroit que cela.

15 Q. Je peux me tromper mais vous êtes en fait quelque chose comme un

16 cousin, [imperceptible] dans ce cas-là. Mais quoi qu'il en soit c'est un

17 membre de votre famille au sens large du terme.

18 R. Oui. C'est exact.

19 Q. J'espère que ça n'est pas discourtois si je vous pose la question mais

20 quel âge avez-vous ?

21 R. J'ai 31 ans.

22 Q. Et bien évidemment, nous sommes ici aujourd'hui dans le cadre de cette

23 affaire, nous parlons d'événements qui ont eu lieu il y a 11 ans, vous

24 deviez avoir 20 ans environ. Ceci est moins une question -- c'est une

25 constatation.

1 A quel moment avez-vous pour la première fois pris connaissance de

2 l'existence de Dragan Nikolic ? Vous souvenez-vous de l'âge que vous aviez

3 alors ?

4 R. J'étais une enfant. Je ne me souviens pas peut-être que j'avais deux ou

5 trois ans. Je ne me souviens pas.

6 Q. Et quel est votre premier souvenir de rencontre avec Dragan Nikolic ?

7 Et dans quelles circonstances ceci s'est-il produit ?

8 R. Nous nous voyons pas souvent. Je dois dire que nous nous voyons même

9 assez rarement, lorsqu'il y avait des réunions de famille. Lui, il vivait à

10 Vlasenica, et nous vivions à Belgrade. Et c'était des visites assez courtes

11 en fait c'était des réunions de famille.

12 Q. Donc est-il vrai de dire que vous n'avez appris à connaître

13 Dragan Nikolic qu'après son départ de Vlasenica, à savoir en 1996,

14 lorsqu'il s'est rendu en Serbie.

15 R. Oui. C'est à ce moment-là, que j'ai appris à le connaître et je suis

16 contente d'avoir pu le faire.

17 Q. Bon, ceci remonte à huit ans environ. Donc vous étiez -- vous aviez une

18 vingtaine d'années. Et vous avez évoqué une sœur. Quel âge a votre soeur ?

19 R. Vingt-sept. Elle a 27 ans. Elle a 4 ans de moins que moi.

20 Q. Et elle vit avec vous, avec votre famille, chez vos parents ?

21 R. Oui, tout à fait.

22 Q. Et, par conséquent, lorsque Dragan Nikolic est venu en Serbie, elle

23 l'aurait rencontré également en même temps que vous, n'est-ce pas ?

24 R. Mais oui, c'est exact.

25 Q. Et vous pouvez nous parler de Dragan Nikolic et de votre lien avec lui.

1 Vous pouvez nous faire vos propres observations sur la manière dont -- vous

2 pouvez nous parler de lui et du lien qui existait entre lui et votre sœur.

3 R. Le lien était le même qu'avec moi. Il nous traitait de la même façon,

4 ma sœur, mon père, ma mère et toutes les personnes qui venaient nous rendre

5 visite.

6 Q. Vous dites qu'il vous traitait tous de la même manière. Comment ?

7 R. Et bien, il nous traitait très correctement. C'est un homme

8 merveilleux. Je ne le connaissais pas auparavant, et je n'ai appris à le

9 connaître qu'à ce moment-là.

10 Q. Je comprends fort bien que lors de sa première visite chez -- vous avez

11 un mouchoir en papier à côté de vous.

12 R. Puis-je en prendre un ?

13 Q. Je vous en prie. Lorsqu'il s'est rendu pour la première fois en Serbie

14 en 1996, j'ai cru comprendre qu'il vivait chez vous, dans la maison de

15 votre père. Est-ce exact ?

16 R. Oui, il vivait chez nous. C'est exact. Nous vivions dans une petite

17 maison qui est une maison ancienne. Nous vivions tous ensemble.

18 Q. Cinq personnes au total, en tout ?

19 R. Oui. Avant ce moment-là, notre grand-mère vivait avec nous, et après

20 son départ -- elle est partie en Bosnie, et nous sommes restés. Nous

21 partagions la même cour avec notre locataire. On avait plusieurs locataires

22 même. Et c'est une famille de réfugiés qui avait à ce moment-là un bébé,

23 mais nous vivions comme une seule et même famille. Mais pour ce qui est de

24 notre maison, de notre foyer, nous étions tout seuls, c'était notre famille

25 simplement.

1 Q. Et combien de temps l'accusé a-t-il vécu chez vous, à partir de 1996 ?

2 R. Je ne sais pas exactement. Je crois que cela a dû durer deux ans et

3 demi, mais je n'en suis pas tout à fait certaine. Lorsqu'il est parti, nous

4 étions -- nous vivions sur la côte, et je ne peux pas vous donner de dates

5 exactes, mais je crois que cela avait dû durer deux ans et demi.

6 Q. Et d'après ce que vous dites, il a quitté la Serbie au moment où vous-

7 même ne viviez plus en Serbie donc vous ne savez pas exactement à quel

8 moment il est parti. Est-ce exact ?

9 R. Oui, tout à fait.

10 Q. Et pendant ce temps, à savoir pendant deux ans et demi, vous voyiez

11 l'accusé au quotidien, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, tout à fait.

13 Q. Pourriez-vous simplement nous décrire une journée normale ? Que feriez-

14 vous ? Que faisiez-vous ? Comment -- quels étaient vos rapports à ce

15 moment-là ?

16 R. C'était merveilleux de l'avoir sous le même toit. Nous étions amis,

17 nous avions de longues conversations, nous échangions beaucoup d'idées sur

18 pas mal de sujets, nous nous promenions ensemble également. Il me demandait

19 souvent de lui donner des livres. Et j'empruntais des livres à une de mes

20 amies et je les lui remettais. Et nous étions en train de construire une

21 nouvelle maison à ce moment-là et il nous aidait. Et pendant tout le temps

22 où il a séjourné chez nous, il nous aidait très souvent, tout le temps. Et

23 chaque fois qu'il y avait quelque chose à faire ou une tache à accomplir,

24 il était prêt à le faire, il le faisait. Il faisait tout ce qu'il pouvait

25 pour nous aider. Et il n'a jamais rechigné. Il ne nous a jamais refusé quoi

1 que ce soit ni à moi ni à ma sœur ni à ma mère.

2 Q. Après son départ, après qu'il ait quitté votre maison familiale, êtes-

3 vous resté en contact en lui ?

4 R. Nous n'avons jamais voulu perdre de contact avec lui. Et lui-même ne

5 souhaitait pas rompre les liens avec nous non plus. Par conséquent,

6 lorsqu'il est parti, il nous a beaucoup manqué.

7 Q. Pardonnez-moi, avez-vous pu le contacter après qu'il ait quitté la

8 maison familiale, avant sa venue à La Haye. Avez-vous pu le contacté par un

9 moyen quelconque ?

