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1 Le lundi 12 février 2007
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Comme je vous l'ai dit la semaine
6 dernière, nous allons avoir une audience ce matin et nous allons aussi
7 aborder le problème de la requête de l'Accusation à propos du constat
8 judiciaire à propos des faits admis. Pour rendre les choses plus simples,
9 nous avons distribué les trois sujets sur lesquels nous voudrions que les
10 parties se concentrent.
11 Cet envoi a été fait vendredi. Nous aimerions savoir si vous l'avez
12 reçu.
13 Monsieur Whiting,
14 M. WHITING : [interprétation] Dans mon mémo, il y a deux questions, et non
15 pas trois.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Deux, ce n'est pas trois.
17 M. WHITING : [interprétation] Si vous me posez la troisième question,
18 j'essaierai d'y répondre du mieux que je pourrai.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je n'en attends pas moins de vous.
20 J'aimerais que nous traitions principalement de ces problèmes et
21 uniquement de ces problèmes et je ne voudrais pas que les parties se lèvent
22 et commencent à réciter la teneur de leur requête. Ce n'est pas le but ni
23 la teneur de la réponse de la Défense, pour ce qui est de la Défense, bien
24 sûr.
25 La première question que j'ai identifiée est la suivante : "Comment faire
26 la différence entre un fait qui est basé sur les faits et un fait qui est
27 essentiellement juridique ?" Parce que nous n'allons pas faire de constat
28 judiciaire à propos de ces derniers, de ces conclusions juridiques. Pour
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1 donner un exemple : "Fait 166, qui dit que les citoyens qui se trouvaient
2 dans les zones contrôlées par l'ABiH à Sarajevo ont été attaqués de façon
3 indiscriminée depuis le territoire contrôlé par la SRK entre septembre 1992
4 et août 1994." Quant à savoir s'il s'agit d'un fait qui est basé sur des
5 faits ou s'il s'agit d'un fait basé sur des conclusions légales, ici on
6 fait allusion à la référence aux mots "directement attaqués ou attaqués de
7 façon discriminée."
8 Deuxième question qui est utile : "Le terme 'civil', est-ce que cela fait
9 référence à un constat juridique sur l'état même de la victime ou, par
10 exemple, est-ce que cela peut s'appliquer aussi à un bâtiment, un objet ?"
11 Un exemple, fait 178 : "La SRK a attaqué des civils, des hommes, des
12 femmes, des enfants, des personnes âgées en particulier alors qu'ils
13 étaient en train de vaquer à leurs affaires civiles ou étaient censés être
14 trouvés en train de se trouver à effectuer ce type d'activités dans toute
15 la ville de Sarajevo entre septembre 1992 et août 1994." Cela, c'est la
16 deuxième.
17 Le troisième maintenant, c'est sans doute celui qui pose le plus grand
18 problème. Je ne sais absolument pas si c'est celui-ci qui vous manque.
19 M. WHITING : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre. J'ai en effet
20 les trois problèmes sur mon mémo, mais les deux que vous avez énoncés il y
21 a une minute ont été amalgamés en une seule question. J'ai bien les trois.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Voici la troisième :
23 "Dans les affaires où les faits proposés", je m'excuse, car les interprètes
24 n'ont pas le mémo, en effet faudrait-il qu'ils l'aient, "dans les cas où
25 les faits éventuels ne concourent pas aux actes, conduite et état mental de
26 l'accusé.
27 Ces faits devraient-ils être exclus en raison des conclusions de la Chambre
28 d'appel de l'arrêt sur la base que si on les admet, cela ne permettrait pas
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1 d'accélérer le procès en vertu de l'article 94(B) du Règlement sans
2 compromettre les droits de l'accusé, surtout le droit au contre-
3 interrogatoire ?
4 "Par exemple, ici les droits de l'accusé sont-ils maintenus pour ce
5 qui est de ces faits dont l'Accusation va se servir bien qu'il soient
6 intervenus avant la période de référence, et l'Accusation va donc s'en
7 servir pour prouver que l'accusé aurait dû savoir ou a été averti que des
8 crimes avaient été commis ou allaient être commis, et l'Accusation s'en
9 servirait dans le but d'établir la responsabilité pénale de l'accusé ?"
10 J'imagine que vous connaissez bien l'arrêt Karemera. Il s'agit de faits qui
11 ne concourent pas au comportement de la conduite de l'accusé. Ils
12 pourraient donc être admis sur cette base. Mais quand on prend en compte
13 l'intérêt de la justice au sens large de la chose et quand on essaie de
14 faire un équilibre entre, d'un côté, la rapidité du procès, et, de l'autre
15 côté, les droits de l'accusé sur le droit à interroger, à contre-
16 interrogatoire, on pourrait très bien conclure qu'ici, les droits de
17 l'accusé pourraient être remis en question.
18 Nous avons identifié un certain nombre de faits allégués qui
19 proposaient, du moins qui tombent bel et bien dans cette catégorie et qui
20 proviennent de l'arrêt Galic.
21 Tout d'abord, Monsieur Whiting, qu'avez-vous à nous dire à ce propos ?
22 M. WHITING : [interprétation] Merci. Si j'ai bien compris, j'ai 25 minutes
23 pour m'exprimer.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois que tout a été distribué.
25 M. WHITING : [interprétation] Oui. Je comprends que j'ai 25 minutes.
26 Je vais immédiatement répondre aux trois questions que vous nous avez
27 posées, mais j'ai besoin d'un petit préambule de deux ou trois minutes pour
28 mener un petit peu le contexte, parce que je pense que ce contexte sera
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1 très utile pour ce qui est de la deuxième question qui nous est posée.
2 Comme vous le savez, Messieurs les Juges, l'Accusation a déposé sa
3 requête le 18 décembre 2006. La Défense a répondu un mois plus tard, le 19
4 janvier 2007. La Défense, et je pense que c'est important, a fait une
5 objection principale aux faits proposés qui sont contestés, c'est-à-dire
6 les faits 54 à 181. C'est une seule objection exprimée dans deux phrases.
7 Ils considèrent que ces faits ne sont pas pertinents en l'espèce. C'est la
8 seule objection soulevée par la Défense.
9 Bien sûr, la Chambre de première instance a une obligation indépendante,
10 tout à fait d'ailleurs comme l'Accusation, qui est de protéger les droits
11 de l'accusé. Cela dit, à notre avis, cela doit se faire uniquement dans le
12 contexte de la Défense qu'a choisi l'accusé. Si les droits de l'accusé
13 signifient quoi que ce soit, ils ne peuvent que signifier que la Défense a
14 le droit de choisir sa propre défense et sa propre stratégie. Nous
15 considérons que ce que la Défense a fait ici est indiqué par le biais de sa
16 réponse, que sa défense est de dire : quoi qu'il se soit passé entre 1992
17 et 1994, ceci n'est pas pertinent en l'espèce puisqu'en l'espèce nous
18 parlons de 1994 et 1995.
19 Voici la ligne de la Défense. Ils ont peut-être choisi cette Défense pour
20 plusieurs raisons. Cela pourrait être parce qu'ils considèrent que quand
21 l'accusé a pris le commandement du SRK, les choses ont changé. Tout a
22 changé. Il a changé les choses, et ce qui s'est passé en 1994 et 1995 est
23 différent de ce qui se passait avant. Ou alors c'est peut-être parce qu'il
24 considérait qu'il n'est pas du tout responsable de ce qui s'est passé avant
25 1994 ou 1995. Il y a de nombreuses raisons extrêmement cohérentes qui
26 permettraient d'expliquer pourquoi 1994, pour la Défense, serait différent
27 que ce qui s'est passé en 1992, 1994 [comme interprété].
28 Ce qui est important c'est que la Défense nous dit : "Nous ne devons pas
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1 admettre ces faits parce qu'ils ne sont pas pertinents et n'ont rien à voir
2 avec ce que nous traitons en l'espèce, avec cette procédure." Ce qui s'est
3 passé en 1992, 1993, n'a rien à voir avec ce qui est passé en 1994, 1995,
4 parce que ce qui s'est passé dans la deuxième phase est différent pour une
5 raison qui leur est connue.
6 Je tiens à ce que vous gardiez cela à l'esprit parce que je pense que cela
7 va devenir essentiel dans la réponse à la deuxième question.
8 Bien sûr, nous nous disons que ce qui s'est passé de 1992 à 1994 est
9 pertinent, et je ne pense pas que les questions de la Chambre de première
10 instance indiquent qu'ils remettent cela en question. Nous disons que c'est
11 pertinent parce que c'est la création, l'installation d'un crime qui était
12 en cours, et l'accusé a ensuite hérité de cette situation en août 1994.
13 Mais non seulement il l'a héritée, mais il l'a pérennisée.
14 L'Accusation va aussi présenter des faits qui montreront et qui, bien sûr,
15 n'ont rien à voir avec les faits admis, que l'accusé avait des postes de
16 responsabilité au sein de la SRK entre 1992 et 1994, ce qui veut dire non
17 seulement qu'il participait à l'installation de l'entreprise criminelle,
18 mais qu'il en avait aussi été averti.
19 Monsieur le Président, je crois que vous l'avez dit quand vous avez
20 dit que quand les faits admis sont ajoutés à d'autres faits, l'Accusation
21 va tout prouver à propos de cette période 1992 à 1994, c'est-à-dire que
22 tout d'abord l'accusé a participé à l'instigation et à l'installation de
23 l'entreprise criminelle, était au courant, et ensuite en août 1994, quand
24 il a pris commandement du SRK, il a poursuivi exactement cette stratégie
25 sans essayer d'y mettre un terme.
26 L'Accusation peut absolument prouver que la stratégie était en place, et la
27 stratégie, le "schéma", comme dit le Procureur à l'heure actuelle, c'était
28 la campagne de pilonnage et de sniping contre les civils. Nous allons
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1 prouver que non seulement cette campagne était en place en août 1994,
2 l'accusé le savait et n'a rien fait pour y mettre un terme et l'a
3 pérennisée.
4 Pour ce qui est de vos questions, pour ce qui est de la différence entre
5 les faits basés sur les conclusions factuelles et les conclusions légales,
6 tout d'abord je vais vous donner un exemple, c'est-à-dire l'attaque
7 indiscriminée contre les civils. Je vais essayer de compiler tout cela en
8 un seul problème.
9 Quant à savoir si c'est une conclusion factuelle ou une conclusion
10 juridique nous vient bien sûr de la décision Krajisnik du 24 mars 2006,
11 parce que ce qui est important, c'est "essentiellement", bien sûr. A notre
12 avis, aucun des faits que nous proposons, les conclusions qui ont été
13 identifiées par la Chambre de première instance dans ses questions ne sont
14 d'une nature essentiellement juridique.
15 L'arrêt Karemera est extrêmement instructif, d'ailleurs, là-dessus.
16 Puisque dans la première section de Karemera, nous, bien sûr, on a
17 tendance à ne traiter que la deuxième section qui traite du 94(B), mais
18 pour ce qui est de la première partie, cela traite de 94(A) et cela a quand
19 même quelques points communs avec le 94(B), mais dans le 94(A) on traite
20 principalement de faits connus, de faits de notoriété publique par rapport
21 aux faits admis. Il y a quelques différences entre ces deux sections.
22 Ce qui est identique, en revanche, entre 94(A) et 94(B), c'est que l'on ne
23 parle ici que de faits, et non pas de conclusions juridiques. Ce ne sont
24 que des faits qui peuvent être admis. Qu'ils soient de notoriété publique
25 ou qu'ils aient été admis précédemment, ce ne sont que des faits.
26 J'aimerais que l'on parle bien du 94(A) tout d'abord, parce que le Tribunal
27 ici nous donne la différence essentielle entre les conclusions factuelles
28 et les conclusions juridiques.
