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1 Le lundi 5 mars 2007
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 16.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, vous avez la
7 parole et la Chambre espère que vous allez mieux.
8 Mme ISAILOVIC : Ma santé s'est améliorée heureusement.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez maintenant poursuivre
10 votre contre-interrogatoire du témoin.
11 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président.
12 LE TÉMOIN: EKREM SULJEVIC [Reprise]
13 [Le témoin répond par l'interprète]
14 Contre-interrogatoire par Mme Isailovic : [Suite]
15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. On va poursuivre le
16 contre-interrogatoire.
17 Mme ISAILOVIC : Tout d'abord, Monsieur le Président, parce qu'on a eu une
18 copie d'un document entre-temps. C'est une déclaration de M. Hangatsori, le
19 soldat de la FORPRONU, entre-temps on l'a mis dans le système e-court. On a
20 un numéro et j'aurais aimé le proposer en tant que moyen de preuve.
21 Maintenant, c'est le numéro DD00-1118 dans le e-court.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris.
24 Vous proposez cela au versement au dossier en tant que pièce à conviction.
25 Vous voulez que cela soit versé au dossier.
26 Mme ISAILOVIC : Oui, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, vous pouvez
28 intervenir.
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1 M. SACHDEVA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
2 Je ne suis pas au courant du fait que la déclaration en question a
3 été montrée au témoin, ou si seulement des conclusions découlant de cette
4 déclaration ont été montrées au témoin. Bien sûr, je n'ai rien contre le
5 fait qu'on montre au témoin toute la déclaration ou des parties de la
6 déclaration, mais je pense que cela n'a pas été fait jusqu'ici.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, la Chambre ne se
9 rappelle pas que la déclaration ait été présentée au témoin. Est-ce que
10 vous pourriez nous indiquer brièvement la partie de la déclaration que vous
11 voulez montrer au témoin.
12 Mme ISAILOVIC : Oui, Monsieur le Président. La partie c'est juste une
13 phrase. C'est à la fin de la page 2, presqu'à la fin :
14 [interprétation] "Selon le shrapnel que m'a montré un officier
15 français, j'ai cru que cela ressemblait à un obus de 81, 82 millimètres."
16 [en français] J'ai montré cela au témoin et lui-même a dit avant que M. le
17 Procureur le lui a montré lors de l'interview. Je suppose un autre extrait
18 dans lequel on fait part de ce tir de mortier et pas du canon. C'est lui-
19 même qui l'a dit. Malheureusement, je n'ai pas noté la page, mais on peut
20 le trouver aussi.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, dites posez
23 au témoin encore une fois ces deux questions, à savoir de quelle arme il
24 s'agissait et de quelle direction le projectile a été tiré.
25 Mme ISAILOVIC :
26 Q. Monsieur le Témoin, vous vous souvenez vendredi dernier, on a parlé de
27 cet incident qui a lieu le 22 décembre 1994 au marché aux puces; vous vous
28 souvenez de cela ?
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1 R. Oui, je m'en souviens.
2 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'on a parlé de vos propres analyses ?
3 R. Oui.
4 Q. Quelles étaient vos conclusions concernant l'arme dont l'obus a été
5 tiré ?
6 R. Dans ce cas-là, il s'agissait d'un obus de calibre 76 millimètres qui a
7 été lancé depuis un canon.
8 Q. Vous avez dit aussi qu'il y avait des soldats de la FORPRONU qui
9 étaient présents sur les lieux aussi pour faire leur propre analyse de
10 cratères.
11 R. Oui, C'est ainsi. Après que nous ayons terminé l'autre analyse du
12 cratère. C'est eux qui ont procédé à l'analyse. Entre-temps, ils étaient
13 arrivés et ils ont procédé à l'analyse du cratère. Lorsqu'on a comparé nos
14 deux analyses, à savoir nos conclusions et leurs conclusions par rapport à
15 la direction de laquelle le projectile a été lancé, ces deux analyses
16 étaient identiques. Je pense que c'était identique lorsqu'il s'agit de la
17 direction de laquelle le projectile est arrivé.
18 Q. Concernant l'arme duquel l'obus a été tiré --
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, demandez au témoin
20 de dire de quelle direction le projectile est arrivé.
21 Monsieur le Témoin, de quelle direction le projectile est arrivé ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Le projectile est arrivé de la région de
23 Trebevic. Je ne m'en souviens pas exactement de l'azimut qu'on a mesuré,
24 mais je pense que c'était vers le sud-est; dans la direction du sud-est, le
25 projectile est arrivé de cette direction-là.
26 Mme ISAILOVIC :
27 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit la dernière fois, vendredi dernier,
28 qu'à votre arrivée, M. le Procureur vous a montré l'analyse faite par la
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1 FORPRONU dans laquelle il était mentionné comme l'arme, le mortier et pas
2 le canon; est-ce vrai ?
3 R. Il ne s'agissait pas de l'analyse, si j'ai bien compris, de ce
4 document. Il s'agissait des rapports de la FORPRONU concernant les
5 incidents. Il a été mentionné qu'à l'époque, à cet endroit-là, une
6 explosion de deux projectiles a eu lieu. Probablement qu'il s'agissait de
7 projectiles de mortier de 82 millimètres. Il ne s'agissait pas d'une
8 analyse, il s'agissait plutôt d'un rapport par rapport à cet incident.
9 Q. Vous vous souvenez que vendredi on vous a montré une déclaration d'un
10 membre de la FORPRONU, M. Hangatsori, un officier qui était présent sur les
11 lieux. Je vais vous lire la phrase dans sa déclaration qui réfère plutôt à
12 ce constat de l'arme dont on a tiré :
13 [interprétation] "Selon les éclats d'obus qu'un officier français m'a
14 montrés, j'ai cru comprendre que c'était un obus de 81, 82 millimètres. Je
15 n'ai pas vu d'ailettes."
16 R. Je ne vois pas où est la question. Quelle est votre question ?
17 Q. La question était si vous vous souveniez de cette déclaration de ce
18 monsieur qu'on vous a montré vendredi dernier, en anglais ?
19 R. Oui, j'ai dit que nos analyses ont montré que ce rapport ne
20 correspondait pas aux faits. Sur la base de fragments d'obus, nous avons pu
21 constater qu'il s'agissait d'un projectile de calibre de 76 millimètres.
22 Ces fragments de projectile, la FORPRONU n'a pas pris ces fragments. Je ne
23 sais pas sur la base de quoi ils ont procédé à leur analyse.
24 Ces fragments de projectile, après l'enquête sur place, ont été
25 collectés et les membres de l'équipe qui sont allés sur place ont pris ces
26 fragments en tant que pièces à conviction.
27 Q. Est-ce que vous permettez la possibilité que les choses se soient
28 passées comme le dit M. Hangatsori dans sa déclaration ?
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1 R. Ce n'était pas possible qu'il s'agisse d'un projectile de mortier, même
2 pas en théorie.
3 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, j'aurais aimé quand même proposer
4 cette déclaration en tant que moyen de preuve. C'est DD00-1118.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Sachdeva, vous avez la
7 parole.
8 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais dire la
9 chose suivante : vous savez que ce témoin qui a fait sa déclaration n'a pas
10 été cité à la barre. On n'a pas eu de possibilité de contre-interroger pour
11 ce qui est de ces conclusions.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela ne diffère aucunement des
13 déclarations habituellement faites par ouï-dire. Vous avez voulu dire
14 quelque chose d'autre.
15 M. SACHDEVA : [interprétation] Je voulais dire tout simplement que le
16 témoin n'a pas été cité à la barre et il n'y aura pas de contre-
17 interrogatoire qui pourrait influencer le point de cette pièce à
18 conviction.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous pouvons verser au dossier cette
20 pièce.
21 M. SACHDEVA : [interprétation] Cela a été fait par le passé au Tribunal. Je
22 voudrais dire qu'il faut procéder de façon appropriée pour ce qui est de ce
23 type de pièce à conviction.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faut que je fasse une distinction
25 entre les documents qui recevaient un numéro aux fins d'identification. Ce
26 sont les documents dont le témoin ne sait rien. Il ne s'agit pas ici de
27 cela. La différence ici c'est par rapport aux opinions pour ce qui est du
28 type d'arme d'où le projectile a été lancé.
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1 La Chambre va verser cette pièce à conviction au dossier et nous
2 allons tenir compte de ce que vous avez dit par rapport au poids à accorder
3 à ce document.
4 M. SACHDEVA : [interprétation] Je vous remercie.
5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Isailovic, compte tenu du fait
6 que vous menez le contre-interrogatoire, je vais poser des questions au
7 témoin par votre intermédiaire. Je voudrais que vous posiez au témoin les
8 questions pour qu'il puisse nous expliquer pourquoi il n'admet pas, même
9 pas théoriquement, la possibilité que l'obus ait été lancé de mortier.
10 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Juge.
11 Q. Monsieur le Témoin, vous avez entendu cette question. Je vais la
12 reposer. Quelles sont les raisons pour lesquelles vous excluez absolument
13 la possibilité que le tir provenait des mortiers ?
14 R. Voilà les raisons : parce qu'il aurait fallu recueillir sur place les
15 traces faites par le projectile sur la surface et les fragments de
16 projectile. Ces fragments de projectile ont été analysés en détail et vous
17 pouvez en fin de compte procéder à des expertises de ces fragments. Ces
18 fragments se trouvent toujours au centre de service de Sûreté à Sarajevo.
19 L'analyse a été faite sur la base des traces laissées par le projectile. On
20 a constaté qu'il s'agissait d'un obus de 76 millimètres. Aucun de ces
21 fragments n'a été retrouvé sur place qui auraient pu être des fragments
22 d'un projectile de mortier de n'importe quel calibre.
23 Q. A cause de ce revirement dans l'interrogatoire, je vais changer
24 effectivement les thèmes.
25 On va rester sur ce cas, cet incident du 22 décembre, même si j'avais
26 voulu poser d'autres questions. On y va. Vous vous souvenez d'une
27 attestation que M. le Procureur vous a fait signer vendredi dernier ?
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, s'il vous plaît,
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1 permettez au Greffier d'audience d'accorder la cote à la pièce à
2 conviction.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote D101.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez dit
5 que l'analyse s'appuyait sur les traces et les fragments d'obus et qu'on a
6 pu constater sans aucun doute qu'il s'agissait de projectiles ou d'obus de
7 76 millimètres. C'est une assertion. C'est plus qu'une affirmation et pour
8 ce qui est des tracés des fragments, qu'est-ce qu'il y avait dans ces
9 fragments sur lesquels vous avez pu sans aucun doute constater qu'il
10 s'agissait d'un projectile de 76 millimètres parce que nous, nous ne sommes
11 pas experts dans ce domaine. Mais vous avez fait cette affirmation,
12 maintenant je vous parle en mon nom, qu'est-ce qu'il y avait dans ces
13 fragments et dans ces traces qui vous a mené à arriver à cette conclusion,
14 à savoir qu'il s'agissait de l'obus de 76 millimètres ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je m'en souvienne sur l'une
16 des traces, il y avait probablement une sorte d'indication ou d'inscription
17 qui se trouvait sur le projectile même. Tous les projectiles portent une
18 sorte d'inscription. Il s'agissait peut-être d'une partie de cette
19 inscription. Maintenant, je ne peux pas me souvenir de cette inscription
20 exacte, ce qui était écrit là-dessus. Mais on pouvait constater cela en
21 s'appuyant sur cette inscription et sur ces fragments caractéristiques,
22 parce que certains de ces fragments ne nous disaient rien par rapport aux
23 projectiles. Mais il y avait aussi des fragments caractéristiques et il y
24 avait cette inscription ou des parties de cette inscription sur lesquelles
25 on s'est appuyé pour déterminer le type et le calibre du projectile.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Faisiez-vous partie de l'équipe qui
27 procédait à cette analyse ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, continuez.
2 Mme ISAILOVIC :
3 Q. Monsieur le Témoin, je vais continuer dans le même chemin.
4 Est-ce que, dans votre rapport, toutes vos réflexions dans ce sens
5 sont consignées ? Excusez-moi, dans la traduction je vois le mot
6 "exclusion," cela n'a rien à voir. J'ai dit est-ce que votre manière de
7 réfléchir sur l'origine est consignée dans le rapport ?
8 R. Dans le rapport, il est écrit de quel type de projectile il s'agissait
9 sur la base des fragments collectés sur site.
10 Q. C'est votre conclusion, mais la manière, la logique selon laquelle vous
11 êtes arrivé à cette conclusion, est-ce qu'elle aussi figure dans votre
12 rapport ?
13 R. Nos rapports contiennent la description des fragments suivie par
14 l'opinion. L'opinion était ce que j'ai dit tout à l'heure.
15 Q. Oui. Maintenant, on va voir tout cela.
16 Maintenant, je demande à --
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Sachdeva, vous êtes
18 debout.
19 M. SACHDEVA : [interprétation] Juste pour l'information de la Chambre, les
20 rapports par rapport à cet incident ont été versés au dossier ensemble avec
21 des tableaux. Il s'agit des documents que le témoin a vus.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai l'impression qu'il y a un
24 problème par rapport à la façon de verser au dossier des documents par le
25 biais du prétoire électronique. Pour ce qui est de ce cas-là, vous dites
26 que cela se trouvait sur les tableaux, mais on n'a pas montré cela avec les
27 rapports en question ?