10 R. Oui, oui. Quelques fois, nous l'appelions au téléphone. Nous lui avons

11 rendu visite à une reprise, une fois. Et ensuite, mon père, ma mère, ma

12 sœur et moi-même nous voulions voir s'il se portait bien, car il nous

13 manquait beaucoup. Je me souviens de l'époque des bombardements. Ils

14 bombardaient ce quartier où il habitait. Et nous l'avons appelé, nous lui

15 avons demandé de venir nous voir. Et il -- nous sentions -- nous étions

16 plus assurés s'il était prévenu car nous nous étions habitués à lui et à sa

17 présence.

18 Q. Comment avez-vous appris pour la première fois qu'il avait été arrêté

19 et emmené à La Haye ?

20 R. Il nous a appelé au téléphone.

21 Q. Par conséquent, vous n'étiez pas au courant de son arrestation avant

22 son appel de La Haye ?

23 J'entends par là que votre réponse est affirmative ?

24 R. Oui, oui, c'est exact.

25 Q. Depuis qu'il est au quartier pénitentiaire des Nations Unies à La Haye,

1 quel genre du contact avez-vous eu avec lui en dehors des visites que vous

2 lui avez faites ? Quel autre type du contact avez-vous pu établir avec

3 lui ?

4 R. Pardonnez-moi, pourriez-vous répéter votre question s'il vous plait ?

5 Q. Donc nous n'avons pas parlé des visites que vous lui avez faites ici à

6 La Haye au quartier pénitentiaire. Quel type du contact avez-vous établi

7 avec lui depuis qu'il est détenu au quartier pénitentiaire ?

8 R. Oui, oui, j'ai compris maintenant votre question. Nous nous parlons

9 tous les jours au téléphone. Il nous appelle, et il nous écrit et nous lui

10 répondons, mais quelques fois si nous sommes à jour sans nouvelles de lui

11 parce qu'il n'a pas de cartes de téléphones, nous nous inquiétons et nous

12 lui demandons si tout va bien. Et ceci est très important pour nous et ces

13 lettres comptent beaucoup pour nous. Il nous manque beaucoup et nous

14 essayons de le soutenir de la meilleure manière possible.

15 Q. Vous savez qu'il a plaidé coupable aux actes d'accusation et des crimes

16 très importants lui seront reprochés. Vous savez cela, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Étant donné le lien de parenté qui existe entre vous et vous êtes une

19 jeune femme assez jeune et je ne souhait pas être discourtois, pouvez-vous

20 imaginer et essayer de comprendre comment il a pu être amener à agir ainsi,

21 étant donné que vous le connaissez ?

22 R. Non.

23 Q. Avez-vous remarqué car il semble que vous soyez en contact avec lui

24 très souvent. Avez-vous remarqué quelque -- un changement de son attitude

25 entre l'époque qui précédait son plaidoyer de culpabilité et l'époque qui a

1 suivi son plaidoyer de culpabilité ?

2 R. Je pense qu'il s'est senti très soulagé lorsque tout a été terminé et

3 nous -- je dois dire nous sommes contents pour lui, ce qui nous importe

4 c'est qu'il ait bien. Je n'ai pas tout -- très bien compris et je ne sais

5 pas si vous m'avez demandé s'il y avait une différence entre le moment où

6 il est arrivé ici et aujourd'hui. Si j'ai remarqué un quelconque changement

7 depuis ce moment-là.

8 Q. Ecoutez si c'est quelque chose que vous pouvez nous dire, je vous en

9 prie faites-le. Si vous avez remarqué un quelconque changement, dites-le

10 nous s'il vous plait ?

11 R. En fait après le choque, nous craignons que ça ne sera plus la même

12 personne tel que nous le connaissions surtout en vue -- compte tenu des

13 circonstances, mais la première fois quand ma sœur et moi, nous sommes

14 arrivés ici, nous étions très heureuse de voir qu'il était resté le même,

15 une personne normale. Il était resté le même que nous le connaissions.

16 Q. Et pendant que -- depuis qu'il est au centre de détention, vous avez pu

17 lui rendre visite à deux reprises. Est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. D'après votre déposition, vous avez personnellement dans vos contacts

20 été un grand soutien pour lui. Je vous pose peut-être une question qui pour

21 vous va de soit, mais avez-vous l'intention de continuer à garder le même

22 type du contact avec lui à l'avenir ?

23 R. Oui, oui. Et j'en suis très heureuse. Je serais très heureuse si je

24 peux l'aider, mais pas uniquement moi-même, mais ma famille aussi puisqu'il

25 a quand même passé une période relativement longue avec nous.

1 Q. Je vous remercie, Madame, peut-être qu'il y aura encore quelques

2 questions qu'on va vous poser.

3 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Merci, Maître Morrison.

4 Est-ce que l'Accusation a des questions à poser au témoin.

5 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]

6 M. YAPA : [interprétation] Monsieur le Président, pourriez-vous nous

7 accorder quelques instants pour que nous voyons si nous aurions des

8 questions à poser.

9 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 Questions de l'Accusation, M. Yapa :

12 Q. [interprétation] Madame le témoin, je dois vous poser un certain nombre

13 de questions. Je sais que vous êtes dans un état difficile maintenant, mais

14 vous êtes stressée, mais je souhaite vous poser quelques questions au sujet

15 de ce que vous venez de dire à mon confrère. Avez-vous compris ?

16 R. Oui, j'ai compris.

17 Q. Lors de votre déposition, il nous a semblé que vous ayez un lien, une

18 relation tout à fait proche avec Dragan Nikolic ?

19 R. Oui.

20 Q. Il était venu de Vlasenica chez vous à Belgrade.

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous saviez la raison pour laquelle il était venu chez

23 vous ?

24 R. Oui.

25 Q. Et pour quelle raison était-il venu ?

1 R. Parce que nous l'avons invité -- nous l'avions invité.

2 Q. Vous l'aviez invité pendant qu'il était encore à Vlasenica.

3 R. Oui.

4 Q. Et pourquoi l'avez-vous invité ? Pour quelle raison ?

5 R. On avait eu peur pour sa sécurité. On avait envie de lui apporter notre

6 soutien.

7 Q. Pourquoi parlez-vous de sécurité ? Pourquoi craigniez-vous pour sa

8 sécurité ?

9 R. On craignait que quelque chose ne lui arrive.

10 Q. Excusez-moi, je dois répéter ma question. Quand vous me dites que

11 quelque chose aurait pu lui arriver. Pour quelle raison ?

12 R. Je pense que là-bas, qu'il ne se sentait pas en sécurité. Sa santé --

13 son état de santé n'était pas bon. Et en arrivant chez nous, son état de

14 santé n'était pas bon non plus. Il avait été blessé pendant la guerre. Et

15 pendant qu'il était chez nous aussi, il a eu un problème avec sa colonne

16 vertébrale. Il ne pouvait pas bouger pendant plusieurs jours, il ne pouvait

17 pas se lever et aller aux toilettes. C'est mon père qui l'avait aidé.