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1 Par exemple, la Chambre de première instance de Karemera avait trouvé
2 que les faits suivants étaient des conclusions juridiques, étaient de
3 nature juridique par essence. La Chambre d'appel n'était pas d'accord et a
4 donc renversé le jugement premier.
5 Là, on se trouve au paragraphe 26 de l'arrêt Karemera. Voici les
6 faits. Je cite : "Dans tout le Rwanda, il y avait des attaques
7 systématiques et de grande envergure contre la population civile en se
8 basant sur l'identification de leur appartenance ethnique tutsi." Ici, il y
9 a des attaques de grande envergure. Ensuite, au paragraphe 26 encore : "Au
10 cours de l'attaque, certains civils rwandais ont tué ou blessé sérieusement
11 des personnes qu'ils considéraient comme étant des Tutsis. Ici, on a
12 "bodily and mental harm", donc on a non seulement été blessé psychiquement
13 et physiquement. Ensuite, au paragraphe 26 : "Entre le 1er janvier 1994 et
14 le 17 juillet 1994 au Rwanda, il existait un conflit armé qui n'était pas
15 de nature internationale." Au paragraphe 33 maintenant de ce même arrêt :
16 "Entre le 6 avril 1994 et le 17 juillet 1994, un génocide a eu lieu au
17 Rwanda contre le groupe ethnique des Tutsis."
18 Je ferais valoir que toutes ces conclusions ont été, selon la Chambre
19 d'appel, des conclusions factuelles, et non pas des conclusions de nature
20 juridique. La Chambre de première instance avait déclaré que certes dans
21 ces phrases il y avait des mots juridiques. Cela dit, ces phrases ne
22 décrivaient que des faits et des situations factuelles.
23 Ils ont poursuivi d'ailleurs en disant que le fait que les faits
24 constituent des éléments constitutifs du crime n'étaient pas importants,
25 par exemple les attaques de grande envergure, le conflit armé, et cetera.
26 Il n'empêche qu'il s'agissait de toute façon uniquement de conclusions
27 factuelles. C'est une description factuelle.
28 Nous faisons valoir qu'aucun des faits proposés par l'Accusation en
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1 l'espèce diffère d'une manière ou d'une autre des faits qui ont été
2 acceptés par la Chambre d'appel dans l'affaire Karemera.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce serait toutefois très utile dans
4 ce cas pour savoir en quoi la Chambre d'appel a différé en disant que ce
5 n'était pas une conclusion juridique. Si vous pouvez nous donner un
6 exemple, cela nous permettrait un peu de mieux comprendre son raisonnement.
7 M. WHITING : [interprétation] Je vais le faire.
8 Dans l'affaire Prlic, une requête a été déposée à propos des faits admis
9 suite à des décisions préalables. Il y a une décision du 7 septembre 2006,
10 et plusieurs faits ont été rejetés parce qu'ils ont été déclarés juridiques
11 par essence.
12 Or, nous, très respectueusement bien sûr, n'acceptons pas cette
13 décision en entier. Mais il y a certains faits qui sont totalement
14 différents de ceux que l'on trouve dans Karemera et de ceux que l'on trouve
15 en l'espèce ici.
16 Par exemple, le fait 55 de la requête du 14 juin 2006 dans l'affaire Prlic
17 -- non, le fait 55 dans Prlic. Je cite : "La détention de civils musulmans
18 de l'ABiH à Sovici et Doljani était illégale et de nature discriminatoire."
19 Fait 63 : "La Chambre considère que les transferts ne sont pas légaux."
20 Nous considérons que ces faits sont assez différents de ceux qui nous
21 occupent en l'espèce pour ce qui est des faits cités dans Karemera. Il
22 s'agit de conclusions; dire que quelque chose n'est pas légal ne décrit pas
23 la situation factuelle. Or, c'est ce que l'on fait quand on dit qu'il y a
24 une attaque qui est systématique ou qui est de grande envergure ou qu'il
25 existait un conflit armé dans un pays. Dire que quelque chose est illégal,
26 c'est une conclusion juridique, et rien de plus. Je crois que c'est la
27 distinction.
28 C'est là qu'il faut faire la distinction entre les caractérisations
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1 qui peuvent employer des termes juridiques, certes, mais dont le but est de
2 décrire une situation factuelle. Voici comment on peut le tester. Pourrait-
3 on décrire les mêmes faits en employant d'autres termes ? Par exemple, pour
4 l'attaque qui est de grande envergure et systématique, on pourrait dire de
5 façon factuelle, par exemple : l'attaque s'est poursuivie pendant un
6 certain temps, a couvert une zone géographique allant de tel endroit à tel
7 endroit, avait une intensité de tel degré, et cetera.
8 Je fais la différence entre les faits qui ont été trouvés admissibles
9 au terme de l'arrêt Karemera et ceux qui sont vraiment juridiques dans leur
10 nature et dans leur essence, qui ne peuvent pas être décrits autrement en
11 disant par exemple que ceci est illégal. Illégal, c'est une conclusion,
12 rien de plus.
13 A notre avis, nous considérons que tous les faits décrivent des
14 situations factuelles uniquement. On pourrait d'ailleurs les redécrire en
15 employant d'autres termes. Certes, ils utilisent des termes qui ont un sens
16 juridique, mais ils ne sont pas essentiels pour décrire cette situation
17 factuelle.
18 Par exemple, une attaque indirecte, c'est quoi exactement ? Cela dit
19 uniquement que l'attaque ne vise pas un emplacement bien spécifique, que
20 l'attaque est aveugle, aléatoire, qu'elle n'est pas concentrée, qu'elle ne
21 vise pas. On peut trouver d'autres mots qui n'ont pas de poids légal. Une
22 attaque indirecte, finalement, cela équivaut à dire une attaque qui est de
23 grande envergure et systématique, de dire qu'il y avait un conflit armé ou
24 qu'il y avait génocide, donc ils décrivent uniquement des situations
25 factuelles.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Génocide ? Génocide contre les
27 Tutsis quand même, puisque la Chambre d'appel a trouvé, a considéré dans
28 ses conclusions que c'était un fait.
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1 M. WHITING : [interprétation] En effet, la Chambre d'appel a déclaré
2 que le génocide contre les Tutsis était une situation factuelle.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si on applique votre critère, on
4 pourrait décrire cela d'autres façons, c'est-à-dire on pourrait dire que
5 tous les Tutsis ont été tués.
6 M. WHITING : [interprétation] Oui. Les deux exemples auxquels je peux
7 penser -- il faut de toute manière que l'on suive les conclusions de la
8 Chambre d'appel. Les deux exemples auxquels je peux penser qu'ils sont
9 absolument, à mon avis, uniquement juridiques par essence, c'est de dire
10 que quelque chose est illégal dans une conclusion.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai une question à vous poser pour
12 ce qui est de cette conclusion de génocide contre les Tutsis. La Chambre
13 d'appel précédemment, dans un autre arrêt, n'avait-elle pas déjà trouvé
14 qu'il y avait eu génocide ?
15 Par exemple, je crois que la Chambre d'appel a déclaré qu'il y avait eu
16 génocide à Srebrenica, quand même.
17 M. WHITING : [interprétation] Oui, c'est la même situation devant laquelle
18 nous nous retrouvons.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, mais on pourrait tout à fait
20 dans un procès suivant décrire la situation comme étant un génocide, bien
21 que cela a déjà été conclus dans un arrêt. Evidemment, mettre la
22 responsabilité sur quelqu'un, cela est autre chose.
23 M. WHITING : [interprétation] Tout à fait, c'est exactement ce que dit
24 l'arrêt Karemera, d'ailleurs. Puisque là il y avait eu génocide, cela a été
25 admis dans l'arrêt Karemera, mais ce n'est pas basé sur des faits admis,
26 mais au titre de l'article 94(A). Mais des décisions précédentes avaient
27 déjà été trouvées, avaient été déjà conclues; c'est entré en ligne de
28 compte. Ils nous ont mis aussi dans la même situation. Une Chambre d'appel
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1 a conclu que les faits dont nous parlons ont déjà eu lieu entre 1992 et
2 1994. Prouver que l'accusé a une responsabilité, cela, c'est autre chose.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'essaie de trouver une autre base
4 qui expliquerait pourquoi le génocide contre les Tutsis, donc ce qui a été
5 trouvé par la Chambre d'appel, était un fait. Mais je n'ai pas encore lu
6 cette partie de la décision, donc je ne peux pas vraiment avoir une opinion
7 bien tranchée.
8 M. LE JUGE MINDUA : Est-ce que vous dites que le test serait qu'on ne peut
9 pas avoir un autre mot pour caractériser le terme sur lequel il y aurait
10 difficulté à dire s'il s'agit de la description de fait ou d'une
11 qualification légale ? Alors, vous donnez l'exemple du génocide dans
12 l'affaire Karemera avec l'arrêt de la Chambre d'appel. J'ai quelques
13 difficultés à vous suivre.
14 Parce que je pense, si je ne me trompe pas, que la Chambre d'appel est
15 arrivée à la conclusion que le génocide est un fait "common-knowledge"
16 connu et établi en raison de décisions antérieures de Chambre de première
17 instance et qu'il n'était plus nécessaire à tous les coups, chaque fois
18 qu'il y a un procès, de démontrer à nouveau qu'il y avait eu génocide au
19 Rwanda. La Chambre d'appel s'appuie sur les décisions antérieures. C'est la
20 question un peu que le Président a posée tout à l'heure. Mais est-ce qu'il
21 n'y a pas un autre mot qu'on pourrait utiliser à la place de génocide sans
22 qualifier ?
23 C'est difficile. Je pense que non, malheureusement, à moins de qualifier,
24 parce que pour le moment nous savons qu'il y avait génocide au Rwanda
25 contre les Tutsis; il y en a eu plus ou moins 800 000 qui ont été tués en
26 l'espace de trois mois. Mais s'il n'y avait pas les décisions antérieures
27 des Chambre de première instance, nous serions amenés à dire
28 qu'effectivement il y a eu des tueries massives de 800 000 personnes, peut-
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1 être d'origines tutsi et autres, depuis cela. Parce qu'il faut démontrer le
2 génocide, puis avoir une qualification légale après.
3 Est-ce que, dans notre procès, nous pouvons qualifier et considérer
4 la situation qui concerne l'accusé dans le même cas que celui du génocide ?
5 C'est là où j'ai beaucoup de problèmes. Nous ne démontrons pas, aussi nous
6 ne nous appuyons pas sur les décisions antérieures de d'autres Chambres de
7 première instance ici au Tribunal. Je ne sais pas si j'arrive à me faire
8 comprendre. Le problème, c'est la limite entre la qualification légale et
9 l'appellation d'un fait, tout simplement, s'il n'y a pas une base solide
10 pour établir un fait connu "common-knowledge".
11 Peut-être qu'il faudra de nouveau nous expliquer, en ce qui concerne le
12 génocide, comment est-ce que vous pouvez dire qu'un fait ne peut être
13 considéré que comme génocide s'il n'y a pas une décision antérieure. Vous
14 me suivez ?
15 M. WHITING : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je crois que oui et je
16 vais essayer de faire de mon mieux pour vous répondre. Je crois qu'il y a
17 deux étapes, selon nous, qu'il faut observer. La première étape est la
18 suivante : y a-t-il une base factuelle pour reconnaître un fait ?
19 Conformément à l'article 98(A), c'est un fait de connaissance commune, et
20 l'autre c'est fait adjugé ou un fait admis. Si on parle de connaissance
21 commune, cela veut dire que si cela a déjà été établi dans une décision
22 précédente, alors à ce moment-là cela peut faire partie de 94(A). Est-ce
23 qu'il s'agit d'un fait admis ou d'un fait notoire ? Si oui, s'il y a une
24 base pour ceci, alors à ce moment-là il faut entamer la deuxième étape, et
25 la deuxième étape est de savoir si effectivement il s'agit d'une
26 caractérisation factuelle ou est-ce que c'est une caractérisation légale.
