1 Le mardi 3 avril 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faudrait que le témoin fasse la

7 déclaration solennelle.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 LE TÉMOIN : SEFIK BESLIC [Assermenté]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 [Le témoin dépose par vidéoconférence]

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pour le compte rendu, je tiens à

14 dire que le témoignage se fera par vidéoconférence.

15 Monsieur Docherty, c'est à vous.

16 Interrogatoire principal par M. Docherty :

17 M. DOCHERTY : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Q. Bonjour,

18 Monsieur. Pourriez-vous s'il vous plaît tout d'abord nous donner votre nom

19 et votre date de naissance ?

20 R. Je m'appelle Sefik Beslic. Je suis né le 29 janvier 1951 à Sarajevo.

21 Q. Bonjour, je m'appelle John Docherty, je suis l'un des Procureurs de

22 l'Accusation en l'espèce.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il y a un problème. Il n'y a pas de

24 compte rendu, visiblement. Il y a un problème informatique.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est vrai qu'on ne s'est jamais rencontré --

26 M. DOCHERTY : [interprétation] Docteur, il va y avoir un petit délai, car

27 nous avons un problème technique ici à La Haye et nous devons le résoudre.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si j'ai bien compris, nous en avons

1 pour quelques minutes. Trois minutes, cela ne fait que 180 secondes, après

2 tout. Il nous faut bien sûr un compte rendu, c'est essentiel, Monsieur

3 Docherty, n'est-ce pas ?

4 M. DOCHERTY : [interprétation] Oui, il nous faut absolument un compte

5 rendu, sinon il n'y aura pas de trace écrite de tout ce qui sera dit dans

6 le prétoire. Je ne sais pas comment répondre à votre question qui a été

7 posée hors micro, Monsieur le Président, parce que je n'ai aucune idée de

8 la façon dont sont archivées les traces écrites de nos débats.

9 [problème technique]

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois que notre problème technique

11 vient d'être résolu, donc il faudra quand même prendre en compte le retard

12 occasionné par ce petit problème technique. Monsieur Docherty, vous avez la

13 parole.

14 M. DOCHERTY : [interprétation]

15 Q. Bonjour, Monsieur le Témoin. Je suis désolé, il y a énormément de

16 technologie ici à La Haye. Normalement, tout marche bien, mais bien sûr

17 nous ne sommes pas à l'abri d'incidents techniques.

18 Vous nous avez donné votre nom et votre date de naissance. Pourriez-vous

19 maintenant nous dire exactement ce que vous faites comme occupation ?

20 R. Je suis chef de la chirurgie à Sarajevo, du département d'oncologie.

21 Pendant la guerre, pendant 12 ans, j'ai été chef chirurgien au

22 département de la chirurgie abdominale et maintenant je suis au département

23 oncologique, donc tout ce qui concerne des tumeurs.

24 Q. Pouvez-vous nous dire quand vous avez eu votre doctorat de médecine,

25 s'il vous plaît ?

26 R. En 1976, j'ai fini mes études.

27 Q. Pourriez-vous dire, s'il vous plaît, rapidement aux Juges quelle

28 formation vous avez reçue avant de devenir chef du service de chirurgie

1 viscérale, qui était donc votre poste au cours de la guerre ?

2 R. Avant la guerre, pour vous dire exactement, à partir de l'année 1980,

3 au département de chirurgie, pratiquement pendant 12 ans j'ai été

4 chirurgien, et au cours de mon travail au département de chirurgie, je

5 partais en formation de spécialisation par exemple en Angleterre à quatre

6 reprises, à Manchester, en 1985 et 1986. Je suis resté pendant deux mois

7 là-bas. En 1988, j'y ai été pendant deux mois et demi, je pense, je ne me

8 souviens pas très exactement; ensuite, en 1989, pendant un mois; et en 1990

9 et 1991; et en 1991, je suis rentré à Sarajevo, je suis rentré de

10 Manchester à Sarajevo.

11 En faisant mon travail, à ma façon, j'ai donc pu avoir la position que

12 j'obtiens aujourd'hui.

13 Q. Quand vous dites que vous êtes chef du service de chirurgie viscérale,

14 pouvez-vous nous dire exactement dans quel hôpital vous étiez ?

15 R. Il s'agit du Centre de clinique à Sarajevo où j'ai commencé à

16 travailler et où j'ai commencé à travailler après mes études. Pendant les

17 deux premières années, j'ai été aux soins intensifs, après quoi à partir --

18 c'était en 1978 et 1979. A partir de cette année-là, je suis en chirurgie

19 viscérale jusqu'à 2004, au moment où j'ai commencé à travailler en

20 chirurgie oncologique. Je travaille en tant que chirurgien viscéral. Pour

21 la plupart du temps aujourd'hui, je suis également chirurgien viscéral.

22 Q. Nous allons maintenant parler d'une opération bien précise que

23 vous avez faite le 18 novembre 1994. Tout d'abord, avez-vous fait une

24 déclaration devant un enquêteur et un Procureur de ce Tribunal le 30

25 janvier 2007 ?

26 R. Oui. Je ne me souviens pas du jour exact, mais oui, j'ai fait

27 cela.

28 Q. Au cours des derniers jours, avez-vous pu relire le résumé de

1 votre déclaration dans une langue que vous comprenez ?

2 R. Oui.

3 Q. Lorsque vous avez relu votre déclaration, avez-vous trouvé que ce

4 résumé reflétait fidèlement ce que vous aviez dit le 30 janvier 2007 ?

5 R. Oui, tout est exact, mais j'ai pu remarquer une faute parce que je n'ai

6 pas eu l'occasion de voir la déclaration.

7 Ma déclaration était exacte, mais lorsque j'ai regardé les documents

8 liés à l'opération et l'anamnèse faite par le médecin, j'ai vu qu'une

9 petite faute s'est glissée dans ces documents. Je considère que c'est une

10 faute mineure.

11 Q. Pourriez-vous nous dire exactement quelle est cette petite erreur ?

12 R. Après 13 ans ou 12 ans et demi, après cette opération que j'ai faite,

13 je ne pouvais pas me souvenir de cela. Lorsqu'on m'a donné les documents

14 que j'ai écrits par rapport à cette opération ainsi que l'anamnèse écrite

15 par mon collègue, j'ai vu que mon collègue a confondu les pages de ces

16 documents. La patiente qui a été blessée, selon les cicatrices sur les

17 parois viscérales, nous dit que le projectile est entré du côté droit et

18 est sorti du côté gauche de l'abdomen. C'est une information qui, pour ceux

19 qui sont chirurgiens, surtout ceux qui s'occupent de la chirurgie de la

20 guerre, ils savent que le point d'entrée est toujours plus petit que le

21 point de sortie.

22 Chez cette patiente du côté gauche, la cicatrice est plus grande. Le

23 projectile est entré du côté droit de l'abdomen et sorti du côté gauche de

24 l'abdomen, pour ce qui est de cette patiente.

25 Q. Mais Docteur --

26 M. DOCHERTY : [interprétation] Messieurs les Juges, pouvez-vous nous

27 montrer, s'il vous plaît, la première page du document 65 ter 03058, la

28 déclaration en l'état ?

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Isailovic.

2 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, juste pour éviter de submerger la

3 Chambre avec des documents qui sont déjà dans notre dossier, je voudrais

4 suggérer que les documents 65 ter 3077 et 3078 font partie d'un document

5 qui est déjà D19. Ce sont les pages respectives de ce document sur la liste

6 que la Défense compte utiliser avec ce témoin. Cela figure au 1D.

7 M. DOCHERTY : [interprétation] Il ne s'agit pas des documents que j'ai

8 appelés. J'ai appelé la déclaration. Je pense que Mme Isailovic fait

9 référence à des pages du dossier médical que je vais d'ailleurs utiliser

10 dans très peu de temps.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Tout est clair maintenant.

12 Vous pouvez poursuivre.

13 M. DOCHERTY : [interprétation] Pourrions-nous afficher la pièce 03058 de la

14 liste 65 ter ? Il faudrait montrer le document papier à notre témoin à

15 Sarajevo et montrer la première page de ce document sur l'écran du

16 prétoire.

17 Q. Avez-vous votre déclaration sous les yeux, Docteur Beslic ?

18 R. Oui, j'ai ma déclaration sous les yeux. Il s'agit des informations que

19 j'ai fournies. Voilà, je peux lire la déclaration.

20 Q. Prenez votre temps et lisez les documents.

21 R. J'ai lu cela. Je suis d'accord avec le résultat de cet examen.

22 Q. Merci.

23 M. DOCHERTY : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au

24 dossier, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P521.

27 M. DOCHERTY : [interprétation]

28 Q. Docteur Beslic, j'ai quelques questions à vous poser juste pour

1 éclaircir certains points, ensuite nous en aurons terminé.

2 Selon les dossiers que l'on vous a montrés, vous avez opéré Dzenana

3 Sokolovic le 18 novembre 1994; est-ce correct ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Au cours de votre carrière, Docteur, pourriez-vous nous dire combien de

6 blessures par arme à feu vous avez opérées ?

7 R. Je ne me souviens pas du nombre exact. Ce nombre était peut-être le

8 plus grand à l'hôpital où je travaillais. Je ne peux pas vous fournir le

9 nombre exact. Je ne sais pas, mais c'était un nombre assez grand.

10 Malheureusement, à l'époque --

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous poursuivre votre

12 réponse, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais dire que par rapport à ce nombre

14 élevé de patients, nous ne voulions qu'aider le plus les patients. On n'a

15 pas pensé du tout au nombre de patients. Pratiquement, je vivais tout le

16 temps dans cet hôpital. J'ai opéré tous les jours.

17 M. DOCHERTY : [interprétation]

18 Q. Je vous remercie. Maintenant, j'aurais voulu savoir si en vous basant

19 sur votre formation et sur l'expérience que vous avez acquise sur

20 l'opération des blessures par arme à feu et sur les documents que nous

21 avons vus, pourriez-vous nous dire exactement où se trouvait, sur le corps

22 de Dzenana Sokolovic, la blessure d'entrée ? Pouvez-vous nous dire de quel

23 côté se trouvait cette blessure d'entrée ?

24 R. La blessure d'entrée était du côté droit et était plus petite. La

25 blessure de sortie était du côté gauche et était plus grande. Cela veut

26 dire que la trajectoire du projectile était du côté droit vers le côté

27 gauche.

28 Q. En plus de votre formation, de votre expérience et de l'étude du

1 dossier médical, avez-vous aussi eu l'occasion de faire un examen médical

2 de Dzenana Sokolovic à la demande du bureau du Procureur ?