18 Q. Je ne suis pas sûr de vous avoir très bien compris, Madame le témoin.

19 Mais est-ce que vous étiez au courant, qu'avant son arrivée chez vous, il

20 avait un certain degré d'autorité ou des responsabilités au camp de

21 Susica ?

22 R. Je n'en avais entendu parler uniquement de la part de membres de ma

23 famille.

24 Q. Est-ce que cela veut dire, en d'autres termes, que dans les entretiens

25 que vous avez eus si souvent, il ne vous a jamais parlé du camp de Susica ?

1 R. Non, non. Non, je suis tout à fait sûre de cela.

2 Q. Étiez-vous au courant, qu'au moment où il logeait chez vous, il y avait

3 un acte d'accusation contre lui ?

4 R. Oui. Pendant qu'il était chez nous à Batajnica -- oui, à Belgrade. Oui,

5 oui, j'ai bien compris.

6 Q. Donc vous étiez au courant qu'il y avait un acte d'accusation contre

7 lui. Pourriez-vous répondre ? Vous étiez donc au courant qu'il y avait un

8 acte d'accusation contre lui.

9 R. Oui, j'étais au courant.

10 Q. De quelle façon vous l'appeliez ? Comment vous comportiez-vous avec

11 lui, vous et les membres de votre famille ?

12 R. Je ne comprends pas tout à fait votre question.

13 Q. Comment l'appeliez-vous tout simplement ?

14 R. On l'appelait Dobrica, ce qui était un terme tout à fait approprié

15 parce que ça signifie "bon".

16 Q. Pendant ces conversations que vous aviez avec lui, des entretiens si

17 fréquents, étiez-vous au courant qu'il avait pris une autre identité, une

18 fausse identité ?

19 R. Vous demandiez donc si j'étais au courant d'une fausse identité ?

20 Q. Oui, c'était ma question.

21 R. Je n'ai pas compris votre question. Moi, je le connaissais uniquement

22 sous ce nom qu'on lui donnait avec affection, Dobrica.

23 Q. Vous nous avez dit que, pendant le temps qu'il avait passé dans votre

24 maison, c'était quelqu'un qui était d'une grande aide à votre famille.

25 R. Oui, c'est exact.

1 Q. Donc les membres de votre famille, vous-même et les autres, vous étiez

2 très attachés à lui.

3 R. Oui, tout à fait. Il s'est attaché à nous et nous, nous étions attachés

4 à lui.

5 M. YAPA : [interprétation] Je vous remercie, Madame. Monsieur le Président,

6 je n'ai plus d'autres questions à poser à ce témoin.

7 Questions de la Cour :

8 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] J'ai une question, Madame. Est-ce

9 que le nom de famille Vidovic vous dit quelque chose ? Dobrica Vidovic ?

10 R. Dobrica Vidovic ?

11 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Oui.

12 R. Oui.

13 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Et ce serait qui cette personne ?

14 R. Dobrica.

15 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] D'après ce que j'ai entendu, les --

16 d'après ce que les interprètes m'ont dit, ça peut être un surnom. Ça peut

17 être un nom -- un surnom d'affection que l'on donne à quelqu'un. Ça veut

18 dire une bonne personne.

19 Dobrica ça s'utilisait comment, à l'époque ?

20 R. Même aujourd'hui, nous l'appelons Dobrica.

21 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus

22 d'autres questions.

23 Mon confrère non plus ?

24 Et si -- puisque donc il n'y a plus de questions à vous poser, Madame, je

25 vous remercier d'être venue ici à La Haye, et je vous souhaite un bon

1 retour chez vous. Vous pouvez maintenant disposer, Madame.

2 Et vous pouvez sortir du prétoire avec l'aide du Huissier.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

4 [Le témoin se retire]

5 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Maître Morrison, comment voudriez-

6 vous que l'on procède actuellement ?

7 M. MORRISON : [interprétation] Je vous demanderais que nous options plutôt

8 pour ne pas demander à M. Nikolic de déposer à la barre maintenant, mais à

9 la fin de nos travaux. Il sait qu'à ce moment-là, on pourra lui poser

10 toutes les questions que vous penserez qui seront appropriées.

11 Cela étant dit, la Défense ne souhaite pas présenter autre chose à la

12 Chambre. Nous allons réserver tout cela pour notre discours de clôture.

13 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Mais vu votre plaidoyer relatif --

14 enfin le prononcé de la peine, je souhaite vous poser un certain nombre de

15 questions.

16 M. MORRISON : [interprétation] C'étaient les questions que j'allais

17 soulever moi-même et j'allais les soulever de façon tout à fait liées --

18 tout à fait globales si je peux dire ainsi et faire ça aussi pendant ma

19 plaidoirie.

20 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Je pense qu'avant d'entendre le

21 réquisitoire et la plaidoirie, nous devrions décider quand même de ce qui

22 fait partie de notre dossier, quels ont été les documents déjà versés au

23 dossier, quels sont les témoignages.

24 M. MORRISON : [interprétation] Soit.

25 Les déclarations de l'annexe B sont comme suit : Premièrement, Milica

1 Nikolic, c'est la mère de l'accusé.

2 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Puis-je demander à l'Accusation de

3 regarder la déclaration de Milica Nikolic et de nous dire si vous avez des

4 objections à soulever ? Y a-t-il besoin de faire un contre-interrogatoire ?

5 M. YAPA : [interprétation] Monsieur le Président, quand au contenu de la

6 déclaration, il semble que c'est surtout relatif au caractère de M. Dragan

7 Nikolic. Et dans cette mesure, nous n'aurions pas de question à poser au

8 témoin.

9 M. LE JUGE SCHOMBURG : [aucune interprétation]

10 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons verser

12 ce document au dossier, numéro D1, la cote sera donc le D1.

13 La déclaration suivante de Fikret Zukic.

14 M. MORRISON : [interprétation] Il s'agit donc de la déclaration de Fikret

15 Zukic, alias Like. Il s'agit d'une déclaration courte qui parle d'elle-

16 même. Et la Défense souhaite la verser au dossier à cause du contenu de la

17 déclaration.

18 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Et l'Accusation ?

19 M. YAPA : [interprétation] En ce qui concerne cette déclaration, vous allez

20 remarquer que dans l'avant dernier -- à l'avant dernier paragraphe, il y a

21 une déclaration portant sur le fait qui dit qu'il n'avait pas créé

22 d'incident. Ceci est quelque chose qui va au-delà d'une description du

23 caractère de l'accusé et c'est tout à fait contraire à la plaidoirie de M.

24 Nikolic qui n'a jamais ce fait -- que dans la déclaration il a dit qu'il

25 n'avait pas causé des incidents.

1 M. MORRISON : [interprétation] Oui, ça serait un non-sens. Nous n'essayons

2 pas du tout, par sa déclaration, de démontrer que l'accusé n'a pas fait

3 d'incidents. Ça serait ridicule, il a plaidé coupable. Ce qui est dit ici,

4 dans la déclaration, est quelque chose qui ne peut se référer qu'au

5 comportement de l'accusé, avant la période à Susica.

