1 Le vendredi 19 janvier 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avant de commencer, je tiens à

7 rendre des décisions rapides.

8 Tout d'abord pour la demande pour mesures de protection.

9 Le 17 janvier, l'Accusation a déposé une requête semi- confidentielle

10 demandant des mesures de protection pour les Témoins 35 et 50 en demandant

11 qu'ils aient à la fois un pseudonyme et qu'ils bénéficient de la

12 déformation de la voix et des traits du visage lors de leurs dépositions.

13 Il y était attaché une annexe confidentielle étayant ces deux demandes.

14 Ensuite le 18 janvier, une autre requête semi-confidentielle a été

15 déposée demandant des mesures de protection pour le Témoin 62. L'Accusation

16 a demandé qu'un pseudonyme soit donné à ce témoin, qu'il bénéficie aussi de

17 la déformation de l'image lors de sa déposition et dans une annexe

18 confidentielle, les raisons étayant cette demande ont été exposées.

19 La Chambre de première instance remarque que la Défense n'a soulevé

20 aucune objection pour acquiescer à ces droits et à ces requêtes.

21 Au vu des circonstances, les écritures présentées par l'Accusation et

22 le contenu des annexes et les dispositions afférentes du Statut et du

23 Règlement de procédure et de preuve, la Chambre de première instance fait

24 droit à ces deux requêtes.

25 Nous pouvons maintenant y aller. Mme Isailovic, vous pouvez commencer

26 votre contre-interrogatoire.

27 LE TÉMOIN: THORBJORN OVERGARD [Reprise]

28 [Le témoin répond par l'interprète]

1 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président.

2 Contre-interrogatoire par Mme Isailovic:

3 Q. Bonjour, Monsieur le major Overgard. Je suis Me Isailovic Branislava,

4 avocate au barreau de Paris. Je suis un des conseils de M. Dragomir

5 Milosevic qui est accusé devant cette Chambre. Je vais vous poser quelques

6 questions concernant votre interrogatoire d'hier. Je vais utiliser

7 également une déclaration que vous avez donnée aux enquêteurs de l'office

8 du Procureur, à savoir le 8 septembre 1995, le 29 avril 1996 et 30 avril

9 1996.

10 Tout d'abord, est-ce que vous vous souvenez de ces déclarations qui sont

11 réunies là dans une seule déclaration ?

12 R. Oui. Je me souviens de cela.

13 Q. Nous avons eu de petits problèmes techniques ce matin, on a préparé -

14 on a averti la partie adverse - les "hard copies" de ces déclarations. Je

15 demande M. l'Huissier de les distribuer à la Chambre et au témoin

16 également.

17 Tout d'abord, je vais demander à mon assistante d'afficher sur l'écran une

18 carte qui est la carte de notre fameuse carte élaborée par le Procureur.

19 C'est la carte --

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis désolé d'avoir à vous

21 interrompre, mais le compte rendu ne s'affiche pas. Il y a deux écrans sur

22 lesquels le compte rendu semble ne pas s'afficher. Je crois qu'il y a

23 quelque chose, une manipulation à faire. Le Juge Mindua vient justement

24 providentiellement de faire le geste sauveur, en ce qui concerne mon écran

25 en tout cas.

26 Le Juge Harhoff n'a toujours pas de compte rendu. Cela dit, il faut pouvoir

27 continuer même sans l'aide du compte rendu.

28 Allez-y, Madame Isailovic.

1 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, entre-temps, je crois que la carte

2 va s'afficher. C'est la fameuse carte dont l'affichage dure un petit peu

3 longtemps. Je peux commencer par quelques questions qui ne sont pas liées à

4 cette carte, à son affichage.

5 Q. Monsieur le Major, vous aviez eu 18 ans d'expérience militaire avant de

6 venir à Sarajevo; c'est vrai ?

7 R. Oui.

8 Q. Hier, vous nous avez parlé de votre formation militaire qui a été

9 acquise dans une école militaire ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez fait un stage que vous avez effectué en Finlande en vue de

12 cette mission prévue en Bosnie.

13 R. En effet, je suis allé suivre cette formation en Finlande.

14 Q. Ce stage, si je ne me trompe, portait sur les enquêtes qui doivent être

15 menées suite à des incidents de bombardements et de tirs directs.

16 R. Oui.

17 Q. Disons des enseignements concernant l'analyse des cratères ?

18 R. Oui.

19 Q. Je voudrais savoir : est-ce que ce stage portait aussi sur les données

20 techniques sur les armes utilisées par les unités d'artillerie ?

21 R. Oui, là aussi nous avons eu quelques cours sur les données techniques,

22 je les connaissais quand même, avant je les reconnaissais, maintenant j'ai

23 un peu oublié.

24 Q. Est-ce que c'était juste pour rafraîchir vos connaissances que vous

25 aviez déjà sur les armes utilisées par l'artillerie; c'est cela ?

26 R. C'est un cours qui a été conçu spécialement pour les OMNU pour les

27 missions de guerre.

28 Q. Ma question n'était pas dans ce sens. Est-ce que vous pouvez dire de

1 vous-même que vous seriez un expert en la matière des armes utilisées par

2 l'artillerie ?

3 R. Non, pas tout à fait, pas pour ce qui est des armes d'artillerie. Je

4 suis plutôt spécialiste des armes antichars. Dans les unités de soutien, on

5 utilisait quand même des mortiers de 107. Celui-là, je le connaissais bien,

6 mais je ne me dirais pas expert.

7 Q. Concernant ces armes antichars, est-ce qu'on peut dire que les bombes

8 aériennes relèvent de cette catégorie ?

9 R. Non. Pour le transcript, j'avais dit les armes de 188 millimètres alors

10 que c'est de 80 millimètres; il y a une erreur dans le transcript, c'est 80

11 et non 188. C'est pour corriger le compte rendu.

12 Q. Merci beaucoup. Maintenant on a la carte et c'est juste à titre d'un

13 survol rapide sur les territoires où vous étiez assigné pendant votre

14 mission. Là, je regarde. Est-ce que vous pouvez situer sur cette carte

15 Hrasnica ?

16 R. [aucune interprétation]

17 Mme ISAILOVIC : Peut-être on peut relever, est-ce que c'est possible ?

18 Relevez un petit peu la carte. Excusez-moi, juste parce que mon assistante

19 m'explique que c'est l'huissier qui le fait. Est-ce qu'on peut juste, oui,

20 "scroller" un petit peu. Oui, c'est cela. Merci.

21 Q. Monsieur le Major, s'il vous plaît, est-ce que vous pouvez situer sur

22 cette carte Hrasnica ?

23 R. Oui, c'est cette zone ici.

24 Q. [hors micro]

25 R. Oui, absolument.

26 Q. C'est Hrasnica, où vous étiez ? Je vous demande parce que quand même

27 vous y étiez pendant un certain moment.

28 R. Je suis désolé, je n'avais pas bien vu la carte en effet. Hrasnica se

1 trouve ici -- non pas mont Igman.

2 Q. C'est dû à la carte qui n'est pas très lisible. Merci. Je vous prie

3 maintenant aussi, à titre d'une information sommaire, de situer à peu près

4 sur cette carte la direction où se situait Ilidza, parce que vous parliez

5 hier d'Ilidza. Dans quelle direction à partir -- oui.

6 R. Ilidza est dans cette direction.

7 Q. Est-ce que vous connaissez le site de Lukavica ?

8 R. C'est à peu près dans cette zone, je pense.

9 Q. Vous savez quelque chose sur ce site de Lukavica. Qui contrôlait ce

10 territoire ?

11 R. C'était un territoire contrôlé par les Serbes.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Isailovic, le premier cercle

13 qui a été noté comme étant Hrasnica par erreur, c'est malheureusement

14 marqué encore sur la carte, il faudrait tout simplement le rayer pour

15 savoir que ce n'est pas du tout là que se trouve Hrasnica et que le témoin

16 reconnaît s'être trompé.

17 Mme ISAILOVIC : Merci.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si j'ai bien compris, il y a une

19 possibilité d'effacer sur l'écran.

20 Mme ISAILOVIC : Oui, dû à la technique, on est plus sûr qu'on s'en sorte.

21 Q. Est-ce que maintenant vous pouvez situer Vojkovici ? Est-ce que cela

22 vous dit quelque chose ce toponyme de Vojkovici ?

23 R. Oui, tout à fait. Oui, je me souviens du nom, mais j'ai beaucoup de mal

24 à le situer sur la carte. Je ne suis pas vraiment sûr.

25 Q. Est-ce que vous savez au moins qui contrôlait ce territoire ?

26 R. C'était un territoire contrôlé par les Serbes.

27 Q. D'après vos souvenirs, est-ce que c'est une partie de Sarajevo qui est

28 proche de Hrasnica ?

1 R. Non, il me semble que non. Je ne suis absolument pas sûr.

2 Q. Le toponyme de Grlica ?

3 R. Grlica, oui, oui, cela me dit quelque chose, mais sur la carte j'ai du

4 mal à le situer.

5 Q. Est-ce prêt de Hrasnica?

6 R. Grlica.

7 Q. Grlica.

8 R. Oui, oui, cela me dit quelque chose. Je pense que c'est à peu près par

9 ici, je n'en suis pas sûr. Je crois qu'il y avait une usine bien connue,

10 mais je ne me souviens plus du nom, mais surtout je ne me souviens plus du

11 tout de l'emplacement sur la carte.

12 Q. Est-ce que c'est là, vous avez marqué juste à droite de Hrasnica, c'est

13 cela Grlica ? Parce que je vois une marque.

14 R. Oui, oui. Je ne me souviens plus vraiment du nom de cet endroit, mais

15 c'est là qu'il y avait l'usine où il y avait beaucoup de tirs qui venaient

16 de par-là.

17 Q. Vous savez qui contrôlait ce territoire.

18 R. C'était les Serbes.

19 Q. D'après vos souvenirs, est-ce que c'étaient des villages peuplés par

20 des civils aussi ?

21 R. Non, je ne pense pas. Je ne m'y suis jamais vraiment rendu. S'il y

22 avait des civils peut-être, mais en tout cas je ne sais pas moi. Il y avait

23 énormément de tirs qui venaient justement de cette usine très connue, donc

24 on n'avait pas le droit de s'y rendre.

25 Q. Merci. On va passer maintenant à vos fonctions à Sarajevo plutôt à

26 Hrasnica, une partie de Sarajevo.

27 Mme ISAILOVIC : Je demande seulement que tout d'abord on marque comme

28 élément de preuve et qu'on me donne une cote pour cette carte marquée par

1 le témoin, s'il vous plaît.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D14.

4 M. DOCHERTY : [interprétation] Avant que l'on verse ce dossier, pourrions

5 demander au témoin de référencer un petit peu les cercles et toutes les

6 marques qui ont été annotées sur la carte. Peut-être mettre un gros A près

7 de Hrasnica et un L près de Lukavica, quelque chose enfin, pour que dans

8 quelques mois on se souvienne de ce à quoi correspondent ces ronds et ces

9 marques.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est une bonne idée.

11 Mme ISAILOVIC : Allez-y. Il faut que je pose des questions ou cela suffit ?

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, pas du tout, pas besoin. Je

13 suis en train de demander au témoin de le faire, d'agir selon les conseils

14 qui ont été prodigués par l'Accusation.

15 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

16 Mme ISAILOVIC :

17 Q. Si on peut en conclure, vous avez mis une lettre A.

18 R. Oui, le A c'est pour Hrasnica.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et le B ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Le B c'est pour Lukavica avec cette usine.

21 M. DOCHERTY : [interprétation] Pourrions-nous avoir un D du côté d'Ilidza ?

22 Mme ISAILOVIC : Plutôt la direction d'Ilidza parce qu'on ne voit pas. On

23 m'a demandé tout à l'heure, dans le 65 ter c'est 2824, 65 ter.

24 Excusez-moi, Monsieur le Président, parce que notre client voudrait envoyer

25 un mot. Est-ce que vous pouvez accorder au garde de nous faire parvenir ce

26 mot, s'il vous plaît ?

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais pas de problème.

28 Mme ISAILOVIC : Bon, on passe rapidement vos fonctions à -- est-ce qu'on a

1 fini avec l'introduction sur la liste des preuves de cette carte marquée ?

2 Enfin, j'ai dit 65 ter 2824, c'est bon.

3 Q. Vous avez dit que vos fonctions consistaient dans les investigations

4 menées suite aux incidents survenus à Hrasnica; ai-je raison ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que j'ai bien compris de votre déclaration hier, votre

7 déclaration que vous avez donnée à l'office du Procureur, que ces enquêtes

8 étaient toujours menées avec la police locale ?

9 R. Oui. Nous faisions nos propres enquêtes, ils faisaient les leurs. Il

10 n'y avait pas de coopération. Nous leur donnions souvent nos résultats, le

11 policier était un peintre, un artiste ou quelque chose, ce n'était pas

12 quelqu'un qui avait beaucoup de compétences, il n'avait pas d'expérience en

13 tout cas, donc on l'aidait.

14 Q. Vous procuriez à cette police locale les informations techniques sur

15 les incidents, disons ?

16 R. On leur donnait les résultats, les conclusions de nos enquêtes. On

17 était deux OMNU à travailler ensemble, et ils faisaient leur propre

18 enquête, nous la nôtre, ensuite on leur communiquait nos résultats.

19 Q. On a abordé hier avec vous une enquête qui s'est déroulée à une

20 occasion, une enquête à ce que j'ai compris qui s'est déroulée le 8 avril

21 1995 suite à un incident provoqué par la chute d'une bombe aérienne sur une

22 maison à Hrasnica. Est-ce que vous êtes d'accord ?

23 R. Oui, tout à fait. La bombe est tombée le 7, l'enquête a été menée le 8,

24 le lendemain.

25 Q. Est-ce que j'ai bien compris que cela s'est passé le 8 après le

26 déjeuner ?

27 R. Absolument.

28 Q. A peu près à quelle heure ?

1 R. Je ne peux pas vous donner l'heure exacte, c'était deux jours en tout

2 cas puisqu'on a dû négocier pour pouvoir ressortir.

3 Q. Disons qu'en France on déjeune vers 1 heure. Est-ce qu'on peut situer

4 après une heure ?

5 R. Oui, vers une heure, nous on déjeunait plutôt à midi.

6 Q. Maintenant, je vais rapidement passer à une autre question. Mme

7 ISAILOVIC : Je demande à mon assistant d'afficher l'autre carte, qui est 65

8 ter 2823.

9 Q. C'est une carte, vous l'avez vue hier, qui est un petit peu plus

10 détaillée concernant Hrasnica. Sur cette carte, hier, vous nous avez déjà

11 montré où se situait la maison où vous habitiez à l'époque. Vous vous

12 souvenez de cela ?

13 R. Oui, je m'en souviens. Quand j'ai vu les images, je me suis rendu

14 compte après que j'avais mis la maison un petit peu trop à l'est -- non à

15 l'ouest. En fait, on était un petit peu entre les deux, on était entre les

16 deux zones que j'ai marquées.

17 Q. Là, justement pour éclaircir seulement, est-ce que j'ai bien compris

18 que Sierra Sierra 2, c'était en effet cette maison ?

19 R. Oui, je ne sais pas si je vous ai bien comprise. Les maisons ne sont

20 pas sur la carte de toute façon, pas sur la carte qu'on a vue hier. Il n'y

21 avait pas la maison où nous étions cantonnés, mais le bâtiment de l'équipe,

22 c'était la maison que nous louions

23 Q. Votre base, Sierra Sierra 2.

24 R. Oui, c'était Sierra Sierra 2 jusqu'à Noël. Ensuite, cela a été

25 rebaptisé Sierra India 1, ou Sierra Igman 1 parce que nous étions l'équipe

26 Igman.

27 Mme ISAILOVIC : Maintenant, on peut voir cette carte, s'il vous plaît. Oui,

28 c'est toujours en cours. Peut-être, avant de voir cette carte, je peux

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 passer à quelque chose où je n'ai pas besoin de carte.

2 Q. A cette enquête que vous avez menée le 8 avril 1995. En effet,

3 l'explosion s'est passée le 7 dans la matinée, le 7 avril 1995 dans la

4 matinée; est-ce vrai ?

5 R. Tout à fait.

6 Q. Est-ce que cette explosion vous a réveillé ?

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty --

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous étions déjà dans le salon. Nous

9 avions déjà eu notre petit déjeuner. Ce jour-là, je devais me rendre à

10 Sarajevo pour une réunion. Quand l'explosion a eu lieu, j'étais dans le

11 séjour avec l'un des interprètes.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty, vous voulez dire

13 quelque chose.

14 M. DOCHERTY : [interprétation] Non. Je n'ai plus besoin.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'aimerais poser une question pour

16 préciser quelque chose, parce que je n'étais pas très sûr de la réponse

17 donnée par M. Overgard à votre question, Maître. Quand vous lui avez

18 demandé si c'est Sierra Sierra 2 qui a été détruit par la bombe. Mais ce

19 n'était pas le cas.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

21 Mme ISAILOVIC : Je pense qu'on s'était compris.

22 Q. Vous dites, est-ce que vous vous souvenez, est-ce que c'était une

23 journée, disons, tranquille où déjà il y avait d'autres sons d'explosions

24 ou de tirs ?

25 R. Non, jusqu'à ce moment-là, ce matin-là, c'était calme. Il n'y avait pas

26 de tirs d'armes légères. Rien du tout.

27 Q. Et la journée d'avant, le 6 ?

28 R. Le 6, je ne me souviens pas. Mais je ne crois pas qu'il y ait eu

1 d'enquête particulière, le 6.

2 Q. Mais justement parce que vous êtes témoin aussi de fait, est-ce que

3 vous vous souvenez si cette période était plutôt tranquille ? Comment la

4 décririez-vous ?

5 R. En avril ou à la fin mars, les combats s'intensifiaient. Il y avait de

6 plus en plus de tirs chaque jour.

7 Q. Quand vous avez entendu cette explosion, j'ai compris que vous êtes

8 sorti tout de suite, et vous vous êtes rendu sur les lieux. Ce qui

9 m'intéresse maintenant c'est comment avez-vous deviné précisément les lieux

10 d'explosion ?

11 R. C'était tout à côté de l'endroit où nous étions logé, donc nous avons

12 pu voir cela. Nous avons d'abord essayé d'appeler au téléphone la police

13 civile pour les informer du fait que nous voulions mener une enquête. Il

14 n'y avait pas eu de réponse au poste de police, donc nous sommes allés sur

15 le site, ensuite au poste de police. Il n'y avait personne au poste de

16 police, donc on est retourné sur le site.

17 Q. Si je peux récapituler, vous vous êtes rendu sur l'endroit où

18 l'explosion a eu lieu. Vous avez pu constater la destruction totale d'une

19 maison. C'est la maison qu'on a vue hier.

20 R. Oui.

21 Q. Et les dégradations graves sur les huit autres maisons.

22 R. Oui, oui. Il y avait plusieurs autres maisons qui avaient été

23 endommagées.

24 Q. Hier, on n'a pas parlé de cela, mais j'ai cru comprendre dans votre

25 déclaration, justement cela se trouve sur la page 2. Tout le monde a

26 maintenant cette déclaration, vous aussi. Vous avez votre déclaration ?

27 R. Oui, oui, j'ai ma déclaration.

28 Q. Là, vous n'avez pas vu le corps de la femme qui a été tuée ?

1 R. Non, pas sur les lieux. Je l'ai vu seulement à la morgue.

2 Q. Après - cela ressort de votre déclaration et vous l'avez dit vous-même

3 tout à l'heure - vous êtes allé à pied voir M. vous dites son nom, Hakija

4 Hasan Efendic.

5 R. Oui, Efendic, je crois que c'était son nom.

6 Q. C'était l'inspecteur de police locale ?

7 R. Oui.

8 Q. Après, vous êtes retournés ensemble avec Hasan Efendic sur les lieux ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous pouvez me préciser à peu près, disons même à une demi-

11 heure près, combien de temps cela prenait ce déplacement entre le lieu

12 d'explosion jusqu'à la station de police et votre retour ?

13 R. Vous dites qu'on est allé à pied, mais en fait on est allé dans un

14 véhicule. Une Toyota.

15 Q. Combien de temps alors ? Cela a pris alors moins de temps ?

16 R. Du site de l'explosion jusqu'au retour du poste de police, en tout cela

17 a dû prendre 20 minutes; site de l'explosion, poste de police, retour sur

18 le site.

19 Q. Vous dites que le commandant de la 4e Brigade motorisée de l'armée

20 bosniaque, je suppose qu'il s'agissait du 1er Corps était déjà venu sur les

21 lieux et vous l'avez effectivement vu à votre retour de la station de

22 police locale.

23 R. Oui. Il est arrivé sur le site au moment où nous étions en train de

24 regarder un petit peu quelle était la nature des dégâts occasionnés.

25 J'étais en train de regarder au-dessus du mur qu'on a vu sur la

26 photographie hier, un mur qui avait été abîmé. J'ai vu des pieds, des pieds

27 dans une pile de briques, de pierres qui étaient là à l'intérieur d'une

28 maison. C'est à ce moment-là qu'on nous a ordonné de partir.

1 Q. Comment saviez-vous qu'il s'agissait du commandant de la 4e Brigade ?

2 R. On avait eu des réunions avec lui précédemment. Notre interprète du

3 corps nous a appelé et nous a dit qu'il était là, qu'il voulait nous

4 parler.

5 Q. Après, vous dites que sous son ordre, sous l'ordre de ce monsieur, le

6 commandant -- vous vous souvenez peut-être de son nom ?

7 R. Non, je ne me souviens pas pour l'instant.

8 Q. Son ordre dit que vous avez quitté le lieu de cette explosion et vous

9 êtes parti à votre base. On a vu tout à l'heure qu'il s'agissait de cette

10 maison. Je vous demande parce qu'on a la carte effectivement à l'écran.

