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1 Le lundi 29 janvier 2007
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
6 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Le Juge Harhoff n'étant pas là
7 aujourd'hui, nous allons siéger aujourd'hui en vertu de l'article 15 bis du
8 Règlement.
9 Madame Marcus, je pense que vous allez poursuivre et il me semble que vous
10 allez bientôt terminer.
11 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, je vais bien m'y efforcer.
12 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Monsieur Tapuskovic ?
13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
14 Juges, nous avions dû nous arrêter la semaine dernière. Le médecin a été
15 interrogé et on lui a demandé son interprétation de certains documents. A
16 mon avis, le médecin ici ne peut pas témoigner comme un témoin expert pour
17 nous donner des explications sur ce qui pourrait ou ne pourrait pas être
18 évalué. Il me semble que c'est plutôt un témoin expert qui devrait
19 effectuer ce type d'interprétation, à mon avis. Donc, le médecin ne peut
20 absolument pas interpréter des documents, ne peut pas se lancer dans le
21 type d'interprétation qui serait plutôt du ressort d'un témoin expert.
22 Je me souviens que nous avons parlé de la gauche paramédiale, de la droite
23 paramédiale du corps, je pense que c'est plutôt à un témoin expert de
24 parler de ce genre de chose.
25 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Madame Marcus, quelle est votre
26 réaction à ceci ?
27 Mme MARCUS : [interprétation] Je pense que le témoin peut tout à fait aider
28 la Chambre en nous donnant des informations qui sont basées sur sa
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1 compétence professionnelle. Il peut nous aider, par exemple, à propos du
2 problème qui est survenu suite à l'incident de sniping numéro 5. La pièce
3 en question a été montrée aux Juges par la Défense et nous voulons juste
4 que le témoin nous aide à mieux comprendre ce document.
5 J'aimerais bien dire que lors du contre-interrogatoire du témoin précédent,
6 qui était un général, la Défense a posé de nombre de questions sur les
7 règles d'engagement, sur l'armée militaire, sur sa formation, et cetera, et
8 ce témoin, qui n'était pas un témoin expert, a répondu à ces questions en
9 se basant sur sa compétence professionnelle qu'il avait obtenue lors de sa
10 carrière. Il a aussi été demandé d'évaluer des situations où il n'avait pas
11 effectué l'enquête lui-même. Mais à la suite de sa position, à ses
12 fonctions, et suite au fait que les enquêtes ont été faites par ses
13 subordonnés, il a pu nous donner son évaluation professionnelle et son
14 opinion professionnelle.
15 Pour le Dr Nakas, sa situation est identique, à mon avis. Tout comme le
16 médecin qui avait déjà témoigné en l'espèce, les dossiers médicaux sont un
17 mécanisme pour verser officiellement des éléments qui demandent ou qui,
18 autrement, demanderaient que l'on appelle énormément de professionnels
19 médicaux pour parler de chaque dossier. Or, ce médecin-ci, le Dr Nakas, est
20 un médecin qui est très compétent. Il était en position d'autorité lors de
21 la palette de référence. Il supervisait les procédures médicales --
22 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Je ne pense pas que c'est ce qui nous
23 inquiète ici. Ce n'est pas le fait de savoir s'il est compétent ou non;
24 c'est de savoir s'il peut témoigner comme un témoin expert au titre des
25 règles, puisque normalement il y a quand même des articles qui prévoient
26 cela et une procédure à suivre.
27 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Il y a certaines exigences de
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1 procédure. Vous avez jusqu'à présent suivi ces procédures, vous avez donné
2 le rapport qui avait été fait par le médecin, vous en avez averti la
3 Défense pour qu'ils puissent aussi évaluer ces rapports et pour que vous
4 puissiez déterminer la réponse.
5 Je suis d'accord pour dire qu'il peut témoigner, mais que son témoignage
6 est plus ou moins expert. Cela, je veux dire, je vais lui permettre de
7 témoigner dans ce sens, mais si la Défense demande de plus de temps pour
8 savoir comment elle va y réagir, je devrais leur donner un délai
9 supplémentaire. Puisque le médecin qui est ici, en fait, n'est qu'un
10 témoin. Vous n'avez pas un témoin expert. Vous ne l'avez pas cité en tant
11 que témoin expert. C'est justement ce que la Défense vient de soulever, et
12 ils ont tout à fait raison de le faire. A l'avenir, il faut que vous
13 suiviez les Règlements pour que la Défense puisse pouvoir déterminer
14 exactement quelle est leur stratégie si vous faites comparaître des témoins
15 qui seront des témoins qui témoigneront comme des experts.
16 Monsieur Tapuskovic, qu'en pensez-vous ? Je pense, en effet, que votre
17 thèse est plus ou moins valable maintenant, mais vous pouvez finalement
18 contre-interroger le médecin suite aux préparations que vous avez déjà
19 faites. C'est pour cela que j'aimerais savoir si vous êtes bien préparé
20 pour contre-interroger le médecin suite aux témoignages qu'il vient de
21 faire.
22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pendant le week-end, nous en avons parlé
23 ensemble et nous avons déjà pris certaines mesures pour y répondre. Mais
24 ici, il s'agit d'un point de principe, puisque le médecin a mis sa
25 signature pour dire qu'il avait vérifié des documents qui avaient été
26 préparés par d'autres médecins. Nous ne soulevons pas d'objection à ce
27 propos, mais nous considérons que cette fois-ci on veut bien laisser passer
28 et on veut bien poursuivre en l'état, si cela n'arrive qu'une fois. Nous
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1 voulons bien permettre à l'Accusation de terminer son interrogatoire
2 principal, mais si cela continue pour les autres douzaines de rapports que
3 le médecin n'a que vérifier ou qu'il n'a pas procédé à l'examen lui-même,
4 et si ces rapports, si ces douzaines d'autres rapports sont aussi utilisés
5 par l'Accusation, dans ce cas-là je considère que la Chambre devrait ne
6 permettre au témoin que de donner son opinion d'expert pour le cas dont
7 nous parlons, pour le cas bien précis dont nous parlons et pas pour tous
8 les autres documents qui sont présentés par son biais.
9 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Très bien. Très bien. Je vous ai
10 compris, Monsieur Tapuskovic. J'ai parfaitement compris votre message. A
11 l'avenir, Madame Marcus, quand vous citerez des témoins qui seraient
12 proches de celui d'un expert, il faudra que vous suiviez les dispositions
13 de l'article 94 bis du Règlement et prépariez un rapport, en avertir la
14 partie adverse, et cela permettra peut-être de gagner du temps, parce que
15 l'autre partie ne voudra pas contre-interroger le témoin.
16 Cela dit, je vais vous permettre de poursuivre votre contre-
17 interrogatoire pour l'instant. Je considère qu'il n'y a pas de préjudice
18 qui a été porté à l'encontre de la Défense. La Défense est en position
19 d'effectuer son contre-interrogatoire. C'est à la Chambre ensuite de
20 mesurer le poids qui sera donné au témoignage du Dr Nakas. Nous prendrons,
21 bien sûr, en considération tout ce qui a été dit dans ce prétoire, y
22 compris ce qui a été mentionné par
23 Me Tapuskovic à propos du poids à donner aux pièces présentées par le biais
24 du Dr Nakas.
25 Vous pouvez y aller, Madame Marcus.
26 Mme MARCUS : [interprétation] Je vous remercie.
27 LE TÉMOIN: BAKIR NAKAS [Reprise]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
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1 Interrogatoire principal par Mme Marcus : [Suite]
2 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Nakas.
3 R. Bonjour.
4 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît --
5 Mme MARCUS : [interprétation] Je demande maintenant à l'Huissier d'afficher
6 la pièce D19, à la page 12. C'est le numéro
7 1484 de la liste 65 ter, et il faudrait afficher la page 12, s'il vous
8 plaît.
9 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Nous attendons que cela s'affiche.
10 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
11 Q. Monsieur Nakas, lors de la session de jeudi, nous regardions le rapport
12 chirurgical de Dzenana Sokolovic. Vous venez de dire aux Juges que le foie
13 se trouve, en effet, sur le côté droit du corps, et vous étiez en train de
14 décrire ce qu'était cette blessure due au souffle.
15 Pourriez-vous, s'il vous plaît, poursuivre et nous dire exactement ce
16 qui pourrait provoquer ce type de blessure qui a été infligé au foie de la
17 patiente.
18 R. Cela dépend de la vélocité et de la puissance du projectile. Quand il
19 traverse d'abord l'air et ensuite certains tissus, cela crée des flux et
20 ces flux augmentent la puissance de l'impact. C'est la puissance transférée
21 du projectile qui est transmise au travers des tissus et qui crée des
22 lésions dans ces zones, qui créent des lésions supplémentaires.
23 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Maître Tapuskovic.
24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Non. A nouveau, je dois soulever une
25 objection, puisque nous ne sommes pas en train uniquement de parler de
26 médecine. Là, on parle d'autres choses encore, d'une autre science. Je
27 trouve que tout ceci est assez directif parce qu'on vient d'introduire un
28 nouveau champ scientifique. Ici, il ne s'agit pas de médecine. Il nous
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1 faudrait peut-être entendre l'opinion d'un autre expert. Enfin, je crois
2 que c'est à vous, Messieurs les Juges, d'évaluer et de trancher à ce
3 propos.
4 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Oui, tout à fait, Maître Tapuskovic.
5 Je vous remercie.
6 Madame Marcus, voici ce que je vais vous demander de faire. Il faut que
7 vous établissiez des bases vous permettant d'autoriser ce témoin à
8 témoigner de la sorte. Or, il me semble bien que jusqu'à présent vous
9 n'avez fourni aucune base qui permettrait d'établir que le témoin est en
10 mesure de répondre. Certes, il est médecin, mais il travaille depuis un
11 certain temps à des fonctions purement administratives. Nous avons besoin
12 de savoir quelles sont ses compétences médicales qui lui permettent d'avoir
13 un avis autorisé sur les questions que vous lui posez.
14 Mme MARCUS : [interprétation] Je vous entends bien.
15 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Si vous n'arrivez pas à établir les
16 compétences du témoin qui vous permettent de lui poser ces questions,
17 j'interdirai que ce témoignage se poursuive.
18 Mme MARCUS : [interprétation] Très bien.
19 Q. Docteur Nakas --
20 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Attendez une minute.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Vous pouvez y allez maintenant,
23 Madame Marcus.
24 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
25 Q. Docteur Nakas, connaissez-vous les documents médicaux comme ceux qui
26 sont sous vos yeux à l'heure actuelle ? Est-ce que vous êtes habitué à ce
27 type de documents ?
28 R. J'ai vu ces documents au cours de la séance de récolement ainsi que
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1 d'autres documents qui avaient été présentés pour que je les vérifie.
2 Celui-ci est d'une qualité moins bonne que celui que j'avais vu lors de la
3 séance de récolement.
4 Q. Sur quoi est-ce que vous basez votre connaissance de ce type de dossier
5 médical, s'il vous plaît ?
6 R. Chaque dossier médical contient différents éléments; il y a
7 l'entretien, il y a les conclusions objectives du médecin à propos du
8 patient. Puis, si on parle aussi d'un patient qui a été opéré, le
9 chirurgien en chef doit établir un rapport chirurgical qui décrit un petit
10 peu le déroulement de l'opération. Donc, ces types de documents m'étaient
11 disponibles dans le cadre de mes travaux avec mes chirurgiens quand nous
12 faisions des analyses sur, par exemple, les conséquences de différentes
13 procédures chirurgicales.
14 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Mais on ne lui demande pas s'il
15 connaît bien ce document; on lui demande s'il connaît bien la science dont
16 il va nous parler, parce qu'elle est prise en compte dans les conclusions
17 qui sont données dans le dossier médical. C'est ce dossier qu'il faut
18 savoir.
19 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Oui. En fait, on voudrait savoir
21 exactement s'il s'y connaît en impact de balles, en blessures, d'entrée et
22 sortie de balles, et cetera, et s'il est expérimenté dans ce domaine.
23 Mme MARCUS : [interprétation] Je vous comprends.
24 Q. Docteur Nakas, vous nous avez dit que vous connaissez bien ce document.
25 Maintenant en tant que médecin dans l'hôpital, avez-vous jamais eu à
26 utiliser ce type d'information, si oui, comment est-ce que vous utilisiez
27 ce type d'information ?
28 R. Oui, ce type d'information était employé pour évaluer les types de
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1 procédures chirurgicales qui devaient être effectuées pour savoir si elles
2 étaient appropriées aussi à la blessure en question.
3 Q. Quel était votre rôle dans l'évaluation de ce type de document et
4 surtout de ce type d'information qui se trouve dans le document ?
5 R. Mon rôle n'était pas essentiel. Bien entendu, c'est plutôt l'équipe
6 chirurgicale, l'équipe de chirurgiens qui va opérer qui doit utiliser ces
7 informations.
8 Q. Sur quoi basez-vous la connaissance que vous nous avez fournie à propos
9 des rapports de chirurgie et leur contenu ?
10 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] On devrait savoir s'il a une
11 expérience pratique de tout ce qu'il a effectué ? Ce type d'opération, est-
12 ce qu'il a déjà eu de l'expérience pratique dans ce domaine ?
13 Mme MARCUS : [interprétation]
14 Q. Oui. Pourriez-vous nous le dire, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin,
15 si vous avez une expérience quelconque en matière d'opération de ce type de
16 blessures ?
17 R. Non. Non, je ne suis pas chirurgien. Je suis spécialiste des maladies
18 infectieuses. Je ne suis pas chirurgien. Je ne fais pas d'opération, je
19 n'opère pas.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Sur cela, je ne pense absolument pas
22 qu'il peut nous répondre.
23 Mme MARCUS : [interprétation] J'ai encore une question à vous poser.
24 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Très bien.
25 Mme MARCUS : [interprétation] Cela dit, pouvez-vous me permettre de la
26 poser ?
27 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Allez-y.
28 Mme MARCUS : [interprétation]
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1 Q. Faut-il avoir été formé en chirurgie, quand on est médecin, pour
2 comprendre ce qu'est une blessure due au souffle, pour la comprendre et
3 pour l'expliquer ?
4 R. Au cours de mes études, j'ai passé, bien sûr, un examen de chirurgie
5 générale et de chirurgie de guerre. Donc, c'est des connaissances que j'ai
6 acquises à ce moment-là. J'ai aussi passé un examen en matière de médecine
7 légiste, ce qui donne énormément de connaissances dans ce domaine. Cela
8 dit, il est vrai que je ne suis pas expert dans le domaine.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Je vais vous rendre ma décision. Je
11 considère que le témoin n'a pas l'expertise nécessaire pour témoigner comme
12 il lui est demandé. Certes, dans le cadre de ses études, il a appris ce
13 type de choses. Puisqu'il vient de nous le dire d'ailleurs, il nous a dit
14 qu'il avait fait de la médecine légale, qu'il a reçu un enseignement en
15 matière de blessures dues au souffle, mais il n'a pas de connaissance
16 spécialisée dans ce domaine qui lui permettrait de témoigner en tant
17 qu'expert. Or, il s'agit ici d'un témoignage d'expert qui est demandé.
18 L'Accusation va devoir citer un témoin expert si elle veut que l'on réponde
19 à ces questions.
20 Mme MARCUS : [interprétation] J'ai bien compris. Je passe à autre chose.
21 Q. Docteur, quel type d'information est-ce que l'hôpital collectait de la
22 part de ces patients pendant la période de référence à propos des
23 patients ?
24 R. Chaque patient qui venait à l'hôpital était venu de son propre chef
25 pour y être traité. Lors de leurs contacts avec les équipes médicales, ils
26 pouvaient donner des informations à propos de leurs maladies, dire comment
27 ils avaient attrapé cette maladie, comment il l'avait attrapée, et cetera,
28 Quand il s'agissait de blessures, bien sûr, il fallait que nous collections
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1 des informations pour savoir comment la blessure avait été infligée.
2 Q. Est-ce que vous notiez si les patients étaient civils ou militaires ?
3 R. A ce moment-là, pour pouvoir suivre la morbidité, nous effectuions des
4 examens statistiques des patients. De ce fait, pour des raisons
5 statistiques, nous avons divisé les patients en deux groupes, les civils et
6 les militaires. Dans les dossiers en tant que tels, quand nous traitions
7 des militaires, nous faisions très attention à noter si le mal dont ils
8 étaient atteint avait été une conséquence de leur fonction militaire ou si
9 c'était quelque chose dont il souffrait du fait d'autre chose que de leur
10 service actif.
11 Q. Pourriez-vous clarifier cela ? J'aimerais savoir quelle est la
12 différence dans l'enregistrement des informations entre un militaire qui
13 aurait été blessé ou qui aurait été malade suite à une action militaire ou
14 en dehors ?
15 R. La plupart du temps, les dossiers étaient gardés par le corps de santé
16 militaire pour suivre un peu les conditions et la santé des membres des
17 forces armées. Nos dossiers traitaient très peu de cet aspect. Quand ils
18 arrivaient, cela dit, aux urgences, on spécifiait uniquement si le patient
19 avait été blessé et quel était son état de santé.
20 Q. Est-ce que c'était un texte de loi ou une règle de la communauté
21 médicale qui exigeait que vous notiez si le patient était civil ou
22 militaire ?
23 R. C'était plutôt d'un accord qu'on avait à Sarajevo pour suivre un petit
24 peu le nombre des victimes, pour savoir un peu quelles étaient les
25 blessures infligées à la fois aux civils et infligées aux militaires.
26 Q. Si un membre, un parent d'un soldat ou d'un militaire, c'est-à-dire sa
27 femme ou son enfant était admis à l'hôpital en tant que patient, est-ce
28 qu'il serait noté comme militaire ou comme civil ?
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1 R. La plupart du temps, ils étaient enregistrés en tant que civils.
2 Q. Lors de l'entretien préalable à l'admission, est-ce que vous demandiez
3 quoi que ce soit à propos de l'incident au cours duquel le patient avait
4 été blessé ?
5 R. La plupart du temps, les patients qui arrivaient aux urgences, quand
6 ils pouvaient donner des informations sur leur état, pouvaient aussi donner
7 des informations sur la façon dont ils avaient soit attrapé la maladie dont
8 ils étaient malades, soit qu'on avait infligé la blessure dont ils
9 souffraient. C'étaient des données essentielles données à l'équipe médicale
10 qui leur permettait déjà d'établir un diagnostic et de décider de la
11 procédure à suivre.
12 Q. Les patients qui arrivaient aux urgences, étaient-ils capables la
13 plupart du temps de dire quelle était l'origine des tirs qui les avaient
14 blessés ?
15 R. La plupart du temps, les patients donnaient cette information.
16 D'ailleurs, on avait l'impression que c'était cela qui était plus important
17 pour eux plutôt que leur état de santé et la description de la blessure
18 dont il souffrait. Ce qu'ils voulaient surtout c'étaient des informations
19 sur la façon dont ils avaient été blessés, où cela s'était passé, et
20 cetera.
21 Q. Pouvez-vous nous donner une estimation de la facilité avec laquelle
22 vous obtenez ces informations avant la guerre, enfin du moins, avant la
23 période de référence et pendant la période de référence entre août 1994 et
24 novembre 1995 ?
25 R. En temps de paix, tout d'abord, il y avait - pour ce qui est des
26 blessures, en tout cas, il y avait très peu de patients qui arrivaient aux
27 urgences. En plus, leurs blessures avant la guerre n'avaient rien à voir
28 avec celles que nous avons vues au cours de la guerre surtout en 1994 et
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1 1995.
2 Ensuite, il y avait aussi le fait que les équipes médicales n'étaient pas
3 en nombre suffisant, elles n'avaient pas le temps de s'occuper parfaitement
4 de chaque patient en entrant tous leurs détails. Ils étaient surtout
5 préoccupés par la blessure même qu'il fallait soigner immédiatement plutôt
6 que de collecter d'autres informations. Ils avaient tendance à se
7 concentrer sur l'essentiel puisqu'ils étaient très peu.
8 Q. Est-ce que vous avez compilé des informations statistiques en vous
9 basant sur ces dossiers ?
10 R. J'ai déjà dit qu'en 1992 ainsi qu'en 1994 et 1995, nous avions besoin
11 d'aide humanitaire pour nos besoins essentiels, surtout en ce qui concerne
12 les médicaments, le carburant, et cetera. Les éléments que l'on utilisait
13 pour essayer d'évaluer la quantité de fournitures dont nous aurions besoin
14 venaient, en fait, des statistiques à propos des patients à traiter. On
15 s'occupait d'établir des rapports quotidiens, hebdomadaires et mensuels.
16 Q. Ces statistiques comprenaient-elles le type des blessures ?
17 R. Dans certains cas, cette donnée était également mentionnée dans les
18 statistiques si cela nous était demandé. Pendant une certaine période on
19 nous a demandé de signaler le nombre d'amputations effectuées de façon à
20 connaître le nombre de personnes pour lesquelles il fallait préparer
21 certains équipements, et notamment la fourniture de prothèses. On nous a
22 demandé aussi de signaler le nombre de blessures dues à des pilonnages ou à
23 des obus.
24 Q. Dans vos statistiques, est-ce que figurait le nombre de soldats comparé
25 au nombre de civils que vous soigniez dans vos installations ?
26 R. Toutes nos statistiques se faisaient en fonction de ces deux
27 catégories, les soldats d'une part et les civils d'autre part.