6 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Après avoir entendu les deux

7 parties et après m'être brièvement conféré avec mon collègue, cette

8 déclaration est versée au dossier, sous la cote de D2 et nous savons très

9 bien qu'ici, dans cette déclaration, on ne décrit pas les faits. Quant à la

10 valeur probante, ça sera à la Chambre de la décider. Par la suite --

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Nous passons à la déclaration de

13 Milenko Majstorovic.

14 M. MORRISON : [interprétation] Il s'agit une fois de plus d'une déclaration

15 d'une personne qui connaissait Dragan Nikolic, qui était amie avec lui

16 avant la guerre et qui nous décrit ses relations d'amitiés, ces

17 déclarations au travail à l'usine "Azpro." D'ailleurs ici, c'est mal écrit,

18 il faudrait que le nom de l'usine soit rectifié, c'est Alpro.

19 La valeur probante n'est pas très grande, mais l'objectif de verser cette

20 déclaration au dossier, ça serait tout simplement d'avoir une idée de son

21 caractère et de son comportement d'avant la guerre et dans l'avant-dernier

22 caractère -- l'avant-dernier paragraphe, il nous parle que pour le frère de

23 Dragan Nikolic, c'était très difficile de concevoir un tel comportement de

24 la part de son frère, et bien sûr c'est quelque chose qui n'est pas

25 contesté ici.

1 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Avant d'entendre l'Accusation au

2 sujet de cette déclaration, je voudrais souligner une fois de plus que le

3 document D2 a été versé au dossier en prenant en compte le fait qu'on

4 n'essaie pas, par ce document, de prouver le comportement de l'accusé et de

5 décrire ses actes.

6 M. YAPA : [interprétation] Quant à la déclaration, nous avions donc la

7 déclaration de la mère de M. Nikolic et cette fois-ci non plus, nous

8 n'avons pas d'objections et nous n'avons pas l'intention de contre-

9 interroger le témoin.

10 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, cette

11 déclaration est versée au dossier en tant qu'un document D3.

12 Et maintenant nous passons à l'annexe C.

13 M. MORRISON : [interprétation] L'objectif de verser cette annexe au dossier

14 était tout simplement de démontrer qu'à Vlasenica, au mois de mars 1995, il

15 y a eu un incident après lequel -- dans lequel Dragan Nikolic a été blessé.

16 Je ne pense pas que cet incident est quelque chose de contesté puisque cela

17 peut très facilement être vérifié dans les archives de la cour -- dans les

18 archives du Tribunal, pardon. Quant à la raison pour laquelle il a pu

19 quitter Vlasenica, ceci était l'une des raisons. Le départ de Vlasenica de

20 1995 -- à 1995 de l'accusé est quelque chose qui, en tout cas, n'est pas

21 l'objet du travail de ce Tribunal.

22 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] En d'autres termes, vous n'avez pas

23 l'intention de verser ce document au dossier.

24 M. MORRISON : [interprétation] Non, tel que je comprends ces documents, je

25 n'ai pas besoin de les verser au dossier.

1 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Y a-t-il d'autres documents que

2 vous souhaitez verser au dossier ? Ou bien y a-t-il d'autres éléments que

3 vous voulez rajouter, quelque chose qui pourrait aider la Chambre à

4 déterminer la peine, bien sûr avec la mise en garde que vous avez

5 l'intention d'appeler à la barre votre client plus tard.

6 M. MORRISON : [interprétation] Je voudrais aussi pour compléter parler du

7 certificat qui se trouve à la fin de l'annexe C. Je pense que la Défense et

8 l'Accusation sont -- ce sont déjà mis d'accord là-dessus et cela avant que

9 l'accusé ne plaide coupable. Il est tout simplement dit que Dragan Nikolic

10 avait un casier judiciaire vierge.

11 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Je vous remercie. Oui, c'est un

12 fait sur lequel il y avait déjà eu un accord. Je l'avais dit tout

13 simplement pour que cela rentre dans le compte rendu d'audience.

14 M. YAPA : [interprétation] Oui. Nous sommes tout à fait d'accord avec la

15 Défense sur le fait que l'accusé avait un casier judiciaire vierge

16 auparavant.

17 M. MORRISON : [interprétation] Nous allons donc aussi demander quand nous

18 allons appeler M. Nikolic à la barre de souligner un certain nombre

19 d'éléments et je ne voudrais pas les évoquer avant qu'il ne soit à la

20 barre. J'espère que cela permettra de souligner, d'amplifier certains

21 d'éléments que la Chambre a déjà entendu auparavant.

22 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Ce sera donc une déposition

23 formelle de la part de l'accusé Dragan Nikolic. Il a en tout cas le droit

24 d'avoir le dernier mot sans que les parties l'interrogent, après il a donc

25 le droit de dire aux juges ce qu'il souhaite à la fin de ce procès. Comme

1 je l'ai déjà annoncé Mme le docteur Grosselfinger est prête à présenter le

2 résumé de son rapport avec les réserves que j'ai déjà exprimées. Nous

3 allons par conséquent suspendre l'audience et nous allons reprendre à 12

4 heures 15.

5 M. MORRISON : [interprétation] Monsieur le Président, un instant, s'il vous

6 plaît, puis-je prendre la parole ?

7 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Oui. Je vous en prie.

8 M. MORRISON : [interprétation] J'avais donc un engagement de pris pour cet

9 après-midi. La Chambre a-t-elle l'intention de lever l'audience aujourd'hui

10 à 13 heures ou à 13 heures 30.

11 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Il nous faudra bien terminer à 13

12 heures puisque Monsieur le Juge Agius doit siéger dans son affaire. Donc

13 hier, nous avons fait une exception à la règle. Toutefois, nous avons

14 l'intention de convoquer cette réunion en application de l'Article 65 ter

15 dès que possible. Je vous prie de vérifier ou le savez-vous déjà ? Vous

16 est-il possible d'être présent à 14 heures ?

17 M. MORRISON : [interprétation] Pour cette réunion en application de 65 ter.

18 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Oui.

19 M. MORRISON : [interprétation] Oui. C'est tout à fait possible pour moi.

20 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Il serait bien que l'Accusation

21 soit présente elle aussi.

22 M. YAPA : [interprétation] Ceci ne posera aucun problème.

23 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Je suspens l'audience jusqu'à 12

24 heures 15. Merci.

25 --- L'audience est suspendue à 11 heures 52.

1 --- L'audience est reprise à 12 heures 17.

2 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Avant de reprendre, je tiens à dire

3 que nous venons de recevoir à l'instant une annexe au rapport de l'institut

4 Max Planck et nous entendrons l'expert qui en est l'auteur dès demain. Je

5 demanderais s'il vous plaît que l'on fournisse au parties au moins un

6 exemplaire de ce document.

