1 Le mercredi 20 juin 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Tout d'abord, je tiens à rendre la

6 décision de la Chambre à propos d'une demande de la Défense. Le 11 juin, la

7 Chambre a retardé sa décision à propos d'une demande portant sur des

8 mesures de protection accordées à trois témoins à décharge jusqu'à ce que

9 la Défense puisse fournir à la Chambre des informations supplémentaires,

10 étayant sa demande. Le

11 18 juin cette information a été fournie. L'Accusation n'a soulevé aucune

12 objection au fait que la Chambre fasse droit à la requête demandant des

13 mesures de protection. A la lumière des circonstances, étant donné les

14 informations supplémentaires fournies par la Défense et étant donné les

15 articles pertinents du Statut et du Règlement de procédure et de preuve, la

16 Chambre fait donc droit à la requête et ordonne que les Témoins T-5, T-24

17 et T-54 puissent témoigner en utilisant un pseudonyme et avec la distorsion

18 des traits du visage. La référence au Témoin T-54 aurait dû être le Témoin

19 T-44.

20 Donc nous avons fini avec cette décision. Passons à autre chose. La demande

21 orale formulée hier par la Défense demandant de pouvoir utiliser le bureau

22 de Sarajevo, j'aimerais savoir si les parties se sont entretenues à ce

23 propos au vu de la demande faite par l'Accusation.

24 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président. En fait, on a eu donc une

25 coopération avec M. le Procureur et avec M. Hogan, qui est investigateur

26 donc dans l'équipe du Procureur. Donc on a commencé à recueillir nos

27 informations utiles pour qu'on puisse en effet utiliser les locaux à

28 Belgrade et à Sarajevo. Par contre, donc, ce qui serait très utile pour la

1 Défense, c'est que la Section pour Victimes et Témoins suive donc cette

2 coopération.

3 Parce qu'on a quatre témoins qui résident en dehors respectivement de

4 Sarajevo ou Belgrade donc, et pour assurer leur présence aux dates et

5 heures convenues, la Défense souhaite profiter d'une aide de la part de

6 cette section. Et on a soumis à cette section donc notre demande, et on

7 attend la réponse, on nous a promis donc la réponse par écrit. Donc pour

8 l'instant on ne connaît pas donc la -- cette réponse.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais visiblement, vous avez avancé,

10 quand même, pour ce qui est de cette demande ? Vous allez pouvoir utiliser

11 les bureaux, cela c'est sûr ? Donc il reste juste à savoir si vous allez

12 avoir le suivi de coopération avec la Section des Victimes et des Témoins;

13 c'est cela ?

14 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, concernant donc les locaux, il

15 paraît que cela va pouvoir se faire. Mais par contre, nous, on a contacté

16 les témoins la semaine dernière, donc, et on a eu -- on a souhaité donc se

17 déplacer -- la Défense souhaitait se déplacer le week-end -- pas le week-

18 end, la semaine du 25 juin, et maintenant donc c'est décalé pour une

19 semaine. Et on attend juste -- maintenant il faut avertir les témoins de

20 cet échange de dates. Et donc vraiment, donc l'aide de cette Section de

21 Victimes et -- pour les Victimes et les Témoins est vraiment indispensable

22 pour la Défense, parce qu'au lieu de se rendre à La Haye, donc ces témoins

23 devront se rendre respectivement à Sarajevo ou à Belgrade.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Isailovic, la question est de

26 savoir maintenant si vous avez encore une requête en cours ou est-ce que

27 c'est fini et vous n'avez plus besoin de faire votre requête, visiblement ?

28 Mme ISAILOVIC : Mais si, Monsieur le Président, parce qu'on n'a pas de

1 réponse de la Section de -- pour les Victimes et les Témoins. Et peut-être

2 -- on ne sait pas quelle sorte de décision donc pourrait être utile pour

3 assurer donc cette assistance. Parce que, sans cela, on peut avoir tous les

4 locaux, si on n'a pas le témoin disponible à ces endroits, donc on peut

5 bien le faire sans témoin.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi.