28 M. SACHDEVA : [interprétation] Je ne l'ai pas utilisé dans mon
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1 interrogatoire principal parce qu'on a adopté la procédure abrégée pour
2 gagner du temps : par exemple, car il s'agit du Témoin W-28 et du Dr
3 Mandilovic. Lorsque j'ai montré à ces témoins, dans mon bureau, ces
4 rapports et lorsque j'ai demandé de me donner la déclaration solennelle --
5 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
6 Mme ISAILOVIC : -- non au témoin et à la Chambre
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les questions à ce propos c'est
8 cela ?
9 Mme ISAILOVIC : Oui, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
11 Mme ISAILOVIC :
12 Q. Tout d'abord, Monsieur le Témoin, on va aller, on va s'attarder un
13 petit peu sur cet incident.
14 Mme ISAILOVIC : Je demande à mon assistante d'afficher le document qui
15 était proposé et accepté par la Chambre en tant que P314.
16 Q. Cela fait partie de ce rapport officiel concernant l'incident du 22
17 décembre 1994. Tout d'abord, c'est une carte sur laquelle vous avez marqué
18 la direction du tir.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, à mon avis
20 lorsqu'une pièce à conviction est versée au dossier sans que les parties
21 posent des questions par rapport à certaines parties de ces documents,
22 c'est aux parties de dire quel est le document et quelles sont les parties
23 du document. Bien sûr, c'est dans le prétoire électronique et nous pouvons
24 retrouver cela, mais je pense qu'il serait beaucoup plus utile si cela
25 était la pratique à développer ici que la partie identifie les différentes
26 parties du document qui a été versée au dossier en entier pour pouvoir
27 déterminer si l'une de ces parties nécessite des questions supplémentaires.
28 Mais je suppose que vous allez me dire que c'est dans les tableaux.
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1 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai déjà dit que
2 j'ai essayé d'identifier exactement ce que le témoin a vu par rapport à ces
3 documents. Monsieur le Président, si vous dites qu'en appliquant cette
4 procédure, nous pouvons lire le contenu des tableaux, je serais d'accord
5 avec vous pour dire que c'est une bonne idée.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je pense qu'il faut le faire.
7 Au moins cela il faut le faire.
8 Cela n'a pas été déjà fait ? Est-ce qu'on a le document qu'on vous a
9 montré.
10 Mme ISAILOVIC : Excusez-moi, on l'attend sur l'écran parce qu'on a donné la
11 commande, j'espère donc -- peut-être, Monsieur le Greffier --
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier
13 d'audience ?
14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faut qu'on attende un peu parce
16 qu'il s'agit d'une carte.
17 Mme ISAILOVIC : Oui. Entre-temps, en attendant.
18 Q. Monsieur le Témoin, vous vous souvenez de ces documents que vous avez
19 vus ensemble avec M. le Procureur et qui figurent sur la liste que vous
20 avez signée ?
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Sachdeva.
22 M. SACHDEVA : [interprétation] Je m'excuse d'avoir interrompu. S'il y a un
23 problème par rapport au prétoire électronique, je dispose de copies papier.
24 Cela peut être montré au témoin, ainsi qu'à la Défense.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, ce serait utile. Donnez-nous
26 ces copies.
27 M. SACHDEVA : [interprétation] Est-ce que je peux demander à la Chambre si
28 la Défense veut montrer au témoin le rapport que lui-même a rédigé parce
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1 que j'ai compris que mon éminent collègue était en train de parler d'une
2 carte.
3 Mme ISAILOVIC : Tout d'abord la carte, après le rapport qui est P315.
4 Peut-être que la chose qu'on pourrait faire, si M. le Procureur va donner
5 cette carte parce qu'on n'arrive pas à la disposer sur l'écran. Nous on va
6 mettre le rapport sur l'écran entre-temps, peut-être cela va prendre --
7 oui, la carte apparaît sur l'écran.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons la carte maintenant. Je
9 la vois.
10 Mme ISAILOVIC :
11 Q. Monsieur le Témoin, vous vous souvenez c'est la carte que vous-même
12 avez marquée. C'est vrai ?
13 R. Oui.
14 Mme ISAILOVIC : Maintenant, j'aurais aimé que M. l'Huissier vous aide avec
15 le stylet électronique pour qu'on montre encore quelque chose sur cette
16 carte.
17 Q. Monsieur le Témoin, cette flèche verte représente la direction d'où
18 l'obus a été tiré d'après vos conclusions. Est-ce vrai ?
19 R. Oui. C'est la direction avec les écarts habituels parce qu'il n'était
20 pas possible de déterminer avec une exactitude absolue la direction. On a
21 une sorte d'écart de 5, plus ou moins. C'est la direction d'où le
22 projectile est arrivé. Cela a été déterminé sur la base des mesures faites
23 sur site, c'est-à-dire sur l'endroit où le projectile est arrivé.
24 Q. Monsieur le Témoin, est-ce vrai que vous n'avez pas réussi à déterminer
25 la distance ?
26 R. Oui. Dans ce cas-là, oui, c'était ainsi.
27 Q. Je vous prie maintenant alors d'entourer Colina Kapa sur cette carte,
28 s'il vous plaît.
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1 R. Pourriez-vous agrandir la carte, s'il vous plaît ? Je crois qu'on
2 devrait se trouver à peu près là.
3 Je ne sais pas précisément. A mon avis Kapa devrait se situer à peu
4 près là.
5 Q. Vous ne voyez pas d'inscriptions sur cette carte ?
6 R. "Bogusevac" est indiqué là où j'ai fait ma marque. Colina Kapa, je ne
7 vois pas ce nom. Je ne vois pas d'inscription marquant Kapa. Je ne sais pas
8 ce qu'indique le numéro 3.
9 Mme ISAILOVIC : Veuillez agrandir encore un petit peu plus si c'est
10 possible.
11 R. Oui. Colina Kapa, je le vois sur la carte, c'est là.
12 Q. Faites un cercle ?
13 R. [Le témoin s'exécute]
14 Q. Est-ce que sur cette carte vous pouvez voir Vidikovac ?
15 R. Oui. Vidikovac, c'est de là que le tramway pouvait vous acheminer de la
16 vieille ville.
17 Q. La lettre A sur Kapa; et un B sur Vidikovac.
18 Mme ISAILOVIC : Maintenant, Monsieur le Président, j'aimerais aimé verser
19 cette pièce au dossier. Je vous demande une cote, s'il vous plaît.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, nous l'acceptons au dossier.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D102.
22 Mme ISAILOVIC : Maintenant, je demande à mon assistante de montrer sur
23 l'écran le P315. C'est le rapport rédigé je suppose par votre responsable
24 ou signé par votre responsable dont on a parlé vendredi.
25 Q. Monsieur le Témoin, vous voyez ce rapport.
26 Mme ISAILOVIC : On peut aller aussi sur la page 2, parce que la
27 traduction est sur une page; version B/C/S, page 2.
28 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que c'est la totalité de votre rapport
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1 concernant l'analyse de cratère, la direction et la nature de l'obus tombé
2 sur le marché aux puces ?
3 R. Je crois qu'à la page 1 une partie du texte n'est pas lisible dans ce
4 rapport que nous avons rédigé. A la page 2, on ne voit que l'avis
5 concernant le type de projectile. Je crois qu'une partie du texte est
6 manquant où nous avons la description de certaines caractéristiques de
7 fragments sur la base desquelles nous avons tiré les conclusions que vous
8 voyez à la page 2.
9 Nous ne rédigions jamais des rapports de cette façon donnant un avis
10 sans fondement. Nous décrivions toujours les caractéristiques et les traces
11 qui nous avaient amenés à tirer certaines conclusions. Certains de nos
12 rapports décrivaient les fragments, mais nous déclarions dans certains
13 rapports qu'il n'était pas possible de tirer des conclusions quant au type
14 de projectile ou de fragments.
15 Mme ISAILOVIC : Sur la première page en B/C/S, s'il vous plaît.
16 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pensez que cette partie, croyez-moi
17 pour moi aussi c'est très difficile, je n'arrive pas vraiment à me rendre
18 compte du contenu des documents proposés ici en tant que moyen de preuve
19 mais là, à votre avis, cette partie manquante ici, c'est cela l'analyse des
20 cratères dont vous avez parlé ?
21 R. Non, la partie manquante est l'analyse de traces et de pièces à
22 conviction recueillies. En bas, on ne voit pas la partie du texte qui était
23 censé décrire les traces caractéristiques prélevées sur les fragments.
24 Q. Témoin, à votre --
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai une question à poser au témoin.
26 Vous pouvez lire le B/C/S, c'est très difficile à lire cela dit. Si vous
27 êtes capable de le lire, est-ce que cela nous donnerait les informations
28 qui nous manquent ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne crois pas car
2 dans la partie que je peux lire, je vois qu'il est dit qu'on nous a envoyé
3 des matériaux pour analyse d'expert. Vous voyez la date à laquelle cela a
4 eu lieu et l'adresse, ou plutôt le nom de la rue. Je pourrais lire ce que
5 je vois mais pas le reste.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin, je ne comprends pas. Vous
8 doutez de l'authenticité de ce document ou vous êtes en train de dire qu'il
9 y a des passages que vous ne pouvez pas lire, donc vous ne pouvez pas vous
10 rendre compte du contenu du document.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne remets pas en cause l'authenticité de ce
12 document, mais c'est un exemplaire de qualité extrêmement mauvaise. Une
13 partie du texte est invisible, je ne sais pas pourquoi d'ailleurs. Les
14 originaux de ces rapports, il me semble, peuvent être retrouvés auprès de
15 mon ancien département du KDZ. C'est un rapport authentique mais
16 l'exemplaire est de très mauvaise qualité. Une partie du texte est
17 manquante.
18 Mme ISAILOVIC :
19 Q. Est-ce que c'est cela dont vous avez attesté le contenu ? C'est cela,
20 c'est ce document dans un tel état ?
21 R. Oui. On m'a montré ce document et nous avons reconnu qu'une partie du
22 texte était invisible.
23 Q. Est-ce que vous estimez que votre responsable qui est signataire de ce
24 document aurait pu aider pour découvrir le contenu de ce document ? Parce
25 que ce n'est pas vous le signataire.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, vous étiez
27 debout ? La question est assez ambiguë. Vous lui demandez s'il pense que
28 son supérieur aurait pu éventuellement aider et nous assister pour
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1 comprendre ce qui était dans le document, mais que voulez-vous dire
2 exactement ?
3 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, je voudrais dire exactement qu'un
4 document qui se présente comme on le voit sur l'écran ne peut pas aider à
5 la Chambre pour découvrir l'analyse qui a été faite suite à l'incident très
6 important qui fait partie des incidents listés dans l'acte d'accusation.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce n'est pas ma question. C'est
8 peut-être un problème de mauvaise compréhension. Je voulais lui demander si
9 son patron pourrait nous aider à mieux comprendre ce qui s'est passé, à
10 bien comprendre ce document surtout ?
11 Mme ISAILOVIC : Oui, Monsieur le Président, parce que ce n'est pas M. le
12 Témoin qui l'a signé, mais une autre personne pour laquelle je ne suis pas
13 sûre.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pouvez-vous répondre à cette
15 question ? Pensez-vous que votre patron pourrait nous aider à voir un peu
16 plus clair dans ce document ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après la qualité du document tel qu'on le
18 voit ici, je crois que personne ne pourrait nous aider à le lire. Il est
19 exact que mon supérieur a eu affaire à ce rapport, mais on voit également
20 mes initiales à la deuxième page, ce qui veut dire que j'y ai également
21 contribué. Sur la base de ce document de mauvaise qualité, je crois que
22 personne ne pourrait vous aider.
23 La seule façon de procéder c'est de trouver un exemplaire de
24 meilleure qualité afin de pouvoir lire la partie manquante; et permettez-
25 moi d'ajouter que mon supérieur n'était pas sur site pour l'enquête. Il a
26 probablement vu les traces sur les fragments pendant l'analyse dans notre
27 laboratoire. Je ne sais pas exactement s'il se trouvait là précisément à ce
28 moment-là, mais en tant que supérieur il était censé superviser nos
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1 travaux. Il est très probable qu'il ait vu les traces.
2 Mme ISAILOVIC :
3 Q. Pour en conclure, Monsieur le Témoin, l'analyse, d'après vous, se
4 trouve dans cette partie de la page qu'on ne voit pas bien ?
5 R. Oui.
6 Q. Excusez-moi, juste pour gagner du temps, la partie manquante c'est
7 cela. Merci.
8 Maintenant, j'aurais aimé voir qu'on reste dans le même incident et
9 dans la même attestation.
10 Mme ISAILOVIC : On va au document qui est versé au dossier sous P317.
11 Q. Monsieur le Témoin, vendredi dernier, vous avez dit que les victimes et
12 les témoins oculaires des incidents n'étaient pas votre préoccupation lors
13 des descentes sur les lieux.
14 R. Les représentants de mon département, c'est-à-dire, les équipes
15 techniques ne géraient pas ce genre de choses. Ce n'était pas notre tâche
16 sur site. Il y avait d'autres membres d'équipe qui avaient cela pour tâche.
17 Q. Vous avez attesté sur votre honneur le contenu des déclarations
18 recueillies sur place par vos collègues; est-ce vrai ?
19 R. J'ai certifié l'authenticité sans vérifier chacun des mots car une fois
20 rédigés je n'ai pas vu les documents par la suite. Je peux confirmer
21 l'authenticité du document mais je n'ai pas lu chacun des mots.
22 Mme ISAILOVIC : Maintenant, je demande à mon assistante de nous montrer la
23 page 2 de ce document.
24 Q. Monsieur le Témoin, je vous demande de regarder attentivement le
25 document et de me dire qui de vos collègues a pris ces déclarations ?