3 R. Oui. Le même jour où j'ai travaillé avec eux, on l'a fait venir dans la

4 soirée et je l'ai examinée.

5 Q. Lors de cet examen médical, avez-vous remarqué quoi que ce soit qui

6 aurait pu contredire l'opinion que vous vous étiez faite selon laquelle la

7 balle serait entrée du côté droit de son corps ?

8 R. Non, ma conclusion était la conclusion que j'ai fournie dans la

9 déclaration, à savoir durant cet examen, j'ai pu confirmer ce que j'ai

10 écrit dans le résultat de l'examen, c'est-à-dire que la balle est entrée du

11 côté droit et est sortie du côté gauche de l'abdomen.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous nous dire quand cet

13 examen médical a eu lieu ?

14 M. DOCHERTY : [interprétation]

15 Q. Docteur, vous avez dit qu'ils l'avaient emmenée le même jour. Est-ce

16 que vous faites référence ici au jour où vous avez fait votre déclaration

17 devant le bureau du Procureur ?

18 R. Oui, j'ai fait ma déclaration pour la première fois. C'était à midi,

19 parce que j'avais mes opérations à faire. Ils sont venus vers midi chez

20 moi. Je leur ai dit la chose suivante : "Pour avoir les informations

21 exactes, il faut que je voie la patiente parce que je ne me souviens pas de

22 cela." A 18 heures, ils sont venus, et ce jour-là à 18 heures, la patiente

23 est venue. Je l'ai examinée et j'ai confirmé ce que j'ai dit dans ma

24 déclaration.

25 Q. Pour lever toute ambiguïté qui pourrait rester, là vous avez fait votre

26 déclaration et examiné la patiente exactement le même jour ?

27 R. Oui.

28 Q. Docteur, j'ai cru comprendre qu'en étudiant le dossier médical, il y a

1 un certain nombre de pages qui sont identifiées par des numéros que nous

2 avons ici sous les yeux. Vous avez étudié deux pages portant sur ce dossier

3 médical qui m'intéressent particulièrement.

4 M. DOCHERTY : [interprétation] Pouvez-vous, s'il vous plaît, montrer au

5 témoin les pages ERN 0028-4033 et 0028-4034 ? Ce sont des documents qui

6 figurent sur le tableau des documents comme étant la pièce 65 ter 1484. En

7 B/C/S, il y a des pages qui sont très difficiles à lire. Les numéros ERN

8 sont identiques pour le B/C/S, mais il s'agit quand même d'exemplaires

9 beaucoup plus lisibles. C'est pour cela qu'hier, nous avons montré les deux

10 au témoin. La version anglaise qui est dans le dossier est tout à fait

11 lisible.

12 J'aimerais savoir si le Dr Beslic est en possession des documents et s'il

13 est en train de les lire. Il semblerait que oui.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai.

15 M. DOCHERTY : [interprétation]

16 Q. Avez-vous lu cela ?

17 M. LE JUGE MINDUA : [chevauchement] -- pas à l'écran.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous s'il vous plaît les

19 afficher à l'écran ?

20 M. DOCHERTY : [interprétation] Je recherche une page, le numéro 65 ter

21 1484A. Il s'agit de la troisième page de la version électronique en ce qui

22 concerne le document en anglais. Ce sont les pages auxquelles Mme Isailovic

23 a fait référence un peu plus tôt, si je ne m'abuse.

24 Les pages à l'écran ne sont peut-être pas les bonnes, malheureusement. Nous

25 recherchons le numéro ERN RR 251210.

26 Pourrions-nous revenir à la page précédente, s'il vous plaît ? La page

27 1209. Je pense qu'il y a une traduction en anglais. Merci.

28 Je suis désolé de ce retard. J'ai travaillé avec tous ces documents avant

1 d'arriver ici dans le prétoire. Je pense que l'on voit un petit peu, cela

2 se remarque.

3 Q. Dans ces documents, Docteur, que vous venez de lire et d'étudier, y a-

4 t-il une annotation venant d'un de vos collègues des urgences ?

5 R. Oui, il y a un texte en dessous du résultat de l'examen. Il s'agit de

6 l'évolution de la maladie. C'est ce que je vois. Cela a été manuscrit. On

7 écrit cela habituellement au moment où le patient sort de l'hôpital.

8 Q. Voyez-vous aussi, juste en dessous de l'anamnèse, les mots en latin

9 "status praesens", et en dessous une annotation portant sur les blessures à

10 l'entrée et à la sortie, cette blessure par balle ? R. Ce que je vois, les

11 blessures d'entrée et de sortie, c'est dans le texte qui est écrit en tant

12 que l'histoire de la maladie ou l'anamnèse de la patiente. Il est écrit,

13 dans la dernière phrase où l'abdomen a été décrit, que la blessure est plus

14 petite par rapport à la blessure droite paramédiane. En fait, c'est là où

15 se trouve l'erreur. Les pages ont été confondues, parce que sur le corps de

16 la patiente, on peut voir la situation inverse par rapport à ces blessures.

17 Q. J'ai deux questions à propos de status praesens. D'abord, j'aimerais

18 savoir si ce sont des notes que vous avez prises vous-même ou si ce sont

19 des notes qui ont été consignées par un collègue.

20 R. C'est mon collègue, Dr Sabanovic, qui a noté cela. C'est un jeune

21 médecin qui a commencé à travailler à peu près un an avant cet incident.

22 Ils écrivaient toujours des anamnèses, ces jeunes médecins, pour ce qui est

23 de tous les patients à l'hôpital, parce que nous n'avions pas le temps pour

24 le faire. Nous opérions dans la salle d'opération, et ce jeune médecin

25 écrivait des anamnèses. Ils étaient jeunes, et ce collègue, ce jeune

26 collègue, je ne le connaissais même pas parce qu'il commençait à travailler

27 à l'hôpital. Il nous aidait. Le collègue qui a écrit cela, il travaille

28 même aujourd'hui à l'hôpital. Après cela, il a fait une spécialisation en

1 chirurgie viscérale.

2 Q. Docteur Beslic, vous avez peut-être répondu à ma question, mais je vais

3 vous la reposer. A propos de cette note, en vous basant sur votre

4 expérience, vous avez travaillé quand même en chirurgie pendant la guerre,

5 donc pouvez-vous nous dire pourquoi, selon vous, votre collègue, le Dr

6 Sabanovic, aurait pu se tromper entre la droite et la gauche, puisque

7 visiblement vous semblez nous dire que c'est ce qui s'est passé ?

8 R. J'ai une réponse toute simple. Chez nous, il y avait beaucoup de

9 patients qui étaient blessés et qui avaient des blessures. Compte tenu du

10 fait que ce jeune médecin notait ces informations, il aurait pu examiner

11 deux ou trois patients pour écrire des anamnèses. Il est possible qu'à ce

12 moment-là, il ait confondu des pages, parce qu'il ne s'agissait pas de

13 savoir s'il s'agissait du côté gauche ou du côté droit.

14 Parce que ce qui importait, c'était d'aider les patients qui souvent

15 mouraient avant d'être opérés. Parfois, les anamnèses ont été écrites après

16 les opérations. Mais cette femme-là, sa vie n'a pas été menacée à ce

17 moment-là, et il a donc pu noter l'anamnèse de sa patiente.

18 C'est ma supposition, mais je sais avec certitude qu'à ce

19 moment-là, il ne s'agissait pas de savoir vraiment de quel côté il

20 s'agissait, parce que je devais examiner tous les patients avant

21 l'opération, et à ce moment-là ce texte de l'anamnèse ne me disait rien. Je

22 n'ai pas procédé à la vérification de ce qui était écrit dans l'anamnèse.

23 Q. Je vous remercie.

24 M. DOCHERTY : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais j'avais une question pour le

26 docteur à propos de ce qu'il vient de nous dire.

27 Vous nous avez dit que le médecin qui a écrit ces notes était jeune,

28 il n'était à l'hôpital que depuis un an en tant que praticien. J'aimerais

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1 savoir s'il existait à l'époque des procédures de révision de ce qu'il

2 écrivait, soit par vous-même, soit par quelqu'un d'autre. Y avait-il une

3 procédure qui existait ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Cette procédure n'existait pas, mais

5 pendant la guerre, dans les conditions dans lesquelles on travaillait, cela

6 n'était pas très important pour nous parce que nous examinions les patients

7 après cela, et c'étaient ces médecins, ces autres médecins et ce jeune

8 médecin qui s'occupaient des choses administratives.

9 Pour ce qui est de l'examen de chirurgien, c'était le seul examen qui était

10 pertinent parce qu'il y avait toujours la possibilité de commettre une

11 erreur, et c'est l'opération qui importait, qui présentait une sorte de

12 garantie de ce qu'on faisait, nous, et c'est ce qui a été écrit dans le

13 résultat de l'examen. Cela peut être confirmé en examinant le corps de la

14 patiente qui, Dieu merci, a survécu à ses blessures. Parce que tout cela --

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. M. le Juge Mindua a une

16 question pour vous.

17 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, avec cette erreur, nous sommes

18 vraiment au cœur de cet incident. Votre explication, c'est que votre jeune

19 collègue a confondu des pages, mais je ne comprends pas bien cette histoire

20 de pages parce qu'il y a une ligne ou plutôt deux lignes; le point d'entrée

21 large de 0,5 centimètres, donc à gauche, et le point de sortie trois fois 2

22 centimètres à droite. Vous nous avez donné une règle toute simple : le côté

23 d'entrée est petit et le côté de sortie plutôt grand.

24 Alors, encore une fois, voulez-vous expliquer qu'est-ce que votre jeune

25 collègue ne comprenait pas ? Que le côté d'entrée est petit et le côté de

26 sortie est grand, ou cette histoire de pages ? Je n'arrive pas à vous

27 suivre.

28 Mme ISAILOVIC : Juste une petite intervention, parce que j'écoute les deux

1 versions en même temps, donc effectivement l'interprète français a dit "des

2 pages" parce qu'il n'a pas eu la fin de la phrase. C'était de "côtés". Mais

3 vous pouvez demander l'explication officielle.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

5 L'INTERPRÈTE : En B/C/S, le mot "page" et le mot "côté" semblent être

6 identiques, et les interprètes ont dû se tromper lors de la réponse du

7 témoin.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous pouvez

9 maintenant répondre à la question.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] La ligne médiane, c'est selon cette ligne

11 qu'on s'oriente. Il ne s'agit pas de pages, il ne s'agit pas de deux côtés

12 par rapport à la ligne médiane. Sur cette ligne médiane, il y a donc une

13 cicatrice par rapport à l'opération que j'ai faite. Les blessures sont du

14 côté droit et du côté gauche par rapport à la ligne médiane, donc à gauche

15 et à droite. La blessure d'entrée, le point d'entrée, ici l'erreur a été

16 faite parce qu'il a été écrit que du côté droit, c'est plus grand que du

17 côté gauche.