28 Q. Si un soldat était été blessé pendant le week-end alors qu'il n'était
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1 pas en service actif, qu'il ne portait pas l'uniforme et qu'il n'avait pas
2 d'arme, est-ce que cet homme aurait été enregistré dans votre hôpital comme
3 un civil ou un soldat ?
4 R. Comme un soldat.
5 Q. D'après vous, quel était le pourcentage approximatif parmi les soldats
6 que vous aviez à traiter de ceux qui avaient été blessés alors qu'ils
7 n'étaient pas de service ?
8 R. Nous ne tenions pas des registres très détaillés à ce sujet. Mais je
9 dirais toutefois que leur nombre devait être à peu près d'un tiers dans le
10 total des soldats, à savoir un tiers d'entre eux qui avaient été blessés
11 hors service.
12 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre qu'elles étaient les lésions
13 constatées chez les civils que vous traitiez dans la période allant d'août
14 1994 à novembre 1995 ?
15 R. Leurs blessures étaient le plus souvent dues aux conséquences de
16 pilonnages, à moins qu'ils n'aient été atteints par des éclats d'obus. Il
17 arrivait aussi qu'ils aient été atteints par des balles; parfois, plus
18 précisément, par des balles de tireurs embusqués. J'ajouterais que j'ai eu
19 l'occasion de constater qu'un grand nombre de patients venaient à l'hôpital
20 en présentant des signes d'un désordre psychiatrique dû aux pilonnages, aux
21 tirs et à toutes les autres conditions de vie perturbée à Sarajevo durant
22 les années 1994 et 1995. Le nombre de patients qui venaient pour
23 perturbation psychique était parfois supérieur au nombre de patients qui
24 venaient à l'hôpital pour diverses sortes de blessures ou des lésions.
25 Q. Dr Nakas, vous avez donné à l'Accusation un tableau statistique
26 montrant le nombre des victimes de tirs embusqués traités dans votre
27 hôpital entre août 1994 et novembre 1995, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Mme MARCUS : [interprétation] Je demande l'affichage sur les écrans de ce
2 tableau, qui est le document 2877 dans la liasse des documents 65 ter, et
3 la page qui m'intéresse c'est la page 3.
4 Q. Dr Nakas, pouvez-vous décrire aux Juges la nature de ce document, je
5 vous prie.
6 R. J'ai sous les yeux deux documents. Celui qui est affiché sur la droite
7 de l'écran - maintenant il n'y a plus qu'un seul document à l'écran - ce
8 sont deux pages de tableau qui donnent un certain nombre d'informations au
9 sujet des habitants de Sarajevo blessés à partir des tirs de tireurs
10 embusqués et admis à l'hôpital général. Une de ces pages porte sur le mois
11 d'août 1994 et l'autre donne le nombre total de blessés par tireurs
12 embusqués au mois de janvier et au mois de décembre 1995.
13 Q. Qui a établi ce document ?
14 L'INTERPRÈTE : Microphone pour le témoin, s'il vous plaît.
15 Mme MARCUS : [interprétation]
16 Docteur, je suis désolée, pourriez-vous, je vous prie de répondre à la
17 dernière question que je vous ai posée. Qui a établi ce document ?
18 R. C'est moi qui ai personnellement établi ce document.
19 Q. Où l'avez-vous fait, Monsieur ?
20 R. J'ai établi ce document dans mon bureau de l'hôpital général peu de
21 temps avant de venir devant ce Tribunal.
22 Q. Quels documents avez-vous utilisés pour établir ce rapport ?
23 R. Pour établir ce rapport, j'ai dû compulser tous les protocoles du
24 centre d'urgence qui m'ont été transmis dans la période d'allant d'août
25 1994 à novembre 1995.
26 Q. Je suis désolée de devoir vous demander de répéter votre réponse, car
27 votre micro s'est éteint au milieu de votre réponse alors que vous
28 expliquiez quels sont les documents que vous avez utilisés pour établir ce
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1 rapport.
2 R. Pour établir ce rapport, j'ai utilisé les protocoles qui m'ont été
3 transmis par le centre chargé des urgences dans la période allant du mois
4 d'août 1994 au mois d'octobre 1995. Il s'agit de six ou sept registres de
5 tous les patients admis dans ce centre d'urgence.
6 Q. Docteur, pouvez-vous confirmer que le rapport que nous avons sous les
7 yeux actuellement reprend fidèlement le contenu de ces documents mensuels ?
8 R. Les tableaux que nous avons sous les yeux rendent fidèlement compte de
9 tous les examens médicaux menés sur des patients admis à l'hôpital entre le
10 mois d'août 1994 et le mois d'octobre 1995, au centre des urgences et
11 repris par écrit dans ces protocoles.
12 Q. Est-ce que les chiffres que l'on voit ici sont bien les chiffres
13 relatifs au nombre de victimes de blessures par tireurs embusqués, traitées
14 à l'hôpital entre le mois d'août 1994 et le mois d'octobre 1995 ?
15 R. Ce document porte sur tous les habitants de Sarajevo qui sont venus à
16 l'hôpital en disant avoir été blessés par de tireurs embusqués qui ont été
17 admis à l'hôpital. Leur hospitalisation a été confirmée par des médecins en
18 sus de leur dossier médical.
19 Q. Pour que tout soit clair, Docteur, ces tableaux ne comprennent pas les
20 victimes de tireurs embusqués traitées dans d'autres installations
21 médicales de Sarajevo ?
22 R. Ceci est absolument exact. Le nombre que l'on voit ici porte uniquement
23 sur les patients traités à l'hôpital général, qui s'appelait à l'époque,
24 l'hôpital d'Etat de Sarajevo. Il est possible que parmi eux un nombre
25 limité ait été amené à l'hôpital par des voitures des premiers secours qui
26 ont eu à faire à ces patients en premier. En tout cas, ils n'ont pas été
27 ensuite hospitalisés ailleurs que dans notre hôpital. Donc, le nombre que
28 l'on voit ici ne comprend pas les patients traités dans d'autres
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1 installations de santé, pas plus que dans le Centre médical universitaire.
2 Q. Au total, entre le mois d'août 1994 et le mois
3 d'octobre 1995, combien de civils adultes et enfants avez-vous soigné pour
4 blessures par tireurs embusqués ?
5 R. Dans cette période, ce nombre total est de 115; 74 de ces cas
6 concernaient des civils, et huit sur ces 74 étaient des enfants.
7 Mme MARCUS : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ces
8 tableaux.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Oui, ce document est admis.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la
12 pièce P108.
13 Mme MARCUS : [interprétation]
14 Q. Docteur, pourriez-vous estimer le nombre approximatif de patients que
15 vous avez eu à traiter d'août 1994 à 1995, qui étaient des civils blessés
16 par tireurs embusqués ou par tirs d'obus, je vous prie ?
17 R. Sur le nombre total de patients soignés à l'hôpital dans cette période,
18 10 % étaient victimes de tireurs embusqués et 90 % étaient des victimes de
19 tirs d'obus.
20 Q. Le nombre de victimes civiles de tireurs embusqués et de tirs d'obus a-
21 t-il varié dans cette période ?
22 R. Oui. Il y a eu certains mois, certains jours, où leur nombre était plus
23 faible, et certains mois et certains jours où leur nombre était
24 considérablement plus élevé.
25 Q. A quoi attribuez-vous une telle fluctuation ?
26 R. Cette fluctuation était liée soit à une augmentation des déplacements
27 de la population à Sarajevo, soit à un accroissement du nombre de
28 pilonnage, puisque les blessures que nous avions à traiter étaient les
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1 conséquences de ces deux choses.
2 Q. Vous avez vu le tableau des incidents annexés à l'acte d'accusation
3 pour lesquels l'Accusation va s'efforcer de prouver que ces incidents sont
4 des exemples de tireurs embusqués et de campagne de pilonnage, n'est-ce pas
5 ?
6 R. Oui.
7 Q. Vous rappelez-vous l'un ou l'autre de ces incidents en rapport avec
8 votre propre travail à l'hôpital ?
9 R. Comme nous nous étions déjà accoutumés entre 1992 et 1994 à une
10 augmentation du nombre des blessés parmi les civils, les événements de 1994
11 et 1995 ne nous sont restés inscrits dans la mémoire que si le nombre des
12 victimes était beaucoup plus important que dans la période antérieure.
13 Donc, c'est la journée du
14 28 août 1995 qui, de ce point de vue, m'est restée particulièrement gravée
15 dans la mémoire.
16 Q. Pouvez-vous nous dire quel est votre souvenir de cet incident, je vous
17 prie ?
18 R. Je me souviens des circonstances entourant l'événement. C'était une
19 belle journée relativement calme, et tout d'un coup, on a entendu en ville
20 des bruits de klaxons de voitures particulières et pas de sirènes
21 d'ambulance. Je me souviens que certains de mes collègues ont dit qu'il y a
22 sans doute eu un mariage en ville, mais nos inquiétudes initiales ont été
23 confirmées très rapidement lorsque les premiers blessés ont commencé à
24 arriver à l'hôpital. Je me souviens très bien de ce moment-là, parce que
25 j'ai dû mettre un terme à une réunion, et entourer d'un nombre réduit de
26 personnes qui se trouvaient au centre des urgences à ce moment-là - nombre
27 réduit parce que nous n'avions pas attendu un tel nombre de blessés - nous
28 avons commencé à admettre les premiers blessés. Nous avons effectué un tri.
Page 1107
1 Nous avons rappelé des gens qui n'étaient pas à l'hôpital à ce moment-là
2 pour qu'ils viennent nous aider, car nous commencions à nous rendre compte
3 qu'un nombre assez important de patients allaient arriver ce jour-là et que
4 leur nombre serait différent de ce qu'il était d'habitude.
5 Q. Vous rappelez-vous, Docteur, si les blessés étaient des civils ou des
6 soldats ?
7 R. Je me souviens qu'ils étaient en majorité des personnes portant des
8 vêtements civils. D'ailleurs, les endroits d'où ils venaient n'étaient pas
9 des lieux où il y avait des combats. Puisque quand quelqu'un va au marché,
10 c'est simplement pour répondre à ses besoins de consommation courante, si
11 ce n'est que pour cette raison. Je me souviens très bien que les personnes
12 admises à l'hôpital étaient à 100 % des civils.
13 Q. Y a-t-il eu d'autres incidents de la liste annexée à l'acte
14 d'accusation dont vous ayez souvenir personnel, Docteur ?
15 R. Il y a eu un autre incident survenu en juin 1995, qui a été le
16 bombardement par une bombe larguée depuis un avion du centre de
17 radiotélévision. Un certain nombre des blessés, dû à cet incident, ont été
18 soignés dans notre hôpital. J'ai rencontré plus tard un certain nombre
19 d'entre eux à qui j'ai parlé.
20 Q. Cet incident présentait-il une différence particulière par rapport à
21 d'autres incidents impliquant des pilonnages ?
22 R. D'une certaine façon oui, parce qu'il y avait, bien sûr, des gens qui
23 avaient été blessés par des éclats d'obus ainsi que par des matériaux de
24 construction tombés des bâtiments. En dehors de ces patients, il y en avait
25 aussi qui présentaient des signes de blessures dues au souffle, qui
26 présentaient ce syndrome de blessures par souffle, dont j'ai déjà parlé.
27 Chacun sait à quoi ressemble un tel syndrome. On n'a pas besoin d'être un
28 expert médical pour reconnaître et définir les effets d'un choc dû au
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1 souffle chez un patient.
2 Q. Pourriez-vous décrire les signes d'un effet de choc par souffle, au
3 moins approximativement ?
4 R. J'ai déjà dit que lors d'une forte explosion, il se produit un effet de
5 turbulence dans l'air, et les conséquences de cette turbulence de l'air
6 sont bien plus importantes que les conséquences de l'explosion en tant que
7 telle. Les personnes qui se trouvent au voisinage de l'explosion souffrent
8 de blessures d'organes internes dues à cette turbulence de l'air, qui
9 atteignent les poumons, l'estomac, l'oreille moyenne. En raison d'un
10 accroissement de la pression, il peut y avoir rupture de certains tissus
11 dans les cavités. Il convient de remarquer que ce sont des blessures qu'on
12 ne distingue pas nécessairement à première vue de l'extérieur. Elles ne
13 s'accompagnent pas nécessairement de blessures typiques -- des blessures
14 produites par des éclats d'obus ou ce genre de chose.
15 Q. Docteur, puisque vous avez l'expérience d'avoir traité des civils et
16 des militaires, je vous demande, en vous fondant sur votre expérience, de
17 dire quel était l'impact des pilonnages et des tirs embusqués à Sarajevo
18 entre août 1994 et novembre 1995 ?
19 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Que voulez-vous dire par l'impacte
20 des pilonnages et des tirs embusqués ? C'est assez général.
21 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] De quel genre d'impact parlez-vous ?
23 Mme MARCUS : [interprétation] Je parle des observations faites par le
24 témoin, des incidences de pilonnage et de tirs embusqués qu'il a pu
25 constater parmi la population civile traitée dans son hôpital.
26 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Bien. Entendons le médecin.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] De façon générale, outre les conséquences
28 immédiates, c'est-à-dire des blessures typiques des armes à feu, il peu y
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1 avoir aussi d'autres incidences, notamment sur l'état psychique des
2 patients, qu'ils aient subi ou pas une blessure physique. Le fait de
3 risquer sa vie tous les jours a nécessairement des conséquences sur le
4 psychisme, et ceci concerne aussi bien les enfants que les adultes.
5 Mme MARCUS : [interprétation]
6 Q. Docteur, est-ce que vous avez vous-même des conséquences durables de la
7 guerre dont vous pourriez parler aux Juges ?
8 R. En tant qu'administrateur de l'hôpital, je sais un certain nombre de
9 choses qui se sont passées dans cette période. Abdulah Nakas et le Dr
10 Sehovic, qui étaient deux grands chirurgiens de l'hôpital, seraient encore
11 en vie, cela ne fait aucun doute, s'il n'y avait pas eu la guerre. Ils
12 auraient à peu près 60 ans. Un anesthésiste également qui est mort, alors
13 qu'il n'avait pas encore 55 ans, serait sans doute encore en vie
14 aujourd'hui.
15 Ce qui a laissé un effet durable chez moi personnellement --
16 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Docteur, la question qui vous était
17 posée consistait à vous demander si vous présentiez vous-même des
18 conséquences durables de la guerre. Il s'agit de l'effet que la guerre a pu
19 avoir sur vous. Pourriez-vous répondre à cette question ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être ne suis-je même pas conscient des
21 conséquences que j'ai peut-être subies, mais quand j'ai lu le livre écrit
22 par le Pr Mollica - Richard Mollica - qui est chef de l'Institut des
23 traumatismes de guerre à Harvard, à l'Université de Boston, livre intitulé
24 "Cicatrisation des blessures invisibles," mon histoire personnelle pendant
25 la guerre est reprise dans ce livre. Je me suis rendu compte que j'ai sans
26 doute subi une espèce de traumatisme de guerre même sans en avoir pris
27 conscience. C'est peut-être ma réaction à ce traumatisme qui m'a préservé
28 de toute conséquence négative durable. J'ai utilisé toute l'énergie qui
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1 était la mienne, toute celle que j'ai pu rassembler pour aider les autres
2 pendant toute cette période.
3 Mme MARCUS : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le
4 Président.
5 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Merci, Madame Marcus.
6 Maître Tapuskovic.
7 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on installe le pupitre
8 sur mon bureau.
9 Monsieur le Président, j'ai un document, la lettre dont j'aimerais demander
10 le versement au dossier, mais je le ferai plus tard. Cela étant, j'aimerais
11 saisir l'occasion qui m'est donnée pour vous dire quelques mots. J'ai dit
12 que j'avais demandé votre intervention vis-à-vis de l'Etat de Bosnie-
13 Herzégovine pour que cet Etat remplisse certaines conditions. Je suis en
14 train de préparer ce qu'il faut préparer à cette fin. J'aurai sans doute
15 les documents nécessaires le 2 février. Mon enquêteur va en prendre
16 livraison. Le
17 5 février, mes enquêteurs pourront compulser les archives du commandement
18 Suprême de l'ABiH. Donc pour le moment, je ne présente aucune requête pour
19 ne pas abuser du temps de la Chambre.
20 Contre-interrogatoire par M. Tapuskovic :
21 Q. [interprétation] Monsieur Nakas, je suis le conseil de la Défense de M.
22 Dragomir Milosevic. Je m'appelle Branislav Tapuskovic. Je suis avocat à
23 Belgrade.
24 Vous avez fourni un certain nombre de déclarations préalables, assez
25 nombreuses d'ailleurs, qui ont été versées au dossier au titre de l'article
26 65 ter du Règlement. Je n'en utiliserai que trois sur les sept ou huit qui
27 existent au total. Celle qui date du 10 au
28 12 novembre 1995, c'est la première que vous avez faite. La seconde a été
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1 recueillie en septembre, et enfin celle qui porte la date du 16 janvier
2 1997.
3 Avant de commencer, je vous demanderais d'expliquer brièvement ce
4 qu'est l'axe médian du corps. Est-ce que c'est bien l'axe qui,
5 verticalement, donc du haut vers le bas, divise le corps en deux parties ?
6 R. Oui.
7 Q. Vous avez dit il y a quelques instants que les blessés qui arrivaient à
8 l'hôpital savaient toujours quelle était l'origine de leurs blessures et
9 qu'ils l'expliquaient à leur arrivée à l'hôpital, n'est-ce pas ?
10 R. Oui. Leurs observations à leur arrivée à l'hôpital, lors de leur
11 premier contact avec ceux qui les accueillaient au centre des urgences,
12 consistaient à dire en général, oui, j'ai été blessé à tel ou tel endroit.
13 Q. Ils disaient aussi ce qui avait provoqué leurs blessures ?
14 R. Oui, normalement, ils émettaient au moins des hypothèses à ce sujet.
15 Q. Ils étaient capables de parler en dépit de leur état ?
16 R. Oui. S'ils ne pouvaient pas parler, c'était ceux qui les accompagnaient
17 qui parlaient pour eux.
18 Q. Merci beaucoup. Vous avez également évoqué le syndrome du souffle que
19 je connais en cas d'explosion de bombes. Vous avez également parlé de
20 syndrome de souffle en rapport avec un tir embusqué. Est-ce qu'il peut y
21 avoir syndrome de souffle en cas de tir embusqué ? Parce qu'il n'y a pas de
22 mouvement d'air.
23 R. Peut-être cela a-t-il été mal interprété.
24 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Madame Marcus.
25 Mme MARCUS : [interprétation] Il semble qu'il pose des questions au témoin
26 auxquelles il a fait objection lorsque l'Accusation posait ces mêmes
27 questions, il fait appel à l'expertise du témoin.
28 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Quand vous avez procédé à votre
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1 interrogatoire principal, j'ai autorisé le témoin à parler de façon
2 générale de l'effet de souffle à condition que ces dires n'exigent la
3 moindre reconnaissance spécialisée.
4 Maître Tapuskovic, ne perdez pas de vue que je n'ai pas autorisé le témoin
5 à donner des renseignements exigeant une connaissance spécialisée par
6 rapport au syndrome de souffle, et ceci, suite à l'objection que vous avez
7 soulevée. Je vous autorise à interroger ce témoin en lui posant cette
8 question si elle se maintient à un niveau très général, qui n'exige aucune
9 connaissance spécialisée. Alors, entendons la réponse du témoin.
10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur le Président.
11 Si l'Accusation a posé les questions qui ont été posées il y a quelques
12 instants, je ne m'y suis pas opposé. Donc, je comprends bien ce que vous
13 voulez dire et je retire ma dernière question.
14 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Avançons.
15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]
16 Q. Je vais commencer par la dernière question abordée par mon collègue.
17 Monsieur Nakas, dans votre déclaration, celle que vous avez faite le 10 et
18 le 12 novembre 1995, on y trouve un tableau.
19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est un document qui figure sur la liste
20 65 ter et qui comporte le numéro 02839. Veuillez placer ce document devant
21 le témoin, s'il vous plaît. Nous allons nous rapporter à la page 5,
22 paragraphe 1 de ce document dans la version anglaise, et à la page 4, au
23 paragraphe 2 à partir du bas dans la version en B/C/S.
24 Q. Est-ce que vous y êtes ?
25 R. Non, je ne vois pas le passage en question.
26 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Nous attendons l'affichage du
27 document.
28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Dans la version anglaise, pour M. Nakas,
Page 1113
1 est-ce que nous pouvons avoir la page 4, s'il vous plaît, deuxième
2 paragraphe à partir du bas, et pour MM. les Juges, la
3 page 5, paragraphe 1, s'il vous plaît.
4 Q. Le document commence par une citation "L'année 1994..." Est-ce que vous
5 y êtes ?
6 C'est le deuxième paragraphe à partir du bas, Monsieur Nakas, dans
7 votre version. Est-ce que vous y êtes ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-il exact de dire ce qu'on peut lire ici, on voit : "L'année 1994
10 était meilleure que les autres années," ensuite, vous poursuivez en disant
11 : "Dans la première moitié de l'année, le nombre de patients ne s'élevait
12 qu'à 431 par rapport à l'année 1996."
13 Tout d'abord, est-ce que ceci est exact ?
14 R. Si je compare avec les années précédentes, l'année 1992 et l'année
15 1993, en termes absolus et selon les chiffres statistiques, c'est ici qu'il
16 y avait moins de blessés en 1994 qu'au cours des années précédentes. Il est
17 clair qu'en 1992 il y avait 2 400 et l'année suivante 3 411, et en 1994 le
18 chiffre était bien inférieur.