8 M. WAESPI : [interprétation] Il y a quelques points à aborder. Tout

9 d'abord, le bureau m'a dit qu'il n'était pas au courant d'une demande faite

10 par la Défense en l'espèce. Dès que nous avons informé hier que la Défense

11 souhaitait utiliser l'aile TPIY et non pas l'aile bureau du Procureur, là

12 ils ont réagi immédiatement, ils ont réservé les dates. Si la Défense

13 ensuite officiellement fait une demande au TPIY, bien, cela pourra se faire

14 sans problème. Nous avons aussi donné à la Défense l'adresse du bureau des

15 crimes de guerre à Sarajevo où il y a des bureaux. La personne responsable

16 là a répondu, et j'ai donné tous les détails à la Défense. Ils ont dit

17 qu'ils étaient tout à fait d'accord pour que la Défense puisse se servir de

18 leurs bureaux à Sarajevo aussi. La Défense a beaucoup d'options. Il faut

19 maintenant qu'elle fasse les choses officiellement. Je pense que nous avons

20 réagi extrêmement rapidement, dès que nous avons été informés. Je ne sais

21 pas vraiment quels canaux la Défense avait utilisés auparavant. Je pense

22 qu'elle n'avait pas parlé au bureau de Sarajevo et n'avait pas parlé au

23 bureau du Procureur précédemment avant de faire cette demande par oral

24 hier. J'ai l'impression qu'il n'y aura aucun problème pour répondre à ces

25 demandes qui sont tout à fait légitimes, d'ailleurs. Voilà tout ce que je

26 peux dire.

27 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, avec votre permission, juste sur la

28 liasse des courriers qu'on a fait -- que la Défense a fait concernant ce

1 problème. Donc, le premier est daté du 5 juin. Donc, c'est le début de la

2 démarche concernant donc juste après notre décision de ne pas, de ne pas

3 faire comparaître ce témoin, mais de recueillir la déclaration écrite et on

4 s'est adressé --

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'est adressé à qui ?

6 Mme ISAILOVIC : On s'est adressé donc à un organe du greffe qui est

7 compétent pour nous. Donc c'est OLAD, c'est M. Petrov qui, pour nous la

8 Défense, est quelqu'un qui sert de correspondant avec les différentes

9 sections. Parce que nous, la Défense, on se débrouille mal dans ces dédales

10 d'administration dans le Tribunal, donc on s'est adressé, il me semble, à

11 la bonne adresse. Donc cette adresse après a contacté le service CMSS après

12 notre service, donc c'est pas aussi évident. Et nous, par contre, on a eu

13 la réponse péremptoire, donc ce n'est pas possible pour la Défense. C'était

14 la raison pour laquelle donc la Défense a décidé de s'adresser à la Chambre

15 juste pour avoir -- et donc à cet instant, les choses ont commencé un petit

16 peu à se dérouler dans un sens souhaitable. On a fait beaucoup de

17 démarches.

18 M. LE JUGE MINDUA : Tout d'abord, je ne comprends pas. Parce que là je vois

19 qu'il y a deux ailes à Sarajevo pour le bureau sur le terrain. Parce que

20 selon le discours de M. Waespi, il vous est possible -- vous avez demandé à

21 utiliser l'aile ICTY et non pas OTP, ce qui est normal. Donc, s'il y a une

22 aile à ICTY c'est là où vous devez aller et l'autorisation ne doit pas

23 venir du Procureur en plus.

24 Mme ISAILOVIC : Bien, oui c'est ce qu'on a demandé justement.

25 M. LE JUGE MINDUA : Tout à fait. Bien, alors maintenant vous dites qu'on

26 vous a répondu, on a dit que ce n'est pas possible. Qu'est-ce qui n'est pas

27 possible ? Un, l'utilisation des locaux, ou deux, les autres facilités que

28 vous demandez pour les témoins. Mais, de quelles facilités s'agit-il

1 exactement ? Le transport ou l'hébergement ou quoi ? Je ne comprends pas.

2 Expliquez-moi un peu.

3 Parce qu'il me semble qu'il y a deux problèmes. Les locaux avec

4 l'imprimante d'un côté et de l'autre, les autres facilités que vous n'avez

5 pas explicitées.