7 On m'a informé que nous obtiendrons la version mise à jour et exhaustive.

8 Pour le moment, il y a eu -- il y a des pages qu'il convient de remplacer,

9 là où des recherches nouvelles ont été conduites. Nous aurons donc beaucoup

10 plus de détails sur les pratiques concernant l'emprisonnement.

11 Alors, je pense que nous pouvons poursuivre, et je souhaiterais que Mme le

12 docteur Grosselfinger puisse entrer dans le prétoire.

13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

14 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Madame Grosselfinger, tout d'abord,

15 je vous prierais de prononcer la déclaration solennelle.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirais la

17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

18 LE TÉMOIN: NANCY GROSSELFINGER [Assermenté]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 Questions de la Cour :

21 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Je vous en prie. Prenez place. La

22 Chambre tient à vous remercier. Vous avez accepté de venir déposer

23 aujourd'hui, même si vous n'étiez prévue que ce jeudi. Je vous remercie de

24 votre souplesse et votre amabilité. Nous allons donc entendre un résumé de

25 vos travaux d'expert à cette réserve près que les questions, s'il y en a,

1 et bien, elles ne pourront vous être posées que jeudi. Des questions qui

2 nécessiteraient de réexaminer vos documents. Mais nous apprécions le geste,

3 nous apprécions que vous ayez accepté de venir vous adressez à la Chambre

4 ad hoc.

5 R. Je vous remercie, Monsieur le Président. Je tiens à attirer votre

6 attention sur le rapport. Je pense que vous avez reçu un exemplaire de ce

7 rapport. Ce document n'est pas tout à fait complet. Vous n'avez pas toutes

8 les annexes et vous n'avez pas non plus le tableau modifié, ou plutôt le

9 sommaire modifié, ainsi que l'annexe qui figure au point 6, vous ne l'avez

10 pas ici. Or, il s'agit d'un document pertinent puisque je l'ai consulté

11 pendant que j'ai préparé ce rapport. Il s'agit tout simplement d'une page

12 et demie de liste de documents pertinents des Nations Unies. J'estime que

13 ce sont des documents importants puisque c'est dans le cadre déterminé par

14 ces documents que s'est déroulé ma recherche, mon travail, et je tiens à ce

15 que vous puissiez en prendre connaissance lorsque vous devrez délibérer. Et

16 peut-être aussi, ceux qui me poseront des questions devraient en prendre

17 connaissance.

18 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Tout à fait. Il ne doit y avoir

19 aucun doute quant au fait que les parties ainsi que les trois Juges aient

20 pris déjà connaissance, et ce de manière approfondie, de votre rapport. Je

21 demanderais à l'Huissier à présent de communiquer l'annexe également à

22 l'expert.

23 Je vous en remercie.

24 R. Je vous en remercie. Je me sens en meilleure position maintenant.

25 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Je vous en prie.

1 R. Je ne sais pas exactement, comment souhaitez-vous que je procède ?

2 Souhaitez-vous que je parcoure les parties importantes de ce rapport ?

3 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Puisque nous avons déjà lu votre

4 rapport, peut-être la meilleure façon de procéder ce serait de souligner à

5 notre attention les passages qui vous semblent les plus importants. Et je

6 souhaiterais que vous nous résumiez votre rapport.

7 R. Dans ce cas-là, je devrais peut-être commencer par ce qui m'a permis de

8 connaître davantage cette affaire de manière plus approfondie. Après avoir

9 lu les documents pertinents ainsi que les transcriptions -- la

10 transcription en particulier de l'audience du plaidoyer, et bien, je me

11 suis rendue à l'unité de détention afin de pouvoir m'entretenir avec

12 l'accusé, et j'ai passé environ neuf heures au quartier pénitentiaire

13 pendant deux journées. Donc d'une même semaine. J'ai conduit ces entretiens

14 avec des interprètes, et j'ai pu bénéficier d'un maximum de coopération de

15 la part des employés concernés.

16 Dès le départ, j'ai commencé à avoir des entretiens plutôt informels avec

17 l'accusé afin de voir dans quelle mesure il était prêt à coopérer et afin

18 qu'il comprenne ce que j'attendais de lui. Et donc nous avons parlé de sa

19 vie. Et c'est ce que l'on trouve dans la deuxième partie de ce rapport.

20 Nous avons commencé à parler de sa famille, de ceux qui l'ont élevé, de

21 ceux qui ont exercé une influence sur lui pendant les premières années de

22 son enfance, et nous en avons parlé en grand détail.

23 Par la suite, nous avons parlé de ses expériences personnelles, sa

24 scolarité, où il est allé à l'école. Comment il a su se socialiser au sein

25 de sa communauté. Puis, nous avons passé à l'âge adulte et je me suis

1 polarisé sur des relations qu'il a entretenues avec des gens, de sa

2 communauté, des situations conflictuelles, s'il y en a eu. Et je tenais à

3 voir, en particulier, comment il se percevait lui-même. Je souhaitais

4 savoir si c'était quelqu'un qui était en conflit permanent, et aussi s'il a

5 été politiquement actif, quelles ont été les valeurs auxquelles il tenait,

6 ce qui était la force motrice dans sa vie.

7 Et pour être tout à fait franche, je n'ai rien trouvé de particulier là --

8 là-dedans. Et je lui aussi posé des questions au sujet de la consommation

9 de l'alcool, du rôle que l'alcool a joué dans sa vie, et également d'autres

10 éléments concernant sa santé, puis ses croyances.

11 Dans quelle mesure -- quelle importance avait les liens qu'il avait au sein

12 de la communauté. Et puis, je lui ai posé des questions au sujet du décès

13 de son père. A quel point cette perte a eu un impact sur sa vie. Et puis le

14 poids qu'il a dû porter par la suite, les pressions qu'il a pu ressentir,

15 ses préoccupations au sujet de sa capacité à aider financièrement la

16 famille et puis comment sa sœur finalement a pu prendre -- assumer une

17 partie de ces charges. Puis, par la suite, nous sommes passés à des

18 domaines un peu plus difficiles. Donc des éléments qui nous concernent en

19 l'espèce. Et donc nous avons déterminé comme cadre de nos entretiens le

20 fait qu'il avait déjà plaidé coupable aux chefs d'accusation. Et j'aimerais

21 savoir s'il avait eu des relations avec les victimes au préalable, donc

22 avant que ces actes ne soient commis.

23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que le témoin ralentisse.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Donc, nous n'avons pas pu

25 déterminer qu'il a eu des raisons particulières pour sélectionner telle ou

1 telle personne dans le groupe des détenus.