19 Q. Merci. Est-ce que nous pouvons nous rapporter au passage suivant.
20 Maintenant, s'il vous plaît, il n'est peut-être pas utile que je vous lise
21 le passage en question à voix haute. Lisez simplement ce qui se trouve à la
22 dernière phrase où on peut lire : "Il n'y a que ceux qui étaient blessés ou
23 qui avaient un problème grave qui avaient des conséquences sur leur vie
24 étaient admis à l'hôpital. Les autres n'étaient pas admis à l'hôpital."
25 Est-ce exact ?
26 R. Oui.
27 Q. Depuis le début de la guerre, le début du mois, vous parlez du mois de
28 novembre 1995, lorsque c'était parce que le pays était encore en état de
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1 guerre, vous avez dit que vous avez traité 8 000 patients jusqu'à la fin du
2 mois d'octobre. Vous avez donné la répartition suivante et vous citez un
3 tableau.
4 Est-ce que ce que je viens de lire est exact ?
5 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire.
6 Q. Ce que je viens de vous lire.
7 R. Oui.
8 Q. Question suivante : ni ici ni ailleurs vous avez évoqué la question du
9 nombre de blessés. Vous n'avez jamais parlé de tirs embusqués. Est-il
10 possible qu'en 1994 personne n'ait été blessé suite à des tirs embusqués ?
11 R. Ma déclaration parle principalement des années 1992 et 1993 parce que
12 ceci faisait l'objet de l'enquête. Il s'agit simplement de commentaires sur
13 la situation en général sans entrer dans le détail sur le type de
14 blessures. C'est la raison pour laquelle, dans ce contexte-là, le chiffre
15 est peut-être moins pertinent que sur les événements qui se déroulaient. Au
16 cours de l'entretien, on ne m'a pas demandé d'établir une distinction entre
17 des blessures dues aux obus et des blessures dues aux tirs embusqués, et
18 c'est la raison pour laquelle ceci est présenté comme cela. C'est ce qui
19 m'a été demandé.
20 Q. Si je vous ai bien compris - je pense de ne pas m'être trompé - vous
21 dites que les personnes qui ont été blessées en 1994 et 1995, entre août
22 1994 et novembre 1995, lorsque vous avez fait cette déclaration, vous dites
23 que toutes ces personnes étaient des victimes de tirs embusqués. Est-ce que
24 c'est ce que vous venez de dire ?
25 R. Non, je n'ai pas dit qu'il s'agissait simplement de victimes dues aux
26 tirs embusqués; j'ai simplement extrait sur ce tableau et fait ressortir le
27 nombre de personnes qui avaient été blessées suite aux tirs embusqués.
28 Q. Donc, sur ces 607 en 1994, 668 en 1995 étaient des blessés qui étaient
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1 blessés en raison de tirs embusqués ?
2 R. Vous n'avez pas compris. Le nombre exact que vous venez de citer, était
3 de 115 au total, et ces chiffres ont été intégrés dans le tableau qui a été
4 préparé au mois de janvier. Dans ma première déclaration, personne ne m'a
5 posé de questions à ce propos.
6 Q. Je comprends maintenant, mais je suis tout à fait en droit de faire des
7 observations dessus. Si vous dites qu'au milieu de l'année 1994 il y avait
8 431 blessés en 1994 - je ne suis pas toujours très bon avec les chiffres -
9 vous avez dit qu'il y avait en tout 670 personnes en 1994 et vous avez dit
10 qu'il y avait 431 victimes dans la première moitié de l'année. Si on déduit
11 ce chiffre-là du chiffre cité ici, il semble qu'à partir du mois d'août il
12 y avait 176 victimes. Je parle maintenant de l'année 1995. Ai-je raison de
13 dire cela ?
14 R. Si votre calcul est exact, oui.
15 Q. Ce chiffre de 176, est-ce qu'il comprend les personnes qui ont été
16 blessées à Markale ?
17 R. Je ne parle que de l'année 1994.
18 Q. Parlons un petit peu maintenant de l'année 1995.
19 R. Vous avez raison.
20 Q. Ce chiffre de 668, est-ce qu'il comprend les victimes de Markale ?
21 R. Non. Ce chiffre ne comprend que les personnes qui ont été admises à
22 l'hôpital. Il ne s'agit pas du nombre total de victimes et ne comprend pas
23 les victimes de Markale. Il n'y a que les personnes qui sont venues me
24 voir, autrement dit les personnes blessées à Markale qui sont venues me
25 voir.
26 Q. Les années 1994 et 1995, si on veut les chiffres globaux pour cette
27 période-là et la période précédente, est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y
28 a une différence substantielle au niveau des chiffres ?
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1 R. Oui, si on regarde les totaux, bien sûr, mais si on regarde le type de
2 blessures, non.
3 Q. En 1995, est-ce que le nombre de blessés s'est accru dû à une offensive
4 à grande échelle qui avait été lancée par l'ABiH ?
5 R. En partie. Un certain nombre d'hommes qui faisaient partie des forces
6 armées sont compris dans ce chiffre. J'entends en termes de nombre de
7 blessés.
8 Q. Si cette offensive au eu une incidence sur tout ceci, comment se fait-
9 il que le nombre de civils qui ont été blessés en 1995 était plus élevé que
10 le nombre de soldats blessés au cours de cette même année ? Parce qu'on
11 parlait ici de 388 civils et 280 hommes. Comment se fait-il qu'il y avait
12 davantage de blessés civils que de soldats ?
13 R. Ils n'ont pas été tués.
14 Q. Pardonnez-moi.
15 R. Deuxièmement, il ne s'agit pas du chiffre global. Il s'agit d'un
16 chiffre qui a été cité par l'hôpital d'Etat de Sarajevo qui ne tient compte
17 d'un dixième de sa capacité, ce qui signifie que les neuf dixièmes autres
18 ont été traités dans d'autres établissements.
19 Q. Dans votre rapport, si nous recevons d'autres rapports, je vais en
20 parler. Je souhaite que vous m'expliquiez ceci. Il y a une différence
21 notable entre le nombre de soldats tués, de soldats blessés et de civils
22 blessés.
23 R. A vrai dire, il s'agit du nombre de blessés dont s'est occupé mon
24 hôpital. Je ne sais pas ce qu'il en est dans les autres hôpitaux. Je ne
25 peux pas vraiment répondre de cela.
26 Q. Je crois que je vous ai demandé suffisamment d'explications à propos
27 des chiffres. Ensuite, vous poursuivez en disant : "Il faut remarquer dans
28 le chiffre global portant sur l'armée, ceci comprend également les soldats
Page 1117
1 qui ont été blessés en tant que civil, autrement dit lorsqu'ils allaient
2 faire leur course, et cetera." Est-ce exact ?
3 R. Oui.
4 Q. Autrement dit, vous dites qu'au moment où tout ceci s'est déroulé à
5 Sarajevo, un soldat qui se promène en vêtement civil et non armé. Vous
6 voulez parler de cela ?
7 R. Pour ce qui est du port d'armes, d'armes automatiques en particulier,
8 c'est quelque chose que l'on ne voyait pas souvent à Sarajevo. La seule
9 arme que les forces armées portaient sur elles était des armes de petit
10 calibre. Personne ne sortait dans la rue avec un fusil automatique pour
11 aller au marché.
12 Q. Donc les gens pouvaient se promener sans arme ?
13 R. Absolument. Oui.
14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je souhaitais éviter le recours à une
15 carte car cela nous fait perdre beaucoup de temps. Mais si on peut m'aider
16 à afficher la carte numéro - c'est la carte numéro D2-22.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Est-ce que vous pourrez me donner le
18 numéro d'identification du document, je vous prie.
19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est à mes collaborateurs de vous fournir
20 ce renseignement. Le document D22 est une pièce de la Défense qui a été
21 versée au dossier. C'est la pièce DD000261. Je vous prie de bien vouloir
22 m'excuser, Messieurs les Juges.
23 M. LE JUGE MINDUA : [aucune interprétation]
24 M. TAPUSKOVIC : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] M. le Juge Mindua est en possession
26 de cette carte. Pourquoi ne l'avez-vous pas ? Je m'excuse auprès de
27 l'auteur Milton. Tout vient à point à qui sait attendre. Avez-vous trouvé
28 la carte ?
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1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]
2 Q. Vous nous avez montré ceci la dernière fois, Docteur Nakas. Vous nous
3 avez indiqué l'endroit où se trouvait votre hôpital.
4 R. Oui.
5 Q. Vous avez également parlé de l'hôpital de Kosevo.
6 R. Oui.
7 Q. Vous avez parlé de cette première clinique d'Etat. Est-ce que vous
8 pourriez me la montrer, s'il vous plaît, l'hôpital Jezero, je crois, n'est-
9 ce pas ?
10 R. [Le témoin s'exécute]
11 Q. Veuillez reprendre la citation exacte, s'il vous plaît, citation
12 de Milton : "Tout vient à point à qui sait attendre," de la citation de
13 Milton.
14 Q. Est-ce que vous l'avez ?
15 R. Oui, oui, oui.
16 Q. Est-ce que vous pouvez annoter cette carte et indiquer l'endroit avec
17 la lettre J, s'il vous plaît ?
18 R. Oui.
19 Q. Si nous parlons de la ligne de démarcation et de confrontation entre
20 les parties belligérantes, cet hôpital se trouvait très près de cet
21 endroit-là, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. A l'époque, était-ce un hôpital ou est-ce que c'était un bâtiment à un
24 autre usage ?
25 R. De quelle période voulez-vous parler; 1994 ? En 1994, c'était un
26 hôpital abandonné. En 1992, il a été abandonné après les premiers
27 pilonnages.
28 Q. Il n'y avait pas d'unités de la police ou de l'armée dans cet hôpital ?
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1 R. Cela, je ne le sais pas.
2 Q. Qu'en est-il de l'hôpital Bethania ? C'était une maternité ?
3 R. Non, c'était un autre bâtiment. La construction avait commencé en 1976,
4 et c'était très éloigné de l'hôpital de Jezero. C'était en direction de
5 Vogosca.
6 Q. Est-ce que vous pouvez nous le montrer, s'il vous plaît.
7 R. C'est dans cette direction-ci.
8 Q. C'était sous la zone de responsabilité de l'ABiH ?
9 R. Je crois que cette zone était près de la ligne de confrontation. Je
10 connais mal, en fait, ces questions-là.
11 Q. L'ABiH ?
12 R. Pour autant que je m'en souvienne, c'était placé sous le contrôle de
13 nos forces.
14 Q. Est-ce qu'il y avait des troupes de la police ou de l'armée à cet
15 endroit-là ?
16 R. Je ne sais pas. Je sais que c'était simplement un bâtiment qui était en
17 construction et qu'il y avait des murs en béton et les fondations en béton
18 qui étaient là en place. Je crois que ce bâtiment est toujours dans le même
19 état.
20 Q. Est-ce que vous pourriez nous l'indiquer par la lettre B, s'il vous
21 plaît, sur la carte.
22 R. Je ne sais pas exactement où il est situé.
23 Q. Fort bien. Docteur, cela n'a pas d'importance. L'hôpital qui se trouve
24 sur la rue Sterlic, je crois que c'était un hôpital pour enfants.
25 R. Je crois que c'était un hôpital ambulatoire spécialisé en pédiatrie, je
26 crois. Cela s'appelait Skerliceva. Mais cela n'a jamais été à proprement
27 parler un hôpital.
28 Q. Est-ce que vous pourriez nous le montrer.
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1 R. C'est environ ici.
2 Q. Oui, environ. Ceci n'a pas une très grande importance. Vous avez ici
3 une petite croix.
4 R. Mejtas, il y a un parc qui est assez grand. Vous avez la rue Skeliceva,
5 et cela c'est une clinique ambulatoire.
6 Q. Pendant le conflit, cet endroit servait à quoi ?
7 R. C'était toujours un hôpital pour enfants.
8 Q. Est-ce que cet endroit a jamais été pris pour cible ?
9 R. Je crois que cela a été pris pour cible plusieurs fois, mais n'était
10 pas dans la ligne de tir directement parce que cet endroit est entouré
11 d'autres bâtiments.
12 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'il est impossible de traduire
13 puisque les deux personnes parlent en même temps.
14 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Maître Tapuskovic et Docteur Nakas,
15 les interprètes ont du mal à vous suivre. Car vous parlez la même langue,
16 et je vous demande de bien vouloir marquer une pause entre les questions et
17 les réponses pour que l'interprétation puisse se faire.
18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]
19 Q. Ceci n'est pas affiché, je crois, Docteur.
20 R. Cela se trouve ici, là où il y a la lettre D.
21 Q. Est-ce que nous pouvons convenir qu'il s'agit ici du centre de
22 Sarajevo ?
23 R. Oui.
24 Q. Il y avait un autre hôpital, Botraskiva [phon], qui était un hôpital
25 spécialisé dans les maladies pulmonaires.
26 R. Effectivement.
27 Q. Où se trouvait cet hôpital exactement ?
28 R. Cet hôpital se trouve juste à côté de la ligne de confrontation entre
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1 l'armée de la Republika Srpska et l'ABiH.
2 Q. Non, c'était beaucoup plus loin, beaucoup plus loin.
3 R. C'était beaucoup loin que mon hôpital à moi.
4 Q. Donc, beaucoup plus loin des lignes de confrontation ?
5 R. Oui.
6 Q. Qu'est-ce qu'il y avait à cet endroit-là pendant la guerre ?
7 R. Il y avait des patients et des médecins.
8 Q. Savez-vous si des gens étaient en danger dans cet hôpital ?
9 R. Oui. Oui, c'est certain, mais comme tout autre personne à Sarajevo.
10 Q. Oui, c'est cela que vous voulez dire. Fort bien. Merci.
11 Savez-vous qu'il y avait deux hôpitaux, un qui était du côté de l'armée de
12 la Republika Srpska, "Ernest and Grin" ?
13 R. Oui. Cet hôpital était abandonné. Il n'y avait personne.
14 Q. C'était pour des raisons de sécurité, c'était pour protéger les
15 patients. Je crois qu'on peut dire la même chose pour l'hôpital
16 psychiatrique qui se trouvait près de Jagomir, n'est-ce pas, il n'y avait
17 plus personne à cet endroit-là non plus ?
18 R. Oui, déjà en 1992.
19 Q. L'hôpital que vous avez dirigé par la suite - avant cela je crois que
20 vous -- c'était un hôpital qui appartenait à la JNA, n'est-ce pas ?
21 R. Oui. C'était un hôpital qui appartenait à la JNA, le troisième par
22 ordre d'importance en ex-Yougoslavie.
23 Q. A ce moment-là, lorsque vous y étiez lorsque la JNA s'était retirée,
24 donc dans l'enceinte de l'hôpital, ce même hôpital, toujours, il y avait
25 une clinique qui était utilisée par les hommes de la garnison. C'était pour
26 soigner le personnel militaire exclusivement. Est-ce que cette clinique
27 était utilisée à des fins militaires pendant la guerre, ou est-ce que
28 c'était simplement une unité militaire qui était cantonnée à cet endroit-
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1 là ?
2 R. Je vous ai dit que c'était un centre de rééducation, et que c'était à
3 l'intérieur ou dans le périmètre de l'hôpital militaire. Je vous ai signalé
4 le fait qu'il y avait un bâtiment qui avait été réquisitionné pour service
5 de centre de rééducation pour les soldats des forces armées.
6 Q. Il y avait sans doute de la sécurité militaire autour du
7 bâtiment.
8 R. Non, il y avait simplement des policiers qui montaient la garde
9 autour du périmètre ici, autour de l'enceinte. Il y avait les réservistes
10 du poste de police de Marin Dvor; c'est exact.
11 Q. Ils étaient armés ?
12 R. Non, les policiers ne portaient pas d'armes.
13 Q. Est-ce que vous pourriez me parler, s'il vous plaît, dans l'enceinte de
14 l'hôpital de Kosevo, n'y avait-il pas la 105e Brigade de Montagne avec son
15 poste de commandement avancé qui se trouvait juste là, où se trouvait
16 l'hôpital, dans ce bâtiment dont la construction n'avait jamais été
17 terminée ? J'ai découvert cela dans un ordre donné par le commandant de la
18 12e Division que je vais verser au dossier. Vous souvenez-vous du poste de
19 commandement avancé de cette brigade ?
20 R. C'est la première fois que j'en entends parler.
21 Q. Merci. Est-il exact de dire que par rapport à votre propre hôpital,
22 cela se trouvait à 200 mètres environ -- ou se trouvait à proximité ou à
23 200 mètres de votre hôpital l'hôtel Zagreb en temps de paix.
24 R. Oui.
25 Q. L'hôtel Zagreb pendant les combats était surtout occupé par des
26 policiers qui avaient certaines missions à accomplir, et surtout vis-à-vis
27 de l'ABiH; c'est exact ?
28 R. Peut-être. Mais c'est peut-être quelque chose que vous savez vous-même.
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1 En tout cas, je sais que c'était un bâtiment qui avait été abandonné. Je ne
2 sais pas qui s'y trouvait, s'il y avait des réservistes ou des policiers.
3 C'est tout à fait possible. Mais ce n'était certainement pas une cible
4 militaire, si c'est cela que vous voulez sous-entendre.
5 Q. Il y avait des unités spéciales qui étaient cantonnées là.
6 R. Cela n'est pas quelque chose que je sais.
7 Q. Merci.
8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je crois que c'est un
9 moment un petit peu inhabituel pour faire la pause du matin. Est-ce que
10 vous souhaitez que je continue ?
11 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Non, nous allons faire une pause
12 maintenant, et faire une pause de 20 minutes.
13 --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.
14 --- L'audience est reprise à 10 heures 46.
15 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Monsieur Tapuskovic, je n'aime pas
16 tenir le chronomètre, mais je tiens à vous informer que l'interrogatoire
17 principal a duré environ deux heures. Jusqu'à présent, vous avez utilisé à
18 peu près une demi-heure, donc vous avez encore une heure et demie. Bien
19 entendu, vous n'avez pas à utiliser la totalité de cette heure et demie,
20 mais vous pouvez le faire. Je tiens cependant à vous rapporter qu'il faut
21 que vos questions soient précises et portent sur des questions bien
22 précises.
23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Je vois que l'accusé n'est pas avec
25 nous.
26 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
27 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Vous pouvez maintenant poursuivre
28 votre contre-interrogatoire puisque l'accusé est dans le prétoire.
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1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je comprends bien
2 qu'il y a certains problèmes avec la carte. Je ne compte pas m'attarder sur
3 cette carte, donc j'aimerais qu'on lui attribue une cote telle quelle est à
4 l'heure actuelle. Ensuite, j'aimerais que l'on affiche une autre carte.
5 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] En effet, nous pouvons procéder de la
6 sorte.
7 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir la carte de
8 la FORPRONU, qui porte le numéro 65 ter 02829. Vous pouvez afficher cela.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Si j'ai bien compris le conseil de la
10 Défense, ils souhaitent verser le document ID DD00261 au dossier, qui est
11 une carte ainsi que la carte telle qu'elle a été marquée par le témoin;
12 c'est bien cela ?
13 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Maître Tapuskovic, pouvez-vous nous
14 confirmer que c'est bien ce que vous souhaitez.
15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] En effet.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] La carte qui a été annotée par le témoin
17 deviendra la pièce D27 et la carte en tant que telle sera la pièce D28.
18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Puis-je en profiter pour verser aussi
19 cette lettre, lettre que j'ai oubliée. C'est une lettre dont je me suis
20 servi quand nous étions en train de poser des questions à M. Nikolai. Il
21 s'agit d'une lettre qui n'avait pas de traduction anglaise à l'époque, la
22 D000286 et D000261. Je viens de faire une autre erreur, Messieurs les
23 Juges. Je vais verser tout ceci un peu plus tard, parce que j'ai fait une
24 erreur à nouveau quand j'ai donné les chiffres, les cotes. Je préférerais
25 peut-être poursuivre mes questions. La carte est à l'écran.
26 Q. Monsieur le Témoin, je n'ai pas besoin que vous annotiez quoi que soit,
27 mais une chose que je voudrais vous demander : à
28 200 mètres de l'hôpital que vous dirigiez, il semble qu'il y avait le vieux
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1 bâtiment de l'hôpital, ce qu'on appelle le vieil hôpital ?
2 R. C'est à quelques dizaines de mètres pas 200 mètres.
3 Q. Très bien, mettons que ce soit à 20 mètres. Au cours de la guerre,
4 surtout entre le 10 août 1994 et novembre 1995, qui occupait le bâtiment ?
5 Les soldats ? La police ?
6 R. L'hôpital avait été touché dans les premiers mois de 1992. Il avait
7 pris feu, il était entièrement brûlé. C'était pratiquement une ruine. Au
8 cours de 1994 et 1995 et même par la suite d'ailleurs, c'était des ruines,
9 rien de plus, des ruines d'un bâtiment qui avait brûlé complètement. Il n'y
10 avait absolument personne dans ce bâtiment mis à part peut-être quelques
11 chiens errants.
12 Q. Je vous parle de l'époque où Dragomir Milosevic était commandant, donc
13 cela n'a pas atteint sous son mandat.
14 R. Non, c'était en 1992. Cela a brûlé, il avait déjà complètement brûlé à
15 l'époque dont on parle.