11 Est-ce que vous voyez la carte ?

12 R. Je la vois.

13 Q. On corrige maintenant l'erreur. Est-ce que vous pouvez maintenant

14 montrer votre accommodation ?

15 R. L'endroit où nous étions logés se trouve près de ce côté-là. Hier, j'ai

16 indiqué un endroit qui se trouve au centre de Hrasnica. Nous étions très

17 près. Voilà à peu près ici. Voilà où se trouvait notre maison.

18 Q. Est-ce que vous pourriez tout de suite situer le lieu de cet incident,

19 de cette explosion ?

20 R. Oui, c'est déjà indiqué. C'est au numéro 6 ici.

21 Mme ISAILOVIC : Je demande là qu'on prenne une cote pour cette carte

22 marquée par le témoin. On peut indiquer par un A peut-être la Sierra Sierra

23 2 ou Sierra India.

24 Q. Par un A, vous pouvez marquer, s'il vous plaît ?

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. Vous avez déjà dit et c'est dans le transcript que le numéro 6, ai-je

27 raison le numéro 6 c'est la maison détruite ?

28 R. Oui.

1 Q. Vous êtes parti alors sous l'ordre --

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez laisser le temps au

3 greffier de donner une cote à cette carte.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D15, Monsieur le

5 Président.

6 Mme ISAILOVIC :

7 Q. Vous êtes parti sous l'ordre de ce monsieur, le Commandant de la 4e

8 Brigade de l'ABiH, à cette maison marquée ici par A. Si je compte bien,

9 vous pouvez toujours nier si je me trompe, si on dit que l'explosion a eu

10 lieu vers 9 heures, on donne une heure supplémentaire pour tout ce qui se

11 passe à votre retour, vous êtes rentré approximativement vers 10 heures, 10

12 heures 30 à votre base; est-ce vrai ?

13 R. Oui, c'est possible. C'est peut-être effectivement le cas.

14 Malheureusement, j'ai perdu mon journal à cause d'un problème qui s'est

15 passé pendant mon séjour sur place, mais c'est possible effectivement.

16 Q. Une fois arrivé à votre base, vous êtes resté jusqu'à 7 heures du soir,

17 si je ne me trompe.

18 R. Oui.

19 Q. Avec vous dans cette maison, il y avait deux autres soldats, c'étaient

20 des soldats ou officiers, je ne suis pas sûre, de la FreBat, du Bataillon

21 français; est-ce vrai ? De toute façon c'est dans votre déclaration, peut-

22 être que vous pouvez regarder sur la page 3 juste en haut de la page.

23 Vous dites :

24 [interprétation] "Quand nous sommes arrivés à l'endroit où nous

25 étions logés, il y avait là trois soldats de l'ABiH qui gardaient la

26 maison. Quand nous avons souhaité quitter la maison, ils ne nous ont pas

27 laissé partir et des gens du FreBat sont arrivés."

28 R. Oui, il y a deux officiers du FreBat qui sont venus nous rendre

1 visite avec un interprète.

2 Q. Ces trois soldats qu'on a mentionnés tout à l'heure ils étaient déjà

3 devant votre base à votre arrivée ?

4 R. Oui. Ils sont arrivés au même moment où nous-mêmes nous sommes arrivés.

5 Q. Est-ce que quelqu'un vous a escorté jusqu'à votre base ou vous étiez

6 vous deux parce que j'ai compris que c'était votre collègue britannique ?

7 R. Oui, j'étais là avec mon collègue britannique et un interprète. Nous

8 sommes allés dans un véhicule vers notre lieu de résidence et quand nous

9 sommes arrivés sur place, il y avait ces soldats qui se tenaient là et ils

10 sont arrivés au même moment que nous.

11 Q. Si j'ai bien compris, vous étiez quatre soldats des forces des Nations

12 Unies, vous deux, plus deux FreBat dans cette maison gardée par les trois

13 soldats de l'ABiH; est-ce vrai ?

14 R. Oui, c'était l'endroit où se trouvait l'équipe. Je crois que la plupart

15 des gens de l'équipe étaient là à part ceux qui étaient en permission, tous

16 les autres étaient dans la maison. Toute l'équipe était dans la maison ce

17 jour-là.

18 Q. En plus de vous quatre, vous deux, plus deux FreBat, plus vos collègues

19 de votre équipe ?

20 R. Oui.

21 Q. -- ont été empêchés d'aller pour un bon moment par les trois soldats de

22 l'ABiH; ai-je raison ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Je voudrais bien savoir par quel moyen ils ont réussi à vous séquestrer

25 de la sorte ?

26 R. D'abord, ils étaient armés et pas nous. Les soldats du FreBat étaient

27 là, mais nous n'avions pas le mandat pour sortir par la force. Il fallait

28 trouver une solution avec les officiers de liaison et avec les chefs. Il ne

1 fallait pas les provoquer de quelque manière que ce soit puisque nous

2 étions là des gens qui étaient chargés de maintenir la paix, pas de la

3 faire. On a utilisé le téléphone, la radio, et cetera, pour appeler le

4 bâtiment des PTT, le QG. C'était tout ce que nous pouvions faire. Mais

5 personne ne voulait prendre le risque de se faire tirer dessus.

6 Q. Je comprends tout à fait. Mais justement là on peut confirmer qu'entre

7 11 heures approximativement et 7 heures du soir, vous vous êtes trouvés,

8 j'ose utiliser le mot "séquestrés" avec tous vos collègues dans la maison

9 et pour ne pas provoquer les soldats de l'armée bosniaque, vous avez plutôt

10 choisi d'obéir à leurs ordres; est-ce que c'est cela ?

11 R. Oui. Nous avons obéi et nous sommes restés à l'intérieur de la maison.

12 Nous avons essayé d'envoyer notre interprète pour qu'il aille leur parler,

13 pour voir s'ils avaient reçu de nouveaux ordres, et cetera. On voulait

14 sortir, bien entendu, pour procéder à une enquête, mais nous ne les avons

15 pas provoqués.

16 Q. Si je peux dire à 7 heures, vous dites vous-même, le 7 -- on est

17 toujours le 7 avril 1995. On est d'accord ?

18 R. Oui.

19 Q. Entre 11 heures et 7 heures du soir, vous êtes à la maison et à 7

20 heures vous sortez ?

21 R. Oui. Moi-même et M. Calum Gunn nous sommes sortis pour aller sur le

22 site.

23 Q. Vous êtes partis sur le site mais vous n'avez pas fait vos propres

24 investigations ?

25 R. Non. On a un petit peu regardé ce qu'il en était parce qu'il commençait

26 déjà à faire nuit et il était inutile d'essayer d'enquêter plus d'avance ce

27 soir-là.

28 Q. Est-ce que ce site était protégé d'accès ?

1 R. Oui. Il était clairement indiqué que personne ne devait entrer sur le

2 site. Il y avait aussi des gardes dans le coin.

3 Q. Après que vous êtes partis à votre base et il ressort de votre

4 déclaration qu'après -- je vous demande d'expliquer peut-être un petit peu

5 plus. Vous étiez encore une fois séquestré par quelqu'un et vous n'avez pu

6 sortir que le lendemain après déjeuner; ai-je raison ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Qui vous empêchait de sortir maintenant ?

9 R. Les soldats de l'ABiH étaient de retour. On a dû attendre qu'il y ait

10 des réunions avec les officiers de liaison, et cetera.

11 Q. Si j'ai bien compris vous étiez là juste pour les aider à constater ce

12 qui s'est passé suite aux incidents provoqués prétendument par l'armée de

13 la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

14 R. Est-ce que je pourrais avoir le transcript à l'écran parce que je veux

15 être sûr de bien comprendre la question que vous m'avez posée.

16 Nous ne sommes pas uniquement là pour faire le bilan de ce qui s'est passé,

17 nous sommes là pour faire une patrouille, pour faire un rapport sur ce que

18 nous avons vu, et cetera.

19 Q. Ce n'était pas le mot que j'ai utilisé, pas du tout.

20 [en anglais] I will try to say that in English. You where there to

21 help.

22 [interprétation] Vous étiez là pour les aider ?

23 R. Nous n'étions pas là pour les aider, nous étions là pour observer, pour

24 faire un rapport sur ce qui s'est passé et pour remplir cette mission pour

25 les Nations Unies. Nous sommes impartiaux dans les conflits dans lesquels

26 nous intervenons.

27 Q. Alors nous, qu'est-ce qu'on peut conclure parce que vous êtes

28 impartiaux alors là vous avez eu droit à ce mauvais traitement ?

1 R. Comme je l'ai dit hier, je pense qu'ils voulaient faire venir ces

2 experts de Sarajevo, ces experts en matière d'explosifs, de bombes, et

3 cetera. Ils ne nous faisaient pas confiance dans cette affaire parce

4 qu'encore rien de tel qui ne s'était jamais passé. C'était quelque chose de

5 très important.

6 Q. Mais le 8 avril, après déjeuner, vous vous êtes rendu sur les lieux

7 quand même et vous dites, dans votre déclaration, que vous avez fait

8 l'investigation avec la police bosniaque ?

9 R. Oui, ils menaient leur enquête mais c'était dans une langue que nous ne

10 comprenions pas. Nous avons vu ce qui se passait pour voir ce qui avait

11 causé tous ces dégâts.

12 Q. Pour vous l'enquête a eu lieu le 8 avril, après déjeuner ?

13 R. Oui. C'est à ce moment-là que nous avons procédé à l'enquête sur les

14 lieux. Si on peut trouver le rapport des équipes sur cette date, vous

15 pourrez le constater aussi.

16 Q. Monsieur le Major, c'est juste pour cela, mais je vais aborder cela

17 avec un autre témoin parce que pour vous, l'enquête a eu lieu le 8 avril

18 1995. C'est justement à cause de cela parce qu'on a des rapports qui

19 portent une autre date, mais là pour vous, de toute façon, vous n'êtes pas

20 au courant de ce qui s'est passé le 7 parce que vous étiez séquestré dans

21 cette maison. C'est pour cela je vous ne vous en montre pas plus.

22 M. LE JUGE MINDUA : Excusez-moi une minute, je voudrais dans le même sens

23 poser quelques questions au major.

24 Dites-nous Major, par rapport à cet incident, si je comprends bien ce que

25 vous dites, le 7 avril, entre 8 heures et 9 heures, explosion; c'est bien

26 cela ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

28 M. LE JUGE MINDUA : Vous vous y rendez par deux fois parce que je résume.

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 Quand vous vous avez été là la deuxième fois, vous constatez des dégâts.

2 Une maison complètement détruite et des dégâts sur huit autres maisons. Il

3 y a un corps et une tenue de camouflage.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était à l'intérieur de la maison, sous

5 le tas de briques.

6 M. LE JUGE MINDUA : Le commandant de la 4e Brigade vous empêche d'y

7 retourner. Vous êtes en quelque sorte séquestré, comme dit l'avocat de la

8 Défense, et quand vous y retournez un jour après, vous ne voyez plus de

9 traces; c'est bien cela ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait plus de corps. Il y avait encore

11 des éclats d'obus, et cetera, bien sûr.

12 M. LE JUGE MINDUA : Mes questions. Selon vous parce que vous êtes le

13 spécialiste, nous savons que vous êtes compétent en la matière, les dégâts

14 que vous aviez constatés lors de votre deuxième visite, ces dégâts étaient-

15 ils dus à la bombe aérienne ou aux probables munitions qui seraient ou qui

16 auraient été placées dans la maison d'autrui ou dans les maisons

17 environnantes ? J'ai dit probable. Deuxième question : je pose toutes les

18 questions à la fois et comme cela vous répondez. Allez-y --

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas dire que cette explosion venait

20 de l'intérieur de la maison parce que toutes les briques étaient à

21 l'intérieur de la maison, donc cette explosion, elle venait de l'extérieur

22 de la maison ?

23 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Le camouflage, au fait, est-ce qu'on peut

24 dire qu'avec cette tenue qu'il y avait un ou plusieurs membres des forces

25 armées dans la maison où dans les environs ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai vu que ses pieds. Je n'ai vu que ses

27 pieds, donc je ne sais pas si c'était un soldat parce qu'il y avait

28 beaucoup de gens qui portaient ce type de tenue de camouflage. C'était très

1 courant et ce n'était pas cher comme vêtement. Donc, les gens s'habillaient

2 souvent comme cela. Mais si c'était un soldat et si c'était sa maison, s'il

3 habitait là, d'après les conventions, il est considéré comme un civil si

4 c'était son lieu de résidence.

5 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Cette maison pouvait-elle être considérée

6 comme une cible militaire susceptible d'être visée par une armée, par une

7 force militaire ou par les Serbes, par exemple ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas vraiment l'imaginer. Il

9 n'y avait vraiment rien qui indiquait la chose, pas de drapeaux militaires,

10 rien à l'extérieur de la maison. Cette maison ne se distinguait en rien des

11 autres maisons.

12 Mme ISAILOVIC : Merci.

13 Q. Lors de votre enquête menée sur les lieux le 8 avril 1995, est-ce que

14 vous pouvez expliquer quelle méthode vous avez utilisée pour déterminer la

15 direction de cette bombe, parce que vous aviez constaté déjà le 8 qu'il

16 s'agissait d'une bombe aérienne ?

17 R. Oui. A cause des éclats d'obus, des shrapnels, que nous avons trouvés.

18 Nous avons conclu dans la discussion que nous avons eue avec Calum Gunn

19 qu'il s'agissait d'une bombe aérienne de type anglais, de type assez ancien

20 et qu'on pouvait voir aussi la fusée de la roquette, son moteur si on peut

21 dire, ainsi que les ailettes ou l'empennage. Nous avons donc vu tout cela

22 sur place. Pour ce qui est de la direction, nous avons dû nous en remettre

23 aux déclarations des témoins et au fait que seules les fenêtres qui se

24 trouvaient dans cette direction le long d'Ilidza, le long de cette rue,

25 avaient été brisées devant la bombe. Voilà donc. Puis il y avait le son

26 qu'on a entendu juste avant l'explosion de la bombe nous a donné

27 l'impression que la bombe venait de cette direction parce qu'on a entendu

28 le bruit semblable à celui que fait un avion et il venait de cette

1 direction. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes jetés à terre

2 quand nous avons entendu cette explosion.

3 Q. Dans votre maison, vous vous êtes jeté par terre. C'était le 7. Tous

4 ces fragments et roquettes, vous les avez vus le 8; ai-je raison ?

5 R. Nous avons vu une partie de cela sur les lieux juste après avoir été

6 détenus dans cette maison. Mais on n'a pas eu le temps de regarder de près

7 ce que c'était. En tout cas, c'était le 8 que nous avons vu plus de choses.

8 On a eu une idée plus précise.

9 Q. Mais qu'avez-vous alors le 7 ?

10 R. Le 7, nous avons vu des petits morceaux si je puis dire de l'enveloppe

11 de la bombe. On a vu sans doute l'un des moteurs. On ne voyait pas

12 vraiment. C'est le 8 vraiment qu'on a pu prendre des notes, faire des

13 dessins du site ainsi que faire un petit schéma du site et des maisons aux

14 alentours.

15 Q. Je ne suis pas sûre. Peut-être à cause de la traduction. Mais vous avez

16 dit que le 7 vous n'êtes pas sûr d'avoir vu ces éléments, ou je me trompe ?

17 R. Le 7, on a bien vu. Il y avait des petits morceaux d'éclats, de métal,

18 et cetera. On n'a pas vraiment pu, on n'a pas eu le temps non plus de

19 vraiment les regarder de très près.

20 Q. Vous n'avez pas regardé de très près, mais en regardant de la sorte que

21 vous avez regardé, vous avez pu voir les petits éclats; ai-je raison ?

22 R. Oui. Ils étaient petits. Il y en a qui faisaient 20, 30 centimètres. Le

23 7 au soir, on était en train de se demander ce qui avait bien pu tomber.

24 Q. Parce que vous dites dans votre déclaration, c'est sur la troisième

25 page, toujours le premier paragraphe, mais vraiment à la fin du premier

26 paragraphe sur la page 3 qui commence par : "When we came…" Vous dites que

27 vous avez pu vous rendre dans la soirée sur les lieux :

28 [interprétation] "Le premier jour, on n'a rien trouvé. Pas de fragments."

1 R. Non, étant donné que c'était le soir, il commençait à faire sombre.

2 Après la réunion avec l'officier de sécurité, on n'a pas pu ramasser quoi

3 que ce soit, puisqu'on ne voyait plus grand-chose à ce moment-là. Mais ce

4 que nous avions vu est resté de toute façon. On ne pouvait pas les

5 ramasser.

6 Q. Hier soir et maintenant, vous avez parlé des renseignements obtenus des

7 témoins oculaires. Est-ce que ces renseignements vous les avez eus le 8 ?

8 R. Oui, oui. Oui, ce serait le 8 qu'on a obtenu ces informations. Le 7, on

9 n'a reçu aucune information.

10 Q. Est-ce que ces témoins oculaires c'étaient des anglophones ou c'étaient

11 des gens qui parlaient la langue ? Est-ce que c'étaient des gens locaux ?

12 R. C'étaient des locaux. Bien sûr, on a réussi à recueillir la déclaration

13 par le biais d'un interprète.

14 Q. Est-ce que vous-même vous avez consigné le compte rendu de ces

15 déclarations vous-même ou c'était consigné uniquement dans la langue qu'on

16 appelle ici B/C/S ?

17 R. Le résumé de cette déclaration-ci ? De quoi parlez-vous exactement ? De

18 quelle déclaration ?

19 Q. Est-ce que vous vous êtes fié -- vous dites vous-même. Pour établir la

20 direction d'où venait la bombe aérienne, vous vous êtes fié aux témoignages

21 des témoins oculaires. Vous les avez vus le 8 par le truchement de votre

22 interprète. Vous avez pu avoir le contenu de leurs déclarations, et je vous

23 ai demandé si cela a été consigné quelque part aussi en anglais ou pas du

24 tout, pour que vous voyiez ce qui était --

25 R. Oui, ces déclarations ont été prises par l'un des membres de l'équipe,

26 je ne sais plus très bien qui, je ne me souviens plus du tout de qui il

27 s'agissait. Mais si on ajoute le fait que les dégâts faits aux fenêtres, et

28 cetera, allaient tous dans la même direction, plus c'est ce que nous avait

1 dit le témoin. On avait quand même quelque chose qui se tenait.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'aimerais vous poser une question,

3 Monsieur le Témoin. Sans les déclarations du témoin, auriez-vous pu

4 déterminer la direction d'où venait la bombe ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, on pouvait uniquement faire des

6 hypothèses à partir de ce dont je vous ai parlé, la fenêtre principalement.

7 On n'avait pas d'autres indications, enfin il ne me semble pas qu'on ait eu

8 d'autres indications. Mais de toute façon c'était la conclusion, la seule

9 et unique conclusion à tirer. Je ne suis pas vraiment un expert de ce type

10 d'armes, il est vrai que je ne peux pas être sûr exactement de ce que

11 j'avance.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

13 Mme ISAILOVIC : Justement j'au voulu poser la même question que M.

14 Président a posé.

15 Q. Vous dites là et on a entendu que vous n'étiez pas expert de ce type

16 d'armes. Mais quand même vous dites que vous décrivez un petit peu hier

17 cette arme, vous dites que c'est des armes incontrôlables ces bombes

18 aériennes; ai-je raison ? Vous avez dit cela ?

19 R. Tout à fait.

20 Q. Pour décrire cela, je ne sais pas si hier vous avez dit la même chose,

21 mais de toute façon dans votre déclaration, dans le quatrième -- non, le

22 troisième paragraphe, à peu près au milieu vous dites :

23 [interprétation] "Pas de contrôle, une fois que la bombe a été lancée, mais

24 il n'y a plus de possibilité de contrôler le projectile."

25 [en français] Vous confirmez aujourd'hui cela ?

26 R. Oui, oui, tout à fait. Tout à fait, je l'ai dit.

27 Q. Là au moins je ne suis pas mais complètement en dehors de la plaque

28 comme on peut le dire concernant les armes, étant donné que je suis une

1 femme, donc je n'ai pas fait mon service militaire. Mais il me semble en se

2 penchant sur ce dossier l'année dernière de voir qu'il y a beaucoup d'armes

3 qu'on lance et après on ne peut pas contrôler, guider, il y a beaucoup

4 d'éléments, surtout les éléments proprement dits, comme par exemple, hier,

5 on a dû nous arrêter à cause d'une tempête, les éléments qu'on ne peut pas

6 contrôler mais qui influencent un petit peu la direction, l'endroit où un

7 obus va tomber. On ne peut pas contrôler un obus une fois lancé des

8 mortiers; ai-je raison ou je me trompe complètement ?

9 R. Bien c'est vrai qu'une fois que c'est lancé, cela part et cela

10 atterrit. On ne peut plus faire grand-chose. On ne peut pas l'arrêter. On

11 ne peut pas modifier la direction, une fois que c'est parti, c'est parti,

12 il n'y a plus de contrôle. Aujourd'hui, bien sûr, il y a des armes qui sont

13 contrôlées et qui sont guidées, et cetera, mais là on ne parle pas de ce

14 type d'armes.

15 Q. Mais d'après votre expérience en Bosnie, est-ce que quelqu'un, peut-

16 être l'OTAN, parce qu'à la fin du conflit, il se sont mêlés comme partie

17 prenante dans ce conflit et là peut-être qu'il y a eu ces roquette guidées.

18 Est-ce que vraiment les bombes aériennes étaient les seules armes qu'on ne

19 pouvait pas contrôler une fois lancées ?