26 R. Je ne peux pas vous dire qui a recueilli ces déclarations. Il y a une
27 signature de la personne qui a recueilli la déclaration, mais je ne sais
28 pas qui c'est. Il n'y a que le nom d'un témoin et la personne qui a fait la
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1 déclaration; mais quant à la personne qui a recueilli cette déclaration,
2 non.
3 Q. Monsieur le Témoin, en tant qu'officier de police, est-ce que cela vous
4 paraît normal qu'il n'y ait pas de nom de l'officer procédant à la
5 consignation de la déclaration d'un témoin dans un rapport ?
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous voulez dire indiqué au-dessus
7 de la signature ?
8 Mme ISAILOVIC : Oui, Monsieur le Président, ou écrit n'importe où parce que
9 dans nos juridictions nationales on a différentes sortes de consignation de
10 nom de l'officier agissant en sa qualité. Je demande justement au témoin de
11 nous signaler où on peut voir qu'un officier quelconque a procédé à un acte
12 juridique.
13 R. Je ne peux rien vous dire à ce sujet. Je vois que la déclaration a été
14 prise au CSB le 11 janvier 1995 par Salih Luksija qui ensuite a signé sa
15 déclaration. Je ne peux pas vous en dire plus ou répondre à vos questions.
16 Je ne peux pas apporter une réponse qui vous satisferait.
17 Q. Monsieur le Témoin, toutes les réponses me satisfont, ce n'est pas cela
18 le problème. Justement la question qui se pose c'est de vérifier
19 l'authenticité de ce document, vous l'avez attestée sous l'honneur; est-ce
20 vrai ?
21 R. Oui, c'est exact, mais cela concerne l'authenticité. Quant au contenu,
22 je crois qu'il vaudrait mieux poser la question à la personne qui a fait
23 cette déclaration et signée, car cette personne pourrait certifier le
24 contenu de ce document.
25 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.
26 Mme ISAILOVIC : Maintenant, je demande l'affichage de la page 4.
27 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que pour ce document c'est la même chose ou
28 peut-être vous pouvez nous dire qui a rédigé ce rapport ?
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1 R. A moins qu'il y ait un nom que je puisse lire sur le document, je ne
2 peux pas vous dire qui a recueilli cette déclaration pour ce document. Je
3 ne peux confirmer que ce qui est écrit ici. Quant à l'authenticité, oui
4 c'était le format utilisé, le formulaire que nous utilisions. En bas de
5 page, vous disiez qu'il faudrait qu'il y ait un nom imprimé de façon
6 claire, mais je ne peux rien dire là-dessus.
7 Q. Monsieur le Témoin, vous avez déjà confirmé l'authenticité de ces
8 documents, mais justement je vous pose la question sur quelle base ?
9 R. Fondé sur le format du document en tant que tel et la signature du
10 témoin. S'il s'agit de la signature authentique du témoin, là je ne peux
11 pas me prononcer car je ne connais pas le témoin. Le document tel que nous
12 le voyons ici correspond effectivement aux formulaires que nous utilisions
13 et la signature du témoin devrait être authentique. Quant à ce s'il disait
14 la vérité ou non, là je n'ai rien à dire.
15 Q. Monsieur le Témoin, vous dites là que ce document est parfaitement en
16 forme. Est-ce que c'est cela votre réponse ? La forme de ce document vous
17 paraît normale ?
18 R. [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'interprétation.
20 Pourriez-vous répéter ?
21 Mme ISAILOVIC : Est-ce qu'il faut répéter la question ?
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, c'est la réponse du témoin qui
23 devrait être répétée.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, les déclarations prenaient cette forme.
25 Dans l'introduction, dans les propos liminaires, on donne des informations
26 sur où la déclaration a été recueillie; ensuite des informations dans la
27 déclaration elle-même faite par le témoin qui sont notées. C'est ensuite
28 relu au témoin qui signe la déclaration. Ceci, afin que la personne qui
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1 recueille les informations puisse vérifier ce qui a été recueilli, ensuite
2 vérifier par le témoin également.
3 Mme ISAILOVIC :
4 Q. Monsieur le Témoin, on peut aller sur la page 10, par exemple.
5 Là, même si c'est un petit peu embrouillé, on peut lire quand même le nom
6 de l'officier procédant à la consignation de la déclaration d'un témoin, et
7 même le nom de la greffière.
8 Ma question est la suivante : est-ce que la forme de cette déclaration vous
9 paraît plus juridique ?
10 R. Ce n'est pas à moi de déterminer ce qui est juridique ou ce qui ne
11 l'est pas. Je ne suis pas un juriste. Vous voyez le nom du témoin ici, la
12 personne qui a recueilli la déclaration, Sulejman Pilav et le greffier.
13 Toutefois, le contenu de cette déclaration ne peut être vérifié que par le
14 témoin qui a déclaré où il se trouvait au moment de l'incident et où il
15 s'est rendu. Plus personne ne peut vérifier cela. Il faut que nous prenions
16 cela comme la déclaration du témoin décrivant l'incident. Quant aux aspects
17 juridiques, je ne suis pas un juriste moi-même.
18 Q. Maintenant, on va revoir la liste, c'est la pièce P327, la liste que le
19 Procureur vous a fait signée.
20 Monsieur le Témoin, vous pouvez la voir maintenant. Vous vous souvenez de
21 cette liste que vous avez signée vendredi ?
22 R. Oui, je m'en souviens.
23 Mme ISAILOVIC : Oui. Si on peut juste agrandir un petit peu.
24 Q. Je vous demande de voir le numéro 1. Vous vous souvenez que M. le
25 Procureur vous a montré ce rapport d'une enquête criminelle ?
26 R. Oui, je m'en souviens.
27 Q. Je vous pose la question maintenant, si le besoin se présente on va
28 afficher ce rapport; est-ce que vous avez eu un quelconque --
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, je ne pense pas
2 qu'il faille appeler tout le dossier. Vous avez demandé à la Chambre de
3 conclure sur ces documents. Où voulez-vous en venir ? Quelle est votre
4 thèse ?
5 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, ma thèse est la suivante. On nous a
6 proposé ici un nombre de documents qui sont sur une liste, personnellement,
7 je les ai étudiés très minutieusement. Par exemple, pour certains documents
8 je me suis rendue compte que M. le Témoin n'a pas participé à une enquête,
9 justement pour déterminer devant vous quel est le poids à donner à ces
10 preuves parce que ces preuves sont introduites par le biais de ce témoin,
11 alors que lui, disons -- c'est à vous d'apprécier. J'essaie devant vous ici
12 de démontrer le poids qu'on doit octroyer à son témoignage à propos de tous
13 ces documents qui sont devenus --
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Votre thèse ainsi serait que l'on
15 devrait accorder peu d'importance, donner peu de poids à la signature de
16 l'officier chargé de l'enquête, ou le nom de la personne chargée de
17 l'enquête qui n'a pas été identifié ?
18 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, tout cela ce sont des éléments
19 nécessaires pour la légalité des documents. Pour chacun des deux documents,
20 ma thèse est différente, mais concernant ce témoin parce que c'est lui qui
21 a authentifié, c'est lui à travers de qui ces documents sont versés au
22 dossier. J'aurais aimé voir avec lui ce qu'il sait exactement de tous ces
23 documents sur l'authenticité desquels il témoigne devant vous.
24 Justement si vous me permettez de poursuivre pour les documents 1 et 15. Je
25 suggère au témoin - après on peut le vérifier ensemble - qu'il n'a eu
26 aucune participation dans ces investigations et je vais lui poser la
27 question est-ce qu'il témoigne seulement sur la forme apparente sur ces
28 documents, pas sur leurs contenus ?
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, comment
2 réagissez-vous à cette thèse pour les raisons données par Me Isailovic ?
3 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, évidemment le poids
4 donné aux documents dépend du déroulement des poursuites et du témoignage
5 du témoin. Mais l'Accusation a toujours affirmé que ces documents étaient
6 authentiques ou pouvaient être authentifiés par le témoin.
7 Nous avons fait de même avec le Dr Mandilovic qui n'a pas opéré sur
8 certains patients, mais qui a validé l'authenticité de certains documents
9 ou rapports médicaux. Alors, quant aux poids des documents, mais la
10 procédure de recevabilité.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, non, non, là nous ne
12 parlons que du poids des documents.
13 M. SACHDEVA : [interprétation] Très bien. Le fait que le témoin n'ait
14 pas participé aux enquêtes, nous amène à d'autres aspects de poids. Nous
15 aurons d'autres témoins qui contribueront à cela. Puis, on pourra apporter
16 des réponses appropriées suite à ces témoignages quant au poids des
17 documents.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous appellerez d'autres
19 témoins qui pourront directement contribuer à cet aspect-là ?
20 M. SACHDEVA : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Isailovic, faut-il que nous
22 passions en revue tous les documents ?
23 Mme ISAILOVIC : Non, Monsieur le Président. Juste pour les documents sous
24 les numéros 1 et 15, j'aurais aimé que le témoin réponde s'il a participé
25 ou pas. De toute façon, on a les documents et on peut après les montrer ou
26 vous pourrez les voir.
27 Q. Monsieur le Témoin, ma question est la suivante : vous voyez le
28 document sous 1. Sur la page suivante, le document sous le numéro 15. Avez-
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1 vous participé d'une quelconque manière à ces investigations ?
2 En principe le document --
3 R. Nous attendons qu'un document soit affiché ?
4 J'ai dit également vendredi quelles étaient nos qualités.
5 Q. Je vous pose la question concrète. Sur cette liste, on a deux numéros 1
6 et 15. Le premier et le dernier, et je vous pose la question si vous avez
7 participé d'une quelconque manière dans ces investigations ? Parce que vous
8 avez signé la liste le 2 mars par devant M. le Procureur.
9 R. Dans la partie technique de l'enquête impliquant la collecte de pièces
10 à conviction et d'analyses, oui effectivement, là j'ai participé. Il s'agit
11 de recueillir des fragments comme je l'ai dit sur le lieu du crime, mais
12 toutefois je n'ai pas pris de déclarations. Je n'ai pas pris de photos. Je
13 ne me suis pas rendu à l'hôpital pour recueillir les déclarations des gens.
14 Cela ne faisait pas partie de mes tâches. Toutefois, quant à la collecte de
15 pièces physiques et l'analyse quat à la direction du projectile, oui
16 effectivement, j'y ai participé et également à la compilation du rapport.
17 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, là je vois que le temps passe vite
18 vraiment, mais il me semble nécessaire qu'on prolonge un petit peu le délai
19 qui m'a été accordé pour ce témoin parce que je l'estime vraiment très
20 important. Parce que là il nous dit une chose qu'il faut montrer tout de
21 suite, parce que dans le P313 --
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De combien de temps demandez-vous ?
23 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, vraiment je suis prête à peut-être
24 supprimer quelques topos dans mon contre-interrogatoire, mais il me semble
25 qu'une demi-heure m'est nécessaire vraiment.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous vous accordons 20 minutes. Mais
28 nous allons marquer une pause maintenant.
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1 M. WHITING : [interprétation] Permettez-moi, je suis désolé de vous
2 interrompre. Je ne pourrai être présent pendant le reste de la journée car
3 je dois interroger un témoin. J'espère que vous recevrez le rapport
4 provenant de M. Hansen, provenant du bureau du Procureur.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez participer tout de suite
6 après la pause.
7 Je vous en serais reconnaissant.
8 M. WHITING : [aucune interprétation]
9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
10 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Whiting, la Chambre vous
12 remercie d'avoir communiqué le rapport concernant le capitaine Hansen et
13 l'observateur militaire des Nations Unies inconnu. Le rapport dit que vous
14 étiez en contact avec le capitaine Hansen. Il était difficile de l'avoir au
15 téléphone, mais vous avez réussi à lui parler. Il a donné des informations
16 de cet observateur militaire qui a été témoin de cet incident particulier
17 et le Procureur de l'assistance du gouvernement du Kenya pour retrouver cet
18 observateur militaire parce que le capitaine Hansen croit que l'observateur
19 était originaire du Kenya.
20 Pour ce qui est du capitaine Hansen même, vous dites qu'il avait
21 déclaré qu'il ne pouvait pas témoigner du 6 au 15 mars et non plus durant
22 les deux dernières semaines d'avril. Pour cette raison, vous avez demandé
23 qu'il témoigne le 2 avril. Vous attendez actuellement sa réponse.
24 Je ne suis pas très content pour ce qui est de cet aspect, de cela parce
25 qu'il s'agit ici d'un Tribunal international qui applique le droit
26 international. Nous ne nous occupons pas d'une activité sociale. On ne
27 l'invite pas à venir dîner ici. Je n'ai pas trouvé cela acceptable, c'est-
28 à-dire ce qu'il a dit, à savoir qu'il n'était pas disponible pour venir ici
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1 témoigner à des dates indiquées. J'aimerais entendre ce que vous avez à
2 dire par rapport à cela parce que le capitaine Hansen devrait venir ici
3 pour témoigner d'une façon ou d'une autre et le plus tôt possible.
4 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
5 Je ne suis pas en mesure de vous dire quelles sont les raisons pour
6 lesquelles il a dit qu'il ne pouvait pas être disponible à des dates
7 indiquées.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous lui avez parlé ?
9 M. WHITING : [interprétation] Non, je ne lui ai pas parlé.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qui lui a parlé ?