16 Q. Juste derrière l'hôpital il y avait deux collines, Crni
17 Vrh et Gorica ? Je pense que vous connaissez bien Sarajevo, n'est-ce pas ?
18 Crni Vrh fait 614 mètres, l'autre environ un petit peu moins. Il y a aussi
19 Debelo Brdo, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, tout à fait. Mais Debelo Brdo est de l'autre côté quand même.
21 Q. Je me suis trompé, en effet. Mais ces positions étaient tenues par
22 l'ABiH, n'est-ce pas, à l'époque ?
23 R. Les citoyens de Sarajevo s'y trouvaient. Il y avait des bâtiments, des
24 maisons, des immeubles, et cetera.
25 Q. Pas de soldats ?
26 R. Il n'y a pas eu de confrontation du tout à cet endroit-là.
27 Q. Ce n'est pas ma question. Ces collines étaient sous la responsabilité
28 de l'ABiH ?
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1 R. Oui.
2 Q. Vous ne savez pas s'il y avait des positions militaires là ?
3 R. Absolument pas. Je ne le sais absolument pas.
4 Q. Je ne veux pas vraiment m'attarder sur cette carte. Vous avez habité
5 Sarajevo depuis très longtemps, vous connaissez bien Sarajevo. Donc le
6 Debelo Brdo est assez élevée, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Qu'en est-il de Colina Kapa; cela se trouvait aussi sur la
9 responsabilité de l'ABiH, et c'est très élevé puisque c'est une colline,
10 enfin c'est une montagne qui fait presque 1 000 mètres ?
11 R. Pas 1 000 mètres. Un peu moins.
12 Q. Environ 900.
13 R. Oui, à peu près 900 ou moins.
14 Q. Cela fait partie de Trebevic, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Il s'agit d'une des collines, d'une des crêtes qui appartiennent à
17 Trebevic.
18 Q. Qu'en est-il de Debelo Brdo ? C'est aussi une colline qui était tenue
19 par l'ABiH ?
20 R. Oui, ils avaient leurs positions. Je pense que la ligne de
21 confrontation partageait en deux Debelo Brdo. A cinquante, cinquante.
22 Q. Très bien. Maintenant, il y a Mojmilo qui est aussi assez élevée, je
23 crois, et qui aussi est une crête assez longue ?
24 R. Oui.
25 Q. Mojmilo Brdo, n'est-ce pas là que pendant toute la guerre, enfin, en
26 tout cas, au début de la guerre, c'était une position, je crois, qui était
27 tenue par l'ABiH ?
28 R. Oui, je crois que c'était le deuxième semestre 1992 qu'elle a fait
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1 partie du territoire libéré.
2 Q. Je n'ai plus grand-chose à vous poser. Colina Kapa encore, qui fait 918
3 mètres de haut; c'est bien cela ?
4 L'INTERPRÈTE : Le témoin hausse les épaules uniquement en réponse.
5 Q. Nous avons parlé de collines qui étaient au sud. Alors, il ce qu'il y a
6 à gauche, il y a ce qu'il y a à droite, puis il y a jusqu'à Nedzarici,
7 ensuite vous avez toutes les collines dont on parle. Debelo Brdo, Colina
8 Kapa, Mojmilo. Au nord - je ne vais pas entrer dans les détails, bien sûr,
9 parce que ce serait une perte de temps - mais au nord, quand même, il y a
10 la colline Zuc qui fait 800 mètres, et c'est là que se trouvaient les
11 positions de l'ABiH ?
12 R. Oui.
13 Q. Puis, il y a ensuite Orlic qui se trouvait à 876 mètres de haut, qui
14 est un pic, pic qui était aussi tenu à l'époque par l'ABiH, n'est-ce pas ?
15 R. Sans doute.
16 Q. Ensuite, il y a Sokolje, le quartier de Sokolje, de Sabino Brdo et de
17 Bresco Brdo. Là, le pic se lève à 689 mètres. C'était aussi tenu par
18 l'ABiH, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, cela faisait partie du territoire libre.
20 Q. Certes. Mais c'était au nord plutôt ? Sur la carte, à gauche -- non
21 plutôt à droite, il y a des collines, des collines qui surplombent le
22 centre de Sarajevo ?
23 R. Oui, mais c'est quand même assez loin du centre.
24 Q. Cela dit, sous la responsabilité de l'ABiH, il y avait ces collines, et
25 elles représentaient une menace à tous les quartiers serbes qui étaient de
26 l'autre côté ?
27 R. Oui, sans doute, géographiquement, pratiquement, c'était sans doute le
28 cas.
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1 Q. Je ne vais plus revenir à cette carte pour l'instant en tout cas.
2 J'aimerais plutôt que nous revenions à votre déclaration. Je sais
3 bien que je suis pressé par le temps et vous avez fait plusieurs
4 déclarations, mais il y en a trois qui m'intéressent. Celle que vous avez
5 faite du 10 novembre 1995 au 12 novembre 1995. Il s'agit du document 65 ter
6 0389. Celle qui m'intéresse, c'est le paragraphe 3. Je vais le lire et vous
7 allez me dire si vous maintenez ce que vous avez dit.
8 Je cite. Il s'agit de la page en anglais, troisième paragraphe. Pour
9 ce qui est de la version B/C/S, c'est la page 2 et le
10 paragraphe 3 aussi. J'espère que vous l'avez sous les yeux.
11 R. Oui, je pense que je l'ai sous les yeux juste maintenant. J'ai encore
12 les cartes.
13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]
14 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit de la page 2 de la version anglaise
15 et du paragraphe 3 et c'est exactement la même référence pour le B/C/S. Je
16 pense que vous l'avez à l'écran maintenant et vous voyez bien le paragraphe
17 3 à l'écran.
18 R. Oui.
19 Q. Cela commence par "Au cours de l'agression --"
20 R. Oui.
21 Q. Je vais vous le lire :
22 "Au cours de l'agression en Croatie, un certain nombre de nos équipes
23 ont été déployées ailleurs afin d'être prêtes pour se rendre sur les deux
24 fronts. Un grand nombre de personnes sont allées dans des zones qui étaient
25 proches des lignes de front. En 1991 et au début de 1992 nous avons passé
26 énormément de temps à travailler dans un hôpital qui était près de la ligne
27 de front."
28 Ici, vous parlez d'autres parties de la Yougoslavie, n'est-ce pas ?
Page 1130
1 R. Oui.
2 Q. Je poursuis : "Nous changions de poste toutes les trois semaines. On
3 pouvait voir ce qui se passait à partir de là. On voyait beaucoup de gens
4 "C"." Il y a peut-être quelque chose qui manque.
5 R. Non, je pense que c'est l'interprétation. Je pense que ce "C" veut dire
6 Croates.
7 Q. Très bien. "Nous avons rencontré beaucoup de gens qui exprimaient leurs
8 opinions politiques. On voit bien qu'on n'avait pas les mêmes opinions et
9 la JNA est devenue de plus en plus engagée en matière politique à la fois
10 en Croatie et ensuite en Bosnie." C'est bien cela, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Pouvez-nous dire ce qui s'est passé en dehors de Bosnie-Herzégovine ?
13 C'était un pays unique à l'époque. Vous êtes-vous rendu en Slovénie ? Vous
14 vous êtes rendu compte de ce qui s'est passé ?
15 R. Nos unités ou plutôt les unités de l'ancien hôpital de guerre ont été
16 mutées sur la zone de Tuzla et la zone de Banja Luka, parce que les
17 médecins militaires devaient aller là-bas pour mettre sur pied des hôpitaux
18 de guerre. C'étaient des membres du corps de santé militaire, certains sont
19 allés à Gradisca sur la ligne de front et d'autres à Banja Luka. Un certain
20 nombre de chirurgiens y travaillaient. J'ai personnellement été cantonné à
21 Tuzla, à Husinska Buna --
22 M. LE JUGE ROBINSON: [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE MINDUA : [hors micro]
24 M. LE JUGE ROBINSON: [aucune interprétation]
25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]
26 Q. J'aimerais savoir si vous avez su que la JNA avait été attaquée en
27 Slovénie et que les casernes en Slovénie avaient été encerclées ?
28 R. Oui, j'ai eu cette information à l'époque.
Page 1131
1 Q. Avez-vous su que jusqu'à 50 soldats sans armes avaient été tués là-bas
2 même s'ils s'étaient rendus ?
3 R. Je ne savais pas vraiment qu'il y en avait autant. Je savais qu'il y en
4 avait quelques-uns, mais je ne connaissais pas ce chiffre.
5 Q. Oui. Je n'ai pas dit plus de 50, mais je vous demande si vous le
6 saviez. Savez-vous aussi qu'en Croatie il y a eu de nombreuses casernes qui
7 ont été encerclées ?
8 R. Ce sont des informations que j'ai obtenues dans les médias.
9 Q. Du document que j'ai sous les yeux, en anglais, il s'agit du même
10 document et c'est toujours la page 2. Et là, nous allons nous intéresser à
11 l'avant-dernier paragraphe de cette page et il commence par le mot "Le 6
12 avril…" Je cite : "Le 6 avril, une agression a commencé quand une personne
13 a été abattue sur le pont de Vrbanja. On savait ce qui allait se passer. A
14 partir de là jusqu'à la mi-avril, un grand nombre de nous qui étaient
15 militaires ont dû partir."
16 C'est bien cela ?
17 R. Oui.
18 Q. Avant le 6 avril, on pourrait dire début mars, un membre serbe qui
19 fêtait un mariage a été tué à Bascarsija ? Ce n'est peut-être pas à cet
20 endroit-là, mais en tout cas cet homme a été tué ?
21 R. Oui, il a été enterré à Bare le même jour, le jour où mon père a été
22 tué, c'est-à-dire le 2 mai. Je l'ai trouvé d'ailleurs mort dans la rue.
23 Q. Ensuite, je cite. Vous dites :
24 "Après le 2 mars, des membres de la SDS --" Savez-vous qui a tué votre
25 père ?
26 R. Mon père est mort d'une crise cardiaque devant un tabac. C'est moi qui
27 l'ai trouvé mort. Je l'ai retrouvé à la morgue et il était --
28 M. LE JUGE MINDUA : Si j'ai bien entendu, vous avez dit que c'est votre
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1 père qui a été tué le même jour; c'est bien cela ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que ce Serbe qui a été tué a été
3 enterré le même jour dans le cimetière de Bare, le même jour que
4 l'enterrement de mon père que j'ai retrouvé le 2 mars, décédé à la morgue
5 de l'hôpital de Kosevo après que sans doute il ait subi un infarctus devant
6 le bureau de tabac où il était allé acheter des cigarettes en face de notre
7 maison.
8 M. LE JUGE MINDUA : Je vous remercie.
9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]
10 Q. Au-dessus de ce passage, vous parlez du 6 avril. Je cite à nouveau :
11 "Après le 2 mars, quand des membres du SDS," le Parti démocratique serbe,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. -- "ont érigé des barricades quand nous sommes rendu compte de ce qui
15 pourrait se passer." C'est bien cela ?
16 R. Oui.
17 Q. Mais il est vrai qu'ils avaient érigé des barricades justement à cause
18 de ce meurtre et parce que le SDA, le Parti musulman avait aussi érigé ses
19 propres barricades ?
20 R. Cette barricade n'avait rien à voir avec le meurtre de cette personne
21 qui était au mariage. C'était le résultat du référendum qui était tout à
22 fait favorable à l'avenir de la Bosnie-Herzégovine et le cap que ce pays
23 souhaitait emprunter pour devenir un Etat indépendant. C'était une réaction
24 du Pari démocratique serbe au référendum. Cela n'avait absolument rien à
25 voir avec le meurtre lors de ce mariage.
26 Q. Très bien. J'imagine que vous avez lu des livres écrits par Halilovic,
27 par son fils, par l'accusé Delic et par d'autres. Avez-vous lu le moindre
28 de ces livres ?
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1 R. Je dois vous décevoir, je n'en ai lu aucun.
2 Q. Avez-vous entendu ce qui a été dit dans le Gazette, le bulletin
3 officiel, selon lequel tous les membres de la Ligue patriotique, les Bérets
4 verts, toutes les autres unités paramilitaires au printemps 1992 allaient
5 obtenir quelque chose ? C'était une décision qui a été publiée dans le
6 bulletin officiel. Le connaissiez-vous ?
7 R. Non, je n'en ai pas entendu parler. Je sais que j'étais lieutenant-
8 colonel de la JNA. Or, je n'ai pas eu le statut de combattant entre 1992 et
9 1995. J'étais juste un citoyen avec une mission de guerre, et rien de plus.
10 Je n'avais pas le statut de combattant en tant que tel.
11 Q. Vous avez parlé de votre statut. Vous êtes né en 1949. Je suis un petit
12 peu plus vieux que vous. Savez-vous - laissons tomber la période 1945 à
13 1950 - savez-vous qu'après 1950 jusqu'en 1990, dans les pays où nous
14 habitions ensemble, quand même ne pouvez-vous pas nous dire qu'il
15 s'agissait à cette époque de 1950 à 1990, d'une époque bénie pour nous,
16 bénie entre toutes ?
17 R. Oui. Je tiens à dire que la vie sous Tito était très agréable.
18 Q. Vous savez qu'avant le 6 avril, à la fin mars, à Sijekovac, environ 30
19 civils serbes, voire plus même, ont été brutalement massacrés dans une zone
20 qui était tenue par l'ABiH ?
21 R. C'est possible. Je n'en sais rien.
22 Q. Savez-vous aussi qu'avant le 6 avril à Glamoc et dans d'autres
23 endroits, un grand nombre de civils ont été massacrés alors qu'il n'y avait
24 pas de conflit en cours à cet époque-là, pas de combat ?
25 R. Oui. J'ai eu quelques informations à ce propos. Je vous parle
26 principalement de ce que j'ai vécu à Sarajevo.
27 Q. Certes. Vous ne pouvez peut-être ne pas tout savoir.
28 R. Oui, c'est difficile.
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1 Q. Je pense que vous êtes au courant de ceci, parce que cela fait
2 référence à ce qui se passait dans Sarajevo même. Nous allons revenir à ce
3 même document et c'est le dernier passage qui m'intéresse. Toujours sur la
4 même page, le dernier paragraphe : "J'ai quitté l'hôpital le 8 avril, mais
5 mon frère qui est aussi un médecin y est resté. J'étais assez bien informé
6 des événements qui se déroulaient là-bas." C'est bien vrai ?
7 R. Oui. J'ai quitté l'hôpital le 8. Mon frère a été mobilisé pour
8 travailler à l'hôpital de guerre de Sokolac en tant que chirurgien et avec
9 l'aide d'amis il a été transféré à Sarajevo. Il est revenu à la mi-avril.
10 J'ai ainsi pu obtenir des informations très fiables sur ce qui se passait à
11 l'hôpital par son biais.
12 Q. Vous aviez des informations fiables. Saviez-vous qu'à peu près à cette
13 époque-là - et je l'ai entendu de la bouche de
14 Dr Mandilovic qui a témoigné ici même - saviez-vous que l'hôpital avait été
15 encerclé depuis près d'un mois par des membres de la Ligue patriotique et
16 par les Bérets verts ?
17 R. Ce n'est pas un encerclement en tant que tel. Il était entouré plutôt
18 pour qu'il y ait toujours un esprit patriotique, mais rien de plus.
19 Q. Qu'en est-il des casernes de Sarajevo, étaient-elles encerclées ?
20 R. Oui, il me semble qu'elles l'étaient.
21 Q. Y avait-il eu d'autres victimes au sein des effectifs de soldats dans
22 les casernes de la JNA ?
23 R. Si je me souviens bien, un certain nombre de soldats de la JNA ont été
24 soignés à l'hôpital militaire. Il n'y avait pas beaucoup de blessés quand
25 même. C'étaient plutôt des cas isolés. Ce n'était pas des cas nombreux.
26 Q. Etant donné que vous savez ce qui se passait à l'hôpital, il y avait
27 une unité spéciale à l'hôpital qui venait de Nis et qui a aussi été
28 encerclée au cours de ce mois de blocus. Cela a été mentionné par M.
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1 Mandilovic.
2 R. En ce qui concerne cette unité spéciale, le jour après avoir quitté
3 l'hôpital, ils ont été déployés là-bas. Mon bureau a été donné au
4 commandant de cette unité. Son nom était Golub, je crois, ou quelque chose
5 comme cela. Ils n'étaient pas encerclés. Ils pouvaient sortir avec leurs
6 véhicules. Ils pouvaient se rendre à leur QG de commandement librement. Il
7 n'y avait pas de barrages routiers ni quoi que ce soit. Dans l'hôpital ces
8 soldats aussi pouvaient communiquer librement.
9 Q. Le 2 mai, est-il vrai qu'un grand nombre de soldats ont été tués dans
10 la rue Dobrovoljacka ?
11 R. Oui, je connais cet incident et je sais qu'un grand nombre de cette
12 unité spéciale qui avaient été déployés dans l'hôpital militaire sont
13 partis vers Skenderija et qu'un assez grand nombre de ces soldats ont été
14 tués.
15 Q. M. Mandilovic et vous avez tous les deux dit que l'on pouvait quitter
16 l'hôpital si on voulait. Mais après que les gens aient appris ce qui
17 s'était passé le 2 mai, n'est-il pas vrai qu'un grand nombre de personnel
18 médical, y compris le Dr Radulovic, ont quitté l'hôpital et ont été tués
19 dans cette rue dont on a parlé ?
20 R. Non.
21 Q. Quelqu'un aurait-il été tué ?
22 R. Dr Radulovic avait quitté l'hôpital bien plus tôt. Le
23 Dr Radulovic, si je me souviens bien, était chef du corps de santé
24 militaire. Il avait tendance à rester au QG du corps. Il est parti avec le
25 commandement du corps, d'ailleurs. Aucun de nos médecins n'avait quitté
26 l'hôpital pour se faire tuer. Il n'était pas dans le convoi du commandement
27 d'état-major qui avait quitté cet établissement.
28 Q. Il a été tué ou pas ?
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1 R. Oui, il est arrivé mort à l'hôpital. Quant à savoir comment il a été
2 tué, cela je n'en sais absolument rien. Tout ce que je sais, c'est que
3 quand je suis arrivé et quand j'ai pris mes fonctions en tant que directeur
4 de l'hôpital le 10 mai, feu le Dr Radulovic était à la morgue.
5 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Madame Marcus.
6 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, j'aimerais soulever une objection à ce
7 type de question historique au motif d'un manque de pertinence.
8 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Maître Tapuskovic, il faut maintenant
9 que vous nous expliquiez quelle est la pertinence de toutes ces questions.
10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'essaie de contester un certain nombre de
11 choses qui ont été établies dans le jugement Galic, les racines du conflit
12 principalement et le contexte. Je ne pose pas des questions au témoin à
13 propos des événements qui ont eu lieu au cours de la période Galic, mais il
14 y a des accusations qui sont portées directement contre Dragomir Milosevic.
15 Il faut quand même, dans ce dont est accusé Dragomir Milosevic, il faut
16 prendre en compte les incidents en 1992 et la situation qui était propice
17 au conflit. Un grand nombre du personnel médical a quitté l'hôpital qui
18 était encerclé. Ils ne sont jamais rentrés, parce qu'ils ont été tués quand
19 la tragédie avec les soldats a eu lieu dans la fameuse rue dont j'ai parlé
20 plus tôt. Or, ce n'est pas vrai --
21 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Vous ne devez pas faire de
22 commentaires sur tout ceci, puisque Me Tapuskovic nous dit que tout ce dont
23 il parle porte sur les racines du conflit et sur le contexte.
24 Me Tapuskovic nous dit : "Tout ceci a à voir avec les accusations
25 directement portées contre Dragomir Milosevic, les incidents en 1992 et la
26 situation générale qui est propice au conflit, et cetera." Or, il était
27 correct de dire qu'on est en train de l'accuser de ces incidents ?
28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, dans l'acte
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1 d'accusation amendé, la culpabilité de Dragomir Milosevic a été établie,
2 car il a été déclaré qu'il connaissait la stratégie qui avait été déployée
3 dès le début et qu'il avait hérité d'une stratégie qu'il avait poursuivie.
4 Si on lit l'acte d'accusation avec attention, il semble dire qu'il avait
5 déjà élaboré cette stratégie en 1992, et quand il a pris son commandement
6 en août 1992, il l'a poursuivie. Enfin, c'est ce qui semble être écrit dans
7 l'acte d'accusation. Ce que j'essaie de prouver, c'est que Dragomir
8 Milosevic était, certes, officier de la JNA à l'époque et qu'il n'avait
9 rien à voir avec l'élaboration de cette stratégie avec tout cela.
10 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Pouvez-vous nous dire où dans l'acte
11 d'accusation il est écrit que Dragomir Milosevic aurait élaboré cette
12 stratégie en 1992 ? Pourriez-vous, s'il vous plaît, me citer le paragraphe
13 exact où cela pourrait être écrit ?
14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, je peux le faire facilement. J'aurais
15 besoin d'une seconde. Il est aussi écrit qu'il a hérité de cette stratégie
16 de Galic et qu'il l'a poursuivie dans l'acte d'accusation initial. Il n'y
17 avait pas --
18 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Vous n'avez pas trois minutes pour
19 trouver le paragraphe. Vous avez juste une minute.
20 Je vais demander à Mme Marcus si elle souhaite répondre à ce que vous
21 venez de dire.
22 Mme MARCUS : [interprétation] Tout ce que je tiens à dire, c'est que l'acte
23 d'accusation commence le 10 août 1994, et n'accuse l'accusé d'aucun fait
24 qui se serait produit précédemment.
25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'interprétation.
