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Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 26 avril 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 15 heures 00.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela fait la deuxième fois en deux

7 jours que nous sommes contraints de commencer un peu en retard, toujours

8 dans un esprit de collégialité destiné à faciliter les difficultés d'une

9 autre Chambre de première instance. Mais c'est la deuxième fois en deux

10 jours que nous commençons tard, et je me rends bien compte que cela empiète

11 un peu sur le temps qui est à la disposition de l'Accusation. Par

12 conséquent, je prévois de commencer demain à 8 heures 30 et de réduire la

13 pause déjeuner, qui normalement devait être d'une heure, de la réduire à

14 une demi-heure. De cette façon, nous rattraperons une heure.

15 Monsieur Whiting.

16 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, merci beaucoup pour

17 ces dispositions. Je vous remercie.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty, vous étiez sur le

19 point de proposer les fondements sur lesquels vous appuyez votre demande

20 d'admission, n'est-ce pas ?

21 M. DOCHERTY : [interprétation] Exactement.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'espère que vous n'y consacrerez

23 pas plus de cinq minutes.

24 M. DOCHERTY : [interprétation] Pas plus, certainement.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ensuite, nous entendrons Me

26 Tapuskovic et nous rendrons notre décision.

27 LE TÉMOIN: VEKAZ TURKOVIC [Reprise]

28 [Le témoin répond par l'interprète]

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1 Interrogatoire principal par M. Docherty: [Suite]

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Monsieur Turkovic --

3 R. Bonjour.

4 Q. A la fin de la journée d'hier, nous parlions de ce tableau qui, si je

5 ne m'abuse, est affiché à l'écran actuellement -- oui, c'est le cas. Vous

6 avez entendu un grand nombre de questions à ce sujet ainsi qu'au sujet de

7 l'origine de ce tableau, à savoir des rapports de police. Finalement, je

8 vous demande quelle est la précision, quelle est l'exactitude des données

9 qui se trouvaient dans les rapports de police ayant servi à établir ce

10 tableau ?

11 R. Parmi les données que l'on trouve ici, je dirais que leur exactitude

12 est assez bonne. J'ai remarqué, de temps en temps, une petite différence

13 dans les heures, disons des différences d'une demi-heure environ, mais pour

14 le reste, ces chiffres semblent tout à fait exacts.

15 Q. Donc les noms et les dates, par exemple, sont exacts ?

16 R. Oui.

17 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

18 versement au dossier de ce document, qui est le document 3124 de la liasse

19 65 ter.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'aimerais entendre Me Tapuskovic

21 sur le sujet de l'admissibilité de ce tableau.

22 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît, pour Maître Tapuskovic.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge

24 Robinson, et je remercie également les autres membres de la Chambre de

25 première instance.

26 J'ai déjà évoqué certains de mes arguments qui sont la position de la

27 Défense, qui s'oppose à l'admission de ce tableau en tant que pièce à

28 l'Accusation. Aujourd'hui, je vais poursuivre en étant le plus bref

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1 possible.

2 Vous vous rappellerez avoir rendu une décision au sujet de l'éventualité

3 d'entendre un autre témoin, un officier de police supérieur qui s'appelle

4 Nedzad Vejzagic. Je ne reviendrai pas sur tous les éléments qui ont abouti

5 à un rejet de cette demande par la Chambre. Mais nous assistons maintenant

6 à une tentative qui est très semblable à celle dont je viens de parler, à

7 savoir que M. Kucanin, qui dirigeait une partie des enquêtes au sein du

8 groupe d'enquêteurs, était sensé introduire un certain nombre d'éléments.

9 Maintenant, une nouvelle tentative est faite pour obtenir ces mêmes

10 éléments relatifs à l'acte d'accusation de la part d'un autre témoin, et je

11 veux parler de la campagne de pilonnages qui a duré pas mal de temps.

12 Si je ne m'abuse, il y a 218 dossiers relatifs à des événements très

13 précis, qui sont en discussion en ce moment, donc une tentative est en

14 train d'être menée pour obtenir le versement au dossier de ces 218 dossiers

15 par l'intermédiaire de ce seul témoin. Je n'ai rien de personnel contre le

16 témoin, il est venu parler ici de ce qu'il savait des événements du 1er

17 juillet et du 23 juillet 1995, et nous sommes ici pour entendre ce qu'il a

18 à dire à ce sujet.

19 Mais pour le reste, il n'a aucun renseignement, aucune connaissance

20 personnelle. Or, ces dossiers sont très nombreux, ils comportent chacun 50

21 ou 60 pages. Ils concernent des dates et des moments bien précis. Nous

22 pourrions également établir un parallèle avec une autre affaire, l'affaire

23 Milutinovic, où une décision du 18 avril a été rendue par la Chambre. Cette

24 décision portait sur l'admission éventuelle d'un grand nombre de rapports

25 concernant la situation des droits de l'homme au Kosovo-Metohija. La

26 Chambre a estimé qu'il importait de disposer d'information de première main

27 fournie par une instance indépendante; or, il s'agissait d'ONG qui avaient

28 recueilli un certain nombre d'informations.

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1 Sur la liste des documents dont la demande de versement a été faite, il y

2 avait des éléments très précis qui étaient stipulés et il était dit que

3 l'objectif consistait à apporter la preuve de points tout à fait centraux

4 de l'acte d'accusation. Or, le pilonnage de longue durée visant la

5 population civile de Sarajevo est un des objectifs fondamentaux de l'acte

6 d'accusation dont nous nous occupons. A ce stade, je voudrais dire quelque

7 chose que j'estime tout à fait capital. En effet, l'affirmation selon

8 laquelle il y a eu attaque systématique contre le population civile, une

9 attaque de grande envergure qui a fait un grand nombre de victimes,

10 l'affirmation selon laquelle ce serait la seule chose qui intéressait la

11 RSK, c'est l'une des affirmations centrales de l'acte d'accusation qui nous

12 intéresse.

13 Tenter, par le biais de ce seul témoin qui est ici, d'obtenir la

14 preuve du point central de l'acte d'accusation, qui n'a pas pu encore être

15 prouvé par l'Accusation jusqu'à présent, puisque celle-ci n'a pu apporter

16 la preuve que de certains incidents isolés, représentatifs éventuellement,

17 de l'ensemble; donc, nous avons ce témoin, qui est censé apporter la preuve

18 globale de ce point tout à fait central, qui est censé apporter la preuve

19 de l'existence de cette stratégie globale. A mes yeux, ceci ne peut pas se

20 faire par l'intermédiaire de ce seul témoin.

21 Nous sommes en présence d'une tentative de l'Accusation, cette tentative de

22 l'Accusation destinée à prouver quelque chose de tout à fait fondamental en

23 l'espèce ne doit pas être acceptée, car ici nous ne sommes pas en présence

24 de collectes d'éléments d'information. Nous sommes confrontés à un élément

25 qui aurait dû être prouvé par le chef de l'équipe, Kucanin, par exemple,

26 qui était responsable de rassembler tous les dossiers. Il aurait pu dire

27 quelque chose de tout à fait important par rapport à cette question. Mais

28 si ces dossiers sont versés au dossier par le biais du témoin qui est ici

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1 aujourd'hui, alors qu'il a dit ne rien savoir de tous ces événements,

2 hormis ce qu'il a peut-être pu lire rapidement, comme cela, en passant en

3 revue ces 218 dossiers, enfin, nous verrons de quoi traitent exactement ces

4 dossiers.

5 Kucanin, qui était un témoin important, était censé être interrogé

6 huit heures durant sur ces éléments contenus dans ces rapports. Dans le peu

7 de temps qui est à ma disposition, je ne peux rien demander au témoin, je

8 ne peux rien obtenir de lui, puisqu'en tout état de cause, il a dit ne rien

9 savoir.

10 Donc, dans ces conditions, je vous prie, par votre décision, de

11 rendre impossible un acte qui serait extrêmement inéquitable par rapport à

12 l'accusé.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Maître Tapuskovic.

14 La Chambre va rendre sa décision sur ce point. L'Accusation demande le

15 versement au dossier en tant qu'élément de preuve d'un tableau qui a été

16 établi sur la base d'une série de rapports policiers relatifs à un grand

17 nombre d'incidents, rapports émanant de plusieurs postes de police de

18 Sarajevo, et notamment du poste de police dans lequel le témoin, présent

19 dans le prétoire actuellement, travaillait en tant que responsable de la

20 police scientifique. Ce tableau comporte des éléments d'information au

21 sujet de l'heure exacte et du lieu exact où les incidents sont survenus,

22 des armes utilisées et du nombre de victimes, ainsi que de l'origine

23 présumée des tirs.

24 Ce document, selon l'Accusation, a pour but d'étayer la nature de

25 grande envergure des attaques menées contre des cibles civiles à Sarajevo,

26 pendant la période qui intéresse l'acte d'accusation. Le versement au

27 dossier de ce document est recherché par le biais d'un témoin, qui n'est

28 pas l'auteur de ces rapports et dont la connaissance des incidents ne

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1 concerne qu'un nombre réduit d'enquêtes auxquelles il a personnellement

2 participé. L'authenticité des rapports concernant les autres incidents n'a

3 été confirmée que de seconde main, par un autre responsable de police qui a

4 dit au témoin présent ici actuellement que ces rapports étaient

5 authentiques et véridiques.

6 La Chambre de première instance a quelques réticences à admettre un

7 document par le biais d'un témoin qui n'a qu'une connaissance aussi limitée

8 et, surtout, qui n'a pas de connaissances directes au sujet de ces

9 rapports, et qui est incapable de témoigner sur le fond s'agissant du

10 contenu du tableau.

11 Si ce document était admis, par ailleurs, la Défense n'aurait pas la

12 possibilité de contester les renseignements contenus dans le tableau durant

13 un contre-interrogatoire du témoin, car ce témoin ne pourrait pas évoquer

14 la véracité des éléments d'information les plus importants contenus dans le

15 tableau, et encore moins confirmer la fiabilité de la majorité de ces

16 rapports de police sous-tendant l'établissement du tableau.

17 De l'avis de la Chambre de première instance, le tableau ne pourrait être

18 utilisée que dans le but de montrer qu'un grand nombre d'incidents

19 impliquant un nombre encore plus important de victimes ont eu lieu à

20 Sarajevo et ont été constatés par la police durant la période intéressant

21 l'acte d'accusation. Les éléments d'information contenus dans le tableau,

22 quant à l'origine présumée des tirs en particulier, seraient non

23 admissibles, au motif que la Défense n'aurait pas la possibilité de

24 contester ces éléments d'information dans un contre-interrogatoire.

25 La Chambre de première instance, par conséquent, n'admet le tableau que

26 dans le but limité de démontrer l'existence d'un grand nombre d'incidents

27 et d'un grand nombre de victimes à Sarajevo constatés par la police pendant

28 la période intéressant l'acte d'accusation. Au-delà de cela, la valeur

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1 probante du tableau est largement dépassée par la nécessité d'assurer un

2 procès équitable en application de l'article 89(B) [comme interprété] du

3 Règlement.

4 Le contre-interrogatoire du témoin par la Défense sur la base du tableau

5 doit se limiter, par conséquent, à la question du grand nombre d'incidents

6 et de victimes constaté par la police à Sarajevo pendant la période

7 couverte par l'acte d'accusation.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

9 pièce P602.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

11 Monsieur Docherty, c'est à vous.

12 M. DOCHERTY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Interrogatoire principal par M. Docherty : [Suite]

14 Q. [interprétation] Monsieur Turkovic, j'aimerais que nous parlions

15 maintenant des enquêtes relatives à l'utilisation de bombes aériennes

16 modifiées, auxquelles vous avez participé pendant votre travail en tant

17 qu'agent de la police scientifique à Ilidza.

18 Pour commencer, je vous demanderai si vous avez enquêté le 1er juillet

19 sur un incident ?

20 R. Oui.

21 M. DOCHERTY : [interprétation] Je demanderais au greffier de bien vouloir

22 afficher sur les écrans le document 114 de la liasse 65 ter. Après quoi, je

23 demanderais l'affichage du document 115 de la liste 65 ter.

24 Q. Monsieur Turkovic, sur les lieux de l'incident impliquant une bombe

25 aérienne le 1er juillet 1995, vous-même et vos collègues, vous êtes-vous

26 préoccupés de savoir combien de bombes aériennes avaient provoqué le dégât

27 que l'on a pu constater sur les lieux où la bombe est tombée ?

28 R. Avant de répondre, je vous prierais de bien vouloir me soumettre le

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1 document complet, car sur les écrans je ne vois que la page de couverture.

2 M. DOCHERTY : [interprétation] Je demanderais que l'on passe à la page

3 suivante du document.

4 Q. Ceci vous convient-il, Monsieur Turkovic ?

5 R. Oui, merci.

6 Q. Reconnaissez-vous le document qui est affiché sur les écrans en ce

7 moment ?

8 R. Oui, c'est un rapport du service.

9 Q. S'agit-il d'un rapport concernant une enquête à laquelle vous avez

10 participé ?

11 R. Oui.

12 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

13 versement au dossier du document 114 de la liasse 65 ter.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Admis.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P603, Monsieur le

16 Président.

17 M. DOCHERTY : [interprétation]

18 Q. Maintenant, Monsieur Turkovic, j'aurais quelques questions encore

19 à vous poser avant que nous ne passions au document 115.

20 Vous-même et vos collègues, lorsque vous êtes arrivés sur le lieu de

21 l'incident, vous êtes-vous préoccupés de savoir combien de bombes aériennes

22 étaient impliquées dans cet incident ?

23 R. Oui. Au début de l'enquête, nous avons envisagé la possibilité que deux

24 bombes aériennes aient été impliquées, dont l'une est tombée dans la cour

25 d'un immeuble, et l'autre a explosé non loin de cet immeuble.

26 Q. A la fin de l'enquête, quelle a été la conclusion que vous-même et vos

27 collègues avez tirée s'agissant du nombre de bombes aériennes impliquées ?

28 R. Nous avons conclu qu'une seule bombe aérienne était impliquée qui, à

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1 notre avis, avait ricoché pour terminer sa course à l'endroit où nous avons

2 enquêté.

3 Q. Etes-vous au courant du fait qu'un rapport d'expert, qui a déjà été

4 soumis à la Chambre devant laquelle vous vous trouvez, rapport du Pr

5 Zecevic de l'Université de Sarajevo, contredit vos dires, puisque ce

6 rapport comporte la conclusion selon laquelle deux bombes auraient été

7 impliquées ?

8 R. Oui, j'ai connaissance de ce rapport.

9 Q. Et que pensez-vous de la possibilité que l'avis de M. Zecevic soit

10 exact ?

11 R. Je pense que c'est toujours une possibilité. Nous avons tiré nos

12 conclusions en nous fondant sur quelques marques d'éclats et quelques

13 marques dues à des parties de bombes, ainsi qu'au fait que nous avons

14 retrouvé sur place le propulseur de la bombe. Autrement dit, nous n'avons

15 trouvé que très peu d'indices, beaucoup moins en tout cas que le nombre

16 qu'on trouve habituellement sur le lieu d'une explosion.

17 Q. La première phrase de votre réponse consistait, si je ne m'abuse, à

18 dire que vous considériez que c'était toujours une possibilité, et lorsque

19 vous dites "c'était", ce "c'" concerne, selon vous et vos collègues, la

20 conclusion tirée par le Pr Zecevic, c'est bien cela ?

21 R. Je pense que la conclusion d'expert due à M. Zecevic correspond

22 effectivement à ce qu'il pense qu'il s'est passé.

23 M. DOCHERTY : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant au

24 document 115 à la liasse 65 ter.

25 Q. Dans la partie droite de l'écran, Monsieur Turkovic, vous voyez

26 un document en B/C/S. Est-ce que vous le reconnaissez ?

27 R. Oui. C'est un rapport de la police scientifique sur les lieux de

28 l'incident.

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1 Q. Qui était le responsable de la police scientifique qui s'est rendu sur

2 les lieux à ce moment-là ?

3 R. Moi-même.

4 Q. Donc êtes-vous l'auteur de ce rapport ?

5 R. Oui.

6 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

7 versement au dossier du document 115 de la liste 65 ter.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Document admis.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P604, Monsieur le

10 Président.

11 M. DOCHERTY : [interprétation]

12 Q. Monsieur Turkovic, selon ces rapports, cette bombe aérienne a-t-

13 elle fait des victimes ?

14 R. Il y a eu des gens dont les noms figurent dans ce document qui se

15 trouvaient sur place. Il s'agit d'Enis Kadic et de Kemal Mortuza.

16 Q. Merci. Finalement, Monsieur Turkovic, est-ce que vous avez pris des

17 photographies sur les lieux de l'incident ?

18 R. Oui.

19 M. DOCHERTY : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche sur les écrans

20 le document 02497 de la liasse 65 ter.

21 Q. Monsieur Turkovic, pour gagner un peu de temps, je vais commencer

22 à vous poser quelques questions avant l'affichage des photographies sur les

23 écrans.

24 Avant de venir ici cet après-midi, est-ce que vous avez examiné les

25 photographies prises sur les lieux de l'incident ?