18 Mais on peut voir cela sur le corps de la patiente, on peut voir que

19 la blessure d'entrée à droite est plus petite peut-être de cette taille qui

20 est notée ici, et la blessure de sortie qui est du côté gauche, qui est

21 plus grande, on peut voir cela sur le corps de la patiente également. Très

22 bien.

23 C'est le corps du patient qui est le plus pertinent, parce que c'est

24 ce qu'on peut voir sur le corps du patient. Il n'y aurait aucune erreur si

25 on regarde tout cela sur le corps de la patiente.

26 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Isailovic, c'est à vous.

28 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président.

1 Contre-interrogatoire par Mme Isailovic :

2 Q. Bonjour, Monsieur le Témoin. Je suis Me Branislava Isailovic, avocat au

3 barreau de Paris, et je défends devant cette Chambre les intérêts de

4 l'accusé, M. le Général Dragomir Milosevic.

5 Je vais vous poser également quelques questions concernant votre

6 déclaration et concernant les documents médicaux que vous venez de

7 commenter.

8 Tout d'abord, si on peut regarder, je vais utiliser le document D19,

9 qui est déjà le document versé au dossier, et tout d'abord la page 10, qui

10 est ERN numéro RR 251208, version B/C/S, version anglaise 00284032, s'il

11 vous plaît.

12 Monsieur le Témoin, ma première question est la suivante. Il me semble que

13 cette page et la page suivante de ce document, donc la page RR 251209, font

14 partie d'un document unique qui n'est pas évident dans notre dossier. Est-

15 ce que vous pouvez me confirmer cela ?

16 R. Vous pensez à quoi exactement ?

17 Q. Peut-être il faut que je répète.

18 R. Cet examen que je regarde, il s'agit de la lettre que la patiente a

19 reçue à la sortie de l'hôpital, et je suis d'accord pour ce qui est de

20 cette lettre.

21 Q. Pour éviter toute confusion possible, je vous demande de regarder le

22 document RR 251208 et de me confirmer qu'à l'angle droit, il est marqué

23 "historija bolesti".

24 R. Je ne sais pas de quel document il s'agit. Il y a ce document devant

25 moi, mais ce n'est pas le numéro que vous avez dit.

26 Mme LA GREFFIÈRE [à Sarajevo] : [interprétation] Le témoin utilise

27 exactement le même document que celui dont parle le conseil, mais la

28 numérotation n'est pas tout à fait pas la même. Mais nous avons une copie

1 beaucoup plus lisible qui est le numéro ERN 00284032.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce bien le document auquel vous

3 faites référence ?

4 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, j'ai la pièce D19 que j'utilise, et

5 maintenant ce numéro, je n'en sais rien, pour être franche.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il semble y avoir une certaine

7 confusion. J'ai cru comprendre que le conseil voudrait que le témoin

8 confirme que les deux pages qui sont à l'écran appartiennent bien à un même

9 document. C'est bien ce que vous voulez, Madame Isailovic ?

10 Mme ISAILOVIC : Oui.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous nous dire de quelles

12 pages il s'agit, de quelles deux pages il s'agit ?

13 Mme ISAILOVIC : La première qui est à votre droite sur l'écran, RR 251208,

14 ERN numéro, et l'autre page, c'est la page e-court 11 du document D19, RR

15 251209. Ce sont les deux pages, mais elles sont dans le sens inverse. La

16 première page est celle qui est à droite, et --

17 Mme LA GREFFIÈRE [à Sarajevo] : [interprétation] Je dois interrompre. Je

18 suis désolée, il y a peut-être un problème d'interprétation, car nous avons

19 le RR 251208.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] M. Docherty peut peut-être éclaircir

21 les choses ?

22 M. DOCHERTY : [interprétation] Peut-être.

23 Ceci est peut-être un problème avec la lisibilité des documents. C'est ce

24 dont j'ai parlé au début de mon interrogatoire principal, pour les pages en

25 B/C/S de ce document. Certaines pages sont absolument illisibles, très

26 difficiles à lire en tout cas. J'ai donné l'ancien ERN, et le nouvel ERN,

27 c'est celui qu'a le témoin sous les yeux, qui est plus lisible.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Essayez de résoudre le problème

1 maintenant, parce que c'est très embrouillé.

2 M. DOCHERTY : [interprétation] Les RR 251205 et 1206 étaient tout à fait

3 lisibles, donc nous n'y avons pas touché. Pour ce qui est de la pièce RR

4 251207, elle a été remplacée par le document 00284031; la pièce RR 251208 a

5 été remplacée par la pièce 00284032; la pièce RR 251209 a été remplacée par

6 la pièce 00284033; et ensuite la pièce RR 251210 a été remplacée par la

7 pièce 00284034.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Isailovic, cela vous a-t-il

9 aidé ? Ou cela aide-t-il au moins la greffière à Sarajevo ? Est-ce que cela

10 aide Mme la Greffière ?

11 Mme ISAILOVIC : En ce qui me concerne, cela --

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons d'abord écouter

13 Sarajevo. Est-ce que vous vous y retrouvez un petit peu maintenant, Madame

14 la Greffière ?

15 Mme LA GREFFIÈRE [à Sarajevo] : [interprétation] Oui, tout à fait,

16 maintenant je m'y retrouve. Les numéros que vient de nous donner le

17 Procureur correspondent bien aux documents que nous avons à l'écran, mais

18 le numéro ERN est différent.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maintenant, pouvons-nous présenter

20 au témoin les deux fameuses pages sur lesquelles portait la question du

21 conseil ? Il s'agit donc de cette page et de cette autre page. Le témoin a

22 maintenant les documents en main. La question posée au témoin était de lui

23 demander de confirmer si ces deux pages font bien parties d'un même

24 document.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Il s'agit de ces deux pages, donc

26 ces deux pages font partie du même document.

27 Mme ISAILOVIC :

28 Q. Monsieur le Témoin, si vous pouvez confirmer aussi que ce document

1 appelé "historija bolesti" est rédigé le 25 novembre 1994, au moment où la

2 patiente est sortie de l'hôpital.

3 R. Oui. Ce document, on l'écrit au moment où la patiente sort de

4 l'hôpital. Oui, cela, c'est vrai.

5 Q. Est-ce que maintenant vous pouvez nous éclairer sur les documents sur

6 la base desquels est rédigé "historija bolesti" ?

7 R. Je n'ai pas compris tout à fait votre question.

8 Q. Ce document qui est rédigé, et on s'est mis d'accord, donc "historija

9 bolesti", qui est rédigé au moment de sortie de la patiente de l'hôpital,

10 et en principe de tout patient, la personne --

11 R. Oui, une page. C'est une page. C'est seulement une page. L'anamnèse est

12 écrite au moment où le patient est accueilli à l'hôpital. Une partie où il

13 écrit l'anamnèse, c'est le document qu'on écrit à l'accueil du patient, et

14 l'autre page, la deuxième page, à la première page de l'histoire de la

15 maladie, cela est écrit au moment où le patient sort de l'hôpital.

16 Q. Mais est-ce que ces deux pages font partie d'une liasse de documents ?

17 R. Oui, il s'agit d'un document, on peut dire, mais ici c'est séparé. Ces

18 deux pages sont séparées. Il y a deux pages, deux feuilles.

19 Q. Juste pour préciser, le point final, c'est une seule feuille recto

20 verso; est-ce que c'est ça ?

21 R. Oui, oui, il s'agit de deux feuilles qui sont pliées; la première

22 feuille où il écrit l'histoire de la maladie, et l'autre feuille, c'est la

23 page sur laquelle il écrit l'anamnèse. Il s'agit d'un papier qui a deux

24 pages. A la première page, il est écrit l'histoire de la maladie, et à la

25 deuxième page, il est écrit l'anamnèse.

26 Q. Est-ce qu'on peut dire que c'est une chemise destinée à y mettre

27 d'autres feuilles ?

28 R. Oui, c'est exact.

1 Q. Maintenant que l'on a éclairci cela, qui rédige ? Parce que vous avez

2 dit qu'une page est rédigée à l'entrée à l'hôpital et l'autre à la sortie.

3 Qui rédige la première page de ce document qui commence par "anamnesis" ?

4 R. Ce document est écrit le plus souvent, mais ce n'est pas la règle, le

5 plus souvent, il est écrit par les gens qui signent à la fin le document.

6 Ce sont les jeunes médecins. On peut voir le nom du médecin qui a écrit

7 cette partie du document. Dans ce cas-là, c'était le Dr Sabanovic. C'est en

8 bas de la page qu'on peut voir cela.

9 Q. Nous, on ne voit rien. Est-ce que vous avez eu l'occasion Monsieur le

10 Témoin, de voir l'original de cette pièce ?

11 R. J'ai l'original qui est sous mes yeux et sur lequel on peut voir qu'il

12 est écrit "Dr Sabanovic". C'est ce qui est écrit à droite, en bas. C'est la

13 page sur laquelle --

14 Q. Dr Sabanovic, au moment de l'entrée à l'hôpital de la patiente, en

15 l'occurrence Mme Sokolovic, a rédigé la page complète qui contient

16 "anamnesis" et "status praesens"; c'est cela ?

17 R. Il s'agit des données concernant cette patiente. Sur cette page, son

18 nom ne figure pas. Cela est composé de deux pages. Sur la première page,

19 c'est le nom de la patiente, Dzenana Sokolovic, avec toutes les données

20 personnelles notées par les gens qui travaillent dans l'administration.

21 Cette partie supérieure de la première page où son nom est noté, sa date de

22 naissance, son lieu de naissance, sa profession, son adresse, et cetera,

23 cette partie-là est écrite par le membres du personnel administratif.

24 L'anamnèse est écrite par le Dr Sabanovic. La partie finale en bas de la

25 page où il a écrit les "epikriza", c'est l'un des médecins qui a écrit.

26 Dans ce cas-là, c'était le Dr Secic qui a écrit cette partie.

27 Q. Maintenant, je m'intéresse au moment où le Dr Sabanovic écrivait la

28 deuxième page. Est-ce qu'il a vu la patiente ?

1 R. Il aurait dû la voir. Il l'a certainement vue parce qu'il a écrit

2 l'anamnèse. Celui qui a vu la patiente peut noter cela. Seulement cette

3 personne-là peut noter cela.