26 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] De ce fait, tout incident préalable
27 ne peut pas être pris en compte, n'est-ce pas ?
28 Mme MARCUS : [interprétation] Absolument pas. Ce n'est pas ce que je suis
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1 en train de dire. Je suis en train de dire que le conseil de la Défense,
2 jusqu'à présent, nous a parlé d'un contexte historique commençant par la
3 Slovénie, et mon objection était de savoir quelle était la pertinence de
4 cet exposé historique.
5 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Il nous dit que la pertinence, que
6 cela a à voir avec des accusations qui sont portées dans l'acte
7 d'accusation modifié.
8 Monsieur Tapuskovic, vous avez la parole.
9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Au paragraphe 13 de l'acte d'accusation,
10 "lorsqu'il a pris le commandement du Corps de Sarajevo-Romanija le 10 août
11 1994, ou vers cette date, Dragomir Milosevic a repris à son compte," et là
12 je cite, "la campagne du général Galic. Pendant la quinzaine des mois qui
13 ont suivi, il a poursuivi cette campagne d'attaques dirigées contre la
14 population civile de Sarajevo." Paragraphe 13.
15 Au paragraphe précédent, il est écrit, et je cite : "Pendant
16 44 mois, le Corps de Sarajevo-Romanija a mené une campagne de
17 bombardements," et cetera. Dragomir Milosevic n'est accusé que sur la base
18 de sa responsabilité de commandement au cours de cette époque. Je peux
19 poursuivre, mais il est écrit quand même que le mens rea a été établi déjà
20 en 1992.
21 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Maître Tapuskovic, ceci n'est
22 pas vraiment très clair, mais il est plutôt écrit que "Dragomir Milosevic a
23 repris à son compte la campagne du général Galic et qu'il a pris ses
24 fonctions le 10 août 1994." Donc, je ne vois pas très bien pourquoi les
25 preuves ou les éléments de preuve portant sur des événements préalables
26 auraient une pertinence quelconque.
27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Dans le cadre de la présentation de
28 mes moyens de la Défense, je vais m'efforcer de remettre en cause un
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1 certain nombre d'éléments que l'Accusation présente comme incontestables.
2 Si j'avais su que vous me poseriez cette question aujourd'hui j'aurais pu
3 citer un paragraphe important qui porte sur ce point et qui n'est pas cité
4 dans l'acte d'accusation s'agissant de sa responsabilité. Voilà, mes
5 assistants vont trouver ce passage. Je cite :
6 "En application de l'article 7(1) du Statut du Tribunal pénal
7 international, il s'agit du paragraphe 19 de l'acte d'accusation. Je cite :
8 "En application de l'article 7(1) du Statut du Tribunal, Dragomir Milosevic
9 est individuellement pénalement responsable d'avoir planifié et ordonné les
10 crimes exposés dans la présent acte d'accusation. Dragomir Milosevic a mis
11 à exécution et/ou favorisait la campagne de tirs isolés et de bombardements
12 contre les civils dont l'objectif principal était de répandre la terreur au
13 sein de la population civile de Sarajevo. Depuis mai 1992, lorsqu'il
14 commandait la 1re Brigade d'infanterie de Romanija, du Corps de Sarajevo-
15 Romanija, et juillet 1993, lorsqu'il était chef d'état-major de ce corps,
16 Dragomir Milosevic savait qu'une campagne était dirigée contre la
17 population civile. Lorsqu'il est devenu commandant de corps le
18 10 août 1994, ou vers cette date, Dragomir Milosevic a repris cette
19 campagne qu'il a poursuivie et favorisée en donnant des ordres directs,
20 notamment, ceux de…" et cetera, et cetera. Je ne vais pas abuser de votre
21 temps.
22 Il s'agit là de quelque chose qui a été rajouté par la suite à l'acte
23 d'accusation, et nous n'avons disposé que de deux mois ou plutôt de trois
24 mois pour nous pencher sur ce nouvel élément de l'acte d'accusation qui
25 nous a placé devant d'énormes problèmes.
26 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Madame Marcus, notre attention vient
27 d'être appelée sur ce paragraphe où il est écrit qu'à partir de mai 1992,
28 il commandait la 1re Brigade d'infanterie du Corps de Romanija, et qu'à
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1 partir de juillet 1993, Dragomir Milosevic connaissait la campagne contre
2 la population civile. Donc, il semblerait que pour cette période antérieure
3 à 1994, l'acte d'accusation évoque le rôle de Dragomir Milosevic dans
4 certaines questions qui sont pertinentes par rapport aux accusations
5 retenues contre lui.
6 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. L'acte
7 d'accusation reproche à l'accusé des actes qui relèvent de plusieurs modes
8 de responsabilités dont l'une, bien sûr, relève de l'article 7(3) du
9 Statut. Dans ce cas précis, l'intention était de montrer qu'il existait une
10 connaissance susceptible de prouver que ce mode de responsabilité a
11 commencé à partir du premier jour pris en compte par l'acte d'accusation;
12 en d'autres termes, à partir du
13 10 août 1994.
14 Je me remets à la Chambre, mais je dirais simplement que le médecin
15 qui témoigne ici n'est peut-être pas le bon témoin pour statuer sur cette
16 question. Mais je m'en remets à la Chambre, bien entendu, s'agissant de
17 déterminer la pertinence de ce genre de question.
18 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Maître Tapuskovic, la Chambre vous
19 permettra de poursuivre votre série de questions, mais ne perdez pas de vue
20 que le médecin qui est assis sur la chaise des témoins ne pourra peut-être
21 pas vous aider beaucoup sur cette question précise.
22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le médecin qui se trouve ici ne pourra
23 peut-être pas répondre à tout, mais croyez-moi, je viens d'éliminer déjà un
24 certain nombre de questions que j'avais prévues de poser.
25 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Avancez. Vous avez vraiment une
26 certaine tendance à être hyperloquace.
27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président, mais
28 deux ou trois mois avant le début du procès, nous avons été placés dans une
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1 situation absolument insupportable. Nous aurions été dans une situation
2 très différente s'il n'y avait pas eu cet ajout à l'acte d'accusation. J'ai
3 dû consacrer beaucoup de temps à la recherche d'un grand nombre de
4 documents --
5 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Maître Tapuskovic, avancez.
6 Poursuivez votre contre-interrogatoire. J'ai déjà statué en votre faveur.
7 Vous ne semblez pas le comprendre.
8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'ai déjà supprimé un grand nombre de
9 questions que j'avais l'intention de poser, mais j'aimerais que nous nous
10 penchions maintenant sur la page 3, paragraphe 6 de la version anglaise,
11 qui correspond à la page 3, paragraphe 6 également en version B/C/S.
12 Toujours le même document.
13 Q. Il est question du mois de mai. Vous voyez ce à quoi je fais référence;
14 du 13 au 16 mai ?
15 R. Non, pas encore. Pas encore.
16 Q. "La période où ils nous ont le plus pris pour cibles se situe entre le
17 13 et le 16 mai, juste après leur départ. L'hôpital a été touché par 40
18 obus de calibres divers, principalement tirés par des chars et des pièces
19 d'artillerie. Les pilonnages ont commencé l'après-midi, et durant la nuit
20 nous avons vidé toutes les chambres des patients situées du côté sud de
21 l'hôpital."
22 Est-ce que ceci correspond à la réalité des faits ?
23 R. Oui.
24 Q. Dans le paragraphe suivant, vous dites, je cite : "Il m'est apparu
25 qu'ils avaient l'intention de détruire les parties vitales de l'hôpital.
26 Cet hôpital était un hôpital de la JNA de sorte qu'ils savaient où se
27 trouvait chaque chose. Ils se sont efforcés de toucher les salles de
28 stérilisation, les salles d'opérations ainsi que les chambres des patients
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1 des cinquième, sixième," et cetera "étages." C'est bien cela ?
2 R. Oui.
3 Q. Le Dr Mandilovic a dit qu'il n'était même pas certain que l'on ait visé
4 délibérément l'hôpital. Je voudrais, pour ma part, vous poser une autre
5 question. Il existait une unité particulière dans cet hôpital, une unité
6 spéciale de la JNA, qui était arrivée de Nis. Après son départ, hors du
7 territoire de Bosnie-Herzégovine, elle est retournée là d'où elle était
8 venue.
9 Je vous pose la question suivante : s'ils l'avaient voulu, est-ce qu'ils
10 auraient pu détruire l'intégralité de cette tour ? Ils étaient à
11 l'intérieur, mais n'ont jamais touché les parties vitales du bâtiment.
12 Comment est-ce que vous expliquez cela, s'ils avaient voulu détruire
13 l'hôpital ou l'une de ses parties vitales, pourquoi est-ce qu'ils n'ont
14 tout simplement pas fait sauter le bâtiment, toute la tour ?
15 R. D'après ce que nous savions, il n'y avait aucun plan de destruction
16 complète de l'hôpital. Ils voulaient simplement le garder sous le contrôle
17 des forces serbes, parce que la ligne de front était censée courir dans la
18 rue voisine sans passer par le pont. Il y a eu le succès de la bataille de
19 Pofalici. L'hôpital aurait pu rester sur le territoire sous le contrôle de
20 la JNA, ce qui voulait dire qu'il était absolument indispensable, non pas
21 de détruire l'hôpital en tant que tel, mais de le conserver sous le
22 contrôle des forces serbes. Le 9 mai, dès que la décision d'évacuation a
23 été prise, très brutalement, le temps a manqué et il n'a plus été possible
24 d'atteindre cet objectif dans le temps limité qui restait. Par conséquent,
25 notre conclusion, sur la base des éléments d'information dont nous
26 disposions, c'est que ce qui s'en est suivi c'est qu'ils ont visé
27 délibérément toutes les parties de l'hôpital.
28 Q. Qu'en est-il des parties vitales de l'hôpital, les salles d'opérations,
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1 par exemple ? Tout fonctionnait dans ces salles d'opérations, n'est-ce pas
2 ?
3 R. Cela dépend de la période.
4 Q. A partir du mois d'août --
5 R. Non.
6 Q. Non ?
7 R. Au mois d'août, quand nous sommes partis au mois de mai, nous n'y
8 sommes revenus avant la fin de 1995, début 1995. Je parle de l'aile nord,
9 de celle qui était utilisable. Pour des raisons techniques nous n'avons pas
10 pu revenir. Selon les calculs des experts en statistique, il semble que le
11 huitième étage était le cœur de l'hôpital et que les murs portants étaient
12 essentiels à la stabilité de l'ensemble du bâtiment à cet étage. Il semble
13 que le but poursuivi par les pilonnages, c'était de détruire cet étage-là,
14 auquel cas les étages supérieurs se seraient écoulés; mais ce n'est pas ce
15 qui s'est passé.
16 Q. J'ai entendu le Dr Mandilovic dire que l'hôpital a été touché surtout
17 sur la façade sud.
18 R. La façade sud, ce n'était pas du côté de la ligne de front. C'était la
19 partie qui donnait sur les forces serbes. L'hôpital regardait dans cette
20 direction. Si on regardait CNN à l'époque, on voyait une grosse croix rouge
21 qui se trouvait sur cette façade de l'hôpital. La façade frontale avait été
22 pratiquement totalement détruite. Elle avait été visée délibérément. Ils
23 voulaient détruire cette aile de l'hôpital.
24 Q. Sur cette partie du front, les lignes étaient à une quinzaine ou une
25 vingtaine de mètres, les lignes des deux parties belligérantes, n'est-ce
26 pas ?
27 R. C'est exact, mais en 1992 personne ne pensait que des chars de la
28 Défense territoriale auraient pu viser l'hôpital.
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1 Q. Je ne parle pas de cela. Je parle du 10 août 1994 et de ce qui s'est
2 passé jusqu'à la fin de 1995. C'est cela qui fait l'objet de mes questions.
3 R. Mais vous m'avez interrogé au sujet du mois de mai, il y a un instant.
4 Q. Oui, le mois de mai.
5 R. Le mois de mai de quelle année ?
6 Q. Mai 1992. Est-ce qu'à l'époque, sous Dragomir Milosevic, l'hôpital a
7 été touché ?
8 R. Plus ou moins. Je l'ai déjà dit, n'est-ce pas ?
9 Q. Est-ce qu'il a été touché délibérément, comme le décrit le Dr
10 Mandilovic ? Il a dit qu'il n'en était pas sûr.
11 R. Pas comme il l'avait été en 1992.
12 Q. Merci. Je ne vais pas retrouver mes références, mais vous dites que
13 votre personnel allait souvent sur le front pour aider les blessés et
14 participer aux évacuations; c'est bien cela ?
15 R. Le personnel de l'ancien hôpital militaire qui est allé sur le front
16 jusqu'à fin 1992.
17 Q. Mais je vous interroge au sujet de cette période. Vous êtes allé sur le
18 front, vous-même ou vos employés ?
19 R. Non, non, pas nous.
20 Q. Alors, qu'est-ce qui s'est passé au sujet du front ?
21 R. Non, jamais.
22 Q. D'accord. Mais, vous, personnellement, est-ce que vous avez emprunté le
23 tunnel pour sortir de la ville ?
24 R. Oui, plusieurs fois.
25 Q. Donc, n'importe qui qui voulait le faire, s'ils en avaient
26 l'autorisation --
27 R. Oui, tout le monde pouvait partir.
28 Q. Est-ce que vous savez quelque chose au sujet du fait que pendant tout
Page 1145
1 l'automne de 1994 il y avait un câble électrique qui traversait le tunnel,
2 de l'électricité qui était produite à Neretva, sur le mont Igman; ce câble
3 traversait le tunnel. Ceci avait été installé au moment où on manquait de
4 l'électricité. Et entre l'automne 1994 et la fin des événements, Sarajevo
5 était assez bien fournie en électricité, n'est-ce pas ?
6 R. Non. Sarajevo était pratiquement dépourvue de tout.
7 Q. Merci. Votre déclaration préalable, numéro 002842, dans les documents
8 65 ter. Page 1 de la version anglaise, les premiers paragraphes, enfin les
9 premiers tirets, quatre ou cinq, si je ne me trompe pas. J'ai déjà donné le
10 numéro de référence. La date est celle du 26 septembre 2001 pour ce
11 document. Est-ce que vous voyez le passage ?
12 R. Non. Non, pas encore. Je suis encore sur la page 3 du document de tout
13 à l'heure.
14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Non, non, maintenant je demande
15 l'affichage d'un nouveau document; 002842, dans les documents 65 ter.
16 Q. Est-ce que vous l'avez maintenant ?
17 R. Non. Non, c'est toujours le même document qui est à l'écran.
18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il s'agit de réponses supplémentaires
19 fournies par le Dr Bakir Nakas, le 26 septembre 2001. La page qui
20 m'intéresse c'est la page 1 aussi bien dans la version anglaise que dans la
21 version en B/C/S, et je rappelle le numéro de ce document dans la liasse
22 des documents 65 ter. C'est le numéro 02842.
23 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Est-ce que c'est le document que l'on
24 voit maintenant à l'écran ?
25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui.
26 Q. Qu'est-ce que vous dites au premier tiret, je cite : "Tous les hôpitaux
27 admettaient des soldats blessés, mais le nôtre les admettait en plus grand
28 nombre, car un certain nombre d'anciens médecins du personnel étaient
Page 1146
1 affectés à des unités sur le terrain et traitaient les soldats sur le
2 front."
3 Vous dites bien que les employés de votre hôpital se rendaient sur le
4 front.
5 R. Ceux qui avaient été mobilisés, les hommes qui avaient été mobilisés,
6 ils faisaient à partir de ce moment-là partie de forces armées.
7 Q. Est-ce qu'ils revenaient à l'hôpital ?
8 R. Non. Ils étaient sur le front, tout le temps.
9 Q. Est-ce que vous n'avez jamais remarqué qu'ils étaient visés
10 délibérément ? Je vous pose là une question qui peut comporter un certain
11 danger pour mon client. Vous voyez jusqu'où je suis prêt à aller. Est-ce
12 qu'il y en a qui ont été pris délibérément pour cibles ?
13 R. Vous parlez des médecins ?
14 Q. Oui.
15 R. Je ne me souviens pas de l'année, mais il est possible que cela ait été
16 le cas lorsque le Dr Dragan Stevanovic a été touché hors de l'hôpital sur
17 le mont Igman. Il a perdu le pied.
18 Q. C'était un Serbe, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Je vous interrogeais au sujet de --
21 R. Il travaillait dans mon hôpital, quelle qu'ait été son appartenance
22 ethnique. Serbe ou non-Serbe, c'était quelqu'un qui travaillait à
23 l'hôpital.
24 Q. Est-ce que vous savez comment certaines infirmières et des travailleurs
25 médicaux ont été tués sur le mont Igman ? Est-ce que vous êtes au courant
26 de cela ?
27 R. Non.
28 Q. Tiret numéro 2, vous y dites que SkyNews et d'autres groupes de
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1 journalistes ont passé quelque temps ici et ont été logé au quatrième
2 étage. Ils filmaient les pilonnages de nuit à partir de cet étage en 1992.
3 Ils sont restés un mois à peu près, après quoi ils sont venus pour un
4 certain nombre de visites sporadiques. Puis, vous poursuivez en parlant
5 d'un certain Van Lynden dont vous dites que vous le connaissiez bien. C'est
6 bien cela, n'est-ce pas ?
7 R. J'ai repris la direction de l'hôpital en mai 1992, la responsabilité de
8 l'hôpital en tant que directeur. A ce moment-là plusieurs groupes de
9 journalistes ont été annoncés. Je veux dire, on m'a prévenu de leur arrivée
10 et l'équipe de SkyNews était la plus connue parmi ces équipes de
11 journalistes. Ils avaient demandé à publier des images et à tourner des
12 vidéos de Sarajevo et souhaitaient utiliser les étages supérieurs de
13 l'hôpital à cette fin. Nous avons essayé de les dissuader en leur disant
14 que c'était très dangereux. En dépit de cela, l'équipe de SkyNews s'est
15 rendue au douzième étage de l'hôpital et à plusieurs reprises, elle a
16 réussi à filmer des images de pilonnage de nuit de Sarajevo. Cette équipe
17 voulait rester plusieurs semaines d'affilée. Normalement, elle se trouvait
18 dans le secteur nord de Sarajevo qui n'était pas voisin d'une ligne de
19 front.
20 Q. Est-ce que cette équipe a filmé des images d'obus tirés sur la partie
21 serbe à quelque moment que ce soit ? Est-ce que vous seriez au courant de
22 cela ?
23 R. Non, pas autant que je le sache.
24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais
25 maintenant entendre la position du témoin sur une question particulière qui
26 concerne le stress dont a parlé le docteur, stress auquel lui-même ainsi
27 que tous les habitants de Sarajevo étaient exposés à l'époque.
28 Q. [aucune interprétation]
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1 R. [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE MINDUA : -- l'avocat de la Défense ne passe --
3 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Nous entendons le français en ce
4 moment.
5 M. LE JUGE MINDUA : -- l'avocat de la Défense ne passe à un autre sujet, je
6 voudrais avoir une précision.
7 Vous avez parlé des médecins et infirmières qui ont été tués sur le
8 mont Igman; c'est bien cela ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'est le conseil de la Défense qui a
10 parlé de cela. J'ai parlé d'un de mes médecins qui a été mobilisé dans les
11 rangs de l'ABiH et qui a été blessé sur le mont Igman. Ce dont a parlé le
12 conseil de la Défense, c'est un cas tout à fait différent et je n'ai pas
13 confirmé avoir un souvenir de ce qu'il a évoqué.
14 M. LE JUGE MINDUA : Alors laissons tomber la déclaration de l'avocat de la
15 Défense, concentrons-nous sur la vôtre, sur votre collègue ou confrère qui
16 a été touché sur le mont Igman. Je voudrais savoir en quelle année cela
17 s'est-il produit parce que nous devons rester collés à l'acte d'accusation.
18 Puis, est-ce qu'il a été touché pendant des opérations de combat en tant
19 que militaire ou a-t-il été visé en tant que médecin portant les insignes
20 requis par les conventions internationales ? Je n'ai pas entendu la
21 réponse.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai dit dans ma déclaration écrite,
23 c'est que je ne parvenais pas à me rappeler avec précision s'il s'agissait
24 de l'année 1994. Il est possible que cela ait eu lieu en 1994. Ce médecin a
25 été blessé devant l'unité médicale pendant qu'il procédait au tri des
26 patients.
27 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.
28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je poserai une question de complément,
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1 Monsieur le Juge, si vous le voulez bien.
2 Q. Docteur, vous ne savez pas que dans l'ouvrage dont il est l'auteur, le
3 général Rose a parlé d'un certain nombre de médecins qui ont été massacrés,
4 des membres de l'armée de la Republika Srpska sur le mont Igman qui sont
5 largement décrits dans l'ouvrage du général Rose et qui, grâce à ce livre,
6 sont maintenant de notoriété publique.
7 R. Croyez-moi, je n'en sais rien. Si je me souvenais de cela, je le dirais
8 et je n'ai aucune raison de la cacher. Ce genre de renseignements n'est pas
9 parvenu à Sarajevo, à ce moment-là et je n'en ai pas le souvenir.
10 Q. Je comprends bien. Je vous ai interrogé au sujet du stress que vivait
11 toute la population et vous avez dit que c'était une réalité. J'aimerais
12 vous poser une question à ce sujet. Est-ce que vous connaissez des Serbes
13 qui, en 1992, auraient disparu ou auraient été assassinés en dehors des
14 combats.