26 R. Vous voulez dire aujourd'hui ou en général ?

27 Q. Au cours des derniers jours.

28 R. Oui. Excusez-moi.

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1 Q. Vous voyez affichée à l'écran actuellement la première de quatre

2 photographies. Est-ce que cette photographie a été prise par vous ?

3 R. Oui.

4 Q. Il y en a plusieurs autres qui seront affichées après celle-ci. Je vous

5 demande si toutes ces photographies ont été prises par vous. Vous les avez

6 revues ces derniers jours, n'est-ce pas ? Est-ce que ces photographies

7 montrent de façon véridique ce que vous avez vu sur les lieux de

8 l'explosion de cette bombe aérienne le 1er juillet 1995 ?

9 R. Oui. Les photographies que j'ai examinées sont des photographies que

10 j'ai prises.

11 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

12 versement au dossier du document 02497 de la liasse 65 ter, à savoir les

13 quatre photographies prises sur les lieux.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous admettons ces photographies.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P605, Monsieur le

16 Président, Messieurs les Juges.

17 M. DOCHERTY : [interprétation]

18 Q. Monsieur Turkovic, je voudrais maintenant que nous parlions d'un

19 incident lié à une bombe aérienne qui a fait l'objet d'une enquête à

20 laquelle, je crois, vous avez participé le 23 juillet 1995.

21 Et à cette fin, j'aimerais que vous vous penchiez sur le document 54

22 de la liasse 65 ter.

23 M. DOCHERTY : [interprétation] Je demanderais, encore une fois, dans

24 l'intérêt du témoin, que l'on affiche sur les écrans la page suivant la

25 page de couverture dans la version B/C/S du document. Très bien, merci.

26 Q. Monsieur Turkovic, vous avez sur l'écran actuellement, dans la partie

27 droite de l'écran, un document en langue bosniaque. Est-ce que vous

28 reconnaissez ce document ?

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1 R. Oui. C'est le schéma fait sur les lieux.

2 Q. Vous parlez d'un schéma, mais cela me surprend un peu parce que, du

3 côté anglais de ce qui est affiché à l'écran, je ne vois pas de schéma, je

4 vois du texte. Qu'est-ce que nous avons là sur les écrans ?

5 R. Ce qui est affiché en ce moment sur les écrans, c'est la page de

6 couverture qui précède le schéma dans lequel on trouve un certain nombre de

7 données.

8 Q. Je vois. Donc, quand vous dites "schéma fait sur place", vous pensez à

9 des données et pas à un dessin ?

10 R. Non, je ne pensais pas au dessin. En tout cas, pas uniquement au

11 dessin.

12 Q. D'accord. Quoi qu'il en soit, est-ce que ce qu'on voit à l'écran

13 actuellement est un rapport de police relatif à un incident lié à une bombe

14 aérienne en date du 23 juillet 1995 ?

15 R. Oui.

16 Q. Ce rapport concerne-t-il une enquête à laquelle vous avez

17 personnellement participé ?

18 R. Oui.

19 Q. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je demande le versement au

20 dossier du document 54 de la liasse 65 ter.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le document est admis.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P606, Monsieur le

23 Président, Messieurs les Juges.

24 M. DOCHERTY : [interprétation]

25 Q. Sur les lieux de l'incident lié à une bombe aérienne en date du

26 23 juillet, est-ce que vous avez pris des photographies ?

27 R. Oui.

28 M. DOCHERTY : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche sur les

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1 écrans le document 02928 de la liasse 65 ter.

2 Q. Là encore, Monsieur Turkovic, alors que nous attendons l'affichage sur

3 l'écran du document, je vous demande si ces derniers jours vous avez revu

4 ces photographies que vous aviez prises le 23 juillet 1995 ?

5 R. Oui.

6 Q. En revoyant ces photographies, avez-vous estimé qu'elles rendaient

7 compte de façon exacte de ce que vous avez vu sur les lieux le jour de

8 l'incident ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous avez maintenant sur l'écran devant vous une photographie couleur.

11 Est-ce que vous reconnaissez celle-ci comme étant l'une des photographies

12 que vous avez prises ce jour-là ?

13 R. Oui.

14 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

15 je demande le versement au dossier du document 02928 de la liasse 65 ter.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le document est admis.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P607, Monsieur le

18 Président, Messieurs les Juges.

19 M. DOCHERTY : [interprétation]

20 Q. Et le dernier rapport à propos duquel j'aimerais vous poser des

21 questions, Monsieur Turkovic, porte le numéro 55 selon l'article 65 ter.

22 A droite sur l'écran, vous pouvez voir un document en bosniaque.

23 Reconnaissez-vous ce document ?

24 R. Oui.

25 Q. Et de quoi il s'agit dans ce document ?

26 R. Il s'agit du rapport qui a été rédigé sur site par la police

27 scientifique.

28 Q. Est-ce qu'il s'agit de votre rapport ?

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1 R. Oui.

2 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

3 versement au dossier de ce document qui porte le numéro 65 ter [comme

4 interprété] -- article 65 ter.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ça sera versé au dossier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction portant la

7 cote P608.

8 M. DOCHERTY : [interprétation]

9 Q. Monsieur Turkovic, d'après ces rapports, dites-nous si sur les lieux,

10 le 23 juillet 1995, pour ce qui est de l'atterrissage de cette bombe,

11 l'explosion de la bombe aérienne modifiée, est-ce qu'il y avait des

12 victimes ?

13 R. Oui.

14 Q. Pouvez-vous nous dire le nombre de victimes ? Est-ce qu'il y avait des

15 blessés ou des morts ?

16 R. Deux femmes ont été tuées.

17 Q. J'ai quelques questions, dernières questions, concernant le tableau qui

18 a été versé au dossier il y a quelques minutes, et aux fins limitées. Sur

19 ce tableau, on peut voir les réponses de la police pour ce qui est des

20 demandes pour fournir de l'aide. De quelle région de la ville de Sarajevo

21 et de quelle partie de la ville de Sarajevo ces appels provenaient ?

22 R. De toutes les parties de Sarajevo.

23 Q. Et à quelle heure de la journée, par exemple, venaient ces appels ?

24 R. Des heures différentes.

25 Q. Est-ce qu'il y avait des jours où il n'y avait pas, des heures pendant

26 la journée où il n'y avait pas d'appels, c'est-à-dire que c'étaient des

27 accalmies pendant la journée ?

28 R. Non.

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1 Q. Finalement, lorsqu'il s'agit des saisons de l'année, pouvez-vous me

2 dire quand, en quelle saison de l'année, ces appels venaient?

3 R. Pendant toute l'année, durant toutes les saisons de l'année.

4 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai fini avec mon

5 interrogatoire principal de ce témoin.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

7 Maître Tapuskovic, vous avez la parole.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs

9 les Juges. J'espère que d'après la situation durant mon contre-

10 interrogatoire, et compte tenu du rapport, à savoir du document de

11 l'Accusation qui a été déjà versé au dossier, que vous m'accorderez un peu

12 plus de temps. J'espère que j'en finirais avec mon contre-interrogatoire

13 dans le cadre du temps qui m'a été imparti par la Chambre. Je vais

14 commencer mon contre-interrogatoire.

15 Monsieur Turkovic, comme vous avez entendu, je suis Me Tapuskovic et je

16 défends les intérêts --

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, je m'excuse de

18 vous avoir interrompu, mais il faut que vous teniez compte du fait que ce

19 tableau a été versé au dossier dans des cadres très limités, et le fait est

20 que le tableau a été versé au dossier uniquement pour montrer quel était le

21 nombre de victimes. Ce tableau ne sera pas utilisé à d'autres fins, donc ne

22 posez pas d'autres questions concernant ces rapports, c'est-à-dire

23 l'origine du feu ou d'autres données se trouvant dans ce tableau. La

24 décision de la Chambre réduit le contre-interrogatoire uniquement sur ces

25 deux sujets, à savoir le nombre d'incidents et les victimes.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'ai bien compris cela, Monsieur le

27 Président. J'ai bien compris votre décision et la portée de votre décision,

28 et dans ce sens-là je vais poser des questions, questions dont le nombre

Page 5215

1 sera très limité pour ce qui est de ce document. Vous pouvez être certain

2 que je procéderai ainsi.

3 Contre-interrogatoire de M. Tapuskovic :

4 Q. [interprétation] Monsieur Turkovic, je suis avocat de l'accusé M.

5 Dragomir Milosevic, et j'aimerais que vous me répondiez à un certain nombre

6 de questions pour que la Chambre puisse donc en conclure.

7 J'ai un document 0287 [comme interprété] 65 ter, ce document qui a été déjà

8 versé au dossier en tant que la pièce à conviction portant la cote P600.

9 C'était hier. Vous souvenez de cela ? C'est votre déclaration du 10 mars.

10 J'aurais quelques questions à vous poser par rapport à cette déclaration du

11 10 mars.

12 R. Vous pouvez me poser des questions.

13 Q. Voilà, c'est ce document. Pouvez-vous confirmer que c'est la

14 déclaration que vous avez faite en regardant le document qui est affiché

15 sur l'écran sur la première page, qui est affiché sur l'écran ?

16 R. C'est mon nom de famille et mon prénom.

17 Q. Et votre signature est là ?

18 R. Je ne la vois pas, je -- mais oui, je la vois. Oui, c'est ma signature.

19 C'est en fin de la page, en bas de la page.

20 Q. A la deuxième page du document -- est-ce qu'on peut afficher le

21 deuxième page du document, s'il vous plaît ? Est-ce qu'on peut voir la

22 première phrase -- la deuxième phrase en fait : "J'ai fini l'école

23 secondaire technique à Pofalici, et quand j'avais 17 ans je suis allé dans

24 la JNA pour faire mon service militaire."

25 Est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. En 1990, parce qu'ici il est écrit qu'en décembre vous étiez en

28 Slovénie, à cette époque, n'était-il pas un service obligatoire pour les

Page 5216

1 citoyens, une obligation normale ?

2 R. Oui, mais je suis parti pour faire ce service militaire un peu plus

3 tôt.

4 Q. Il s'agissait de situations normales, et les citoyens de Bosnie-

5 Herzégovine de n'importe quelle appartenance ethnique faisaient leur

6 service militaire en Slovénie, et ceux de Slovénie en Macédoine; est-ce

7 exact ?

8 R. Oui.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

10 Je pense que l'interprète demandera bientôt de ménager une pause entre les

11 questions et les réponses. Il ne faut pas que vos questions et vos réponses

12 se chevauchent. Vous devez attendre à ce que l'interprétation, soit en

13 B/C/S, soit en anglais, soit finie pour que vous répondiez.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc je vais procéder ainsi.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

16 Q. Est-ce qu'on peut dire que quand vous êtes allé là-bas, et pendant que

17 vous étiez là-bas aux rangs de l'armée, vous ne vous sentiez pas en tant

18 que membre d'une armée qui était une armée des occupants en Slovénie?

19 M. DOCHERTY : [interprétation] Je soulève une objection par rapport à

20 pertinence de la question. Monsieur le Président, il ne s'agit pas ici de

21 la Slovénie.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, où est la

23 pertinence de cette question ?

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, déjà dans la phrase

25 suivante, le 26 et 27 juin 1991 est indiqué. Le conflit en Slovénie a

26 éclaté. "J'étais dans la caserne à Novi Mesto. Nous étions encerclés par

27 les forces slovènes et c'est là où tout ce qui s'est passé en Yougoslavie a

28 commencé, a commencé ce jour-là en Slovénie."

Page 5217

1 Donc, par rapport à ce que je viens de lire, Monsieur le Témoin,

2 pouvez-vous nous dire si dans la caserne dans laquelle vous étiez, c'est où

3 repose la pertinence de cette question parce qu'après la même chose est

4 arrivée en Bosnie-Herzégovine ? De la même façon, les casernes de la JNA

5 ont été encerclées. Etiez-vous encerclés ?

6 Q. C'est ma question : Etiez-vous encerclés dans cette caserne, est-

7 ce qu'on tirait sur la caserne et y avait-il des victimes parmi les soldats

8 en Slovénie, de morts dans de telles conditions ?

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Répondez à la question,

10 Monsieur le Témoin.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de ma caserne, il n'y

12 avait pas de tir. Il y avait des tirs sur les gardes isolés qui se

13 trouvaient sur notre zone de responsabilité et il y avait des événements

14 qui sont survenus à l'intérieur de la caserne également. Certains officiers

15 de l'armée ont commencé soudainement à se transformer en créature bizarre,

16 entonnaient des chants Chetnik, et cetera.

17 M. DOCHERTY : [interprétation]

18 Q. Et pendant qu'ils chantaient des chants chetnik, vous étiez --

19 votre vie a été menacée dans de telles conditions ?

20 R. Non. Nos vies n'ont été menacées à aucun moment. Comme j'ai dit, il y

21 avait des tirs sur des postes de gardes isolés où il y avait des soldats.

22 Q. Et dans cette phrase courte qui dit : "Ensuite, on nous a retiré en

23 Serbie," n'est-ce pas ?

24 R. Cela est arrivé après quelques mois, oui.

25 Q. Donc, vous n'êtes pas allé pour prendre les positions stratégiques

26 autour de Sarajevo, mais c'était plutôt l'armée qui a fait le retrait

27 directement vers la Serbie ?

28 R. C'est exact. Pour ce qui est de mon unité, l'armée a fait le retrait

Page 5218

1 soit en Serbie, soit en Bosnie-Herzégovine, dans l'une de ces deux

2 républiques, de ces deux anciennes républiques.

3 Q. Est-ce que physiquement il était possible de procéder différemment

4 parce que l'armée ne pouvait pas survoler ces deux régions ? Donc, l'armée

5 ne pouvait se déplacer que vers la Serbie ou vers la Bosnie-Herzégovine,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Je veux dire que la destination finale de ces unités était la Serbie ou

8 la Bosnie-Herzégovine.

9 Q. Et vous avez dit que vous êtes rentré à Sarajevo, vous avez quitté

10 l'armée et vous êtes rentré à Sarajevo, n'est-ce pas ?

11 R. Je m'excuse. Oui, c'est exact. Je me suis rendu à Sarajevo pour rendre

12 visite à mon père qui a été opéré, et je suis resté pendant quatre jours à

13 Sarajevo pendant la permission de quatre jours, mais je n'y suis plus

14 retourné dans la caserne.

15 Q. Dans le paragraphe suivant vous dites que vous habitiez Dobrinja,

16 ensuite à Alipasino Polje, après quoi, vous avez rejoint les rangs de la

17 police militaire. C'était quand ? A la police militaire de qui vous êtes ?

18 R. C'était en été 1992, mais je ne sais pas la date exacte. C'était la

19 police militaire de l'ABiH.

20 Q. Dans cette police, comme on peut voir ici, vous restiez jusqu'en

21 février 1993. Quelles étaient vos fonctions pendant que vous étiez membre

22 de la police militaire, quelles étaient vos tâches ?

23 R. J'étais un simple policier militaire.

24 Q. Vous dites ensuite : "Que c'est seulement en février 1993, j'ai donc

25 suivi une formation pour les techniciens de la police technique et

26 scientifique organisée par le ministère de l'Intérieur," n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Et cela a duré jusqu'en juin de cette même année, n'est-ce pas ?

Page 5219

1 R. Cette formation a duré six mois, probablement.

2 Q. Cette formation portait sur les connaissances relatives au travail de

3 la police pour ce qui est de la sécurité publique, n'est-ce pas ?

4 R. C'était une formation destinée aux techniciens de la police

5 scientifique pour procéder à cette sorte de travaux.

6 Q. Pour ce qui est, disons, des vols et d'autres infractions pénales

7 classiques, c'était la formation qui portait sur ces infractions pénales ?

8 R. Oui, pour cela, pour les explosions, pour les incendies et pour les

9 infractions pénales que vous avez indiqués.

10 Q. Ensuite, parmi les matières que vous aviez étudiées, il y avait une

11 matière qui concernait la photographie, n'est-ce pas, c'est-à-dire les

12 sites du crime, les empreintes digitales, l'analyse du site des crimes, des

13 empreintes digitales; c'est vrai ?

14 R. Oui.

15 Q. Principalement, il s'agissait des choses de base pour ce qui est des

16 moyens de preuve, des délits, pour ce qui est du droit pénal et des

17 infractions pénales de base ou classiques ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous avez dit que vous avez appris pendant cette formation des bases

20 dans le domaine balistique et pour ce qui est des armes; oui ou non ?

21 R. Oui, il y avait une matière qui parlait de cela.

22 Q. Après cela, vous êtes retourné au rang de la police militaire pour

23 exécuter vos tâches normales, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous êtes retourné pour devenir enquêteur, pour enquêter sur tous types

26 d'infractions pénales commises dans l'armée, n'est-ce pas ? C'est-à-dire

27 les vols, le trafic de la drogue et la contrebande ?

28 R. Oui, c'est exact.

Page 5220

1 Q. Vous dites maintenant : "En décembre 1993, j'ai quitté la police

2 militaire et j'ai rejoint la police civile."

3 C'est vrai ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Ensuite vous dites, je cite : "Pendant une année, j'ai travaillé en

6 tant que policier pour ce qui est de l'ordre public, ensuite, j'ai été muté

7 au centre de services de sécurité publique."