20 R. Je dirais que les mortiers et les grenades d'artillerie sont aussi

21 envoyés de la sorte, on ne peut pas frapper en plein dans le mille à coup

22 sûr avec.

23 Q. Merci pour votre aide parce que là vraiment je ne comprends pas grand-

24 chose aux armes. Je le concède. Merci.

25 Juste le dernier thème très rapidement. Cela concerne les -- on a notre

26 carte ici, je voudrais que vous montriez à tout le monde ce fameux quartier

27 général de la 4e Brigade. Hier, vous avez parlé du quartier général d'une

28 compagnie, je suppose qui appartenait à cette brigade.

1 R. Oui tout à fait, la compagnie faisait partie de la brigade.

2 Q. Est-ce que vous pourriez nous montrer cela et après je vais demander

3 qu'on garde en tant que preuve la carte marquée.

4 Ce que vous marquez maintenant c'est quoi ? C'est la compagnie ?

5 R. Cela c'est le QG de la brigade, je crois que c'était dans l'une de ces

6 maisons.

7 Q. Peut-être on peut le marquer comme B, brigade ou QG B.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, tout à fait, mettons un B.

9 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ou HB peut-être.

11 Mme ISAILOVIC :

12 Q. Après vous parlez de QG de la compagnie, est-ce qu'on pourrait voir

13 cela ?

14 R. Cela doit être dans ce bâtiment. Cela doit être par là, par ici. Là je

15 vois là ligne de front, cela doit être par ici.

16 Je n'entrerai pas dans les détails parce qu'on ne les voit pas sur la carte

17 et je ne m'en souviens pas très bien.

18 Mme ISAILOVIC : Est-ce qu'on peut baisser un petit peu, pas baisser, mais

19 remonter peut-être, on pourrait voir. Est-ce qu'on peut remonter, non --

20 R. C'est que les bâtiments ne sont pas sur la carte, tout simplement. On

21 ne les voit pas, ils ne sont pas indiqués.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour le bénéfice du conseil, une fois que

23 le témoin a fait une marque sur la carte, on ne peut plus bouger la carte.

24 Soit il faut dérouler la carte avant qu'il la marque parce qu'après elle

25 est gelée, on ne peut plus la bouger.

26 Mme ISAILOVIC : Je remercie, M. le Greffier, pour ce renseignement très

27 utile. Alors on peut procéder, donc effacer la deuxième marque parce

28 qu'elle n'est pas correcte et juste garder en tant que preuve la carte

1 marquée, donc l'emplacement du QG de la brigade.

2 On peut le faire, s'il vous plaît ? Je vous demande une cote pour

3 cette preuve ?

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] S'il vous plaît, il nous faudrait

5 une cote ?

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D16.

7 Mme ISAILOVIC : On peut avoir à nouveau la carte vierge, s'il vous plaît ?

8 Maintenant on peut la remonter un petit peu, s'il vous plaît, pour que M.

9 le Major puisse montrer le QG de la compagnie.

10 Q. Excusez-moi, vous pouvez le faire ?

11 R. Mais je peux juste vous montrer un petit peu la zone générale, c'est là

12 où il y avait la marque, c'est dans cette zone-là.

13 Q. Est-ce que vous pouvez faire --

14 R. Quand même c'est cela.

15 Mme ISAILOVIC : Est-ce qu'on peut marquer cela avec un C ? Monsieur le

16 Président, est-ce que cela conviendrait ?

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, que le témoin s'exécute.

18 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

19 Mme ISAILOVIC : C pour compagnie.

20 Q. Parce que là je vois le territoire de Kovaci dont vous parlez dans

21 votre déclaration comme emplacement des quatre mortiers découverts au mois

22 d'avril. Est-ce que vous pouvez montrer leur emplacement ?

23 R. Les mortiers étaient par ici dans cette zone. Je ne peux pas être plus

24 précis.

25 Q. Vous pouvez marquer cela, par exemple, par 4M.

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 Q. 4M.

28 Mme ISAILOVIC : Je demande à M. le Greffier qu'il me donne une cote pour

1 cette preuve-là.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y, Monsieur le Greffier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela portera la cote D17.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 Mme ISAILOVIC : Est-ce que je peux y aller ?

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

7 Mme ISAILOVIC :

8 Q. Là, je me fie encore à vos connaissances militaires pour me dire si on

9 a, parce que là j'ai ma règle et parce qu'on a l'échelle, on peut constater

10 que dans un espace assez limité, entre le QG qu'on a vu tout à l'heure de

11 la brigade, après QG de la compagnie, après les mortiers découverts, mais

12 quand même existant à une époque, c'est un espace assez limité. A peu près

13 un kilomètre, 1,2 kilomètre.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty.

15 M. DOCHERTY : [interprétation] Je soulève une objection à cette question,

16 s'il vous plaît, car il y a une échelle sur la carte. Les territoires et

17 les zones sont très clairement marqués. Demander au témoin de deviner

18 quelle peut bien être la distance alors que cela pourrait être calculé très

19 simplement puisqu'il y a une échelle sur la carte ne fera que compliquer

20 les choses.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous nous dites que la distance

22 pourrait être calculée très précisément ?

23 M. DOCHERTY : [interprétation] Oui, n'importe qui pourrait le faire

24 puisqu'à gauche de la pièce qui a été versée au dossier sous la cote D17,

25 il y a une échelle. Depuis le point vert qui est noté d'un 6 jusqu'au 4M,

26 il suffit de prendre une règle pour calculer la distance. Pas besoin de

27 demander au témoin de faire une estimation qui sera forcément imprécise et

28 qui serait notée au compte rendu.

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

2 Madame Isailovic, reformulez votre question en gardant cela à

3 l'esprit, s'il vous plaît.

4 Mme ISAILOVIC : J'ai pris la règle et j'ai mesuré. C'est pour cela que je

5 demande justement au témoin qu'il me dise si c'est bien à peu près 1

6 kilomètre entre la compagnie et la brigade parce qu'entre la compagnie et

7 4M, c'est à peu près 100 mètres ou 200 mètres.

8 Justement, s'il peut d'après ses souvenirs peut-être ce n'est pas

9 exact, on aura d'autres preuves pour confirmer cela mais d'après ses

10 souvenirs, je lui demande comme témoin oculaire de ces faits, c'est tout.

11 Pas de précisions parce que j'acquiesce. J'ai ma règle et j'ai bien pu

12 mesurer.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez répondre.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais un peu deviner, mais je crois

15 qu'elle a dit que c'était plutôt le QG de la brigade qui était plus près du

16 mortier. Je pense qu'il y a quand même au moins un kilomètre. Quand même

17 les armes comme les mortiers ne sont pas très précis, mais pas aussi

18 imprécis que cela quand même.

19 L'INTERPRÈTE : Le témoin devrait parler plus près du micro, sinon on ne

20 l'entend pas.

21 Mme ISAILOVIC :

22 Q. Ce n'était pas ma préoccupation pour l'instant. Ma question est la

23 suivante : parce qu'on a deux QG, je suppose qu'on a aussi des soldats qui

24 tournent autour de ces QG ?

25 R. Oui, en effet. Il y a toujours des troupes.

26 Q. Il y a aussi d'autres installations militaires qui sont aussi

27 nécessaires pour le fonctionnement des QG ?

28 R. Ce QG était hébergé dans une maison civile, une maison normale dont les

1 habitants étaient partis. Je ne peux pas vous le dire vraiment parce que je

2 n'y suis pas vraiment rentré.

3 Q. Non, mais justement là si vous voulez, je vous demande en tant que

4 militaire : un QG de n'importe quelle unité demande d'autres installations

5 logiquement par la logique militaire. Par exemple, un stock d'armes, je ne

6 dis pas que c'était le cas ici mais quand même, est-ce qu'il y avait

7 d'autres, n'importe lesquelles, installations militaires autour de ces QG ?

8 R. Non, pas que j'aie vu. Mais je ne savais pas ce qu'il y avait dans le

9 bâtiment. Je ne peux rien dire à ce propos.

10 Q. Parfait. Vraiment mon dernier petit thème avec quelques questions

11 seulement. On a parlé hier d'un "brewing" belge de 12,7 millimètres que

12 vous avez vu sur le territoire, si j'ai bien compris hier, contrôlé par

13 l'ABiH, à Igman. Vous avez expliqué qu'il n'a pas pu atteindre Hrasnica

14 mais seulement le territoire contrôlé par l'armée de Republika Srpska. Cela

15 se trouve dans votre "proofing notes". Est-ce que vous vous souvenez de

16 cela, ce que vous avez dit hier ?

17 R. Oui. Je m'en souviens pour l'essentiel. C'est vrai qu'on les a vus en

18 premier sur le mont Igman, pour la première fois. C'étaient les forces de

19 l'ABiH. C'était un fusil de tireur embusqué qui était de calibre 12,7. Pour

20 ce qui est d'avoir observé des forces serbes en possession d'une arme de ce

21 type, cela je ne peux pas le confirmer. Je sais qu'on avait des tirs qui

22 venaient depuis le côté serbe avec des armes de 12,7.

23 Q. Vous dites que sur les territoires contrôlés par l'ABiH, à savoir

24 Igman, vous avez vu cette arme.

25 R. J'ai vu un soldat qui était au volant et qui avait cette arme. Oui. Je

26 crois que c'était en mars. Je n'ai pas mes notes. J'ai perdu toutes mes

27 notes, je ne peux pas vraiment vous répondre.

28 Q. Vous pouvez alors me confirmer qu'à l'Igman et sur la route d'Igman

1 étaient aussi les troupes, les soldats, les unités de l'ABiH.

2 R. Oui, ils employaient les positions sur les collines, mais je n'ai pas

3 vu de positions qu'ils tenaient de façon permanente. La route était aussi

4 employée par les militaires, certes, mais c'étaient surtout des camions

5 blancs qui empruntaient cette route, des camions bleus, des voitures

6 civiles.

7 Q. Pour se rendre à Igman, est-ce que ces soldats passaient par Hrasnica ?

8 Etait-ce le chemin normal ?

9 R. Oui, c'était l'itinéraire normal emprunté. Ils passaient par les

10 hauteurs jusqu'à un endroit qui était appelé, l'arrêt de bus. C'était la

11 route des convois. Ils étaient récupérés ensuite par des voitures pour être

12 emmenés en haut dans les montagnes.

13 Q. Ce sera ma prochaine question : ce fameux arrêt de bus ce n'était pas

14 un arrêt de bus, mais un point où, par exemple, on pouvait emprunter un

15 véhicule pour aller à Igman sur les hauteurs.

16 R. Oui, là ils étaient protégés de tout tir direct. Ils pouvaient monter à

17 bord de véhicules à cet endroit-là pour monter plus haut.

18 Q. Vous parlez aussi dans votre déclaration d'un tunnel dont la sortie de

19 ce tunnel était très souvent visée par l'armée de la Republika Srpska. Est-

20 ce que vous vous souvenez de l'emplacement de la sortie de ce tunnel ?

21 R. Oui. C'était dans le quartier de Sokolovici. Il y avait deux ou trois

22 maisons sur un terrain.

23 Q. Est-ce que, Monsieur le Major, vous connaissiez à l'époque

24 l'utilisation de ce tunnel et le but dans lequel il était utilisé ?

25 R. Non. Ils ont commencé à creuser le trou à cet endroit-là, en février,

26 je crois, janvier peut-être. Très souvent on passait à côté et on voyait

27 qu'ils creusaient un trou. On essayait de savoir un peu ce que c'était. On

28 leur demandait : Mais qu'est-ce que vous faites ? Ils nous disaient : On

1 creuse, on creuse. On creuse pour trouver de l'eau, ceci. Ils nous

2 racontaient n'importe quoi, juste pour qu'on ne mette pas notre nez là-

3 dedans. En fin de compte, ils ont creusé un tunnel mais je ne pense pas

4 qu'ils avaient encore terminé quand je suis parti.

5 Q. Heureusement, on le sait par d'autres moyens.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Isailovic, de combien de

7 temps avez-vous encore besoin, s'il vous plaît ?

8 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, je pense de cinq à dix minutes.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons faire la

10 pause.

11 --- L'audience est suspendue à 11 heures 01.

12 --- L'audience est reprise à 11 heures 27.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez poursuivre. Dix minutes,

14 Maître.

15 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

16 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président. Cela va largement suffire.

17 Q. En effet, je voudrais commencer par ce avec quoi on avait fini tout à

18 l'heure, donc par ce fameux tunnel. Monsieur le Major, vous avez dit, je

19 cite vos propres dires qu'on ne vous a pas laissé trop regarder ce qui se

20 passait; est-ce vrai ?

21 R. Oui, on ne nous a pas permis de nous rapprocher trop, en tout cas au

22 début.

23 Q. Aussi, si ma mémoire est bonne, vous avez dit, pour ces QG dont on a

24 parlé, que vous n'avez pas pu beaucoup inspecter ce qui se passait autour;

25 est-ce vrai ?

26 R. On envisageait d'entrer dans les maisons environnant le QG, mais la

27 seule fois, on entrait dans ce QG c'était pour y passer, pour y participer

28 à des réunions. C'étaient ceux qui participaient à ces réunions qui

1 entraient dans le bâtiment. Pour assurer notre propre sécurité, nous

2 n'avons pas trop inspecté ou patrouillé dans cette zone à cause des risques

3 de voir des tirs. Il y a eu des incidents en effet où notre voiture a été

4 touchée. Nous n'avons pas procédé à une inspection de ces maisons.

5 Q. Sur les alentours des maisons, vous avez dit tout à l'heure qu'il y

6 avait des soldats, qu'il y avait des mortiers découverts à Kovaci. Qui les

7 a découverts ?

8 R. Le mortier, c'est notre équipe qui l'a trouvé, qui l'a découvert. Je ne

9 sais pas exactement de qui il s'agissait. Les mortiers étaient là depuis

10 quelques jours et ils pointaient en direction de l'ouest d'Ilidza.

11 Q. C'était un hasard, parce que ce que j'ai pu comprendre de vos dires de

12 tout à l'heure que vous n'étiez pas autorisé vraiment de vous promener

13 beaucoup par votre propre volonté et inspecter; ai-je raison ?

14 R. La plupart du temps, à l'exception de ces incidents dont j'ai parlé, on

15 pouvait se déplacer librement, mais pour aller sur la ligne de front, il

16 fallait le signaler, il fallait donner un message comme quoi on allait sur

17 la ligne de front. Nous avions trois voitures; il y a eu une voiture qui

18 allait régulièrement sur Igman, il y avait deux voitures qui étaient

19 chargées aussi bien des patrouilles que des missions administratives

20 chargées de se procurer du ravitaillement, et cetera. Donc, une voiture

21 chargée des patrouilles à temps plein, mais quand on avait suffisamment

22 d'hommes disponibles, parce qu'il y avait beaucoup de gens qui

23 participaient à des réunions qui étaient en permission, et cetera, donc

24 tout le monde n'était pas toujours là.

25 S'agissant de votre question, je dirais qu'il n'y avait pas de limites ou

26 de restrictions à nos déplacements au quotidien. Mais quand on se

27 rapprochait de la ligne de front, quand on désirait aller à ces endroits,

28 il fallait qu'on le signale, qu'on envoie un message dans ce sens. Parfois

1 on nous a dit : non, ce n'est pas suffisamment sûr; vous ne pouvez pas

2 aller là-bas. On ne nous refusait pas l'autorisation d'y aller, mais comme

3 nous sommes des OMNU, dans le cadre de notre rôle nous essayons toujours

4 d'avoir de bonnes relations avec les personnes avec qui nous avons affaire.

5 Q. Combien de temps se passait-il avant ce signalement pour aller sur la

6 ligne de front et votre déplacement à peu près ? Est-ce que c'est dans les

7 minutes ou dans les heures, plutôt, ou dans les jours ?

8 R. Il se pouvait qu'on nous réponde immédiatement au téléphone. On

9 téléphonait à la brigade et on nous donnait immédiatement la réponse et on

10 pouvait mener à bien notre mission sans préparatifs supplémentaires.

11 Q. Est-ce que cela veut dire que, par exemple, vous téléphoniez et tout de

12 suite vous pouviez aller sur la ligne d'affrontement ?

13 R. Oui, oui, on pouvait aller à ce moment-là sur cette zone et mener à

14 bien la mission qui est la nôtre, qu'il s'agisse de patrouille ou d'une

15 mission plus précise dans la zone concernée et enquêter sur un tir

16 embusqué. On s'arrêtait au poste d'observation, enfin on installait un

17 poste d'observation pour voir ce qui était en train de se produire.

18 Q. Hm-hm. S'agissant de juste la ligne de front ?

19 R. Oui, oui. C'est seulement quand on allait ou quand on voulait aller sur

20 la ligne de confrontation qu'il fallait signaler notre déplacement, mais si

21 on allait ailleurs on pouvait se déplacer librement. Par exemple, pour

22 aller sur la route des convois, il n'y avait pas de problème. Pour aller à

23 Sarajevo, on pouvait y aller à l'envie. Donc, aucune difficulté, il fallait

24 traverser les zones de Sokolovic, Butmir, et cetera.

25 Q. Peut-être c'est le problème de langue, mais justement il m'intéresse,

26 parce que vous dites il faut se signaler. Quel est le temps qui se passe

27 entre votre signalement et l'instant où, vous, vous êtes sur la ligne de

28 confrontation ? C'était cela ma question et je vais vérifier moi-même le

1 transcript.

2 R. Généralement, la réponse, elle, nous était donnée immédiatement et on

3 pouvait y aller tout de suite de l'endroit où nous étions logés jusqu'à la

4 ligne de confrontation. Il ne faut pas beaucoup de temps, quelques minutes.

5 Aucune difficulté.

6 Mme ISAILOVIC : C'était ma dernière question, Monsieur le Président, j'ai

7 terminé. Merci.

8 Q. Merci, Monsieur.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Maître Isailovic.

10 Avant les questions directrices, Commandant, j'aimerais en revenir à ma

11 question précédente. Je vous avais posé une question précédemment. J'avais

12 demandé si la conclusion que vous aviez atteinte, qui concerne la direction

13 d'où venait la bombe, je vous avais demandé si vous auriez pu déduire la

14 même conclusion sans témoignage des témoins, vous m'avez répondu oui. C'est

15 bien ce que vous avez dit ? Vous avez répondu par l'affirmative.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cette conclusion, c'est bien vous

18 qui l'avez tirée et avez-vous tiré cette conclusion avant d'avoir entendu

19 le témoin ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est notre équipe entière qui a tiré cette

21 conclusion, Calum Gunn et moi. Je crois qu'il y en avait quelques autres

22 aussi.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais est-ce que cette

24 conclusion a été consignée quelque part ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas bien de ce rapport, si

26 le rapport a été envoyé.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est la pratique et la

28 conduite à tenir ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Normalement, il faut donner la direction, s'il

2 y a une enquête. Je pense que cela a dû être consigné.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela a été consigné ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela peut être trouvé ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les déclarations des témoins, où

8 pourrait-on les trouver ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Elles ont été envoyées à notre QG. Comme tous

10 les documents que l'on rédigeait d'ailleurs.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez posé la question à combien

12 de témoins ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en avais un principalement. J'ai parlé à

14 d'autres personnes aussi. En tout, on a eu pas mal de rapports écrits, pas

15 mal de papier. Je crois que c'est Calum Gunn qui a tout collecté. Je ne

16 peux pas vous dire exactement combien il y en avait.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

18 Maître Docherty.

19 Nouvel interrogatoire par M. Docherty :

20 Q. [interprétation] Mon Commandant, nous allons reprendre les questions

21 supplémentaires exactement au même endroit où nous a laissé le Président,

22 c'est-à-dire, vous avez parlé de certains paramètres que vous avez utilisés

23 pour déterminer la direction d'où venait cette bombe aérienne. Dans votre

24 logement, vous dites que vous avez entendu la bombe aérienne avant qu'elle

25 n'atterrisse et qu'elle explose.

26 R. Oui. Comme je l'ai dit, nous étions dans notre logis et nous avons

27 entendu ce bruit. On a entendu quelque chose arriver. On avait l'impression

28 qu'un avion arrivait. J'étais confronté au fait qu'il allait y avoir une

1 explosion, mais je ne savais pas très bien. Cela venait dans mon oreille

2 gauche. Suite à l'explosion, j'ai compris vraiment que c'était un bruit

3 tout à fait nouveau.

4 Q. A partir du bruit, est-ce que cela vous a aidé pour déterminer

5 l'origine de la bombe ?

6 R. Non, puisque j'étais à l'intérieur. Mais comme j'ai entendu quand même

7 le bruit depuis mon oreille gauche, cela devait venir de l'ouest de notre

8 logis.

9 Q. Mais pour être bien complet, cela représente quoi l'ouest de votre

10 logis ?

11 R. C'est en face de la ligne de confrontation avec le QG de la compagnie ?

12 Q. Le conseil de la Défense vous a posé des questions à propos de la

13 circulation militaire sur ce qu'il est convenu d'appeler la route des

14 convois. Vous vous souvenez de ces questions ?

15 R. Oui.

16 Q. Elle vous a posé des questions et j'aimerais savoir quelle est la

17 distance exacte entre l'endroit où il y a eu ce site de bombes aériennes et

18 la route des convois ?

19 R. Je ne peux pas être exact. C'est assez loin quand même, au moins un

20 kilomètre.

21 Q. Cette question de distance provoque la question de la façon dont on

22 peut guider des minutions une fois qu'elles ont été tirées. La Défense vous

23 a posé quelques questions à ce propos. Vous vous en souvenez ?

24 R. Oui.

25 Q. Je voudrais poser des questions à propos de trois différents types de

26 projectiles : les mortiers, les pièces d'artillerie et les bombes

27 aériennes. Avant que l'on tire d'un mortier, peut-on viser ?