15 R. Je suis né à Sarajevo et j'avais parmi mes amis un grand nombre de
16 personnes d'appartenance ethnique serbe; un certain nombre d'entre eux
17 ainsi que des Croates et des Musulmans ont quitté Sarajevo. C'était leur
18 décision personnelle. Ceux qui sont restés à Sarajevo parmi mes amis et aux
19 côtés de qui j'ai passé une partie de ces quatre années, aucun d'entre eux
20 n'a été maltraité ou n'a été tué. Quant aux rumeurs qui couraient au sujet
21 de mauvais traitements et de persécutions des Serbes par d'autres groupes
22 ethniques, j'ai entendu dire que cela est arrivé parfois et que certains
23 des auteurs de tels actes ont été traduits en justice à Sarajevo. Je pense
24 que cela a eu lieu en 1992 et 1993, si je ne m'abuse. D'ailleurs, des
25 condamnations ont été prononcées. Personnellement, dans mon entourage je
26 n'ai connu personne qui ait été tué ou porté disparu parmi mes amis. Ce qui
27 concerne également les membres de mon personnel. Il y avait de nombreux
28 Serbes dans mon personnel et rien ne leur est arrivé. Quand j'ai quitté la
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1 JNA en 1992, j'ai moi-même subi des mesures de harcèlement.
2 Q. Vous parlez d'assassinats et de persécutions ?
3 R. Il y a eu des rumeurs au sujet de tels actes.
4 Q. Est-ce que des gens ont été condamnés pour ces crimes ?
5 R. Oui, il y a en eu.
6 Q. Est-ce que la peur régnait un peu partout quant à la possibilité qu'une
7 telle chose arrive à n'importe qui ?
8 R. La peur régnait quant à la possibilité qu'une telle chose se passe
9 aussi bien parmi les Musulmans que parmi les Croates et toute la
10 population. N'importe qui pouvait être emmené sur le front pour creuser des
11 tranchées et être maltraité par des unités militaires qui ne respectaient
12 pas les règles de comportement en vigueur.
13 Q. Est-ce qu'il y en a eu à Sarajevo également ?
14 R. Oui, il y a eu de tel cas.
15 Q. Merci beaucoup.
16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le
17 Président.
18 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Des questions supplémentaires, Madame
19 Marcus.
20 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, en dehors du fait que
21 je demande le versement au dossier des tableaux, registres de l'hôpital, je
22 ne crois pas avoir d'autres questions à poser, les registres, les tableaux
23 dont nous avons parlé tout à l'heure. Merci.
24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
25 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Pour ces tableaux, nous allons suivre
26 la même procédure que d'habitude, c'est-à-dire que Monsieur le Greffier va
27 affecter les cotes requises aux différents sous-éléments de cette pièce et
28 nous les fera connaître demain.
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1 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. M. LE JUGE
2 ROBINSON: [interprétation] Docteur, vous êtes arrivé au terme de votre
3 déposition. Je vous remercie d'être venu témoigner, vous pouvez maintenant
4 vous retirer.
5 [Le témoin se retire]
6 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Le témoin suivant.
7 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation cite à
8 la barre Sanela Dedovic.
9 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Merci beaucoup.
10 En attendant l'entrée du témoin dans le prétoire, je saisis
11 l'occasion pour rendre une décision au sujet de la requête de l'Accusation
12 qui date du 9 janvier et dans laquelle l'Accusation demande des mesures de
13 protection pour un certain nombre de témoins dont le témoin W-138. La
14 Défense n'a pas répondu à cette requête. Dans le prétoire, le 24 janvier,
15 l'Accusation a fait remarquer que le témoin W-138 avait déjà reçu des
16 mesures de protection lors de sa déposition dans l'affaire Galic. W-138
17 devait être entendu le mardi 30 janvier, par conséquent, nous devons
18 traiter de sa demande de mesures de protection.
19 Nous remarquons que W-138 a déjà obtenu l'octroi d'un pseudonyme et
20 la déformation des traits du visage à l'écran dans l'affaire Galic. Ceci
21 ressort du compte rendu d'audience du
22 14 avril 2002 où l'on voit que le témoin a déposé avec mesures de
23 protection. Au titre de l'article 75 (F)(i) du Règlement de ce Tribunal,
24 les mesures de protection qui ont déjà été ordonnées au bénéfice d'un
25 témoin dans un quelconque procès jugé par ce Tribunal continuent à être en
26 vigueur mutatis mutandis dans les procès ultérieurs tant que le témoin n'y
27 renonce pas ou n'en demande pas une diminution ou une augmentation
28 conformément aux procédures en vigueur.
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1 Suite à quoi, l'Accusation peut simplement demander une modification
2 de ces mesures eu égard au pseudonyme. Par conséquent, la Chambre de
3 première instance confirme que les mesures de protection, c'est-à-dire
4 octroi d'un pseudonyme et déformation de la voix ainsi que des traits du
5 visage à l'écran sont accordées également pour le présent procès. La seule
6 différence en termes de mesures de protection concerne le pseudonyme et la
7 Chambre de première instance considère que le témoin va devoir être
8 mentionné comme étant W-138.
9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
10 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Je demande maintenant au témoin de
11 prononcer la déclaration solennelle.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
13 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
14 LE TÉMOIN: SANELA DEDOVIC [Assermentée]
15 [Le témoin répond par l'interprète]
16 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Vous pouvez commencer, Monsieur
17 Docherty. Témoin, vous pouvez vous asseoir.
18 M. DOCHERTY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
19 Interrogatoire principal par M. Docherty :
20 Q. [interprétation] Est-ce que vous pourriez en premier lieu nous donner
21 votre nom.
22 R. Sanela Dedovic.
23 Q. Madame Dedovic, quel âge avez-vous ?
24 R. J'ai 26 ans. J'aurai 26 au mois de juin de cette année.
25 Q. Dans quelle ville et dans quel pays avez-vous grandi ?
26 R. Dans la ville de Sarajevo, dans l'Etat de Bosnie-Herzégovine.
27 Q. Vivez-vous toujours à Sarajevo ?
28 R. Oui.
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1 Q. Viviez-vous à Sarajevo pendant toute la durée du siège de Sarajevo
2 entre 1992 et 1995 ?
3 R. Oui. Effectivement.
4 Q. Je vais vous poser un certain nombre de questions sur quelque chose qui
5 vous est arrivé pendant le siège. Avant de ce faire, je vais vous poser
6 cette question : avez-vous rencontré un enquêteur de ce Tribunal le 13
7 novembre 1995 ?
8 R. Oui.
9 Q. Depuis votre venue à La Haye la semaine dernière, avez-vous eu
10 l'occasion de revoir cette déclaration dans le détail ?
11 R. Oui, tout à fait. J'ai eu l'occasion de lire cette déclaration.
12 Q. En quelle langue l'avez-vous lue ?
13 R. Je l'ai lue en bosniaque.
14 Q. Lorsque vous avez relu cette déclaration, pouvez-vous nous confirmer
15 qu'il s'agit d'un récit exact et correspondant à la vérité et conforme à ce
16 que vous avez dit à l'enquêteur le
17 13 novembre 1995 ?
18 R. Oui. Tout est identique, comme je l'ai dit et correspond à ce que j'ai
19 dit dans ma déclaration.
20 Q. Plus tard, le 20 avril 2006, vous avez rencontré cette fois-ci un autre
21 enquêteur, mais c'est toujours un enquêteur du Tribunal ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Encore une fois, depuis votre arrivée à La Haye, la semaine dernière,
24 avez-vous eu l'occasion de relire cette déclaration dans les détails ?
25 R. Oui, tout à fait.
26 Q. En quelle langue avez-vous lu la déclaration du
27 20 avril 2006 ?
28 R. En bosniaque.
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1 Q. Est-ce que tout ce qui est contenu dans cette déclaration correspondait
2 à la vérité, était exact lorsque vous l'avez lue la semaine dernière ou
3 peut-être au cours du week-end ?
4 R. Oui, tout à fait. Cela correspond tout à fait à la déclaration que j'ai
5 faite.
6 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, conformément à
7 l'article 92 ter du Règlement de procédure et de preuve de ce Tribunal, je
8 présente ces déclarations datées des
9 13 novembre 1995 et 20 avril 2006 respectivement et je souhaite les verser
10 au dossier, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez leur
12 donner une cote, s'il vous plaît.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] La déclaration du
14 13 novembre 1995 reçoit la cote P109. La déclaration du 20 avril 2006
15 reçoit la cote P110.
16 M. DOCHERTY : [interprétation]
17 Q. Madame Dedovic, j'ai quelques questions à vous poser à propos des
18 événements qui se sont déroulés. Est-ce qu'on vous a tiré dessus pendant le
19 siège de Sarajevo ?
20 R. Oui.
21 Q. Vous souvenez-vous de la date à laquelle on vous a tiré dessus ?
22 R. C'était le 22 novembre 1994.
23 Q. Vous avez, il y a quelques instants, cité votre âge. Quel âge aviez-
24 vous le 22 novembre 1994 ?
25 R. J'avais 12 ans.
26 Q. Etiez-vous encore à l'école ?
27 R. Oui, tout à fait. J'étais à l'école primaire.
28 Q. L'endroit on vous a tiré dessus, pensiez-vous que c'était un secteur
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1 dangereux ?
2 R. Oui, c'était un quartier dangereux.
3 Q. Y avait-il un parcours ou un itinéraire plus sûr que celui qui vous a
4 emprunté ? D'après ce que j'ai compris, vous avez emprunté un itinéraire
5 qui a débouché sur une place ouverte, où il y avait trois routes qui
6 convergeaient. Est-ce qu'il y avait un moyen plus sûr d'arriver à cet
7 endroit-là ?
8 R. Il y avait un autre chemin que nous avons emprunté et qui passait entre
9 les maisons et les jardins. C'était pour être en partie protégés que nous
10 avons fait cela. Mais de Spicaste Stijena, nous étions exposés aux tirs
11 embusqués.
12 Q. Est-ce que vous portiez de nouvelles chaussures, des chaussures neuves
13 le 22 avril 1994 ?
14 R. Oui, tout à fait. J'ai chaussé mes nouvelles chaussures de tennis et
15 j'ai décidé de traverser ce croisement en courant, car la veille il
16 pleuvait, et de traverser les différents cours, c'était très boueux. Donc,
17 j'ai décidé de traverser cette place en courant.
18 Q. Autrement dit, vous ne vouliez pas salir vos nouvelles chaussures ?
19 R. J'étais une fillette et c'est ce que j'ai décidé à l'époque. Je voulais
20 me rendre en ville à pied, en portant mes nouvelles chaussures de tennis.
21 Q. Je suppose que de nouvelles chaussures, c'est plus important pour une
22 fillette de 12 ans que pour une femme de 26 ans ?
23 R. Je ne pourrais pas répondre à cela. Je ne sais pas.
24 Q. Le 22 novembre 1992, comment était le temps ce jour-là ? Quel temps
25 faisait-il ?
26 R. Ce jour-là, il faisait un temps sec, mais la veille il avait plu.
27 Q. Je vais vous poser une question un petit peu différente. Qu'en était-il
28 de la visibilité le 22 novembre 1994 ? Est-ce que ce jour-là il était
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1 difficile de voir à quelques mètres ? Est-ce qu'il y avait quelque chose
2 comme du brouillard par ce jour-là ?
3 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] C'était une question légèrement
4 directrice, une question légèrement --
5 M. DOCHERTY : [aucune interprétation]
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas de brouillard, ce qui veut
7 dire que la visibilité était bonne. Tout était très clair et on pouvait
8 tout distinguer.
9 M. DOCHERTY : [interprétation]
10 Q. Lorsque vous marchiez, est-ce que vous avez aperçu des soldats bosniens
11 ou est-ce que vous avez vu du matériel militaire ?
12 R. Non.
13 Q. Y a-t-il eu des combats ? Y avait-il des combats armés dans ce
14 secteur ?
15 R. Non.
16 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Maître Tapuskovic.
17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur les Juges, il s'agit là également
18 d'une question directrice; a-t-elle vu les soldats, et cetera. Le témoin,
19 j'entends. J'aurais compris si la question avait été posée différemment.
20 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] -- a-t-elle vu des soldats; ensuite,
21 vous pouvez poser une question à propos de l'appartenance ethnique.
22 M. DOCHERTY : [interprétation] Oui, effectivement, je peux procéder ainsi.
23 Q. Repartons un petit peu en arrière et reprenons cette question, Madame
24 Dedovic. Avant qu'on vous tire dessus, lorsque vous avez commencé à
25 marcher, est-ce que vous avez vu des soldats ?
26 R. Il n'y avait pas de soldats à cet endroit-là, donc je n'en ai pas vus.
27 Je n'ai vu personne. J'étais seule.
28 Q. Avez-vous vu du matériel militaire ?
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1 R. Non.
2 Q. Avez-vous vu des combats entre des soldats se dérouler sous vos yeux ?
3 R. Non. C'était une journée calme et c'était la raison pour laquelle
4 j'avais décidé de traverser ce croisement en courant.
5 Q. Madame Dedovic, je vais maintenant vous poser des questions sur
6 l'endroit où ceci s'est déroulé. Je vais vous demander de regarder une
7 carte.
8 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez afficher à
9 l'écran, s'il vous plaît, la carte qui est un document
10 65 ter, qui comporte le numéro 2872, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Nous attendons toujours l'affichage.
12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
13 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] D'après ce que j'ai compris, ceci
14 prend un certain temps, donc c'est en cours.
15 Cela y est. Nous l'avons.
16 M. DOCHERTY : [interprétation] Bien. Nous l'avons. Je vais maintenant vous
17 demander ceci : je vous demande d'afficher la partie nord-est de la ville
18 de Sarajevo, autrement dit le quartier nord-est en haut à droite de cette
19 carte, je vous prie. Merci.
20 Q. Ensuite, Madame Dedovic, voyez-vous cette carte que vous avez sous les
21 yeux ?
22 R. Oui, tout à fait.
23 Q. Vous nous avez dit un peu plus tôt aujourd'hui que vous avez grandi à
24 Sarajevo.
25 R. Oui, tout à fait.
26 Q. Dans un quartier en particulier ou un district en particulier ? Si tel
27 est le cas, pourriez-vous nous donner le nom de cet endroit en question ?
28 R. J'ai grandi à Sarajevo, à Sedrenik, dans la vieille ville.
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1 Q. Le quartier de Sedrenik se trouve-t-il sur la carte à l'écran ?
2 R. Je vous demande de bien vouloir agrandir la carte un petit peu, si cela
3 est possible.
4 Cela se trouve ici. Il faut remonter un petit peu la carte. C'est ici.
5 Exactement ici.
6 M. DOCHERTY : [interprétation] Je vais demander à M. le Greffier d'aider le
7 témoin, de lui donner le stylet pour que le témoin puisse indiquer
8 l'endroit en question sur la carte.
9 R. [Le témoin s'exécute]
10 Q. La deuxième chose que je vais vous demander, indiquez sur la carte
11 l'endroit où on vous a tiré dessus le 22 novembre 1994, l'intersection des
12 routes ?
13 R. Je vous demande de bien vouloir agrandir cette partie-là de la carte,
14 s'il vous plaît.
15 Q. Madame Dedovic, nous ne pouvons pas agrandir davantage la carte, car si
16 nous le faisons nous allons perdre de vue le cercle que vous avez dessiné
17 sur la carte.
18 Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît -- si cela n'est pas possible,
19 fort bien, nous passerons à autre chose. Il ne s'agit pas d'un examen ici.
20 Nous ne pouvons pas agrandir cette partie-là de la carte, je suis désolé.
21 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être qu'il faut
22 procéder ainsi : puis-je verser au dossier la carte en indiquant que la
23 carte a été annotée, ensuite nous allons reprendre une autre carte et nous
24 allons agrandir la partie nord-est de la carte de façon à ce que le témoin
25 puisse annoter cette partie-là.
26 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Faites ainsi.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette première carte reçoit la cote P111,
28 Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Il est l'heure maintenant de faire la
2 pause.
3 Nous allons faire une pause de 20 minutes.
4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 13.
5 --- L'audience est reprise à 12 heures 34.
6 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur
7 Docherty.
8 M. DOCHERTY : [interprétation] Merci.
9 Q. Madame Dedovic, sur l'écran vous avez maintenant un exemplaire non
10 annoté de cette carte. Je pense que c'est la pièce P104. Je vais demander
11 au greffier d'agrandir cette carte si tant est que vous en ayez besoin.
12 R. Cela va comme cela.
13 Q. Je vais maintenant demander à l'huissier de vous aider. Je vais vous
14 demander d'entourer d'un cercle le croisement où on vous a tiré dessus le
15 22 novembre 1994.
16 R. [Le témoin s'exécute]
17 Q. Pourriez-vous y écrire la lettre S afin que nous puissions repérer la
18 signification de ce cercle ?
19 R. [Le témoin s'exécute] C'est ici.
20 Q. Voyez-vous une colline appelée Sedam Suma qui doit figurer sur cette
21 carte ?
22 R. Oui.
23 Q. Ceci n'est pas écrit, mais j'aimerais savoir si cette colline est
24 proche d'une autre élévation qui s'appellerait Sharpstone, pic aigu ?
25 R. Tout cela est relié, Sedam Suma et Spicaste Stijena sont reliés.
26 Q. A l'aide du stylet, pourriez-vous nous dire exactement où se trouve ce
27 pic aigu, Sharpstone, et en B/C/S, Spicaste ?
28 R. Est-ce que je peux marquer la carte de la façon suivante ? [Le témoin
Page 1161
1 s'exécute]
2 R. J'aimerais que les choses soient claires. Cette ligne, est-ce que c'est
3 la crête qui va jusqu'à Sharpstone, jusqu'à Spicaste ou est-ce plutôt une
4 espèce de flèche qui pointerait Spicaste ? Eclairez-nous, s'il vous plaît ?
5 R. J'ai dessiné la ligne qui relie Spicaste Stijena au croisement, et ce,
6 à vol d'oiseau. Parce que vous savez c'est plutôt un petit peu comme cela
7 Spicaste Stijena. [Le témoin s'exécute]
8 Q. Pour le compte rendu, pourrions-nous dire que la deuxième ligne qui a
9 été dessinée par le témoin portera les lettres SS ? Car M. Docherty préfère
10 ne pas écorcher le nom de Spicaste Stijena.
11 R. Voilà, je fais les marques sur la carte.
12 Q. Merci.
13 M. DOCHERTY : [interprétation] J'aimerais maintenant demander à notre
14 commis aux affaires de passer à l'écran le clip vidéo numéro 7 portant sur
15 les incidents de tirs embusqués. Il faudrait aussi que nous puissions
16 verser la carte telle qu'elle est annotée au dossier.
17 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Oui, la carte sera versée au dossier.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P112.
19 M. DOCHERTY : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de ce stylet,
20 Monsieur l'Huissier. Je pense que vous pouvez disposer.
21 Q. Madame Dedovic, vous avez à l'écran maintenant une photographie
22 aérienne sous les yeux. Reconnaissez-vous ce qui figure sur cette
23 photographie ?
24 R. Oui, tout à fait. Il s'agit du croisement où j'ai été atteinte.
25 Q. Vous voyez qu'il y a un cercle rouge qui se trouve sur cette photo. Le
26 voyez-vous ?
27 R. Oui.
28 Q. Ce cercle rouge se trouve-t-il au bon endroit exactement là où vous
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1 vous trouviez quand vous avez été atteinte ?
2 R. Oui, tout à fait. C'est exactement là où je me trouvais.
3 Q. Pourriez-vous nous dire où se trouverait ce fameux pic aigu, Spicaste
4 Stijena, par rapport à cette photo aérienne ?
5 R. Spicaste Stijena, c'est par là à vol d'oiseau. Je pense que cette photo
6 d'ailleurs a été prise depuis Spicaste Stijena.
7 Q. Pour être sûr de vous avoir bien compris, vous pensez que le
8 photographe était sans doute sur Spicaste Stijena quand il a pris cette
9 photo que nous voyons à l'écran ?
10 R. Oui.
11 M. DOCHERTY : [interprétation] Je demande maintenant à notre commis aux
12 affaires de cliquer sur le cercle rouge qui se trouve sur la photo.
13 Q. Nous allons ainsi avoir accès à un panoramique à 360 degrés de la zone
14 où vous vous trouviez, Madame Dedovic, quand vous avez été atteinte.
15 J'aimerais d'après le panoramique que vous nous disiez s'il s'agit bel et
16 bien de l'endroit où vous vous trouviez.
17 R. Vous pouvez vous arrêter là. C'est juste là. C'est exactement où je me
18 trouvais. J'étais en train de traverser, et Spicaste Stijena, c'est la
19 colline que l'on voit au loin, l'élévation que l'on voit dans le fond de
20 l'image. C'est là que se trouvait le tireur embusqué, en plein milieu de la
21 colline.
22 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Je ne vois pas le croisement. Où est
23 le croisement ? Est-ce qu'on a dépassé le croisement ?
24 M. DOCHERTY : [interprétation] On va le revoir de toute façon. On va le
25 revoir. On va à nouveau faire pivoter l'image en panoramique.
26 Q. Madame Dedovic, quand vous dites "cette colline-ci", on ne voit pas
27 très bien quel est l'endroit que vous montrez sur l'image. Maintenant nous
28 allons le décrire. On voit ici au fond, en arrière-plan de l'image une
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1 colline qui est boisée. C'est bien de cette colline dont vous parlez ?