8 R. C'est exact.

9 Q. Est-ce qu'on peut dire, alors, si votre réponse et les réponses qu'on

10 vient d'entendre, que si en décembre 1993 vous avez rejoint les rangs de la

11 police civile, ensuite vous avez travaillé en tant que policier chargé

12 d'assurer l'ordre public, compte tenu du fait qu'une année plus tard, vous

13 avez été muté au centre des Services de sécurité, vous avez commencé à

14 travailler dans le domaine de la police scientifique en décembre 1994 ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Je vous remercie.

17 R. Je ne suis pas sûr pour ce qui est du mois, mais c'était en 1994.

18 Q. Ensuite -- vous étiez chargé de la municipalité d'Ilidza et là-bas --

19 vu toute sortes d'infractions pénales. Combien de temps cela a duré après

20 décembre 1994, parce que vous dites que vous vous occupiez des infractions

21 pénales classiques commises par les civils, je suppose par les citoyens de

22 Sarajevo ?

23 R. Lorsqu'on allait pour enquêter sur le lieu du délit, il fallait envoyer

24 un technicien de la police scientifique. Sur le territoire de la

25 municipalité d'Ilidza, c'était moi qui m'occupais de cela.

26 Q. Cela veut dire qu'un certain nombre de mois en 1995, vous vous occupiez

27 principalement des infractions civiles ?

28 R. Je n'ai pas dit cela.

Page 5221

1 Q. Vous avez dit ici : "En décembre 1994, j'étais chargé pour la

2 municipalité d'Ilidza, et là-bas, je rencontrais tous types d'infractions

3 pénales, et un certain nombre de ces infractions pénales concernait des

4 infractions pénales commises par les civils."

5 Est-ce que vous vous occupiez de cela principalement pendant une certaine

6 période de temps ?

7 R. Pendant la guerre, ce n'était pas principalement mon travail. La

8 plupart du temps, c'était les incidents liés aux obus.

9 Q. Jusqu'à la fin de 1994, nous en avons déjà discuté, vous ne travailliez

10 pas au service du centre de Sécurité et vous n'avez pas mentionné dans

11 votre déposition que vous vous occupiez des incidents liés aux pilonnages ?

12 R. On m'avait demandé si en 1995 pendant un certain nombre de mois je

13 m'occupais d'infractions pénales classiques en faisant des enquêtes là-

14 dessus. J'ai dit que non. J'ai dit que je m'occupais des enquêtes portant

15 sur les obus.

16 Q. Mais tout à l'heure, vous avez dit que, jusqu'à la fin de 1994, vous

17 travailliez principalement dans le domaine des délits commis par des

18 civils, après quoi vous avez été muté au service du centre de Sécurité.

19 R. J'ai dit que j'ai été policier chargé de l'ordre public, comme vous

20 avez dit. Je ne me souviens pas jusqu'à quel mois en 1994, ce n'est peut-

21 être pas important. Mais à partir de ce moment-là, où je suis devenu

22 technicien de la police scientifique et à partir du moment où j'ai été

23 chargé de la municipalité d'Ilidza, c'est à partir de ce moment-là que j'ai

24 enquêté sur des incidents liés aux pilonnages. C'est ce que j'ai dit.

25 Q. Je voudrais que vous nous expliquiez quelque chose que vous avez

26 confirmé déjà. Jusqu'en décembre 1992, vous travailliez en tant que

27 policier chargé d'assurer l'ordre public. En décembre 1994, vous avez

28 commencé à travailler dans un autre domaine. Est-ce que vous maintenez cela

Page 5222

1 ?

2 R. Oui. En 1994, j'ai commencé à travailler en tant que technicien de la

3 police scientifique, et je ne me souviens pas du mois de cette année-là.

4 Mais le reste est exact.

5 Q. J'ai quelques questions -- il ne faut pas que je perde beaucoup de

6 temps pour ce qui est de ce document admis au dossier par la Chambre.

7 Si on ne parle pas de l'incident en mai 1991, est-ce qu'on peut montrer au

8 témoin le document. Je ne sais pas quelle est la cote accordée à ce

9 document. P602, c'est la cote du document.

10 Est-ce qu'on peut regarder quelques premières pages du

11 Document. Regardez la date -- il ne faut pas qu'on parle de la première

12 date qui apparaît, c'est le mois de mai. Regardez, là -- vous voyez le mois

13 d'août indiqué au point deux. Ensuite, septembre 1994. Ensuite septembre

14 1994, encore une fois.

15 Encore une troisième fois, jusqu'à la fin. Si on tourne la deuxième

16 page du document, on peut voir qu'il s'agit du mois de septembre 1994 pour

17 ce qui est de toutes les données sur la deuxième page.

18 La troisième page, on voit la fin du mois de novembre 1994.

19 Ensuite la page suivante, on voit le mois de décembre 1994.

20 Et la cinquième page, à la fin, le 27 décembre 1994.

21 N'est-ce pas ? C'est la cinquième page du document.

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Je ne veux pas vous poser des questions pour ce qui est du mois de

24 décembre, le mois où vous avez dit que vous avez commencé à travailler dans

25 ce domaine. Mais parlons de la fin de l'année. Pour ce qui est des

26 incidents qui se sont produits jusqu'alors, c'est-à-dire au cours de toute

27 l'année 1994, vous n'aviez pas de connaissance, aucune information de cela

28 travaillant en tant que policier, parce que vous étiez policier chargé

Page 5223

1 d'assurer l'ordre public.

2 R. C'est exact. Est-ce que je peux ajouter quelque chose ? Je ne fais que

3 confirmer que ces documents me semblent être des documents de police qui

4 sont authentiques. Je ne peux pas parler de d'autres choses, des événements

5 et du fait que ces événements se sont réellement produits.

6 Q. Si on regarde maintenant les deux derniers paragraphes, la date est le

7 26 février, ensuite le 4 mars à la cinquième page. A la sixième page, nous

8 voyons le 5 mars, le 12 mars. Nous avons au total quatre incidents qui se

9 sont produits pendant presque cinq mois. Est-ce qu'on peut dire ainsi ?

10 R. Oui.

11 Q. Il s'agit des mois de mai, de juin, juillet, d'août, de septembre --

12 arrêtons-nous au mois d'août.

13 Ça continue comme cela jusqu'au 30 août où il y avait eu le plus

14 d'incidents. C'est la page 21.

15 R. Je suppose que c'est comme cela. Je ne vois pas la page.

16 Q. Est-ce qu'on peut afficher la page 21 ?

17 Pourriez-vous me confirmer que -- je ne veux pas parler du pourcentage

18 parce qu'on peut facilement voir cela dans le document. A partir de mai,

19 plutôt du mois de juin jusqu'au mois d'août, jusqu'au 28 août ou 30 août,

20 d'après ce rapport, si vous l'avez parcouru, mais vous avez dit que vous

21 l'aviez parcouru, qu'il y avait 80 % des incidents ou approximativement ce

22 pourcentage-là.

23 R. Ne me demandez pas de m'occuper des statistiques. Je suppose que c'est

24 comme cela, si vous vous occupez de cela, que vous êtes parvenu à ce

25 pourcentage-là.

26 Q. Je vous remercie. Mais puisque je n'ai plus de questions à poser au

27 sujet du tableau, j'aimerais que nous revenions à votre déclaration

28 préalable.

Page 5224

1 Dans cette déclaration préalable, vous dites un peu plus loin que vous vous

2 occupiez des pilonnages. Je me demande si en 1994 vous vous êtes occupé

3 d'incidents liés à des tireurs embusqués, si vous avez des informations à

4 ce sujet, des informations concrètes je veux dire, en votre qualité de

5 policier ?

6 R. Je ne me rappelle pas exactement si j'ai participé à des enquêtes sur

7 place au sujet de balles tirées par des tireurs embusqués. En tant que

8 civil, j'ai été informé de l'existence de tels incidents, mais en tant que

9 policier je ne me rappelle pas exactement si, dans la période dont vous

10 parlez, j'ai travaillé sur ces gens de cas.

11 Q. Dans la dernière phrase de la page de votre déclaration préalable, vous

12 évoquez un tireur embusqué. Vous dites ce qui suit : "J'ai également

13 assisté à un incident au cours duquel un civil a été abattu par un tireur

14 embusqué."

15 Donc, c'est le seul incident lié à un tireur embusqué qui a impliqué votre

16 participation ou auquel vous auriez assisté entre 1994 et la fin de la

17 guerre en tant que policier de la police scientifique ?

18 R. Puisqu'à Ilidza il n'y avait pas beaucoup de tirs de tireurs embusqués,

19 étant donné la proximité de ce quartier par rapport au centre de la ville,

20 contrairement à d'autres quartiers de Sarajevo, je n'ai pas eu très

21 fréquemment l'occasion d'être confronté à de tels incidents. Certains de

22 mes collègues qui travaillaient dans d'autres quartiers de la ville se sont

23 trouvés confrontés à ce genre d'incidents plus souvent. Mais par ces mots,

24 je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a eu aucun incident lié à un

25 tireur embusqué dans le quartier où j'exerçais. Mais en tout cas, s'il y en

26 a eu, il en y a eu beaucoup moins que dans d'autres quartiers.

27 Q. Très bien. Avançons parce que nous devons aller un peu plus vite.

28 Vous avez enquêté, et je lis un peu plus bas dans votre déclaration

Page 5225

1 préalable : "Mon travail consistait à découvrir l'endroit où se trouvaient

2 des traces, des indices, à les examiner et à parvenir à une conclusion."

3 C'est bien cela ?

4 R. Mon travail consistait à découvrir des traces ou des marques sur les

5 lieux de l'incident, de les consigner par écrit, et s'il y avait des

6 indices physiques présents également, de les envoyer au laboratoire pour

7 analyse ultérieure. Il m'appartenait également de rédiger un rapport au

8 sujet des indices et des traces qui avaient été découverts.

9 Q. Est-ce qu'il nous est permis de dire que vos connaissances en

10 balistique étaient très réduites à l'époque, très modestes ?

11 R. Si l'avis d'un expert en balistique était nécessaire, nous adressions

12 des schémas où était indiquée la position des traces, et des photographies

13 ou des descriptions en mots à ces experts en balistique. Pour ce qui nous

14 concernait, nous n'entrions pas dans les détails telle qu'étude balistique

15 des traces qui pouvait finalement être utilisée en tant qu'élément de

16 preuve devant les tribunaux. Nous nous contentions d'exprimer un avis

17 préliminaire, en tant que technicien de la police scientifique ayant

18 examiné les lieux de l'incident, qui pouvait ensuite être traité

19 ultérieurement par d'autres.

20 Q. Au moment où la guerre a éclaté -- ou plutôt quand vous êtes entré dans

21 l'armée, vous aviez 18 ans, et à la fin de 1993, si je ne m'abuse, vous

22 n'aviez que 21 ans, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. J'aimerais que nous passions à la page 3 du texte en version B/C/S, qui

25 correspond à la page 2 de la version anglaise, ainsi qu'au haut de la page

26 3. dernière phrase de ce paragraphe. Vous vous occupiez, en tant que membre

27 de l'équipe, surtout de prendre des photos ?

28 R. Non, pas surtout. C'était l'une des tâches qui m'incombait. Mais si

Page 5226

1 quelqu'un d'autre prenait les photographies, je ne les prenais pas. Cela

2 dit, dans 99 % des cas, c'est moi qui les prenais.

3 Q. Merci. Et dernière phrase de la page 3, du premier paragraphe de la

4 page 3 de la version B/C/S, vous dites : "Il m'arrivait de devoir aller à

5 la morgue prendre des photos des cadavres."

6 C'est bien cela ?

7 R. Oui, c'est cela.

8 Q. S'agissant des incidents du 1er juillet et du 23 juillet qui ont fait

9 l'objet cet après-midi ici de questions auxquelles vous avez répondu au

10 cours de l'interrogatoire principal vous n'avez pris aucune photographie

11 des victimes sur les lieux de l'incident, n'est-ce pas, je pense plus

12 particulièrement à l'incident du 23 juillet. Les deux femmes qui ont été

13 victimes de cet incident, les cadavres de ces deux femmes, n'étaient plus

14 sur les lieux, n'est-ce pas ?

15 R. Il faut que je recherche un peu dans ma mémoire, mais je crois me

16 rappeler que l'enquête sur les lieux n'a commencé que quelques heures après

17 l'incident, pas immédiatement après, quelques heures plus tard. Donc, il

18 n'aurait pas été réaliste de s'attendre à ce que les cadavres se trouvent

19 encore là. Je crois donc que ce que vous venez de dire est exact, oui.

20 Q. Mais si, comme vous l'avez dit, vous avez consulté tous les documents

21 liés à l'établissement du tableau qui vient d'être admis en tant que pièce

22 à conviction en l'espèce, est-ce que, ne serait-ce que pour un seul de ces

23 incidents, vous auriez vu des photographies des cadavres prises sur les

24 lieux de l'incident ?

25 Donc, dans les cas où il y a eu des victimes, est-ce que, ne serait-ce que

26 dans un seul de ces cas, vous auriez vu des photographies prises sur les

27 lieux de l'incident ?

28 R. Je ne me rappelle aucun cas de ce genre, mais cela n'aurait pas été

Page 5227

1 raisonnable de s'attendre à ce que cette possibilité existe. Les corps des

2 victimes étaient dans la plupart des cas immédiatement transportés à

3 l'hôpital pour essayer de sauver la vie de ces victimes.

4 Q. Bien entendu, ce que vous venez de dire est tout à fait raisonnable et

5 pas un seul technicien de la police scientifique n'aurait agi autrement.

6 Mais que se passait-il dans les cas où les victimes étaient manifestement

7 déjà mortes ?

8 R. Je ne me rappelle pas un seul incident impliquant une victime qu'il

9 était au départ impossible d'aider. Les gens du voisinage emportaient le

10 corps au centre médical le plus proche pour déterminer si la personne était

11 effectivement morte ou s'il était éventuellement possible de la réanimer.

12 Je ne dis pas qu'il y a pas eu d'incidents où des gens ont été tués sur le

13 coup, mais je ne me rappelle pas un seul.

14 Q. Mais en tant qu'inspecteur chargé d'enquêter sur les lieux d'un

15 incident, est-ce que vous ne diriez pas que l'une des tâches principales

16 incombant à un inspecteur placé dans ces conditions consiste à essayer

17 d'établir si oui ou non il y a eu des victimes ? On n'a pas besoin de faire

18 appel à un médecin pour cela. Si vous découvrez un cadavre, est-ce que vous

19 ne prenez pas d'abord des photographies du cadavre ? Est-ce que ce n'est

20 pas là l'un des principes fondateurs de votre tâche en tant que policier

21 scientifique ?

22 R. Ce n'est pas une tâche quotidienne ou routinière. Très souvent, les

23 lieux étaient encore pilonnés au moment de notre arrivée. Par conséquent,

24 nous étions appelés par des voisins et ces voisins étaient les premières

25 personnes qui se trouvaient sur les lieux. Ces voisins transportaient les

26 victimes jusqu'au centre médical le plus proche. Ce n'est pas la même chose

27 que quand on reçoit l'appel d'un citoyen qui nous dit qu'il y eu un

28 homicide; la police est la première à arriver sur les lieux. Dans les cas

Page 5228

1 dont nous parlons, la population était la première sur place, et elle

2 s'efforçait de sauver la vie des victimes. Nous étions en situation de

3 guerre. Donc l'objectif principal n'était pas d'amener la police sur les

4 lieux, mais d'essayer de sauver la vie des personnes touchées.

5 Q. Je ne vais pas m'appesantir sur ce point. Je comprends que vous ayez

6 essayé d'aider une personne blessée. Mais lorsqu'il était clair que

7 quelqu'un avait déjà été tué, était-il vraiment indispensable d'exposer vos

8 propres vies au danger en essayant de transporter le cadavre ? Est-ce que

9 l'intérêt principal n'était pas l'intérêt de l'enquête, qui aurait été

10 moins gêné si le cadavre était resté sur les lieux ?

11 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

13 M. DOCHERTY : [interprétation] Le témoin a déjà dit dans sa déposition

14 qu'il ne s'est jamais personnellement trouvé sur les lieux d'un incident où

15 une personne était manifestement morte sur le coup, et où il était exclu

16 que le fait de transporter le corps de cette personne-là à un centre

17 médical ait pu être d'une certaine assistance. Donc, la question qui vient

18 d'être posée au témoin constitue une déformation implicite de ce que le

19 témoin a déjà dit dans sa déposition.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Maître Tapuskovic, je suis

21 d'accord. Passez à une autre question.

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Bien.

23 Q. Vous avez parlé de bombes qui sont tombées au sol et qui ont fait

24 l'objet d'enquêtes auxquelles vous avez participé.

25 Pour gagner du temps, j'aimerais d'abord que nous parlions de

26 l'incident du 1er juillet 1995.

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] A cette fin, je demanderais que l'on

28 affiche sur les écrans le document constituant la pièce P603 de

Page 5229

1 l'Accusation. Page 2 du document, un rapport de service.