11 M. WHITING : [interprétation] Notre enquêteur. C'était à l'époque où nous
12 avons eu cette information. C'était avant que le Tribunal n'ait demandé
13 qu'il vienne pour témoigner ici, avant que vous ayez demandé cela. Il a dit
14 qu'il n'était pas disponible à ces dates indiquées. Nous n'avons plus posé
15 de questions supplémentaires. Nous ne savions pas si c'était pour des
16 raisons professionnelles.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous auriez dû le faire au moment où
18 la Chambre a montré son intérêt pour ce qui est de son témoignage.
19 M. WHITING : [interprétation] Voilà la raison pour laquelle nous n'avons
20 pas fait cela. Lorsqu'on a vu le programme de travail et lorsqu'on a
21 examiné les informations additionnelles, nous nous sommes dit qu'il ne
22 devait pas venir plusieurs fois pour témoigner ici. Nous avons pensé que
23 s'il venait le 2 avril, tout le monde serait content et nous aurions assez
24 de temps pour avoir toutes les informations nécessaires. Nous ne pensions
25 pas qu'il était nécessaire qu'il vienne plus tôt. C'est pour cela qu'on n'a
26 pas fait pression sur lui pour qu'il vienne plus tôt.
27 Nous avons assez de dates pour ce qui est d'autres témoins qui ne
28 peuvent pas venir à d'autres dates pour différentes raisons et nous avons
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1 même dû changer des dates pour que lui puisse venir témoigner ici.
2 Ce sont les raisons pour lesquelles nous avons choisi cette date.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien sûr c'est à la Chambre de le
4 convoquer à un moment donné.
5 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, selon le Règlement
6 c'est à la Chambre d'en décider mais seulement si la Chambre estime que
7 c'est dans l'intérêt de la justice. Quand le Procureur présente les moyens
8 de preuve, c'est au Procureur de convoquer ses témoins.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il devrait être clair que nous
10 estimons que c'est une chose importante et que c'est dans l'intérêt de la
11 justice.
12 M. WHITING : [interprétation] Oui, mais, Monsieur le Président, je ne
13 considère pas que cela soit dans l'intérêt de la justice qu'il soit
14 convoqué la semaine prochaine. Je ne pense que cela soit nécessaire de se
15 précipiter par rapport à cela. Nous attendons les documents qui sont
16 pertinents pour ce qui est de son témoignage. Je pense qu'il est important
17 d'identifier cet observateur militaire non identifié. Je pense que ce
18 serait très bien pour tout le monde.
19 Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de le faire venir ici pour
20 qu'il témoigne la semaine prochaine. Je pense qu'il peut venir le 2 avril.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous faites un lien entre
22 son arrivée et l'identification de cet observateur militaire des Nations
23 Unies ?
24 M. WHITING : [interprétation] Non. Je voudrais ajouter une autre chose.
25 Mais, pour cela nous pouvons en parler à un autre moment. Bien sûr, nous
26 voudrions être en mesure de contre-interroger le témoin, lorsqu'il viendra
27 ici. Je serais content de le faire, c'est-à-dire, de lui permettre
28 d'exposer son histoire ou de lui poser des questions à l'interrogatoire
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1 principal sans lui poser de questions directrices, mais comme la Chambre
2 demande à ce qu'il soit cité à la barre, nous demandons l'autorisation de
3 contre-interroger ce témoin parce que sinon nous pouvons ne pas le
4 convoquer du tout.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien sûr, si la Chambre invite un
6 témoin pour qu'il témoigne ici, toutes les parties ont le droit de poser
7 des questions à ce témoin.
8 M. WHITING : [interprétation] C'est ce que je pensais. Je vous remercie.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] A ce stade de la procédure ce que
10 j'ai fait, je vous ai invité à le convoquer en tant que témoin. Si vous ne
11 voulez pas accepter cela, dites-le-nous.
12 M. WHITING : [interprétation] J'accepte cette invitation. Si nous pouvons
13 bénéficier du droit de le contre-interroger parce que c'est d'une très
14 grande importance pour nous, compte tenu des informations que nous avons
15 obtenues. Je ne pense pas qu'il soit correct dans l'intérêt de la justice
16 de ne pas nous permettre de le contre-interroger.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela concerne l'observateur
18 militaire ou le capitaine Hansen ?
19 M. WHITING : [interprétation] Le capitaine Hansen. Notre position par
20 rapport à l'observateur militaire inconnu des Nations Unies n'est pas
21 encore déterminée parce que nous ne pouvons pas lui parler. Nous ne savons
22 pas qui il est.
23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur Whiting. Si
24 vous le convoquez ici, il sera votre témoin.
25 M. WHITING : [interprétation] Le fait qu'il sera notre témoin ne veut pas
26 dire que nous ne pouvons pas le contre-interroger. Il y a des situations
27 dans lesquelles on peut nous permettre de contre-interroger nos propres
28 témoins. Je pense que cette invitation de la Chambre, je la vois comme
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1 quelque chose qui est dans l'intérêt de la procédure ici. Ce n'était pas
2 notre intention de citer à la barre ce témoin en tant que notre témoin.
3 Je ne pense pas qu'il soit juste de nous permettre de le convoquer et
4 de ne pas nous permettre de le contre-interroger. Dans ce cas-là, nous
5 laisserions à la Chambre de le convoquer. Nous essayons seulement de
6 respecter la décision de la Chambre et de le convoquer.
7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'apprécie cela, mais si j'ai bien
8 compris, si vous convoquez ce témoin, vous allez mener l'interrogatoire
9 principal.
10 M. WHITING : [interprétation] Oui, je serais content de lui poser des
11 questions dans le cadre de l'interrogatoire principal pour lui permettre
12 qu'il raconte son histoire, mais j'aimerais également le contre-interroger
13 pour contester certaines parties de son histoire.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans le système de "common law" et
15 dans d'autres affaires qui se sont déroulées ici devant le Tribunal
16 international la situation est la suivante : s'il y a une contradiction
17 entre le témoignage du témoin dans le prétoire par rapport à sa déclaration
18 préalable on procède ainsi, mais ce n'est pas le cas ici.
19 L'Accusation peut utiliser les moyens qui sont à la disposition de
20 l'Accusation pour assurer la présence du témoin et le témoin est ensuite
21 convoqué en tant que témoin de la Chambre et dans ce cas-là toutes les
22 parties pourraient poser des questions. Je pense qu'il faut dire cela
23 clairement au témoin parce que si le témoin est convoqué en tant que le
24 témoin de la Chambre, l'Accusation peut utiliser tous les moyens qui sont à
25 sa disposition pour assurer sa présence.
26 M. WHITING : [interprétation] Je serais content de procéder ainsi et la
27 Chambre peut décider si la Chambre mènera l'interrogatoire principal et je
28 suis d'accord peut-être avec vous pour ce qui est du "common law" mais dans
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1 le "common law" c'est un système mixte, ici on applique ce système mixte
2 pour pouvoir permettre à toutes les parties de procéder selon leurs
3 intérêts.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic, vous avez la
7 parole.
8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que la
9 Chambre tienne compte d'une chose.
10 Je ne dis pas que je connais très bien le système de "common law"
11 mais ce témoin figurait sur la liste de témoins de l'Accusation et au
12 moment où on a demandé à la Chambre que certains témoins soient rayés de la
13 liste, il a été rayé la liste.
14 Au début, il était témoin de l'Accusation proposé en tant que témoin
15 par l'Accusation et parce que l'on a demandé à la Chambre de tenir compte
16 du temps nécessaire pour que ce processus se déroule comme il faut, il a
17 été rayé de la liste.
18 Ce témoin, à mon avis, ne pourrait être que le témoin de l'Accusation
19 et l'Accusation ne pourrait que lui poser des questions dans le cadre de
20 l'interrogatoire principal. C'est ma position.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais comment pouvez-vous
22 obliger l'Accusation à convoquer le témoin que l'Accusation ne veut pas
23 convoquer en fait.
24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, c'est le problème ici.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ou par quels moyens pouvons-nous
26 obliger la Défense de convoquer un témoin que la Défense ne veut pas
27 convoquer ici ?
28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Permettez-moi quelques instants pour que
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1 je consulte ma collègue ?
2 [Le conseil de la Défense se concerte]
3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Nous estimons que l'Accusation doit
4 renouveler sa liste de témoins parce que le témoin figurait sur la liste
5 des témoins de l'Accusation au début. L'Accusation ne devrait que rédiger à
6 nouveau la liste de témoins et c'est un problème. Je pense que c'est un
7 problème délicat pour ce qui est de la Défense. Le témoin figurait sur la
8 liste des témoins de l'Accusation et à l'époque ce n'était pas un témoin
9 hostile et il est devenu témoin hostile au moment où le document est apparu
10 qui parle de certaines choses. C'est une question très délicate et je suis
11 sûr que la Chambre fera tout ce qui est nécessaire pour trouver une bonne
12 solution de ce problème.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avez-vous fini ?
14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous croyez que vous êtes en mesure
18 d'assurer sa présence ici le 2 avril ?
19 M. WHITING : [interprétation] J'espère que je peux le faire mais si cela
20 devient un problème, alors nous allons commencer à insister pour qu'il
21 vienne mais j'espère qu'il viendra ici à cette date-là. Mais je me suis
22 rendu à -- être au courant de cela aujourd'hui et peut-être demain, je vais
23 informer la Chambre le plus tôt possible.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faut que le témoin vienne ici et
25 il va témoigner en tant que témoin de la Chambre et toutes les parties dans
26 ce procès pourraient lui poser des questions parce qu'il sera un témoin de
27 la Chambre. Si la Chambre mènera l'interrogatoire principal ou il va
28 déposer ici, il va donner sa déposition écrite sur la base de laquelle on
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1 va lui poser des questions, c'est une autre chose [comme interprété].
2 M. WHITING : [interprétation] Il a fait la déclaration au bureau du
3 Procureur il y a longtemps mais nous allons communiquer cela à la Chambre.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maintenant il y a une autre question
5 que j'aimerais soulever et discuter et pour le faire nous allons passer à
6 huis clos partiel, mais il faut que vous soyez présent pour ce qui est de
7 cette question qui va être soulevée par la Chambre.
8 M. WHITING : [interprétation] Je vais rester dans le prétoire, Monsieur le
9 Président.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel
12 maintenant, Monsieur le Président.
13 [Audience à huis clos partiel]
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2 [Audience publique]
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si j'ai bien compris les techniciens
4 demandent une pause de 30 minutes.
5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic 20 minutes.
7 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président.
8 Q. Monsieur le Témoin, vous souvenez tout à l'heure on a parlé de cette
9 liste que vous avez signée parce que je préfère qu'on voie ensemble le
10 document sous numéro 1. Je demande à mon assistante de l'afficher. On va
11 regarder toutes les pages.
12 Je prétends que vous n'avez pas participé du tout à cette enquête,
13 vous allez répondre après avoir vu toutes les pages de ce document, s'il
14 vous plaît. Mais peut-être déjà d'après la date de cette enquête, vous
15 pouvez vous prononcer ?
16 R. Pas sur la base de la date.
17 Q. On attend la version anglaise aussi. Elle va apparaître. On peut lister
18 ce document, la page après la page la version en B/C/S, je vous prie de
19 regarder si déjà votre nom figure parmi les membres de l'équipe d'enquête,
20 s'il vous plaît.
21 On y va à la page 2.
22 On y va sur la page 3. On a la signature de l'auteur de ce rapport, ce
23 n'est pas vous, n'est-ce pas ?
24 R. Non.
25 Q. Est-ce que vous étiez membre de l'équipe d'enquête ?
26 R. Je n'étais pas sur les lieux de l'explosion dans ce cas-ci, selon la
27 page 4.
28 Q. Et 5 ? La suivante. Est-ce que ce rapport qu'on vient de voir, est-ce
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1 que vous avez participé à son élaboration ?
2 R. Non.
3 Mme ISAILOVIC : On y va sur la page suivante --
4 On a un problème avec l'affichage, on a demandé de l'aide de M. le
5 Greffier.
6 Q. Monsieur le Témoin, c'est le rapport sur l'expertise des traces de
7 l'explosion. C'est plutôt votre domaine, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Mme ISAILOVIC : [chevauchement], s'il vous plaît. Je vous prie la page
10 suivante.
11 Q. Monsieur le Témoin, c'est encore votre patron qui a signé le document,
12 qui en est l'auteur, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, il l'a signé, mais il me semble que les initiales au bout du
14 document sont A et B, peut-être qu'on pourrait agrandir le document à cet
15 endroit afin que je puisse vous dire qui a rédigé ce rapport; NB, c'est un
16 de mes collègues.
17 L'INTERPRÈTE : Dont le nom n'a pas été entendu par l'interprète.
18 Mme ISAILOVIC : Nedim Bosnic n'a pas signé.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
20 Mme ISAILOVIC :
21 Q. Il n'a pas signé le document non plus et, Monsieur le Témoin, vous non
22 plus. Vous n'étiez pas impliqué alors dans cette enquête.
23 R. J'ai probablement participé à l'analyse de traces et assisté mes
24 collègues. En principe, nous travaillions toujours en équipe.
25 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au témoin de parler dans le micro.
26 Mme ISAILOVIC :
27 Q. Ce document a encore quelques pages mais on peut continuer à la page
28 suivante et tourner les pages et vous pouvez regarder si jamais vous étiez
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1 impliqué de quelque manière que ce soit dans cette enquête, s'il vous
2 plaît ? Sous le numéro 1 de la liste que vous avez signée avec le
3 Procureur.
4 Mme ISAILOVIC : Est-ce qu'on peut y aller ? On peut tourner toutes les
5 pages, encore, encore, jusqu'à la fin.