27 Pour ce qui est du génocide, maintenant, je ne connais pas tout à fait bien
28 tous les détails de la décision pour ce qui est du génocide, mais ce que la
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1 Chambre d'appel dit et conformément à l'article 94(A), c'est qu'il y avait
2 justement une base pour reconnaître génocide en tant que fait notoire.
3 Dans une décision précédente, si cela est établi, il faut passer à la
4 deuxième question : est-ce que le génocide est une description factuelle ou
5 est-ce qu'il s'agit une description juridique ? Karemera donne réponse à
6 cette question. Justement, c'est la question que Karemera répond. Karemera
7 nous donne ou guide, Karemera nous dit qu'il s'agit d'une description
8 factuelle qui peut être admise judiciairement.
9 Dans notre cas à nous, pour pouvoir l'incorporer dans notre affaire,
10 nous avons une base effectivement, la décision de la Chambre de Galic qui a
11 opposé la décision de la Chambre d'appel, donc nous sommes tout à fait
12 satisfaits pour établir l'étape un, et l'étape deux c'est d'établir le
13 point juridique.
14 Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il est des fois difficile de
15 tracer un trait bien clair entre ce qui est un fait essentiel et factuel et
16 un fait juridique, mais je voudrais dire que tous nos faits proposés
17 tombent sous l'éventail des faits factuels. Si vous examinez les faits
18 factuels qui ont été décrits dans l'arrêt Karemera, il n'y a pas de
19 différence. Dire qu'il y a une attaque indirecte ou dire qu'un civil a été
20 blessé, il n'y a absolument aucune différence de dire qu'il s'agissait
21 d'une attaque systématique et généralisée ou qu'il s'agissait d'un génocide
22 ou d'une attaque qui a causé des blessures corporelles sérieuses.
23 Maintenant, ce que je voudrais aussi dire pour ce qui est des
24 exemples, je voudrais vous demander de me permettre d'aborder cette
25 deuxième question, de me permettre de me donner plus de temps. Mais l'autre
26 point que je voudrais faire concernant les exemples fournis par la Chambre
27 de première instance, c'est d'examiner les témoignages, les dépositions qui
28 ont été fournies dans cette affaire. Des témoins, des témoins non experts,
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1 des témoins qui ne sont pas des juristes vous ont donné, Messieurs les
2 Juges, des éléments de preuve concernant ces questions disant ou proposant
3 qu'il s'agissait des faits factuels, car bien sûr les témoins ne peuvent
4 pas vous donner des opinions juridiques.
5 Lorsqu'on parle de civils, des dépositions civiles ou des dépositions
6 militaires, des témoins de tout type, à la suite des questions posées par
7 les Juges de la Chambre ou par l'Accusation, par la Défense, à savoir s'il
8 y avait des civils qui étaient présents ou s'il y avait des soldats qui
9 étaient présents, ce sont des termes qui décrivent une situation factuelle
10 et qui sont connus et qui sont bien compris par les juristes et par les
11 civils. Les gens savent ce que "civil" veut dire. Ce que "civil" veut dire,
12 c'est quelqu'un qui n'est pas un militaire, et c'est justement le terme qui
13 a été employé dans ce prétoire.
14 Il en vaut de même pour des attaques indiscriminées ou indirectes. J'essaie
15 de trouver -- un instant, je vous prie, je veux simplement m'assurer de ne
16 pas dire le nom d'un témoin protégé. M. Harland, par exemple, aux pages
17 423, 424 et 336 du compte rendu d'audience, parle dans sa déposition
18 d'attaque indiscriminée. M. Fraser également, aux pages 1 801, 1 805 et
19 1 806, en parle. M. Ghulam Muhammed en parle également à la page 740.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, je vous écoute.
21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, au cours de cet
22 exposé, est-ce que nous aurons également la possibilité de commencer à
23 aborder des questions de témoins qui ont déjà été interrogés ici ? Car je
24 crois que maintenant que nous sommes en train de régler des problèmes de
25 principe, je trouve qu'il est tout à fait inadéquat que M. Whiting parle de
26 dépositions qui ont déjà été faites. Cela ressemble à une déposition
27 liminaire. J'ai l'impression que l'on parle ici de questions de principe,
28 et on ne peut pas aborder de ces questions-là, des témoignages qui ont déjà
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1 été apportés devant ce Tribunal. Je pourrais faire la même chose moi aussi,
2 à ce moment-là.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, bien sûr. Vous pourrez
4 certainement le faire. Vous pouvez certainement appliquer les principes en
5 droit pour ce qui est des situations factuelles, et je ne vois absolument
6 aucun problème. Vous pouvez certainement le faire.
7 Mais je vais demander à M. Whiting ce qu'il veut dire par attaque
8 indiscriminée ou indirecte. Monsieur Whiting, comment pouvez-vous en
9 arriver à cette conclusion sans l'application d'un principe juridique pour
10 ce qui est du droit international humanitaire ?
11 M. WHITING : [interprétation] Car il s'agit d'une inscription purement
12 factuelle de dire ceci. Ce n'est qu'un adjectif qui peut être utilisé à
13 l'extérieur de ce prétoire, à l'extérieur du droit international. Par
14 exemple, examinons les pièces P18 et P19. Il s'agit de rapports qui ont été
15 faits à l'époque par la FORPRONU, par des hommes qui ne sont pas des
16 avocats. M. Harland nous a dit qu'il n'était pas juriste. Il l'a dit à la
17 page 359 du compte rendu d'audience. Il a simplement dit que l'attaque
18 était indiscriminée. Il disait que ce n'était pas ciblé, qu'il n'y avait
19 pas une cible particulière, mais que l'attaque était lancée envers toute la
20 ville.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais à ce moment-là le problème
22 que nous avons, c'est qu'il faut avoir une caractérisation juridique.
23 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, justement c'est le
24 problème. C'est le problème de la loi, malheureusement. Je dois le dire et
25 j'en suis navré, mais la catégorie de caractérisations purement juridiques
26 est très étroite, et vous le verrez lorsque vous examinerez l'arrêt
27 Karemera. C'est assez étroit. Si on parle d'attaques systématiques ou
28 généralisées et si ceci est une caractérisation de faits, si le génocide
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1 est une caractérisation factuelle, à ce moment-là je suis d'accord. C'est
2 tout à fait étroit. Mais c'est ce que la loi veut dire.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais il faut que tout ceci soit
4 étroit puisque cela affecte fondamentalement les droits de l'accusé. Ce
5 sont des faits sur la base de laquelle un constat judiciaire sera fait.
6 Vous aurez des éléments de preuve voulant dire plutôt que l'Accusation n'a
7 pas amené des éléments de preuve. C'est une présomption -- le fardeau de la
8 preuve existe sur ses épaules. Est-il juste de trouver un système que ces
9 circonstances juridiques existent, en fait ? Bien sûr que c'est étroit,
10 puisque de toute façon c'est dans l'intérêt de l'accusé.
11 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je peux donner réponse
12 à plusieurs volets.
13 Nous estimons que le fardeau de la preuve est sur nous, sur
14 l'Accusation. Cela n'affecte pas le fardeau de la preuve. C'est la
15 présentation des éléments de preuve qui seront affectés par ceci.
16 Deuxièmement --
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, vous dites justement que
18 cela ne va pas avoir une incidence sur la charge de la preuve du point de
19 vue juridique, sur un élément de preuve particulier, mais si la Défense ne
20 réplique pas, la Chambre à ce moment-là peut tirer des conclusions en
21 faveur des éléments de preuve présentés. C'est pour ceci que l'on appelle
22 ceci réplique.
23 M. WHITING : [interprétation] Oui, justement. C'est précisément cela.
24 Si nous présentons des éléments de preuve et que la Défense ne réplique
25 pas, à ce moment-là rien ne se passe.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais justement, s'il n'y a pas une
27 présomption de réplique pour ce qui est de la réponse à faire, à ce moment-
28 là, cela ne permet pas à la Défense de répondre à la présentation de faits
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1 particuliers présentés par l'Accusation.
2 M. WHITING : [interprétation] Oui. Je crois que vous avez raison, Monsieur
3 le Président. Nous sommes en train d'aborder la deuxième question de façon
4 indirecte. La raison -- et permettez-moi de répondre à la question, à
5 savoir s'il s'agit d'un système juste ou est-ce que le système devrait être
6 étroit ?
7 Oui, c'est décidé ainsi. C'est étroit. La Chambre d'appel a décidé
8 ainsi et c'est ce qui nous garde.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce n'est pas la Chambre d'appel qui
10 a décidé que ceci doit être étroit. C'est votre conclusion à vous.
11 M. WHITING : [interprétation] Oui, mais si cette conclusion n'est pas
12 correcte, alors elle est incorrecte. C'est comment je vois les conclusions.
13 C'est ma caractérisation basée sur les conclusions que j'en tire. Les faits
14 que nous proposons, est-ce qu'ils sont du même type que les faits qui sont
15 acceptés par l'arrêt Karemera et qui nous guident ?
16 Deuxièmement, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je crois qu'il
17 s'agit d'un système juste, car il y a deux autres protections critiques en
18 jeu ici et nous ne pouvons pas les scinder. Il y a deux protections
19 critiques.
20 D'abord, ces faits admis ne sont pas admis facilement. Ils sont admis, il y
21 a eu un procès, on en a parlé, les faits ont été testés, un contre-
22 interrogatoire a été mené, ce sont des conclusions apportées par les Juges
23 de la Chambre qu'une Chambre d'appel soutient. Ces faits admis ne sont pas
24 simplement tirés de n'importe où. Ce sont des faits admis.
25 Deuxièmement, les faits ne peuvent pas parler de l'accusé et on ne peut pas
26 s'appuyer sur ces faits pour trouver un accusé coupable. On ne peut pas
27 s'appuyer seulement sur ces faits-là. Ces faits ne peuvent pas parler de
28 l'accusé. C'est une protection, d'une certaine façon.
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1 C'est pour cela que j'estime qu'il est approprié que la catégorie
2 soit étroite, si l'on s'entend sur le terme ou quoi que le terme en soit,
3 mais à la suite de l'arrêt Karemera, c'est ce que l'on peut tirer
4 conclusion. Je crois que l'arrêt Karemera a décidé de façon appropriée et
5 juste.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien sûr nous devons le suivre, nous
7 devons être guidés par cet arrêt, mais il faut comprendre ce que cela veut
8 dire exactement.
9 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, regardons les
10 caractérisations, comparons-les avec notre affaire à nous. Dans notre
11 affaire à nous, les termes que nous avons ici, ce sont les situations
12 factuelles, civiles et militaires, attaques indiscriminées, attaques
13 indirectes, des faits sur lesquels des témoins qui ne sont pas des
14 juristes. A ce moment-là, s'il s'agit de faits qui ne sont pas des faits,
15 mais qui sont de nature juridique. Je ne m'attendrais pas à ce que des
16 témoins puissent venir en parler et déposer là-dessus.
17 Ils ne peuvent pas venir déposer sur le fait que l'attaque était
18 illégale. Par exemple, vous, Juges de la Chambre, vous les arrêterez sans
19 doute à ce moment-là pour dire : "C'est à nous de décider." Mais les
20 témoins sont venus les uns après les autres pour nous dire : "Il y a eu des
21 civils, il y a eu des soldats, les attaques étaient indirectes,
22 indiscriminées." C'est ce qui décrit une situation factuelle.