2 Q. Au deuxième paragraphe, nous lisons que vous avez été informé. Il y a

3 quelques instants, vous avez dit que vous n'étiez pas l'auteur de ce

4 rapport, que vous n'avez donc pas signé, mais que son contenu a été porté à

5 votre connaissance, que vous avez travaillé dans le cadre de ce qui a été

6 mis dans ce rapport.

7 R. Oui, j'ai travaillé à l'enquête qui a fait l'objet de ce rapport.

8 Q. Vous ne vous êtes pas rendu sur les lieux de l'incident ce jour-là, je

9 veux parler du 1er juillet, mais en fait vous n'y êtes allé que le 2

10 juillet. C'est bien ce qui est écrit dans le rapport.

11 R. Je vois que c'est écrit effectivement.

12 Q. Mais vers la fin du deuxième paragraphe de cette page, vous dites : "Le

13 1er juillet" c'est-à-dire le jour de l'incident, "les infirmières de

14 l'hôpital principal ont reçu des éléments d'information déterminés de la

15 bouche des policiers de la police judiciaire ayant participé à l'enquête,

16 et l'hôpital était l'hôpital de Hrasnica."

17 C'est bien cela ? Donc, il y a des personnes qui ont été gravement ou

18 légèrement blessées ?

19 R. Vous dites ce qui est écrit dans le rapport. Je signale simplement

20 encore une fois que ce n'est pas moi qui suis l'auteur de ce rapport. Mais

21 si c'est écrit dans le rapport, vous venez de donner lecture d'un passage

22 de ce rapport, je ne peux que le confirmer.

23 Q. Il est également question d'une personne ayant subi des blessures

24 graves qui est restée hospitalisée. C'est bien cela ? En tout cas, c'est ce

25 que dit le rapport.

26 R. Je ne trouve pas le passage en question, mais si ce que vous venez de

27 dire est écrit dans le rapport, je crois que c'est exact.

28 Q. Je vous parle d'une personne dont le patronyme est Kadic.

Page 5230

1 Nous n'avons pas de documents médicaux à l'appui de ces dires et, en

2 tout cas, dans ce rapport rien n'est dit quant à la cause des blessures que

3 cette personne a subies. Est-ce que cette personne a été blessée par des

4 éclats d'obus, par des débris ?

5 R. Je ne me souviens pas. Je ne sais pas.

6 Q. Passons maintenant à la page suivante, page 3 de la version en B/C/S,

7 où il est question d'un certain nombre de personnes qui ont été légèrement

8 blessées. Page suivante, s'il vous plaît, à l'écran.

9 Regardez, Monsieur Turkovic. Page 3 de la page anglaise, s'il vous plaît.

10 Donc, Monsieur Turkovic, vous voyez la liste, et nous lisons que ces sept

11 ou huit personnes ont été légèrement blessées. Mais nulle part dans le

12 rapport on ne voit quelle est la nature exacte de ces blessures légères, et

13 on n'y voit pas non plus à quoi elles ont été dues, ce qui les a

14 provoquées. Est-ce qu'éventuellement ces personnes auraient été blessées

15 par des débris ou par des éclats d'obus ?

16 R. Bon.

17 Q. C'est bien cela ?

18 R. Je ne sais pas ce qui a provoqué ces blessures. Je ne fais que

19 confirmer ce qui est écrit.

20 Q. Si je lis la suite du rapport dans cette même page, nous voyons que le

21 2 juillet 1995 vous vous êtes rendu sur les lieux à 8 heures du matin, et

22 que votre nom figure dans le texte comme étant l'un des membres de l'équipe

23 qui s'est rendue sur les lieux de l'incident. C'est bien cela ?

24 R. C'est cela.

25 Q. Je ne vais pas tout lire, mais nous voyons vers la fin de la page que

26 vous avez constaté la présence d'un cratère, et qu'au voisinage immédiat de

27 ce cratère dans le sol ont également été découverts quelques éclats. C'est

28 bien cela ?

Page 5231

1 R. Oui.

2 Q. J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur la page suivante,

3 page 4 de la version anglaise. Je ne vais pas lire la totalité de la page

4 parce que vous l'avez sous les yeux. On voit qu'il y est question d'un

5 grand nombre de dégâts sur les bâtiments, il est question de l'importance

6 des dommages, mais on ne trouve pas un mot dans ce texte indiquant que,

7 dans une seule maison, ne serait-ce que dans une maison on aurait retrouvé

8 un éclat d'obus, n'est-ce pas ? Vous pouvez vérifier en lisant.

9 R. Je lis ici la mention selon laquelle un propulseur de bombe a été

10 découvert, mais je ne vois aucune mention d'éclats d'obus.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si. Il est fait mention de la

12 découverte d'éclats d'obus à la fin du premier paragraphe : "Des éclats

13 d'obus ont été retirés du site."

14 Vous voyez cela, Maître Tapuskovic ?

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas

16 quelle était la qualité de la traduction parce que dans le texte que j'ai

17 sous les yeux, qui est le texte en B/C/S, on lit : "Des propulseurs ont été

18 découverts," mais il n'est fait mention nulle part de la découverte ne

19 serait que d'un seul éclat d'obus. Les seuls éléments découverts se

20 trouvaient dans le sol et il n'est pas fait mention d'éclats ou que ce soit

21 dans le texte. La seule chose qui est mentionnée, c'est ce que M. Turkovic

22 a évoqué lui-même, c'est-à-dire la découverte des propulseurs, et j'ai

23 demandé au témoin de relire le texte en B/C/S pour vérifier.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais est-ce que "fragments d'obus"

25 ne signifie pas "éclats d'obus" parce que dans le texte anglais on voit les

26 mots "shell fragments", "fragments d'obus." J'ai déjà porté ce détail à

27 votre attention précédemment. Dernière phrase du premier paragraphe : "Des

28 fragments d'obus ont été découverts sur le site."

Page 5232

1 M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] Peut-être qu'on peut demander aux

2 interprètes de lire le texte en B/C/S et de nous le traduire.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je demanderais aux interprètes de le

4 faire.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il n'est fait mention "d'éclats" nulle

6 part, Monsieur le Président. D'ailleurs, le témoin l'a confirmé. Il n'est

7 fait mention que de la découverte de propulseur, et nulle part d'éclats

8 d'obus. Je cite : "Des morceaux de propulseur ont été découverts à

9 l'intérieur du cratère."

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, j'ai demandé aux

11 interprètes de faire quelque chose de précis. Pourquoi est-ce que vous

12 interrompez ?

13 Est-ce qu'on pourrait remonter au début de la page ?

14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ne savent pas quel passage exact il

15 faut interpréter. S'ils doivent faire toute la page, c'est assez long. Mais

16 en tout cas, au début de la page on lit : "Alors que des morceaux du

17 projectile susmentionnés ont été découverts sur les lieux."

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Peut-être, pourriez-vous commencer à

19 partir de la phrase qui débute par les mots, "Les observateurs militaires

20 des Nations Unies…" --

21 L'INTERPRÈTE : Pour l'instant aucune phrase ne commence par ces mots, aucun

22 paragraphe en tout cas.

23 L'interprète française va interpréter une phrase qui se trouve à la fin du

24 premier paragraphe affiché à l'écran.

25 Devant la maison de Hamdija Kadic, en présence des observateurs militaires

26 des Nations Unies, Frank Melum de Norvège et Brurmijn des Pays-Bas, un

27 examen a été réalisé par les techniciens de la médecine scientifique,

28 examen des véhicules endommagés des Nations Unies sur lesquels a été

Page 5233

1 réalisé un examen complet. Il s'agit d'un véhicule Toyota numéro

2 d'immatriculation, UN F -- 6351 et d'un véhicule Toyota, numéro

3 d'immatriculation UN PF 15927. Cet examen a été réalisé sur les lieux,

4 comme celui de tous les indices physiques, avec mesure, prise de

5 photographies, et des parties du projectile susmentionné ont été retirées

6 de cet endroit."

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans le texte anglais, on lit les

9 noms, "fragments d'obus" alors qu'ici, dans l'original, les mots utilisés

10 sont "morceaux du projectile."

11 Nous pouvons poursuivre, Maître Tapuskovic.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pour que ceci soit encore plus clair, je

13 pose la question suivante :

14 Q. Le lendemain de l'incident, puisque nous parlions tout à l'heure du

15 fait de savoir s'il y avait eu un seul ou deux obus, vous vous posez cette

16 même question le lendemain. C'est ce qu'on lit dans la suite du document.

17 Vous parlez encore une fois des dégâts. Vous dites avoir découvert les

18 propulseurs de la bombe. Et à la fin de la page, juste avant la dernière

19 phrase, j'insiste là-dessus, vous

20 dites : "Tous les indices physiques ont été mesurés et photographiés et des

21 morceaux des propulseurs ont été retirés du site."

22 C'est bien cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Ici, au cours de la deuxième partie de votre enquête, vous n'avez pas

25 découvert le moindre éclat, n'est-ce pas ?

26 R. Je vais essayer d'expliquer. Vous utilisez le mot de "shrapnel", vous

27 parlez donc d'éclats d'obus. Dans des incidents de ce genre, on peut

28 trouver plusieurs milliers d'éclats d'obus. Or en l'espèce, nous n'avons

Page 5234

1 pas fait ce que fait un poste de police habituellement, c'est-à-dire

2 photographier, mesurer, examiner de très près chacun de ces éclats. Pour ce

3 qui nous concerne, nous nous sommes contentés de récupérer quelques-uns de

4 ces éclats afin de permettre un examen ultérieur destiné à déterminer le

5 type d'arme utilisée, parce qu'il était impossible de récupérer tous les

6 éclats.

7 Q. Monsieur, je vous ai lu tout à l'heure, je vous ai cité un passage que

8 l'on trouve en page 2, à savoir qu'au voisinage du cratère vous avez

9 découvert plusieurs morceaux, mais vous n'avez jamais fait état de la

10 présence d'éclats d'obus. Alors, je ne m'attends pas à ce que vous

11 récupériez des milliers d'éclats d'obus. Mais vous n'avez nulle part parlé

12 d'un seul, ne serait-ce que d'un seul éclat d'obus à l'intérieur des

13 maisons en question. Vous dites simplement que ces maisons ont été

14 endommagées.

15 Pourquoi est-ce que vous n'avez pas ramassé d'éventuels éclats d'obus

16 que vous auriez récupérés dans ces bâtiments qui avaient été endommagés si

17 gravement ?

18 R. Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit. La procédure normale à

19 l'époque consistait à récupérer les éclats de plus grandes tailles qui

20 pouvaient servir de base à la détermination du type d'armes impliquées.

21 Quand il était question d'indices physiques, on ne pensait pas qu'il était

22 nécessaire d'agir autrement. On ne pensait pas à l'époque qu'il était

23 indispensable de récupérer tous ces indices physiques, parce qu'ils étaient

24 en nombre énorme. Nous appliquions les instructions reçues, à savoir

25 récupérer au moins un éclat de taille importante qui pouvait servir de base

26 à la détermination du type d'armes impliquées.

27 Q. Mais on ne trouve pas non plus la moindre photographie d'éclats dans la

28 documentation. Enfin, je vais passer à un autre incident où la situation

Page 5235

1 est assez similaire, le 23 juillet 1995.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] A cet égard, j'aimerais que l'on affiche

3 sur les écrans la pièce P608, qui était anciennement un document 65 ter, un

4 autre rapport.

5 Q. Dans ce rapport, encore une fois, vous n'évoquez pas le moindre éclat

6 d'obus. Relisez ce rapport. Là encore, vous parlez de bâtiments, de

7 maisons, d'immeubles et de dégâts importants sur ces bâtiments, et vous

8 dites à un certain endroit dans le texte : "Des dommages importants ont été

9 constatés sur les bâtiments" --

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] L'interprète demande que vous

11 indiquiez le paragraphe que vous êtes en train de lire.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est juste un peu en dessous du milieu de

13 la page 1, où il est question d'une enquête menée au 54 de la rue

14 Bijelasnicka et d'un immeuble. Il est dit qu'à l'étage supérieur de la

15 maison, on a découvert huit chambres d'enfants endommagées par des

16 propulseurs de bombes dont des morceaux ont été découverts dans ces pièces.

17 Page suivante, Monsieur le Témoin, au point 6, nous lisons "indices

18 physiques récupérés" : "Des parties de propulseurs de missiles ont été

19 découverts au premier étage de la maison du 44 de la rue Bijelasnicka. Ces

20 indices physiques ont été décrits, photographiés et dessinés pour être

21 envoyés à l'expert afin d'être analysés plus en détail."

22 C'est bien cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous dites qu'il y a eu prise de photographies pour analyse ultérieure.

25 Il n'y a pas un endroit dans ce rapport où vous diriez avoir retrouvé ne

26 serait-ce qu'un seul éclat d'obus que vous auriez pu récupérer pour le

27 transmettre à quelqu'un d'autre qui aurait été chargé de l'expertiser plus

28 en détail. C'est bien cela, n'est-ce

Page 5236

1 pas ?

2 R. C'est cela.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que nous allons faire une

4 pause de 20 minutes.

5 --- L'audience est suspendue à 16 heures 32.

6 --- L'audience est reprise à 16 heures 54.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas de

9 raison d'abuser davantage de votre temps. J'aimerais remercier M. Turkovic.

10 Je n'ai plus de questions à poser.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty.

12 M. DOCHERTY : [interprétation] Je n'ai pas de questions supplémentaires à

13 poser, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur, nous en avons terminé avec

15 votre déposition. Vous pouvez maintenant vous retirer.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

17 [Le témoin se retire]

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin suivant, de qui s'agit-il

19 ?

20 M. DOCHERTY : [interprétation] C'est Mme Edgerton qui va poser les

21 questions au témoin suivant. Je vais vous demander, Monsieur le Président,

22 l'autorisation de quitter le prétoire.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, bien entendu.

24 M. DOCHERTY : [interprétation] Je vous remercie.

25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je souhaiterais que le témoin

27 prononce la déclaration solennelle, je vous prie.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

Page 5237

1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 LE TÉMOIN: MARTIN BELL [Assermenté]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez prendre place.Madame

5 Edgerton, vous pouvez commencer.

6 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 Interrogatoire principal par Mme Edgerton :

8 Mme EDGERTON : [interprétation] Je commencerai par parler du curriculum

9 vitae de mon témoin, et j'en ai parlé à mes confrères. Je veux lui poser

10 des questions orientées à propos de son curriculum vitae, et ce, pour ne

11 pas trop perdre de temps.

12 Q. Bonjour, Monsieur Bell.

13 R. Bonjour.

14 Q. Vous avez été employé par la BBC, et ce, entre les années 1962 à 1997;

15 est-ce exact ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Vous avez essentiellement travaillé en tant que correspondant de guerre

18 et correspondant responsable des affaires extérieures; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Depuis quand ?

21 R. Depuis 1966, en fait.

22 Q. Dans le cadre, ou plutôt au cours de ces 20, 21 années [comme

23 interprété], d'après ce que j'ai compris, vous avez couvert

24 90 pays et 11 guerres ou révolutions; est-ce exact ?

25 R. Ce nombre s'élève maintenant à 100 pays et 15 guerres ou révolutions.

26 Q. Parmi les conflits que vous avez couverts, nous pouvons inclure la

27 guerre du Vietnam de 1968 à 1972; la guerre israélo/arabe; les conflits en

28 Angola en 1976; la Rhodésie en 1972; El Salvador pour ce qui est des années

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1 1983 à 1985; la guerre du Golfe en 1991; ainsi que les événements en

2 Croatie la même année. Est-ce que cette liste ou cette énumération est

3 exacte ?

4 R. Elle n'est pas exhaustive, mais elle est exacte.

5 Q. Merci. Pour ce qui est des événements en Croatie en 1991, puis-je dire

6 sans me tromper, que vous avez, à partir des événements en Croatie, vous

7 avez ensuite couvert le conflit en Bosnie ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Pour ce qui est des événements en Bosnie vous avez été correspondant

10 depuis le début de la guerre en 1992 jusqu'à l'accord de Dayton ?

11 R. Oui, et cela comprend la mise en application de l'accord de Dayton.

12 Q. A la suite de votre départ de la BBC, vous vous êtes lancés dans la

13 politique, et d'après ce que je comprends, vous êtes devenu le premier

14 député britannique indépendant, et ce, depuis

15 l'année 1951.

16 R. C'est exact.

17 Q. En 2001 vous avez été nommé ambassadeur du Royaume-Uni pour l'UNICEF

18 pour les urgences humanitaires, et c'est en cette qualité que vous vous

19 êtes rendu dans un certain nombre de régions où il y avait des catastrophes

20 humanitaires ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Cela inclut le Tajekestan en 2001, le Malawi en 2002, l'Iraq en 2003,

23 le Darfour l'année suivante, le Sri Lanka en 2005, et en 2006 le Congo,

24 l'Afghanistan ainsi que Kaboul; est-ce que cela est exact ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Vous avez écrit trois livres, l'un de ces livres évoque votre

27 expérience pendant le conflit en Bosnie-Herzégovine, et notamment vous

28 faites référence à des événements de Sarajevo; est-ce que cela est exact ?