6 On a, il me semble que là il faut peut-être poser la question à M. le
7 Procureur parce qu'on a le document médical qui se trouve peut-être par
8 inadvertance dans le dossier qui est sous P313. Je ne sais pas comment ce
9 rapport médical est tombé dans ce document, ce moyen de preuve P313.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.
11 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, mon éminent collègue a raison. Ce
12 document ne devrait pas être situé là. Il est clairement indiqué à la
13 dernière page; et la carte est la pièce cote numéro 5126. Vendredi, le
14 témoin n'a pas examiné le document médical.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Isailovic.
16 Mme ISAILOVIC :
17 Q. De toute façon, Monsieur le Témoin, qu'avez-vous alors certifié par
18 rapport à ce rapport ?
19 R. Eu égard à cet événement, j'ai confirmé qu'un tel incident avait en
20 effet eu lieu. J'imagine que j'ai aidé mes collègues dans l'analyse des
21 traces. Nous travaillions en équipe. Je sais que cet incident a eu lieu ce
22 jour-là et à cette heure-là. Il y a eu une explosion d'un projectile à cet
23 endroit-là.
24 Q. On y va maintenant d'un document qui est sous le numéro 15 dans cette
25 liste introduit par le Procureur sous le numéro P326.
26 Là aussi, on a la version anglaise sur l'écran.
27 Je vous demande, Monsieur le Témoin, de regarder la date et de dire si vous
28 avez participé ou pas dans cette enquête ?
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1 R. Puis-je voir tout le document. Il y a eu tellement d'incidents qu'il
2 est impossible pour moi de me souvenir de ce qui s'est passé à telle date.
3 Mme ISAILOVIC : On va lister le document, s'il vous plaît, encore.
4 Q. Il est mentionné l'école Simon Bolivar à Dobrinja. Est-ce que vous avez
5 participé à cette enquête, Monsieur le Témoin ?
6 R. Puis-je voir tout le dossier afin de pouvoir vous donner une réponse.
7 Q. Juste une question, avez-vous regarder vraiment tout cela vendredi
8 dernier avant de signer la liste ?
9 R. Oui, oui, je l'ai fait, mais je ne me souviens plus des dates précises.
10 Je ne peux pas rattacher un événement à une date. Il y a eu tellement
11 d'incidents. Nous mettons l'accent juste sur une partie aujourd'hui. Je ne
12 peux pas confirmer les dates. C'est la raison pour laquelle je voulais voir
13 tout le dossier.
14 Q. Oui, Monsieur le Témoin, on vient de voir tout le dossier. Vendredi
15 dernier, vous avez certifié quoi, justement dites-nous, sur ce dossier ?
16 R. Après avoir examiné le dossier, j'ai dit que tous les cas précis
17 étaient authentiques et que les incidents avaient effectivement eu lieu aux
18 heures précisées.
19 Q. Comment vous le savez ?
20 R. D'après les documents contenus dans chacun des dossiers. Ce qui
21 confirme le fait que lorsque j'étais présent sur les lieux, mon nom est
22 indiqué et vice versa. Il n'y a pas mention de mon nom lorsque je n'étais
23 pas sur les lieux. Pourtant je me souviens de la plupart des événements qui
24 ont eu lieu à Sarajevo à l'époque.
25 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déclaration qu'on a examinée parce que
26 votre témoignage introduit selon la procédure de l'article 92 ter,
27 maintenant votre déclaration du 28 février 1996 c'était 310. Juste pour une
28 phrase, si vous vous souvenez de cela. On a parlé vendredi dernier de
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1 l'explosion et un lieu le 28 juin 1995 sur le bâtiment de la télévision
2 bosniaque. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
3 R. Oui, en effet. J'ai participé à l'enquête sur site qui a suivi
4 l'explosion.
5 Q. Justement pour cela, j'aurais aimé vous montrer quelque chose. C'est le
6 document 65 ter 298. C'est un rapport de la FORPRONU. Ce qui m'intéresse
7 c'est un croquis représentant, d'après ce rapport, l'obus qui a dit être
8 tombé sur ce bâtiment. Là vous pouvez regarder justement certains rapports
9 qui se rapportent à cet événement du 28 juin.
10 Mme ISAILOVIC : Je demande à mon assistante d'afficher la gage 3 de ce
11 document. C'est la page 2, mais la page 3, s'il vous plaît.
12 Q. Est-ce que vous voyez ce dessin ? Oui.
13 Il y a le dessin et la légende seulement sur la version B/C/S. On a
14 traduit les mentions sur le dessin.
15 Mme ISAILOVIC : C'est bon. Il faut combiner alors ce qui est la
16 légende traduite, version B/C/S.
17 Q. Maintenant, on a les deux.
18 Monsieur le Témoin, vendredi dernier, on a parlé et vous avez apporté
19 une rectification à votre déclaration, strictement vous avez dit que sur
20 les lieux vous n'avez pas trouvé des fragments de moteur, mais de
21 roquettes. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
22 R. Ce n'était pas une correction à la déclaration. La même chose est
23 déclarée dans notre rapport suite à l'incident. Ces fragments de moteur,
24 d'autres parties n'avaient pas été trouvées.
25 Q. Oui. On est d'accord là-dessus parce que justement vous avez apporté
26 une rectification à votre déclaration, pas à ce qui s'est passé.
27 Ce que vous voyez sur l'écran, c'est le projectile qui a été vu par les
28 membres de la FORPRONU et ils en ont fait un croquis. Est-ce que d'après
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1 vos trouvailles sur les lieux, cela pourrait éventuellement correspondre à
2 ce que vous avez trouvé ?
3 R. Les preuves physiques récupérées sur le site proviennent d'une bombe
4 aérienne. Ce schéma montre une des formes que pourrait prendre une bombe
5 aérienne. Elles sont fabriquées dans toutes sortes de forme, ainsi on peut
6 affirmer que c'est quelque chose d'approximatif.
7 Q. Vous voyez ici les dimensions consignées par l'auteur de ce dessin, 60
8 centimètres sur 20. Est-ce que cela vous paraît aussi acceptable ?
9 R. Non. Ces dimensions ne sont pas acceptables. Je parlais uniquement de
10 la forme qui est acceptable dans une certaine mesure. Quant à la taille,
11 notamment la largeur, je ne pense pas que ce soit acceptable.
12 Q. D'après quoi dites-vous cela ? Sur quelle base vous dites que les
13 dimensions ne correspondraient pas ?
14 R. Elles ne sont pas acceptables car 20 centimètres de diamètre pour un
15 projectile et le montant de la charge pour l'impact à l'intérieur
16 n'auraient pas pu causer de tels dégâts au lieu de l'impact.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce qui serait plus acceptable
18 pour vous en termes de dimension ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Au moins le double du diamètre que celui
20 indiqué ici, ce qui veut dire 40 centimètres ou plus. Le mur du bâtiment de
21 la télévision qui a été pénétré était fabriqué en béton armé, 30
22 centimètres d'épaisseur et les armes du béton armé étaient de 15
23 millimètres -- les barres de fer.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois maintenant, Maître
25 Isailovic, que vous êtes à la fin de votre contre-interrogatoire.
26 Mme ISAILOVIC : Juste, Monsieur le Président, si je peux poser une
27 question.
28 Q. Sur place vous n'avez pas trouvé les éléments que d'habitude vous avez
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1 cru faire partie d'une bombe aérienne ?
2 R. Des fragments ont été trouvés sur le lieu probablement du corps de la
3 bombe aérienne. Comme je l'ai déjà dit, aucun morceau des adaptateurs ou du
4 moteur ont été trouvés, alors qu'on les trouve en règle générale dans de
5 telles circonstances. Ce qui veut dire qu'une bombe aérienne modifiée a une
6 tête, un moteur et un adaptateur. L'adaptateur sert à connecter la bombe au
7 moteur propulsif.
8 Q. Cette explosion a fait combien de victimes sur place ? Est-ce que vous
9 le savez ?
10 R. Je ne suis pas certain. Je sais qu'un officier de police ami a été tué
11 provenant du même quartier que moi. Nous avons grandi ensemble.
12 Q. Son nom est mentionné comme la victime. Est-ce que vous le savez ?
13 R. Il faudrait que je regarde le rapport. Je ne me souviens plus ce qu'il
14 est dit. Nous recevions des informations avec la requête de la CSB quant au
15 nombre et au nom des victimes et nous recopions ces informations. Nous ne
16 recueillions pas ce type d'informations sur les lieux de l'incident. Nous
17 ne participions qu'aux aspects techniques de l'enquête, comme je vous l'ai
18 dit auparavant.
19 Q. Merci, Monsieur le Témoin.
20 Mme ISAILOVIC : J'aurais aimé proposer cet élément de preuve et le verser
21 au dossier, mais j'ai un problème parce que ce numéro 65 ter correspond en
22 effet à un autre document que nous, on a marqué pour identification qui est
23 D31 sans ce dessin. D31 marqué pour identification n'a pas de dessin.
24 J'aurais aimé maintenant verser dans le dossier la totalité de 298 65 ter.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous serions enclins de le verser,
27 mais la confusion qui semble exister eu égard à la pièce D31, est-ce que le
28 Greffier peut nous éclairer en la matière ?
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce D31 est marquée pour
2 identification le 1er février. C'est un document des Nations Unies du
3 quartier général, marqué confidentiel.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
6 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ce dessin c'est
7 la totalité de ce rapport. Le rapport, je ne sais pas comment nous on a eu
8 ces deux pages qu'on a utilisées avant parce qu'après, j'ai fait les
9 recherches et j'ai trouvé sous un autre numéro 65 ter, qui est 298, la
10 totalité de ce rapport qui est enrichi de ce dessin, qu'on vient justement
11 de discuter avec ce témoin qui, en principe, a confirmé à quelques
12 différences près le résultat. Le dessin représente ce qui est consigné dans
13 le rapport. Ce que les OMNU ont vu ce jour-là.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous souhaitez que l'on verse tout
15 le document, pas uniquement les pages auxquelles vous avez fait référence
16 dans votre contre-interrogatoire ? Je suis un petit peu fatigué et je crois
17 qu'il en est également ainsi pour l'Accusation quant au versement de toute
18 une série de documents sans voir précisément quels sont les documents
19 inclus au tableau, les documents qui les composent.
20 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, c'est le même cas pour la Défense
21 aussi. Au fur et à mesure, on découvre des pages qui en plus servent notre
22 cas. J'aurais aimé que la totalité de ce rapport soit versée au dossier
23 parce que ce dessin en est une partie intégrante et d'autant plus que c'est
24 le rapport du capitaine Hansen.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois que dans l'intérêt de la
27 cohérence, étant donné que nous avons fait cela pour l'Accusation, nous
28 allons le faire pour la Défense. Nous versons ces pièces au dossier.
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1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En partie, confidentielles, à cause
3 du rapport sous pli scellé.
4 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document D103 en partie sous pli
6 scellé.
7 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, je voudrais profiter de votre
8 présence ici pour revenir sur cette question de la bombe qui est tombée sur
9 le bâtiment de la télévision.
10 Vous avez dit à la page 48, lignes 8 et 9, que ni la tête, ni le
11 moteur et encore moins l'adaptateur de la bombe n'auraient été trouvés. A
12 tel point, si j'ai bien compris l'interprétation qu'il y a ici, qu'il se
13 serait agi d'une bombe aérienne et non d'une bombe aérienne modifiée; c'est
14 bien cela ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble qu'il s'agissait d'une bombe
16 aérienne modifiée, toutefois où a abouti son moteur, je ne le sais pas.
17 Si vous me permettez, j'aimerais ajouter quelque chose. Il y a
18 quelques contradictions dans la description donnée par la FORPRONU. Il est
19 dit que le poids était relativement élevé et le projectile était
20 relativement court. Il y a un manque de concordance entre la description
21 verbale et le schéma. Je crois que ce projectile comme tous les autres,
22 lorsqu'il s'agit de bombes aériennes modifiées qui ont été envoyées sur
23 Sarajevo, plus de 10 ont atterri sur Sarajevo. Je ne sais pas combien ont
24 atterri en Hrasnica et d'autres lieux. Nous n'avons trouvé aucun fragment
25 du moteur propulsif dans ce cas-là, ce qui montre le manque de fiabilité de
26 ce projectile et le manque de professionnalisme dans la conception. Le
27 moteur s'est probablement détaché pendant le vol à mon avis. Je crois que
28 c'est la seule explication logique que je puisse trouver.
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1 Permettez-moi d'ajouter la chose suivante : ce que nous avons trouvé sur
2 les lieux étaient des fragments provenant de la tête d'une bombe aérienne
3 modifiée.
4 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.
6 M. SACHDEVA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Nouvel interrogatoire par M. Sachdeva :
8 Q. [interprétation] Monsieur Suljevic, quelques éléments que je souhaite
9 aborder.
10 Tout d'abord, j'aimerais revenir lorsque le conseil pour la Défense
11 vous parlait du rapport du 24 mai 1995, également le rapport concernant
12 l'incident sur l'école Bolivar.
13 Est-ce que vous vous souvenez avoir été interrogé sur ces deux
14 incidents ?
15 R. [aucune interprétation]
16 Q. Vous avez dit à la Cour que vous n'aviez pas participé aux enquêtes sur
17 site de ces deux incidents; est-ce correct ?
18 R. J'ai dit que je pense que j'ai participé mais j'aimerais revoir le
19 rapport, le premier rapport pour ce qui est de cette école-là. Il devrait y
20 avoir mon nom. Parce que seulement le nom de l'école, je ne peux pas me
21 souvenir de cela parce qu'il y avait beaucoup de projectiles, de différents
22 types de projectiles qui tombaient autour de l'école.