4 Q. Maintenant, Monsieur le Témoin, il m'intéresse de savoir la phrase qui

5 commence par --

6 [interprétation] "-- la partie paramédiane droite, la blessure de

7 sortie, trois fois 2 centimètres, qui saigne."

8 [en français] Monsieur, le Dr Sabanovic a vu la patiente et a pu constater

9 ce qu'il avait consigné sur ce document, n'est-ce pas ?

10 LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty.

11 M. DOCHERTY : [interprétation] Je souhaite simplement signaler, pour le

12 besoin du compte rendu d'audience, lorsqu'il y a eu une citation en B/C/S,

13 il n'y a pas eu de traduction. Je ne sais pas si c'est important pour Mme

14 Isailovic. Je crois qu'elle faisait simplement cela pour attirer

15 l'attention du témoin sur un passage en particulier. Il n'y a pas eu de

16 traduction vers l'anglais. Je ne sais pas si c'est important pour son

17 contre-interrogatoire. Peut-être qu'il faut corriger cela. J'entends ici,

18 il s'agit du contenu.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, si vous souhaitez

20 reposer la question, faites-le, je vous en prie.

21 Mme ISAILOVIC : Je ne sais pas quelle est la raison de l'absence de

22 l'interprétation. Est-ce que c'est une question de chaîne ? Si je répète la

23 question de la même façon, est-ce que cela va être consigné, ou pas ?

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, ce sera consigné. Ne vous

25 inquiétez pas. Répétez simplement votre question.

26 Mme ISAILOVIC :

27 Q. Ma question est la suivante, si vous pouvez voir sur la deuxième page

28 de ce document, la phrase --

1 [interprétation] "-- à gauche de façon paramédiane, on voit un point

2 d'entrée de la balle. La taille est de 0,5 centimètre, qui saigne, et de

3 façon paramédiane à droite, on voit un point de sortie qui est visible,

4 d'une taille de 3 centimètres par 2, qui saigne."

5 [en français] Il a écrit cela fort de l'examen physique de la

6 patiente, n'est-ce pas ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Il m'intéresse de savoir comment avez-vous forgé votre opinion sur la

9 faute soi-disant commise par Dr Sabanovic. Est-ce que vous pouvez vous

10 expliquer là-dessus un petit peu plus ?

11 R. C'est très simple. Les conclusions sont différentes lorsqu'on examine

12 le témoin. Il avait fait une erreur. De telles erreurs se produisent même

13 aujourd'hui en temps de paix, même quand ce n'est pas la guerre. Lorsqu'il

14 y a cinq, sept ou 10 personnes qui arrivent en même temps et qui sont

15 blessées, ceci ne signifie rien pour moi. Je ne l'avais pas vérifié. Si

16 vous n'aviez pas soulevé cette question, je ne m'en serais même pas rendu

17 compte.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Témoin, il y a une partie du Dr

19 Sabanovic qui correspond à votre déposition d'aujourd'hui. C'est le passage

20 qui suit, c'est la taille du point d'entrée de la blessure qui est plus

21 petit que la taille de la blessure de sortie.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La seule chose qui ne va pas, c'est

24 le côté, à savoir si on parle du côté gauche ou du côté droit.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Tout ceci peut être vu

26 directement sur le témoin. On voit très bien ceci au niveau du patient. A

27 droite, le point d'entrée est plus petit, et sur le côté gauche, le point

28 de sortie est plus grand. Je crois qu'il s'agit là des éléments les plus

1 fiables.

2 Mme ISAILOVIC :

3 Q. Monsieur le Témoin, quand vous dites que cela se voit au mieux chez la

4 patiente, est-ce que vous pouvez expliquer cela ? Qu'est-ce qu'on voit sur

5 la patiente ?

6 R. Sur la patiente, on voit les cicatrices. A droite, la cicatrice plus

7 petite sur le point d'entrée, à gauche la cicatrice est plus grande qui est

8 le point de sortie. C'est le contraire de ce qui a été consigné dans le

9 document à l'origine. C'est mon collègue qui a fait une erreur à l'époque.

10 Q. Monsieur le Témoin, en tant que médecin d'expérience et d'une formation

11 assez remarquable, vous êtes forcément au courant des malformations qui

12 peuvent se former sur les cicatrices. Est-ce que vous pouvez nous expliquer

13 cela, après 12 ans après la blessure ?

14 R. Théoriquement, il peut y avoir des modifications. On ne peut pas

15 diminuer, on peut augmenter. Il aurait fallu opérer la patiente une

16 deuxième fois pour cela. Les cicatrices correspondent exactement à ce qui

17 s'était passé au niveau de la patiente.

18 Q. Comment est-ce que vous savez qu'il n'y avait pas d'intervention sur la

19 patiente ?

20 R. Cela est vrai, je ne le sais pas.

21 Q. Monsieur le Témoin, vous vous basez pour renverser quelque chose écrit

22 par votre confrère sur quelque chose dont vous n'êtes pas sûr, n'est-ce pas

23 ?

24 R. Je base ceci sur les conclusions auxquelles j'étais parvenu lorsque

25 j'ai examiné la patiente.

26 Q. Vous savez que votre confrère a rédigé quelque chose se basant aussi

27 sur quelque chose qu'il a vu sur la patiente ?

28 R. C'est exact, ce qu'il a écrit. Il a pu commettre une erreur. Je dis

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1 ceci en raison de l'expérience que j'ai. De par le monde, il existe cette

2 possibilité. On peut se tromper même en temps de paix. Aux Etats-Unis, par

3 exemple, ils pensent que les chirurgiens peuvent commettre des erreurs qui

4 sont plus importantes que les erreurs commises par d'autres.

5 Surtout en temps de guerre, on voit à quel endroit la balle est

6 entrée. Ceci a été consigné. Peut-être que cela a été fait alors qu'il

7 faisait sombre. Une erreur a pu être commise. Bien sûr, je ne peux pas

8 jurer qu'il n'y ait pas eu de chirurgie plastique par la suite. Ceci est

9 assez caractéristique d'un point d'entrée qui n'est pas propre. C'est une

10 blessure provoquée par une balle ou peut-être par des éclats d'obus. Sans

11 aucun doute ici, c'est sans doute une blessure par balles. Un éclat d'obus

12 a une apparence différente.

13 Si vous regardez la cicatrice, elle est tailladée. Cela veut dire

14 qu'on n'est pas intervenu par la suite. Je ne peux pas jurer des résultats

15 suite à l'intervention chirurgicale. Je me fonde sur ce que je vois sur le

16 document. Le jeune médecin s'est trompé au niveau des côtés.

17 Q. N'est-il pas vrai, Monsieur le Témoin, que c'est pour la première fois

18 maintenant et c'est en répondant à ma question que vous vous posez cette

19 question sur l'éventuelle intervention sur les cicatrices ?

20 R. Ecoutez, ceci ne me pose aucun problème. J'ai vu les cicatrices après

21 les blessures. C'étaient des blessures qui étaient dues à des balles. Ces

22 blessures ne sont pas traitées de la même façon. Ce sont des blessures qui

23 sont tailladées, qui sont sales, qui sont irrégulières.

24 Si un chirurgien plastique avait fait quelque chose, à mon sens, cela

25 ne correspond pas au regard des conclusions que j'ai.

26 Q. Vous avez dit tout à l'heure, si je ne m'abuse : "Je ne peux pas

27 jurer." N'est-ce pas ?

28 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je souhaite entendre ce que M.

4 Docherty a à dire.

5 M. DOCHERTY : [interprétation] Ecoutez, je m'oppose à cette question. On a

6 demandé au témoin, et le témoin a répondu. Je crois qu'il a répondu au

7 moins quatre fois déjà. Je crois qu'il s'agit simplement d'argutie avec le

8 témoin. Je m'oppose à ce que le conseil continue à poser ce genre de

9 question, "n'est-il pas possible que."

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, je crois que ce que fait le

11 conseil est tout à fait convenable. Il lui rappelle qu'un peu plus tôt, je

12 m'en souviens également, que le témoin a dit qu'il ne pouvait pas jurer,

13 que dans le cas où il y aurait eu une intervention chirurgicale au cours

14 des 12 dernières années, il ne pouvait pas jurer de cela, peut-être qu'il y

15 aurait une modification des cicatrices. Elle lui rappelle simplement cette

16 partie-là de sa déposition. Je crois qu'elle est tout à fait en droit de le

17 faire.

18 Maître Isailovic.

19 Mme ISAILOVIC : M. Docherty a interrompu. Le témoin a commencé et peut-être

20 qu'il peut répéter ce qu'il avait dit.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que la cicatrice était

23 caractéristique et correspondait à une blessure par balle, une blessure qui

24 n'a pas été suturée parce qu'elle était salle. Ceci est tout à fait normal.

25 On ne peut pas retirer la cicatrice. Je ne pense pas qu'un chirurgien

26 plastique soit en mesure de procéder à une intervention pour faire

27 ressembler la cicatrice à son état actuel. Je crois que cela n'est pas

28 possible.

1 Mme ISAILOVIC :

2 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit tout à l'heure, d'habitude ces

3 documents étaient rédigés par les jeunes confrères n'ayant pas assez

4 d'expérience et qui pouvaient se tromper en rédigeant ces documents

5 médicaux provenant de votre clinique, n'est-ce pas ?

6 R. C'est exact.

7 Q. A votre avis, en tant que responsable à l'époque de cette clinique,

8 est-ce que vous pouvez nous dire si on peut se baser sur ces documents

9 provenant de votre clinique, et de toute façon, s'ils étaient rédigés par

10 ses jeunes confrères, ne sachant pas précisément faire la différence entre

11 les côtés, par exemple du corps humain ou d'autre chose ?

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, je crois que nous

13 avons entendu suffisamment d'éléments pour nous permettre de déterminer la

14 fiabilité des éléments d'information fournis par des jeunes collègues. Je

15 crois que ce n'est pas au témoin de faire des commentaires là-dessus.

16 Mme ISAILOVIC :

17 Q. Maintenant, parce que vous avez examiné à nouveau Mme Sokolovic, est-ce

18 que c'était vous, la seule personne présente à cet examen ?

19 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas s'il y avait quelqu'un d'autre,

20 mais les conclusions étaient importantes pour moi pour ce qui est des

21 résultats de l'intervention chirurgicale. Ce qui m'importait le plus,

22 c'était que cette femme ait survécu. Que c'était la partie gauche ou la

23 partie droite, à l'époque pour moi ce n'était pas pertinent.