23 Je sais, Monsieur le Président, que vous m'aviez imparti un temps
24 précis, donc je passe à la deuxième question.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
26 M. WHITING : [interprétation] La deuxième question est la suivante : selon
27 nous, il ne s'agit pas d'une question qui devrait nous occuper dans cette
28 affaire pour un certain nombre de raisons, la première étant la suivante :
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1 l'équilibre entre le but et l'article 94(B), et les droits de l'accusé ont
2 déjà été biffés par la décision Karemera, et c'est cet équilibre qui donne
3 la base pour la distinction qui a été faite dans l'arrêt Karemera entre les
4 faits qui parlent de l'état mental de l'accusé et de l'état de l'accusé
5 ainsi que d'autres faits.
6 L'arrêt Karemera décrit, aux paragraphes 47 à 52, ceci. Le paragraphe
7 47 dit : "Pour établir le droit de l'accusé, cela inclut le droit au
8 contre-interrogatoire, contrairement aux buts cités dans les articles 94(A)
9 et 94(B)." Le premier point est le suivant, c'est que les faits admis ne
10 peuvent pas être la seule base pour établir la culpabilité d'un accusé.
11 Ceci n'est contredit par personne, effectivement.
12 Ensuite, la Chambre d'appel poursuit pour dire : "Ceci a été établi. Les
13 faits admis ne peuvent pas être une base suffisante pour établir la
14 culpabilité d'un accusé, mais la question est de savoir où tracer le trait
15 entre les faits qui peuvent être admis et les faits qui ne peuvent pas être
16 admis."
17 Dans le paragraphe 50, on voit quelque chose qui est très important,
18 et je vais citer :
19 "Nonobstant ce fait, il y a néanmoins raison pour être prudent
20 lorsque l'on permet le constat judiciaire conformément à l'article 94(B)
21 sur les faits qui se trouvent au cœur de la responsabilité criminelle de
22 l'accusé, car c'est l'Accusation qui a le fardeau de la preuve pour prouver
23 ceci même si la charge est toujours sur les épaules de l'Accusation, et que
24 de ne pas se faire a une incidence particulière pour ce qui est des droits
25 procéduraux de l'accusé, surtout pour ce qui est de son droit d'entendre,
26 de confronter les témoins contre lui."
27 Arrêtons-nous ici quelques instants. La Chambre d'appel nous dit que la
28 question au cœur de ce débat se trouve le droit de l'accusé à pouvoir
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1 entendre les témoins et débattre des éléments de preuve.
2 "A la suite de cette préoccupation, à savoir comment établir un
3 équilibre entre les droits procéduraux de l'accusé et le Règlement, une
4 exclusion pour ce qui est du constat judiciaire en vertu de l'article 94(B)
5 est appropriée, mais plus étroit que ce qui a été établi par une Chambre de
6 première instance. Un constat judiciaire ne devrait pas être tiré des faits
7 admis qui nous permettent de voir quel était le comportement de l'accusé."
8 Plus loin, on peut voir que cet article nous disant que les faits ne
9 peuvent pas servir de base pour établir l'état mental de l'accusé, ceci
10 établit un équilibre entre les droits procéduraux de l'accusé et l'intérêt
11 d'un procès rapide qui existe dans l'article 92 bis qui est si bien
12 décrit."
13 Il faut établir un équilibre entre le droit procédural de l'accusé, c'est-
14 à-dire le droit d'entendre les éléments de preuve, de contester, et ce qui
15 est établi dans l'article 94(A) et 94(B), en particulier 94(B). Là où
16 l'équilibre est établi, c'est dans cet article-là.
17 Simplement pour être encore plus précis, la Chambre d'appel cite aux
18 paragraphes 10 et 11 de l'arrêt Galic, pour ce qui est de l'appel
19 interlocutoire du 7 juin 2002, dans sa décision la Chambre les cite. Ces
20 paragraphes sont assez importants, car ils font référence à 92 bis, mais la
21 Chambre d'appel nous dit que la situation est la même pour ce qui est de 92
22 bis et 94(B). Le test demeure le même. Aux paragraphes 10 et 11 de la
23 décision interlocutoire de l'arrêt Galic, la Chambre d'appel établit
24 clairement ce qu'elle veut dire lorsqu'elle parle que "les faits
25 établissent l'état mental et le comportement de l'accusé".
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans notre cas en l'espèce, on
27 pourrait dire qu'un certain nombre d'agissements ne caractérisent pas le
28 comportement de l'accusé. Mais qu'est-ce que l'on veut dire par "l'état
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1 mental" ? Si les faits doivent être utilisés pour prouver que l'accusé
2 savait ou devrait savoir ou avait été avisé que les crimes étaient commis
3 ou allaient être commis, est-ce que cela ne décrit pas son état mental ?
4 M. WHITING : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Justement,
5 dans l'arrêt Karemera en particulier, la référence aux paragraphes 10 et 11
6 de la décision Galic nous parle clairement de ceci. Ils disent que même
7 s'il est permis d'admettre des faits, par exemple pour ce qui est des
8 subordonnés, et ensuite on dit qu'à cause de la position de l'accusé,
9 l'accusé aurait dû savoir ce qui se passait. C'est permis. Cela est
10 explicitement décrit.
11 Le paragraphe 11 de l'arrêt Galic dit, je cite : "Le comportement d'un
12 accusé inclut nécessairement son état d'esprit. Ceci prouve que le
13 comportement de l'accusé était tel, et si l'Accusation tente d'établir
14 l'état d'esprit de l'accusé en vertu de ceci, cela n'est pas permissible."
15 "Pour pouvoir établir cet état d'esprit, toutefois, l'Accusation peut
16 s'appuyer sur les agissements et le comportement d'autres personnes dont le
17 comportement était prouvé par les déclarations 92 bis." La même chose
18 s'applique avec 94(B). "Il était assez facile d'établir ceci conformément à
19 l'article 5 du Statut du Tribunal. Il est facile d'établir un lien entre
20 ceci et son état d'esprit pour ce qui est d'établir un schéma pour ce qui
21 est de l'attaque systématique généralisée sur la population civile." Par la
22 suite, on dit : "Une inférence peut être tirée sur ceci en examinant
23 l'article 94(B) disant que l'accusé a dû savoir ce qui se passait."
24 Monsieur le Président, nous estimons que l'arrêt Karemera a déjà établi cet
25 équilibre entre les droits de l'accusé, y compris le droit de contre-
26 interroger et l'utilité de 94(B). Ceci nous établit la distinction, et
27 aucun des faits que nous proposons ne parle de l'état mental de l'accusé.
28 Deuxièmement, nous estimons qu'il n'y a absolument aucun danger de
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1 violer les droits de l'accusé, y compris le droit au contre-interrogatoire.
2 La raison pour laquelle j'ai commencé ma présentation de la façon dont je
3 l'ai faite, c'est que la Défense nous dit que les faits proposés ne sont
4 pas pertinents, qu'ils ne sont vraiment pas pertinents. En d'autres mots,
5 la Défense adopte une position tout à fait opposée de la position qui a été
6 mise en question par les Juges de la Chambre, et la suggestion est que
7 c'est tellement important que la Défense devrait pouvoir contre-interroger
8 et tester les éléments de preuve.
9 Mais la Défense dit que la position n'est pas pertinente. Il n'y a
10 absolument pas de danger, disent-ils, car ils ne sont pas intéressés par
11 ces questions-là, parce que ces questions ne sont pas importantes pour la
12 présentation des moyens à décharge. Ils n'ont pas besoin de tester ces
13 faits.
14 Le troisième point, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, est que les
15 faits que nous proposons de faire verser au dossier sont plus pertinents et
16 importants pour les raisons que j'ai déjà énumérées, sont quand même plus
17 ou moins ceci. On ne parle pas en fait des éléments dans cette affaire.
18 Justement, je vous ai fait un croquis pour vous présenter ce que je voulais
19 dire par là, et nous pourrions peut-être placer ce sketch sur le
20 rétroprojecteur. Je crois que cela est très simple et que vous allez
21 pouvoir bien comprendre.
22 D'après l'arrêt dans l'affaire Karemera, Monsieur le Président, l'arrêt
23 rendu par la Chambre d'appel, et j'ai cité le paragraphe 52, il s'agit
24 d'une sorte de conclusion de la discussion du paragraphe 47 jusqu'au
25 paragraphe 50 et que les fait n'ont pas été clairement admis conformément à
26 l'article 94(B) - c'est ce que pourquoi j'ai lu cela - mais la base du
27 crime peut être admise conformément à l'article 95(B); c'est l'arrêt dans
28 l'affaire Karemera.
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1 Ce que nous proposons, c'est d'aller de l'avant. C'est très important pour
2 les droits de l'accusé. Au point 3, les faits énumérés, j'ai déjà dit
3 pourquoi ces faits énumérés au point 3 sont pertinents pour notre affaire.
4 Cela a été allégué à l'acte d'accusation assez important pour établir le
5 crime. Mais il y a quelque chose qui est allé en avant. Si les faits sont
6 admis et si nous prouvons la position de l'accusé, nous ne pouvons pas
7 disputer la conviction uniquement sur cette base-là. Nous devrions prouver
8 les faits sous le point 2. Si les faits sous le point 2 sont admis
9 conformément à l'article 95(B) [comme interprété], après, oralement, on
10 peut prouver les faits au point 1; cela pourrait être la base suffisante
11 pour condamnation.
12 Notre argument, c'est que les faits au point 2 peuvent être admis
13 conformément à l'article 95(B) [comme interprété], et nécessairement il
14 s'ensuit que les faits sous le point 3 peuvent être admis conformément à
15 l'article 94(B) et conformément aux droits de l'accusé.
16 La chose contraire est également vraie, à savoir si on voit que les faits
17 sous le point 3 ne peuvent pas être admis parce que l'accusé a le droit à
18 contre-interroger les témoins pour tester ces faits, je ne peux pas imager
19 une situation dans laquelle vous pouvez admettre les faits qui sont
20 énumérés au point 2, parce que ces faits sont beaucoup plus importants pour
21 l'accusé; ce sont des faits cruciaux.
22 En d'autres termes, donner une importance, donner une signification, une
23 interprétation à l'arrêt Karemera, c'est-à-dire à l'article 94(B) - et
24 c'est cela le point clé de l'arrêt Karemera où il est dit clairement que
25 les dispositions de l'article 94(B) ne doivent pas rester lettre morte - et
26 les faits sous le point 3, je pense qu'il faut les admettre. Je demande que
27 cela soit une pièce à conviction, parce que plus tard je vais parler par
28 rapport à ces points 1, 2 et 3
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1 Monsieur le Président, je vais réitérer que les faits admis à
2 l'affaire Galic, les faits pour lesquels nous demandons qu'ils soient
3 admis, ont déjà été vérifiés lors de l'affaire par les Juges, par la
4 Défense. Cela a été contre-interrogé, et la Chambre de première instance et
5 la Chambre d'appel ont admis ces faits. Cela ne suffit pas, parce que la
6 Chambre d'appel dans l'affaire Karemera a dit que l'accusé précédent peut
7 avoir l'intérêt de considérer comme responsable l'accusé qui va arriver.
8 Mais cela n'est pas suffisant. En d'autres termes, ce droit ne veut
9 pas dire nécessairement qu'il n'a pas ce droit par rapport aux faits qui ne
10 le concernent pas et qui ont été testés ou vérifiés déjà par rapport à un
11 autre accusé.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais ces faits ont été
13 utilisés pour établir la responsabilité conformément à l'article 7.3.
14 M. WHITING : [interprétation] Non, plutôt conformément à l'article 7.1.
15 Peut-être que vous avez raison, il s'agit de l'article 7.3.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne sais pas comment que nous
17 pouvons dire que cela n'influence pas l'accusé.
18 M. WHITING : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, je
19 n'étais pas clair. J'aurais aimé parler de la distinction établie dans
20 l'arrêt Karemera. Il ne s'agit pas des faits qui sont des faits factuels et
21 qui concernent le comportement et l'état mental de l'accusé. Il est vrai
22 que cela influence l'accusé, sinon cela ne serait pas pertinent.