28 R. Ce ne sont pas des armes directes. On ne vise pas vraiment. On vous

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 donne une charge au départ et on vous donne aussi un azimut. Comme cela,

2 cela vous permet de savoir à peu près où le projectile va tomber. Il faut

3 avoir aussi des données si possible sur le vent, les paramètres de vent

4 surtout en hauteur, sinon cela ne peut pas être très précis.

5 Q. Il faut faire des réglages pour s'assurer que le projectile tombe à peu

6 près où l'on veut ?

7 R. Oui.

8 Q. Qu'en est-il des pièces d'artillerie ? Est-ce qu'on peut viser ?

9 R. C'est pareil avec les pièces d'artillerie, sauf que ce sont des armes

10 plus importantes et donc il y a plus de charges explosives.

11 Q. Vous dites que c'est identique, mais plus important.

12 R. Oui, cela veut dire qu'on peut pilonner une zone. On ne peut pas quand

13 même viser une cible bien précise.

14 Q. Une bombe aérienne là aussi, cela vise une zone assez générale.

15 R. Oui.

16 Q. La bombe aérienne dont on a parlé hier n'avait pas de système de

17 guidage, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, en effet.

19 Q. Cette bombe aérienne va tomber quand elle n'a plus de carburant. C'est

20 bien cela où que ce soit ?

21 R. Oui. Cela dit, il peut aussi y avoir un minuteur. Avec un système de

22 minutage, on peut prédire que, par exemple, 60 secondes après avoir lancé

23 le projectile, il va tomber. C'est la seule chose que l'on peut utiliser.

24 C'est très imprécis comme système.

25 Q. Lors de l'interrogatoire principal d'hier, je vous ai demandé si vous

26 aviez appris, dans le cadre de votre enseignement à l'école de guerre,

27 quelles sortes d'armes peuvent être utilisées dans différents types de

28 bataille ? Vous vous rappelez ?

1 R. Oui.

2 Q. Les mortiers sont utilisés dans quelles situations de guerre ?

3 R. Pour prendre des positions principalement, pour prendre une position.

4 Q. Ils ont une fonction militaire bien précise ?

5 R. Oui.

6 Q. L'artillerie aussi a une fonction militaire bien précise ?

7 R. Oui.

8 Q. La question que je vous ai posée hier : y a-t-il une situation de

9 bataille où on peut envisager de choisir comme arme une bombe aérienne

10 modifiée qu'au lieu de lancer d'un avion, on lancerait depuis une

11 roquette ?

12 R. A mon avis, pas du tout.

13 M. DOCHERTY : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

15 Monsieur Overgard, vous en avez terminé avec votre déposition. Nous vous

16 remercions. Vous pouvez maintenant quitter le prétoire.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

18 [Le témoin se retire]

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais maintenant rendre une

20 décision à propos de la requête de l'Accusation à propos du versement de

21 déclarations écrites.

22 Le 11 janvier, l'Accusation a déposé une requête aux fins de verser

23 des déclarations écrites en application des articles 92 bis et ter.

24 L'Accusation souhaite verser au dossier les déclarations, entre autres, des

25 Témoins W35 et 83 en application de l'article 92 ter. Hier, la Défense a

26 indiqué qu'elle ne soulevait aucune objection à ce propos. La Chambre de

27 première instance fait donc droit à la requête de l'Accusation sous

28 réserve. Elle porte bien sur les Témoins 35 et 83 et admet ces déclarations

1 sous réserve que les conditions stipulées dans le Règlement soient bel et

2 bien remplies.

3 Monsieur Waespi, votre prochain témoin ?

4 M. DOCHERTY : [interprétation] Avant que ne rentre le prochain témoin,

5 étant donné que j'en ai terminé avec le témoin, j'aimerais quitter le

6 prétoire parce que je sais que la déposition du témoin va être assez

7 longue. J'aimerais quitter le prétoire avant qu'il ne commence à déposer.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, certainement.

9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une fois que le témoin aura fait sa

11 déclaration.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

13 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

14 LE TÉMOIN: GHULAM MUHAMMAD MUHATAREM [Assermenté]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi, vous avez la

19 parole.

20 M. WAESPI : [interprétation] Merci. J'ai juste un point d'information à

21 vous donner à propos de ce témoin. Il est ministre de l'Intérieur de sa

22 province. Il a un poste très important dans son pays. Il doit absolument

23 rentrer chez lui ce soir. De plus, son visa aura expiré ce soir.

24 Je vais l'interroger pendant environ une heure avant le déjeuner.

25 J'espère vraiment que la Défense et que, Messieurs les Juges, vous en aurez

26 terminé ce soir. Il semble que nous devions en finir à 4 heures 15.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, nous pouvons aller jusqu'à 17

28 heures, si nécessaire.

1 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Interrogatoire principal par M. Waespi :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mohatarem. Pouvez-vous nous donner

4 votre nom ?

5 R. Je m'appelle Ghulam Muhammed Mohatarem.

6 Q. Quel est votre poste à l'heure actuelle ?

7 R. Je suis ministre de l'Intérieur de la province du sud du Pakistan.

8 Q. Pouvez-vous maintenant brièvement nous indiquer quelle a été votre

9 carrière militaire, l'évolution de votre carrière ?

10 R. Je suis devenu officier de l'armée de terre en 1971. Au cours de mon

11 service, j'étais tout d'abord dans une unité de chars avec l'armée

12 pakistanaise. En Bosnie, j'étais chef des observateurs militaires de

13 Nations Unies. J'ai aussi servi comme attaché militaire au Bangladesh. J'ai

14 pris ma retraite après 33 ans de service en 2004.

15 Q. Je vous remercie. Vous nous dites que vous avez servi en Bosnie.

16 Pouvez-vous nous dire quand ?

17 R. J'y étais de la mi-février au début janvier, de 1995 à 1996.

18 Q. C'est de février 1995 à janvier 1996.

19 R. Oui.

20 Q. Merci. Vous dites que vous étiez le chef des observateurs militaires

21 des Nations Unies en Bosnie. Pouvez-vous nous dire exactement en quoi

22 consistait votre travail.

23 R. Le travail à ce poste était de surveiller les accords conclus entre les

24 parties belligérantes, de mener des négociations avec les différentes

25 parties belligérantes aussi, conseiller le commandant de la FORPRONU.

26 C'était le général Rupert Smith, à l'époque. Je devais aussi surveiller et

27 superviser le mouvement des convois humanitaires.

28 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire qui était votre supérieur hiérarchique

1 direct ?

2 R. C'était le chef des observateurs militaires des Nations Unies pour

3 l'ex-Yougoslavie qui était cantonné à Zagreb.

4 Q. Oui, continuez.

5 R. Etant donné que j'ai été muté à Sarajevo au QG de la FORPRONU, j'avais

6 aussi des entretiens très réguliers avec le commandant de la FORPRONU.

7 Q. Vous dites que vous étiez le chef des observateurs militaires des

8 Nations Unies, de ces OMNU. Pouvez-vous nous dire exactement qui étaient

9 ces OMNU ?

10 R. Je dois tout d'abord vous préciser quelque chose. J'étais certes le

11 chef des OMNU pour la Bosnie-Herzégovine, mais pour des raisons

12 administratives, dans la zone on m'appelait l'observateur militaire

13 supérieur régional pour Bosnie-Herzégovine puisque j'avais un homologue

14 côté croate.

15 Les OMNU sont des officiers militaires qui viennent de toutes sortes

16 de pays du monde. Quand j'y étais, il y avait 350 observateurs environ qui

17 venaient de 38 à 39 pays.

18 Q. Ces 350 observateurs étaient déployés sur toute la Bosnie, n'est-ce pas

19 ?

20 R. En effet.

21 Q. Y avait-il une unité plus spécifique qui était déployée sur Sarajevo ?

22 R. Oui. Le QG des OMNU en Bosnie était divisé en plusieurs services; il y

23 avait un secteur qui était à Tuzla appelé le secteur nord; un sur Sarajevo

24 appelé secteur Sarajevo; et l'un au sud à Konjic que l'on appelait le

25 secteur sud.

26 Puis, j'avais un officier de liaison qui travaillait pour moi qui

27 était basé à Pale. Question administrative et logistique, il dépendait de

28 mon QG.

1 Ensuite, nous avions aussi des équipes qui étaient dans les enclaves;

2 une à Gorazde, l'autre à Zepa et la troisième à Srebrenica.

3 Q. J'imagine que tous ces OMNU vous faisaient rapport de la situation ?

4 R. Oui. Deux fois par jour.

5 Q. Vous aviez une assez bonne idée de ce qui se passait non seulement à

6 Sarajevo mais dans toute la Bosnie ?

7 R. Le QG des OMNU était le centre de toutes les informations qui

8 transitaient par ce centre.

9 Q. Y avait-il un chef en charge du secteur de Sarajevo en ce qui concerne

10 les OMNU ?

11 R. Oui, il y avait un lieutenant-colonel qui commandait le secteur

12 Sarajevo. Je me souviens de l'un deux parce qu'évidemment cela changeait

13 tout le temps puisqu'il y avait des rotations. Je me souviens qu'il y en

14 avait un qui venait du Bangladesh. Celui-là, le colonel Mehboob, je m'en

15 souviens.

16 Q. Très bien. Maintenant nous allons parler des différentes expériences

17 que vous avez vécues. Vous nous dites que vous étiez en contact avec les

18 parties belligérantes, et ce, pour plusieurs raisons.

19 Tout d'abord, voyons un petit peu ce qui se passait du côté de

20 l'armée bosnienne, "l'ABiH." Aviez-vous des contacts avec les officiers de

21 liaison côté ABiH ?

22 R. Côté ABiH, il y avait un officier de liaison qui s'appelait général

23 Mustafa Hajrolahovic. Ma prononciation n'est pas bonne. Côté gouvernement,

24 avant c'était Hasan Muratovic qui plus tard est devenu premier ministre de

25 Bosnie.

26 Q. Pour ce qui est du général Hajrolahovic, que pensiez-vous de son

27 influence sur les activités militaires à Sarajevo ?

28 R. Je pense qu'il avait beaucoup d'influence. Il avait été commandant du

1 Corps musulman bosnien de Sarajevo avant qu'il ne devienne officier de

2 liaison. Il savait exactement ce qui se passait à Sarajevo.

3 Q. Vous vous souvenez d'un incident où vous aviez des tirs qui venaient de

4 la zone des Nations Unies, du camp des Nations Unies, vous avez essayé

5 d'arrêter cet incident ?

6 R. Oui, il y a eu cet incident, en effet. Lorsque les Serbes ont riposté

7 et qu'un obus de mortier est tombé tout près des forces françaises, j'ai

8 immédiatement contacté le général Mustafa Hajrolahovic et il a fait cesser

9 les tirs immédiatement.

10 Q. Pour être sûr, pouvez-vous nous dire qui était en train de tirer depuis

11 cet endroit situé près de Nations Unies ?

12 R. C'était un mortier ABiH.

13 Q. Maintenant passons à l'armée des Serbes de Bosnie puisque vous étiez

14 aussi en contact avec eux. Dès que vous êtes arrivé à Sarajevo, avez-vous

15 pu être en contact direct avec le général Mladic ?

16 R. Non, pas tout de suite. Au début cela été difficile. Pendant quatre à

17 six semaines c'était assez difficile puisque M. Mladic n'a pas voulu me

18 recevoir ni M. Karadzic. Le fait que le chef des OMNU soit Musulman était

19 quelque chose qu'ils n'appréciaient pas, je pense. Cela dit après un petit

20 moment, j'ai réussi à entrer en contact avec tout le monde et j'ai pu

21 entrer en contact avec eux. J'ai rencontré le général Mladic plusieurs

22 fois.

23 Q. Aviez des contacts avec les officiers supérieurs des corps des Serbes

24 de Bosnie autour de Sarajevo ?

25 R. Je crois que c'était le Corps de Romanija, c'est cela, Romanija,

26 Sarajevo. Cela était près du secteur Sarajevo. Mais en tant que chef des

27 observateurs dans la région, vous savez que quand je suis arrivé, j'ai

28 appelé le général Milosevic qui était le commandant à l'époque. Cela a été,

1 je crois, la première ou la deuxième semaine après mon arrivée. Ensuite,

2 plusieurs fois je me suis rendu au Corps de Romanija; une fois c'était sur

3 la demande spécifique du colonel Mehboob qui était le chef du secteur

4 Sarajevo. D'autres fois aussi je suis allé aux casernes Lukavica et aussi

5 au QG du Corps de Romanija.

6 Q. Pouvez-vous nous dire s'il y a d'autres officiers du Corps de Sarajevo-

7 Romanija avec lesquels vous vous êtes entretenus à ce moment-là ?

8 R. Le colonel Indic parce qu'on devait traiter avec lui pour ce qui est du

9 mouvement des convois. Il était sans doute chef d'état-major. Il avait

10 beaucoup d'influence, il avait le bras long. Quand on voulait que quelque

11 chose soit fait, si on avait l'aval d'Indic, les choses allaient vite.

12 Puis il y en avait un autre, je crois qu'il s'appelait colonel

13 Luganja. Je suis en train d'écorcher son nom. Il était aussi là et je pense

14 que c'était un officier en charge de la sécurité. Nous étions parfois en

15 contact avec lui.

16 Q. Nous reviendrons sur ces noms dans un moment. J'aimerais plutôt que

17 maintenant on peigne un peu une vue d'ensemble de Sarajevo et de la Bosnie.

18 Quand vous étiez à Sarajevo, Général, y avait-il des pilonnages à

19 Sarajevo ?

20 R. Pour ce qui est des pilonnages, c'était tellement régulier, il y en

21 avait tout le temps. Quand il n'y avait pas de pilonnages, on avait

22 l'impression que cette fois il allait y avoir quelque chose d'encore pire

23 qui allait arriver.

24 Q. Pouvez-vous nous dire quelles étaient les cibles pilonnées ? Etaient-ce

25 des zones civiles ? Etaient-ce des cibles militaires ? Pouvez-vous nous

26 dire ce que vous avez observé, ce que vous avez obtenu comme information de

27 la part de vos OMNU.

28 R. Il y a toujours des échanges de tirs au niveau de la zone de

1 confrontation entre les deux parties belligérantes, mais le pilonnage

2 n'était pas très précis. Parfois, il y avait des civils qui étaient visés,

3 d'ailleurs on voyait bien qu'il y avait des civils qui étaient visés très

4 régulièrement. On le voit dans les rapports des Nations Unies.

5 Q. Qui visait les civils ? Qui était à la source des tirs ?

6 R. Le Corps de Romanija.

7 Q. Suite à votre expérience, pourriez-vous dire s'il y avait une

8 différence en ce qui concerne le pilonnage de Sarajevo et les autres

9 activités militaires en Bosnie ?

10 R. Le pilonnage, c'était quelque chose qui était extrêmement courant, mais

11 si les Serbes voulaient vraiment faire valoir quelque chose ou s'ils

12 étaient en train de subir des revers quelque part, dans ce cas-là souvent

13 le pilonnage s'intensifiait.

14 Je tiens à vous faire remarquer que Sarajevo était comme un théâtre. Il y

15 avait la guerre en Bosnie et je pense que c'est la première guerre qui a

16 été montrée en direct, puisque tout ce qui se passait à Sarajevo était

17 immédiatement montré sur toutes les télévisions du monde. Il était facile

18 pour quelqu'un de savoir un peu quel était l'état d'esprit des Serbes à un

19 moment ou à un autre, on ne pouvait de ce fait faire un lien entre les

20 pilonnages et ce qui se passait ailleurs et ce que les Serbes voulaient

21 faire savoir au monde entier.

22 Q. Vous nous avez dit il y a un instant, mon Général, que le Corps de

23 Romanija-Sarajevo était à l'origine de ces tirs. Qui contrôlait ces

24 activités de pilonnage, selon vous ?

25 R. Le commandant du Corps de Romanija.

26 Q. Est-ce que personnellement vous avez subi des tirs ? Est-ce que vous

27 avez essuyé des tirs à quelque moment que ce soit pendant votre séjour à

28 Sarajevo ?

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 R. A plusieurs reprises, j'ai été pris sous des tirs. Mon véhicule a été

2 touché sur la route d'Igman en revenant de Kiseljak à Sarajevo. L'avion

3 dans lequel je voyageais avec M. Akashi a été touché alors que nous allions

4 de Zagreb à Sarajevo. Un autre jour, mon véhicule a été touché par un éclat

5 d'obus.

6 Q. Essayer d'entrer un peu plus dans les détails de ces deux incidents.

7 Pourriez-vous nous en dire un peu plus s'agissant de cet avion dans lequel

8 vous voyagiez avec M. Akashi ?

9 R. On venait de Zagreb et au moment où nous nous apprêtions à atterrir,

10 l'appareil a été touché par un canon de 14,5 millimètres, un projectile

11 tiré par un canon antiaérien du côté serbe.

12 Il faut savoir, c'est intéressant que le lendemain le président Suharto, le

13 président indonésien était censé venir, on m'a chargé de faire dire aux

14 Serbes que s'il arrivait quoi que ce soit à cet appareil, à ce moment-là

15 l'OTAN interviendrait immédiatement contre leurs positions serbes de

16 Bosnie. Le lendemain, l'avion est arrivé. Il n'a essuyé aucun tir. M.

17 Suharto est venu, puis il est reparti.

18 Q. Vous nous dites qu'on vous a demandé de faire savoir à la partie serbe

19 que s'il arrivait quoi que ce soit à cet appareil, l'OTAN serait lâchée sur

20 les positions serbes de Bosnie. Vous souvenez-vous à qui vous avez transmis

21 ce message du côté serbe ?

22 R. Je ne m'en souviens pas avez précision, mais je crois que je l'ai

23 signalé au colonel Indic du Corps de Sarajevo, et par l'intermédiaire de

24 mon équipe de liaison à Pale, j'ai transmis la chose à M. Lukanovic [comme

25 interprété], je crois, le chef d'état-major à Pale.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Sans cet avertissement que vous avez

27 transmis, selon vous, est-ce qu'il existait véritablement une possibilité

28 de voir cet appareil transportant le général Suharto essuyer des tirs ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était très possible.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Parce qu'il s'agissait, n'est-ce

3 pas, d'un appareil civil et pas d'un appareil militaire ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans lequel nous nous trouvions --

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, celui dans lequel se déplaçait

6 M. Suharto.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas. En

8 tout cas, l'appareil dans lequel nous étions était un appareil sur lequel

9 il a été mentionné. D'ailleurs, il est très clair qu'il s'agissait d'un

10 appareil de l'ONU, on pouvait facilement le reconnaître.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

12 Monsieur Waespi.

13 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Je vais revenir à cet autre exemple que vous nous avez donné lorsque

15 vous avez essuyé des tirs alors que vous vous trouviez sur la route

16 d'Igman. Je ne pense pas que vous l'ayez dit. Veuillez me dire quel type

17 d'armement a été employé pour ouvrir le feu sur vous ?

18 R. Il s'agissait d'un canon antiaérien de calibre 14,5 qui se trouvait à

19 une distance assez importante. Je ne l'ai pas vu parce que quand nous nous

20 déplacions sur la route d'Igman, nous allions très vite et surtout

21 lorsqu'on nous tirait dessus. Il y avait deux tronçons de cette route

22 d'Igman où les véhicules qui de déplaçaient pouvaient faire l'objet de tirs

23 de la part des Serbes, des artilleurs serbes.

24 Q. Le véhicule dans lequel vous vous déplaciez, il était facilement

25 reconnaissable ? Il y avait des indications dessus ?

26 R. Oui. C'était un véhicule des Nations Unies, de couleur blanche, sur

27 lequel était marqué en très grosses lettres "UN". Il portait également le

28 drapeau des Nations Unies.

1 Q. Nous sommes en train de parler de pilonnage. Parlons brièvement des

2 tirs embusqués, Monsieur Mohatarem. Vous-même et les hommes qui vous

3 étaient subordonnés, quel type d'expérience avez-vous de la chose, de ces

4 tirs embusqués ?

5 R. Généralement, cela se passait le long de la ligne de confrontation et

6 dans les rues qui menaient -- dans lesquelles ceux qui procédaient à ces

7 tirs embusqués pouvaient voir ce qui se passait. Il y avait une route qui

8 s'appelait "Snipers' Alley," l'allée des snipers, l'allée des tireurs

9 embusqués, qui venait de l'aéroport. Je ne me souviens pas du véritable nom

10 de cette route devant le Holiday Inn. Devant le Holiday Inn, cette zone,

11 c'était la principale cible des tireurs. En tout cas, cela se produisait

12 aussi tout le long de la ligne de confrontation. La plupart des victimes,

13 la plupart de ceux qui ont été touchés par ces tireurs embusqués, c'étaient

14 des civils, des femmes, des enfants, des personnes âgées qui n'allaient pas

15 assez vite ou qui n'étaient pas au courant.

16 Q. D'où venaient ces tirs, les tirs de ces tireurs embusqués ?

17 R. Du côté serbe.

18 Q. Je vais maintenant parler des centres de collecte d'armes.

19 Est-ce que l'ABiH avait des points de collecte d'armes ?

20 R. Dans le cadre de l'accord sur la cessation des hostilités, on a établi

21 des centres de collecte ou de rassemblement des armes pour l'ABiH et pour

22 l'armée de la Republika Srpska. Il y avait deux endroits qui étaient prévus

23 à cet effet pour l'ABiH dans la caserne Tito. C'était le Bataillon

24 ukrainien qui se trouvait à cet endroit. Il y en avait un autre site de ce

25 style dans le tunnel à côté de l'usine hydroélectrique. Je crois que

26 c'était à Ciglana. Je ne me rappelle pas le nom du tunnel. Ciglana, je

27 crois. C'est là où se trouvait le Bataillon égyptien.