23 Q. Pour le moment, que vous ayez été présent ou non, ce que vous avez
24 confirmé vendredi, en d'autres termes, ce que vous avez signé était -- vous
25 avez vu des documents et j'aimerais vous demander aujourd'hui, est-ce que
26 vous confirmez que ces documents sont authentiques, valables provenant du
27 ministère de l'Intérieur de Sarajevo, quel que soit le contexte ?
28 R. Je confirme cela tout à fait.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, comment peut-il
3 confirmer ce que vous souhaitez qu'il confirme, "quel que soit le
4 contexte" ? Le contexte c'est une partie essentielle du document, en fait
5 la partie la plus importante ou suggérez-vous qu'il confirme l'authenticité
6 uniquement sur la base de l'apparence des documents, que ces documents font
7 référence au ministère public pertinent ?
8 M. SACHDEVA : [interprétation] La raison pour laquelle nous avons des
9 documents, des documents où le témoin n'a pas participé directement à
10 l'enquête. Etant donné son expérience du ministère, il a vu ce type de
11 documents et le tableau avait deux objets; des incidents où les rapports
12 ont été rédigés par lui-même, et d'autres où ce n'était pas le cas, et
13 d'autres documents où lorsqu'il a signé le tableau, il confirmait leur
14 authenticité en termes de forme et de procédure.
15 Les rapports pour l'incident Simon Bolivar ont déjà été versés, les
16 rapports de la police et le rapport sur site, et ceci par le biais d'un
17 autre témoin. Donc la réponse est oui pour l'incident Simon Bolivar, le
18 témoin a authentifié les documents.
19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'est un peu surprenant que les
20 documents au tableau ne fussent pas tous des documents qui portaient sur
21 des incidents où le témoin avait participé lui-même. Je ne sais pas si je
22 puis suggérer qu'à l'avenir nous soyons informés du fait que ces documents
23 sont des incidents auxquels le témoin a participé directement.
24 M. SACHDEVA : [interprétation] La déclaration ou la déposition du témoin
25 indique clairement à quels incidents le témoin a participé. D'autre part,
26 il en va de même pour le Dr Mandilovic et un autre docteur; où ils n'ont
27 pas opéré, forcément opéré ou rédigé les rapports médicaux, mais ils ont
28 validé l'authenticité de ces rapports.
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1 Ma thèse est qu'étant donné les précédents dans cette Cour, je crois
2 qu'il s'agit de suivre les précédents. Les incidents auxquels a participé
3 directement le témoin sont indiqués clairement dans ma thèse.
4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends bien ce que vous avez
5 dit, mais lorsque vous présentez un tableau avec cinq incidents inclus que
6 vous souhaitez verser comme pièce à conviction, je pensais, je pensais
7 peut-être de façon erronée que peut-être ces 15 documents portaient sur des
8 incidents au cours desquels le témoin lui-même avait participé aux
9 enquêtes.
10 Maintenant, vous nous dites que certains de ces 15 documents sont versés
11 par rapport à ce témoin uniquement pour confirmation d'authenticité.
12 J'aurais aimé qu'on me le dise lorsque vous présentiez le tableau pour
13 versement au dossier.
14 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, évidemment il n'y
15 avait pas d'intention de mener en erreur la Cour. Ces documents sont versés
16 au dossier, et le poids de ces documents dépend du contexte et des pièces
17 et ce qui a eu lieu ou ce qui est présenté par d'autres témoins.
18 Ce témoin, pour ces deux incidents tout au moins, a validé l'authenticité
19 des documents et sont suffisamment pertinents pour être versés au dossier.
20 Si à l'avenir nous adoptons cette procédure, il peut être dit clairement au
21 tableau ou oralement déclaré où le témoin a participé directement aux
22 incidents.
23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je suis d'accord avec votre
24 proposition et faites ceci, indiquez-le directement sur le tableau, car
25 nous reviendrons au tableau plus tard au cours du procès. Je ne suis pas
26 toujours conscient du fait de quels documents sont présentés pour
27 authentification et d'autres où il y a un lien direct avec le témoin.
28 M. SACHDEVA : [interprétation] Lors de mon interrogatoire principal, j'ai
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1 demandé au témoin s'il avait été en contact avec d'autres membres du
2 ministère de l'Intérieur et s'il avait eu connaissance d'autres rapports de
3 ce ministère.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Sachdeva.
5 Monsieur le Témoin, vous pouvez vous retirer.
6 Pardonnez-moi, vous n'avez pas terminé, Monsieur Sachdeva.
7 M. SACHDEVA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 J'aimerais avoir la pièce P317 à l'écran, s'il vous plaît. Est-ce qu'on
9 peut afficher la deuxième page, s'il vous plaît ?
10 Q. Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous que la Défense vous a montré
11 cette page au cours du contre-interrogatoire ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce qu'à droite en bas vous voyez une signature ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que vous voyez en haut, c'est-à-dire au-dessus de la signature,
16 il y a quelque chose qui est écrit en B/C/S, c'est-à-dire "la déclaration
17 recueillie par" ?
18 R. Oui.
19 Q. Qu'est-ce que cela veut dire ?
20 R. "La déclaration recueillie". Cela veut dire que la signature est la
21 signature de la personne qui a recueilli la déclaration, la personne qui a
22 fait la déclaration, qui était sur place et qui a fait sa déclaration
23 orale, et la personne qui a mené ce procès-verbal a signé également cette
24 déclaration qui a été faite à ce moment-là.
25 Q. Maintenant, je voudrais que vous vous concentriez sur la signature.
26 M. SACHDEVA : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 12 de
27 cette pièce à conviction ?
28 Q. Est-ce qu'on peut voir la partie inférieure à droite ? Voyez-vous la
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1 signature ?
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Isailovic.
3 Mme ISAILOVIC : Merci. Avant de se lancer dans l'expertise graphologique,
4 je souhaite intervenir même si mon temps a expiré. Peut-être que je n'ai
5 pas été pas complètement claire. Il me semble qu'on va maintenant se lancer
6 avec ce témoin dans l'expertise graphologique de la signature, que c'est
7 cela l'intention de mon confrère.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, quel est le
10 point que vous avez soulevé ?
11 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, il me semble que maintenant mon
12 confrère demande -- je lui évite cela parce que cela me semble complètement
13 inadmissible. C'est à vous d'en juger, de comparer, parce que moi-même j'ai
14 eu l'occasion de le faire, mais justement cela relève de l'expertise
15 graphologique.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Laissons-nous entendre cela.
17 Laissons M. Sachdeva poser la question au témoin.
18 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux
19 poser la question au témoin ?
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
21 M. SACHDEVA : [interprétation]
22 Q. Voyez-vous en bas à droite une signature ? D'abord, voyez-vous cela ?
23 R. Oui.
24 Q. Voyez-vous un nom qui est au-dessus de la signature ?
25 R. Oui, Nurija Nakas. Je vois ce nom-là, ou Makas.
26 Q. Ma question est la suivante : est-ce que cette signature vous semble
27 être la même que la signature que vous avez vue à la deuxième page il y a
28 quelques instants ?
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1 R. Si on les affiche parallèlement, je pourrais peut-être dire si cela se
2 ressemble. Mais l'authenticité de ces deux signatures devrait être
3 confirmée par un graphologue, un expert dans ce domaine-là. Je ne peux vous
4 dire si ces deux signatures se ressemblent.
5 Q. C'était ma question.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dites-nous si pour vous ces
7 signatures se ressemblent ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher sur l'écran les
9 deux signatures pour que je puisse les comparer ?
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher les
11 deux documents sur l'écran ?
12 Voulez-vous insister là-dessus ? Je ne veux pas refuser cette
13 possibilité, mais je ne suis pas sûr si cela puisse vous aider pour avancer
14 dans votre présentation, s'il dit que ces deux signatures sont identiques.
15 Voyons maintenant les deux signatures. Pouvez-vous nous donner votre
16 commentaire par rapport à ces deux signatures ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Selon moi, ces deux signatures sont
18 identiques, mais comme j'ai dit tout à l'heure, c'est le graphologue,
19 l'expert dans ce domaine qui pourrait vous authentifier ces deux
20 signatures.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Continuez, Monsieur Sachdeva.
22 M. SACHDEVA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais vous poser une question par rapport à
24 la date du 22 décembre 1994 ayant trait à l'incident au marché aux puces.
25 Vous souvenez-vous que je vous aie posé des questions sur cet incident ?
26 R. Oui.
27 Q. Vous avez dit à la Chambre que vous êtes arrivé à la conclusion selon
28 laquelle l'obus a été tiré du canon de 76 millimètres. Vous vous souvenez
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1 d'avoir dit cela ?
2 R. Oui.
3 Q. Ce jour-là, lorsqu'une enquête a été menée sur place, avez-vous
4 participé à l'enquête avec d'autres policiers du ministère de l'Intérieur ?
5 R. Oui. L'équipe n'a pas travaillé, c'est-à-dire l'équipe était une équipe
6 entière, elle était sur place pour mener l'enquête, et chaque membre de
7 l'équipe procédait de façon bien établie.
8 Q. Durant l'enquête, est-ce que les membres de l'équipe se sont mis
9 d'accord pour ce qui est du type de projectile qui est tombé ce jour-là, à
10 cet endroit-là ?
11 R. En principe, au cours de l'enquête, les membres de l'équipe ne donnent
12 pas de déclarations de ce type, c'est-à-dire qu'il faut d'abord procéder à
13 l'analyse, à l'expertise des traces sur site pour dire de quel obus
14 proviennent les fragments. On peut parler de la probabilité de ce qui s'est
15 passé par rapport à l'incident, mais les déclarations officielles ne sont
16 pas faites avant que le rapport n'ait été rédigé.
17 Q. Est-ce que vous vous souvenez si sur place vous êtes arrivé à la
18 conclusion pour ce qui est du projectile, que le projectile a été lancé du
19 mortier de 82 millimètres ?
20 R. Non. Sur place, on a exprimé une opinion, mais officieuse, pas
21 officielle, qu'il s'agissait d'un projectile de calibre 76. Mais personne
22 n'a mentionné la possibilité qu'il aurait pu s'agir de projectiles de
23 mortier 82millimètres pour ce qui est de l'équipe de la police à
24 l'exception faite de la FORPRONU.
25 Il faut que j'ajoute que la FORPRONU ne nous a pas transmis leurs
26 propres opinions et points de vue. Je ne sais pas sur la base de quels
27 éléments ils ont procédé à leurs propres analyses. Je n'en sais rien. La
28 FORPRONU n'a fait que prendre des photographies des traces, à savoir des
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1 fragments sur site et ils n'ont pas pris de fragments avec eux.
2 Q. Finalement, Monsieur le Témoin, au début du contre-interrogatoire, le
3 conseil de la Défense vous a posé des questions concernant votre expérience
4 pour ce qui est de l'analyse de cratères et je veux vous poser la question
5 suivante : à partir du moment où vous avez rejoint la police, à savoir le
6 département de sabotage ou antiterroriste et jusqu'à la fin du conflit,
7 dites-nous approximativement quel est le nombre de cratères à propos
8 desquels vous avez procédé à une analyse, à une expertise ?
9 R. Il est difficile de dire quel était le nombre. Même aujourd'hui,
10 j'analyse des traces dans les rues goudronnées parce que cela m'est resté
11 comme une sorte de réflexe. Je fais cela comme cela par automatisme.
12 Q. Mais pendant que vous étiez dans la police, lorsque vous avez dit
13 "beaucoup" de cratères, est-ce que cela veut dire 20, 50, 100 cratères ?
14 R. Je ne peux pas vous dire le nombre exact. Toutes les enquêtes
15 auxquelles j'ai participé, j'ai participé à l'analyse de la direction de
16 projectiles. Je ne sais pas quel était le nombre de ces enquêtes auxquelles
17 j'ai participé. Parfois, on ne pouvait pas déterminer la direction précise
18 s'il s'agissait de projectiles de mortier. Si les projectiles au cours du
19 vol, parce qu'il y avait de tels cas; je peux vous décrire l'un de ces cas,
20 par exemple, lorsque le projectile passe par les branches d'un arbre; pour
21 ce qui est de ce projectile, il a laissé une trace dans la rue comme si ces
22 projectiles avaient été lancés du mur d'un immeuble, parce que ces traces
23 laissées par les projectiles sur l'asphalte, donc les projectiles auraient
24 pu être lancé du mur d'un immeuble, parce que la direction du vol de
25 projectiles a été modifiée par le fait que le projectile est passé par les
26 branches d'un arbre.
27 A propos du nombre d'expertises auxquelles j'ai procédé, il s'agirait
28 peut-être de 50 ou plus.
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1 M. SACHDEVA : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, votre témoignage
3 a pris fin. Je vous remercie d'être venu au Tribunal international pour
4 témoigner.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons faire une pause
7 maintenant. Comme je l'ai déjà dit, les techniciens vont procéder à des
8 activités qui sont nécessaires pour continuer à siéger.
9 Pour cette raison, nous allons faire une pause d'une demi-heure.
10 [Le témoin se retire]
11 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.
12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
13 --- L'audience est reprise à 13 heures 05.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faudrait que le témoin fasse sa
15 déclaration.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
18 LE TÉMOIN: ISMET HADZIC [Assermenté]
19 [Le témoin répond par l'interprète]
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir. Monsieur
21 Waespi, vous avez la parole.
22 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
23 Interrogatoire principal par M. Waespi :
24 Q. [interprétation] Bonjour M. Hadzic.
25 R. Bonjour.
26 Q. Pourriez-vous nous donner votre nom complet pour le compte rendu, s'il
27 vous plaît.