23 Le dernier point que vous avez identifié, c'est que ces faits, il s'agit
24 d'une protection complémentaire, à savoir qu'on peut présenter une réplique
25 par rapport à ces faits.
26 Pour conclure, par rapport à vos questions, Monsieur le Président, notre
27 option est la suivante. L'arrêt dans l'affaire Karemera nous donne des
28 instructions, certaines instructions par rapport à ces questions, et sur la
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1 base de cet arrêt, les faits que nous proposons à être admis devraient être
2 admis, et si ces faits ne sont pas admis, à notre avis, conformément à
3 l'article 94(B), ils deviendraient lettre morte. La seule chose, ce qu'on
4 peut espérer conformément à l'article 94(B), ce sont les faits concernant
5 le contexte, par exemple à quelle date la Bosnie-Herzégovine a été reconnue
6 internationalement, et cela concerne plutôt les faits notoires.
7 Pour donner la force à l'article 94(B), il faut qu'on tienne compte de cet
8 arrêt, et ces faits devraient être admis.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.
10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que je peux essayer de
11 répondre à certains de vos arguments ? Parce que je ne suis pas tout à fait
12 sûr que d'avoir compris l'interprétation correcte des articles. A ce
13 moment-là, je veux dire qu'il y a toujours la possibilité que la loi évolue
14 ainsi que la jurisprudence de ce Tribunal.
15 Regardons par exemple le dernier fait admis que vous avez proposé à être
16 admis, et c'est le fait numéro 181. Dites-moi, Monsieur le Procureur,
17 comment cela n'est pas une conclusion légale et comment cela n'a aucune
18 incidence sur les droits de l'accusé et sur la protection de la justice.
19 Voilà, je vais citer le fait : "Les attaques militaires contre les civils
20 dans la région de Sarajevo contrôlées par l'ABiH entre septembre 1992 et
21 août 1994 ont été effectuées en un objectif particulier, à savoir
22 d'intimider la population civile, de semer la terreur, et cela représentait
23 la campagne des tireurs embusqués et de pilonnage sur les civils."
24 Si vous demandez à ce que la Chambre accepte ce fait et que cela soit versé
25 au dossier en tant que constat judiciaire, alors vous nous demandez
26 d'accepter que la campagne des tireurs embusqués ainsi que le pilonnage qui
27 ont eu lieu en 1992 et 1994 ont été menés en un objectif particulier, à
28 savoir de semer la terreur, et cela représentait le crime contre la
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1 population civile, je suppose, et également une campagne.
2 Maintenant, il semble que vous nous demandiez d'accepter cela sans aucune
3 preuve complémentaire; en d'autres termes, vous alléguez qu'il y avait la
4 campagne des tireurs embusqués et de pilonnage et indirectement la campagne
5 de terreur. Vous demandez à ce que nous acceptions cela en tant que constat
6 judiciaire, et je ne sais pas si cela serait juste. Il me semble que cela
7 impliquerait que l'accusé, si ce fait est admis en tant que constat
8 judiciaire, que l'accusé serait confronté à des faits qui représentent
9 certains points et les faits pour lesquels il n'a pas pu voir les moyens de
10 preuve et pour lesquels il n'a pas eu la possibilité de contre-interroger
11 par rapport à ces faits.
12 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie pour cette question, mais je
13 ne suis pas d'accord avec vous, pourtant. Cela a plusieurs raisons.
14 La première raison est que j'avancerais - enfin, il n'est pas très facile
15 de délimiter ces choses-là - mais j'avancerais que ce qui a été dit ici,
16 cela a une nature factuelle. Il s'agit d'une description factuelle. C'est
17 la première chose que je voulais souligner. Ensuite, les attaques ont eu un
18 objectif particulier. C'était une campagne. C'est également la situation
19 factuelle.
20 Le second point que je voulais souligner --
21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Procureur,
22 parce que de dire qu'une action a eu un objectif particulier, spécifique,
23 n'est pas une simple remarque factuelle. Cela aurait demandé l'intention de
24 l'auteur de l'action et la supposition pour savoir pourquoi cela a été fait
25 et sous quelles conditions. C'est plus qu'un simple fait. Vous devez percer
26 l'esprit de quelqu'un et les pensées de quelqu'un, disant : lui ou elle a
27 eu un but pour faire ceci ou cela.
28 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, nous devons encore une
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1 fois suivre les instructions à l'arrêt Karemera parce que ce que vous avez
2 décrit, cela représente une sorte d'enquête factuelle, c'est-à-dire
3 regarder dans l'esprit de l'auteur de l'action. Ici, les termes, les mots
4 ont été utilisés, mais il s'agit d'une enquête factuelle, à savoir quelle
5 était l'intention de l'auteur de cette action, pourquoi il a dit cela. Nous
6 allons voir les témoins qui viendront pour dire cela, et on a déjà eu des
7 témoins qui ont parlé des objectifs de la campagne et ils ont témoigné sur
8 les faits, parce qu'il y avait une campagne.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne pense pas que les témoins
10 témoignent sur l'objectif ou la fin ou l'intention. Ils témoignent sur les
11 attaques, et après les parties interviennent pour dire quel aurait été
12 l'objectif. Mais si le témoin est là pour témoigner quelle était
13 l'intention d'une attaque, de faire ceci ou de faire cela, le conseil de la
14 Défense pourrait soulever une objection qui pourrait être peut-être
15 retenue.
16 M. WHITING : [interprétation] Je dois ne pas être d'accord avec cela parce
17 que, Monsieur le Président, vous avez absolument raison pour dire qu'on
18 peut tirer conclusions pour ce qui est de l'intention d'une action, mais
19 c'est seulement parce que c'est la nature des moyens de preuve qui sont
20 devant nous. Parfois, nous n'avons pas de témoignages directs pour ce qui
21 est de l'objectif ou de l'intention d'une action, mais simplement quelqu'un
22 qui a parlé de l'auteur.
23 Si quelqu'un a été près de l'auteur de l'action et est venu ici pour
24 dire que cet auteur avait dit "j'ai commis cette attaque pour cette
25 raison", mais habituellement nous n'avons pas de tels témoignages, de
26 telles conclusions, et nous devons en tirer des conclusions en s'appuyant
27 sur ce qui se déroule sous nos yeux. Si on avait des moyens de preuve de
28 l'intention directe, par exemple par le biais de déclarations de l'accusé
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1 et par le biais du journal de l'auteur de l'action du crime, on pourrait
2 peut-être admettre ces moyens de preuve.
3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Supposons que l'auteur dit : "Oui,
4 j'ai dit cela, mais mon intention n'était pas de semer la terreur; mon
5 intention était de répondre aux attaques."
6 M. WHITING : [interprétation] Ce moyen de preuve pourrait certainement être
7 admis, et souvent nous avons cet ordre de moyens de preuve. En d'autres
8 termes, l'Accusation présente de telles accusations. Vous hochez la tête --
9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Parce que mon argument est qu'il y a
10 des interprétations alternatives par rapport à la raison pour laquelle
11 l'auteur a fait cela. Il me semble qu'il soit difficile d'accepter que
12 c'est la seule interprétation de ce qui devrait être appliqué.
13 M. WHITING : [interprétation] C'est l'article par rapport aux conclusions.
14 Il y a des règles sur lesquelles on peut tirer des conclusions, et lorsque
15 plusieurs conclusions sont possibles, la règle générale qui s'applique,
16 c'est que vous ne pouvez pas en tirer des conclusions pour ce qui est de la
17 responsabilité et de la culpabilité. La question qui se pose ici, c'est de
18 voir si ces moyens de preuve sont de nature factuelle ou légale. Ce que
19 j'avance ici est que lorsqu'il s'agit de l'intention ou de l'objectif,
20 indépendamment du fait qu'il s'agit de moyens de preuve directs ou ouï-
21 dire, cela peut être des conséquences légales. Mais la question qui se pose
22 ici est ce qui est dans la tête des auteurs; c'est une question factuelle.
23 Deuxièmement, ces faits ne se rapportent pas à la période de l'acte
24 d'accusation, et c'est la période entre 1992 et 1994. Nous ne pouvons pas
25 trouver ces faits et nous ne pouvons pas tirer des conclusions pour ce qui
26 est de la culpabilité de l'accusé parce que cela ne couvre pas la période
27 en question. C'est l'essentiel de ce tableau. Ces faits ne sont pas de ce
28 point-là, et cela représente une protection de plus pour l'accusé.
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1 Troisièmement, Monsieur le Président, nous ne pouvons pas tirer des
2 conclusions sans présenter des moyens de preuve, pour ce qui est des moyens
3 de preuve qu'on peut tester indépendamment du fait qu'il s'agit du
4 témoignage oral ou d'autres moyens de preuve. C'était en fait le point
5 souligné dans l'arrêt Karemera. C'est la base du crime, et cela peut être
6 englobé dans le cadre du constat judiciaire conformément à l'article 94(B),
7 et cela doit être prouvé lors du procès.
8 Finalement, Monsieur le Président, encore une fois l'accusé a pris la
9 position par rapport à ces faits concernant la période entre 1992 et 1994
10 disant que ce n'est pas pertinent, et je ne vois pas où est le danger pour
11 l'accusé dans tout cela.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne voudrais pas accorder beaucoup
13 d'importance à cela. Il s'agit d'un point procédural, et c'est à la Chambre
14 de première instance de voir s'il y une base appropriée pour le constat
15 judiciaire.
16 M. WHITING : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je suis d'accord
17 avec vous sur cela, mais encore une fois je pense qu'il faut le faire dans
18 le contexte, et non pas dans le vide, dans le contexte de la Défense qui a
19 été choisi par l'accusé. Je pense que c'est le droit de l'accusé de choisir
20 le mode de sa propre défense.
21 Mais le point le plus important, Monsieur le Président, c'est que par
22 rapport à l'arrêt Karemera, ce sont les faits qui se rapportent aux crimes
23 et qui peuvent être admis par le constat judiciaire. Il ne s'agit pas de la
24 même période; il s'agit d'une période différente. Par rapport à cette
25 période, au point 2, nous ne demandons pas le constat judiciaire, mais par
26 rapport aux faits sous le point 3, nous demandons à ce que ces faits soient
27 admis.
28 Je vous remercie.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.
2 Maître Tapuskovic, vous avez la parole.
3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
4 Juges, peut-être que jamais durant ma vie en tant qu'avocat, depuis 40 ans
5 que je travaille comme avocat, je ne me trouvais pas dans une situation
6 plus difficile que dans cette situation où j'ai entendu ce que M. Whiting a
7 dit. Je ne peux pas répondre maintenant de façon efficace à ce qu'il a dit.
8 Je vais essayer de faire de mon mieux pour ce qui est du temps qui
9 m'incombe.
10 Si M. Whiting a l'intention de présenter ce tableau comme pièce à
11 conviction, j'attire votre attention à ce tableau : M. Whiting simplifie
12 trop les choses et il essaie de présenter ce dessin et de prouver quelque
13 chose en nous présentant cela. Ma collègue m'a dit, parce que je ne
14 comprends pas l'anglais, il doit d'abord prouver ce qui est indiqué par
15 cette flèche, cette flèche qui relie ces deux carrés verts. Il doit prouver
16 la connexion entre ces deux carrés pour présenter cela comme pièce à
17 conviction. M. Whiting, si j'ai bien compris, a demandé à ce que cela soit
18 versé au dossier en tant que pièce à conviction. J'ai peut-être mal
19 compris, mais il me semble qu'il est dit que cela soit admis au dossier
20 comme pièce à conviction. C'est une première chose.