28 Il y avait quatre points de ce style du côté serbe -- ou plutôt sept,

1 cinq ou sept. Il y en avait partout à Sarajevo. Les Serbes les avaient

2 disposés de manière très habile afin de pouvoir tirer à partir de cet

3 endroit. Les armes n'ont été que peu démantelées contrairement aux armes de

4 l'ABiH, qui ont été placées dans des casernes puis dans un tunnel, tandis

5 que là où se trouvaient les armes serbes, c'était à ciel ouvert et on

6 pouvait à tout moment s'emparer de ces armes pour ouvrir le feu.

7 Q. Est-ce que vous-même ou vos observateurs ont vu qu'on a ouvert le feu

8 avec ces armes qui avaient été rassemblées dans les centres de collecte des

9 armes du côté serbe de Bosnie ?

10 R. Oui, je l'ai vu moi-même. L'équipe des observateurs qui se trouvait au

11 nord avait un bon centre d'observation d'où ils pouvaient voir les centres

12 de rassemblement des armes de Bare et de Poljana. On a vu le feu être

13 ouvert à cet endroit. On a même vu un char ouvrir le feu.

14 Q. Vous dites, s'agissant des centres de collecte des armes de l'ABiH, que

15 s'y trouvaient des membres du Bataillon égyptien et du Bataillon ukrainien.

16 Qu'est-ce que cela veut dire ? Pourquoi se trouvaient-ils là ?

17 R. Cela signifiait qu'ils étaient là pour assurer la sécurité de ces

18 centres de collecte des armes.

19 Q. Est-ce qu'il y avait aussi une unité de la FORPRONU qui était chargée

20 de surveiller les sites de regroupement des armes serbes ?

21 R. Il y avait une unité russe qui était chargée de le faire, et il me

22 semble que les français étaient chargés également de surveiller un des

23 centres de collecte des armes.

24 Q. Merci, Monsieur. S'agissant maintenant des troupes irrégulières qui

25 sont mentionnées parfois et qui ont joué un certain rôle en Bosnie, savez-

26 vous si, du côté de l'ABiH ou si du côté des Serbes de Bosnie, on trouvait

27 ainsi des éléments incontrôlés, des troupes irrégulières ?

28 R. Je ne le pense pas. Il n'y avait pas de troupes irrégulières. Il n'y

1 avait personne qui se trouvait en dehors de la compétence et de la

2 responsabilité du commandement, soit de l'ABiH soit du Corps de Romanija.

3 Chaque soldat obéissait à quelqu'un de précis, et il devait rendre compte à

4 ses supérieurs de ce qu'il faisait. Je ne crois pas qu'il y a eu d'éléments

5 irréguliers, d'éléments autonomes qui opéraient dans la zone.

6 Q. Il y a quelques minutes, Monsieur, vous avez dit que vous avez

7 rencontré plusieurs fois le général Dragomir Milosevic, et il me semble que

8 vous nous avez dit qu'on vous a demandé de venir avec le chef du secteur

9 Sarajevo, un monsieur du Bangladesh, le lieutenant-colonel Mehboob. Pouvez-

10 vous me dire de quoi on a parlé lors de ces quelques réunions, deux ou

11 trois réunions entre vous-même et le général Milosevic ?

12 R. Au quartier général des observateurs des Nations Unies, nous avions

13 établi une sorte de modèle selon lequel devaient se dérouler les réunions

14 aussi bien avec les représentants de l'ABiH que l'armée serbe. D'abord, ce

15 qui se passait, c'est que nous protestions contre des incidents de tirs

16 embusqués, contre les entraves à la liberté de mouvement, et cetera. Bref,

17 nous faisions état de tout ce qui nous préoccupait, de nos protestations,

18 ce qui concernait également les convois humanitaires. Je crois que le plus

19 important, c'était ce qui se passait en rapport avec les convois

20 humanitaires et les tirs qui avaient lieu et qui faisaient courir un risque

21 aux observateurs des Nations Unies.

22 Q. Vous dites que vous protestiez contre ces tirs embusqués. Qu'est-ce que

23 vous voulez dire exactement ?

24 R. Des tirs embusqués qui faisaient des victimes parmi la population

25 civile de la ville, nous nous rendions sur place et nous protestions.

26 Parfois, je protestais auprès de Pale. Généralement, je ne protestais pas

27 auprès du Corps de Romanija, mais le colonel, lui-même, souhaitait que

28 cette protestation, cette réunion en question ait plus d'envergure, donc il

1 a voulu que je l'accompagne et je l'ai donc accompagné.

2 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Brigadier, vous avez parlé de deux réunions

3 au moins que vous avez eues avec le général Milosevic, et au cours de ces

4 réunions, vous avez parlé, entre autres, de tirs embusqués, "sniping". Ce

5 que je voudrais savoir, lorsque vous lui avez parlez des tirs embusqués,

6 est-ce qu'il a nié la réalité des faits, ou il a accepté certains faits,

7 mais les a justifiés par des nécessités militaires, ou il y avait une autre

8 explication ? Quels sont ses propos, son opinion sur le "sniping" ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] La plupart du temps, quand on les mettait en

10 demeure de s'expliquer, ces commandants serbes, au sujet de ces tirs

11 embusqués ou d'autres violations des accords passés, ils avaient tendance à

12 balayer cela du revers de la main. Ils ne reconnaissaient pas qu'il y avait

13 eu des tirs sur les civils. Ils reconnaissaient qu'il y avait eu des tirs,

14 mais ils disaient que c'était des tirs qui visaient leurs adversaires

15 militaires. S'agissant des tirs qui visaient les civils, cela ne leur

16 importait peu.

17 M. LE JUGE MINDUA : Merci.

18 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

19 Q. Général Mohatarem, passons maintenant à d'autres événements d'avril

20 1995, qui ont commencé à partir de cette date. Est-ce que vous vous

21 souvenez d'attaques menées contre le personnel des Nations Unies à

22 Sarajevo, Gorazde ? Pouvez-vous nous dire de quoi il retourne ?

23 R. Les mois d'avril, mai et juin ont été les mois les plus difficiles de

24 mon séjour. A partir d'avril, il y a eu des négociations qui ont commencé

25 parce que l'accord sur la cessation des hostilités menaçait de s'effondrer

26 complètement. En tout cas, on avait l'impression qu'il ne tiendrait pas

27 après le 1er mai. Il y avait beaucoup de tensions.

28 Je me rappelle qu'au début avril - je ne sais pas exactement à quelle

1 date - il y a eu des incidents de tirs embusqués et deux soldats français

2 ont été blessés. Puis, à Gorazde, dès le début avril, ce qui s'est passé

3 c'est que les Serbes ont arrêté ou empêché les convois humanitaires et les

4 convois de ravitaillement des Nations Unies d'entrer. Il régnait une

5 pénurie générale aussi bien à Sarajevo que dans les enclaves. Au cours de

6 cette période, ils ouvraient le feu sur les soldats britanniques qui

7 étaient postés à Gorazde.

8 Il est intéressant de savoir que j'ai demandé à mon équipe de Pale

9 d'essayer de voir pourquoi ils tiraient soudain sur le Bataillon

10 britannique, alors que jamais ils ne l'avaient fait auparavant. On m'a

11 répondu que les Serbes voyaient les Britanniques à cheval sur des mules ou

12 sur des vrais chevaux dans la zone parce qu'ils n'avaient plus de carburant

13 pour faire fonctionner leurs véhicules. Voilà la raison qu'ils donnaient,

14 parce qu'en fait ils pensaient que ces personnes qui montaient des mules ou

15 des chevaux, ce n'étaient pas des soldats britanniques. S'agissant des

16 Français, cela s'est passé au cours de la première semaine d'avril, mais je

17 ne connais pas la date exacte.

18 Q. Merci. Au cours du mois d'avril, je pense ici à ce qui s'est passé à

19 ces victimes françaises, est-ce que le chef de la Brigade d'Ilidza a parlé

20 de cela à ce moment-là ?

21 R. Oui. Le commandant du secteur Sarajevo m'a dit que cet homme avait

22 déclaré qu'il se ferait une douzaine de Français pour chaque soldat serbe

23 tué. Soit que c'était avant ou après une attaque contre le pont de Vrbanja,

24 où des soldats français ont été tués. Je crois qu'il y a un certain nombre

25 de soldats français qui ont été faits prisonniers; je ne me souviens pas

26 exactement combien. Les Français ont contre-attaqué. Ils ont pris le pont

27 de Vrbanja. Il y a eu des victimes du côté serbe. Les assaillants serbes

28 portaient des uniformes français quand ils attaquaient les Français.

1 Q. Je vais revenir à vos observateurs, toujours s'agissant du mois d'avril

2 1995. Est-ce que des véhicules de vos collaborateurs ont été réquisitionnés

3 ou volés ?

4 R. C'était quelque chose qui se produisait régulièrement. Un peu avant

5 avril, en février, en mars, nous avons perdu 11 véhicules. En avril, je

6 crois que nous avons perdu un véhicule. C'était un véhicule de notre équipe

7 de Pale qui ensuite a été vu dans un convoi qui transportait les dirigeants

8 serbes.

9 Q. Autre question dont nous n'avons pas encore parlé : est-ce que vos

10 subordonnés, vos observateurs des Nations Unies pouvaient se déplacer

11 librement; pouvez-vous nous répondre en parlant de ceux qui se trouvaient

12 dans les territoires contrôlés par les Serbes et ceux qui se trouvaient

13 dans les territoires contrôlés par l'ABiH, les forces gouvernementales.

14 Est-ce qu'ils pouvaient se déplacer librement ?

15 R. Dans les zones contrôlées par le gouvernement, on pouvait généralement

16 se déplacer librement. Il y avait des zones qui étaient sensibles et

17 parfois il n'était pas possible pour les observateurs militaires de se

18 déplacer librement. A part cela, on pouvait se déplacer librement. La

19 plupart des observateurs se trouvaient dans les zones contrôlées par l'ABiH

20 et ils pouvaient se déplacer librement.

21 Du côté serbe non, rien de tel. On ne pouvait pas se déplacer

22 librement. Quand on pouvait se déplacer, c'était très contrôlé. Quand on me

23 donnait l'autorisation de me déplacer, il y avait des gens qui me

24 précédaient, il y avait des gens qui me suivaient, et c'était très précis.

25 Si je disais que j'allais à tel endroit à 10 heures ou à 11 heures à tel

26 endroit, il fallait que je suive exactement l'itinéraire que j'avais donné

27 et l'horaire que j'avais donné.

28 Q. Merci beaucoup, mon Général. Passons maintenant à ce qui s'est passé le

1 16 et le 17 mai 1996 [comme interprété]. Vous souvenez-vous d'une attaque

2 menée par l'armée des Serbes de Bosnie sur un point qui s'appelle Debelo

3 Brdo, que les Juges connaissent déjà ?

4 R. Oui, j'en ai entendu parler, je connais.

5 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre ce qu'il en est, ce qui s'est

6 passé ?

7 R. Les Serbes voulaient, dans le cadre de cet incident, s'emparer de deux

8 espèces de petites collines, parce que c'est pour cela que cela s'appelait

9 Debelo Brdo. Il y avait deux petites collines, deux petits pitons et cela

10 dominait la rivière Miljacka. S'ils contrôlaient ce point, à ce moment-là,

11 les canonniers serbes pouvaient tirer sur le centre de Sarajevo. Ils

12 voulaient utiliser l'artillerie pour chasser les défenseurs de la ville.

13 Ils n'y sont pas parvenus. Ils ont tiré sur ceux qui défendaient ces

14 positions, mais ils n'ont pas pu les déloger. Cela a continué pendant deux

15 jours, ensuite ils ont abandonné mais ils sont revenus ensuite. Au bout

16 d'une semaine, ils ont réessayé.

17 La partie ouest de Sarajevo, celle qui se trouve sur la rive ouest,

18 les Serbes traditionnellement en réclamaient la possession. Cela faisait

19 partie des revendications serbes, des zones traditionnellement serbes. Ils

20 voulaient s'approprier cette zone.

21 Q. Vous avez dit, il y a quelques instants, qu'ils n'étaient pas parvenus

22 à leur objectif qui était de récupérer cette zone. Est-ce que vous vous

23 souvenez de ce qui s'est passé quand ils se sont rendu compte qu'ils

24 n'étaient pas en mesure de s'emparer de ces positions dans le cadre de

25 cette opération militaire ?

26 R. Ils ont frappé Sarajevo d'un tir de mortiers de tireurs embusqués tout

27 le long de la ligne de confrontation. Cela a fait beaucoup de victimes

28 parmi les civils. Au cours du mois de mai, on a compté plus de 70 morts

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 parmi les civils et 250 civils au moins blessés. Cela a fait beaucoup de

2 victimes parmi les civils de la ville.

3 Q. Vous souvenez-vous d'une attaque visant l'une des entrées du tunnel de

4 l'aéroport du côté de Butmir, le 8 mai 1995 ?

5 R. Il y a eu des tirs d'artillerie qui ont visé l'entrée du tunnel de

6 Butmir du côté de Hrasnica. Je crois que 11 personnes ont été tuées et une

7 cinquantaine ont été blessées. Le général Smith a été très troublé par cet

8 incident, il a évoqué la possibilité d'une attaque de l'OTAN cette fois-là.

9 M. Akashi ne l'a pas permis et il n'y a pas eu d'attaque.

10 Q. Pourriez-vous rapidement évoquer la question des convois d'aide

11 humanitaire qui venaient en ville ? Pouvez-vous nous parler des points de

12 contrôle auxquels vous vous trouviez confrontés ?

13 R. Tous les convois humanitaires qui allaient dans les zones serbes

14 relevaient de mon bureau. Nous étions le seul bureau qui était directement

15 en contact avec la partie serbe, en contact avec Pale et pas avec le Corps

16 de Romanija quand il s'agissait des convois.

17 Il y avait deux points de contrôle, S1 et S4, et ils nous faisaient

18 autant de difficultés que possible. Mais généralement une fois qu'on avait

19 surmonté ces problèmes, les convois pouvaient passer, une fois que

20 l'autorisation avait été donnée par le QG de l'armée à Pale. Il arrivait

21 qu'on prenne un certain nombre de choses dans les conteneurs. Il y a eu des

22 vols, certaines équipes qui se tenaient sur ces convois ont été dévalisées,

23 mais en tout cas les convois pouvaient passer.

24 Q. Pouvez-vous me dire où se trouvaient ces points de contrôle S1 et S4 ?

25 R. Du côté nord de la ville.

26 Q. Qui tenait ces points de contrôle ?

27 R. Ils étaient tenus par des hommes du Corps de Romanija. Mais c'est Pale

28 qui décidait si un convoi pouvait passer ou pas.

1 Entre la première semaine d'avril et le mois de juin, il n'y a que

2 très peu de convois qui sont passés. Je crois qu'on a envoyé 195 demandes

3 et il y a seulement cinq convois qui ont été autorisés à passer. Cela a

4 rendu la vie extrêmement difficile à la population. Il s'agissait d'une

5 tentative délibérée d'affamer la population et d'empêcher le personnel des

6 Nations Unies de recevoir le ravitaillement nécessaire.

7 Q. Je vais maintenant passer à un autre sujet, j'en suis presque arrivé à

8 la fin d'ailleurs. Il s'agit des bombes aériennes. Est-ce que vous avez

9 connaissance de tirs effectués avec ces bombes aériennes au moment de votre

10 séjour à Sarajevo en 1995 ?

11 R. Oui. J'en ai vu de ces bombes aériennes. Il s'agissait de bombes

12 destinées à des avions, des bombes qui faisaient environ 250 kilos. Elles

13 étaient munies de roquettes ces bombes, des roquettes de calibre 1,28

14 millimètres qui étaient vissées aux projectiles afin d'obtenir cette bombe

15 aérienne d'environ 250 kilos. On les envoyait avec un lanceur un petit peu

16 improvisé, le rail de lancement ressemblait un petit peu à un poteau

17 électrique avec des barreaux qui étaient placés de manière perpendiculaire.

18 On plaçait cela sur des gros camions, ensuite on procédait au lancement.

19 J'en ai vu un moi- même de ces lanceurs.

20 Mme ISAILOVIC : Il semble que Monsieur le Témoin n'a pas dit "rocket

21 mortars but rockets motors." Ce qui n'est pas la même chose. Moteur ou

22 mortier ?

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez dit quoi ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé de moteurs.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Moteurs ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] "M-o-t-o-r," moteur.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est précisé, merci.

28 M. WAESPI : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Isailovic.

1 Q. Est-ce qu'il y avait un son particulier ?

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il y a eu une erreur dans la

3 transcription de ce que je viens de dire. Il s'agit de moteurs. En anglais

4 "M-o-t-o-r-s," motors. J'aimerais bien que cela soit corrigé au compte

5 rendu.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas entendu votre question.

7 M. WAESPI : [interprétation] Je vais la répéter. Il n'y a pas de problème.

8 Q. Est-ce que ces armes de zone avaient un bruit particulier ?

9 R. Oui, il s'agissait d'armes extrêmement bruyantes. Un jour je déjeunais

10 à côté de la présidence des Nations Unies dans un restaurant et je venais

11 de quitter le bâtiment quand j'ai entendu cette arme arriver, ce projectile

12 arrivait avec un son, un sifflement, ensuite il y a eu une explosion

13 extrêmement forte. Dans ce restaurant où je vais de manger, toutes les

14 vitres ont volé en éclats. Ce jour-là, il y a eu des victimes.

15 Q. Vous souvenez-vous de la date approximative de cet incident ?

16 R. Non, je ne m'en souviens pas. Je ne m'en souviens pas. Je ne me

17 souviens pas de la date exacte, mais c'était en mai ou en juin à peu près.

18 Q. En 1995 ?

19 R. Oui, en 1995. Puis, il y a eu d'autres occasions parce qu'à Hrasnica,

20 il y a deux observateurs qui ont été blessés. Hrasnica cela se trouve au

21 sud de Sarajevo. Il y a une bombe qui a explosé et il y a eu des blessés.

22 Q. C'est un incident qui s'est déroulé dans la même période, avril, mai,

23 juin.

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez évoqué l'attaque dont vous avez été l'objet à la présidence

26 des Nations Unies. Est-ce qu'il s'agissait là d'une cible militaire ?

27 R. Le bâtiment des Nations Unies n'était pas une cible militaire. Il a été

28 touché par un obus. L'un des arbres a été coupé par cette bombe ou cet

1 obus. Malheureusement, le projectile n'a pas touché le bâtiment. Nous avons

2 protesté. Le général Smith lui-même a signé cette protestation.

3 Q. Vous avez relaté aux Juges de la Chambre la façon dont ces projectiles,

4 ces armes de zone étaient fabriquées, pourriez-vous partant de votre

5 expérience nous dire si ces projectiles pouvaient être guidés et dirigés

6 sur une cible précise ?

7 R. Non. Non, parce que leurs vols étaient assez libres et elles avaient

8 pour objet de causer des victimes où qu'elles tombent. C'étaient des armes

9 qu'on ne pouvait pas maîtriser. Pour ce qui est de leur portée. Pour ce qui

10 est de la direction, la trajectoire, on pouvait leur donner une direction

11 générale, mais elles pouvaient tomber n'importe où.

12 Q. Est-ce qu'on avait donné un surnom à ces bombes ?

13 R. On les appelait les cochons, "pigs" en anglais par les gens du coin.

14 Q. Parlons d'un incident survenu en août 1995, on l'appelle généralement

15 l'incident, l'attaque ou le massacre de Markale. Où vous trouviez-vous à

16 l'époque ?

17 R. J'étais à l'extérieur de Sarajevo. J'étais à Kiseljak.

18 Q. Comment avez-vous appris ce qui s'était passé, l'attaque de Markale ?

19 R. On en parlait tout le temps à la radio.

20 Q. Est-ce que vous avez fait quelque chose après l'attaque, pris des

21 mesures ?

22 R. J'ai essayé de rentrer à Sarajevo. Je pouvais y retourner. J'ai essayé

23 de contacter les Français qui surveillaient la route d'Igman et ils ne nous

24 ont pas permis d'utiliser un véhicule légèrement blindé pour y repartir,

25 donc j'ai dû rebrousser chemin. Le lendemain, j'ai renouvelé ma demande, je

26 n'ai pas pu partir le 29. Mais le 30, tôt le matin, j'ai reçu un véhicule

27 blindé transporteur de troupes des Français et j'ai pu partir dans mon

28 propre véhicule de Kiseljak pour aller à Sarajevo. Aussitôt, j'ai été sommé

1 de me présenter à ce qu'on appelle le BHC, le QG de la FORPRONU, j'ai reçu

2 des informations lors d'une réunion d'information.

3 Cela portait sur cet incident. Ce qui s'était passé c'est que lorsque cet

4 incident s'est produit, il y a eu une analyse des cratères qui a été

5 fournie au commandant de la FORPRONU. Il avait demandé une frappe aérienne

6 de l'OTAN, en l'espace de 24 heures ceci a été annulé. Je pense que la

7 frappe aérienne a été annulée le 29 ou le 30 parce qu'un des officiers

8 supérieurs des OMNU, un lieutenant-colonel russe avait parlé à la presse de

9 façon publique et il a dit que ce n'était pas les Serbes qui avaient tiré.

10 Il y avait donc une certaine gêne et on a suspendu les attaques de l'OTAN.

11 Dès que je suis arrivé, on m'a demandé de revérifier ce qui avait été

12 fourni par les OMNU parce que c'était surtout ces observateurs militaires

13 qui avaient fait l'analyse du cratère et la décision se basait en partie

14 sur leur analyse.