6 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, Messieurs les Juges, dans cette

7 première lettre, donc adressée à M. Petrov qui pour nous était la personne

8 du greffe responsable. On a expliqué qu'on a besoin primo, des locaux et

9 d'une imprimante, et secundo, donc des témoins présents aux dates et heures

10 convenues respectivement, à Sarajevo et on a fait un planning, donc à

11 l'intention de la Section des Victimes et des Témoins. On a prévu pour

12 cela, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps disponible donc parce qu'il

13 faut que je me déplace, moi. Et

14 M. Tapuskovic a besoin de moi ici. On a prévu trois jours, c'est-à-dire

15 quatre jours, donc avec la matinée pour tout, pour le voyage, pour tout.

16 Et on a eu une réponse donc le 18 juin, la dernière réponse, était

17 péremptoire. Donc, elle est de la part du service CMSS, donc qui nous dit

18 que -- c'est ça, c'est ça -- donc, c'est-à-dire la personne qui est ici a

19 eu cette réponse de sa hiérarchie. Donc, que ce n'était pas possible, que

20 la Défense -- que le greffe n'a rien à voir avec ce problème de la Défense.

21 Que cela donc est notre problème à nous et qu'eux, c'est uniquement la

22 certification une fois que vous, donc la Chambre, aurez accepté la

23 déclaration écrite, donc après toute la procédure, donc avec le Procureur.

24 Et à ce moment-là donc, parce que là pendant deux semaines presque on

25 a essayé de trouver, si vous voulez, un créneau. On s'est adressé à la

26 Chambre, il nous paraissait donc le plus normal, parce que cela touche,

27 c'est la procédure peut-être, mais cela touche au fond parce que cela

28 touche même. J'ai invoqué un article, donc l'article 21(4)(e) du Statut de

1 ce Tribunal. Donc il paraît que l'égalité des armes et l'équité demandent

2 vraiment que la Défense soit assistée dans ses démarches, parce que

3 complètement dominée, par rapport, si vous voulez, à son adversaire, donc

4 il y a un fait. On dit cela parce que c'était -- c'est un fait. Donc,

5 d'habitude le Procureur, même dans ma juridiction nationale, est quelqu'un

6 qui dépend de l'Etat, c'est normal, mais peu importe, nous on demande cette

7 aide.

8 M. LE JUGE MINDUA : Je comprends mieux maintenant. Cela signifie, en fait,

9 que le Service des Victimes et des Témoins vous dit, s'il s'agissait

10 d'amener des témoins devant le Tribunal, devant la Chambre. Mais comme il

11 s'agit d'aller prendre les déclarations, vous seriez encore dans la phase

12 d'enquête, donc cela, c'est l'affaire de la Défense. C'est bien cela ce

13 qu'ils veulent dire ?

14 Mme ISAILOVIC : Pour dire vrai, donc on n'a pas eu la réponse directe de ce

15 service. On a eu plutôt une réponse globale de la part du service CMSS

16 donc, qui englobait tous les services, donc du greffe. Ils disaient que ce

17 n'est pas de leur ressort d'assister la Défense dans cette démarche. Nous,

18 justement parce que ce sont nos témoins, ce n'est pas l'enquête, parce que

19 nous on a fait l'enquête mais on n'a pas recueilli donc les déclarations

20 écrites, parce que ce n'était pas notre obligation durant la procédure

21 préliminaire donc d'avoir les déclarations écrites. Maintenant donc, on

22 nous a dit donc ce faire -- c'était plutôt des conseils officieux, donc pas

23 officiels, de le faire dans les restaurants, dans les hôtels, dans les

24 bars. Moi, en tant qu'avocat français vraiment, j'aurais pu me trouver

25 devant mon conseil de l'ordre donc pour contacter la personne donc dans un

26 dossier, dans les bars et dans les hôtels. Donc, le droit français est

27 vraiment très strict à cet égard. Donc il faut avoir des lieux décents.