2 Je lui ai également posé des questions au sujet de ses habitudes, la

3 nourriture, son régime de sommeil, la consommation d'alcool pendant ces

4 trois mois qui nous intéressent. Je voulais savoir s'il y avait des

5 anomalies importantes pour -- en particulier pour ce qui est donc du

6 sommeil, pour ce qui est manque du sommeil, le fait qu'il ne pouvait pas se

7 nourrir correctement et que ceci pouvait provoquer des équilibres sur le

8 plan donc de la consommation du sucre ou d'autres anomalies organiques qui

9 auraient pu donc entraver sa prise de décision. Il a admis qu'il a bu pas

10 mal et plutôt dans les soirées mais il n'avait pas l'impression lui-même

11 que ceci a joué un rôle important. Et il ne pensait pas que c'était quelque

12 chose qui jouait à décharge.

13 Il n'a pas cherché à éviter d'assumer la responsabilité -- ses

14 responsabilités pendant que nous avons discuté chacun de ces points. Et il

15 m'a semblé important d'en faire état.

16 Nous avons également longuement parlé de ce qu'il a fait par la suite,

17 comment il a pris connaissance de l'existence de l'acte d'accusation, ou

18 plutôt comment il a vécu à l'époque où il ne savait pas que cet acte

19 d'accusation existait. Puis au sujet aussi de sa vie dans d'autres groupes,

20 dans d'autres communautés.

21 Il me semble que -- une des choses qui m'a intéressée le plus, c'était

22 d'entendre sa propre explication de sa conduite. Je souhaitais savoir

23 comment il pouvait l'expliquer ? Est-ce qu'il comprenait lui-même pourquoi

24 il a fait ce qu'il a fait ? Et il m'a dit qu'il a énormément pensé à cela,

25 il a beaucoup réfléchi à ce sujet et qu'il ne pouvait vraiment pas

1 s'expliquer ce qu'il a fait. Que c'était un côté sombre de sa personnalité,

2 qu'il n'avait pas su auparavant que ce côté existait et que depuis il

3 s'était rendu compte que c'était bien le cas. Et il se demandait bien d'où

4 ça peut émerger et il semblait pratiquement s'adresser à moi pour que je

5 lui explique cette énigme, ce mystère que je lui fournisse une explication

6 de cela.

7 Donc nous avons, me semble-t-il, passé neuf heures à nous entretenir mais

8 il y a eu deux entretiens pendant la première semaine et puis la deuxième

9 semaine, je l'ai revu et puis je me suis adressé à d'autres personnes -- En

10 fait, je l'ai revu après avoir parlé à d'autres personnes. Et lui, il a eu

11 le temps de réfléchir également entre-temps. Donc, nous nous sommes -- pour

12 arriver avant tout sur ce qui était possible de faire à présent, si

13 toutefois on pouvait encore agir. Et je dois dire qu'il avait déjà pas mal

14 réfléchi à la question. Et premièrement, il a dit que ce sont des

15 événements très graves qui se sont produits et que tout ce qu'on pouvait

16 faire, serait pratiquement insignifiant par rapport à cela. Et que cela

17 viendrait peut-être trop tard. Donc, c'est quelque chose qui l'inquiète, il

18 se demandait s'il pouvait être perçu comme franc ou bien s'il cherchait

19 seulement à réaliser ses propres intérêts plutôt que de se préoccuper des

20 besoins des personnes qui ont été ses victimes. Donc, c'est cela qui l'a

21 préoccupé avant tout. Donc, comment pouvait-il remédier à la situation au

22 stade où on est.

23 Et nous en avons parlé donc des différentes choses qui étaient possibles.

24 Il a eu des idées lui-même et vous pouvez trouver dans le rapport des --

25 ceci en détail. Donc, comment il pouvait s'adresser aux personnes qui, dans

1 cette communauté de Vlasenica, se sont intéressées à son sort, comment il

2 pouvait se faire accepter à partir du moment où il admet sa responsabilité.

3 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Je ne pense pas qu'il serait

4 nécessaire que vous ne présentiez cela plus en détails puisque cela figure

5 dans votre rapport, et il appartiendra au bureau de ce Tribunal de se

6 prononcer là-dessus où moment voulu.

7 R. D'accord.

8 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Merci.

9 R. Nous avons également parlé de son attitude à l'égard de la punition,

10 est-ce que cette punition -- ce que châtiment devrait être ? Et que

11 pourrait-il éventuellement faire une fois qu'il aurait purgé sa peine ?

12 Je ne sais pas ce que vous aimeriez entendre de plus à présent, des choses

13 qui ne figurent pas dans le rapport ?

14 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît nous

15 donner plus de détails au sujet de ce que vous avez mis dans votre rapport,

16 à savoir, le fait que l'accusé a fait preuve de remords, puisque vous le

17 dites au début de votre rapport. Et nous, nous ne pouvons prendre en

18 considération que les moyens qui figurent dans les dépositions. Nous savons

19 que nous aurons l'occasion d'entendre l'accusé lui-même. Cependant, ceci

20 pourrait nous être utile d'entendre vos arguments et votre présentation de

21 son attitude à l'égard des victimes et les proches des victimes.

22 R. S'agissant des victimes qui figurent dans l'acte d'accusation, et bien

23 je lui ai demandé s'il éprouvait des remords pour avoir fait souffrir ces

24 gens, en particulier donc ces victimes-là et pour chacune d'entre elle, il

25 a répondu par l'affirmatif. Il y a eu une exception, où il avait

1 l'impression qu'il y a eu une provocation de la part de la victime, qu'il a

2 été mal informé au sujet des intentions de cette personne envers sa sœur et

3 qu'il a agi en se fondant sur ces mauvaises informations. Par la suite, il

4 s'était rendu compte qu'il avait été induit en erreur en pensant donc que

5 cet homme allait commettre des violences sexuelles à l'encontre de sa sœur.

6 Pour ce qui est de toutes les autres victimes de manière très franche, très

7 ouverte, dès le départ, il a dit qu'il éprouvait du remord de les avoir

8 fait souffrir.

9 Et je lui ai demandé depuis quand il éprouvait ce sentiment de culpabilité,

10 la honte. Est-ce qu'il pouvait se rappeler le moment où il a commencé à les

11 éprouver et si c'était depuis le moment où le camp a été refermé. Et bien

12 au départ, il a dit qu'il s'est interrogé sur les conséquences possibles de

13 sa conduite, mais cela a continué à le hanter et qu'il n'arrêtait pas d'y

14 penser et que ça s'est intensifié et en particulier depuis qu'il est parti

15 vivre en Serbie et que ses pensées le hantaient et que ça été les moments

16 les plus difficiles et aussi il ne trouvait pas une issue, il n'arriverait

17 à s'en sortir. Et il a également parlé du moment où il a plaidé, que le

18 plaidoyer l'a libéré d'une certaine manière qu'il n'éprouvait plus ce poids

19 qu'il avait éprouvé précédemment et que c'est -- que c'était très ambiguë

20 aussi parce qu'il ne souhaitait pas que ceci lui permette de se sentir

21 mieux mais qu'eux ils se sentaient de fait mieux et ceci ne lui revenait

22 pas qu'il avait toujours des devoirs envers les victimes et les survivants

23 et qu'il fallait qu'il trouve un moyen afin qu'elle aussi aille mieux. Et

24 qu'il ne pouvait pas plaider coupable simplement pour que lui ne soit plus

25 soumis à ce genre de tension et que sa conscience soit tranquille. Et puis

1 à plusieurs occasions, il a dit qu'il était prêt à en parler avec ces gens

2 qui -- et qu'il ne fallait qu'il pense qu'il a fait sous pression, et qu'il

3 ne l'a pas fait pour en tirer des avantages sur le plan juridique.