24 Q. Merci pour votre réponse, mais j'ai pensé à un autre examen qui a eu

25 lieu le 30 janvier à Sarajevo cette année. Est-ce que vous étiez la seule

26 personne présente à cet examen ?

27 R. Oui, j'étais le seul médecin, parce que je ne pouvais pas faire

28 intervenir les personnes qui étaient avec moi. Je n'avais que du personnel

1 médical. J'étais là, et l'infirmière était là aussi. Je ne pouvais pas

2 convier quelqu'un d'autre, était donné que cette femme devait se

3 déshabiller et je devais l'ausculter.

4 Q. Ce jour-la, vous n'avez pas pris des photos de ses cicatrices ?

5 R. Non, je n'ai pas pris de photos, parce que je ne prends pas de

6 photographies d'autres patients non plus. La patiente aurait dû me donner

7 l'autorisation de le faire, et ceci ne m'a même pas traversé l'esprit à

8 l'époque.

9 Q. Parce que la chose suivante qui m'intéresse, parce qu'on vous a

10 aujourd'hui avec nous, le niveau de ces cicatrices, est-ce que vous pouvez

11 nous dire cela ? A quel niveau se situent les cicatrices que vous avez pu

12 examiner le 30 janvier, s'il vous plaît ?

13 R. Les cicatrices sont décrites dans mes conclusions de façon paramédiane,

14 à gauche et à droite de l'intervention qui a été faite au niveau du milieu

15 de l'abdomen. C'est là qu'il y a eu l'intervention chirurgicale.

16 Q. Monsieur le Médecin, si on imagine une ligne droite qui passe par ces

17 deux points et si on imagine aussi que la personne, c'est-à-dire Mme

18 Sokolovic, est debout, quel est l'angle entre cette ligne qui passe entre

19 ces deux points d'entrée et de sortie et le sol ? Est-ce que vous vous

20 souvenez de cela ?

21 M. DOCHERTY : [interprétation] Je soulève une objection, ici.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Témoin, ne répondez pas à cette

23 question, s'il vous plaît, car M. Docherty est debout.

24 M. DOCHERTY : [interprétation] Je crois que là où veut en venir le conseil,

25 je crois qu'on essaie d'extirper du témoignage énormément de choses. Vous

26 vous souviendrez que M. Van den Weijden était là la semaine dernière. On a

27 parlé de l'attitude du corps au moment où la balle a touché le corps. Je

28 pense que nous allons au-delà, ici, de la question. La question, bien

1 évidemment, ne va pas au-delà des compétences du médecin, mais ce qui

2 m'importe, c'est la réponse et les questions qui vont se suivre.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, que souhaitez-vous

4 établir, ici ?

5 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, la même chose que le Procureur. Je

6 profite de la présence même par vidéoconférence de M. le Médecin qui a vu

7 les cicatrices, parce qu'aucun de nous ne les a vues, donc de nous dire

8 maintenant, parce qu'on ne dispose pas des photos, il faut se fier au

9 document. On a un document déjà, mais bon, il est discutable. Maintenant

10 donc, au cas où le témoignage de M. le Dr Beslic est fiable, pourquoi ne

11 pas avoir son témoignage oculaire ? Parce que c'est lui qui a vu la

12 patiente le 30 janvier après le médecin qui l'a vue en 1994, M. Sabanovic,

13 mais on a vu que M. Sabanovic s'est trompé.

14 Alors maintenant, s'il a vu les cicatrices, justement il m'intéresse quelle

15 est la position de ces cicatrices. Est-ce qu'elles se situent au même

16 niveau de l'estomac, du corps ? Bon, juste ce qu'il a vu sur la patiente.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Nous allons vous autoriser à

19 poser cette question.

20 Mme ISAILOVIC :

21 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous souhaitez que je la répète ? Est-ce

22 que vous avez compris tout à l'heure ma question ?

23 R. Oui, j'ai compris, j'ai très bien compris la question. Mais cet élément

24 d'information au niveau de l'angle, je ne sais pas exactement dans quelle

25 position était la patiente lorsqu'elle a été blessée, donc c'est très

26 difficile de répondre. Mais il est tout à fait clair qu'à gauche et à

27 droite de la coupure, il y a l'entrée et le point de sortie.

28 Je ne peux pas vous donner de chiffre en termes de centimètres

1 pendant l'intervention chirurgicale ou maintenant. Cela correspond à peu

2 près à 10 centimètres du milieu, gauche et droite. Quelle était la position

3 du corps ? Sous quel angle était placé le corps ? Laissez le soin aux

4 mathématiciens de calculer cela. Je ne sais pas. Ces lignes sont quasiment

5 parallèles. Peut-être un centimètre plus haut ou un centimètre plus bas. Ce

6 détail-là, je ne l'ai pas.

7 Q. Justement, vous étiez brouillé par l'intervention de M. le Procureur.

8 Ce n'était pas ma question du tout, donc je vais la répéter parce qu'elle

9 est très importante.

10 Peu importe, et là vous n'en savez rien, moi non plus, la Chambre non plus,

11 donc il faut établir cela. Mais maintenant, quelque chose que vous savez

12 forcément parce que vous avez vu, la seule personne parmi nous qui a vu les

13 cicatrices du témoin, de Mme Sokolovic le 30 janvier. Il m'intéresse, si

14 Mme Sokolovic était debout, à quel niveau par rapport au sol se situaient,

15 à quelle hauteur par rapport se situaient ces deux cicatrices ? Peu

16 importe, je ne vous demande pas ni angle, ni quoi que ce soit.

17 R. Pour répondre à cette question, il faudrait que je connaisse la taille

18 de la patiente. Je n'ai pas sa taille et je ne sais vraiment pas quelle est

19 sa taille et je ne sais pas quelles sont les distances qu'il faut mesurer.

20 Je ne peux pas répondre à cette question.

21 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, vraiment, pour moi, c'est très

22 important. Je suis désolée, mais je vais reposer en B/C/S parce qu'il me

23 semble qu'il y a quelque chose, et après je vais contrôler la traduction en

24 deux langues. C'est le seul moyen.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Isailovic, ce que je ne

26 comprends pas dans votre question, c'est précisément ce que vous

27 recherchez. Est-ce qu'il s'agit de savoir si la ligne entre le point de

28 sortie et d'entrée est horizontale ou si c'est le nombre de centimètres à

1 partir du sol ? Qu'est-ce que vous cherchez véritablement ? Quelle que soit

2 la nature de ces deux questions, quelle en est l'importance ? Je ne

3 comprends pas. Pourriez-vous expliquer s'il vous plaît ?

4 Mme ISAILOVIC : Messieurs les Juges, Monsieur le Président, justement je

5 n'ai pas eu le temps de vérifier l'interprétation, mais c'est justement la

6 hauteur. La hauteur, peu importe quelle hauteur, mais le niveau des deux

7 cicatrices. Vous avez dit parallèles. Peut-être on peut dire comme cela.

8 Parce que j'ai commencé par cela. J'étais ambitieuse.

9 Si on dessine une ligne entre les deux points, on va obtenir une

10 droite, et cette droite est-elle parallèle au sol ? C'était ma première

11 version de question. Est-ce qu'elle est parallèle au sol ou pas quand la

12 patiente est debout ? Maintenant, l'importance de ma question, parce que

13 c'est très important après avec les autres preuves qu'on a eues pour cet

14 incident, donc on a eu beaucoup de preuves, de comparer tout cela et de

15 tirer la conclusion sur la direction du tir et la position éventuelle d'un

16 tireur.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Isailovic, la question que

18 vous avez posée originellement n'était pas très claire. Maintenant, vous

19 avez bien expliqué alors on comprend mieux. Mais à part de cela, il me

20 semble que le témoin a déjà répondu à la question en disant que peut-être

21 il y a un centimètre de différence et que la ligne, les deux points, là,

22 est à peu près horizontale.

23 Merci pour votre intervention.

24 Mme ISAILOVIC : C'est ce que j'ai compris, mais je suis pas sûre si pour

25 tout le monde, c'était parce que je n'ai personnellement pas vérifié, c'est

26 pour cela, j'ai voulu la reposer en B/C/S juste pour avoir une question,

27 mais si c'est la compréhension qui était en anglais, donc cela me convient

28 tout à fait. C'est la réponse que je souhaitais avoir.

1 Maintenant, j'aimerais voir la continuation du document qu'on a examiné, et

2 maintenant aussi je vais utiliser les pages que j'ai dans le document D12.

3 C'est RR 251210.

4 Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez cette page ? Est-ce qu'on l'a sur

5 les écrans ?

6 Cette page ne fait pas partie, disons, des documents dont on vient de

7 parler, n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Comme je vois, la perforation qui se voit assez clairement sur la

10 photocopie, donc ce document est extrait, il me semble, d'un registre.

11 R. Oui. Oui, c'est possible. C'est possible. Oui, on le voit bien.

12 Q. Vous pouvez nous dire, Monsieur le Témoin, de quel registre il s'agit-

13 il ?

14 R. Je ne sais pas. Vous voulez parler des perforations ? Je ne sais pas.

15 Peut-être que c'est quelque chose qui a été inséré par la suite. Je ne me

16 souviens pas que les documents aient été classés comme cela. Je vous ai dit

17 que ces deux pages, donc il y a l'intervention chirurgicale en tant que

18 telle et ensuite les antécédents médicaux, en général tout ceci était placé

19 sur la même page qui était pliée. Peut-être qu'il s'agit de photocopies. Je

20 ne sais pas.

21 Q. D'après votre expérience, cette feuille nommée "operativni zahvat",

22 elle se situe où normalement, dans le dossier d'un patient ?

23 R. Mais que voulez-vous dire ? Où cela se trouvait ? Pendant que le

24 patient était encore à l'hôpital, nous avions toujours le document.

25 Ensuite, le document était envoyé aux archives, et je ne sais absolument

26 pas ce qu'il lui arrive.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Isailovic, je pense qu'il est

28 temps de faire la pause. Nous allons donc lever l'audience pour 20 minutes.

1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

2 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Isailovic, vous devez bientôt

4 terminer votre contre-interrogatoire.

5 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président. Cela va être fait rapidement.

6 Q. Monsieur le Témoin, j'ai abordé le document appelé "operativni zahvat"

7 tout à l'heure. Vous vous souvenez de cela ? Est-ce que vous l'avez sous

8 les yeux ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment on rédige ce document ?

11 R. Cela a été écrit tout de suite après l'opération.

12 Q. Est-ce que ce que vous venez de dire se rapporte sur la totalité ou

13 seulement sur la partie tapée à la machine ?