28 Moi, je peux peut-être les accueillir dans mon cabinet à Paris, mais je

1 pense que cela aurait été beaucoup plus cher.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais demander au greffier

3 d'audience de porter ceci à l'attention du greffier et de nous en faire

4 rapport demain.

5 Mme ISAILOVIC : [hors micro]

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le point suivant maintenant que je

7 souhaite aborder est le suivant. Il s'agit d'une demande déposée par le

8 bureau de l'Accusation. Il conviendrait de passer à huis clos partiel.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

10 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 6906-6909 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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13 [Audience publique]

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin peut-il à nouveau prêter

15 serment, puisque nous sommes en audience publique. C'est une formalité, je

16 sais, mais c'est très important tout de même.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir.

20 Maître Tapuskovic.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Peut-être l'Huissier pourrait-il montrer

22 au témoin un document.

23 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais demander à présent que ce document

25 soit versé en tant que pièce de la Défense.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, oui.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant qui pièce D247 sous pli scellé.

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je voudrais poser quelques questions au

1 témoin. Il convient de passer au préalable en audience à huis clos partiel.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Huis clos partiel.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

4 le Président.

5 [Audience à huis clos partiel]

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26 [Audience publique]

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez jamais eu un contact

1 quelconque ou quoi que ce soit à voir avec le Corps de Romanija-Sarajevo ?

2 R. Oui.

3 Q. Quels étaient ces liens ?

4 R. -- du corps.

5 Q. Depuis quand ?

6 R. Depuis le 13 septembre 1992.

7 Q. Pouvez-vous nous dire, est-ce que vous savez ce que c'est que l'ABiH ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce qu'il y a eu une ligne de démarcation entre l'armée de la

10 Republika Srpska et le 1er Corps de l'ABiH ?

11 R. Oui.

12 Q. Cela est arrivé quand exactement ?

13 R. Le 12 septembre 1992.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner

15 brièvement, rapidement la carte au 65 ter 02829.

16 Q. Monsieur le Témoin, sur cette carte, pourriez-vous montrer où se trouve

17 la ligne de démarcation où vous vous êtes trouvé, comme vous venez de le

18 dire, vous l'avez dit d'ailleurs par rapport à la date du 12 septembre

19 1992.

20 R. A peu près ici, mais c'est petit.

21 Q. Le 12 septembre, regardez ces deux lignes qui sont là, la ligne rouge

22 et la ligne jaune.

23 R. Oui.

24 Q. Le 12 septembre 1992, où étiez-vous ?

25 R. J'étais dans mon quartier, à peu près ici. C'est à peu près cette

26 ligne-là, à la date du 12 septembre.

27 Q. Où se trouvait la ligne permanente, celle-ci n'a pas changé pendant le

28 conflit ?

1 R. Là.

2 Q. Vous étiez dans quelle brigade ?

3 R. J'étais dans la Brigade d'Ilidza.

4 Q. Pourriez-vous voir de quoi il s'agit ? C'est quoi, ces deux lignes-là,

5 il y a une ligne jaune et une ligne rouge ?

6 R. Non, je ne sais pas.

7 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire où pendant le conflit, alors que vous

8 étiez sur la ligne de démarcation, où se trouvait la Brigade d'Ilidza ?

9 R. Oui, je peux.

10 Q. Montrez-le, s'il vous plaît.

11 R. Je pense que ça devrait être à peu près là. Nedzarici à peu près.

12 Q. Prenez un crayon d'une autre couleur et dessinez la ligne où vous

13 étiez, vous.

14 R. Le 12 septembre ou après ?

15 Q. Je vous demande où se trouvait la ligne de démarcation au niveau de

16 laquelle vous êtes resté pendant tout le conflit.

17 R. La première ligne est venue que le 12 septembre quand on nous a

18 attaqués.

19 Q. Monsieur le Témoin, je vous demande à quel moment on a établi les

20 lignes définitives, les lignes où vous étiez. Voilà, c'est ça la ligne qui

21 m'intéresse.