21 La deuxième chose, en tant que conseil de la Défense de l'accusé,
22 ensemble avec toute mon équipe, je me trouve dans une situation très
23 difficile, à savoir je m'occupe de ces choses-là qui sont en cours et
24 j'essaie de ne pas nuire aux intérêts de la Défense, de mon accusé. Il me
25 sera très difficile d'en parler. J'espère que pendant la pause, j'essayerai
26 de voir mieux les choses,
27 Une chose que je voudrais vous dire tout de suite et avec certitude :
28 pendant la période durant laquelle il a commandé le Corps de Romanija-
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1 Sarajevo, le général Dragomir Milosevic, en tant que son conseil de la
2 Défense, je ne convoquerai aucun témoin qui a témoigné déjà sur ces
3 événements durant ces dernières années. Je vais présenter un document par
4 le biais d'un autre témoin concernant cette période-là, c'est possible.
5 Mais ici, je ne convoquerai aucun témoin qui a déjà témoigné sur la période
6 en question et je n'utiliserai pas ce droit qui est le mien pour proposer
7 au versement au dossier des pièces à conviction en convoquant d'autres
8 témoins ou des étrangers qui ont vécu là-bas pendant cette période-là.
9 L'accusé qui se trouve ici devant ce Tribunal, je dois dire que j'ai une
10 grande confiance en cette Chambre de première instance, et en général pour
11 ce qui est ma tâche, cet accusé qui est devant vous dans le prétoire
12 n'essayera jamais d'accuser une autre personne. Aujourd'hui, je vais
13 essayer de vous montrer une carte qui montrera au mieux que ce que j'ai dit
14 était tout à fait correct. M. Whiting a mentionné tout à l'heure, mais je
15 dois vous dire que l'accusé n'essayera d'accuser qui que ce soit d'autre
16 pour ce qui est de sa responsabilité.
17 M. Whiting a fait un geste théâtral en montrant sa tête et il a pensé
18 à la tête de l'accusé. La culpabilité pénale de n'importe quelle personne a
19 un côté subjectif, et sans cet aspect subjectif, si on ne prouve pas cet
20 aspect subjectif, l'intention de l'accusé au moment des événements, il ne
21 s'agit pas de la culpabilité pénale. On peut s'asseoir dans ce cas-là et
22 quitter ce Tribunal, rentrer chez nous si les faits sont admis, les faits
23 dont M. Whiting a parlé.
24 Aujourd'hui, j'étais très près après avoir beaucoup travaillé avec
25 mon équipe, très près à vous présenter notre position générale par rapport
26 aux questions que la Chambre a soumises en quelques minutes. Mais je vois
27 que le moment de la pause s'approche et je vais vous dire encore quelque
28 chose.
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1 M. Whiting a dit, et je ne pouvais pas y croire et j'ai écrit ici quelques
2 mots, les interprètes peut-être auront beaucoup de difficulté pour traduire
3 cela, le mot que j'ai utilisé. M. Whiting a dit que parfois il faut -
4 enfin, si j'ai bien compris - rétrécir le système judiciaire ou délimiter.
5 Il a dit que parfois il faut délimiter la portée du système judiciaire. On
6 ne peut pas faire cela s'il faut établir la culpabilité pénale d'une
7 personne. C'est inconcevable d'avoir pu entendre cela devant ce Tribunal et
8 faire des parallèles par rapport aux événements qui ont été qualifiés
9 différemment. Je ne veux pas utiliser ce terme.
10 M. Whiting a perdu beaucoup de temps pour parler des choses qui sont
11 incomparables, absolument incomparables pour ce qui est du point de vue
12 juridique. Le travail qu'on fait ici, nous allons faire de notre mieux pour
13 vous aider à faire votre travail.
14 Il y a un autre point duquel j'aimerais parler après la pause. Je
15 serai très bref pour parler de ce que M. Whiting avait parlé.
16 M. Whiting a dit que la Défense a accepté seulement deux faits, à
17 savoir un fait, c'est-à-dire qu'il a mené une longue campagne de tireurs
18 embusqués et de pilonnages. Il a dit, pour ce qui est des faits de
19 l'article -- permettez-moi de vérifier, juste un instant, s'il vous plaît.
20 Ce sont les faits 54 et 55. Si je me suis trompé, ce n'est pas important.
21 Mais l'acte d'accusation --
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que ce que M. Whiting a
23 dit, c'est que la Défense a contesté une série de faits, à savoir les faits
24 de 51 à 181. Il s'agit non seulement d'un fait, mais d'une série de faits,
25 y compris les faits de 51 à 181.
26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais
27 souligner une chose par rapport aux faits. Nous avons souligné en
28 particulier les faits 54 à 55 où nous avons dit qu'il s'agit d'une
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1 qualification. De notre position, en contestant ces qualifications, nous
2 avons pratiquement contesté tous les faits en faisant cela. C'est cela, le
3 point essentiel de notre position que j'ai présentée oralement au moment où
4 on n'a pas discuté de cela.
5 Au point 1 de l'acte d'accusation, qui est le point le plus important
6 de l'acte d'accusation --
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que M. Whiting n'a pas
8 mentionné ces faits, les faits qui ont été contestés en tant que
9 définitions, n'est-ce pas ?
10 M. WHITING : [interprétation] J'ai eu l'intention de le faire, mais ces
11 faits 54 à 55, nous n'allons pas en discuter. Je pense qu'on peut les
12 considérer comme étant éclaircissements légaux ou définitions, et je vais
13 les exclure d'autres faits.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que c'est
15 une bonne concession.
16 Comme vous l'avez déjà entendu, le Procureur n'insistera pas sur les
17 faits 54 et 55.
18 Je pense que le moment est venu pour faire une pause. Nous allons
19 faire maintenant une pause de 20 minutes.
20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.
21 --- L'audience est reprise à 10 heures 50.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, vous pouvez
23 reprendre.
24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, la pause m'a été
25 extrêmement utile. Je vais tout d'abord abandonner ma polémique vaine avec
26 le Procureur, M. Whiting, et je vais en venir aux questions que vous avez
27 posées aux deux parties. Il y a des questions qui doivent trouver réponses,
28 bien sûr.
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1 Voici ce que notre équipe a fait. Nous avons défini un certain nombre de
2 positions, et je vais les lire lentement. Nous pourrons résumer tout cela
3 sous la forme de conditions nécessaires. Je crois que les conditions
4 formelles pour l'application de l'article 94(B) ont été satisfaites. Nous
5 considérons aussi que ces faits ne sont pas pertinents et n'apportent rien
6 à la procédure. Nous considérons aussi que leur application pourrait très
7 bien aller à l'encontre des droits de l'accusé.
8 De plus, si la Chambre de première instance considère que les
9 conditions de l'article 94(B) ont été satisfaites principalement en ce qui
10 concerne les faits en espèce, nous considérons que les termes comme
11 "civils" et "attaques indiscriminées" ou "légitimité d'une cible"
12 constituent des points juridiques, et non des points de faits. L'objectif
13 de l'article 94(B) est d'accélérer la procédure. Cela dit, cela ne peut
14 s'appliquer que si les droits de l'accusé à une défense équitable ne sont
15 pas enfreints; même chose d'ailleurs pour ce qui est du droit de la Défense
16 de contre-interroger les témoins.
17 La Défense voudrait dire que ces faits ne sont pas corrects même s'ils ont
18 été confirmés dans l'arrêt Galic et ne peuvent pas être employés en
19 l'espèce.
20 Dans sa requête du 25 janvier, le bureau du Procureur se retrouve en
21 contradiction avec lui-même puisque dans leur requête du 18 décembre 2006,
22 il cite la jurisprudence correctement, jurisprudence qui traite de
23 l'application de l'article 94(B). Il donne les critères permettant
24 d'appliquer cet article, entre autres il déclare, et je cite : "Ces faits
25 ne prouvent pas, ni directement ni indirectement la responsabilité pénale
26 de l'accusé ni son comportement ni ses agissements ou sa mens rea."
27 Dans leur requête en date du 25 janvier, ils disent que bien que le
28 général Milosevic ne soit pas accusé directement de la période précédente à
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1 sa prise de position, on ne peut pas dire qu'il était responsable de la
2 campagne de pilonnage et de tirs embusqués contre la population civile qui
3 était en cours au cours de cette période, surtout au vu des positions qu'il
4 occupait au sein de la SRK avant août 1994.
5 Deux jours avant qu'il prenne son poste, deux jours avant le 14 août
6 1994, et sachez qu'il a immédiatement signé un accord anti-tirs embusqués,
7 on voit bien qu'au moins dans son état d'esprit il faisait preuve d'une
8 nouvelle attitude par rapport à ses problèmes puisque cet accord n'avait
9 jamais été signé auparavant parce que personne ne pouvait obtenir de
10 signature. Il y avait plusieurs mois de cessez-le-feu après cet accord; il
11 n'y a plus eu de tirs embusqués, ce qui montre bien sa mens ria et son
12 attitude personnelle envers ce type de problèmes et sa position.
13 Maintenant, voici à ce que je tiens à dire. La seule conclusion que nous
14 pouvons tirer est que le bureau du Procureur vienne de nous proposer une
15 application tout à fait déformée de la jurisprudence qui pourrait
16 éventuellement s'appliquer. D'ailleurs, de plus, ils ont réussi à le citer
17 de façon incorrecte dans l'une de leurs requêtes puisqu'ils traitaient de
18 certains points portant sur les éléments de preuve présentés jusqu'à
19 présent.
20 Puis-je citer certains témoins, s'il vous plaît ? J'ai besoin encore
21 de cinq à six minutes pour en terminer avec mes arguments.
22 Je suis sûr que la Chambre de première instance se souvient bien
23 d'avoir entendu M. Nicolai. C'était le numéro 2 de l'OTAN à l'époque, en
24 tout cas qui était en service. Page 1 057, lignes 10 à 12, ma question
25 était la suivante :
26 "Hier, nous avons parlé de proportionnalité ou le fait qu'il fallait
27 renvoyer trois obus au moins pour neutraliser une cible comme des véhicules
28 en déplacement dont on se servait pour tirer. Quelle serait la réaction
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1 proportionnée ? Quand quelqu'un tire à l'aveugle, doit-on riposter avec
2 plusieurs obus ? Pour que l'autre partie soit efficace, il faut utiliser
3 plus d'obus afin d'écraser l'opération de l'ennemi. Est-ce que c'est une
4 réaction, une réponse, une riposte appropriée ?"
5 Le général Nicolai a répondu en disant : "A mon avis, ce n'est pas le
6 nombre d'armes, mais le nombre de munitions employées. Le critère utile,
7 c'est la position qui est visée, donc tant que l'on vise la position d'où
8 viennent les tirs, je considère que la riposte est appropriée."
9 Au 1 058, lignes 1 à 2 : "Mais vous avez dit hier qu'il fallait tirer
10 plusieurs obus pour être sûr que l'on avait atteint la cible. On ne peut
11 pas uniquement tirer un seul obus ? J'ai bien compris votre réponse ?"
12 Il a dit : "Oui."
13 La réponse : "Oui." Il m'avait bel et bien compris.
14 La proportionnalité est toujours là même quand un grand nombre d'obus
15 ont été tirés contre une position, mais du moment que l'on tirait bel et
16 bien sur l'endroit d'où venaient les tirs au départ.
17 Première chose.
18 Le général Nicolai est quand même un officier de l'OTAN qui est
19 reconnu, et il a dit devant cette Chambre que chaque jeune homme, chaque
20 homme, chaque jeune garçon portait une arme dans Sarajevo. Maintenant, je
21 vous demande la chose suivante, Messieurs les Juges : jusqu'à présent, a-t-
22 on réussi à prouver au-delà de tout doute raisonnable le moindre incident
23 de tirs embusqués ? Le général Fraser nous a dit que quand le sniper vise,
24 il attend toujours sa cible. Or, la plupart du temps, ce que nous avons
25 entendu, ce sont finalement des incidents où des officiers de l'ABiH ont
26 tiré sur leur propre peuple, puisqu'on a trouvé uniquement des fragments de
27 balles et des blessures où il y avait des fragments de balles qui avaient
28 blessé plusieurs personnes. Nous avons aussi le problème, bien sûr, des
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1 tirs croisés et des balles perdues.