15 Mais je dois vous dire ici aussi qu'il y avait plusieurs personnes

16 qui ont fait l'analyse du cratère. Il y avait les gens du génie français

17 qui sont allés voir les cratères; il y avait la police de Bosnie; il y

18 avait une équipe de l'ambassade américaine qui s'occupait des incidents

19 importants. Il y avait aussi ce qu'on appelle un cymbalum, une cymbale qui

20 fait la traque des mortiers. On a vu quels étaient les tirs entrants, ces

21 armes consignaient les tirs entrants et les tirs sortants. Les Français de

22 leur côté avaient aussi des dispositifs de traquage, par exemple pour ce

23 qui est des radars.

24 Tout le monde s'occupait de la chose. Il n'y avait pas qu'une seule

25 unité où que les seuls observateurs militaires qui s'en seraient chargés.

26 Mais on nous a demandé de procéder à une nouvelle enquête, de la répéter.

27 Je suis allé sur les lieux, j'ai vu moi-même le cratère. L'équipe qui

28 s'était chargée au départ de l'analyse avait pour commandant ou comme chef

1 d'équipe un officier néerlandais, le colonel ou le lieutenant-colonel

2 Konings, c'est lui qui avait fait l'analyse ou qui l'avait dirigée. Tout le

3 monde n'était pas d'accord, tout le monde n'était pas d'accord sur

4 l'élévation, la hausse. Nous, nous avions parlé d'un angle de 70 degrés,

5 mais je dois ajouter, désolé de revenir en arrière --

6 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Merci, Général. Je préfère des

7 réponses brèves de loin. Je demanderais simplement au Procureur de vous

8 poser des questions précises.

9 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Est-ce que vous avez établi un rapport reprenant vos constatations ?

11 R. Oui. On me l'a demandé de façon précise. Je devais présenter un rapport

12 reprenant les conclusions de l'équipe de l'OMNU et c'est ce que j'ai fait

13 et j'ai parlé des tirs venant du côté serbe.

14 Q. Sur quoi vous êtes-vous basé ? Vous avez dit que vous étiez allé sur

15 les lieux, mais que vous aviez parlé aussi à certaines personnes. Sur quoi

16 se basaient vos constations ?

17 R. C'était basé sur des choses physiques parce que l'équipe OMNU avait

18 fait un travail de professionnel. Il n'y avait pas eu qu'un tir, il y en

19 avait eu cinq. On s'était concentré sur ce tir parce qu'il y avait eu

20 beaucoup de pertes parmi les civils, mais on a fait une étude des autres.

21 On a pu établir la trajectoire, la ligne de tir et notre conclusion c'est

22 que ces tirs venaient du côté serbe.

23 Q. Est-ce que vous avez votre rapport sur vous ?

24 R. Non.

25 Q. Est-ce qu'il était volumineux ce rapport ?

26 R. Mon rapport définitif fourni au général Smith faisait une page.

27 Q. Je voudrais vous montrer trois documents, après quoi j'aurai terminé

28 l'interrogatoire principal, juste avant la pause déjeuner. Nous avons

1 d'abord la pièce qui porte la cote 65 ter 198.

2 L'INTERPRÈTE : -- se corrige -- il s'agit non pas d'un cymbalons,

3 mais d'un "symboline."

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà vu ce rapport.

5 M. WAESPI : [interprétation]

6 Q. Qu'est-ce que c'est ?

7 R. C'est un rapport établi par le colonel Konings qui était le chef de

8 l'équipe des observateurs militaires des Nations Unies.

9 Q. Et vous avez tenu compte de ce rapport-ci pour établir vos conclusions.

10 R. [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir le texte

12 qui apparaît maintenant à l'écran ?

13 M. WAESPI : [interprétation] Est-ce que c'est bon maintenant, Monsieur le

14 Président ?

15 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Non, cela n'a pas été encore agrandi,

16 mais poursuivez en attendant que cela se fasse.

17 M. WAESPI : [interprétation] Ce rapport sera important dans le cadre

18 d'autres dépositions. Le lieutenant-colonel Konings, lui-même, va venir en

19 tant que témoin. Peut-on donner une cote à ce rapport ?

20 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Oui.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P85.

22 M. WAESPI : [interprétation] Peut-on montrer le document suivant, cote 65

23 ter 224 ? Je vais demander que le texte soit agrandi.

24 Q. Vous connaissez ce rapport ?

25 R. Oui.

26 Q. Qu'est-ce que c'est ?

27 R. C'est le rapport du secteur Sarajevo venant de l'OMNU. Mais ce rapport

28 -- excusez-moi, cela vient de Zagreb.

1 Q. Prenons la page 20, deuxième partie. Voyez, il est dit :

2 "Du côté de la fédération…" est-ce qu'on peut agrandir cet extrait-là ? Je

3 vais faire la lecture lentement.

4 "L'équipe de Sedrenik a eu pour mission de faire une enquête sur les

5 impacts constatés sur la place du marché dans le centre de Sarajevo. La

6 patrouille a effectué son enquête avec l'équipe du génie du secteur, la

7 police civile locale et un juge local du Tribunal de Sarajevo. Cette équipe

8 a effectué toutes les enquêtes ensemble. Il y a eu notamment des visites à

9 l'hôpital de Kosevo et à l'hôpital d'Etat pour confirmer ce qu'il en était

10 des victimes et des blessés."

11 On parle de l'analyse des cratères et à la fin on parle de l'impact de

12 projectiles de "120 millimètres et du fait qu'on a tiré en utilisant ce

13 qu'on appelle un 170 MAG et qu'on parle d'un angle également."

14 Vous êtes au courant ?

15 R. Ce sont les constatations de faits établis par les observateurs

16 militaires.

17 Q. Merci.

18 M. WAESPI : [interprétation] Pourrait-on avoir une cote ?

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P86.

20 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Monsieur Waespi, est-ce que vous

21 allez faire venir les témoins qui vont parler du nombre total de tireurs

22 embusqués qui ont participé à cette campagne ?

23 M. WAESPI : [interprétation] Oui, nous allons avoir un expert militaire qui

24 va parler d'unités qui comportaient des tireurs embusqués. Nous avons des

25 documents qui montrent qu'il y avait des formations de tireurs embusqués.

26 Quant à savoir si nous pourrons faire valoir un nombre précis, je ne sais

27 pas, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Général, est-ce que vous avez, vous,

1 une idée du nombre de tireurs ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce serait difficile à dire, Monsieur le

3 Président.

4 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Difficile. Je vois.

5 M. WAESPI : [interprétation] Dernier document que j'aimerais montrer au

6 témoin. Il porte la cote 65 ter 269.

7 Q. Regardez ce document est rédigé par le général Nikolai, il est adressé

8 à Rasim Delic. Je vais vous demander d'en prendre connaissance.

9 Une deuxième page était attachée à ce document. Une lettre du colonel

10 Meille adressée au général Milosevic. Dans le fond, ce document contient

11 des protestations sur les zones civiles.

12 Est-ce que vous aviez déjà vu de document ?

13 R. Oui. Je ne m'en souviens pas parfaitement. Oui, mais effectivement je

14 pouvais consulter ces échanges.

15 Q. Vous avez dit qu'il y avait eu plusieurs protestations aux autorités

16 serbes de Bosnie ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous avez connaissance de combien de lettres de ce genre qui auraient

19 été envoyées pendant votre séjour en qualité d'observateur militaire

20 supérieur.

21 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas me souvenir exactement, mais huit ou

22 neuf peut-être ont été envoyées pour le seul mois de mai.

23 Q. Merci beaucoup.

24 M. WAESPI : [interprétation] Si vous me donnez un instant, je vais demander

25 à mon collègue s'il a des questions ?

26 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

27 M. WAESPI : [interprétation] L'heure est venue de faire la pause déjeuner.

28 J'aurais peut-être une ou deux questions supplémentaires à poser et j'en

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 aurai terminé.

2 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Mais posez-les maintenant, ou est-ce

3 que vous n'êtes pas prêt de les poser ?

4 M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais d'abord consulter mon collègue

5 avant de les poser.

6 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Vous savez, je me souviens que vous

7 nous avez dit que le général devait partir aujourd'hui.

8 M. WAESPI : [interprétation] Deux questions, trois au maximum.

9 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Fort bien.

10 Nous allons maintenant faire la pause déjeuner. Nous reprendrons nos

11 travaux à 14 heures.

12 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 47.

13 --- L'audience est reprise à 14 heures 05.

14 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Je tiens à apporter une précision.

15 Cet après-midi, nous allons siéger jusqu'à 17 heures de façon à veiller à

16 ce que le général termine sa déposition. Si elle se termine avant 17

17 heures, nous n'allons pas commencer la déposition du témoin suivant parce

18 que cela ne servirait pas à grand-chose de n'entendre que quelques minutes

19 de son témoignage.

20 Vous aviez quelques questions supplémentaires, l'espace d'une minute ou

21 deux, Monsieur Waespi ?

22 M. WAESPI : [interprétation] Non. Pas d'autres questions, Monsieur le

23 Président.

24 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Fort bien. Veuillez commencer votre

25 contre-interrogatoire.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

27 J'aimerais tout d'abord dire que ce matin la Défense a discuté d'un

28 point avec l'Accusation à propos d'un autre témoin que nous étions supposés

1 entendre aujourd'hui. Nous nous sommes convenus du fait que même si nous

2 siégions toute la journée aujourd'hui, il ne serait pas possible d'entendre

3 ce témoin aujourd'hui parce que nous avons reçu trop tard les documents qui

4 ont été communiqués, ce qui fait que nous ne pouvons pas l'interroger

5 aujourd'hui. Je ne veux pas abuser de votre patience et j'essaierai de

6 faire preuve de la plus grande efficacité possible aujourd'hui de façon à

7 terminer dans les meilleurs délais.

8 Est-ce que ceci vous satisfait, Monsieur le Président ?

9 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Oui.

10 Contre-interrogatoire par M. Tapuskovic :

11 Q. [interprétation] Monsieur Mohatarem, je suis avocat de Belgrade, je

12 m'appelle Me Tapuskovic et je représente M. Milosevic. Je souhaite vous

13 poser quelques questions sur des points qui intéressent la Défense.

14 Pour ce faire, je m'appuie sur la déclaration que vous avez fournie

15 les 11 et 12 août 1996 aux enquêteurs du bureau du Procureur, et sur

16 seulement deux autres documents.

17 Vous vous en souviendrez, les 11 et 12 août 1996, vous avez répondu à

18 des questions aussitôt après le conflit qui est survenu dans la région en

19 question. Il se peut que vous ayez fait partie des premières personnes à

20 être interrogées suite aux événements tragiques de Sarajevo, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. C'est la raison pour laquelle, je crois, que les souvenirs que vous

23 avez des événements dont vous avez été le témoin restent vifs, en tout cas

24 que vous aviez de très bons souvenirs à l'époque où vous avez fourni cette

25 déclaration. Seriez-vous d'accord pour dire qu'à l'époque où vous avez

26 fourni cette déclaration, vous vous souveniez fort bien de ces événements

27 dont vous parlez ?

28 R. Oui.

1 Q. Vous avez répondu à des questions de M. Waespi, je ne me souviens plus

2 exactement de ce que vous avez dit, mais cela revenait à dire qu'à

3 Sarajevo, au moment des événements et surtout pendant la durée de votre

4 séjour à Sarajevo, mais c'était peut-être vrai de la période qui a précédé

5 votre séjour à Sarajevo disais-je, c'était une espèce de scène pour le

6 monde tout entier, pour tous les médias du monde; c'est exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Tout ce qui se passait à Sarajevo, même le monde entier en était vite

9 informé, parfois le jour même, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que dans le monde on savait ce qui se

12 passait dans les zones où se trouvaient les Serbes ? Le monde entier croit,

13 pense, est convaincu ou a des preuves montrant que c'était les Serbes qui

14 tiraient, par contre ces grands centres du monde et les citoyens de ces

15 grands pays ne savaient rien de ce qui se passait de l'autre côté.

16 R. C'est exact, effectivement.

17 Q. Merci. Je vais maintenant vous poser deux questions à propos de votre

18 métier. Je serai bref. Vous êtes un expert en chars et en blindés si j'ai

19 bien compris, est-ce que cela veut dire que vous connaissiez parfaitement

20 les problèmes qui peuvent se poser eu égard à d'autres armes d'artillerie,

21 mis à part les chars ?

22 R. En général, je connais mieux les chars que les autres armes.

23 Q. Merci. Puisque, pour l'essentiel, vous avez été un officier des forces

24 terrestres, des forces de terre, est-ce que vous avez des connaissances

25 quelconques à propos de bombes aériennes ?

26 R. Oui. J'ai suivi des cours où j'ai appris plusieurs choses à propos des

27 différents types de bombes.

28 Q. Est-ce que vous vous considérez être un soldat expert par rapport à ces

1 bombes ?

2 R. Je ne suis pas expert en bombes aériennes, mais j'ai appris pendant ma

3 carrière. Dans les forces terrestres, au cours d'informations et de cours

4 que j'ai suivis pour ce qui est des activités navales, j'ai appris des

5 éléments concernant les munitions aériennes ou aéroportées.

6 Q. Merci. J'aimerais utiliser un document ou plusieurs. Il y a la

7 déclaration que vous avez fournie les 11 et 12 août 1996; DD00-02-17. Nous

8 avons rencontré quelques difficultés ce matin dans l'utilisation du réseau

9 électrique, mais on vient de nous apprendre qu'il est désormais possible

10 d'utiliser ce réseau.

11 Est-ce que vous avez maintenant sous les yeux cette pièce ou cette

12 déclaration ? La vôtre ? Vous la voyez à l'écran ?

13 R. Non. Oui, oui, maintenant je vois la première page.

14 Q. Fort bien. Pour essayer d'aller le plus rapidement possible, je vais

15 vous demander de vous rapporter à la page 3 en anglais. Intéressez-vous, si

16 vous le voulez bien, au bas de la page, là où vous parlez de votre arrivée

17 en avion à Sarajevo. Vous avez trouvé le passage ?

18 R. Oui, je le vois. Avec M. Akashi.

19 Q. Oui. Je vais vous poser une question à ce propos, mais auparavant,

20 pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si vous avez rencontré

21 l'accusé ? Est-ce lui, Dragomir Milosevic, qu'il est question ici ?

22 Pourriez-vous confirmer à la Chambre qu'il s'agit bien là de l'homme avec

23 qui vous avez eu des contacts ?

24 R. Oui, je suis allé le voir et je le reconnais.

25 Q. Combien de fois lui avez-vous parlé en tête-à-tête ou directement ?

26 Etiez-vous seul lorsque cela s'est passé ou est-ce que vous faisiez partie

27 d'une délégation ? Est-ce que vous étiez à la tête des discussions que vous

28 aviez ou est-ce qu'il était simplement présent ?

1 R. Non. Je suis allé avec une délégation; il y avait peut-être deux ou

2 trois observateurs militaires des Nations Unies avec moi.

3 Q. Merci. Vous déclarez ici, à la page que vous avez sous les yeux,

4 certaines choses. Vous donnez un exemple. Vous dites que le fait qu'on ait

5 tiré sur l'avion dans lequel vous et Akashi, vous êtes arrivés à Sarajevo

6 en février 1995, c'est bien à ce moment-là que cela s'est passé ?

7 R. Pas ce jour-là, mais après je suis allé à Zagreb et j'étais revenu en

8 avion.

9 Q. J'aimerais pourtant vous rappeler qu'est-ce qui est déclaré ici. Alors,

10 ce qui est consigné ici n'est pas exact ?

11 R. Oui, j'étais dans l'avion avec M. Akashi.

12 Q. Mais vous dites lorsque nous sommes arrivés à Sarajevo après

13 l'atterrissage, et le lendemain," il est dit ici, -- il est dit "M.

14 Soekarno", je pense que ce n'est pas M. Soekarno, cela devait être "M.

15 Suharto"; c'est bien cela ? Après, voici ce qui est dit : "Le lendemain,"

16 vous dites, "nous avons fait comprendre au général Milosevic que s'ils

17 avaient tiré ou que s'ils tiraient sur cet avion, ils allaient avoir sur le

18 dos tout l'OTAN et rien ne s'est passé pendant cette visite."

19 Je vous demande ceci : est-ce que c'était la première fois que vous

20 rencontriez M. Milosevic ou est-ce que, comme vous l'avez dit, si vous

21 l'avez rencontré, comme vous le dites ici, une semaine après cet événement,

22 cet incident, comment saviez-vous que c'étaient les Serbes qui auraient

23 tiré ? Pourquoi ne vous êtes-vous pas adressé aux deux camps ?

24 R. C'était l'avis professionnel de l'observateur militaire qui s'est

25 occupé de ce tir, et il a dit que cela venait du côté serbe.

26 Q. Vous dites ici dans le texte : "Nous, nous avons transmis ou fait

27 comprendre…" et comment savez-vous que c'est à M. Milosevic et pas aux

28 Serbes, de façon générale, qu'on l'a dit ? Il y avait des gens bien plus

1 haut placés avec beaucoup plus de responsabilités que lui du côté serbe ?

2 R. Cela a été transmis à deux échelons; au QG du général Milosevic en

3 passant par le secteur Sarajevo, et ma propre équipe à Pale l'a également

4 transmis au QG de l'armée. C'est comme cela que cela se passait en général.

5 C'était la procédure communément utilisée.

6 Q. M. Milosevic s'était rarement trouvé à Pale. Il passait le plus clair

7 de son temps sur les positions. Il aurait été plus normal de transmettre

8 ceci à quelqu'un qui prenait des décisions au sommet de l'ABiH ?

9 R. Cela a été transmis au sommet de la hiérarchie, je vous l'ai déjà dit,

10 à l'équipe de liaison à Pale, mais aussi en passant par le secteur Sarajevo

11 au Corps de Romanija.

12 Q. Est-ce que vous pourriez me dire ceci : vous avez parlé des medias à

13 propos de Sarajevo. A l'époque, vous vous trouviez à Sarajevo, il y a eu

14 beaucoup de visites de grands chefs, de présidents, de dirigeants des

15 Nations Unies, est-ce que toutes ces visites signifiaient qu'on tirait

16 souvent sur les véhicules amenant ces personnalités à Sarajevo, est-ce que

17 les médias ont toujours soupçonné les Serbes d'être les responsables et

18 est-ce qu'en général ceci a été dit le jour même ? C'est exact, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Merci. Maintenant, j'aimerais passer à autre chose. J'aimerais que vous

22 vous rapportiez à certains événements. Là, nous allons passer à la dernière

23 page de votre déclaration, là où vous parlez de Markale. J'aimerais

24 beaucoup que la question de Markale soit tirée au clair à l'intention des

25 Juges le plus vite possible. Peut-être pourriez-vous nous en parler. Vous

26 en avez parlé en réponse aux questions de M. Waespi.

27 Dernière page de votre déclaration préalable, vers le milieu de la page,

28 vous faites mention du 28 août. Vous trouvez cet endroit ?

1 R. Oui.

2 Q. Vous dites qu'une publication a été rendue publique le 28 août. On a

3 dit à ce moment-là que c'était les Serbes de Bosnie qui étaient

4 responsables de ce pilonnage; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Par conséquent, ce que vous venez de rappeler s'est reproduit. Dès

7 qu'il y a eu l'événement, le même jour, on a accusé les Serbes devant le

8 monde entier.

9 M. WAESPI : [interprétation] Je ne sais pas si c'est vraiment ce que dit la

10 déclaration écrite du témoin. Je ne sais pas si Me Tapuskovic demande au

11 témoin de se rapporter à sa déclaration ou s'il veut des informations.

12 Parce qu'ici, dans la déclaration écrite, il est dit ceci : Le 29

13 août, l'annonce a été faite par les Serbes de Bosnie. Je ne sais pas si

14 c'est cela ou si on dit les Serbes de Bosnie, responsables du pilonnage.

15 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] C'est uniquement la date qui vous

16 intéresse, n'est-ce pas ?

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aurais dû faire une petite pause entre

18 ma lecture et la question.

19 Q. Monsieur le Témoin, je vous ai d'abord demandé une confirmation. Est-il

20 exact de dire ou pas que le 29 août, comme c'est dit dans votre déclaration

21 préalable, il a été annoncé que c'était les Serbes de Bosnie qui étaient

22 responsables du pilonnage. C'est ce que vous avez déclaré en 1996. C'est

23 bien ce que dit ce texte.

24 R. Oui, le 29 août, on a accusé les Serbes d'être responsables du

25 pilonnage.

26 Q. Je vous demande ceci : dès qu'un événement tragique se produisait, le

27 jour même, on en accusait les Serbes, on les accusait d'être les

28 responsables; est-ce que c'est exact ?

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Merci. Je reprends votre déclaration. Vous dites la phrase suivante :

3 "Le général Janvier était aussi en permission ce jour-là, de sorte que le

4 général Smith a décidé de demander à l'OTAN d'intervenir par des frappes

5 aériennes." Est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Phrase suivante :

8 "Le 1er septembre, le bombardement de l'OTAN a cessé, car il y avait

9 eu une déclaration faite par un colonel russe, le colonel Demurenko, qui

10 avait dit que le pilonnage n'était pas le fait de la VRS, de l'armée des

11 Serbes de Bosnie."

12 Est-ce exact ?

13 R. Oui. Cette déclaration a été faite par le colonel Demurenko.

14 Q. Il était le chef de ce secteur, c'était un officier russe supérieur,

15 c'était un colonel, le colonel Demurenko.

16 R. Oui, il était chef de ce secteur.

17 Q. Il a compté parmi les premières personnes qui se sont rendues sur les

18 lieux. Vous le saviez ?

19 R. Non, il n'a pas été le premier à y aller. L'équipe dirigée par le

20 colonel Konings a été la première à se rendre sur les lieux.