4 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Monsieur le Juge Agius, avez-vous

5 d'autres questions ?

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Par conséquent, je crois que c'est

9 à l'Accusation que je souhaite poser la question

10 Avez-vous des questions ?

11 M. YAPA : [interprétation] Si vous m'accordez ce temps, je souhaite poser

12 quelques questions à Dr Grosselfinger. Si vous me le permettez.

13 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Je crois que nous savons qu'il a

14 une mise en garde ici. Et si nécessaire, le Dr Grosselfinger doit se

15 référer aux documents sous-jacents quand on lui pose des questions.

16 M. YAPA : [interprétation] Mes questions seront d'ordre plus générale,

17 elles ne seront pas des questions très détaillées, donc je pense qu'elle

18 sera tout à fait en mesure de répondre à mes questions.

19 Questions de l'Accusation, M. Yapa :

20 Q. [interprétation] Dr Grosselfinger, je dois vous remercier pour le

21 rapport que vous avez remis à la demande de Messieurs les Juges, vous avez

22 fait une étude extrêmement complète. Mais j'ai une question à propos du

23 rapport lui-même. Si -- lorsque vous avez dû faire les recherches

24 nécessaires pour rédiger votre rapport, ce travail consistait à rassembler

25 des données, n'est-ce pas ?

1 R. Bien écoutez dans le sens on ne m'a demandé d'interpréter les données,

2 oui. Oui.

3 Q. Est-il exact de dire qu'il s'agit en fait pour vous de retrouver les

4 faits ?

5 R. Oui et non, Mr Yapa, je crois qu'il fallait regarder la manière dont il

6 réagissait avec les autres, pas en tant que commandant mais comment il

7 avait agi en tant qu'adulte. Et pour moi, cela signifie qu'il avait la

8 capacité ou non à reconnaître son erreur. Et à voir -- une fois que l'on

9 s'est rendu compte qu'on a fait une erreur de voir ce que l'on peut faire,

10 donc personnellement j'ai eu une interprétation assez large justement des

11 rapports sociaux qu'il a pu avoir.

12 Q. Merci beaucoup. Mais ce que nous avons fait dans ce rapport, nous avons

13 donc énuméré les faits que vous avez pu rassembler mais si je puis dire

14 vous n'avez pas donné votre point de vue en tant qu'expert.

15 R. On ne m'a pas demandé de faire une recommandation à propos de la

16 fixation de la peine ou de quelque chose de cette nature.

17 Q. Par conséquent, vous espérez que le Tribunal tiendra compte des faits

18 que vous avez présentés et les Messieurs les Juges, donneront leur propre

19 point de vue.

20 R. A mon sens, si, ils n'ont pas eu beaucoup d'information de caractères

21 personnels sur l'accusé par conséquent, il s'agissait pour moi d'aller

22 rechercher ces éléments sur le terrain. Des choses qui auraient pu les

23 intéresser.

24 Q. Merci. Bien donc, vous vous êtes lancée dans ce travail, vous avez fait

25 des recherches sur l'accusé, sur son comportement au camp -- son camp après

1 -- sa présence dans le camp et sa conduite après son plaidoyer de

2 culpabilité. Est-ce exact ?

3 R. Ecoutez, peut-être que je n'utiliserai pas le mot conduite. Une partie

4 de mon rapport à porter sur les endroits où il habitait, ce qu'il a fait

5 ensuite l'autre partie sur sa propre évaluation de la situation, de sa

6 réflexion, de son état d'esprit et une partie également de ces observations

7 venaient d'autres personnes qui l'ont vu agir. Donc il ne s'agit pas

8 simplement d'une question de conduite, il s'agissait également d'auto

9 évaluation. Peut-être que le terme attitude est plus appropriée.

10 Q. Et pour ce qui est de M. Dragan Nikolic, quelque soit les choses qui

11 l'aient dite jusqu'au jour d'aujourd'hui, ces propos sont des propos qu'il

12 a tenus suite à une certaine réflexion.

13 R. Oui. Et le temps est passé.

14 Q. Maintenant, il réfléchit à la question de savoir pourquoi il a agi

15 comme cela par le passé.

16 R. Tout ce que j'avais c'était un instantané de lui sur une période de

17 quinze jours, c'est tout ce que j'avais à ma disposition.

18 Q. A la lumière des événements auxquels il a pris part, il exprime

19 maintenant du remords en tout cas avoue.

20 R. Oui.

21 Q. Avez-vous eu l'occasion d'aborder la question avec certaines victimes ?

22 R. Oui. Il y avait plusieurs choses. Tout d'abord, les juges m'ont dit de

23 façon très claire de ne pas entrer en contact avec les victimes

24 directement. Et ces victimes étaient assez fragiles et les victimes étaient

25 soucieuses et bouleversées. Par conséquent, je ne devais pas les contacter

1 directement et je ne l'ai pas fait. Et une des façons où j'ai essayé de

2 recueillir des informations concernant les victimes c'était justement de

3 vous appeler vous-même. Je ne sais pas si vous vous en souvenez. Nous

4 l'avons abordé brièvement dans une conversation et vous m'avez ensuite

5 demandé de m'adresser à l'unité des victimes.

6 Q. Merci. Il y a certaines questions à propos desquelles il a fourni des

7 réponses et dans ses réponses il essaie de vous dire que lui-même ne

8 comprenait pas pourquoi il avait agi de la sorte concernant certains

9 incidents qui s'étaient produits dans le camp.

10 R. Il dit que ça reste encore un mystère pour lui aujourd'hui.

11 Q. Et si les témoins ont parlé de ces agissements délibérés, volontaires à

12 leur rencontre et si cette conduite indique qu'il ne s'agissait pas de

13 quelqu'un qui agissait de façon involontaire mais au contraire volontaire,

14 quel serait votre point de vue ?

15 R. Ecoutez, Monsieur Yapa, je ne suis pas en mesure de contester

16 l'intégrité d'un quelconque témoin, qui au moment où j'ai préparé -- où

17 j'ai rédigé mon rapport, je n'en ai entendu aucun. De toute façon, je ne

18 souhaite d'aucune manière, contester la véracité de leurs dires.

19 Q. Très bien. Je ne vous pose pas une question à propos des documents que

20 vous avez utilisés parce qu'il y a un lien entre vos réponses et les

21 réponses que vous avez obtenues de l'accusé et des témoins. J'en conclu en

22 disant que vous avez remis ces documents au Président de façon à ce qu'il -

23 - au Président et aux Juges, de façon à ce qu'ils puissent, justement, se

24 faire une opinion.