Page 5239

1 R. Oui. Cela englobe essentiellement la guerre en Bosnie.

2 Q. Est-ce que vous vous êtes rendu récemment en Bosnie ?

3 R. Oui. J'ai pris le premier avion de la British Airways qui a relié

4 directement Londres à Sarajevo. Je dois dire que j'ai beaucoup écrit à

5 propos de ce pays, que j'adore d'ailleurs, et j'ai écrit pour le Daily

6 Telegraph, un quotidien de Londres.

7 Q. Quand est-ce que s'est déroulée votre toute dernière

8 visite ?

9 R. A la fin du mois de mars, il y a un mois.

10 Q. Maintenant, nous allons nous concentrer sur la période de 1992 à 1995.

11 Pendant votre mission en Bosnie-Herzégovine, où est-ce que vous étiez basés

12 ?

13 R. Au départ, ou plutôt essentiellement, au départ il s'agissait de

14 l'Holiday Inn à Sarajevo. Avec le début de la guerre nous sommes allés à

15 Ilidza à l'hôtel Serbie. Puis, nous sommes repartis à l'Holiday Inn. Puis

16 nous sommes partis de la Bosnie centrale. Nous avons également fait des

17 reportages sur Gornji Vakuf. Je dois dire que je me suis rendu à Mostar,

18 Dubrovnik -- ou plutôt Mostar et Tuzla.

19 Q. Est-ce que vos reportages sur la Bosnie-Herzégovine ont couvert

20 également les événements à Sarajevo ?

21 R. Oui. Je dirais que sur une période de deux ans et demi la moitié de mes

22 reportages portait sur des événements qui se sont déroulés à Sarajevo et

23 dans les environs de Sarajevo.

24 Q. Vous avez mentionné que pendant un certain temps vous vous trouviez

25 basé à l'Holiday Inn. Est-ce que vous pourriez nous dire si l'hôtel Holiday

26 Inn était exposé aux lignes serbes et bosniaques ?

27 R. Oui, cela se trouvait à 100 ou 200 mètres de la ligne de front.

28 Q. Est-ce que cet hôtel a été ciblé ?

Page 5240

1 R. Oui. Le côté sud de l'hôtel n'a pas été démoli, mais a été

2 véritablement et très sérieusement endommagé par des obus, des mortiers,

3 des tirs de canon, donc c'était une partie de l'hôtel qui n'était plus

4 habitable.

5 Q. Quand est-ce que vous avez commencé à présenter ou envoyer vos

6 reportages sur Sarajevo, avant ou après le début des hostilités ?R.

7 D'abord cela a commencé par le référendum de mars 1992, donc avant le début

8 des hostilités. Puis, avec le début des hostilités, il faut savoir que la

9 guerre a été lente à démarrer pour des raisons que nous connaissons. Alors,

10 je suppose que j'ai dû arriver le 7 ou le 8 avril 1992, donc je suis arrivé

11 deux jours après.

12 Q. Pendant votre mission à Sarajevo, est-ce que vous avez pu remarquer

13 certaines caractéristiques des activités militaires qui étaient uniques à

14 ce conflit ?

15 R. Oui. Je dirais que par rapport à tous les conflits pour lesquels j'ai

16 fait des reportages, je dirais que c'est le seul conflit qui a été mené à

17 bien dans un environnement urbain dans une ville industrielle moderne, et

18 ce, façon continue, de façon intense. Je dirais, en fait, que c'est dans

19 cette ville que l'on faisait le moins de différence entre les cibles

20 civiles et les cibles militaires.

21 Q. D'après ce que vous venez de nous dire, j'aimerais vous poser la

22 question suivante : avez-vous observé des ciblages de civils en Bosnie-

23 Herzégovine ?

24 R. J'ai constaté les victimes parmi la population civile - et je parle de

25 la partie ou des quartiers de la ville qui étaient tenus par le

26 gouvernement de Bosnie - et s'il y avait eu une différence qui avait été

27 faite entre les cibles militaires et les cibles civiles, cela ne se serait

28 pas passé. Je pense que les civils étaient également ciblés du côté serbe

Page 5241

1 des lignes.

2 Q. Nous allons aborder plusieurs aspects de cette réponse. Mais dans un

3 premier temps je pourrais peut-être mettre en exergue certaines de vos

4 observations. Car à partir de quel moment avez-vous pu observer qu'il y

5 avait des victimes parmi la population civile, et ce, dans le quartier de

6 la ville qui était tenu par le gouvernement de Bosnie ?

7 R. Je ne dirais pas immédiatement, pas au cours des premiers jours. Car

8 pendant les premiers jours la confusion la plus totale a régné, c'étaient

9 des combats de rue entre des milices, il y avait même des gangs, et là les

10 deux camps essayaient d'assurer le contrôle et d'investir certains

11 territoires contestés. Mais à partir du moment où la ligne de front est

12 devenue une réalité, je dirais que cela s'est passé au milieu du mois de

13 mai 1992, nous nous sommes rendu compte qu'il y avait un grand nombre de

14 victimes parmi la population civile.

15 Q. Est-ce que vous avez pu observer les causes qui expliquent le nombre de

16 victimes civiles ?

17 R. Oui. Car pendant cette phase de la guerre, c'étaient des victimes de

18 tireurs embusqués, d'armes légères. Il y avait également des mortiers, des

19 obus qui étaient utilisés. J'avais une amie qui résidait dans la vieille

20 ville dont l'époux a été tué au début de la guerre, et ce, à la suite de

21 tirs de mortiers sur leur maison. Cela se trouvait près d'un vieux

22 caravansérail près de la rivière, ou du fleuve plutôt.

23 Q. Est-ce que ce de tireurs embusqués, de mortiers, d'obus, de pilonnages

24 de la ville, est-ce que tout cela s'est poursuivi au fil de la guerre ?

25 R. Oui. C'est une caractéristique qui s'est dégagée pendant toute la

26 guerre, pas de façon constante. Cela pouvait être sporadique. Il y avait

27 parfois des périodes d'accalmie au cœur de l'hiver. L'été était toujours la

28 pire des saisons, la saison des combats les plus intensifs qui se soldaient

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1 par le plus grand nombre de victimes. Je pense à l'été 1992 et l'été 1995.

2 Q. Est-ce que les caractéristiques de ces attaques que vous venez de

3 décrire ont évolué ou ont changé au fil de la guerre ?

4 R. Oui. Il y a différentes armes parmi les armes qui ont été utilisées, je

5 pense aux armes utilisées à la fin de la guerre. Pendant l'été 1995, les

6 forces gouvernementales ont véritablement essayé de briser le siège, et ce,

7 depuis l'intérieur ainsi que depuis l'extérieur. Ce qui signifie qu'il y

8 avait les attaques menées contre les civils, mais il y avait également un

9 conflit qui opposait deux forces armées.

10 Q. Vous avez mentionné le fait qu'il y avait différents types d'armes

11 parmi les armes utilisées à la fin de la guerre. J'aimerais vous poser une

12 question à ce sujet. De quel type d'armes s'agissait-il ?

13 R. Les trois nouvelles armes que nous avons pu remarquer, il y avait

14 l'utilisation de missiles téléguidés. Il y avait également des bombes

15 aériennes propulsées à l'intérieur de la ville de Sarajevo, puis une fois,

16 ils ont utilisé des armes au phosphore.

17 Q. A votre connaissance, qui ou quelle faction a utilisé ces armes ?

18 R. Je dirais que dès le début il y avait une asymétrie parmi les forces.

19 Le camp gouvernemental avait beaucoup plus de soldats, d'effectifs, mais il

20 y avait -- en fait, pour ce qui est du côté serbe, ils avaient beaucoup

21 plus de capacité d'armes à feu.

22 Q. J'aimerais maintenant aborder un autre thème de votre déposition, et

23 j'aimerais vous poser quelques questions à propos des tireurs embusqués

24 auxquels vous avez déjà fait référence d'ailleurs. Est-ce que vous vous

25 souvenez de quartiers de la ville de Sarajevo qui étaient particulièrement

26 dangereux - et je pense toujours aux victimes civiles et je pense toujours

27 aux quartiers détenus par les Musulmans de Bosnie ou par le gouvernement de

28 Bosnie.

Page 5243

1 R. Oui. Etant donné que Sarajevo essayait de continuer à vivre et à

2 fonctionner, il y avait les gens qui habitaient essentiellement dans la

3 partie ouest. En général ils travaillaient dans le centre. Il y avait ce

4 que l'on appelait "l'allée des tireurs embusqués" près de l'hôtel de ville,

5 puis il y avait également un secteur à l'extérieur de l'hôtel Holiday Inn,

6 en fait, entre l'hôtel Holiday Inn et le musée, grosso modo.

7 Q. Je pourrais peut-être demander à Mme Bosnjakovic de nous montrer le

8 premier extrait vidéo. Il s'agit d'un extrait d'une compilation de vidéos

9 que nous avons préparée pour votre déposition. J'espère que vous pourrez le

10 voir dans quelques secondes sur votre écran, l'écran qui se trouve en face

11 de vous, Monsieur Bell. Et au vu des réponses que vous venez d'apporter, je

12 vous demanderais de bien vouloir regarder cet extrait, ensuite je vous

13 poserai quelques questions.

14 [Diffusion de la cassette vidéo]

15 Mme EDGERTON : [interprétation]

16 Q. Monsieur Bell, est-ce que vous reconnaissez sur l'écran en face de vous

17 l'endroit en question ? Est-ce qu'il s'agit de l'un de ces endroits

18 particulièrement vulnérables auxquels vous avez fait référence ?

19 R. Oui. La plupart de cet extrait a été filmée dans le premier endroit que

20 j'ai mentionné.

21 Q. Est-ce que cela correspond à la façon dont vous vous souvenez de cet

22 endroit, avec ce carrefour, au début de la guerre ?

23 R. Il y a une différence. Vous pouvez voir à la toute dernière minute,

24 l'un des derniers clichés, vous pouvez voir l'un des conteneurs qui avaient

25 été placés là pour protéger la population des tireurs embusqués.

26 Q. Ce dernier extrait a montré un endroit dont vous avez parlé qui se

27 trouvait près du centre de la ville. J'aimerais savoir si vous avez jamais

28 eu l'occasion d'observer des activités de tireurs embusqués dans le

Page 5244

1 quartier détenu par le gouvernement de la Bosnie, et ce, dans la partie

2 occidentale de la ville de Sarajevo ?

3 R. Oui. De temps à autre, à mes risques et périls, j'ai visité ou je me

4 suis rendu à Dobrinja ainsi qu'à Mojmilo. Les victimes n'existaient pas

5 seulement dans ces deux endroits. Il faut savoir qu'il y avait très, très

6 peu de victimes, à l'exception de l'intérieur du tunnel et des grottes près

7 du fleuve ou de la rivière Miljacka. A part ces deux endroits, il n'y avait

8 aucun endroit qui était véritablement sûr.

9 Q. Dans les endroits de la partie occidentale de la ville, est-ce que vous

10 avez jamais observé des activités de tireurs embusqués, est-ce que cela

11 avait des conséquences pour les civils et les conditions de vie des civils

12 ?

13 R. Bien sûr que cela avait des conséquences. Vous ne pouvez pas arriver à

14 Dobrinja sans risquer votre vie. Parce que très souvent, la route -- enfin

15 très souvent on tirait sur cette route. Je me souviens qu'une fois en

16 janvier 1993, David Owen, le négociateur, est passé avec un cortège de

17 voitures, ils sont passés juste à côté du corps d'une jeune femme qui avait

18 été tuée cette nuit-là. Elle avait son visage encore recouvert de sang. Il

19 n'y avait aucun endroit sûr, en fait, dans la ville, à aucun moment.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais demander à

21 Mme Bosnjakovic de nous montrer le deuxième extrait de la compilation de

22 vidéos.

23 [Diffusion de la cassette vidéo]

24 Q. Est-ce que vous êtes en mesure, Monsieur Bell, de nous dire quoi que ce

25 soit de l'image de cet homme qui sort par la fenêtre, ce que vous venez de

26 voir ?

27 R. Oui. Dans de nombreux endroits, ce n'est pas seulement à Sarajevo

28 d'ailleurs, la population civile avait un parcours qui lui permettait de

Page 5245

1 passer d'un endroit à un autre en essayant d'éviter ce qui se passait,

2 parce que très souvent il était très dangereux de sortir par la porte

3 principale de votre demeure.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Avant que je ne passe à un autre thème, je

5 souhaiterais que ces deux extraits vidéo soient versés au dossier comme

6 pièces à conviction, et de façon séparée, je vous prie.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ils seront versés au dossier.

8 M. LE JUGE MINDUA : Je voudrais juste savoir de quand datent ces vidéos ?

9 Vous avez le dates ?

10 Mme EDGERTON : [interprétation] La deuxième vidéo, Monsieur le Juge, ou la

11 première ?

12 M. LE JUGE MINDUA : Les deux.

13 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Juge, il s'agit de différentes

14 périodes de temps parce qu'il s'agit d'une compilation, mais elles ne sont

15 pas postérieures ou ultérieures à l'année 1993.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera les pièces à conviction P609, et

17 la deuxième sera la pièce à conviction P610.

18 Mme EDGERTON : [interprétation]

19 Q. Monsieur Bell, à propos de ces deux vidéos, vous avez dit que cela

20 décrivait les conditions que vous avez pu vous-même constater au début de

21 la guerre. A votre connaissance, et au vu de vos observations, est-ce que

22 vous êtes en mesure de nous dire si ces conditions ont perduré pendant les

23 années 1994 et 1995 ?

24 R. Je n'ai pas été présent là-bas pendant toute l'année 1994. Je m'y suis

25 trouvé le plus clair de l'année 1995. Mais je dirais que pour ce qui est

26 des tireurs embusqués et pour ce qui est du danger, il y a eu des

27 fluctuations. Cela n'a pas été constant pendant trois années et demie. Ce

28 sont les étés 1992 et 1995 qui ont été les pires. Ensuite, il y a une

Page 5246

1 diminution du danger pendant un moment après le cessez-le-feu qui a été

2 négocié par le président Jimmy Carter, un cessez-le-feu pendant la période

3 de Noël, puis les hostilités en quelque sorte ont repris en mars 1995.

4 Q. Alors, nous avions parlé de l'année 1994, et j'aimerais savoir si vous

5 étiez au courant de l'accord anti-tireur embusqué qui date du mois d'août

6 de cette année.

7 R. Oui, j'étais au courant. Je pense que cela s'est passé à la suite d'un

8 incident absolument tragique, au cours duquel une jeune fille de 11 ans a

9 été tuée par une balle qui a en quelque sorte ricoché de la rue. Cela s'est

10 passé près d'un QG de l'armée, et il y avait un caméraman qui était là dans

11 le cadre d'une permission. Donc, il a pu filmer cela et c'était à la fois

12 clair et plutôt tragique de voir cela.

13 Q. Est-ce que vous souvenez si la petite fille de 11 ans -- où est-ce

14 qu'elle est tombée, cette victime ?

15 R. C'était le territoire détenu par le gouvernement. C'était très près du

16 QG du Corps de l'armée qui contrôlait Sarajevo.

17 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais demander à M. le Greffier de

18 bien vouloir afficher le document 65 ter 1956. Est-ce que ce document

19 pourrait être affiché à l'écran, Monsieur le Greffier ?

20 Q. Est-ce que vous l'avez maintenant, ce document, sur votre écran,

21 Monsieur Bell ?

22 R. Non, je ne vois qu'un titre, 17 -- voilà, je vois un titre "Rapport

23 d'incident de patrouille." Mais je n'ai pas tout le reste du document.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais moi, je n'ai pas le titre.

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Moi non plus, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons attendre donc.

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Je le vois maintenant, le document en

28 question.

Page 5247

1 Q. Est-ce que vous le voyez ?

2 R. Je n'ai que le titre du document.

3 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais demander à M. le Greffier de

4 faire en sorte que le reste du document soit affiché.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai maintenant, le document.

6 Mme EDGERTON : [interprétation]

7 Q. Monsieur Bell, j'aimerais vous demander de bien vouloir examiner

8 ce document. Il s'agit des détails donnés à propos de cet incident de

9 tireurs embusqués. Vous avez tous les détails de cet incident du 11 août

10 1994, et j'aimerais vous demander si cela vous semble être un rapport de

11 l'incident que vous venez de décrire ?

12 R. Oui.

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que cela pourrait donc être versé

14 au dossier en tant que pièce à conviction supplémentaire, Monsieur le

15 Président ?

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P611, Monsieur le

18 Président.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Greffier, est-ce

20 que vous avez pu donner des cotes aux deux extraits vidéo ?

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Le premier extrait vidéo est la

22 pièce P609, et le deuxième, P610.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie, et je m'excuse.

24 Q. Vous avez indiqué qu'il y a eu une accalmie des tirs embusqués à la

25 suite du cessez-le-feu du mois de décembre 1994, puis vous avez dit que ces

26 tirs avaient repris après. Alors, peut-être que je pourrais vous poser

27 cette question, Monsieur Bell. Pendant l'année 1995, quelle était la

28 situation en matière de sécurité, d'après ce que vous avez pu observer, je

Page 5248

1 pense aux tireurs embusqués et je parle des quartiers détenus par le

2 gouvernement de la Bosnie ? Je parle de la période qui a précédé la

3 signature de l'accord de cessez-le-feu entre novembre 1994 et le début de

4 l'année 1995.