2 R. Oui, oui. C'est de cette colline-là. A droite de la photo, c'est cela.
3 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Monsieur Tapuskovic.
4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président, le
5 Procureur vient juste de faire quelque chose qui est interdit puisqu'il
6 dirigeait le témoin. Il était en train de lui dire : "Est-ce que c'est
7 depuis cette colline, depuis cet endroit boisé que les tireurs embusqués
8 tiraient ?" Alors, ce n'est pas du tout la façon de procéder quand on pose
9 des questions à un témoin. Le témoin devrait pouvoir nous dire cela d'elle-
10 même. On est en train de lui dire que les tirs venaient de ce bois, et de
11 Spicaste Stijena, c'est assez vague.
12 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Dites-nous un peu ce qui vous gêne.
13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] L'Accusation dirige le témoin, en train de
14 lui dire tout simplement, n'est-ce pas, que les tireurs provenaient de cet
15 endroit.
16 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Je pense que c'est quelque chose qui
17 est très important pour la Défense de savoir quelle était l'origine des
18 tirs, quant à savoir s'ils venaient bel et bien d'une colline, et où se
19 trouvait cette colline.
20 Je pense qu'en effet ce qu'a fait valoir Me Tapuskovic est tout à
21 fait valable. Vous avez dirigé le témoin. Vous l'avez dirigé alors que la
22 question était justement une question qui est contestée. Quand vous arrivez
23 à obtenir des informations avec des questions aussi directrices, la réponse
24 a très peu de poids.
25 M. DOCHERTY : [interprétation] Puis-je y répondre ?
26 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Allez-y.
27 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, la seule chose que je
28 voulais dire, c'est je voulais essayer de clarifier un peu ce que faisait
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1 le témoin, parce qu'elle était en train de montrer l'écran sans lui annoter
2 quoi que ce soit. Etant donné qu'il y avait qu'une seule colline sur la
3 photographie, il est vrai que j'ai été un petit peu directif, mais il n'y
4 avait qu'une colline quand même dans cette photo. Je voulais juste que les
5 choses soient plus claires, mais je comprends bien que je courais un
6 risque. Je m'en excuse.
7 Il faudrait poursuivre le panoramique, s'il vous plaît. Je vous
8 remercie.
9 Q. Madame Dedovic, vous avez regardé le panoramique sur 360 degrés.
10 Pourriez-vous nous dire s'il s'agit bien d'une représentation très fidèle
11 de l'endroit où vous vous trouviez quand vous avez été atteinte ?
12 R. Oui, tout à fait. C'est exactement cela. C'est le croisement de
13 Sedrenik, avec Perugina, Racaga [phon] et cetera, enfin c'est le bon
14 croisement.
15 M. DOCHERTY : [interprétation] J'aimerais que l'on puisse verser au dossier
16 d'abord le panoramique ainsi que la photo aérienne que nous avons vue juste
17 avant.
18 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Très bien.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera donc la pièce P113.
20 M. DOCHERTY : [interprétation]
21 Q. Madame Dedovic, avez-vous la moindre idée de l'endroit d'où venait la
22 balle qui vous a atteint ce jour-là ?
23 R. Oui, je pense que la balle venait de Spicaste Stijena. Je regardais
24 dans l'autre direction. Je venais de par là, j'allais traverser pour
25 atteindre la rue Rogina. De là, je ne pouvais pas voir Spicaste Stijena
26 puisque c'était en pente descendante. Je descendais. J'aurais descendu la
27 pente, et là je n'aurais plus pu voir Spicaste Stijena. La balle est venue
28 de derrière moi, de mon dos. Elle n'aurait pas pu venir d'ailleurs. Donc
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1 elle n'aurait pas pu venir d'ailleurs que de Spicaste Stijena, et on savait
2 d'ailleurs qu'il y avait un nid de tireurs embusqués à cet endroit-là.
3 Q. Quand vous dites "on savait tous," pouvez-vous nous dire exactement qui
4 était ces "tous" ?
5 R. Les civils, les résidents, les locaux de ce quartier aussi, les
6 habitants du quartier. Il y avait d'ailleurs un panneau qui disait :
7 "Attention : tireurs embusqués. Attention : Sniper."
8 Q. Quand on regarde cette photo, on voit bien qu'il y a une route qui
9 descend plus ou moins, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. J'aimerais juste savoir dans quelle direction vous vous dirigiez. Est-
12 ce que vous montiez, est-ce que vous remontiez cette route ou est-ce que
13 vous étiez en train de la descendre ?
14 R. Je venais de là-bas, tout en bas. Je montais, puis je suis arrivée ici,
15 un petit peu plus haut. Je n'ai pas été beaucoup plus loin. Je suis arrivée
16 un petit peu sur ce terrain plat. On voit là. J'avais un peu dépassé, et là
17 j'étais au milieu du croisement.
18 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Une minute, s'il vous plaît.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Monsieur Docherty, il y a un problème
21 qui me tracasse depuis un moment --
22 M. DOCHERTY : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] -- avec cette technologie
24 extraordinaire qui nous est disponible. Les informations que le témoin
25 vient de nous donner, où elle nous disait d'où elle venait à pied, et elle
26 a aussi indiqué exactement où elle se trouvait quand on lui a tiré dessus,
27 c'est sans doute important, or, on n'a pas pu voir les annotations.
28 M. DOCHERTY : [interprétation] Il n'y a pas d'annotations, si j'ai bien
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1 compris. D'ailleurs, je pense qu'on ne peut pas annoter ces vidéos. Ce
2 n'est pas possible.
3 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Oui, mais c'est justement ce qui me
4 gêne, parce que dans l'ancien système, on mettrait la carte sur le
5 rétroprojecteur, ensuite le témoin marque la carte. On a pu voir les
6 choses, et on aura une carte annotée. Bien sûr, nous avons entendu une
7 description du parcours. Nous avons aussi la carte, enfin du moins la
8 photo, mais on n'a pas d'annotations. Il me semble qu'il y a quand même un
9 petit handicap ici.
10 M. DOCHERTY : [interprétation] Je suis désolé. J'utilise la technologie qui
11 nous est disponible.
12 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Oui, mais je pense que le bon vieux
13 système, avec le rétroprojecteur, avec la carte papier que l'on peut
14 annoter, était quand même plus pratique.
15 M. LE JUGE MINDUA : Pour des photos importantes comme celle-ci, peut-
16 être faut-il les avoir en "hard copy" et le mettre sur l'ELMO, de sorte que
17 le témoin puisse le marquer. Parce que là nous ne savons pas dans quelle
18 direction comment cela s'est passé. C'est difficile d'avoir cela dans le
19 dossier.
20 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Monsieur Tapuskovic, vous avez
21 quelque chose à ajouter ?
22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. Je ne sais pas si
23 c'est à mon tour de procéder au contre-interrogatoire. Je ne sais pas, mais
24 si c'est le cas, j'aimerais conserver cette photographie, parce que je
25 compte l'employer lors de mon contre-interrogatoire, dès que je
26 commencerai.
27 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Nous gardons cela à l'esprit. Pas de
28 problème.
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1 Monsieur Docherty, je ne suis pas en train de critiquer votre façon
2 de procéder, mais je vous donne mon opinion à propos du système -- de la
3 technologie qui est employée. J'espère que vous le prendrez en compte.
4 M. DOCHERTY : [interprétation] Vous savez, tout ce que vous dites est pris
5 en compte, bien sûr. Tout ce que les Juges disent est pris en compte.
6 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Soyons clair. Quand il y a des
7 annotations à faire sur une carte dans le système e-court, comme le témoin
8 vient de le faire, on ne peut pas le voir.
9 M. DOCHERTY : [interprétation] Non, ce n'est pas comme cela que je
10 comprends les choses. En fait, je ne suis absolument pas un spécialiste de
11 l'informatique, mais si j'ai bien compris les choses, voici ce qui se passe
12 : on met une carte vierge à l'écran, comme la P104, le témoin ensuite
13 annote la carte, et cette copie, cet exemplaire de la carte qui a été
14 annotée, peut être versé au dossier annoté. Ensuite, on peut à nouveau
15 annoter une nouvelle carte qui est vierge. On peut la verser au dossier.
16 Bien sûr, les Juges ou les parties peuvent réafficher à nouveau ces cartes
17 annotées. Cela est facile. Une fois que le témoin a annoté une carte, la
18 partie qui interroge demande toujours à ce que l'on verse la carte annotée
19 au dossier. Elle peut être réaffichée par la suite.
20 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Très bien. Donc, les cartes annotées
21 peuvent être réaffichées, affichées sur mon écran.
22 M. DOCHERTY : [interprétation] Oui, absolument. Toute carte annotée peut
23 être réaffichée. Cela arrive tout le temps. Nous avons eu cette carte à
24 nombreuses reprises et toutes les annotations qui ont été faites sur la
25 carte ont été conservées. Le témoin, par exemple, a déjà fait deux marques
26 sur cette carte. Elle a eu un petit problème à un moment, donc on lui a
27 réaffiché une nouvelle carte vierge. Elle a indiqué où était le croisement
28 et où était Sharpstone.
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1 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Oui, mais les annotations, on peut
2 les réafficher, ce qu'elle vient de nous faire ?
3 M. DOCHERTY : [interprétation] Non, parce qu'on ne peut pas faire
4 d'annotation sur toutes les pièces. On ne peut pas le faire sur les photos;
5 on ne peut le faire que sur les cartes. Là, je pense que c'est ainsi que
6 cela fonctionne. Le témoin n'a pas fait d'annotations sur cette
7 photographie, parce qu'il me semblait que cela n'était pas possible. C'est
8 pour cela que je lui ai posé des questions, pour qu'elle décrive un petit
9 peu ce qu'elle faisait.
10 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Je crois qu'elle disait : "C'est ici
11 que je me trouvais," et j'avais l'impression qu'elle était en train de
12 montrer quelque chose.
13 M. DOCHERTY : [interprétation] Oui, elle était juste en train de dire où
14 elle se trouvait et elle le montrait avec le doigt. J'ai voulu le clarifier
15 pour que ce soit écrit et décrit pour que cela figure au compte rendu.
16 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Oui, et c'était mon problème. Ce
17 serait beaucoup plus pratique pour nous si on pouvait avoir la photo
18 annotée.
19 M. DOCHERTY : [interprétation] Je suis d'accord avec vous. Nous avons une
20 vidéo que nous allons vous montrer, qui va sans doute vous aider, parce que
21 cela montre bien à quoi les endroits le témoin montrait de son doigt. Dans
22 la vidéo, vous allez savoir exactement où elle allait, où elle se trouvait,
23 d'où elle pense que les tirs venaient, et cetera. Cela vous aidera sans
24 doute. Ce sera notre prochaine pièce que nous allons montrer. Et une fois
25 que j'en aurai terminé avec celle-là, j'en aurai aussi terminé avec mon
26 interrogatoire principal.
27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
28 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.
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1 M. DOCHERTY : [interprétation] Je demande maintenant à notre commis aux
2 affaires de montrer aux parties la vidéo où le témoin indique où elle
3 était. La vidéo.
4 [Diffusion de la cassette vidéo]
5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
6 "Madame le Témoin, pourriez-vous maintenant vous mettre exactement là
7 où vous vous trouviez et dans la position où vous trouviez quand on vous a
8 tiré dessus le 22 novembre 1994.
9 "Pourriez-vous, s'il vous plaît, montrer de votre doigt la direction dans
10 laquelle vous dirigiez.
11 "[Le témoin s'exécute]
12 "Très bien.
13 "Pouvez-vous maintenant montrer sur votre corps où vous avez été
14 atteinte.
15 "Merci. Pourriez-vous maintenant montrer la direction d'où, selon vous, les
16 tirs provenaient ce jour-là.
17 "Merci."
18 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
19 M. DOCHERTY : [interprétation] Poursuivons.
20 Q. Madame Dedovic, vous souvenez-vous avoir rencontré l'enquêteur et avoir
21 été filmée ?
22 R. Oui, je m'en souviens. Je me souviens du jour où ces images ont été
23 tournées.
24 Q. La vidéo que vous venez de voir correspond-elle à la réalité des
25 événements. Ce que vous avez dit à l'enquêteur correspond-il à la réalité
26 des événements ce jour-là ?
27 R. Oui. La vidéo est exacte. Elle montre bien dans quelle direction
28 j'allais, où je me trouvais et quelle était ma position, c'est-à-dire que
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1 je tournais le dos à Spicaste Stijena. Elle montre bien que je me déplaçais
2 au centre du carrefour, que c'est là que je me trouvais.
3 M. DOCHERTY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le
4 Président.
5 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Monsieur Docherty, désolé de revenir
6 sur cette question, mais est-ce que vous avez l'intention de traiter de
7 situations similaires en présentant une séquence vidéo après que le témoin
8 s'est exprimé au sujet d'une carte ?
9 M. DOCHERTY : [interprétation] C'était la façon dont j'avais l'intention de
10 procéder à partir de maintenant, mais si la Chambre ne considère pas que
11 ceci est convaincant, je n'hésiterai pas à changer de procédure.
12 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Non, non, non. Je voulais simplement
13 traiter de cette question sur le plan technique --
14 M. DOCHERTY : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] -- car nous voyons les annotations
16 faites par le témoin, même si elles ne sont pas complètes, et je voulais
17 confirmer auprès de vous que, suite à cette annotation de la carte par le
18 témoin --
19 M. DOCHERTY : [interprétation] Le témoin a posé des annotations sur la
20 carte.
21 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Mais le fait que nous n'ayons pas pu
22 voir un certain nombre de choses ne dit rien de notre compétence technique.
23 M. DOCHERTY : [interprétation] Non.
24 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] C'est un problème de technologie.
25 M. DOCHERTY : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Je vois. Merci.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE MINDUA : Juste une question de clarification. Vous nous avez
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1 montré la direction, selon vous, de laquelle la balle est arrivée, mais je
2 ne sais pas si j'ai bien saisi. Vous n'avez pas dit où est-ce que vous avez
3 été touchée sur le corps proprement dit. Je ne sais pas si vous avez été
4 clair là-dessus. Pouvez-vous préciser ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] La balle qui est arrivée a d'abord touché
6 l'asphalte et une partie ensuite de cette balle m'a atteinte à la jambe, à
7 la cheville -- un fragment m'a atteinte à la cheville, parce que c'était
8 une balle à fragmentation, donc il y a plusieurs fragments qui ont sauté
9 après le contact avec l'asphalte et j'ai reçu un fragment dans la cheville.
10 Il a fallu que je me fasse opérer pour que l'on sorte ce fragment de balle
11 de l'os où il avait pénétré, un os de la cheville.
12 M. LE JUGE MINDUA : Merci.
13 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Merci.
14 Maître Tapuskovic, à vous.
15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 M. le Juge Mindua vient de poser la question la plus pertinente de
17 tout cet interrogatoire, ce qui me permettra de raccourcir mon contre-
18 interrogatoire. La question posée par M. le Juge Mindua est vraiment d'une
19 importance capitale.
20 J'aimerais maintenant que l'on affiche sur les écrans la photographie
21 qui a déjà été montrée tout à l'heure, pas le panoramique mais la
22 photographie de paysage sans aucun être humain. Voilà, c'est celle-là.
23 Contre-interrogatoire par M. Tapuskovic :
24 Q. [interprétation] Je demanderais au témoin de montrer où elle se
25 trouvait -- de la main. Madame le Témoin, vous étiez bien debout à
26 l'endroit où il y a un cercle, n'est-ce pas, sur cette photographie, si
27 vous la voyez ?
28 R. Je vois la photographie.
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1 Q. Est-ce que vous étiez à peu près au niveau du cercle ?
2 R. Un peu plus en avant. C'est là que j'étais.
3 Q. Si nous essayons de tirer une ligne selon la direction que vous avez
4 empruntée et montrée à l'enquêteur tout à l'heure, légèrement sur la
5 droite, vous avez montré aussi l'emplacement de Spicaste Stijena. Qu'en
6 est-il de l'endroit où vous vous trouviez exactement ? Est-ce que vous
7 pourriez répondre à la question
8 Suivante ? Entre l'endroit où vous étiez et l'endroit où vous dites que se
9 trouvait le tireur embusqué, savez-vous qu'il y avait entre les deux les
10 positions de l'ABiH ? Est-ce que vous savez que c'était une réalité ? Car
11 si tel n'était pas le cas, l'armée de la Republika Srpska aurait pu
12 traverser ce secteur à tout moment ? Or, ce qui est vrai, c'est qu'il y
13 avait là des positions de l'ABiH entre l'endroit où vous étiez et l'endroit
14 d'où vous dites dont venait la balle ?
15 R. Oui. L'armée serbe était à Spicaste Stijena.
16 Q. Et vos hommes ?
17 R. Ils étaient un peu plus bas au pied de Spicaste Stijena. Q. Donc, la
18 ligne de front courait sur toute la longueur de Spicaste Stijena, n'est-ce
19 pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Merci. Madame Sanela, je n'ai aucune intention de vous contre-
22 interroger très longuement. Je voudrais simplement revenir sur un certain
23 nombre d'éléments que vous avez évoqués dans votre déclaration préalable.
24 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Maître Tapuskovic, vous avez posé au
25 témoin la question suivante, je cite : "Entre l'endroit où vous vous
26 trouviez et l'endroit où vous dites que se trouvait le tireur embusqué
27 savez-vous qu'entre les deux se trouvaient les positions de l'ABiH ?"
28 Quelle est la réponse du témoin à cette question ?
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1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Madame, le conseil de la Défense vous
3 a demandé de confirmer la présence de positions de l'ABiH entre l'endroit
4 où vous dites que se trouvait le tireur embusqué et l'endroit où vous vous
5 trouviez ? Ceci est-il bien le cas ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] La défense se trouvait au dessous de Spicaste
7 Stijena. L'armée serbe était sur le mont Spicaste Stijena et l'ABiH se
8 trouvait en dessous de Spicaste Stijena, l'ABiH qui assurait la défense.
9 S'il n'y avait pas eu les forces défensives à cet endroit, on n'aurait pas
10 pu vivre normalement là-bas.
11 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Donc, vous répondez à la question par
12 l'affirmative, n'est-ce pas ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La défense était au pied de Spicaste
14 Stijena.
15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais supprimer un grand nombre de
16 questions que j'avais prévu de poser --
17 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] J'aimerais poser encore une question
18 au témoin.
19 Madame, quelle était la distance séparant l'endroit où se trouvaient les
20 forces de l'ABiH et l'endroit où vous vous trouviez vous-même ? Quelle
21 était approximativement la distance entre les deux ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette distance était d'environ
23 3 kilomètres, à peu près.
24 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] La distance séparant l'endroit où se
25 trouvaient les positions de l'armée serbe et l'endroit où vous vous
26 trouviez, quelle était approximativement cette distance ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] La même, c'était la même distance. La seule
28 différence c'est que les uns étaient en haut sur le mont Spicaste Stijena
Page 1174
1 et les autres étaient au pied de Spicaste Stijena. L'armée serbe était en
2 haut et l'ABiH en bas. La distance par rapport à moi était la même.
3 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] A peu près la même, oui.
4 Veuillez poursuivre, Maître Tapuskovic.
5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]
6 Monsieur le Président, grâce à ce que nous venons d'entendre, je suis en
7 mesure de supprimer pratiquement toutes les questions que je voulais poser
8 au témoin.
9 Je vais maintenant m'appuyer sur l'autre déclaration préalable du
10 témoin, à savoir le document DD00-0356. Il s'agit de la déclaration
11 préalable de Mme Sanela qui date du 13 novembre 1995. Je demande
12 l'affichage à l'écran. Le 13 novembre 1995, c'est très peu de temps après
13 la fin des combats à Sarajevo.
14 Est-ce que vous avez ce document devant vous à l'écran, Madame, page 1, je
15 vous prie. D'ailleurs ce document ne comporte qu'une seule page. Je
16 rappelle le numéro de référence de ce document,
17 le DD00-0356.
18 Q. Est-ce que vous voyez ce document à l'écran, Madame ?
19 R. Tout ce que je vois, c'est une carte, rien d'autre.
20 Q. Voilà. C'est le document qui m'intéresse. Est-ce que vous avez le texte
21 sous les yeux en langue bosniaque ?
22 R. Non.
23 Q. Voilà, c'est le texte. Madame, je vous demanderais de regarder au
24 milieu de la page, une phrase qui commence par : "Je dirais.." vous voyez
25 ce passage ?
26 R. Oui.
27 Q. Je cite : "Je dirais que la ligne de front était à une distance de 200
28 à 300 mètres à un vol d'oiseau," de l'endroit où vous vous trouviez. Ceci
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1 est-il exact ? Autrement dit, entre l'endroit où vous vous trouviez et
2 l'emplacement de la ligne de front, y avait-il en 1995, 200 à 300 mètres à
3 vol d'oiseau ?
4 R. A vol d'oiseau, cette distance est à peu près celle-là.
5 Q. 300 mètres ?
6 R. Oui.
7 Q. Puis, un peu plus bas dans ce texte, vous dites que de votre blessure à
8 l'hôpital, on a sorti un morceau de métal.
9 R. Oui.
10 Q. Vous poursuivez en disant, je cite : "Je suppose que la balle a d'abord
11 frappé le sol derrière moi légèrement sur la gauche et que j'ai ensuite été
12 touchée par un fragment. Un fragment qui a pénétré au-dessus de ma cheville
13 à l'arrière de ma jambe gauche, légèrement sur la gauche." C'est bien
14 cela ?