2 Ceci en termine avec mes arguments, Messieurs les Juges, je n'ai rien à
3 ajouter, mais je vous fais une demande. J'aimerais verser cette pièce.
4 Enfin, j'ai quelque chose que je dois faire demain et je dois vous en
5 parler.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais que voulez-vous verser ? Nous
7 n'avons pas très bien compris. Que voulez-vous verser en ce moment ? Est-ce
8 que cela a à voir avec votre argumentation que vous venez de développer ?
9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, oui. Cela a un petit peu à voir avec
10 les arguments que je viens de vous exposer et surtout --
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que nous ne pouvons pas
12 verser au dossier le type de documents que, par exemple, l'Accusation vient
13 de nous présenter. Cela ne doit nous servir que d'aide-mémoire, et rien de
14 plus. Je considère que nous allons justement le traiter de la sorte.
15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Mais oui, justement, justement, mais ce
16 que j'essaie de vous montrer, enfin, je veux ne montrer qu'une chose, cela
17 permettrait peut-être de réduire de moitié nos besoins en contre-
18 interrogatoires. J'ai aussi besoin de vous exposer quelque chose
19 d'essentiel, mais ce, à huis clos partiel. Il s'agit d'une copie, d'un
20 original d'un document que j'ai reçu et qui nous vient des archives de
21 l'armée de la Republika Srpska.
22 Je suis absolument persuadé que l'Accusation a exactement la même
23 carte, mais jusqu'à présent elle ne l'a pas employée. Il s'agit d'une
24 décision prise par Dragomir Milosevic approuvée par le général Ratko Mladic
25 et qui montre bien ce que j'essaie de vous prouver jusqu'à présent. Il
26 s'agit d'une décision --
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, le versement de
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1 cette carte devrait se faire peut-être ultérieurement, quand nous parlerons
2 de l'ajout d'éléments de preuve. Mais j'aimerais jusqu'à présent uniquement
3 que vous en terminiez avec l'exposé de votre argumentation et uniquement
4 avec cela.
5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais c'est
6 justement ce à quoi je m'emploie, pour que votre décision soit plus
7 parfaite. Je ne veux pas être fastidieux. Je ne peux pas vous expliquer
8 ceci, ce que vous m'avez demandé de faire d'ici demain. Il faudra que je le
9 fasse en audience à huis clos partiel. C'est une carte, une carte que je
10 vais très certainement verser dans deux ou trois jours, je ne sais pas.
11 Mais je pense vraiment qu'il faudrait que vous y jetiez un œil. C'est une
12 carte qui vous aidera énormément.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais peut-être mettre un terme à
14 cette audience à propos du constat judiciaire, mais le Juge Harhoff, tout
15 d'abord, a une question à vous poser.
16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, avant de mettre un terme à ce
17 débat, je serais très reconnaissant si Me Tapuskovic pouvait nous expliquer
18 comment vous alliez répondre aux deux questions que vous a posées la
19 Chambre. Tout d'abord, comment faites-vous la distinction entre les
20 conclusions factuelles et les conclusions qui sont par essence de nature
21 juridique, et ensuite comment traitez-vous la relation entre les
22 dispositions prévues à l'article 94 et les intérêts de la justice ?
23 Si vous pouviez rapidement nous exposer votre position à propos de
24 ces deux questions.
25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
26 Juges, vous avez parlé du paragraphe 180 il y a une minute et vous avez
27 posé une question à l'Accusation à ce propos. Ma position sur ces
28 paragraphes est absolument identique. Ma position sur tous les points dont
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1 vous avez parlé, du 1 au 181, ma position en tant que conseil ainsi que de
2 mon co-conseil est justement qu'aucun de ces faits ne peut avoir la moindre
3 incidence sur ce qui s'est passé au cours du mandat de commandement du
4 général Milosevic.
5 Il s'agit de quelque chose de complètement différent dans tous les
6 aspects, principalement d'ailleurs dans l'aspect chronologique. Il y a des
7 sujets que je ne peux pas évoquer à l'heure actuelle, mais j'y reviendrai
8 très certainement au cours de l'exposition de nos moyens à décharge.
9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous êtes d'accord avec ce que
10 nous a dit l'Accusation, c'est-à-dire que vous considérez que "ces faits ne
11 sont pas pertinents" ?
12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Je considère
13 qu'ils ne sont pas pertinents, donc vous ne devriez même pas les prendre en
14 compte. Je ne pense pas que la Chambre de première instance devrait ne
15 serait-ce que télécharger tous ces éléments dans le système du prétoire
16 électronique. Ils n'ont rien à voir.
17 M. LE JUGE MINDUA : Maître Tapuskovic, je voudrais juste une
18 précision. J'ai suivi très attentivement ce que vous avez dit par rapport à
19 la présentation du Procureur, mais pensez-vous que cette Chambre doive
20 faire usage de l'article 94(B) ou pas, notamment en ce qui concerne le
21 background historique ? Il y a des faits, par exemple lorsque je lis dans
22 la motion du Procureur, la requête du Procureur, lorsqu'il parle de 1945 à
23 1990, la République fédérale socialiste de Yougoslavie était composée de
24 six républiques.
25 Et ainsi de suite. Cela, je crois que vous l'avez déjà accepté. Est-
26 ce que la Chambre peut faire usage de cela ou pas ? Plus loin, par exemple
27 je vois au fait numéro 44 de la requête du Procureur :
28 [interprétation] "Après que la JNA se soit retirée partiellement, le
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1 Parlement de la Republika Srpska, le 12 mai 1992, a donné ordre que l'on
2 établisse en secret [phon] l'armée de la république serbe."
3 [en français] Si tel était le cas, vous ne pouvez pas rejeter l'application
4 par cette Chambre de l'article 94(B) pour certains faits que vous auriez
5 alors à préciser, parce que là je ne vous suis pas très bien après cette
6 présentation orale que vous avez faite. Est-ce que c'est tout le processus
7 qui n'est pas pertinent, ou vous choissiez au cas par cas ?
8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est difficile de vous répondre
9 directement. Je vais essayer, cela dit.
10 Pour ce qui est du contexte historique, de la situation générale, il ne
11 s'agit pas d'éléments sur lesquels je vais me pencher, en tout cas pas en
12 détail, dans la présentation de mes moyens. On a besoin à faire de cette
13 partie historique, elle est nécessaire, mais pas telle qu'elle est
14 présentée ici.
15 Ma façon, je vais plutôt les envisager de façon très limitée. Je ne peux
16 pas les accepter comme étant pertinents de façon générale. Au début, par
17 exemple, des conflits, certains des faits ont été déterminés, mais de façon
18 incorrecte, à mon avis en tout cas. C'est ce que je pense, peut-être que je
19 me trompe. Là, je parle des points de contexte historique et de l'histoire.
20 Je vais quand même évoquer un petit peu l'histoire, mais d'une façon
21 restreinte, parce que le problème, ce qui se passe à Sarajevo et autour de
22 Sarajevo à l'époque n'a pas grand-chose à voir finalement avec le contexte
23 historique. Mais cela dit, chaque fois qu'on doit évoquer le contexte
24 historique, je l'évoquerai, certes, mais pas comme cela a été formulé dans
25 l'arrêt.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Maître
27 Tapuskovic. Nous allons donc considérer que le document fourni par
28 l'Accusation sera un aide-mémoire, mais uniquement un aide-mémoire. Maître
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1 Tapuskovic, avez-vous vous-même un document à nous fournir qui pourrait
2 nous servir d'aide-mémoire ?
3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'ai cette fameuse carte, parce
4 qu'il y avait bien sûr une ordonnance précédente de votre part qui me
5 demandait de m'expliquer sur un point, et cette carte sera d'une aide
6 précieuse. Je vais la verser en tant que pièce, mais ce, non pas
7 aujourd'hui, mais dans un ou deux jours.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Dans un ou deux jours deux
9 jours; dans ce cas-là, c'est parfait.
10 J'aimerais remercier les parties pour leurs présentations orales, et bien
11 sûr la Chambre les prendra en compte avant de prendre sa décision en
12 l'espèce.
13 Puis-je maintenant demander à M. Whiting de nous citer son prochain
14 témoin ?
15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je suis désolé de devoir à nouveau prendre
16 la parole. Je ne vais pas vous fournir de réplique d'ici demain. Je ne peux
17 pas le faire. Je ne peux le faire à moins que vous n'ayez vu ce document,
18 ce document qui traite de cette ordonnance que vous avez rendue il y peu de
19 temps. Pourrions-nous passer à huis clos partiel, s'il vous plaît ?
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, passons à huis clos partiel.
21 Nous sommes à huis clos partiel, nous sommes à huis clos total; voulez-vous
22 un huis clos partiel ou un huis clos total ? Il semblerait que le huis clos
23 partiel suffise.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes donc à huis clos partiel.
25 [Audience à huis clos partiel]
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2 [Audience publique]
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Sachdeva.
4 M. SACHDEVA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Puis-je
5 commencer ?
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, certainement. Faites.
7 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui.
8 LE TÉMOIN: TÉMOIN W-54 [Reprise]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 Interrogatoire principal par M. Sachdeva : [Suite]
11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
12 R. Bonjour.
13 Q. J'espère que vous vous sentez mieux.
14 R. Je ne suis pas au meilleur de ma forme, mais je me sens mieux que je ne
15 me sentais la dernière fois.
16 Q. Je ne vais pas vous garder trop longtemps ici. J'espère que si vous
17 répondez brièvement à mes questions, nous allons pouvoir terminer votre
18 audition assez rapidement. Bien. Merci.
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22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.
23 Monsieur le Témoin -- Madame Isailovic --
24 Monsieur le Témoin, votre témoignage a pris fin. Je vous remercie
25 d'être venu ici. Vous pouvez quitter le prétoire.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie également.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 [Le témoin se retire]
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On vient d'attirer mon attention
2 qu'aucune des déclarations de ce témoin n'a été versée au dossier.
3 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, c'est vrai. Justement, on m'a fait
4 savoir cela, et j'ai préparé toute une liste de documents. Tout d'abord,
5 pour le témoin Fraser, est-ce que c'est possible qu'on le fasse
6 maintenant ?
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
8 Mme ISAILOVIC : D'abord, la déclaration de M. Fraser DD00-0522.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, versée au dossier en tant que
10 pièce D52, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
11 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, j'ai montré à M. Fraser un ordre de
12 Vahid Karavelic, DD00-0573.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, versé au dossier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D53, Monsieur le Président,
15 Messieurs les Juges.
16 Mme ISAILOVIC : Tout d'abord la déclaration du témoin d'aujourd'hui DD00-
17 0471.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Versée au dossier.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Versée au dossier sous la cote, ou
20 plutôt, est-ce que vous avez une date, je vous prie, pour cette --
21 Mme ISAILOVIC : Le 15 novembre 1995.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Versée au dossier sous la cote D54.
23 Mme ISAILOVIC : Après, la déclaration du 20 mai 2006, DD00-0479.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Versée au dossier.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le D54, Monsieur le Président, Messieurs
26 les Juges.
27 Mme ISAILOVIC : Tout à la fin, le rapport officiel de l'enquête du 22
28 novembre 1994, DD00-0489.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Sachdeva.
2 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, si ces déclarations
3 font référence au témoin précédent, à ce moment-là ce devrait être versé
4 sous pli scellé puisqu'il s'agissait d'un témoin protégé, d'abord.