28 R. Je m'appelle Ismet Hadzic; du père Dervis.
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1 Q. Quel est votre métier à l'heure actuelle, s'il vous plaît ?
2 R. Je suis à la retraite actuellement.
3 Q. Vous êtes assez jeune, y a-t-il une raison pour laquelle vous seriez
4 déjà à la retraite ?
5 R. Je suis jeune, relativement jeune, mais il n'y a pas de raison. Je suis
6 parti à la retraite anticipée due à la réorganisation au sein de l'ABiH.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais quel âge avez-vous exactement ?
8 M. WAESPI : [interprétation] Quel âge avez-vous, Monsieur Hadzic, s'il vous
9 plaît ?
10 R. Je suis né en 1952; donc, j'ai 55 ans.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
12 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie.
13 Q. Avant la guerre, pourriez-vous nous dire quelle était votre
14 occupation ?
15 R. J'ai travaillé à Energoinvest, j'étais spécialiste dans le domaine de
16 l'analyse des matériaux. C'est le domaine d'un ingénieur en mécanique, on
17 peut dire.
18 Q. Où habitiez-vous à l'époque, s'il vous plaît ?
19 R. En 1984, j'ai obtenu un appartement dans un nouveau quartier, le
20 quartier de Mojmilo. C'était le quartier olympique. J'habitais à Dobrinja
21 jusqu'à ce moment-là.
22 Q. Au cours de la guerre vous avez continué à vivre à Dobrinja; c'est bien
23 cela ?
24 R. Oui.
25 Q. Au cours du conflit, là je vais parler des années, de 1992 à 1995,
26 occupiez-vous un poste au sein de l'ABiH ?
27 R. Le 6 juillet 1992, j'ai été nommé commandant de la 1ère Brigade de
28 Dobrinja.
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1 Q. Aviez-vous une compétence particulière qui aurait fait que vous soyez
2 devenu commandant d'une brigade de l'ABiH ?
3 R. J'ai eu peut-être l'autorité pour être commandant, mais pas de
4 compétences.
5 Q. Avant la guerre, avez-vous servi au sein de la JNA ?
6 R. Oui. En 1971, j'étais à Zagreb pour mon service militaire. J'ai été
7 dans la défense antiaérienne et j'ai travaillé sur les systèmes SAM 2 de
8 production russe.
9 Q. Merci. Vous savez que cette Chambre de première instance est
10 principalement intéressée par ce qui s'est passé entre 1994 et 1995.
11 Pourriez-vous quand même nous dire quelques mots à propos de la façon dont
12 la guerre a démarré à Dobrinja à partir de 1992 ?
13 R. Dobrinja, par sa situation géographique, se trouve entre l'aéroport de
14 Sarajevo et la colline de Mojmilo. Vers la fin de l'année 1991, par le
15 quartier de Dobrinja, passaient des centaines de chars, de blindés
16 transport de troupes et d'autres équipements de la JNA vers Lukavica. La
17 JNA retirait tout cela de Slovénie et de Croatie. Les citoyens de Dobrinja
18 étaient très naïfs, ils saluaient les soldats, ils jetaient des fleurs sur
19 leurs chars et blindés transport de troupes. Mais la réalité était autre.
20 Les gens qui étaient arrivés dans les casernes à Lukavica venaient au
21 quartier, au quartier de Dobrinja. Au début de l'année 1992, ils
22 provoquaient des conflits avec les citoyens se trouvant dans ces cafés. Il
23 ne faut pas que je vous parle beaucoup en détail, mais les chars et les
24 blindés transport de troupes sont apparus sur la colline de Mojmilo à la
25 mi-mars 1992. A partir de ce moment-là, nous savions bien quelle était la
26 réalité. Il y avait trois chars et trois blindés avec les soldats et
27 l'équipement ont occupé la colline de Mojmilo ou plus précisément le
28 château d'eau qui approvisionnait en eau à peu près 50 % de la population
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1 de Sarajevo.
2 Au moment où ils ont occupé la colline de Mojmilo, ils ont hissé le
3 drapeau de l'ancienne Yougoslavie.
4 Q. Je vais vous interrompre un moment. J'aimerais savoir si à un moment où
5 à un autre Dobrinja était vraiment coupée du reste de Sarajevo ?
6 R. Dobrinja a été coupé le 4 mai par des barricades qui ont été érigées et
7 Dobrinja a été complètement encerclé par les camions chargés de troncs
8 d'arbres, de rondins, physiquement Dobrinja était coupé du reste de la
9 ville surtout de Mojmilo, de Nazerovici, de l'aéroport auquel se trouvaient
10 déjà les forces serbes, Kula et Lukavica également. Donc, Dobrinja était
11 encerclée totalement.
12 Q. Un peu plus tard au cours de cet été, y a-t-il eu un moment où les gens
13 ont commencé à quitter Dobrinja ?
14 R. Le 13 ou le 15 mai, la JNA, ou l'armée de la Republika Srpska, ou les
15 forces serbes ont utilisé des mégaphones pour inviter la population de
16 Dobrinja à quitter le quartier de Dobrinja. Deux blocs d'immeubles
17 n'avaient plus de population; c'étaient Dobrinja B et Dobrinja 4. Vers 11
18 heures déjà, après cet appel, la population qui était prête à quitter
19 Dobrinja a quitté Dobrinja. Selon notre estimation, ce jour-là, avec l'aide
20 des forces serbes, de Dobrinja sont partis 4 000 habitants de Dobrinja.
21 Q. Avant la guerre, savez-vous combien de personnes habitaient à
22 Dobrinja ?
23 R. Comme je l'ai déjà dit au début, Dobrinja a trois blocs; il y a un bloc
24 à droite, au milieu et à gauche. Il y avait 12 500 appartements et à peu
25 près 45 000 habitants. En moyenne, à Dobrinja, la population avait entre 28
26 et 30 ans. En moyenne, c'était les jeunes qui obtenaient les appartements à
27 Dobrinja.
28 Q. Une dernière question à propos de cette période. Après que ces 3 000 ou
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1 4 000 personnes soient parties de Dobrinja, y a-t-il eu des pilonnages ?
2 R. Ce jour-là, non. Le lendemain dans la matinée, tôt dans la matinée, le
3 pilonnage a commencé, non sélectif. C'était une pluie de projectiles qui
4 tombaient. Après quoi, l'attaque d'infanterie a été lancée du quartier de
5 Dobrinja 4.
6 Q. Merci, Monsieur Hadzic. Je pense que cela suffit en terme de contexte.
7 Passons maintenant à la brigade de Dobrinja. Vous nous avez dit
8 précédemment que le 6 juillet 1992, vous avez été nommé commandant de la
9 1ère Brigade de Dobrinja; c'est bien vrai ?
10 R. Oui.
11 Q. J'aimerais savoir si la brigade a été formée ce jour-là ?
12 R. Le 6 juillet par un coursier qui est arrivé pendant la nuit de la
13 colline de Mojmilo, il m'a remis une enveloppe cachetée dans laquelle était
14 ma nomination au poste du commandement de la Brigade de Dobrinja. Jusqu'à
15 ce moment-là, toutes les brigades du Corps de Sarajevo ont été formées, à
16 l'exception faite d'une autre Brigade de Dobrinja où il n'y avait pas de
17 formations de l'ABiH organisées au système du 1er Corps. Donc, nous étions
18 les derniers qui ont reçu l'ordre pour former la brigade. Après avoir reçu
19 l'ordre, j'ai essayé de ressembler les gens qui connaissaient les activités
20 concernant une armée et qui étaient capables d'organiser cette Brigade de
21 Montagne comme cela est indiqué dans l'ordre.
22 Le colonel Bevshlagic avait servi dans l'armée de l'air et il s'est
23 occupé de la structure de la brigade qui ne correspondait pas à une vraie
24 brigade, mais à 80 % la brigade correspondait à nos besoins. Avec son
25 expérience à lui, on a commencé à ressembler les gens qui ont servi dans la
26 JNA pour pouvoir développer la brigade et toutes les structures qui
27 appartenaient à une brigade.
28 Je dois être franc et vous dire que c'était très difficile parce
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1 qu'il fallait rassembler d'un seul coup 2 000 personnes, nous ne disposions
2 pas d'une liste sur laquelle figuraient tous les habitants du quartier.
3 Nous n'avions pas de nourriture, nous n'avions pas d'armes.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Lorsque vous dites 89 %, vous dites
5 89 % sur 2 000 ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la formation de la
7 brigade sur papier n'était pas identique à la formation en réalité, pas à
8 100 % mais à 80 %. C'est-à-dire ce qu'une brigade devrait avoir selon les
9 normes concernant la formation d'une brigade.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Combien d'hommes doit compter une
11 brigade afin de savoir sur combien d'hommes vous pouviez compter ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] La brigade disposait de bataillons, de
13 quartiers généraux, des unités de quartier général et d'autres unités.
14 Ensuite, une unité médicale, une unité de logistique, d'autres services qui
15 entrent dans la composition d'une brigade.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En termes de nombre, combien
17 d'hommes aviez-vous dans la brigade ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque ce processus a été terminé, nous
19 étions 2 200 hommes lorsque la mobilisation a pris fin. Nous avions 2 200
20 hommes ce qui correspondait à la formation d'une Brigade de Montagne.
21 M. WAESPI : [interprétation] Combien auriez-vous dû en avoir dans une
22 brigade à proprement parler.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Approximativement, c'était ce nombre-là. Selon
24 la formation d'une compagnie, par exemple, une compagnie devrait avoir
25 trois sections médicales, mais nous avons mis cela dans une compagnie parce
26 que cela correspondait à nos besoins. Donc il n'y avait qu'une section
27 médicale. C'était la même chose pour ce qui est de la logistique, des gens
28 qui s'occupaient des repas, et cetera, parce que notre zone n'était pas une
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1 zone très large. Si vous me le permettez, je vais ajouter que le processus
2 qui commençait par l'ordre jusqu'à -- en deux mois à peine nous avons fini
3 ce processus, à la fin du mois d'août avec le serment solennel qu'on
4 prêtait. Nous avions une brigade armée et nous avions pu contrôler la zone
5 qui était la zone de la brigade.
6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] De quoi disposiez-vous en termes
7 d'armes ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avions peu d'armes. Nous avions des
9 fusils qu'on produisait nous-mêmes ou que quelqu'un d'autre a produit.
10 Ensuite, les fusils de chasse, de trophée. Ceux qui avaient de l'argent
11 pour acheter des fusils automatiques et des pistolets avaient beaucoup de
12 chance. Il y avait des engins improvisés que les gens produisaient en
13 utilisant des différents matériaux, des trucs utiles, et cetera, pour se
14 débrouiller dans une telle situation.
15 M. WAESPI : [interprétation] Cela répond à votre question ?
16 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]
17 M. WAESPI : [interprétation] Nous reviendrons aux armes un petit peu plus
18 tard. Pour le temps, limitons-nous à la première période 1992.
19 Q. Avez-vous lu des ouvrages pour vous préparer à la mise sur pied de
20 cette brigade ?
21 R. Lorsque j'ai reçu l'ordre dans lequel il y avait ma nomination au poste
22 de commandement, j'ai commencé à chercher des ouvrages du domaine militaire
23 pour me familiariser avec ces connaissances. Ce qui m'a le plus aidé
24 c'était l'Encyclopédie Britannique sur la doctrine militaire. C'est de cet
25 ouvrage que j'ai puisé toutes les connaissances. Nous ne pouvions pas
26 appliquer toutes ces connaissances. A plusieurs reprises, j'ai dit que nous
27 nous sommes opposés à des gens qui étaient formés pour mener une guerre.
28 Nous avons appliqué, si je peux dire, une méthode qui n'était pas logique
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1 pour mener la guerre contre ces gens-là.
2 Q. Pour que ce soit parfaitement clair, pourriez-vous dire à la Chambre de
3 première instance pourquoi il était nécessaire d'établir cette brigade à
4 Dobrinja en 1992.
5 R. J'ai déjà dit qu'au mois de mai on était encerclés. Au mois de mai, au
6 mois de juin, il y avait beaucoup de volontaires, beaucoup de groupes. Il
7 était très difficile de les mettre ensemble. Il n'y avait pas de
8 coordination. Les forces serbes commençaient déjà à attaquer et à entrer
9 dans Dobrinja, à emmener les gens. Tout simplement, il n'y avait pas de
10 hiérarchie, il n'y avait pas de coordination ni de chaîne de commandement.
11 On a essayé de former une sorte de Défense territoriale qui a formé à
12 la mi-mai un bataillon indépendant. Les résultats de ce bataillon n'étaient
13 pas très importants. Ils n'ont fait que provoquer encore un chaos plus
14 grand. Il fallait coordonner tous ces éléments pour pouvoir survivre à
15 Dobrinja. Je pense que la formation de la Brigade de Dobrinja a été un
16 moment décisif pour que le chaos qui régnait Dobrinja jusqu'à ce moment-là
17 cesse d'exister.
18 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Vous nous avez dit que la brigade s'appelait
19 la 1ère Brigade de Dobrinja. Est-ce que son nom a changé au cours du
20 conflit.