22 R. C'est ici.

23 Q. Est-ce que vous vous appuyiez sur une autre brigade au niveau du nord ?

24 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la réponse.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

26 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a toujours pas compris. Elle n'a pas entendu,

28 l'interprète de la cabine française.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] A nouveau, on n'a pas entendu votre

2 réponse. Pourriez-vous parler dans le micro, s'il vous plaît, et répéter la

3 réponse.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] La Brigade de Rajlovac.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

6 Q. Pourriez-vous nous dessiner les positions où se trouvait la Brigade de

7 Rajlovac ?

8 R. Voilà, puis je ne connais pas la suite.

9 Q. S'il vous plaît, Monsieur le Témoin, on ne voit pas la fin de cette

10 position, la position où vous étiez. Parce que là vous avez encerclé

11 Nedzarici, mais est-ce que vous pouvez nous montrer par où passaient

12 exactement vos positions de vers Nedzarici, traversant cette ligne-là ?

13 R. Voilà.

14 Q. Est-ce que vous pouvez maintenant expliquer aux Juges à quoi

15 correspondait cet endroit et quel était le rapport entre ce repère, cet

16 endroit et toute la configuration du terrain.

17 R. Nous étions dans la vallée, et puisqu'il y avait des montagnes partout

18 autour, ces montagnes étaient tenues par l'ABiH.

19 Q. Ce n'est pas assez de dire cela. Pourriez-vous nommer les montagnes ?

20 R. Sokolje, Zuc, Mojmilo, Igman.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais demander que l'on préserve cette

22 carte, qu'on la sauvegarde comme pièce de la Défense.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D200 --

25 M. LE JUGE MINDUA : Excusez-moi, j'ai juste une question de précision pour

26 le témoin.

27 Monsieur le Témoin, vous avez commencé l'armée -- vous êtes entré dans

28 l'armée de la Republika Srpska le 2 septembre 1992; c'est bien ça ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE MINDUA : Pendant combien de temps êtes-vous resté dans cette

3 armée et quel grade aviez-vous ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis resté jusqu'à la fin du conflit. Puis

5 j'étais un simple soldat.

6 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Dernière question. Les positions que vous

7 venez de nous montrer, sont-elles restées les mêmes du

8 12 septembre 1992 jusqu'à votre départ de l'armée ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre. Cette

12 carte sera versée au dossier en tant que pièce D248.

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

14 Q. Avant que l'on ne sauvegarde cette carte, Monsieur le Témoin,

15 pourriez-vous me dire : cette ligne que vous venez de dessiner, où vous

16 avez passé toute la guerre, par où passait-elle par rapport à votre maison,

17 la maison où vous habitiez ?

18 R. Elle passait pratiquement à travers ma maison.

19 Q. Veuillez dessiner cet endroit.

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Monsieur le Témoin, apparemment on ne se comprend pas. Je vais vous

22 poser des questions à ce sujet. Vous savez, je vous ai demandé, par rapport

23 à cette ligne où vous vous êtes trouvés à un moment donné, qui était une

24 ligne de démarcation définitive permanente, cette ligne par rapport à votre

25 maison où se trouvait-elle, par où passait-elle ?

26 R. Vous parlez du premier conflit ?

27 Q. Les lignes que vous venez de dessiner, je vous ai demandé à quel moment

28 elles ont été prises pour correspondre à ce que vous venez de dessiner sur

1 la carte ?

2 R. Celles-ci le 5 décembre et les autres, le 13 septembre.

3 Q. C'est ça le problème. Maintenant, je vous repose la question : qu'y

4 avait-il au niveau de ces lignes ? Quelle était votre position géographique

5 et où étiez-vous au moment où vous êtes arrivés de façon définitive sur ces

6 positions le 5 décembre ?

7 R. Nous étions dans une position défavorable. Il y avait des montagnes,

8 Sokolje, et cetera. Il y avait un camion frigorifique devant, puis il y

9 avait les rails du chemin de fer qui passaient par là aussi, à 10 ou 15

10 mètres de là.

11 Q. Pourriez-vous maintenant expliquer aux Juges ce qui s'est passé avant

12 le 5 décembre depuis le début de l'année ?