25 R. Je ne me suis pas entretenue avec aucun témoin, à ma connaissance,

1 Monsieur Yapa.

2 Q. Oui, mais vous oubliez -- donc je mets de côté le mot témoins, mais

3 vous vous êtes entretenue avec des personnes qui pouvaient parler de

4 l'accusé, peut-être les parents de l'accusé.

5 R. Ecoutez, je ne les ai pas considérés comme tels. Je n'ai pas considéré

6 qu'il s'agissait de témoin au sens du Tribunal. Autrement dit, des

7 personnes qui l'ont connu, qui l'ont vu, des [imperceptible] et qui l'ont

8 vu vivre et qui vivaient à ses côtés.

9 Q. Oui. C'est exact.

10 R. Oui. C'était des gens qui semblent avoir un lien de famille, enfin, qui

11 étaient assez familiers avec lui, n'est-ce pas ?

12 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]

13 M. YAPA : [interprétation] Oui, ce sera tout. Merci. Monsieur le Président,

14 Messieurs les Juges.

15 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Merci, Monsieur Yapa.

16 La Défense, s'il vous plaît.

17 M. MORRISON : [interprétation] Il est 13 heures moins 08, et je puis dire,

18 avec certitude, que si je devais prendre la parole maintenant, je n'en

19 aurai pas terminé à 13 heures. J'ai quelques obligations, et je tiens

20 compte des questions posées par le bureau du Procureur. Je ne suis pas

21 certain de bien les comprendre, et ce qui sous-tend ces questions. Je veux

22 simplement m'assurer que je puisse répondre à ces questions correctement.

23 Donc je souhaite que cette -- je puisse émettre des réserves et que je

24 puisse poser des questions au docteur Grosselfinger jeudi de cette semaine

25 comme cela avait été prévu initialement.

1 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Souhaitez-vous commencer par votre

2 argumentaire aujourd'hui ? Ou d'après ce que vous venez de dire dois-je

3 comprendre -- ou comment dois-je comprendre ce que vous venez de dire ?

4 Comment dois-je comprendre ce que --

5 M. MORRISON : [interprétation] : [interprétation] Ecoutez, je pense que je

6 ne suis, je ne dois pas être clair du tout. Mais je ne suis pas tout à fait

7 certain, Monsieur le Président, ce que vous me demandez. Vous souhaitez

8 que je commence l'interrogatoire maintenant et que je m'arrête à 13 heures.

9 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] En fait, l'élément sous-jacent dans

10 ma question, dans l'éventualité des questions très précises de votre part,

11 je crois qu'il serait bien que l'expert puisse s'y préparer -- puisse se

12 préparer à des questions précises. Donc dans ce cas, je pense qu'il serait

13 bien de commencer aujourd'hui, et nous pourrions, si c'est nécessaire,

14 poursuivre jeudi comme cela a été prévu.

15 M. MORRISON : [interprétation] Puis-je faire une contre-proposition ? Et

16 que je consigne par écrit les questions pour lesquelles le docteur

17 Grosselfinger aura peut-être besoin des recherches nécessaires. Et pour

18 m'assurer qu'elle ait ces questions. Et je lui remettrais ces questions

19 avant midi demain. Et je puis vous remettre à vous-même et au bureau du

20 Procureur une liste de ces questions. Et je souhaite remettre ces questions

21 de façon à ce que le témoin puisse se préparer. Je ne vais pas poser de

22 questions aujourd'hui pour laquelle elle ne pourra peut-être pas fournir

23 une réponse complète.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Je crois que cela me semble être

1 une proposition raisonnable. Et nous allons donc, le Docteur Grosselfinger,

2 si vous en êtes d'accord, nous allons donc vous remettre ces questions par

3 écrit. Et s'il devait y avoir des questions supplémentaires, bien

4 évidemment, l'Accusation devra les ajouter jeudi ou les présenter au témoin

5 expert par écrit aujourd'hui, pardonnez-moi, demain.

6 Donc, nous allons donc suspendre l'interrogatoire du docteur Grosselfinger

7 pour aujourd'hui, et puisqu'il ne nous reste plus que quelques minutes. Je

8 vous remercie pour votre témoignage d'aujourd'hui, et soyez prête à

9 recevoir ces questions demain. Et soyez disposée à poursuivre votre

10 témoignage d'expert jeudi. Néanmoins, je ne peux pas vous dire aujourd'hui

11 à quel moment nous allons entendre votre témoignage d'expert jeudi, car je

12 ne connais pas l'étendue des questions qui seront posées par l'expert

13 témoin à propos de la fixation de la peine. Donc vous comprenez fort bien

14 que je ne puisse pas vous donner l'heure exacte à laquelle nous allons vous

15 citer à la barre jeudi. Et bien évidemment, vous pourrez suivre la

16 procédure dans la galerie du public au cours de l'audience de demain. Je

17 vous remercie, quoi qu'il en soit, pour votre témoignage, le témoignage que

18 vous avez fait aujourd'hui. Et je vais demander à Madame l'Huissière de

19 raccompagner le docteur Grosselfinger.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

21 Messieurs les Juges.

22 [Le témoin se retire]

23 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Il y a juste une question d'ordre

24 administrative que j'aimerais aborder. Je pense que nous ne nous sommes

25 pas mis d'accord sur la question du rapport, conformément à 94 bis, fourni

1 par le docteur Zepter. Je crois que c'est, en tout cas, les informations

2 qui me sont parvenues par l'intermédiaire du Greffe. Vous avez versé cette

3 déclaration au dossier en vertu de l'Article 94 bis. Vous l'avez déposée,

4 et y a-t-il des objections du côté de la Défense eu égard à cette

5 déclaration ?

6 M. MORRISON : [interprétation] Monsieur le Président, non. Je dois me

7 tromper. J'ai cru comprendre que nous avions déjà précisé que nous n'avions

8 aucune objection à soulever à cet égard.

9 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Ecoutez, j'avais la même

10 impression, et j'ai cru que ceci n'avait pas été versé encore. Je vous prie

11 de vérifier à nouveau, s'il vous plaît. Et si cela n'a pas été versé au

12 dossier précédemment, il est maintenant versé au dossier. Par conséquent,

13 nous n'avons pas besoin de -- qu'il y ait de contre-interrogatoire -- de

14 vérifier. Nous allons annoncer le numéro lors de -- la cote lorsque nous

15 aurons vérifié. Y a-t-il d'autres points que vous souhaitez aborder

16 aujourd'hui ? Je ne vois aucune demande de parole. Par conséquent, nous

17 allons reprendre à 14 heures avec la réunion 65 ter. Et l'audience est

18 levée jusqu'à demain, 9 heures.

19 --- L'audience est levée à 12 heures 58 et reprendra mercredi le 5 novembre

20 2003, à 9 heures 00.

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