21 Q. Est-ce que ce que vous avez dit ensuite est exact ? Je

22 cite :

23 "Toutes les agences qui ont commencé à tirer les premières déductions

24 quant à l'origine du tir, y compris mon bureau, ont reçu l'ordre d'entamer

25 une nouvelle enquête sur ce pilonnage, et on a suspendu les frappes

26 aériennes de l'OTAN."

27 R. Exact.

28 Q. Merci. Par la suite, votre bureau a mené une enquête, n'est-ce pas, et

1 a déterminé que l'arme utilisée avait été un mortier de calibre 120; est-ce

2 exact ?

3 R. Oui. Nous avons confirmé les constations établies par l'équipe

4 d'enquête.

5 Q. Non, non. Ici, on dit que c'est votre bureau, qui était dirigé par

6 vous, que c'est votre bureau qui est parvenu à cette conclusion.

7 R. Je suis parvenu à cette conclusion qui était de dire que les premières

8 constations établies par la première équipe chargée de l'enquête étaient

9 exactes.

10 Q. Pouvez-vous dès lors nous dire à quel moment vous vous êtes tourné vers

11 le général Smith ? J'avais cru vous comprendre, ou j'avoue comprendre que

12 vous disiez que tout était parti de votre rapport. Je parle là des

13 activités de l'OTAN, qu'elles étaient parties de votre rapport.

14 R. Je vous dis qu'il y avait plusieurs institutions ou agences qui avaient

15 procédé à l'analyse du cratère, dont la mienne. Le général Smith a pris une

16 décision après s'être fait une idée générale venant des analyses faites sur

17 le cratère.

18 Q. Je ne vais pas revenir à cela. Il y a quelques disparités d'ordre

19 mineur. Pour poser ma question suivante, j'aurais besoin d'un document déjà

20 versé au dossier; la cote 65 ter et la cote 481.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Peut-on afficher ce document ou le montrer

22 au témoin. C'est un rapport en date du 28, la veille des frappes aériennes,

23 du début des frappes aériennes. Le 28, le même jour que celui où l'incident

24 s'est produit.

25 Q. Examinez la première page. La voilà. Vous y voyez que le premier jour,

26 le général Janvier fait un rapport directement à un M. Annan; est-ce exact

27 ? Est-ce que vous étiez au courant de l'existence de ce rapport ?

28 R. Non.

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 Q. Bien. Vous n'avez jamais vu ce rapport ?

2 R. Non.

3 Q. Vous avez dit auparavant que l'obus utilisé était de calibre 120 et que

4 ceci avait été confirmé par votre bureau ?

5 R. Oui, c'est vrai.

6 Q. Vous dites que vous avez des connaissances en artillerie, est-ce que

7 vous savez que les obus de mortier qu'il est très difficile d'établir

8 l'origine du tir par mortier parce qu'il est très difficile de déterminer

9 quelle est la charge utilisée pour tirer ce projectile, c'est un rapport

10 avec des événements du 28 août.

11 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Où est-ce que vous êtes ?

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Ceci est dans le document que je montre au

13 témoin. Ce document dont il n'a pas connaissance, mais qui porte la date du

14 28. Là, je parlais d'un élément se trouvant à la page 3 en anglais, Secteur

15 de la FORPRONU, Sarajevo.

16 Q. Puis-je demander au témoin de donner lecture de ce passage où on parle

17 d'obus de calibre de 120 millimètres et il est établi qu'effectivement

18 c'était le calibre de l'obus utilisé.

19 R. Je ne vois pas ceci à la page que j'ai sous les yeux.

20 M. WAESPI : [interprétation] Je pense que c'est à la page précédente, page

21 2. Parce que vous savez il y a toujours une page de garde, ce qui fait que

22 cela commence à la page précédente. Vous voyez ici au : "B. FORPRONU : 1,

23 Secteur Sarajevo", puis vous avez l'autre élément.

24 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Merci de votre aide, Monsieur Waespi.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

26 Q. Vers la fin du paragraphe, ou plutôt, vers le milieu de ce paragraphe,

27 voici ce qui est dit : "S'agissant de ce type précis d'obus de mortier, il

28 est difficile de déterminer l'origine parce qu'il n'est pas possible de

1 déterminer la charge utilisée pour lancer ce projectile."

2 Est-ce que vous avez des connaissances à ce propos ?

3 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Vous avez quelque chose à dire,

4 Monsieur Waespi.

5 M. WAESPI : [interprétation] Oui, le paragraphe est court et je pense qu'il

6 serait plus juste de lire tout le paragraphe. Je comprends que c'est

7 surtout ce passage qui intéresse la Défense, mais si on lit le tout on

8 comprend qu'il y a confirmation du calibre, 120 millimètres. Je pense que

9 le témoin aura le temps de tout lire avant de répondre.

10 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Donnons le loisir au témoin, une

11 minute, pour qu'il lise la totalité du paragraphe, après quoi vous pourrez

12 poser votre question, Maître Tapuskovic.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, je l'ai lu.

14 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Très bien. Monsieur Tapuskovic, vous

15 pouvez poser votre question.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je tiendrais à

17 faire une remarque. Pendant tout ce procès, je n'ai jamais essayé

18 d'utiliser quoi que ce soit hors contexte dans mon interrogatoire, c'est

19 peut-être parce que je n'ai pas assez de temps. Peut-être que ce serait une

20 très bonne idée si chaque témoin pouvait tout lire avant de poser des

21 questions, mais malheureusement, nous n'avons pas assez de temps.

22 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Vous devriez poser votre question

23 pour que justement votre contre-interrogatoire soit rapide puisqu'on parle

24 de temps.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Très bien. Très bien.

26 Q. Monsieur le Témoin, étiez-vous au courant de ce qui est abordé dans ce

27 document, le fait qu'un obus de ce type aux dires de l'expert d'artillerie

28 qui a rédigé ce rapport. Je suis certain que c'étaient des experts

1 excellents, étant donné qu'ils travaillaient pour le compte du général

2 Janvier, est-on en droit de dire que vous ne connaissiez pas cette

3 caractéristique bien spécifique que l'on trouve avec ce type d'obus ?

4 Pouvez-vous me répondre, s'il vous plaît ?

5 R. Je dois dire que toutes les cinq équipes qui ont effectué la liste du

6 cratère étaient tout à fait d'accord sur le type d'objet qui avait été

7 utilisé. Tout le monde était d'accord pour dire qu'il s'agissait d'un

8 mortier de 120 millimètres. La seule divergence entre toutes ces équipes

9 c'était plutôt le degré de l'impact, pour savoir avec quel angle le

10 projectile avait atteint le sol. C'était là qu'il y avait la différence

11 uniquement.

12 Q. Le colonel Demurenko - peut-être qu'il n'était pas immédiatement sur

13 place juste après l'incident, mais il est arrivé quand même assez

14 rapidement - a dit tout de suite que le pourcentage de chance qu'on obus

15 tombe exactement à cet endroit-là était un pour un million; c'est bien

16 cela ?

17 R. Non, pas du tout. Si on dirige l'obus dans la bonne trajectoire, pas de

18 problème, mais là il y avait cinq obus de plus, ils ne visaient pas une

19 cible bien particulière, ils ont été envoyés dans une zone uniquement. Il y

20 en a qui a atteint le marché de Markale, il fallait quand même que cet obus

21 ait un angle bien particulier pour qu'il atterrisse exactement là où il a

22 atterri.

23 Q. Très bien. Très bien. Nous n'allons pas nous attarder sur ce sujet.

24 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Monsieur, mon Général, j'aimerais

25 vous poser une question.

26 "La définition de position de tir pour des tirs de mortier est

27 extrêmement difficile à évaluer car il est impossible de déterminer avec

28 quelle charge le projectile a été tiré."

1 Là, quand on parle de "tirs", on parle de la position dont on a

2 tiré ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

4 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Que dites-vous alors de cette

5 phrase ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est impossible de savoir exactement quelle

7 est l'origine du tir; en revanche, la trajectoire indiquait bien ici que la

8 distance que ce projectile était en vol pendant 2 000 mètres, donc il avait

9 été tiré d'au moins 2 000 mètres de là, ce qui signifie qu'il ne pouvait

10 venir que du côté serbe.

11 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Très bien, Monsieur Tapuskovic,

12 veuillez poursuivre.

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

14 Q. Juste après les frappes où commencent les frappes aériennes, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Les frappes aériennes ont commencé environ 24 heures plus tard.

17 Q. Merci. Vers la fin de la déclaration, vous dites :

18 "Le 14 septembre, l'armée de la Republika Srpska a capitulé et s'est

19 retirée."

20 C'est ce qui est écrit dans cette déclaration, c'est ce que vous avez

21 déclaré. En 1996, vous avez déclaré ceci quelques mois après la fin de la

22 guerre ?

23 R. C'était le 14 septembre en effet puisque l'armée de la Republika Srpska

24 ce jour-là a été d'accord pour retirer toutes ses armes lourdes de la zone,

25 la zone qui auparavant avait été appelée la zone protégée pour le peuple

26 de Sarajevo.

27 Je vais être un peu plus clair. Il y avait une zone où les armes

28 lourdes étaient interdites. Or, le 14 septembre, toutes les larmes lourdes

1 ont été retirées par l'armée de la Republika Srpska de ces zones qui

2 avaient été prévues comme zones protégées.

3 Q. Mais vous dites ensuite, à la phrase suivante :

4 "Après les bombardements de l'OTAN, il y a eu très peu de tirs à

5 Sarajevo."

6 Tout d'abord est-ce vrai ?

7 R. Oui.

8 Q. En septembre, en octobre et en novembre, ici on parle de septembre,

9 octobre et novembre 1995. Vous pensez que c'est une évaluation correcte de

10 la situation ?

11 R. Oui, le conflit était de très faible intensité à ce moment-là. C'est là

12 que les négociations de Dayton ont commencé. Toutes les parties

13 belligérantes avaient pris cela en compte, bien sûr.

14 Q. Qu'en est-il de l'armée de la Republika Srpska ? N'avait-elle pas, à la

15 fois, à se battre contre l'OTAN et contre l'ABiH ?

16 R. Les ennemis de la Republika Srpska étaient de l'ABiH. L'OTAN n'était là

17 qu'en tant qu'instrument de la communauté internationale. La présence de

18 l'OTAN n'était pas celle d'une force ennemie de la Republika Srpska.

19 Q. Je comprends bien mais ce n'est pas cela que je vous ai demandé. Dans

20 la situation telle qu'elle était, l'armée de la Republika Srpska avait en

21 tant qu'opposants non seulement l'ABiH mais aussi l'OTAN. Vous pouvez

22 répondre si vous voulez. Pour ce qui est, par exemple, des positions

23 détenues par l'armée de la Republika Srpska, l'OTAN avait des informations

24 à propos de ces positions justement par le biais de l'ABiH, et ce, à tout

25 moment.

26 R. Non, ce n'est pas cela exactement. L'OTAN avait ses propres ressources.

27 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Il faut laisser le témoin répondre à

28 la question.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] L'OTAN avait ses propres ressources. Elle

2 avait des satellites. Elle avait des systèmes électroniques, des radars

3 pour observer les positions occupées par l'armée de la Republika Srpska.

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

5 Q. J'ai encore une question à vous poser à ce propos justement. Ici, il

6 s'agit de la page 2, le paragraphe qui se trouve au milieu de la page. Je

7 parle ici de votre déclaration, vous l'avez abordée lors de

8 l'interrogatoire principal. J'aimerais qu'on y revienne. Il s'agit d'abord

9 d'une référence au général Mustafa Hajrolahovic. Vous nous parlez d'un

10 incident, un jour l'ABiH aurait tiré un obus de mortier depuis les environs

11 du camp des Nations Unies et de Zetra ?

12 R. Oui.

13 Q. C'est juste en plein milieu de Sarajevo, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, en effet, c'est au milieu de Sarajevo, c'est en plein centre.

15 Q. Les Serbes ont riposté et l'un de leurs obus a atterri très près de la

16 base des Nations Unies. C'est bien vrai ?

17 R. Oui, oui, nous avons protesté d'ailleurs auprès de l'ABiH.

18 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] M. Waespi est debout.

19 M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais être précis. Dans la déclaration,

20 il n'est pas écrit que l'obus est tombé près de la base des Nations Unies.

21 Il est écrit qu'il est tombé "dans la base des Nations Unies." C'est ce qui

22 est écrit à la page 2.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie. En effet, c'est encore

24 plus précis. Je pense que je n'avais pas tout à fait lu la phrase

25 correctement. Ce n'est pas vraiment à propos de cela que je voulais vous

26 poser une question, c'est plutôt le passage suivant.

27 Je lis un autre exemple, au cours des frappes aériennes de l'OTAN,

28 c'est-à-dire depuis la fin août jusqu'au début septembre en 1995. Tout cela

1 est très mal écrit. Voici l'exemple :

2 "Un lance-roquettes de l'armée des Musulmans de Bosnie a été tiré

3 depuis Sedrenik; alors que le gouvernement de Bosnie-Herzégovine avait

4 convenu de n'entreprendre aucune action au cours des frappes de l'OTAN."

5 Je ne suis pas vraiment sûr que j'aie tout lu. Je pense que vous avez

6 compris où je voulais en venir. Pouvez-vous nous éclaircir là-dessus ?

7 R. Oui, ils ont tiré une roquette. Ils étaient furieux mais cela n'a pas

8 été plus loin.

9 Q. Pourriez-vous rapidement me dire une chose. Savez-vous quoi que ce soit

10 à propos des obus qui, selon l'acte d'accusation, seraient tombée sur le

11 bâtiment des PTT et le bâtiment de la télévision ?

12 R. Oui, je connais ces bombes. Sur le bâtiment des PTT, c'était l'une de

13 ces bombes aériennes de 250 kilos qui est tombée à côté du bâtiment des

14 PTT. Il y en a une autre qui est tombée aussi sur le bâtiment de la

15 télévision. Les deux bâtiments d'ailleurs étaient très proches l'un de

16 l'autre. Comme je l'ai dit, ces bombes ne visaient aucune cible. On ne

17 pouvait pas viser de cible avec ce type de bombes.

18 Q. Oui, vous nous en avez parlé en détail déjà. Bien sûr, vous nous avez

19 donné votre opinion. Je ne vais pas m'y attarder. Saviez-vous qu'il y avait

20 beaucoup de positions de mortiers autour de ces bâtiments qui étaient tenus

21 par l'ABiH à l'époque, le saviez-vous ?

22 R. Oui, ils étaient peut-être proches. Je ne peux pas vraiment faire de

23 commentaires sur les positions qui étaient occupées par l'ABiH à l'époque.

24 Je ne suis pas en position de le faire.

25 Q. Très bien. Passons maintenant à la page 4 de la déclaration. Au 2e

26 paragraphe de la version en anglais, ici on parle aussi de Srebrenica.

27 R. Oui, je vois.

28 Q. Je lis :

1 "Sarajevo était très important puisque c'était le théâtre sur lequel

2 les yeux du monde entier étaient braqués. Par exemple, une semaine avant

3 l'attaque sur Srebrenica, en juillet 1995, l'armée des Serbes de Bosnie a

4 commencé à pilonner de façon aveugle Sarajevo avec des tirs d'artillerie

5 pour attirer l'attention sur Sarajevo et pour que l'attention soit

6 détournée de Srebrenica."

7 Ai-je bien lu ce paragraphe ?

8 R. Oui, tout à fait.

9 Q. Ma question est la suivante : L'armée des Serbes de Bosnie était-elle

10 vraiment en train de tirer avec son artillerie pour cette raison-là ou est-

11 ce plutôt parce qu'en juillet, il y avait des conflits extrêmement graves

12 entre les deux armées. Je vous parle de juillet 1995, ainsi que juin 1995.

13 Ici il est écrit "juillet", mais tout a commencé en juin, cela dit. Il y

14 avait énormément d'escarmouches, de conflits, de batailles même, de combats

15 entre les deux armées juste après que l'offensive ait été lancée par

16 l'ABiH. Srebrenica n'avait peut-être absolument rien à voir avec ces tirs

17 nourris sur Sarajevo.

18 R. Je pense que les Serbes étaient en train de pilonner Sarajevo pour

19 détourner l'attention de la communauté internationale de ce qui se passait

20 à Srebrenica.

21 Q. Très bien. Nous allons venir à autre chose qui est toujours sur la même

22 page, vers le bas de la page. D'ailleurs, c'est page 4 et 5 sur la version

23 anglaise. Vous dites : "A mon avis, les cibles militaires à Sarajevo

24 étaient," et vous nous énumérez certaines de ces cibles. Alinéa 1, les

25 zones de bataille ainsi que les lignes de confrontation et tout ce qui

26 était aux alentours de la ligne de confrontation. C'est bien cela ?

27 R. Oui, c'est cela.

28 Q. Pourriez-vous nous dire exactement quelle est l'étendue de cette zone

1 où il y avait ces combats, ces combats qui intervenaient des deux côtés de

2 la ligne de confrontation ? Je voudrais juste avoir votre impression.

3 D'après vous, les combats se tenaient sur quelle profondeur à peu près par

4 rapport à la ligne de confrontation ?

5 R. Au maximum, deux kilomètres. C'est deux kilomètres de chaque côté au

6 maximum.

7 Q. Il y avait donc des unités qui étaient engagées dans des combats dans

8 ces zones, mais il n'y avait pas de tirs sur les lignes de front en tant

9 que telles, puisque les forces étaient séparées par une zone qui faisait

10 environ 15 mètres de long; c'est cela ? C'est ce qui les séparait.

11 R. Oui.

12 Q. Merci. Ensuite, vous nous dites qu'à votre avis, les QG de l'armée des

13 Musulmans de Bosnie faisaient aussi partie des cibles militaires, mais vous

14 dites qu'ils n'étaient pas dans la ville elle-même.

15 R. Oui. En effet, le QG principal ne se trouvait pas en ville. Il était à

16 la périphérie de la ville.

17 Q. Pour ce qui est de l'état-major du corps, il se trouvait dans la ville,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Le QG du Corps de Sarajevo était en ville.

20 Q. Très bien. Or, vous dites qu'il n'a jamais été atteint, alors que

21 l'armée des Serbes de Bosnie le visait, ce qui est difficile à comprendre.

22 C'est ce que vous avez dit à l'époque ?

23 R. Oui, oui, j'étais très surpris de voir ce bâtiment qui est toujours

24 resté indemne, est resté debout et intact. Il semble que les forces serbes

25 n'ont jamais atteint en tout cas le bâtiment.

26 Q. Mais c'est parce qu'autour de ce bâtiment il y avait très certainement

27 des unités qui protégeaient le QG ? Il y avait donc des armes qui avaient

28 été déployées autour du bâtiment et des soldats qui auraient pourtant été

1 une cible militaire ?

2 R. Tout QG correspond à une cible militaire.

3 Q. Merci. Vous avez aussi mentionné la présidence en tant que cible

4 militaire.

5 R. Oui.

6 Q. La présidence, c'était le commandement Suprême de toute l'armée. Cela

7 se trouvait absolument au centre même de la ville ?

8 R. Oui. J'ai dit que c'était une cible militaire puisque cela représente

9 aussi le commandement Suprême de l'armée.

10 Q. Il s'agit donc d'une cible militaire. Merci.

11 Ensuite, vous poursuivez et vous citez : "Le QG de la brigade…" Par

12 là, voulez-vous dire toutes les unités qui se trouvent dans les 2

13 kilomètres qui sont à l'arrière de la ligne de front ? C'est ce que vous

14 voulez dire ?

15 R. Le QG des brigades de combat se trouvait dans ces 2 kilomètres. Il se

16 trouvait là où il pouvait surtout. Ce n'était pas dans des zones civiles où

17 des gens normaux habitaient.

18 Q. Oui, mais il se trouvait quand même dans cette zone de 2 kilomètres --

19 R. Oui.

20 Q. -- dans Sarajevo, n'est-ce pas ? C'était comme cela pour toute la ligne

21 de front ?

22 R. Oui, j'imagine que oui.

23 Q. Il y avait des brigades qui étaient positionnées un peu partout avec

24 leurs unités de soutien. J'ai demandé à M. Milosevic de m'expliquer quelles

25 étaient ces brigades. J'ai fait mon service militaire il y a très longtemps

26 en 1969; je ne suis pas un expert dans ce genre de chose.

27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes sont désolées mais n'ont pas réussi à

28 entendre la dernière partie de la question du conseil de la Défense.

1 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Monsieur Tapuskovic, pourriez-vous

2 répéter votre question.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

4 Q. Je suis désolé. Je parle des brigades.

5 Voici ma question : je vous parle des brigades. Les brigades sont

6 composées de tant et tant de personnes et il y a toutes ces brigades qui

7 sont déployées tout le long de la ligne de front. Je vous parle de la ligne

8 de front qui est tenue par l'armée des Musulmans de Bosnie. Vous nous avez

9 dit que c'était sur une profondeur de 2 kilomètres. Cela fait que toutes

10 ces brigades se trouvaient dans cette zone qui a une profondeur de 2

11 kilomètres. Ils sont déployés tout le long de la ligne sur les 2 kilomètres

12 de profondeur; c'est bien cela ?

13 R. Oui, tout à fait, puisqu'à cause du relief parfois il fallait qu'ils

14 soient plus près de la ligne ou un petit moins près de la ligne. Mais la

15 profondeur n'était jamais plus de 2 kilomètres.

16 Q. Ensuite, vous parlez de la sortie du tunnel sous l'aéroport; vous nous

17 dites qu'il s'agissait d'une cible militaire potentielle.