13 R. Il y a eu l'attaque de l'ABiH, sept ou huit cousins à moi ont été tués.

14 Q. Monsieur le Témoin, vous savez, vous avez le temps. Vous avez parlé du

15 5 décembre et du 12 septembre. Tout d'abord, pourriez-vous nous expliquer

16 ce qui s'est passé entre le début de l'année 1992 et le 12 septembre.

17 R. Il n'y avait pratiquement pas de guerre. Dans ce quartier, nous étions

18 ensemble. Nous vivions côte à côte, les Serbes et les Croates. Nous

19 montions nos gardes ensemble.

20 Q. Je vais vous demander d'examiner la carte 65 ter 2872.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourriez-vous agrandir un peu ce qui est à

22 l'ouest de la carte. Encore un petit peu, s'il vous plaît.

23 Q. Pourriez-vous nous montrer où se trouvait votre maison, où habitiez-

24 vous ?

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Peut-on faire cela à huis clos partiel ?

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

28 effectivement, Monsieur le Président.

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2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] A présent, pourrions-nous regarder le

3 document DD002523, s'il vous plaît.

4 Q. Témoin, dans le texte en B/C/S il y a peut-être un peu d'ambiguïté,

5 mais pourriez-vous lire le titre à la Chambre, s'il vous plaît. Juste le

6 titre.

7 R. "Le commandement de la 102e Brigade motorisée de Sarajevo, 18 septembre

8 1993."

9 Q. Je vous remercie. A présent, je vous demanderais de lire les premières

10 phrases.

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Si nous pouvions les voir en gros, s'il

12 vous plaît.

13 Q. Veuillez lire lentement, s'il vous plaît.

14 R. "Basé sur la situation locale, en rapport avec le dépôt réfrigéré

15 de Hladnjaca, équipement et grand nombre de personnes" -- je n'arrive pas

16 très bien à lire.

17 Q. Je vous demanderais de faire un effort.

18 R. "Par cet équipement majeur et en vue de le rendre opérationnel, il est

19 important que cet équipement soit utilisé de façon planifiée. A cette fin,

20 j'ordonne :

21 "1. Que l'entrepôt réfrigéré soit utilisé exclusivement pour les

22 tireurs isolés en poste d'observation et positions de tir pour certaines

23 armes."

24 Q. Est-ce cet équipement dont vous nous disiez qu'ils tiraient nuit et

25 jour ?

26 R. Oui.

27 Q. C'est donc un lieu que vous voyiez très bien de là où vous étiez ?

28 R. Oui.

1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que

2 cette pièce soit versée au dossier pour la Défense.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La pièce est admise.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] D250, Monsieur le Président.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais que nous montrions maintenant

6 au témoin la pièce DD002529.

7 Q. Témoin, veuillez avoir l'obligeance de nous lire le plus lentement

8 possible, tout d'abord le titre, puis ce qui suit jusqu'au point 1 inclus,

9 le point 1 dans son ensemble. Lisez lentement, s'il vous plaît.

10 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur --

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je crois que M. Sachdeva voudrait dire

12 quelque chose, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.

14 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble, que

15 comme l'avait fait d'ailleurs le bureau du Procureur, il serait préférable

16 que la Défense demande au témoin tout d'abord s'il a déjà vu ce document,

17 s'il l'a déjà lu, s'il a contribué à sa rédaction, éventuellement, avant de

18 lui poser des questions à ce sujet, tel est mon avis.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En effet, il serait utile d'établir

20 l'origine de ce document et de faire état de tout lien qui pourrait exister

21 entre le témoin et le document en question.