15 R. Oui.
16 Q. Suis-je en droit de dire que vous n'avez pas été touchée directement,
17 mais que la balle a d'abord touché un endroit qui se trouvait derrière vous
18 avant de vous atteindre ?
19 R. Oui, la balle a d'abord touché l'asphalte. Elle s'est divisée en
20 plusieurs fragments, et à ce moment-là, j'ai commencé à courir.
21 Q. Très bien. Pourquoi est-ce que vous vous êtes mise à courir ? Est-ce
22 que vous avez entendu des tirs ?
23 R. Non, je n'ai pas entendu de tirs. J'ai commencé à courir pour assurer
24 ma sécurité. Je voulais traverser le carrefour le plus rapidement possible.
25 Q. Est-ce que vous avez entendu une balle qui était tirée avant de
26 commencer à courir ?
27 R. Non, je n'ai rien entendu, tout était calme. J'ai commencé à traverser
28 le carrefour, et pour assurer ma sécurité j'ai décidé d'accélérer un peu,
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1 je me suis mise à courir. A ce moment-là, j'ai d'abord senti une douleur,
2 ensuite j'ai entendu le bruit d'un tir. Puis, j'ai vu du sang qui coulait
3 de ma jambe. J'ai commencé à claudiquer. Les gens de la FORPRONU sont
4 arrivés. C'était les seuls qui ont pu s'approcher de moi à ce moment-là,
5 parce qu'un autre tir est arrivé ensuite qui a empêché l'arrivée de qui que
6 ce soit d'autre au niveau de ce carrefour.
7 Q. Merci. J'aimerais maintenant vous soumettre un autre document que j'ai
8 reçu de l'Accusation et qui est assorti d'une traduction en anglais. Il
9 s'agit du document DD00-0363, à savoir la déclaration préalable que vous
10 avez faite dans les locaux de la police le 10 mars 1995. Avez-vous le
11 souvenir d'avoir fait cette déclaration ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que vous avez sous les yeux la version bosniaque de ce texte ?
14 R. Oui.
15 Q. Je ne vais pas faire une comparaison entre cette déclaration et un
16 autre document pour ne pas perdre de temps, mais c'est bien la déclaration
17 que vous avez faite à Me Omer Isanovic, n'est-ce pas ?
18 R. C'est ce qui est écrit dans ce document.
19 Q. Or, je dispose encore d'un autre document. Le document DD00-0362 que
20 j'ai également reçu de l'Accusation et pour lequel je n'ai trouvé aucune
21 traduction. Il a été établi le 22 novembre 1994, c'est-à-dire le jour où
22 vous avez été blessée. Cette note de service établie par M. Kemal Ibisevic
23 vous a-t-elle été soumise le jour de votre déclaration et ce qui n'importe
24 encore davantage, c'est de savoir si vous avez bien eu la possibilité de
25 lire ce passage du document que je vais citer. Vous avez ce document sous
26 les yeux à l'écran maintenant ?
27 R. Oui.
28 Q. Troisième paragraphe, est-ce qu'on vous a cité ce passage, je cite :
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1 "Lorsque ces renseignements ont été reçus, le juge d'instruction de
2 service, à la Cour suprême de Sarajevo, a été informé mais n'a pu se rendre
3 sur les lieux pour enquêter en raison de tirs incessants de la part des
4 tireurs embusqués."
5 Est-ce que vous avez bien dit cela ?
6 R. Je ne m'en souviens pas.
7 Q. Vous ne vous en souvenez pas; c'est votre réponse ?
8 R. Oui, j'ai dit que je ne parvenais pas à m'en souvenir à l'instant même.
9 Q. Parce que si ce qui est écrit ici correspond à la réalité, cela
10 signifie qu'à Sedrenik il y avait des tirs le long des lignes de front.
11 R. Non, il n'y avait pas de tirs. Il n'y avait rien qui faisait penser à
12 une attaque ou à quelque chose de ce genre.
13 Q. Vous avez vu que le juge d'instruction n'a pas pu se rendre sur les
14 lieux en raison de tirs; c'est ce que vous avez dit.
15 R. Je ne sais pas ce qui s'est passé par la suite. Est-ce qu'il y a eu des
16 tirs par la suite ou pas, j'étais à ce moment-là déjà à l'hôpital.
17 Q. Bien. J'ai encore une question au sujet de votre déclaration du 20
18 avril 1996, document DD00-0344. J'avais au départ l'intention de parler
19 longuement de cette déclaration, mais maintenant il ne me reste qu'une
20 question la concernant. Je vous demanderais de prendre connaissance de ce
21 qui est écrit à la dernière page, page 2 de ce document qui correspond, je
22 crois, à la page 2 de la version anglaise également. Voilà. C'est la page
23 qui s'affiche actuellement sur les écrans.
24 Vous la voyez ?
25 R. Oui.
26 Q. Dernier paragraphe, je vous prie. Je vous cite : "Pendant la guerre, il
27 y a eu différentes périodes où il n'y avait aucun tir, pas de pilonnage."
28 Je ne vais pas tout citer et j'en arrive à la phrase qui m'intéresse, je
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1 cite : "Parfois, il se passait plusieurs jours, sinon même plusieurs
2 semaines pendant lesquelles il n'y avait pas de tirs de tireurs embusqués
3 provenant de Sharpstone. Nous disions dans ces cas-là qu'il y avait
4 quelqu'un de bien sur les positions des tireurs embusqués."
5 Est-ce que ceci était vrai pendant la dernière année de la guerre ?
6 R. Oui, c'est ce que les enfants disaient, qu'il devait y avoir un homme
7 bien là-haut qui n'utilisait pas sa carabine avec viseur. C'est la raison
8 pour laquelle ces jours-là se déroulaient apparemment dans le calme.
9 Q. Est-ce que cela se passait au cours de la dernière année de guerre ?
10 R. Oui.
11 Q. Merci beaucoup.
12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais demander le versement au
13 dossier du document DD00-0362 ainsi que du document DD00-0363.
14 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Monsieur Docherty.
15 M. DOCHERTY : [interprétation] Je crois que ces documents sont déjà au
16 dossier, Monsieur le Président. Ce sont les déclarations préalables qui ont
17 été versées au dossier au début de l'interrogatoire principal du témoin au
18 titre de l'application de l'article 92 ter. La déclaration du témoin devant
19 un officier de police bosniaque doit faire partie de la première
20 déclaration préalable, car le témoin déclare dans celle-ci, je cite : "J'ai
21 reçu lecture d'une déclaration que j'ai faite aux autorités de
22 Bosnie-Herzégovine et je confirme que ce sont bien les propos tenus par
23 moi." Ceci figure en en-tête au début de la déclaration préalable du témoin
24 de 1995.
25 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Très bien. Nous demanderons au
26 Greffier s'il peut confirmer que ce texte est déjà versé au dossier.
27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je ne suis pas parvenu à trouver une
28 traduction de ce document.
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1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
2 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Le Greffier déclare que dans ses
3 documents ne figurent ni l'un ni l'autre des documents qui viennent d'être
4 mentionnés qui ne semblent pas avoir été versés au dossier.
5 Voilà ce que nous allons faire compte tenu de cette ambiguïté. Je
6 vous demande de poursuivre, Maître Tapuskovic. Je demanderais au greffier
7 de vérifier plus avant. Nous reviendrons sur ce point plus tard.
8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie.
9 Je n'ai plus de questions à poser au témoin. J'en ai terminé de mon contre-
10 interrogatoire. Pour autant que je sache, ces documents n'ont pas été
11 versés au dossier au titre des documents relevant de l'article 65 ter. Par
12 conséquent, j'insiste pour en demander le versement.
13 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Ces documents seront versés au
14 dossier d'une façon ou d'une autre. Simplement, M. Docherty vient de dire
15 quelque chose qui a appelé mon attention, à savoir qu'il s'agit des
16 déclarations préalables du témoin, et que normalement, elles ont été
17 versées au dossier au début de l'interrogatoire principal. Le problème,
18 c'est simplement de vérifier si ces documents ont déjà été versés au
19 dossier. Si tel n'est pas le cas, ils seront versés en tant que pièces à
20 conviction de la Défense. Mais je demande au Greffier de vérifier.
21 Y a-t-il des questions supplémentaires, Monsieur Docherty ?
22 M. DOCHERTY : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Pour que le
23 compte rendu d'audience soit clair, je ne fais pas objection à l'admission
24 de ces documents. Je pensais simplement qu'il fallait éviter de les verser
25 au dossier deux fois.
26 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] En effet, le Greffier va me dire ce
27 qu'il en est exactement dans quelques instants.
28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas très
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1 bien compris. Ces deux documents supplémentaires seront-ils admis en tant
2 que pièces à conviction de la Défense ? Je n'ai pas bien compris.
3 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Ils seront admis en tant que pièces à
4 conviction de la Défense, s'il est avéré qu'ils n'ont pas encore été versés
5 au dossier en tant que pièces à conviction de l'Accusation. Le Greffier a
6 déjà dit que dans sa documentation rien ne montre que ces documents aient
7 déjà été versés. Je lui demande une deuxième vérification. Quoi qu'il en
8 soit ces documents seront versés au dossier.
9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais également vous parler du
10 document DD00-0368. C'est la lettre que j'ai évoquée durant la déposition
11 du général Nicolai. J'aimerais que ce document soit enregistré aux fins
12 d'identification avant d'être admis au dossier.
13 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Il faudrait que vous me rappeliez un
14 peu quelle est la nature exacte de cette lettre car le général Nicolai a
15 été entendu la semaine dernière.
16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai soumis
17 cette lettre au général durant sa déposition. Je ne disposais pas de la
18 traduction anglaise à ce moment-là. Par la suite, l'Accusation a retrouvé
19 la traduction anglaise. C'est la lettre qui porte sur une conversation
20 téléphonique dont le témoin a déclaré qu'elle avait lieu entre le général
21 Smith et Mladic. A mon avis, il est dit dans cette lettre que c'est Nicolai
22 qui a parlé au téléphone avec Mladic, avec l'aide d'un interprète.
23 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Monsieur Docherty.
24 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, il faudrait également
25 qu'on me rappelle la nature exacte de ce document. Ce qui m'inquiète un
26 peu, c'est qu'il y avait cette note relative à une conversation
27 téléphonique entre Ratko Mladic et un inconnu qui se trouvait au quartier
28 général du général Smith. Alors, si c'est bien le document dont nous
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1 parlons, je crois que j'avais élevé une objection pour défaut de fondement.
2 Le général Nicolai a déclaré qu'il n'avait pas été partie prenante à cette
3 conversation. Mais comme je viens de le dire, je n'ai pas le souvenir exact
4 de tous les éléments qui ont caractérisé la déposition du général Nicolai.
5 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Je vais demander au juriste de se
6 renseigner et de me rendre compte. Je rendrai la décision de la Chambre sur
7 ce point, une fois qu'un rapport m'aura été fait. Je vais également
8 demander de mon côté un certain nombre de vérifications.
9 Madame Dedovic, ceci met fin à votre déposition. Merci d'être venue. Vous
10 pouvez vous retirer.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
12 [Le témoin se retire]
13 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Madame Marcus.
14 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, l'Accusation
15 souhaite à la barre le Témoin W-69, Afeza Karacic.
16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
17 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Demandez au témoin de faire la
18 déclaration solennelle.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
21 LE TÉMOIN: AFEZA KARACIC [Assermentée]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Veuillez vous asseoir.
24 Vous pouvez commencer, Madame Marcus.
25 Interrogatoire principal par Mme Marcus :
26 Q. [interprétation] Bonjour, Madame le Témoin.
27 R. Bonjour à vous.
28 Q. Pourriez-vous donner aux Juges de la Chambre votre nom et prénom, s'il
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1 vous plaît.
2 R. Je m'appelle Afeza Karacic.
3 Q. Est-ce que vous avez des surnoms ?
4 R. Oui, Hafiza.
5 Q. Quelle est votre date de naissance, s'il vous plaît ?
6 R. Le 3 mai 1963.
7 Q. Où êtes-vous née ?
8 R. Dans la municipalité de Foca.
9 Q. Comment d'années avez-vous vécu à Sarajevo ?
10 R. 26 ans.
11 Q. Avez-vous fait une autre déclaration aux enquêteurs du TPIY le 29 mai
12 2006 ?
13 R. Oui.
14 Q. Dans quelle langue avez-vous fait cette déclaration ?
15 R. En bosniaque.
16 Q. Lorsque vous avez fait cette déclaration, avez-vous précisé deux points
17 par rapport à votre déclaration précédente ?
18 R. Oui, effectivement.
19 Q. Y a-t-il quelque chose que vous souhaiteriez corriger aujourd'hui ou
20 préciser aujourd'hui par rapport à votre dernière déclaration ?
21 R. Non, rien du tout.
22 Q. Avez-vous relu votre deuxième déclaration avant de venir dans le
23 prétoire aujourd'hui ?
24 R. Oui.
25 Q. Diriez-vous que ces deux déclarations sont véridiques et illustrent ce
26 que vous avez dit aux enquêteurs et reflètent fidèlement ce que vous avez
27 dit aux enquêteurs du Tribunal ?
28 R. Oui.
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1 Q. Si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vous
2 donneriez les mêmes réponses ?
3 R. Oui.
4 Mme MARCUS : Conformément à l'article 92 ter, je souhaite verser au dossier
5 ces deux déclarations, celle du 15 novembre 1995 et celle du 20 mai 2006.
6 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Ces déclarations sont acceptées.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] La première est la pièce P114 et la
8 deuxième déclaration aura la cote P115, Messieurs les Juges.
9 Mme MARCUS : [interprétation] Pour information, je vais maintenant parler
10 de l'incident à propos de tirs embusqués, incident numéro 8.
11 Q. Madame le Témoin, est-ce qu'on vous a tiré dessus pendant le siège de
12 Sarajevo ?
13 R. Oui.
14 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre à quelle date cet incident a
15 eu lieu ?
16 R. Le 23 novembre 1994.
17 Q. Où étiez-vous lorsqu'on vous a tiré dessus ?
18 R. J'étais sur le tramway.
19 Q. Dans quelle partie du tramway étiez-vous ?
20 R. Au milieu.
21 Q. Dans quelle direction allait le tram ?
22 R. Le tram allait du centre-ville jusque dans mon quartier.
23 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre comment s'appelle votre
24 quartier ?
25 R. Otoka.
26 Q. Lorsque vous étiez dans le tram, vous étiez dans quelle direction ?
27 R. J'étais à l'arrière du tram.
28 Q. Vous étiez debout ou assise ?
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1 R. J'étais debout. J'étais au milieu du tram et je regardais vers
2 l'arrière.
3 Q. Vous avez rencontré les enquêteurs du TPIY et vous avez indiqué avec la
4 caméra l'endroit où s'était déroulé l'incident le
5 23 novembre 1994; est-ce exact, lorsque vous les avez rencontrés pendant
6 l'été 2006.
7 R. Oui.
8 Mme MARCUS : [interprétation] Je souhaite demander à la commis aux
9 affaires de bien vouloir montrer la vidéo, s'il vous plaît.
10 [Diffusion de la cassette vidéo]
11 [aucune interprétation]
12 Mme MARCUS : [interprétation]
13 Q. Madame le Témoin, est-ce que vous diriez que cette vidéo reflète
14 fidèlement ce que vous avez raconté aux enquêteurs à propos des événements
15 du 23 novembre 1994 ?
16 R. Oui, tout à fait.
17 Q. C'est de votre plein gré que vous avez donné ces renseignements à ces
18 enquêteurs ?
19 R. Oui, tout à fait.
20 Q. Diriez-vous que cette vidéo que nous venons de voir est quelque peu
21 différente de l'endroit en question lorsque cet incident a eu lieu en
22 1994 ?
23 R. Non.
24 Q. Pourriez-vous nous indiquer, pour les Juges de la Chambre, à quel
25 endroit la balle a pénétré dans votre corps ?
26 R. Oui, je peux. Ici.
27 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que le compte rendu peut consigner le
28 fait que le témoin indique la partie supérieure de son épaule.
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1 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer aux Juges de la Chambre à quel
2 endroit la balle est sortie de votre corps ?
3 R. Oui. [Le témoin s'exécute]
4 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que le compte rendu peut consigner le
5 fait que le témoin a indiqué la partie arrière de son bras droit un peu
6 plus bas.
7 Q. Madame le Témoin, lorsque vous avez indiqué à quel endroit vous pensez
8 d'où provenaient les tirs d'après vous, de quel quartier de la ville
9 s'agit-il ?
10 R. Grbavica et le quartier juif se trouve de ce côté-là.
11 Q. Pour préciser, je souhaite que vous me disiez ce que vous entendez par
12 "juif" ?
13 R. Je parle du cimetière juif.
14 Q. Savez-vous qui avait le contrôle ou qui assurait le contrôle de ces
15 endroits que vous venez d'indiquer ?
16 R. Oui, je sais. Ces endroits étaient placés sous le contrôle serbe.
17 Q. Que portiez-vous le jour de l'incident ?
18 R. Une veste brune ainsi que des pantalons.
19 Q. Y avait-il des soldats à bord du tramway le jour où l'on vous a tiré
20 dessus ?
21 R. Non.
22 Q. Avez-vous vu des soldats à proximité de l'endroit où s'est déroulé
23 l'incident ce jour-là ?
24 R. Non, hormis l'IFOR ou la FORPRONU comme cela s'appelait à l'époque.
25 Q. Avez-vous vu des véhicules de l'ABiH près du tramway ce jour-là ?
26 R. Non.
27 Q. Vous souvenez-vous du temps qu'il faisait ce jour-là ?
28 R. Oui, c'était une journée claire.
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1 Q. Le tramway était-il bondé ?
2 R. Oui.
3 Q. Le jour où l'incident a eu lieu y avait-il des feuilles sur les
4 arbres ?
5 R. Non, il n'y en avait pas.
6 Q. Madame le Témoin, d'après vos souvenirs, combien de personnes ont été
7 blessées au cours du même incident où vous avez été vous-même blessée ?
8 R. Une personne a été tuée et il y a eu six autres blessés.
9 Q. Lorsque vous dites "six," est-ce que vous faites partie des six ou
10 non ?
11 R. Oui.
12 Q. Le quartier dans lequel on vous a tiré dessus, était-ce un quartier
13 dangereux ?
14 R. Oui.
15 Q. Pourquoi avez-vous décidé de prendre le tramway ce jour-là, en sachant
16 que c'était un quartier dangereux ?
17 R. C'était le cas dans toute la ville. Le quartier où j'habitais n'était
18 pas sûr non plus, donc cela ne faisait pas de différence.
19 Mme MARCUS : [interprétation] Je souhaite maintenant demander au Greffier
20 de nous montrer la photographie qui se trouve sur la liste de documents 65
21 ter et qui porte le numéro 6268 [comme interprété. Je souhaite demander de
22 l'aide et assister le témoin pour l'aider à annoter la photographie.
23 Q. Madame le Témoin, je sais que vous avez du mal à annoter quelque chose
24 avec cette main-là. Est-ce que vous pensez pouvoir nous aider et indiquer
25 l'endroit sur la photographie, l'endroit où se trouvait le tramway environ
26 le jour où on vous a tiré dessus ?
27 R. Ici. [Le témoin s'exécute]
28 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez indiquer aux Juges de la Chambre la
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1 provenance des tirs d'après vous ? Est-ce que vous pouvez l'indiquer d'une
2 façon ou d'une autre sur la photo ?
3 R. [Le témoin s'exécute] Non. Je ne peux pas vraiment. Cette flèche --
4 Q. Très bien.
5 Mme MARCUS : [interprétation] Je demande à ce que cette photographie
6 annotée soit versée au dossier.
7 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Le témoin a également indiqué
8 l'endroit d'où venaient les tirs ? Est-ce qu'elle l'a l'indiqué ?
9 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. C'était la dernière question. Le
10 témoin a dit qu'elle a essayé de dessiner une flèche, mais qu'elle avait du
11 mal, étant donné qu'elle a du mal à utiliser sa main après l'incident en
12 question.
13 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Oui. Vous pouvez verser ces documents
14 au dossier.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit du document P116.
16 M. LE JUGE MINDUA : Une question. Vous dites avoir été touchée par un
17 tireur qui devait se trouver du côté de Grbavica et du cimetière juif. D'où
18 vous vient cette certitude ? Est-ce que c'est votre propre conclusion à
19 partir des éléments objectifs ou c'est parce qu'on vous l'a dit sur
20 l'origine du tir ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis parvenue à cette conclusion, car à
22 l'endroit où se trouve ces gratte-ciels derrière le musée, c'est l'endroit
23 où se trouvait le tireur embusqué.
24 M. LE JUGE MINDUA : Justement, c'est cela la question. Comment vous savez
25 que le tireur embusqué était à l'endroit de ce gratte-ciel ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'il n'aurait pas pu être juste à côté
27 des lignes du tramway. Il devait être plus loin derrière.
28 M. LE JUGE MINDUA : Merci.
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1 Mme MARCUS : [interprétation] Je souhaite demander à la commis à l'affaire
2 de nous montrer la photo à 360 degrés --
3 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] C'est l'heure de faire la pause
4 maintenant.
5 Mme MARCUS : [interprétation] Bien.
6 M. LE JUGE ROBINSON: [interprétation] Nous allons reprendre demain. Je ne
7 sais pas si c'est le matin ou l'après-midi. L'après-midi. Nous reprenons
8 demain après-midi.
9 --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le mardi
10 30 janvier 2007, à 14 heures 15.
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