21 R. Oui, c'est exact. C'était d'abord la 1ère Brigade de Dobrinja. Vers la
22 fin, me semble-t-il 1992, il y avait eu une transformation au sein l'armée
23 et on a reçu l'ordre pour former la 5e Brigade motorisée. La 5e Brigade
24 motorisée, vers la fin de l'année 1993, un bataillon nous a été rajouté qui
25 était dans le cadre de la 101e Brigade et la zone s'est étendue sur le
26 quartier de Mojmilo et Crkvicko Polje [phon] dans la direction du bâtiment
27 d'Oslobodenje.
28 Q. Quel était le nom de votre brigade en août 1994 ?
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1 R. En 1994, il y avait une nouvelle transformation et la brigade a été
2 rebaptisée 125e [comme interprété] Brigade de Montagne. Si vous me le
3 permettez, je dirais également que jusqu'à la fin de la guerre, encore une
4 fois la brigade a changé de nom. Jusqu'à la signature de l'accord de
5 Dayton, la brigade s'appelait 125e Brigade motorisée ou de Montagne. Je ne
6 me souviens plus exactement, si c'était motorisée ou de Montagne.
7 Q. Quand est-ce que ce dernier changement a eu lieu de la 105e Brigade à
8 la 125e Brigade motorisée ?
9 R. Vers la fin de l'année 1995 et au début de l'année 1996, le
10 commandement a été déplacé de Dobrinja, parce qu'en fait, les deux brigades
11 ont fusionné; la 102e et 155e Brigade, et de ces deux brigades ont donné
12 125e Brigade, et le commandement de la brigade se trouvait dans la caserne
13 de Viktor Bubanj ou de Ramiz Salic.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le terme "motorisé" dans le nouvel
15 intitulé avait-il un sens, qu'il s'agisse de la façon dont la brigade était
16 organisée ou le type d'armes utilisées ou à sa disposition ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis, cette transformation ne tenait
18 qu'au nombre de membres, les armes on les a héritées des deux brigades. La
19 Brigade de Montagne avait 2 000 hommes, et la Brigade motorisée entre 3 et
20 4 000 hommes, avec toutes les armes qui appartenaient déjà à ces brigades.
21 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, vous dites que la brigade avait été
22 créée parce qu'il y avait le chaos, il y avait plusieurs bataillons,
23 plusieurs groupes de soldats qu'il fallait coordonner. Je vais vous dire
24 qu'en fait votre brigade jouait en quelque sorte le rôle de police
25 militaire, ou de police dans la cité, ou elle était destinée à se battre
26 contre les Serbes, et qu'elle s'est effectivement battue contre les
27 Serbes ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, la brigade ne jouait pas de rôle de
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1 police militaire, mais plutôt pour défendre la population. Ces groupes, ces
2 groupuscules qui se trouvaient dans différents endroits du quartier de
3 Dobrinja, il fallait les coordonner et les mettre sous un même commandement
4 pour que les habitants puissent survivre dans le quartier.
5 De ces groupes, il y avait beaucoup de gens qui ont rejoint la 1ère
6 Brigade de Dobrinja.
7 M. LE JUGE MINDUA : Oui, mais défendre la population contre qui ? Contre
8 les groupes de citoyens qui s'attaquaient à d'autres citoyens ou contre
9 l'armée de la Republika Srpska ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous nous défendions de l'armée de la
11 Republika Srpska, d'une armée organisée qui se trouvait autour de Dobrinja.
12 Dobrinja était encerclé. Nous étions encerclés. Dobrinja était encerclé, et
13 on était encerclé par l'armée bien organisée de la Republika Srpska, c'est-
14 à-dire par les forces serbes, parce qu'à l'époque la Republika Srpska
15 n'existait pas encore.
16 M. LE JUGE MINDUA : Merci.
17 M. WAESPI : [interprétation]
18 Q. Monsieur Hadzic, je vois également qu'à un moment donné le terme
19 "montagne" apparaît dans le nom de votre brigade. Etant donné que le relief
20 est assez plat, pourquoi avez-vous ajouté ce terme ?
21 R. La Brigade de Dobrinja, il n'y a pas de nom de montagne, si je vois
22 bien. Dobrinja c'est un quartier plat.
23 Q. Avez-vous indiqué qu'une fois que le nom de la brigade était la 125e
24 Brigade de Montagne ?
25 R. Oui, je l'ai dit. La 1ère Brigade de Dobrinja était une brigade de
26 Montagne. C'est comme cela que la brigade s'est appelée selon leur
27 formation et selon les règles qui existaient dans l'ancienne JNA. Selon la
28 terminologie militaire, on les appelait les brigades de Montagne et ces
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1 brigades étaient composées d'un nombre déterminé d'hommes où les brigades
2 motorisées ont été formées; c'est ce que j'ai déjà dit.
3 Q. Merci, Monsieur Hadzic. Passons maintenant à août 1994. Nous avons la
4 155e Brigade motorisée; est-ce le cas ?
5 R. Oui.
6 Q. Combien de soldats comptiez-vous en août 1994 ?
7 R. A peu près 4 000. Je m'excuse, non. Je m'excuse, non. Ce n'était pas ce
8 nombre-là. Nous étions à peu près 3 000 -- entre 3 000 et 3 800 hommes.
9 Q. Ainsi au fil du temps, depuis mi-1992 à 1994, vous avez quasiment
10 doublé le nombre de soldats que comptait votre brigade ?
11 R. Oui, à peu près c'était ainsi.
12 Q. A la mi-1994, combien de bataillons comptiez-vous dans la brigade ?
13 R. Nous avions quatre bataillons armés; pas tous les hommes n'avaient pas
14 d'armes, mais il y avait quatre bataillons qui gardaient la ligne de front
15 d'Oslobodenje jusqu'au pied de la colline de Mojmilo et un bataillon qui se
16 trouvait toujours dans la zone de responsabilité du mont d'Igman. Parce
17 qu'après les conflits en 1993, nous obtenions une partie de la zone de
18 responsabilité du mont d'Igman.
19 Ensuite, il y avait le bataillon de logistique, le bataillon du génie, et
20 toutes les autres unités qui correspondaient à la formation de ce type de
21 brigade.
22 Q. Nous allons revenir à l'emplacement de ces bataillons dans un instant.
23 Ma dernière question concernant l'organisation générale, quelle était la
24 composition ethnique de votre brigade dans la deuxième moitié de 1994 ?
25 M. WAESPI : [interprétation] Si la pièce 03013 pourrait être préparée, s'il
26 vous plaît, j'aimerais voir la dernière page de cette pièce.
27 Q. La composition ethnique de votre brigade à la mi-1994, s'il vous plaît,
28 Monsieur le Témoin.
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1 R. Concernant la composition ethnique, nous étions l'une des brigades les
2 plus multiethniques. Il y avait 21 % les autres; entre 13 et 15 % étaient
3 Serbes; ensuite les Croates; il y avait des Hongrois, des Rom et des Juifs.
4 Q. Par ailleurs, quelle était la composition ethnique de la population
5 civile à Dobrinja au cours de la guerre ?
6 R. Je ne peux pas vous dire en pourcentage exactement, mais c'était comme
7 dans notre brigade, la majorité était Musulmans, Bosniens. Les Serbes à
8 Dobrinja, il y en avait moins que les Croates parce que certains partis
9 politiques croates ont essayé de faire partir les Croates de Dobrinja. Nous
10 avons empêché cela, et nous avons demandé aux Croates qu'ils restent à
11 Dobrinja et ils y sont restés. Il y avait des Bosniens, des Hongrois, des
12 Serbes, des Croates et des Rom. Je ne peux pas vous dire de pourcentages
13 exacts pour ce qui est de chacun de ces groupes ethniques parce que je ne
14 dispose pas de ces données.
15 Q. Merci, Monsieur Hadzic. A l'écran, vous avez maintenant une carte. Est-
16 ce que vous reconnaissez cette carte ?
17 M. WAESPI : [interprétation] Pourrait-on descendre en bas de page du
18 document afin de reconnaître la signature ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je connais cette carte. C'est la carte de
20 Dobrinja et les zones ici, les lignes de séparation que nous avions par
21 rapport à l'armée de la Republika Srpska à partir du début de la guerre
22 jusqu'à la fin de la guerre, cela n'a pas beaucoup changé par rapport à ces
23 lignes de séparation vers l'armée de la Republika Srpska.
24 Q. Je vous arrête là, Monsieur Hadzic.
25 M. WAESPI : [interprétation] Nous avons l'original de cette carte qui a été
26 signée par le témoin auprès des enquêteurs. J'aimerais maintenant le
27 présenter au rétroprojecteur en couleur. J'aimerais demander au témoin
28 d'utiliser l'écran afin d'indiquer ces lignes.
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1 Q. A l'écran maintenant, Monsieur le Témoin, voyez-vous l'original de la
2 carte que vous avez signée ?
3 R. Oui.
4 Q. Pour ce qui est des marques rouges --
5 M. WAESPI : [interprétation] Pourrions-nous tourner ce document afin de les
6 voir dans le bon sens, voir les chiffres. Vous avez besoin d'ouvrir la
7 carte. Oui, je vois que les chiffres sont à l'envers à nouveau, mais au
8 moins la carte est dans le bon sens.
9 Q. Monsieur Hadzic, qui a marqué ces lignes rouges ?
10 R. C'est moi qui ai posé ces lignes.
11 Q. Tout d'abord, pourriez-vous nous expliquer, en utilisant l'écran devant
12 vous, pourriez-vous nous expliquer les différentes parties de Dobrinja.
13 Vous avez déjà dit un nombre de choses. Vous avez parlé de Mojmilo, la
14 colline de Mojmilo et l'aéroport également. Pourriez-vous utiliser
15 l'écran ? J'aimerais maintenant revenir à la version électronique affichée
16 à l'écran. Pourriez-vous nous indiquer la colline de Mojmilo tout d'abord ?
17 R. C'est cette zone-là qui va du château d'eau vers la droite. C'est
18 Mojmilo, ensuite à droite, un peu plus loin à droite.
19 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire un cercle à l'aide du stylet
20 électronique, s'il vous plaît, autour de la zone indiquée.
21 R. [Le témoin s'exécute]
22 Q. Pourriez-vous apposer la lettre A à côté de ce cercle, s'il vous plaît,
23 ici.
24 R. [Le témoin s'exécute]
25 Q. Merci.
26 M. WAESPI : [interprétation] Pourrions-nous remonter un petit peu, s'il
27 vous plaît, sur l'écran ?
28 Q. Pourriez-vous indiquer aux Juges où se trouve Mojmilo, s'il vous
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1 plaît ?
2 R. Ici, le quartier de Mojmilo n'est pas visible sur cette carte. C'est de
3 ce côté-là, dans cette partie-là, à peu près de ce côté-là.
4 M. WAESPI : [interprétation] J'ai une question technique à M. le Greffier.
5 Si le témoin indique à l'extérieur de la carte, est-ce que cela sera
6 enregistré ou faut-il que le marquage se fasse sur la carte ?
7 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]
8 M. WAESPI : [interprétation] Merci.
9 Q. Pourriez-vous apposer la lettre A au milieu du cercle, s'il vous
10 plaît ?
11 R. [Le témoin s'exécute]
12 Q. Merci beaucoup. Pourriez-vous nous indiquer où se situe l'aéroport ?
13 R. [Le témoin s'exécute]
14 Q. Pourriez-vous utiliser la lettre B pour nous expliquer la ligne que
15 vous venez de tracer ?
16 R. [Le témoin s'exécute]
17 Q. Pourriez-vous expliquer à Messieurs les Juges Dobrinja 1B et Dobrinja
18 4 ?
19 R. Voilà Dobrinja 4-1. Et ici, c'est Dobrinja 4-2.
20 Q. Vous venez de tracer deux cercles sur la droite. Donc, s'il vous plaît,
21 apposez des chiffres à ces cercles.
22 Avant de continuer, vous venez de terminer un cercle à la droite de
23 la zone de l'aéroport, le premier cercle à droite de cette zone. Pourriez-
24 vous y apposer une lettre et nous expliquer de quoi il s'agit ?
25 R. Vous voulez que j'appose une lettre ou un chiffre-là ?
26 Q. En fait, le C, s'il vous plaît ?
27 R. La lettre C représente Dobrinja 1A, et le cercle suivant, c'est
28 Dobrinja 1B. Quelle lettre voulez-vous que j'appose ici ?
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1 Q. Indiquez 1B, s'il vous plaît.
2 R. [Le témoin s'exécute]
3 Q. Merci. Est-ce que les autres quartiers de Dobrinja portent des noms ?
4 R. Oui. Cette partie jusqu'à Dobrinja IA s'appelle quartier C5. Est-ce
5 qu'il faut que j'encercle cette partie-là ?
6 Q. Oui, s'il vous plaît.
7 R. C'est le quartier C5.
8 Q. Marquez C5, s'il vous plaît.
9 R. [Le témoin s'exécute]
10 Q. Le quartier à gauche de C5, un petit peu au-dessus et à gauche.
11 R. C'est le quartier de l'aéroport. C'est comme cela que ce quartier
12 s'appelle.
13 Q. Pourriez-vous indiquer la lettre D à ce quartier ?
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi, pourriez-vous
15 conclure cet exercice car le Juge Mindua doit se rendre à une affaire à 2
16 heures 15.
17 M. WAESPI : [aucune interprétation]
18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
19 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
20 M. WAESPI : [interprétation] Il nous faut verser cela au dossier.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
22 M. WAESPI : [interprétation] Alors une cote.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Une cote pour identification, P328 pour
24 identification.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Nous levons la séance jusqu'à
26 demain matin, 9 heures.
27 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mardi 6 mars 2007,
28 à 9 heures 00.