14 R. Seulement cette partie qui est dactylographiée.

15 Q. Le reste des observations écrites sur le document, qui les rédige ?

16 R. Habituellement, ce sont les jeunes médecins qui écrivent cela, peut-

17 être que c'est le même médecin, le Dr Sabanovic, qui a écrit cela, parce

18 que les lettres pour sortir de l'hôpital sont habituellement écrites par

19 les jeunes médecins, également les informations qu'on a au moment de

20 l'accueil des patients.

21 Q. Mais, Monsieur le Témoin, vous dites que ces documents "operativni

22 zahvat", aussi les jeunes médecins; c'est cela ?

23 R. Pour ce qui est de l'opération, c'est écrit par celui qui a opéré. Ce

24 qui est manuscrit, ce sont les informations qu'on obtient pendant que le

25 patient est à l'hôpital et avant sa sortie de l'hôpital. Vous avez les

26 dates ici, le 21, le 15 novembre. C'est avant la sortie de la patiente. Les

27 fils ont été retirés, et cela veut dire que c'était avant la sortie de la

28 patiente de l'hôpital. Partout dans le monde, aux hôpitaux, ce sont les

1 jeunes médecins qui s'occupent de cela. A Sarajevo également, et non

2 seulement pendant la guerre, en Angleterre également, et partout où j'étais

3 à l'étranger, j'ai vu que la procédure était la même.

4 Q. Cette partie tapée à la machine, est-ce que c'est vous à l'origine de

5 cette partie ?

6 R. Oui, le plus probablement, c'était moi, ou peut-être j'ai dicté à une

7 collègue cela. Il y a deux possibilités, mais je ne peux pas me souvenir

8 exactement de cela. Peut-être que c'était moi qui ai dactylographié ou

9 peut-être que c'était moi qui ai dicté à ce collègue de dactylographier

10 cela.

11 Q. La version B/C/S n'est pas très visible, mais je suppose que vous avez

12 sous les yeux l'original. J'ai la copie qui n'est pas très, très lisible.

13 Est-ce que vous pourriez nous lire ce qui est écrit sous "op nalaz" ?

14 R. L'abdomen a été ouvert, et on a trouvé seulement --

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, on vous demande

16 de lire plus lentement, s'il vous plaît, pour qu'il puisse y avoir

17 interprétation.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais faire comme cela. D'accord.

19 "Laparotomie médiane", c'est-à-dire en utilisant une sorte de coupure par

20 la ligne médiane, "on a ouvert l'abdomen par couches, c'est-à-dire la paroi

21 abdominale par couches, et on a trouvé seulement sur le foie, quatrième

22 segment, une contusion par ces deux souffles, tandis que sur les autres

23 organes, on n'a pas trouvé de modification pathologique. L'abdomen a été

24 par la suite", je suppose qu'ici il est écrit " refermé", parce qu'il y a

25 des lettres qui manquent, "et la plaie a été traitée et drainée." Il y a

26 des fautes grammaticales également dans le texte par rapport au mot

27 "drainer".

28 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que je peux en conclure que les cicatrices

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1 présentes sur le corps de Mme Sokolovic ne sont pas seulement les points

2 d'entrée et de sortie, mais aussi une ligne, parce que vous avez coupé une

3 ligne, tout au long, il me semble, entre ces deux points ?

4 R. L'abdomen n'a pas été ouvert entre deux points, entre le point d'entrée

5 et le point sortie. L'abdomen a été ouvert sur la partie médiane. De côté,

6 de côté par rapport à la couture opérationnelle, par rapport au milieu de

7 la courbe des côtes, vous avez donc la coupure, et ces blessures rondes

8 sont des deux côtés, à gauche et à droite par rapport à la coupure médiane.

9 Q. Maintenant, dans votre déclaration que M. le Procureur vous a montrée

10 qui fait partie maintenant de notre dossier, dans le paragraphe 3 --

11 Mme ISAILOVIC : Si on peut montrer la déclaration au témoin. C'est 65 ter

12 3058, et également il est devenu P521. Sur la page 2, paragraphe 3, vous

13 parlez à la fin de ce paragraphe de cette contusion que vous venez

14 d'aborder, du foie, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Monsieur le Témoin, il me semble que dans votre déclaration, vous

17 considérez comme une cause à effet la contusion et le côté d'entrée où se

18 situe le point d'entrée de la balle traversant le ventre de Mme Sokolovic,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Maintenant, je vous pose la question de me confirmer ou de répondre par

22 la négative, n'est-ce pas, cette traversée de la balle qui provoque la

23 contusion ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer quel est le rapport entre le point

26 d'entrée, s'il est très proche du point de la sortie, pour déterminer le

27 point d'entrée, s'il vous plaît ? Je ne sais pas si j'ai été très claire,

28 mais expliquez votre raisonnement.

1 R. Très simple, surtout pour ceux qui connaissent cela, la balle est

2 passée du côté inférieur du foie. Le point d'entrée et le point de sortie,

3 je n'ai pas dit que ces points étaient rapprochés. Le point est d'un côté

4 et l'autre point est de l'autre côté. La balle est passée tout près du

5 foie. Il y avait un effet de souffle qui a provoqué une sorte d'ecchymose

6 et est sorti de l'autre côté. Tout cela est simple aux yeux de quelqu'un

7 qui connaît cela, surtout quelqu'un qui aurait eu la possibilité de voir la

8 patiente. Tout serait clair après avoir vu la patiente.

9 Q. Oui, vous avez très bien expliqué cela. Tout est clair. Ma question est

10 la suivante. Peu importe l'endroit de sortie ou d'entrée, il me semble que

11 c'est le passage près du foie de la balle qui provoque la contusion, n'est-

12 ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

15 R. Merci.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avez-vous des questions

17 supplémentaires, Monsieur Docherty ?

18 M. DOCHERTY : [interprétation] Non.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Docteur Beslic, vous en avez terminé

20 de votre témoignage. Nous vous remercions d'être venu déposer. Vous pouvez

21 maintenant repartir chez vous.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie également.

23 [Fin de la déposition du témoin par vidéoconférence]

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin suivant va témoigner aussi

25 par vidéoconférence.

26 M. DOCHERTY : [interprétation] Tout à fait, c'est mon collègue M. Sachdeva

27 qui va se charger de l'interrogatoire principal.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

1 M. DOCHERTY : [interprétation] Pendant que nous attendons le prochain

2 témoin, je tiens à vous dire que nous essayons d'avoir trois témoins

3 aujourd'hui. Nous avons essayé aussi d'en avoir trois hier. Sans rentrer

4 dans les détails, je tiens à vous dire que nous avons eu du mal à obtenir

5 que ce témoin vienne déposer. Malheureusement, le témoin que nous allons

6 avoir maintenant sera le dernier pour aujourd'hui. Nous espérons toujours

7 arriver à en terminer avec toutes les dépositions par vidéoconférence, tel

8 que cela a été prévu au départ.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, jeudi, c'est quand même le

10 dernier jour d'audience, étant donné que vendredi est Vendredi saint.

11 M. DOCHERTY : [interprétation] Oui, j'avais cela en tête quand je vous l'ai

12 dit. Si nous arrivons quand même à trouver ce témoin et le faire témoigner,

13 nous arriverons à l'insérer à un moment où un autre dans le planning.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin devra faire sa déclaration

18 solennelle.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

21 LE TÉMOIN : ANDJA GOTOVAC [Assermentée]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 [Le témoin dépose par vidéoconférence]

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, vous pouvez

25 commencer votre interrogatoire.

26 M. SACHDEVA : [interprétation] Merci.

27 Interrogatoire principal par M. Sachdeva :

28 Q. [interprétation] Bonjour, Témoin.

1 R. Bonjour.

2 Q. Puis-je tout d'abord vous demander si vous m'entendez dans une langue

3 que vous comprenez, si vous pouvez aussi me voir à l'écran ?

4 R. Oui.

5 Q. Pourriez-vous nous donner votre nom, votre prénom et vos lieu et date

6 de naissance ?

7 R. Je m'appelle Gotovac Andja. Je suis née le 23 mars 1930. Je suis née à

8 Travnik --

9 Q. Merci.

10 R. -- à Guca Gora.

11 Q. Je m'appelle Manoj Sachdeva. Je suis un des substituts du Procureur. Je

12 vais vous poser quelques questions ce matin.

13 Tout d'abord, vous souvenez-vous avoir fait une déclaration devant le

14 bureau du Procureur le 12 mars 1997 ?

15 R. Je me souviens de cela.

16 Q. Vous souvenez-vous aussi avoir fait une autre déclaration devant le

17 bureau du Procureur le 17 mai 2006 ?

18 R. Je m'en souviens.

19 Q. Au cours de ces derniers jours, avez-vous pu relire vos déclarations

20 avec les collègues du Tribunal ?

21 R. Oui, samedi dernier.

22 Q. Avez-vous pu vérifier le contenu de ces deux déclarations ?

23 R. Oui, ce que j'ai dit, oui.

24 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que la

25 pièce 65 ter 03064 soit montrée au témoin à Sarajevo et soit mise à l'écran

26 ici.

27 Q. Madame Gotovac, avez-vous une déclaration sous les yeux ?

28 R. Oui, je la vois.

1 Q. Sur la première page, voyez-vous votre signature ?

2 R. Je la vois.

3 Q. Si je devais vous poser des questions aujourd'hui, les réponses que

4 vous donneriez sous serment seraient-elles identiques à celles que vous

5 avez données dans cette déclaration signée par vous même ?

6 R. Oui.

7 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous verser

8 cette pièce au dossier ?

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P522.

11 M. SACHDEVA : [interprétation] Pouvons-nous afficher la pièce 65 ter

12 03065 ? Il conviendrait aussi de la montrer au témoin à Sarajevo.

13 Q. Madame Gotovac, voyez-vous la déclaration du 12 mars 1997 ?

14 R. Oui, je la vois.

15 Q. Je vous pose la même question que précédemment, voyez-vous votre

16 signature sur la première page ?

17 R. Oui, je la vois.

18 Q. Si je vous posais des questions aujourd'hui à l'audience, répondriez-

19 vous de la même façon que ce qui est consigné dans ce document que vous

20 avez signé ?

21 R. Oui, pour autant que je m'en souvienne, parce que 12 ans se sont

22 passées depuis. Je ne me souviendrais pas des mots, mais tout ce qui

23 concerne moi-même et ce que j'avais sur moi, je vais le dire.

24 Q. Merci.

25 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous, s'il

26 vous plaît, verser cette pièce au dossier ?

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P523.