18 R. Oui, en effet.

19 Q. Savez-vous que presque quotidiennement, surtout sous le commandement de

20 Dragomir Milosevic et à partir du moment où vous êtes arrivé à Sarajevo et

21 par la suite d'ailleurs, un grand nombre de soldats sont rentrés dans

22 Sarajevo par le biais de ce tunnel et empruntaient aussi ce tunnel pour en

23 sortir et pour aller faire d'autre chose sur le mont Igman, et que la

24 relève venait souvent dans Sarajevo par le biais de ce tunnel. Le saviez-

25 vous ?

26 R. Oui, c'est vrai. C'est pour cela que j'ai déclaré que cette zone

27 pouvait être une cible militaire.

28 Q. Ensuite, vous dites que les bureaux du gouvernement étaient aussi une

1 cible militaire. C'est sans doute parce que ces bâtiments du gouvernement

2 étaient gardés par des soldats; c'est pour cette raison-là ?

3 R. Oui.

4 Q. Passons maintenant à Debelo Brdo puisque dans votre déclaration, il y a

5 de nombreuses références à Debelo Brdo. J'aimerais que l'on en parle. Je

6 n'ai pas le temps de vous montrer la carte, mais vous étiez à Debelo Brdo

7 lorsque vous étiez observateur, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, je suis déjà allé.

9 Q. Etes-vous allé à Culina Kapa ?

10 R. Ce nom ne me dit rien.

11 Q. Etes-vous allé à Mojmir, c'est une crête très longue qui se trouve à la

12 droite de Debelo Brdo ? C'est très long.

13 R. Oui, oui, je ne me souviens absolument pas de ce nom-là, mais je sais

14 bien qu'il y avait en effet des crêtes du côté de Debelo Brdo.

15 Q. Des soldats de l'ABiH étaient déployés à cet endroit-là, n'est-ce pas,

16 tout comme à Debelo Brdo ?

17 R. L'ABiH était en effet déployée à Debelo Brdo.

18 Q. De toute manière, on ne va pas passer en revue tous les quartiers de

19 Sarajevo. Au nord, quand on arrive de Sarajevo, on voit Zuc et Hum, on le

20 voit très bien puisque c'est dans cette colline qu'il y a l'antenne de

21 télévision ?

22 R. Oui, oui, je sais de quoi vous parlez.

23 Q. C'était des positions qui étaient tenues par l'ABiH ?

24 R. Oui, en effet. C'étaient des positions tenues par l'ABiH.

25 Q. Page 7, paragraphe 1 de la version en anglais. Vous parlez des Croates

26 de Kiseljak. Est-ce que vous avez trouvé le passage concerné ? C'est la

27 page 7 dans la version en anglais, premier paragraphe.

28 R. Oui, oui, j'ai trouvé le paragraphe.

1 Q. Il est question ici de Kiseljak. Vous voyez ce que vous êtes en train

2 de dire ici, je cite :

3 "On pourrait dire qu'il est étrange que les Serbes n'aient jamais

4 pilonné les zones croates, mais toujours des zones musulmanes dans les

5 régions où ces deux factions étaient proches l'une de l'autre…"

6 Est-ce que c'était bien le cas ? Pouvez-vous confirmer la chose ?

7 R. Oui.

8 Q. Je continue la citation : "De même, Kiseljak n'a jamais été pilonnée."

9 C'était contrôlé par les Croates ?

10 R. Elle n'a pas été pilonnée pendant mon séjour, mais plus tard Kiseljak a

11 été pilonnée.

12 Q. C'est une zone assez importante sur la ligne de démarcation, là où se

13 trouvaient les Croates, n'est-ce pas ?

14 R. Effectivement, c'est une zone qui n'est pas limitée. C'est une zone

15 assez vaste. La ligne de confrontation, effectivement, entre les Croates et

16 la Republika Srpska, ce n'est pas une zone minuscule.

17 Q. Ce que j'aimerais vous demander, j'espère que vous pourrez répondre,

18 c'est la chose suivante. Etant donné qu'il n'y avait pas de provocation et

19 que personne n'a ouvert le feu sur personne, en fait, il n'y a eu aucune

20 confrontation, aucun affrontement. C'est d'ailleurs plutôt de ma part une

21 conclusion qu'une question. Peut-être ne devrais-je pas poser ce genre de

22 question. En d'autres termes, il n'y a pas eu de conflits parce que

23 personne n'a tiré sur personne.

24 R. C'est possible.

25 Q. Merci. On en arrive maintenant à Debelo Brdo. Page 7, quelques

26 paragraphes après celui qui traite de Kiseljak.

27 Vous dites que : "L'armée de la Republika Srpska a attaqué Sarajevo", et je

28 vais lire la totalité du passage par intérêt d'équité. "Ils ont attaqué le

1 16 et le 17 pour se rendre maître de Debelo Brdo d'où ils auraient pu

2 contrôler la totalité du centre de Sarajevo." Est-ce bien exact ?

3 R. Oui. Cette position dominait le centre-ville de Sarajevo.

4 Q. Cette position qui dominait le centre-ville de Sarajevo, elle était

5 tenue par l'ABiH, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, dans cette zone; c'est exact ?

7 Q. Si les Serbes étaient parvenus à s'emparer de cette position, à ce

8 moment-là, cela aurait constitué pour eux un avantage important à la table

9 des négociations. C'est ce que vous dites, n'est-ce pas ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Cependant, ce que je souhaiterais aborder avec vous c'est la deuxième

12 raison expliquant l'attaque menée contre cette zone, et qui est la

13 suivante, c'est que les tireurs embusqués de l'ABiH, depuis leurs

14 positions, avaient une vue tout à fait dégagée de Grbavica, n'est-ce pas ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Je ne vais pas m'appesantir sur cette question. Passons au paragraphe

17 suivant. Vous dites, je cite :

18 "Les Serbes de Bosnie souhaiteraient se rendre maître de la rive

19 ouest de la Miljacka."

20 Est-ce exact ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. La question que je voudrais vous poser est la suivante : est-ce que

23 leur objectif principal ce n'était pas de mettre un terme aux activités des

24 tireurs embusqués quand Grbavica a été pris pour cible depuis Debelo Brdo ?

25 R. Oui effectivement, cela constituait peut-être un objectif de nature

26 militaire.

27 Q. Un petit peu à gauche de Debelo Brdo, en bas de la colline, on trouve

28 un cimetière juif, n'est-ce pas ? C'est une zone où il y avait à la fois

1 des Serbes et des troupes de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous en savez

2 quelque chose ?

3 R. Oui, je me suis rendu dans le cimetière juif.

4 Q. Est-ce qu'il se situe au bas de la pente de Debelo Brdo ?

5 R. Oui, cela se trouve sur les pentes de Debelo Brdo, le long de la piste

6 qui monte jusqu'en haut de cette colline de Debelo Brdo.

7 Q. J'espère que je pourrai en terminer de mon contre-interrogatoire assez

8 rapidement. Vous nous dites que quand vous êtes arrivé à Sarajevo le 13

9 février 1995, vous êtes resté jusqu'au 19 janvier 1996 ?

10 R. C'est exact.

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant revenir à la page 5.

12 Non, un instant, une petite vérification, je vous prie. Oui, effectivement,

13 c'est la page 5 de la version en anglais de votre déclaration.

14 Q. J'aimerais, s'il vous plaît, que vous vous reportiez au paragraphe où

15 vous décrivez la chronologie de ce qui s'était passé pendant votre séjour

16 sur place. Est-ce que c'est exact ? Est-ce que vous avez trouvé le passage

17 concerné ?

18 R. Oui.

19 Q. J'aimerais vous donner lecture d'un certain nombre de passages de cette

20 partie de votre déclaration. Vous dites que vous êtes atterri à telle et

21 telle date, et je cite :

22 "A ce moment-là, l'accord sur la cessation des hostilités, le COHA

23 était en vigueur," n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Je ne vais pas donner lecture de la phrase suivante parce que cela me

26 semble que cela n'a rien à voir avec Sarajevo. Il est possible que

27 l'Accusation ne soit pas d'accord avec moi sur ce point.

28 Vous dites que :

1 "A Sarajevo il y avait des accords très importants dont il convenait

2 de surveiller le respect. Il y avait l'accord sur le cessez-le feu,

3 l'accord concernant les reports, l'accord sur les tirs embusqués, contre

4 ces tirs embusqués et l'accord relatif au point de collecte des armes."

5 Est-ce bien exact ?

6 R. C'est exact.

7 Q. A ce sujet, j'aimerais vous poser la question suivante : les zones où

8 étaient réunies, rassemblées, récupérées les armes des Serbes, ces endroits

9 où ont été stockés ensuite les armes collectées, ils ont été déterminés par

10 les Nations Unies, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. Oui, il y a des sites qui ont été désignés par les Nations Unies

12 après discussion avec la partie serbe.

13 Q. Ensuite, vous parlez des armes de la partie bosniaque. Vous dites que

14 les armes qui étaient contrôlées par les Nations Unies n'ont pas été

15 réutilisées avant juin 1995, au moment où l'offensive a eu lieu. Ma

16 question est la suivante : savez-vous qu'il y avait 150 pièces d'artillerie

17 lourde à cet endroit ?

18 R. Du côté serbe ou du côté de l'ABiH ?

19 Q. Du côté de l'ABiH.

20 R. Je ne connais pas le nombre exact d'armes qui se trouvaient des deux

21 côtés.

22 Q. Oui, mais ils ont sorti ou ils ont extrait ces armes du contrôle de la

23 FORPRONU. Ces armes n'étaient plus contrôlées par la FORPRONU.

24 R. Après juin ils se sont emparés de quelques armes, parce qu'en juin ils

25 ont lancé une offensive. Mais avant cela, ces armes étaient contrôlées par

26 les Nations Unies.

27 Q. Bien. Je ne vais pas parler en détail de ce document parce qu'il nous

28 faudrait cinq minutes pour le récupérer. Si vous n'en savez rien, dites-

1 moi-le simplement.

2 Vous savez que selon les rapports établis, selon les évaluations

3 faites par les services de renseignements militaires de la FORPRONU,

4 l'ABiH, depuis décembre se préparait à l'offensive qui allait être lancée

5 après l'hiver, donc au printemps. Est-ce que vous le savez ?

6 R. Oui. Des hypothèses de ce type étaient lancées, on envisageait la chose

7 effectivement, mais je ne peux pas vous dire si en réalité on préparait

8 véritablement une offensive de leur côté.

9 Q. Procédons pas à pas. Je vous prie de m'excuser. Vous savez qu'il y a eu

10 des négociations, que l'accord sur le cessez-le-feu qui était en vigueur

11 depuis janvier à avril faisait l'objet de négociations supplémentaires pour

12 prolonger cet accord, que les Serbes souhaitaient que cet accord soit

13 prolongé de manière indéfinie et qu'ils voulaient que toutes les activités

14 cessent sur la totalité du territoire de la Bosnie-Herzégovine. Le savez-

15 vous ?

16 R. Non, je ne le sais pas.

17 Q. Savez-vous que l'ABiH ne voulait pas parler de la prorogation de

18 l'accord de cessez-le-feu, et ceci, dans aucune condition ? Ils ne

19 voulaient absolument pas parler, négocier au sujet de l'extension de la

20 prorogation de cet accord.

21 R. Il est exact. L'ABiH ne voulait pas que l'on gèle la situation telle

22 qu'elle se présentait sur les lignes de front à l'époque, parce qu'ils

23 n'étaient pas satisfaits de la situation telle qu'elle se présentait sur la

24 ligne de front.

25 Q. Vous savez que l'ABiH - et je vais essayer d'en terminer aussi

26 rapidement que possible, donc je vais éliminer un certain nombre de

27 questions que je souhaitais vous poser - vous savez que l'ABiH, et en

28 particulier le 1er Corps d'armée, dominait l'armée de la Republika Srpska

1 s'agissant de ses effectifs, ils avaient plus d'hommes.

2 R. Oui. Il est vrai que l'ABiH avait plus d'hommes, mais ceci était bien

3 compensé, plus que compensé par le nombre ou la puissance de feu qui était

4 celle de l'armée de la Republika Srpska.

5 Q. Oui, justement c'est la raison pour laquelle je vous pose cette

6 question, parce qu'à la page 7 de votre déclaration, tout en bas de cette

7 page, à la dernière phrase, page 7 de la version en anglais, page 7 avec

8 une phrase qui se poursuit à la page suivante. Est-ce que vous avez

9 trouvé la dernière phrase de la page 7 de la version en anglais --

10 R. Oui.

11 Q. -- la phrase commence à la page 7 et se poursuit à la

12 page 8. Vous avez trouvé ?

13 R. Oui.

14 Q. J'aimerais que nous précisions quelque chose ici. Les Serbes savaient

15 que les Bosniaques les dominaient en termes d'effectifs.

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Cependant, même si les Croates n'ont pas permis, ne l'ont pas autorisé,

18 n'ont pas autorisé que l'ABiH soit ravitaillée en armes, l'ABiH a pu se

19 reposer, et pendant le cessez-le-feu se ravitailler. Est-ce que c'est ce

20 qui est dit ici ?

21 R. Oui. Oui, ils ont pu se reposer, puis ils ont pu obtenir un

22 ravitaillement.

23 Q. Vous savez qu'on a fait intervenir des avions ainsi que le tunnel pour

24 amener des armes, des tonnes d'armes destinées à l'ABiH tout au long de

25 cette période. C'est quelque chose dont vous n'aviez pas connaissance ?

26 R. Non, il n'y avait pas d'avions qui ont été utilisés, parce que

27 l'aérodrome était contrôlé par les Nations Unies. Seuls les avions de l'ONU

28 et de l'OTAN pouvaient atterrir ou décoller ou alors les autres appareils

1 qui en recevaient l'autorisation de la part des Nations Unies.

2 Q. Vous ignorez tout des avions qui ont pu atterrir à Tuzla et

3 transportant un ravitaillement qui a pu être ensuite acheminé jusqu'à

4 Sarajevo par des itinéraires différents. Je ne vais pas en parler parce que

5 je souhaiterais en terminer de mon contre-interrogatoire.

6 Examinons la dernière phrase de ce paragraphe. Je ne vais pas la lire à

7 haute voix parce que je souhaiterais dire autre chose.

8 Vous dites qu'en 1995 ils ont obtenu des équipements de meilleure

9 qualité, puis vous dites que :

10 "Cette combinaison, à la fois cette force, ces efforts si actifs

11 importants et l'obtention d'équipements de meilleure qualité de la part de

12 l'ABiH ont placé les Serbes dans une position d'infériorité".

13 N'est-ce pas ?

14 R. Enfin, une position d'infériorité relative.

15 Q. C'est à ce moment-là que l'ABiH a lancé son offensive contre l'armée de

16 la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Merci, merci beaucoup. Je voudrais vous remercier.

19 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Merci.

20 Questions supplémentaires de la part de l'Accusation ?

21 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'aurai pas

22 besoin de beaucoup de temps.

23 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Allez-y, Monsieur Waespi.

24 M. WAESPI : [interprétation] Merci. Premièrement, j'ai oublié au cours de

25 l'interrogatoire principal de demander le versement du dernier document que

26 nous avons évoqué, le document portant dans la liste 65 ter le numéro 269,

27 la lettre de protestation signée par le général Nikolai. J'aimerais

28 demander le versement au dossier de cette lettre.

1 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Bien.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P87.

3 Nouvel interrogatoire par M. Waespi :

4 Q. [interprétation] Mon Général, il y a un certain nombre de questions que

5 je souhaiterais aborder à nouveau avec vous pour apporter un certain nombre

6 de précisions. On vous a interrogé il y a quelques instants au sujet de

7 nombre de pièces d'artillerie lourde et des équipements dont disposaient

8 les parties en présence. Vous avez dit qu'à la fin de septembre ou en

9 septembre, lorsque l'ABiH a dû se retirer de Sarajevo ou retirer ses pièces

10 d'artillerie lourde de Sarajevo, vous avez été en mesure d'assister à cela,

11 de voir ce qu'il en était. Est-ce que vous vous souvenez du nombre de

12 canons, du nombre de chars impliqués ?

13 R. Oui, Nous avons organisé la chose. Les Serbes avaient 54 chars; les

14 Bosniaques trois chars. Les Serbes avaient 150 canons; et les Bosniaques

15 sept canons. Ceci nous donne une idée de la différence d'armement entre les

16 deux.

17 Q. Ensuite, Me Tapuskovic vous a dit que les Serbes étaient toujours

18 rendus coupables ou accusés le même jour des pilonnages. Vous avez répondu

19 oui. Pouvez-vous nous dire ce qui vous permettait de votre côté d'imputer

20 la responsabilité d'un pilonnage donné aux Serbes. Qu'est-ce qui vous

21 permettait de le dire ?

22 R. Ceci se passait de manière tout à fait professionnelle. Une équipe, des

23 observateurs allaient sur place là où avait eu lieu le pilonnage. Ils

24 procédaient aux analyses requises, faisaient ensuite leur rapport au QG. A

25 partir de ces informations, nous signalions aux autorités intéressées qui

26 s'étaient rendus coupables de cette infraction.

27 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Avec tout le respect que je vous

28 dois, Mon Général, ceci ne nous donne aucune information. Vous dites que

1 cela se faisait d'une manière très professionnelle. Vous êtes en train de

2 vous dresser des couronnes. Comment cela se passait ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Le jour même, le jour du pilonnage, on allait

4 sur place. On procédait à une analyse des cratères, une analyse qui

5 permettait de déterminer l'origine des tirs, la direction du tir, la

6 distance, la portée de l'arme en question. On arrivait ainsi à la

7 conclusion idoine sur l'auteur du tir.

8 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Bien.

9 M. WAESPI : [interprétation] Est-ce que cela répond à votre

10 question ?

11 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Oui.

12 M. WAESPI : [interprétation]

13 Q. Dernière chose, Mon Général. Vous nous avez dit qu'il y avait cette

14 zone de 2 kilomètres de profondeur que l'on trouvait tout le long de la

15 ligne de confrontation. Vous dites, je cite que : "c'était là où avait lieu

16 les affrontements."

17 R. Oui, c'était la portée maximum. Cela n'allait pas plus loin que 2

18 kilomètres. C'est là où avaient lieu les affrontements.

19 Q. Cela ne permettait pas de définir les civils ?

20 R. Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous. Quand on tire sur un

21 enfant, on sait parfaitement que c'est un enfant et pas un combattant. Il

22 n'est absolument pas difficile de faire la différence entre les soldats,

23 entre les combattants et les civils.

24 Q. Point suivant, vous avez dit dans votre déclaration et dans votre

25 déposition que ce n'est parce qu'il y a un soldat à côté d'un bâtiment

26 qu'on a le droit de tirer dessus.

27 R. Oui, tout à fait vrai.

28 Q. Cela a trait aussi bien aux activités des tireurs embusqués qu'aux

1 pilonnages, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Merci.

4 M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin.

5 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Mon Général, nous en sommes arrivés à

6 la fin de votre déposition. Nous vous remercions beaucoup d'être venu

7 déposer. Vous pouvez maintenant disposer.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

9 [Le témoin se retire]

10 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Nous étions partis du principe

11 que le contre-interrogatoire durerait beaucoup plus longtemps. Est-ce que

12 le témoin qu'on doit entendre maintenant est encore dans le bâtiment ou

13 pas ?

14 M. WHITING : [interprétation] Malheureusement, je ne peux pas avoir

15 accès à ma boîte de courriers électroniques. J'ai demandé à ce que la

16 personne qui devait interroger ce témoin prenne contact avec la section des

17 Victimes et des Témoins. Je crois qu'on a renvoyé le témoin à son hôtel. On

18 peut vérifier la chose, si elle est toujours dans le bâtiment, cette dame.

19 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Il y a une question que

20 j'aimerais qu'on tire au clair parce que Me Tapuskovic a parlé de quelque

21 chose qui se fait tardivement.

22 M. WHITING : [interprétation] Je peux vous l'expliquer.

23 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Oui.

24 M. WHITING : [interprétation] Quand nous avons informé les conseils de la

25 Défense sur les témoins qu'on allait entendre pendant cette première

26 semaine, nous n'avons pas parlé de ce témoin. Nous ne savions pas

27 qu'aujourd'hui on siégerait le matin et l'après-midi. Quand nous avons

28 appris la chose, on nous a dit de prévoir un témoin supplémentaire. C'est

1 ce que nous avons fait. Nous avons tout simplement oublié, et c'est un

2 oubli tout à fait innocent. Nous avons oublié d'informer les conseils de la

3 Défense. Ils ne se sont rendus compte qu'hier; nous nous en sommes rendus

4 compte qu'hier. C'est une erreur tout à fait innocente de notre part.

5 Me Tapuskovic a parlé de notre accord qui dépend, bien entendu, de

6 l'approbation de la Chambre. C'est que nous avons conclu qu'il serait tout

7 à fait possible que nous procédions à l'interrogatoire principal du témoin

8 maintenant et que le conseil de la Défense procède au contre-interrogatoire

9 lundi, pour ne pas être lésé par cette notification un peu tardive due à

10 une erreur innocente de notre part.

11 Si le témoin est ici, on pourrait procéder à l'interrogatoire

12 principal. Malheureusement, cela y est, on m'informe que le témoin n'est

13 pas là.

14 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Maître Tapuskovic.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Vu les circonstances, je n'ai rien à

16 ajouter. Il y avait un certain nombre de choses que je voulais dire, mais

17 cela n'a strictement rien à voir avec le fond de cette question. Je ne

18 souhaite pas prendre votre temps avec cela.

19 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Nous avons toutes les explications

20 requises.

21 L'audience est suspendue jusqu'à lundi, 9 heures du matin.

22 --- L'audience est levée à 15 heures 26 et reprendra le lundi 22 janvier

23 2007, à 9 heures 00.

24

25

26

27

28