5 R. La situation était précaire, précaire certes, mais pas aussi

6 catastrophique qu'elle l'était pendant l'été 1992 ou qu'elle l'est devenue

7 ensuite après mars 1994.

8 Q. Est-ce que vous avez présenté des rapports à propos de la situation en

9 matière de sécurité à cette époque ?

10 R. Oui, j'ai présenté un certain nombre de rapports portant sur

11 différentes attaques qui avaient été menées à l'encontre de civils, de

12 transports, et j'ai également fait référence à des incidents qui s'étaient

13 produits dans cette "allée des tireurs embusqués".

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais demander à Mme Bosnjakovic de nous

15 montrer l'extrait numéro 6.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

18 Mme EDGERTON : [interprétation] Voyez, Monsieur le Juge, vous avez à la

19 partie supérieure de l'écran la date de la vidéo, 24 novembre 1994.

20 Est-ce que vous pourriez, je vous prie, Madame, recommencer la

21 diffusion de la vidéo ?

22 [Diffusion de la cassette vidéo]

23 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

24 Mme EDGERTON : [interprétation]

25 Q. Monsieur Bell, les images que nous venons de voir, vous avez vécu le

26 transport de troupes de la FORPRONU qui protègent un groupe de personnes

27 qui marchent très lentement à côté de ce véhicule, que pouvez-vous nous

28 dire à ce sujet ?

Page 5249

1 R. Lorsque j'ai vu cela pour la première fois, j'ai trouvé que c'était

2 particulièrement frappant. Je ne l'ai pas revue depuis, et je pense que

3 c'est l'une des images de cette guerre. Les Français essayaient de rendre

4 la confiance à la population civile, et ils essayaient de faire en sorte

5 qu'il y ait davantage de sécurité dans le secteur près de l'hôtel Holiday

6 Inn. C'est ainsi qu'ils ont commencé à penser à faire marcher ces personnes

7 à côté de véhicules de transport de troupes, et je pense que cela est

8 encore plus symptomatique lorsque l'on voit ces personnes qui marchent très

9 lentement, cela est très symptomatique des dangers quotidiens auxquels

10 faisaient face la population civile dans cette ville.

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons poursuivre la

12 diffusion de la vidéo.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 Mme EDGERTON : [interprétation]

15 Q. Monsieur Bell, est-ce qu'il s'agit de rapports que vous avez présentés

16 à propos de la situation en matière de sécurité à Sarajevo entre novembre

17 1994 et mars 1995 ?

18 R. Oui.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Je souhaiterais, Messieurs les Juges, que

20 cet extrait numéro 6 soit versé au dossier.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela sera fait.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P612.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Madame Bosnjakovic, est-ce que vous

24 pourriez, je vous prie, nous montrer l'extrait numéro 5 maintenant.

25 [Diffusion de la cassette vidéo]

26 Mme EDGERTON : [interprétation]

27 Q. Monsieur Bell, est-ce que vous reconnaissez les lieux des cris

28 dans cet extrait ?

Page 5250

1 R. Oui. Il me semble que c'est le deuxième secteur dont j'avais parlé.

2 Mme EDGERTON : [interprétation] Vous pouvez arrêter la vidéo maintenant.

3 Q. Vous avez dit à propos de ce véhicule de transports de troupes qui se

4 déplaçait très lentement et qui protégeait cette population que nous avons

5 vue dans l'extrait précédent -- pour ce qui est de la protection

6 qu'essayait d'offrir la FORPRONU à la population, j'aimerais savoir si vous

7 avez quoi que ce soit à nous dire à propos de ce que nous venons de voir

8 dans cet extrait numéro 5 ?

9 R. Oui. La FORPRONU faisait l'objet de critiques très nourries de la part

10 de la presse à l'époque, puisqu'il était dit qu'elle ne protégeait pas

11 suffisamment la population. Et là, la FORPRONU essayait de protéger la

12 population, et vous avez vu dans ce dernier extrait que, malheureusement

13 là, cette protection n'a pas été assurée.

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Et je souhaiterais que l'extrait numéro 5

15 soit la prochaine pièce à conviction.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Ce sera la pièce P613, Messieurs les

17 Juges.

18 Mme EDGERTON : [interprétation]

19 Q. Monsieur Bell, à Sarajevo, vous étiez, parlant de périodes longues

20 entre 1992 et 1995, par rapport à cela, pouvez-vous nous dire s'il y avait

21 des éléments importants par rapport à la circulation des trams à Sarajevo ?

22 R. Oui. Sarajevo à certain respect était une ville avec une tradition

23 austro-hongroise. Il y avait des trams et c'était le symbole de la ville

24 pour ce qui est du fonctionnement normal de la ville. Cela a été arrêté,

25 cette circulation, si je me souviens bien, le 2 mai 1992, et pendant un an

26 et demie cela a été coupée cette circulation jusqu'en février ou mars 1994.

27 Et lorsque la circulation des trams a recommencé, il semblait que les

28 choses allaient mieux, que la FORPRONU faisait son travail, et les gens

Page 5251

1 avaient de l'espoir pour ce qui est du futur.

2 Q. Vous avez mentionné que les trams ont recommencé à fonctionner en 1994.

3 Vous souvenez-vous si à l'époque les trams ont été exposés aux tirs des

4 tireurs embusqués du territoire contrôlé par les Serbes ?

5 R. Oui. Si les trams ont été ciblés ou pas, je ne sais pas. Mais en tout

6 cas, ils essuyaient des tirs, et je peux dire qu'ils représentaient une

7 cible attractive.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez pour ce qui est du fonctionnement des

9 trams ou des tirs essuyés par les trams, est-ce que vous vous souvenez des

10 endroits où les trams ont été en particulier exposés à ces tirs ?

11 R. Oui, et ce sont les deux endroits que j'ai identifiés avant. Il

12 s'agissait de l'hôtel Holiday Inn de cette partie-là.

13 Q. Est-ce que vous avez fait des reportages par rapport à

14 cela ?

15 R. Oui.

16 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir à la vidéo au

17 numéro 9, s'il vous plaît.

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 Mme EDGERTON : [interprétation]

20 Q. Est-ce que cette vidéo numéro 9 représente l'un de vos

21 reportages, Monsieur Bell ?

22 R. Oui.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser cela au dossier en

24 tant que pièce à conviction suivante ?

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, ce sera admis au dossier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que P614.

27 Mme EDGERTON : [interprétation]

28 Q. Monsieur Bell, pendant que vous travailliez à Sarajevo, est-ce que vous

Page 5252

1 vous souvenez ou est-ce que vous étiez au courant d'incidents durant

2 lesquels la FORPRONU était ciblée par les forces des Serbes de Bosnie ?

3 R. Oui, un détachement dont la zone de responsabilité était le centre de

4 la ville, et il s'agissait des Français. Les Français ont perdu 60 [comme

5 interprété] hommes pendant la guerre, parmi lesquels il y avait des gens

6 qui ont été ciblés dans cette partie-là de la ville.

7 Q. Par rapport aux attaques contre la FORPRONU, vous souvenez-vous

8 d'un incident en particulier ?

9 R. Oui, il y a un incident assez connu, il s'agissait d'un Français, qui

10 appartenait au génie français, qui a essayé de déplacer un container qui

11 protégeait des tirs de tireurs embusqués. Il était dans son véhicule et il

12 a été tué.

13 Q. Vous souvenez-vous de cet endroit où il a été tué ?

14 R. C'était au même endroit où on a vu la vidéo montrant le véhicule blindé

15 de transports de troupes français, tout près du Holiday Inn.

16 Mme EDGERTON : [interprétation] Madame Bosnjakovic, est-ce qu'on peut

17 montrer maintenant la vidéo numéro 4.

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 Mme EDGERTON : [interprétation]

20 Q. Monsieur Bell, est-ce que c'est l'incident que vous venez de décrire ?

21 R. Oui.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que cette

23 vidéo pourrait être versée au dossier ?

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que P615, Monsieur le Président.

26 Mme EDGERTON : [interprétation]

27 Q. A votre connaissance, est-ce que la FORPRONU a été ciblée durant tout

28 le conflit ?

Page 5253

1 R. Comme les combats qui ont été menés à Sarajevo, Madame Edgerton, cela

2 variait. Il y avait des soldats de la FORPRONU qui ont été tués non

3 seulement à Sarajevo, mais à Gornji Vakuf, région tenue par les Espagnols,

4 et ailleurs. Oui, la FORPRONU durant tout le conflit et partout dans le

5 pays avait des pertes. Il n'y a aucun doute là-dessus.

6 Q. Et lorsqu'il s'agit de Sarajevo, de la situation à Sarajevo, quelle

7 était la situation par rapport aux tirs contre la FORPRONU à la fin de 1994

8 et au début de 1995 ?

9 R. Le cessez-le-feu à Noël que l'ancien président des Etats-Unis, Jimmy

10 Carter, a réussi à faire, le dialogue a continué, mais au milieu de l'hiver

11 il était toujours plus facile d'avoir le cessez-le-feu, et en mars 1995 le

12 cessez-le-feu a cessé d'exister.

13 Q. Est-ce que vous avez fait des reportages par rapport aux tirs contre la

14 FORPRONU à l'époque ?

15 R. Je crois que oui, mais je ne me souviens pas, parce que j'ai envoyé des

16 centaines et des centaines de reportages.

17 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie d'être

18 indulgent encore à mon égard, parce qu'on a encore une autre séquence vidéo

19 à montrer. Cela va durer 15 secondes. C'est la vidéo numéro 3.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Quel numéro ?

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Le numéro 3.

22 [Diffusion de la cassette vidéo]

23 Mme EDGERTON : [interprétation]

24 Q. Monsieur Bell, est-ce que ce sont deux reportages que vous avez faits

25 et où on parle de tirs contre la FORPRONU à l'époque ?

26 R. Oui. Je pense que j'ai dit dans le premier de ces cas que - oui, ce

27 sont mes reportages.

28 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier la

Page 5254

1 séquence vidéo numéro 3.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, ce sera versé au dossier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce à conviction portant la

4 côte P616.

5 Mme EDGERTON : [interprétation]

6 Q. Maintenant, Monsieur Bell, dans votre témoignage, au début de votre

7 témoignage vous avez mentionné les territoires contrôlés par les Serbes

8 autour de Sarajevo. Je pense en particulier vous avez mentionné Grbavica.

9 Je voudrais vous poser cette question-là : généralement parlé, avez-vous eu

10 accès aux territoires tenus par les Serbes pendant la guerre ?

11 R. Oui. Nous étions basés à l'hôtel Serbie à Ilidza. Ilidza était

12 contrôlée par les Serbes. Ensuite, nous avons continué avoir accès en

13 risquant nos vies à des territoires tenus par les Serbes. Je me suis rendu

14 en Grbavica. Lorsque j'ai été à Vitez, régulièrement nous empruntions la

15 route pour aller à Pale. Il ne s'agissait pas d'accès constant, mais au

16 moins jusqu'en août 1994.

17 Q. A partir de ce moment-là, est-ce que l'accès vous a été interdit ?

18 R. Oui. L'accès nous a été interdit le lendemain du référendum tenu par

19 les Serbes de Bosnie pour ce qui est du plan du Groupe de contact que les

20 Serbes de Bosnie ont rejeté.

21 Q. Sur le territoire de Grbavica, aviez-vous observé des tirs de tireurs

22 embusqués en tant que problèmes pour les civils ?

23 R. Oui. Les civils ont été préoccupés. Bien sûr, il y avait moins de

24 civils, parce que c'étaient les territoires tenus par les Serbes. Il n'y

25 avait pas aptes à porter les armes là-bas, mais les gens ont été inquiets

26 pour ce qui est de ces tirs de tireurs embusqués et de leurs activités. Je

27 pense que j'ai écrit dans l'un des mes livres qu'il n'y avait pas de

28 monopole pour ce qui est des souffrances des gens, et cela s'appliquait

Page 5255

1 certainement sur les Serbes. Et moi, également j'ai été exposé aux tirs des

2 Serbes -- je m'excuse, il faut que je change cela. J'ai été cible de tirs

3 tireurs embusqués du gouvernement de Bosnie-Herzégovine et j'ai échappé de

4 justesse à ces tirs.

5 Q. C'était quand ?

6 R. C'était sur la terrasse de l'hôtel Serbie - je pense que c'était le 2

7 mai 1992. J'ai travaillé sur un reportage pour Londres. Je ne sais pas

8 s'ils m'ont ciblé, moi, mais la balle est passée à côté de ma tête et s'est

9 enfoncée dans le mur. Je l'ai gardée dans ma poche en tant qu'une sorte

10 d'amulette, et trois mois après j'ai fait l'objet de l'attaque d'obusiers.

11 Q. Je vais vous poser deux questions par rapport à ce que vous avez dit.

12 Pouvez-vous nous dire où se trouve l'hôtel Serbie à Sarajevo ?

13 R. C'est dans le parc se trouvant à Ilidza. Je crois que c'est l'hôtel où

14 le -- [inaudible] est descendu avant d'être tué.

15 Q. Vous avez dit que trois mois plus tard vous faisiez l'objet d'attaque

16 d'obusiers. Quand exactement ?

17 R. Le 27 [comme interprété] août 1992.

18 Q. Pouvez-vous dire ce qui s'est passé ?

19 R. J'ai emprunté une route derrière la caserne de maréchal Tito. Je suis

20 resté trop longtemps en dehors du blindé et les éclats d'obus se sont

21 enfoncés dans mon abdomen.

22 Q. Avez-vous des informations ou une opinion par rapport à l'origine de

23 cet obus ?

24 R. Je n'ai jamais appris cela, mais le bon sens me dit que j'ai été touché

25 par l'obus de Serbes, et j'ai été tout à fait sûr que cela était lancé du

26 territoire tenu par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine.

27 Q. Maintenant, revenons à l'accès aux territoires tenus par les Serbes.

28 Avez-vous jamais visité les lignes de front autour de Sarajevo ?

Page 5256

1 R. Oui, au début, nous étions bienvenus et cela a commencé presque

2 immédiatement. Le Dr Karadzic, président de cette entité, est très, très

3 content pour nous montrer cela.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Maintenant, j'aimerais que

5 Mme Bosnjakovic nous montre la vidéo qui porte le numéro 10.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Isailovic.

8 Mme ISAILOVIC : A voir donc l'image, peut-être que c'est la lumière ou

9 quelque chose, mais nous, on voit quelque chose qui bouge mais pas les

10 détails. Je ne sais pas si --

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons demander au technicien

12 de régler cela.

13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Nous allons essayer encore une

15 fois de régler le problème et si cela ne réussit pas on va appeler un

16 technicien.

17 Est-ce que ça a changé ? Non.

18 Madame Edgerton, abordez un autre sujet et nous allons revenir à cela

19 plus tard.

20 Maintenant c'est là. L'image est là. Maintenant c'est net.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 Mme EDGERTON : [interprétation]

23 Q. Monsieur Bell, est-ce que c'est votre voix que nous entendons et est-ce

24 que c'est votre reportage vidéo pour ce qui est de la visite à ligne de

25 front ?

26 R. Oui.

27 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

28 Mme EDGERTON : [interprétation]

Page 5257

1 Q. La question à propos de laquelle mon collègue et moi que nous nous

2 sommes posé est la suivante : est-ce que c'est un endroit sur la ligne de

3 front ou un endroit qui se trouve derrière la ligne de front, ce que nous

4 avons vu dans la vidéo ? Si vous voulez, nous pouvons la voir encore une

5 fois.

6 R. Non. Je pense que je peux vous aider sans avoir à la revoir. En Bosnie,

7 la guerre avait une caractéristique particulière. Il n'y avait pas de

8 positions de réserve dans les tranchées. Je dirais qu'il ne s'agissait pas

9 des positions qui étaient tout près du centre de la ville. Il y avait une

10 route qui était près de Pale et c'est l'endroit où Karadzic voulait qu'on

11 voie.

12 Q. Est-ce qu'à cet endroit se trouvait une position de tireur embusqué ?

13 R. Oui, je crois que oui.

14 Q. Pendant que vous étiez à Sarajevo, pendant que vous travailliez à

15 Sarajevo, en faisant vos reportages, pendant que vous aviez accès au

16 territoire contrôlé par les Serbes de Bosnie, avez-vous jamais visité

17 d'autres positions de tireurs embusqués au-dessus de la ville ?

18 R. Oui. La plupart des positions que j'ai visitées, c'était sur la route

19 menant à Pale. Mais en janvier 1993, j'ai visité une position d'artillerie

20 se trouvant au nord-ouest par rapport à Pale, qui surplombait la vallée de

21 Miljacka et de la ville, et où l'armée de Serbes de Bosnie disposait des

22 deux batteries de ce qu'ils appelaient des canons de montagne. Il

23 s'agissait des pièces d'artillerie de calibre de 100-millimètres.

24 Q. Par rapport à la visite que vous avez faite en

25 janvier 1993, vous venez de mentionner que par rapport au centre de

26 Sarajevo, diriez-vous que les positions d'artillerie se trouvaient au nord

27 ou au sud ou à l'est ou à l'ouest de la ville ?