1 M. SACHDEVA : [interprétation]

2 Q. Madame Gotovac, j'ai quelques questions à vous poser et je vais être

3 rapide. La déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur porte sur

4 un incident qui a eu lieu le 24 mai 1995 chez vous, au 43 rue Hadzica;

5 c'est bien cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Safeta Zajke, 43 rue Safeta Zajke.

8 R. Oui.

9 Q. Avez-vous été blessée suite à cette explosion qui a eu lieu ce jour-

10 là ?

11 R. Oui, j'ai été blessée. J'ai l'attestation médicale pour ce qui est de

12 mes blessures. Ma maison a été détruite, cela a été épouvantable.

13 Q. Je pose une question rapidement. Vous dites que vous avez été blessée.

14 Pouvez-vous nous dire exactement en quoi consistait votre blessure ?

15 R. Un éclat d'obus s'est trouvé dans mon corps. C'est un éclat d'obus, un

16 shrapnel, je ne sais pas exactement.

17 Q. Vous dites que vous avez un certificat médical. Je vais vous montrer le

18 dossier médical de l'hôpital.

19 M. SACHDEVA : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir à

20 l'écran la pièce P427 ? Il faudrait que le témoin à Sarajevo puisse voir

21 cette même pièce.

22 Q. Voyez-vous la version de ce dossier médical dans une langue que vous

23 comprenez, Madame Gotovac ?

24 R. Oui, oui, c'est cela.

25 Q. Il s'agit bien de votre dossier d'admission à l'hôpital qui confirme

26 les blessures qui vous ont été infligées ce jour-là ?

27 R. Oui.

28 Q. Merci. Je vous pose ma dernière question. Aux alentours de là où vous

1 habitez, y avait-il des installations militaires de l'ABiH ?

2 R. Non, chez nous dans notre rue, non il n'y en avait pas. Pour ce qui est

3 du reste du quartier, je ne sais pas.

4 Q. Le jour de l'explosion, avez-vous vu des soldats du gouvernement de la

5 Bosnie-Herzégovine aux alentours de votre lieu de résidence ?

6 R. Non, non.

7 Q. Je vous remercie, Madame Gotovac.

8 M. SACHDEVA : [interprétation] J'en ai terminé, Monsieur le Président, avec

9 mon interrogatoire principal.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

11 Madame Isailovic, c'est à vous.

12 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président.

13 Contre-interrogatoire par Mme Isailovic :

14 Q. Bonjour, Madame le Témoin. Je suis Me Branislava Isailovic, avocat au

15 barreau de Paris. Je représente les intérêts de M. le Général Dragomir

16 Milosevic qui est accusé devant cette Chambre. Je vais vous poser quelques

17 questions concernant vos déclarations que vous avez abordées tout à l'heure

18 avec M. le Procureur.

19 Vous avez donné une déclaration le 17 mai 2006, c'est maintenant le

20 moyen de preuve P522, 65 ter 3064. Est-ce que vous l'avez sous les yeux ?

21 Est-ce que la dame du greffe vous a montré votre déclaration ? Je vous prie

22 d'aller sur la page 2.

23 Je vous demande juste un instant parce qu'on attend l'affichage sur les

24 écrans.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document n'est pas dans le prétoire

26 électronique, et cela va peut-être prendre un certain temps avant qu'il

27 puisse s'afficher, donc il faudrait sans doute trouver une solution plus

28 rapide.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce n'est pas dans le système

2 électronique. Avez-vous un document papier peut-être que l'on pourrait

3 mettre sur le rétroprojecteur ? Est-ce possible ? Est-ce que le système le

4 permet ?

5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, ce n'est pas possible.

7 M. SACHDEVA : [interprétation] Je crois que le témoin a tous les documents

8 sous les yeux à Sarajevo.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin a une copie papier ?

10 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, on va l'avoir sur les écrans quand

11 même.

12 Effectivement, ce n'est pas cela. Heureusement, on a le temps aujourd'hui

13 pour la technique. Le document qui est P522 --

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, non, je dois vous corriger.

15 Nous n'avons pas -- il faut être efficaces, il faut quand même être

16 efficaces. Nous avons le temps, mais il faut être efficaces.

17 Mme ISAILOVIC : Maintenant, on a la bonne pièce sur les écrans.

18 Q. Madame le Témoin, je suppose que vous l'avez déjà eu pendant un moment.

19 Dans le paragraphe 3, sur la page 2 de ce document, vous parlez du mont

20 Zuc. Regardez, s'il vous plaît. Est-ce que c'est vrai que votre domicile,

21 votre maison et votre rue Safeta Zajke se trouvent effectivement sur les

22 pentes du mont Zuc, n'est-ce pas ? Vous devez répondre, Madame le Témoin.

23 R. C'est assez loin par rapport à ma maison, cette colline de Zuc, à

24 quelques kilomètres par rapport à notre maison. Cette colline de Zuc n'est

25 pas tout près de notre maison.

26 Q. Vous dites dans votre déclaration que le mont Zuc se trouve au-dessus

27 de vous. Je suppose que vous pensez à votre maison.

28 R. Il y a Sukolje [phon]. Derrière ma maison il y a une colline, et après

1 cette colline, c'est la colline de Zuc ou le mont de Zuc.

2 Q. Quel est le nom de la colline se trouvant immédiatement près de votre

3 maison ?

4 R. Je ne sais pas. Je n'ai aucune idée. Il y a une rue, mais je ne le sais

5 pas.

6 Q. Vous dites aussi que c'était "occupé par nos soldats". Regardez votre

7 déclaration, le paragraphe 3.

8 R. Notre quartier n'était pas très exposé avant. Mais après, il y avait

9 beaucoup d'obus, mais il n'y avait pas de tirs de tireurs embusqués parce

10 qu'ils ne pouvaient venir de nulle part parce que c'est assez loin.

11 Q. Vous confirmez aujourd'hui aussi, comme dans votre déclaration, que les

12 soldats de l'ABiH se trouvaient sur le mont Zuc ?

13 R. Oui.

14 Q. Pour se rendre à ce mont, en hauteur, ils ont utilisé votre rue ou

15 pas ?

16 R. Oui. C'est la rue principale. Ils devaient passer par cette rue.

17 Q. Quand vous dites à la question aujourd'hui de

18 M. le Procureur, "il n'y avait pas d'installations militaires", à quoi vous

19 pensez exactement ?

20 R. Dans notre quartier, il n'y en avait pas, parce que nous sommes dans

21 une sorte de cuvette ou au pied de la colline. Nous sommes sans une sorte

22 de vallée ou de la plaine. Dans la plaine.

23 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Sachdeva.

25 M. SACHDEVA : [interprétation] J'ai une petite clarification à apporter.

26 J'ai posé la question au témoin à propos d'installations militaires, et non

27 pas à propos de véhicules militaires. Je suggérais qu'il y avait des

28 installations permanentes.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La question du conseil était bel et

2 bien portée sur des installations militaires. C'est cela qui est dit en

3 anglais, si je lis le compte rendu.

4 Vous pouvez poursuivre, Madame Isailovic.

5 Mme ISAILOVIC :

6 Q. Ma question est : qu'est-ce que vous, Madame le Témoin, comprenez par

7 "installations militaires" ?

8 R. C'était loin par rapport à nous. Je ne sais pas exactement où. Chez

9 nous, il n'y avait pas de cela. Il n'y avait pas de militaires. C'est la

10 rue principale par laquelle les gens passaient, mais les positions se

11 trouvaient loin par rapport à nous.

12 Q. Madame le Témoin, je vais faire juste un dernier essai. Quand vous

13 dites "installations militaires", à quoi pensez-vous exactement ? Pouvez-

14 vous expliquer cela ?

15 R. Il n'y avait pas d'installations militaires, aucune, chez nous. Pour ce

16 qui est du reste, je n'en sais rien. Les positions où se trouvait l'armée

17 se trouvaient à Zuc et autour de Sarajevo, partout. Pour moi, c'étaient les

18 positions, tout cela. Autour de Sarajevo, sur toutes les collines autour de

19 Sarajevo, il y avait des positions. Sarajevo a été bouclé de partout.

20 Q. Je vais essayer maintenant pour la dernière fois avec la traduction en

21 B/C/S.

22 Non, non, je vais poser en français, mais j'ai mis l'interprétation.

23 "Installation militaire", et je demande, parce que notre témoin doit

24 répondre précisément, de préciser au témoin la notion "installation

25 militaire", pas deux choses en même temps, mais pas où, où, soit, soit,

26 mais "installation militaire", le terme exact, s'il vous plaît,

27 l'interprétation en B/C/S.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Isailovic, quelque chose qui

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1 doit être clair, éclaircir un point. C'est vous qui avez demandé au témoin

2 la question qui comprenait le terme "installation militaire". Vous lui

3 demandez sans cesse ce que signifie pour elle l'"installation militaire",

4 comme si dès le départ elle avait employé ce terme, or elle ne l'a pas

5 employé.

6 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, je vais m'expliquer tout de suite.

7 Je me suis aidée un petit peu avec mes connaissances linguistiques, donc je

8 me suis mise sur la chaîne B/C/S pour voir. Parce qu'il me semblait que le

9 témoin, tout le temps, répond à une chose différente. En effet, quand j'ai

10 posé, je me suis mise sur l'interprétation, l'interprète, lui, a dit --

11 j'ai dit "installation militaire" et j'ai eu "les lignes où les objets

12 militaires". Pour cela, le témoin a tout le temps parlé des lignes de

13 confrontation.

14 Effectivement, maintenant, à mon dernier essai, quand j'ai demandé de

15 préciser le mot pas soit, soit, mais de dire "installation militaire", j'ai

16 eu la traduction qui correspond à mon sens à ce mot. Maintenant, peut-être

17 on va laisser le témoin répondre.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, écoutons-le. Quelle est

19 votre réponse, Témoin, s'il vous plaît ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des installations, pourquoi ?

21 Quelle réponse qui concerne quoi ?

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans l'intérêt de la clarté,

23 veuillez lui reposer la question, s'il vous plaît, Madame Isailovic.

24 Mme ISAILOVIC :

25 Q. Madame le Témoin, je vous demande d'expliquer qu'est-ce que cela

26 signifie pour vous une "installation militaire" ?

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi lui posez-vous cette

28 question ? Pourquoi lui demandez-vous d'expliquer ce qu'est une

1 installation militaire pour elle ? Vous devriez plutôt lui poser des

2 questions sur des objets plus précis, bien spécifiques, ensuite ce sera à

3 la Chambre de déterminer s'il s'agit d'installation militaire, oui ou non.

4 Parce que c'est un terme très technique. Elle n'a jamais employé ces deux

5 mots au départ. C'est vous qui lui avez posé la question qui comprenait ce

6 terme, enfin, ces deux mots.