5 Deuxièmement, je souhaitais mentionner une autre chose.
6 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous vous souviendrez qu'avant
7 que ce témoin ne vienne déposer, M. Whiting avait expliqué qu'il y avait eu
8 certaines imprécisions, et nous avions précisé certains points lors de la
9 séance de récolement. Une note a été communiquée à la Défense le 2 février
10 2007, donc si mon éminente consoeur souhaite que ces déclarations soient
11 versées au dossier, je demanderai alors que cette feuille informative soit
12 également versée sous pli scellé.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord. Pour ce qui est de toutes
14 ces déclarations, vous aimeriez que ces déclarations soient versées sous
15 pli scellé ?
16 M. SACHDEVA : [interprétation] C'est exact.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ces documents seront versés au
18 dossier sous pli scellé. Est-ce que c'est clair ? Est-ce que le greffier a
19 bien saisi ?
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président,
21 les deux pièces ou plutôt la première déclaration qui a été versée au
22 dossier qui a obtenu la cote D54 sera versée au dossier sous pli scellé.
23 M. SACHDEVA : [interprétation] Pour qu'il n'y ait pas de confusion, pour ce
24 qui est du témoin 54. Non, je ne parlais pas bien sûr de M. Fraser.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois que c'était tout à fait
26 bien compris, le Témoin 54.
27 Mais vous avez soulevé une autre question. Qu'est-ce que c'était ?
28 Une déclaration apportant des précisions ?
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1 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.
2 Lors de la séance de récolement, il était devenu apparent que le témoin
3 voulait ou que le témoin avait été blessé tel qu'il l'a dit aujourd'hui,
4 enfin la dernière fois qu'il était présent ici. Enfin, il n'était pas
5 blessé par balle, mais par un éclat d'obus. Vous vous souviendrez que M.
6 Whiting avait expliqué avant que le témoin ne commence à déposer, il avait
7 expliqué ce point. Si mon éminent consoeur souhaite que ces deux
8 déclarations soient versées au dossier, à ce moment-là il faudrait
9 certainement faire admettre la déclaration par laquelle on voit qu'il avait
10 été blessé par un éclat d'obus, et non pas par balle, sous pli scellé.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous avez communiqué
13 cette pièce aux Juges de la Chambre ou au conseil de la Défense ?
14 M. SACHDEVA : [interprétation] La Défense l'a en sa possession. Je ne l'ai
15 pas montrée au témoin, cette pièce, lors de l'interrogatoire principal,
16 puisqu'il en avait parlé sous serment ici devant vous. Toutefois, lorsque
17 mon éminente consoeur a posé certaines questions au témoin pour être tout à
18 fait complète et limpide, pour ce qui est de l'incident impliquant les
19 tireurs embusqués et de pilonnage, il faudrait s'assurer que nous parlons
20 de la même chose au conseil. Est-ce que vous parlez des explications orales
21 de M. Whiting, ce qu'il nous a donné lors de la première journée de
22 l'interrogatoire de ce témoin; c'est exact ?
23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Il y avait une correction orale faite
24 pour ce qui est de ces deux déclarations du témoin ?
25 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, tout à fait. Toutefois, nous avions,
26 lors de la séance de récolement, apporté certaines précisions, et cela a
27 fourni plus de précisions. Et donc --
28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Quel est le document que vous
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1 aimeriez que l'on admette ?
2 M. SACHDEVA : [interprétation] L'information supplémentaire.
3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous parlez d'un rapport écrit ? Est-
4 ce que c'est cela ?
5 M. SACHDEVA : [interprétation] C'est exact.
6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais nous ne l'avons jamais vu. Nous
7 avons seulement entendu parler de ce document supplémentaire ou
8 complémentaire.
9 M. SACHDEVA : [interprétation] Je l'avais. J'en ai fait part au conseil de
10 la Défense. Mais je peux vous le montrer un peu plus tard, si vous le
11 souhaitez.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Veuillez, je vous prie,
13 montrer ce document à la Défense, et nous donnerons une décision par la
14 suite.
15 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, tout d'abord on n'a pas eu la cote
16 pour le rapport de la police du 22 novembre qui a été admis en tant que
17 moyen de preuve.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est admis au dossier.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera D56. Pour que tout soit clair,
20 nous avons 0471, c'est en fait D54 sous pli scellé; ensuite 0479, c'est D55
21 également sous pli scellé; et maintenant 0489 en tant que D56, également
22 sous pli scellé.
23 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, concernant cette note, effectivement
24 elle nous a été communiquée, mais juste formellement, je ne crois pas qu'on
25 peut admettre cela. En plus, je pense que ce n'est point besoin parce que
26 le témoin, il a expliqué tout cela devant vous. Je ne vois aucun besoin
27 d'avoir ce document versé en tant que moyen de preuve. Dans le dossier, il
28 n'a pas été montré au témoin ni lors de l'interrogatoire principal ni lors
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1 de nouveaux interrogatoires.
2 M. SACHDEVA : [interprétation] C'est bien, Monsieur le Président. Je retire
3 cela.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.
5 Monsieur Whiting, pour ce qui est du témoin suivant. Je m'excuse, Monsieur
6 Waespi.
7 M. WAESPI : [interprétation] Avant que le témoin suivant n'entre, je
8 voudrais parler de deux choses. C'est M. Sachdeva qui va l'interroger. Mais
9 pour parler de ces deux choses, j'aimerais qu'on passe à huis clos partiel
10 parce qu'il s'agit de mesures de protection accordées au témoin qui
11 témoignera mercredi. Est-ce qu'on peut faire maintenant cela ou peut-être à
12 la fin de l'audience d'aujourd'hui ?
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Faisons cela maintenant.
14 M. WAESPI : [interprétation] Merci.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.
16 Il semble qu'il y a quelqu'un dans la galerie du public.
17 Est-ce qu'on peut continuer ?
18 M. WAESPI : [interprétation] Merci.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non. J'ai posé la question pour
20 savoir si on peut continuer. Oui, nous sommes en audience publique. Vous
21 voulez plutôt qu'on passe à huis clos partiel ?
22 M. WAESPI : [interprétation] On peut parler de la première partie en
23 audience publique, Monsieur le Président. Il s'agit d'une pièce à
24 conviction dont j'ai omis de demander le versement au dossier. Il s'agit du
25 témoin Kemal Buco qui a témoigné le 2 février 2007, et j'ai montré au
26 témoin la pièce à conviction concernant l'article 65 ter 02887. Il s'agit
27 du rapport du 24 novembre 1994, et le témoin l'a signé. J'ai oublié de
28 demander formellement le versement au dossier de cette pièce à conviction.
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1 Maintenant, je peux vous indiquer les lignes, si vous voulez, de ces pièces
2 à conviction.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le 2 février. Aujourd'hui, nous
4 sommes --
5 M. WAESPI : [interprétation] Oui, le 2 février.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous sommes maintenant le 12.
7 Monsieur Tapuskovic, pouvez-vous vous en souvenir ?
8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas, je
9 ne sais pas si cela a été présenté lors de l'interrogatoire principal. Je
10 ne me souviens pas de cela et je ne me souviens pas du fait que cela a été
11 présenté au témoin.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quand on a soulevé cela ?
13 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, c'était lors de
14 l'interrogatoire principal le 2 février, vendredi 2 février. Il s'agit de
15 la page 1 493, Kemal Buco.
16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] De quel témoin ?
17 M. WAESPI : [interprétation] Kemal Buco.
18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce qu'on peut donc procéder
19 ainsi ? Nos conseillers vont s'occuper de cela, et après on va voir --
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faut que je dise aux parties --
21 Madame Isailovic, écoutez-moi.
22 C'est aux parties de s'occuper de cela, à voir si les documents à
23 verser au dossier, pour ces documents il faut demander le versement au
24 dossier. Les deux parties ont fait preuve d'une sorte de négligence par
25 rapport à cela.
26 Mme ISAILOVIC : Cela arrive --
27 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie. C'était à la page 1 493, aux
28 lignes 17 à 25, et à la page 14 894 [comme interprété], lignes 1 à 8. On a
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1 discuté de cela. Cela a été montré au témoin, cette pièce à conviction et -
2 -
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre se penchera à ce
4 problème, et nous allons rendre notre décision plus tard.
5 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce qu'on peut aller à
6 huis clos partiel ?
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
8 partiel.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
10 partiel.
11 [Audience à huis clos partiel]
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13 [Audience publique]
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il conviendrait que le témoin fasse
15 la déclaration.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
18 LE TÉMOIN : THOMAS KNUSTAD [Assermenté]
19 [Le témoin répond par l'interprète]
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir et
21 vous pouvez commencer votre témoignage.
22 Monsieur Sachdeva, vous avez la parole.
23 M. SACHDEVA : [interprétation] Puis-je tout d'abord demander au témoin de
24 nous décliner son identité ?
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.
26 M. SACHDEVA : [aucune interprétation]
27 Interrogatoire principal par M. Sachdeva :
28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Knustad. Il nous reste très peu de
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1 temps. Je vais juste vous demander quelques questions à propos de vous-
2 même.
3 Vous travaillez au QG de l'OTAN à l'heure actuelle aux Etats-Unis, en
4 Virginie ? Vous êtes un assistant militaire à un commandant militaire ?
5 R. Tout à fait. Je suis l'assistant militaire d'un général qui est à la
6 tête d'une division et au QG de l'OTAN en Virginie.
7 Q. Cela fait six mois que vous êtes à ce poste ?
8 R. Oui, tout à fait. J'ai pris mon poste le 1er août 2006.
9 Q. Vous avez passé environ 25 ans en tout au sein de la marine
10 norvégienne; c'est cela ?
11 R. Oui, tout à fait. J'ai commencé à l'école d'artillerie en 1982 et
12 ensuite j'ai principalement été employé par l'artillerie côtière.
13 L'artillerie est ma branche militaire.
14 Q. Avant d'être posté aux Etats-Unis au QG de l'OTAN, étiez-vous le porte-
15 parole pour les médias norvégiens en ce qui concerne les points
16 opérationnels pour ce qui est donc de l'armée norvégienne ?
17 R. Tout à fait. J'ai travaillé au QG conjoint pour la Norvège en tant que
18 porte-parole pour les médias. J'étais en charge du contact avec les médias
19 pour ce qui est des points opérationnels, des opérations des forces
20 norvégiennes déployées à l'étranger.
21 Q. Ensuite, de 1997 à 2004 [comme interprété], vous étiez vice-commandant
22 à l'école d'artillerie de la marine ?
23 R. Tout à fait, tout à fait.
24 Q. Je ne vais pas passer en revue tous les postes auxquels vous avez été
25 muté, mais au début des années 1990, vous avez eu plusieurs postes en tant
26 qu'officier d'artillerie et vous étiez spécialiste en tant que des pièces
27 d'artillerie de 150 [comme interprété] millimètres ?
28 R. Tout à fait, oui. J'ai été formé tout d'abord à l'école des officiers
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1 et ensuite j'ai aussi travaillé en tant que commandant d'une batterie
2 d'artillerie, et ma dernière mission avant de rejoindre les Nations Unies
3 en 1995 était commandant d'une unité d'artillerie pour la garde des côtes
4 norvégiennes.
5 Q. Oui. Maintenant, passons aux Nations Unies en 1995. Tout d'abord, quand
6 avez-vous rejoint les forces des Nations Unies en 1995 ? Pouvez-vous nous
7 dire où exactement ?
8 R. J'ai été muté le 6 juin 1995. Je suis arrivé de Norvège. J'ai été muté
9 au QG de l'OMNU à Zagreb. Là, j'ai reçu une semaine de formation, de
10 briefing. Ensuite, j'ai été posté au secteur de Sarajevo.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, je pense que nous
12 devons interrompre maintenant l'interrogatoire. Nous reprendrons demain, la
13 séance de l'après-midi, à 14 heures 15.
14 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le mardi 13
15 février 2007, à 14 heures 15.
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