28 R. Ces positions particulières se trouvaient à l'est.

Page 5258

1 Q. Pouvez-vous nous dire approximativement à quelle distance vers l'est se

2 trouvaient ces positions ?

3 R. Je pense que c'était approximativement à 10 kilomètres plus loin, mais

4 c'était plus près des lignes de front. Parce que une semaine avant notre

5 arrivée, les forces du gouvernement ont essayé de prendre ces positions.

6 Q. A cet endroit, est-ce que vous avez remarqué que la ville de Sarajevo

7 était ciblée ?

8 R. Ils avaient des armes qui visaient Sarajevo, certainement. Il y avait

9 des tirs de canons partant sur la ligne de front où se trouvaient les

10 forces du gouvernement qui se trouvaient à un kilomètre et demi, à peu

11 près, par rapport à eux.

12 Q. Est-ce que pendant que vous étiez là-bas, est-ce que c'était

13 opérationnel ?

14 R. Les pièces d'artillerie n'ont pas tiré. Le colonel a dit qu'il n'avait

15 pas l'intention de tirer et ce qu'il a dit était similaire à ce que le Dr

16 Karadzic a dit dans la vidéo précédente.

17 Q. J'aimerais qu'on revienne à votre réponse pour ce qui est du paragraphe

18 précédent. Vous avez dit : "Ils ont tiré apparemment des canons en

19 utilisant des balles traçantes." Donc j'en conclus que cette position était

20 opérationnelle ?

21 R. Oui, cette position était active. J'ai dit "les canons" parce que vous

22 ne pouviez pas voir des canons sur une autre partie de la même ligne de

23 front qui appuyait les tirs d'artillerie.

24 Q. Je vous remercie. Pendant que vous faisiez des reportages depuis

25 Sarajevo, avez-vous remarqué que les civils sur le territoire contrôlé par

26 le gouvernement de Bosnie-Herzégovine ont souffert parce qu'il y avait la

27 pénurie de tout ?

28 R. Oui, dans plusieurs aspects. Ils souffraient, parce que le siège était

Page 5259

1 presque total, donc il y avait la pénurie de tout, à tel point que l'UNHCR

2 a fourni certaines choses. Il n'y avait pas de nourriture, cela manquait.

3 Il n'y avait pas d'eau, de gaz, d'électricité pendant la guerre.

4 Q. Avez-vous vu comment les gens se sont débrouillés pour ce qui est des

5 combustibles, gaz, électricité ? Comment ils ont fait la cuisine, se

6 chauffaient ?

7 R. Ils ont abattu des arbres, Madame Edgerton. Si vous venez à Sarajevo

8 maintenant, vous allez voir qu'au centre de la ville il y a très peu

9 d'arbres, de vieux arbres, excepté dans les parcs qui sont autour de la

10 présidence. Et ils ont pu utiliser, par exemple, de l'eau de leurs rivières

11 et --

12 Q. Selon vous, est-ce que cette pénurie a duré pendant toute la guerre ?

13 R. Comme les combats, cela variait. Il y avait des périodes qui se

14 succédaient, par exemple, pendant les cessez-le-feu d'hiver et pendant les

15 accords temporaires où le gaz et l'électricité revenaient. Et il y avait

16 des périodes, par exemple, à partir

17 d'avril 1995, où la situation par rapport à la nourriture s'est améliorée,

18 et à partir d'avril 1995, pour beaucoup de civils à Sarajevo, la situation

19 a été difficile.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Maintenant, nous allons voir la vidéo

21 suivante. Est-ce qu'on peut verser au dossier la vidéo 10, la vidéo où on

22 voit Karadzic ?

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce à conviction portant la

25 cote P617.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Maintenant, Madame Bosnjakovic, pouvez-vous

27 nous montrer la vidéo numéro 12.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

Page 5260

1 Mme EDGERTON : [interprétation]

2 Q. Monsieur Bell, après avoir vu ces extraits vidéo, pouvez-vous nous dire

3 si cela reflète la pénurie que vous avez décrite et la façon à laquelle les

4 civils se sont débrouillés, dont vous avez parlé dans votre témoignage ?

5 R. Oui. On leur tirait dessus lors de différentes saisons de l'année et

6 ils ont eu des difficultés pour se débrouiller par rapport à cette pénurie.

7 Q. Ces gens qui se sont rassemblés, ce qu'on dans la première vidéo, pour

8 prendre de l'eau, il s'agit d'un grand nombre de personnes. Vous vous

9 souvenez des informations qui disaient que les gens qui faisaient la queue

10 pour prendre de l'eau ont été ciblés ?

11 R. Oui. Cela est arrivé près de la maternité, l'ancienne maternité en

12 janvier 1993. Il y avait un endroit où les gens pouvaient prendre de l'eau

13 pour s'approvisionner en eau, et les tireurs embusqués leur tiraient dessus

14 pendant que nous tournions. L'une de ces personnes qui portait de l'eau a

15 été touchée dans la jambe, j'étais avec mon véhicule tout près et je l'ai

16 pris pour l'amener à l'hôpital.

17 Q. Merci. Maintenant, je voudrais vous poser quelques questions concernant

18 le pilonnage et concernant certains des commentaires que vous avez faits un

19 peu plus tôt dans votre témoignage par rapport au pilonnage.

20 Avez-vous vu la destruction sur le territoire tenu par le

21 gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, la destruction des bâtiments

22 provoquée par le pilonnage de la ville ?

23 R. Oui. Vous pouviez voir ces dégâts sur les bâtiments plus importants,

24 comme l'assemblée, ensuite la partie sud de l'Holiday Inn, ensuite la

25 bibliothèque nationale qui a été détruite. Il y avait beaucoup de

26 destruction provoquée par les tirs de chars et de pièces d'artillerie.

27 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on voie -- je

28 m'excuse. Est-ce que la vidéo 12 peut être versée au dossier, après quoi

Page 5261

1 nous allons montrer la vidéo numéro 14.

2 Donc, il s'agit de la vidéo numéro 12.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est versé au dossier en tant que pièce

5 à conviction P618.

6 Mme EDGERTON : [interprétation] Et maintenant, on va voir la vidéo numéro

7 14.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 Mme EDGERTON : [interprétation]

10 Q. Vous avez parlé de bâtiments importants, Monsieur Bell.

11 Reconnaissez-vous le bâtiment qui est en flamme dans la vidéo ?

12 R. C'est le bâtiment de l'Assemblée. Et le bâtiment qui est -- ce sont les

13 tours de l'Unis.

14 Q. Et le bâtiment sur lequel est hissé le drapeau de la Croix-Rouge ?

15 R. Ce pourrait être le bâtiment de la Croix-Rouge -- vous pouvez voir que

16 les dégâts n'ont pas été causés par des tirs d'armes légères.

17 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut verser au dossier

18 la vidéo numéro 14 ?

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que P619.

21 Mme EDGERTON : [interprétation]

22 Q. Avant, dans votre témoignage, Monsieur Bell, vous avez mentionné que

23 plus tard pendant la guerre, les Serbes ont utilisé les armes qu'ils

24 n'avaient pas utilisées avant, et plus particulièrement vous avez parlé des

25 bombes aériennes, du phosphore, et des roquettes guidées. J'aimerais que

26 vous disiez quelque chose pour ce qui est de ces roquettes ou projectiles

27 guidés. Avez-vous fait des reportages par rapport à cela ?

28 R. Oui, lorsqu'il s'agissait de l'attaque contre le bâtiment de la

Page 5262

1 présidence.

2 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais que l'on voie maintenant le

3 vidéo numéro 15.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 Mme EDGERTON : [interprétation]

6 Q. Est-ce qu'il s'agit de votre reportage, Monsieur Bell ?

7 R. Oui, Madame Edgerton.

8 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que cet extrait 15 pourrait être

9 versé en tant que nouvelle pièce à conviction ?

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce sera fait.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P620, Monsieur le

12 Président.

13 Mme EDGERTON : [interprétation]

14 Q. Monsieur Bell, vous avez fait référence à l'utilisation de bombes

15 aériennes. Quand est-ce que pour la première fois vous avez été informé de

16 leur utilisation ? Vous vous en souvenez ?

17 R. Oui, cela s'est passé à Hrasnica, à l'ouest des quartiers détenus par

18 le gouvernement la première semaine du mois de juin 1995.

19 Q. Est-ce que vous avez fait un reportage à ce sujet ?

20 R. Oui. D'ailleurs, j'ai eu des problèmes à attirer l'attention de la BBC

21 sur l'utilité de ce reportage. Ils m'ont dit : "Pas encore un reportage sur

22 Sarajevo." Je leur ai dit : "Oui, mais cette fois-ci c'est différent."

23 Q. Pourquoi est-ce que cela était différent ?

24 R. C'était différent parce que c'est la première fois, autant que je

25 sache, qu'on a utilisé une bombe aérienne propulsée dans Sarajevo. Je

26 suppose que cela serait peut-être considéré comme une arme de destruction

27 massive d'ailleurs maintenant. De toute façon, c'était une arme avec un tel

28 potentiel de destruction qu'elle était tout à fait en mesure de faire la

Page 5263

1 différence entre différentes cibles.

2 Mme EDGERTON : [interprétation] Alors, nous allons maintenant voir

3 l'extrait 16. Il s'agit justement du numéro 6. Je pense que c'est le 7

4 avril 1995 qui fait l'objet du reportage.

5 [Diffusion de la cassette vidéo]

6 Mme EDGERTON : [interprétation]

7 Q. Monsieur Bell, est-ce qu'il s'agit de votre reportage à propos de

8 l'utilisation des bombes aériennes sur Hrasnica ?

9 R. Oui.

10 Q. J'ai remarqué que la date du reportage se trouve inscrite en haut de la

11 vidéo, mais ce n'était pas un reportage à propos d'un incident de juin

12 1995.

13 R. Non. Je me souviens qu'il s'agissait du mois de juin 1995, mais il se

14 peut, en l'occurrence, que je me suis trompé.

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir cette pièce

16 versée au dossier ?

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P621.

19 Mme EDGERTON : [interprétation]

20 Q. Est-ce que vous avez été informé de l'utilisation de bombes aériennes

21 lors d'autres incidents, Monsieur Bell ?

22 R. Oui, une bombe semblable a été tirée sur la station de télévision en

23 juillet, me semble-t-il. Elle est tombée sur l'un des deux puits qui se

24 trouvaient autour de ces bâtiments, et cela a causé des dégâts

25 particulièrement importants; il y a eu des victimes, et cela a également

26 touché un dépôt de véhicules des Nations Unies en même temps.

27 Q. Alors, est-ce que c'est la première fois que la télévision a fait

28 l'objet de cible ?

Page 5264

1 R. Non, pas du tout. Cela avait été une cible régulière depuis le début de

2 la guerre.

3 Q. Est-ce que vous avez quoi que ce soit à nous dire à propos de

4 l'utilisation de ce genre d'arme dans un environnement urbain ?

5 R. Je pense que cela n'est pas du tout adapté, tout à fait hors proportion

6 -- il n'y a pas du tout de possibilité de faire la différence entre les

7 différentes cibles.

8 Q. Est-ce que vous avez pu faire des observations ? Est-ce que vous avez

9 obtenu des informations suivant lesquelles les forces musulmanes du

10 gouvernement de Bosnie disposaient d'armes semblables à ces bombes ? Je

11 pense au calibre et à la capacité de feu.

12 R. Non. Ils n'avaient pas suffisamment d'armes lourdes, de toute façon.

13 Ils n'avaient absolument pas de bombes propulsées.

14 Q. Pour ce qui est de l'utilisation des nouvelles armes, vous avez fait

15 référence à l'utilisation de bombes phosphores. Quand est-ce que cela s'est

16 passé ? Vous en souvenez ?

17 R. Oui, je m'en souviens. C'était le 24 mai 1995. Il s'agit du colonel

18 Gary Kalet [phon] qui était un artilleur, qui était le porte-parole de la

19 FORPRONU, et qui avait une certaine connaissance de ces armes. C'est lui

20 qui en a parlé pour la première fois.

21 Q. Quelle était la situation qui prévalait à Sarajevo à cette époque-là ?

22 R. La situation était très tendue. Le général Smith, le commandant des

23 Nations Unies, avait intimé un ultimatum à Pale aux Serbes de Bosnie ce

24 jour-là. Le lendemain ou le surlendemain, cela s'est soldé par un

25 enlèvement d'otages. Il s'agit de quelqu'un des Nations Unies qui a été

26 enlevé par des Serbes de Bosnie, et cela ne s'est pas terminé ainsi. Cela

27 s'est poursuivi.

28 Q. Au fil du temps, vous êtes venu à Sarajevo -- il y a eu 44 mois pendant

Page 5265

1 lesquels ont duré les hostilités. Vous êtes venu souvent à Sarajevo. Est-ce

2 que vous avez pu observer l'impact sur la population civile à la suite des

3 pilonnages, à la suite de ces tirs embusqués, et à la suite du fait que les

4 gens ne disposaient pas des produits de première nécessité ?

5 R. Oui. Les incidences étaient très graves pour les civils de part et

6 d'autres des lignes de front, mais je pense plus particulièrement dans le

7 quartier détenu par le gouvernement, parce que la population civile n'avait

8 aucun espoir d'échapper à cette situation. Ils avaient l'air -- il

9 s'agissait véritablement d'une situation absolument catastrophique et

10 tragique. Ils avaient l'air tout à fait désespérés et émaciés.

11 Q. Est-ce que vous étiez à Sarajevo le 28 août 1995, Monsieur Bell ?

12 R. Oui.

13 Q. Avez-vous fait un reportage à propos du pilonnage du

14 marché ?

15 R. Oui.

16 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant

17 visionner l'extrait numéro 18 ?

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 Mme EDGERTON : [interprétation]

20 Q. Est-ce qu'il s'agit de votre reportage, Monsieur Bell ?

21 R. Oui, et je dirais que, jusqu'à présent, je ne suis pas très satisfait,

22 mais à cause des consignes de la BBC, nous n'avions pas véritablement pu

23 tout montrer par peur de choquer les gens, et je pense que lorsque l'on --

24 je n'ai pas pu montrer ce qui s'était véritablement passé. Je pense que la

25 BBC devrait véritablement avoir honte de ce fait.

26 Q. Est-ce que vous êtes rendus sur ces lieux, Monsieur Bell ?

27 R. Mais oui, c'est ce que je fais dans l'affaire, ou plutôt c'est ce que

28 je faisais avant.

Page 5266

1 Q. Et lorsque vous avez préparé ce reportage à propos de cet incident et

2 des suites de cet incident, est-ce que vous avez eu la possibilité de voir

3 d'autres films, filmés par d'autres agences de presse ?

4 R. Oui, tout à fait. Nous avons fait un effort de coopération. Nous avions

5 accès à toutes les vidéos qui étaient filmées, y compris celles qui

6 présentaient les scènes les plus sanglantes qui n'ont pas été incluses dans

7 mon reportage télévisé.

8 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que cet extrait numéro 18 pourrait

9 être admis, versé au dossier ?

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela sera fait.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P622, Monsieur le

12 Président.

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant voir

14 l'extrait numéro 19.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 Mme EDGERTON : [interprétation]

17 Q. Monsieur Bell, est-ce que vous avez une observation à faire à propos de

18 cet extrait que nous venons de voir ?

19 R. Je pense que c'est l'un des extraits les plus choquants de la guerre. A

20 maintes reprises, et cela fut l'une de ces occasions justement, je me

21 disais que si on essayait de faire un film à partir de cela, on ne pourrait

22 pas faire de film. Toutes ces scènes ne peuvent pas être reproduites dans

23 le cadre d'un film. C'était véritablement absolument désespérant, choquant,

24 catastrophique. Et je pensais, mais cela ne peut pas poursuivre. Cela

25 faisait déjà trois ans que cela avait commencé. Je me disais : mais cela ne

26 peut pas continuer. Il va falloir arrêter cela, et ce au nom de l'humanité.

27 C'est ce que je pensais.

28 Mme EDGERTON : [interprétation] Je souhaiterais que cette pièce soit versée

Page 5267

1 au dossier. Ce sera la dernière pièce à conviction.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P623.

4 Mme EDGERTON : [interprétation]

5 Q. J'ai une toute dernière question à vous poser, Monsieur Bell. Je pense

6 à tout le temps que vous avez passé à Sarajevo et à tous ces reportages que

7 vous avez envoyés, je pense à cet incident ou à d'autres incidents, est-ce

8 que vous avez jamais observé les forces gouvernementales de Bosnie, soit se

9 tirer sur elle-même ou orchestrer des incidents ?