7 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, je m'excuse, mais c'est M. le

8 Procureur qui a posé cette question, et pour cela j'ai voulu avoir la

9 réponse justement qu'est-ce que représente l'idée du témoin. Parce qu'à la

10 question de M. Sachdeva, s'il y avait des installations militaires --

11 Je suppose qu'en B/C/S, c'était des "objectifs militaires" la

12 traduction. Elle a dit sans réfléchir, non. Je suppose que pour répondre si

13 clairement, il faut avoir des idées claires sur la question posée. Pour

14 cela, je veux seulement poser cette question.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Je comprends. C'est en

16 effet l'Accusation qui a employé ce terme en premier et elle a répondu à la

17 question portant sur ces deux mots. Donc, vous essayez d'obtenir des

18 explications de la part du témoin, vous voulez savoir exactement ce qu'elle

19 voulait dire lors de sa réponse donnée à l'Accusation.

20 Mme ISAILOVIC : Oui, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

22 Témoin, avez-vous compris ce qui s'est passé ? Le Procureur vous a posé des

23 questions sur les installations militaires et vous avez répondu à la

24 question. Maintenant, le conseil de la Défense vous demande, pour vous, ce

25 que pour vous cela signifie ce mot, ce que veulent dire ces mots

26 "installations militaires" pour vous, suite à votre réponse que vous avez

27 donnée au Procureur.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas d'avoir mentionné

1 installations militaires. Je sais que chez nous, il n'y a pas

2 d'installations militaires, il n'en existe pas dans mon quartier. S'il y en

3 avait eu et s'il y en a dans d'autres quartiers, je ne le sais pas.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne pense pas que vous allez

5 obtenir quoi que ce soit de plus.

6 Mme ISAILOVIC : Je n'ai plus de questions.

7 Q. Merci, Madame le Témoin.

8 Questions de la Cour :

9 M. LE JUGE MINDUA : Madame le Témoin, le problème de la Chambre,

10 évidemment, est d'établir ou non le pilonnage de votre maison, ensuite

11 d'établir la responsabilité. Pour arriver à établir la responsabilité, nous

12 avons besoin de savoir de quelle direction est parti ou serait parti l'obus

13 qui est tombé sur votre maison. Peut-être que vous pouvez nous aider.

14 Parce que dans votre déclaration du 17 mai 2006, vous dites au

15 paragraphe 3 : "Le mont Zuc était derrière nous." Je vous cite et je vais

16 lire le texte en anglais.

17 [interprétation] "La colline de Zuc était derrière nous et les terrains

18 élevés au-dessus de la rivière au sud étaient occupés par nos troupes. Il

19 n'y avait pas de tirs de tireurs embusqués qui arrivaient dans notre

20 quartier."

21 [en français] Là, j'ai la position du mont Zuc par rapport aux troupes de

22 l'ABiH. Si nous allons à votre deuxième déclaration, où vous dites dans

23 votre deuxième déclaration - c'est celle du

24 12 mars 1997 - au dernier paragraphe, vous dites, je vous cite encore une

25 fois, en anglais :

26 [interprétation] "Je ne sais pas de quelle direction le projectile

27 est arrivé, mais on m'a dit qu'il venait de Hresa."

28 Ma question : est-ce que vous pouvez nous dire - bien entendu, nous n'avons

1 pas de carte maintenant, je comprends que cela peut être difficile, mais

2 faites de votre mieux - comment se présente, comment est située votre

3 maison par rapport à cette localité que vous appelez Hresa et par rapport

4 au mont Zuc ? Cela pourrait nous aider éventuellement pour savoir d'où

5 serait parti l'obus par rapport à votre maison, par rapport aux troupes de

6 l'ABiH et par rapport aux troupes de la Republika Srpska, éventuellement.

7 R. Je ne sais pas comment expliquer cela par rapport à notre rue. Cela

8 s'appelle Alipasino Polje. Mais nous sommes vers Rajlovac, notre quartier,

9 notre rue se trouve vers le quartier de Rajlovac. Il y en a qui disent que

10 cela est arrivé de Hresa; il y en a qui disent que l'obus est arrivé de

11 Trebevic. Moi, je ne suis pas sûre par rapport à cela.

12 Ce jour-là, l'après-midi, il n'y avait pas de tir, absolument pas,

13 entre 9 heures 30 et 10 heures. Je pensais qu'il s'agissait d'un avion qui

14 survolait très bas ce quartier, après quoi une explosion s'est produite.

15 Cela a été épouvantable. Il y avait deux personnes qui sont mortes et il y

16 avait une personne qui est restée sans jambes, et il y avait des blessés.

17 Je ne sais pas comment vous expliquer tout cela, comment vous parler de

18 tout cela.

19 M. LE JUGE MINDUA : Madame le Témoin, par rapport à votre domicile qui a

20 été pilonné, cette localité Hresa est située au nord, au sud, à l'est ou à

21 l'ouest ? C'est à cela que je voudrais en venir. A peu près à quelle

22 distance, si vous pouvez le savoir ?

23 R. Croyez-moi, je ne le sais pas.

24 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Madame le Témoin.

25 Alors là, je me tourne en tout cas du côté du bureau du Procureur, parce

26 que je ne sais pas s'il y a des éléments de preuve dans le futur pour nous

27 aider dans cet incident, pour établir au moins l'origine. Là, nous sommes

28 tout à fait démunis.

1 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, nous allons citer un autre témoin.

2 C'est un enquêteur de la police qui nous donnera beaucoup plus d'éléments

3 de preuve sur l'origine du tir. Mais je tiens à souligner le fait que la

4 théorique, la thèse de l'Accusation est qu'il n'y avait que le SRK qui

5 possédait des bombes aériennes. Cela fait partie aussi de notre thèse. Mais

6 nous allons quand même avoir un témoin qui va être cité pour donner des

7 informations sur l'origine des tirs en ce qui concerne cet incident et

8 ainsi qu'en ce qui concerne d'autres incidents. Il y aura aussi un témoin

9 expert qui va témoigner à propos des preuves techniques.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Sachdeva, nous avons une

11 carte sous les yeux. Pourriez-vous nous donner au moins les coordonnées sur

12 la carte qui nous permettraient de repérer la maison du témoin ?

13 M. SACHDEVA : [interprétation] J'allais poser une question au témoin à ce

14 propos afin que vous sachiez à peu près où se trouve sa maison.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Allez-y.

16 M. SACHDEVA : [interprétation] Mais je crois qu'il a du mal à se repérer

17 sur une carte. C'est pour cela que j'avais hésité à poser cette question.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Allez-y quand même.

19 M. SACHDEVA : [interprétation]

20 Nouvel interrogatoire par M. Sachdeva :

21 Q. [interprétation] Madame le Témoin, j'ai une question à vous poser.

22 Cette maison que vous habitiez, pourriez-vous nous dire quelle est la

23 distance entre votre maison et le bâtiment de la télévision à Sarajevo ?

24 R. Je suis en face de la tour de la télévision. Ma maison et la tour de la

25 télévision se trouvent l'une face à l'autre. Ma maison est dans une rue, et

26 la tour de la télévision dans l'autre.

27 Q. Cela se trouve à une centaine de mètres ou davantage ?

28 R. C'est à 100, voire 150 mètres, quelque chose comme cela.

1 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Juge, est-ce que ceci vous est

2 utile ?

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui. En tout cas, cela me donne une

4 indication quant au quartier et où sur la carte est-ce que cela se

5 situerait. La direction de Hrasna sur la carte, ce serait où, la direction

6 présumée de l'origine du tir ?

7 M. SACHDEVA : [interprétation] L'origine du tir, c'est Lukavica dans l'acte

8 d'accusation, donc ce serait au sud-ouest.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

10 Mme ISAILOVIC : Juste peut-être une suggestion, parce qu'on a parlé de

11 Hresa. Dans la déclaration, peut-être cela aussi, Monsieur le Procureur,

12 pourrait nous indiquer la situation. Monsieur le --

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Indiquer quoi, Maître Isailovic ?

14 Mme ISAILOVIC : J'ai dit tout à l'heure que c'est Lukavica, sud-est, la

15 direction, et aussi on a M. le Juge Mindua sur la question sur Hresa. Peut-

16 être aussi M. le Procureur pourrait nous aider, tout le monde.

17 Mais aussi je vous signale que cet incident faisait objet de notre

18 visite. On s'est rendu sur les lieux.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le Procureur doit nous aider en

20 quoi ?

21 Mme ISAILOVIC : -- au témoin de la --

22 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

23 Mme ISAILOVIC : Oui.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous aimeriez poser cette

25 question ?

26 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me demandez

27 de le faire, bien sûr que je le ferai, mais la déclaration, par ailleurs,

28 est tout à fait claire. Elle a indiqué qu'elle ne savait pas. Elle ne

1 savait pas d'où venait le projectile, donc je n'ai pas jugé utile de poser

2 la question.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Témoin, ceci met un terme à votre

5 déposition. Nous vous remercions pour votre témoignage et vous pouvez

6 maintenant partir.

7 [Fin de la déposition du témoin par vidéoconférence]

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Etant donné qu'il n'y a pas

9 d'autres éléments de preuve présentés aujourd'hui par le truchement de

10 témoins, nous allons suspendre l'audience et reprendre demain.

11 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, s'il vous

12 plaît.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez un autre témoin ?

14 M. SACHDEVA : [interprétation] Non, pas un autre témoin, une demande brève

15 que je souhaite faire.

16 L'Accusation va citer à la barre un témoin qui est le témoin numéro 13 par

17 liaison satellite et vidéoconférence. On m'a indiqué qu'il a demandé des

18 mesures de protection, autrement dit, distorsion des traits du visage et

19 pseudonyme. J'en ai parlé avec ma consoeur, et elle m'a indiqué qu'elle ne

20 soulevait pas d'objections. Mais les raisons pour lesquelles ceci serait

21 accordé en vertu de l'article 69 [comme interprété], je crois, c'est qu'il

22 habite à Ilidza et il vit à Ilidza, dans un quartier où il y a des Serbes

23 de Bosnie. C'est un homme âgé et il estime simplement qu'il a un petit peu

24 peur pour sa propre sécurité. Il ne souhaite pas être reconnu comme

25 quelqu'un qui vient témoigner dans ce procès.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est accordé.

28 M. SACHDEVA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] L'audience est levée jusqu'à demain

2 matin, 9 heures.

3 --- L'audience est levée à 11 heures 56 et reprendra le mercredi 4

4 avril 2007, à 9 heures 00.

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