10 R. Non, jamais. D'ailleurs, ni les Serbes ni les Croates n'ont plus ne

11 l'ont fait. Comme je l'ai déjà indiqué, on ne peut pas orchestrer ce genre

12 de chose. Et si on pense à la dimension plus politique de votre question -

13 et d'ailleurs dans les livres que j'ai écrits j'y fait référence - je pense

14 que les forces gouvernementales souhaitaient en quelque sorte mettre un

15 terme au siège. Elles voulaient véritablement attirer en quelque sorte la

16 compassion du monde extérieur, et voulaient susciter l'intervention du

17 monde extérieur. Mais je n'ai absolument pas de preuve qu'ils aient tiré

18 sur leur propre population.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu des

20 choses à ce sujet ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] On n'arrêtait pas d'entendre des anecdotes. Je

22 me souviens en fait du général MacKenzie, juste avant son départ, il a

23 convoqué une conférence de presse, et il a dit que ce serait peut-être

24 utile que chacun des camps cesse de cibler sa propre population, et cela

25 était lancé comme cela. Moi, je n'ai jamais trouvé rien qui ait jamais

26 corroboré cela, et pour les trois camps d'ailleurs. Je suppose que les

27 armées souhaitaient en quelque sorte que les combats se poursuivent. Je

28 pense que vous devez être motivé pour être soldat, mais encore une fois je

Page 5268

1 n'ai pas de preuve. Voyez le dernier extrait. Voyez les membres du génie

2 français, les sapeurs qui arrivent tout de suite et qui comment à faire ce

3 travail, analyse du cratère, et cetera, et avec la conclusion.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quand est-ce que le général

5 MacKenzie est parti ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il est parti en juillet 1992.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En 1992.

8 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, c'est exact.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous en avez terminé, Madame

10 Edgerton ?

11 Mme EDGERTON : [interprétation]

12 Q. Monsieur Bell, d'après votre réponse, la réponse que vous venez

13 d'apporter à la question de M. le Juge Robinson, que vous n'accordiez

14 aucune foi aux rumeurs ou aux anecdotes qui couraient ici et là; c'est

15 exact, Monsieur Bell ?

16 R. C'est tout à fait exact.

17 Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'aimerais juste faire une

19 observation avant la pause. Je pensais que vous aviez dit que vous aviez

20 été à un moment la cible d'un tireur embusqué du gouvernement. Alors

21 pourquoi est-ce que des forces gouvernementales auraient voulu tirer contre

22 un journaliste par l'entremise d'un tireur embusqué ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me trouvais dans le secteur détenu par les

24 Serbes de Bosnie. J'étais tout près de la ligne de front qui était très

25 active. En fait, je n'ai jamais pensé que les journalistes étaient ciblés.

26 J'étais tout à fait exposé. Il y avait beaucoup d'armes. Une de ces balles

27 m'a presque tué, mais Monsieur le Juge, en général on a tendance à avoir

28 des réactions personnelles dans ce genre de situation, mais peut-être que

Page 5269

1 j'ai tout simplement joué de malchance.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Si vous aviez été un civil tout

3 simplement, un civil qui a -- non, je vois, je vois. Je vois, là vous étiez

4 à ce moment-là dans le territoire détenu par les Serbes de Bosnie ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, oui.

6 Mme EDGERTON : [interprétation]

7 Q. Quelle était la date de cet incident ?

8 R. Il me semble que cela s'est passé le matin, en fait, le matin de la

9 grande bataille qui a été livrée autour du terrain de l'hôtel le 22 avril,

10 donc.

11 M. LE JUGE MINDUA : Enfin, Monsieur le Témoin, les images sur l'incident du

12 marché de Markale, est-ce que ce sont bien vos images, c'est vous qui les

13 avez tournées ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il y a à la fois des images

15 qui ont été filmées par mon caméraman et des images qui venaient de

16 l'agence -- enfin, de la coopérative en quelque sorte d'agences de

17 Sarajevo. Il y a certaines photographies qui étaient telles que la BBC ne

18 m'a pas autorisé à les utiliser.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je remercie, M. le Juge Mindua

20 d'avoir posé cette question.

21 Vous auriez dû poser des questions, Madame Edgerton, à ce sujet.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Juste pour préciser la situation, d'après

23 la question et d'après la réponse de M. Bell, je pense qu'il fait référence

24 à son propre reportage, le premier, la pièce P622, lorsqu'il dit que c'est

25 son caméraman qui avait filmé ces images.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

27 M. LE JUGE MINDUA : Votre caméraman, Monsieur le Témoin, il est arrivé sur

28 les lieux, j'imagine immédiatement après la survenance de l'incident. Si je

Page 5270

1 regarde la scène comment elle se présente, il y a un peu la cohue, beaucoup

2 de voitures, beaucoup de circulation. Alors, votre caméraman il était sur

3 place lorsque l'incident est arrivé ou il est arrivé avec un certain retard

4 de combien de temps, si c'est le cas ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Le deuxième jeu de photos que vous avez vu a

6 été filmé par un caméraman qui se trouvait quasiment sur les lieux lorsque

7 cela s'est produit. A la fin de ce film, vous avez peut-être vu des

8 véhicules blindés civils; il s'agit des véhicules de la presse qui sont

9 arrivés aussi rapidement que possible du centre de conférence aux Nations

10 Unies. Donc, je suppose qu'entre la première séquence et la deuxième

11 séquence il y a eu un délai de quelque dix minutes environ.

12 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous en avez terminé, Madame

14 Edgerton ?

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

17 Nous allons faire la pause.

18 --- L'audience est suspendue à 18 heures 23.

19 --- L'audience est reprise à 18 heures 43.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, c'est à vous pour

21 le contre-interrogatoire.

22 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président.

23 Contre-interrogatoire par Mme Isailovic :

24 Q. [interprétation] Bonsoir, Monsieur le Témoin. Je suis Maître Branisla

25 Isailovic, avocate au barreau de Paris, et je suis un des défenseurs de M.

26 le Général Dragomir Milosevic. Je vais vous poser quelques questions donc à

27 propos de vos dires d'aujourd'hui, et aussi à propos de votre -- de vos

28 dires dans votre déclaration que vous avez donnée au bureau du Procureur le

Page 5271

1 29 décembre 1995 et les

2 6 et 7 février 1996. Tout d'abord, est-ce que vous vous souvenez de cette

3 déclaration, plutôt ces déclarations que vous avez données au bureau du

4 Procureur ?

5 R. Oui.

6 Q. Parce que ce soir, il ne nous reste pas beaucoup de temps. Je vais

7 commencer tout d'abord donc par ces déclarations qui montrent un document

8 DD00-2085.

9 Q. C'est quelle date, votre document ?

10 R. Il y a trois dates. C'est le 29 décembre 1995 et le 6 et

11 7 février 1996.

12 Q. Monsieur le Témoin, je suppose donc vous vous êtes rendu -- ou

13 quelqu'un plutôt s'est rendu à plusieurs reprises chez vous pour cette

14 interview. Est-ce que vous vous souvenez des circonstances de ces trois

15 dates sur la déclaration ?

16 R. Oui. Je me souviens certainement qu'un jour deux juristes du Tribunal

17 sont venus chez moi à la maison, au nord de Londres. C'est là que j'ai

18 répondu à leurs questions.

19 Q. Donc c'était plutôt à trois reprises différentes ?

20 R. Il me semble que deux de ces dates soient consécutives, donc je pense

21 que nous pouvons partir du principe qu'il y a eu deux rencontres. Mais je

22 ne me souviens plus très bien si l'un de ces entretiens n'a pas été fait

23 par téléphone.

24 Q. De toute façon donc, vous pouvez -- je vous invite à regarder donc sur

25 l'écran et de voir est-ce que cela correspond bien avec votre signature,

26 donc la page de gauche ?

27 R. Oui, je peux confirmer que c'est ma signature.

28 Q. Donc juste - peut-être pour la Chambre aussi, parce que cette

Page 5272

1 déclaration englobe donc la totalité de la période que vous avez donc - où

2 vous étiez en Bosnie, en Croatie, plutôt donc sur le théâtre de cette

3 guerre en ex-Yougoslavie, n'est-ce pas ?

4 R. C'est vrai, oui. Oui, c'est vrai.

5 Q. Pour cela, parce que la période qui nous concerne donc c'est Sarajevo

6 entre le 10 août 1994 et le 21 novembre 1995. C'est la raison pour laquelle

7 j'invite tout le monde à regarder la page 14.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est la page en anglais ?

9 Mme ISAILOVIC : Je donne la référence en anglais, parce que j'ai la

10 déclaration en anglais et je suppose en B/C/S, mais ça doit être à peu près

11 pareil.

12 Q. Et tout d'abord, sur cette page vous faites mention, il me semble, à

13 trois reprises ou deux reprises, Milosevic.

14 Est-ce que vous pouvez me confirmer qu'il ne s'agit pas de

15 M. Dragomir Milosevic, mais plutôt de Slobodan Milosevic.

16 R. Oui, oui, oui, absolument.

17 Q. Donc c'est pour éviter la confusion. Et maintenant donc le paragraphe

18 qui commence par "If there was general pattern." C'est au milieu de la page

19 donc. Et je vous invite à lire à haute voix donc ce paragraphe pour tout le

20 monde, et après on va en discuter.

21 R. "Si un schéma général pouvait caractériser les combats de Sarajevo

22 pendant toute la durée du siège, ce schéma résidait dans le fait que les

23 Musulmans attaquaient tous azimuts à l'aide d'armes légères et d'infanterie

24 et que les Serbes répliquaient à l'aide d'artillerie, parce que c'est là

25 qu'était leur force. Le monde, par conséquent, a eu l'impression que

26 Sarajevo était constamment sous bombardement non provoqué. Toutefois, la

27 guerre était menée par les deux parties. J'ajouterais même que les

28 Musulmans avaient un intérêt politique à provoquer les Serbes pour qu'ils

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1 utilisent leurs pièces d'artillerie lourde."

2 Q. Donc, je suppose que vous pouvez rester donc sur cette partie de votre

3 déclaration ?

4 R. Oui, en effet. J'ai d'ailleurs écrit un livre au sujet de la guerre en

5 Bosnie dans lequel je défends à peu près les mêmes arguments.

6 Q. Et parce que donc, on est tous maintenant à la prise d'internet, ma

7 consoeur donc, Mme Edgerton, m'a offert un article, plutôt un article et un

8 compte rendu, il me semble, d'une interview, ou plutôt de l'entretien radio

9 ou télévisé avec M. Mick O'Regan. Est-ce que je prononce bien son nom tout

10 d'abord ? Est-ce que vous vous souvenez de cela, donc à propos du rôle du

11 journaliste devant les juridictions pénales internationales ?

12 R. Oui. Mais malheureusement, comme vous l'avez prononcé, je n'ai pas

13 reconnu le nom du journaliste. Vous pourriez peut-être l'épeler. Est-ce que

14 c'était quelqu'un de la BBC ? Cela n'a pas d'importance, si c'est moi qui

15 le dis, je maintiens ce que je dis.

16 Q. Je vais vous épeler parce que donc je crains cela. Donc, c'est donc son

17 prénom, Mick. Là, j'en suis sûr. Et après il y a

18 O-'-R-e-g-a-n.

19 R. Honnêtement, je ne me souviens plus de cette émission. Je me rappelle

20 vaguement son nom. Je faisais pas mal de télévision à ce moment-là, mais je

21 n'ai aucune difficulté à maintenir ce que vous dites si je l'ai dit. Vous

22 pouvez me tester plus avant si vous voulez.

23 Q. Tout à fait. Donc je vais avancer quelque chose qu'il était dit lors de

24 cet entretien donc, que la guerre en Bosnie-Herzégovine, notamment parmi

25 d'autres, était une guerre télévisée. Est-ce que vous pouvez maintenir cela

26 ?

27 R. Oui, oui. Ce qualificatif, entre autres, est valable. La guerre des

28 images et des mots était très importante pour les deux parties. Cela peut

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1 vous intéresser de savoir que nous avons été bombardés dans notre QG

2 d'Ilidza au cours de la deuxième quinzaine de mai 1992. Je venais de partir

3 et nous avions laissé un certain nombre d'équipements derrière nous, des

4 équipements vidéo, des cassettes qui ont été laissés à la télévision des

5 Serbes de Bosnie. Les Serbes avaient également un journal à Pale. Je

6 mentionne souvent pour montrer l'importance de la télévision dans la guerre

7 des deux côtés.

8 Q. Et vous étiez presque tout le temps, c'est-à-dire la plupart du temps,

9 donc vous étiez à Holiday Inn, l'hôtel Holiday Inn, n'est-ce pas ?

10 R. Nous étions à l'hôtel Serbie d'Ilidza pendant la première période,

11 pendant un mois à peu près. Ensuite, lorsque nous étions à Sarajevo, la

12 plupart du temps, oui, nous étions à l'hôtel Holiday Inn, et nous sommes

13 également allés en Bosnie centrale, et là nous résidions ailleurs.

14 Q. Là, je souhaite parler surtout de la période donc allant --

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Un instant, s'il vous

16 plaît.

17 Monsieur Bell, les interprètes vous demandent de bien vouloir attendre la

18 fin de la question avant de commencer à répondre pour qu'il n'y ait pas

19 chevauchement.

20 Mme ISAILOVIC : Oui, c'est-à-dire il vaut mieux -- c'est pour cela que j'ai

21 mis le casque aussi, donc pour le interprètes, donc il ne faut pas se

22 chevaucher dans les réponses et questions.

23 Donc, je parle plutôt de la période allant du mois d'août 1994 jusqu'à la

24 fin, jusqu'à l'accord de Dayton. Et pour cela, vous pourrez me confirmer

25 que c'était plutôt l'Holiday Inn qui était votre résidence à Sarajevo

26 pendant votre séjour ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Comme on a vu tout à l'heure, donc on va le regarder demain forcément

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1 les vidéos qui étaient filmées par vos soins. On peut apercevoir donc les

2 incidents et un lieu justement devant l'Holiday Inn, n'est-ce pas ?

3 R. Oui. Je dirais même que plusieurs incidents de ce genre ont eu lieu

4 devant l'hôtel Holiday Inn.

5 Q. Mais à cette époque, quelles étaient vos sources pour savoir l'origine

6 des tirs sur les civils passant devant l'Holiday

7 Inn ? Donc, je ne demande pas les noms, donc juste le milieu.

8 R. Je suppose que la réponse sera l'œuvre du sens commun. Si un soldat

9 français se tient du côté protégé d'un blindé et qu'il jette un coup d'œil

10 au coin du blindé, il est visé par une balle, il recule brusquement, il

11 sait très bien d'où vient le tir. Donc je pense que la réponse relève du

12 sens commun. De même, lorsque j'ai failli être tué à Ilidza par quelqu'un

13 qui était du côté du gouvernement, je suppose que c'est de ce côté-là que

14 venaient les tirs.

15 Q. Mais justement donc, je me souviens très bien, vous avez dit qu'à cet

16 instant où vous avez été touché par la balle à Ilidza, vous avez dit : "La

17 ligne de confrontation a été active."

18 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit cela ?

19 R. Je n'ai pas été touché par une balle, Madame. J'ai failli être touché.

20 Oui, un combat faisait rage au-delà du périmètre du parc, à quelques

21 distances.

22 Q. Et donc forcément, vous vous êtes aperçu donc à cet instant, mais

23 heureusement la balle vous a raté à cette occasion que donc là, disons, la

24 ligne de confrontation, confrontation quand elle est active, il est très

25 dangereux de se trouver aux alentours, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, bien sûr.

27 Q. Et d'après vos souvenirs donc, je suppose qu'ils sont bons, la ligne de

28 confrontation près de l'Holiday Inn était assez proche ?

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1 R. Oui, elle était proche. Je m'étais trouvé sur les positions avancées

2 des lignes des Serbes de Bosnie qui se trouvaient au niveau de

3 l'université. Je dirais que celles-ci ne se trouvaient pas à plus de 200 ou

4 300 mètres du Holiday Inn.

5 Q. Excusez-moi, de quelle faculté ? Vous parlez de faculté de philosophie,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Mon souvenir n'est pas parfait, mais je me souviens qu'un des aspects

8 ironiques de cette guerre qui faisait rage, c'est que l'un des fronts se

9 situaient au niveau de la faculté de philosophie, et je crois que c'était

10 là. Je ne peux pas le dire avec une certitude à 100 % 15 ans plus tard.

11 Q. Forcément, vous avez aperçu les soldats de l'ABiH autour de Holiday

12 Inn, donc près de cette ligne de confrontation ?

13 R. Ils n'étaient pas très visibles à cet endroit. Une fois, j'ai vu un

14 groupe dont j'ai pensé que c'était un groupe de tireurs embusqués,

15 autrement dit quatre à cinq hommes en uniforme, qui avaient des armes dans

16 les étuis et dans ces étuis, il n'y avait sûrement pas des cannes à pêche.

17 Ils se rendaient dans un des bureaux du parlement, mais les positions

18 s'agissant du front étaient, la plupart du temps, à 40 mètres à peine les

19 unes des autres, et les soldats pour être protégés ne sortaient pas de ces

20 positions.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, nous sommes

22 arrivés à l'heure de la suspension. Comme je l'ai déjà indiqué, nous

23 reprendrons les débats demain à 8 heures 30 du matin.

24 Les horaires de travail ont été envoyés par mail à toutes les personnes

25 intéressées, si j'ai bien compris, et j'espère que ces horaires

26 conviendront à chacun.

27 Je suspends l'audience.

28 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le vendredi 27

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1 avril 2007, à 8 heures 30.

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