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

23 Juges, j'ai déjà montré ce document au témoin, plus exactement, j'ai déjà

24 montré un premier document au témoin et ce deuxième document découle du

25 premier. Le témoin nous a dit qu'à partir de l'entrepôt réfrigéré, on

26 tirait jour et nuit. Or, le deuxième document parle précisément des tirs la

27 nuit, avec des appareils permettant de viser la nuit. Le témoin nous a dit

28 que cela c'était déjà produit, qu'il en avait fait l'expérience. C'est un

1 document qu'il n'a certainement pas rédigé lui-même, puisqu'il provient de

2 l'ABiH, mais même avant que je lui aie montré ce premier document au

3 témoin, il nous disait qu'à partir de l'entrepôt réfrigéré, on tirait jour

4 et nuit. Ce deuxième document permettra de confirmer cette assertion du

5 témoin, à savoir qu'il avait constaté que des personnes tiraient de là

6 haut, et d'autres personnes, qui se trouvaient aux mêmes positions que lui,

7 pouvaient le constater également. Le témoin nous a parlé de cet entrepôt

8 réfrigéré, et voici un document qui nous parle du fait qu'on tirait la nuit

9 avec des armes équipées de viseurs nocturnes. C'est écrit dans le document

10 que ces armes pouvaient être utilisées 24 heures par jour.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.

12 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, en tout cas, à juger

13 du texte anglais, il me semble qu'il n'est indiqué nulle part que ce

14 document ait un lien avec l'entrepôt réfrigéré d'abord, puis deuxièmement

15 le document date du 5 mars 1993. Donc dans une mesure où l'autre ne datait

16 pas de cette même époque, je ne pense pas qu'il y ait de lien direct entre

17 ces deux documents. Peut-être serait-il une bonne chose que le témoin fasse

18 un commentaire.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les dates ne permettent pas

20 effectivement de présumer qu'il y a un lien entre les deux documents. Le

21 témoin, peut-il vérifier ?

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

23 Q. Témoin, pouvez-vous répondre ? Lorsque vous avez parlé de tirs

24 embusqués jour et nuit, cela s'est-il poursuivi pendant toute la période où

25 vous étiez soldat, jusqu'à la fin de la guerre ?

26 R. Oui, depuis le 5 décembre jusqu'à la fin de la guerre.

27 Q. Donc on tirait ?

28 R. Oui, on tirait jour et nuit.

1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il me semble clair que le témoin est en

2 position de nous parler de ce document dans la mesure où il s'agit de son

3 expérience personnelle, et qu'il peut nous parler des conséquences de ces

4 tirs embusqués jour et nuit, et de qui en était victime pendant toute la

5 durée de la guerre.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez l'autorisation [comme

7 interprété] de lui poser des questions sur ce document.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Ce que je voudrais lui demander, c'est si

9 tout ce qu'il a dit lui semble être confirmé par le point 1, et si vous le

10 voulez, je le lirai moi-même, si vous me le permettez.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez y aller.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] "J'ordonne par la présente que:

13 "Toutes les brigades de tireurs isolés soient engagées de façon

14 permanente dans toutes les conditions météorologiques qui le permettent.

15 Que les armes soient équipées de viseurs de nuit et que ces armes soient

16 utilisées 24 heures sur 24."

17 Q. Témoin, ceci confirme-t-il votre propre expérience de l'époque de la

18 guerre concernant ces deux installations, ces deux équipements dont vous

19 avez parlé tout à l'heure ?

20 R. Oui.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je demande que ce document soit inclu dans

22 les pièces de la Défense, s'il vous plaît.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.

25 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une objection

26 par rapport au versement de ce document au dossier. Il me semble que le

27 témoin n'a pas démontré de connexion entre son témoignage et ce document.

28 Il n'a pas fait preuve d'une capacité quelconque de commenter l'origine de

1 ce document, et il me semble que la position du bureau du Procureur ne peut

2 être que la suivante. Nous ne serions pas opposés à ce que ce document soit

3 versé au dossier, mais à condition que le versement au dossier se fasse en

4 la présence d'un témoin qui soit en mesure de commenter ce document de

5 façon pertinente.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, je vous suggère

7 de demander à votre témoin de commenter les indications de ce premier

8 paragraphe, à savoir le texte concernant l'engagement de tous les tireurs

9 isolés en brigades de façon permanente dans toutes les conditions

10 météorologiques.

11 Peut-il nous donner des exemples ? Ceci pourrait faciliter notre tâche.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est ce que je me préparais à faire. Je

13 demanderais au témoin de nous dire ce qu'il peut concernant les fameux tirs

14 jour et nuit. A-t-il constaté, par exemple, la présence de victimes civiles

15 ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, on tirait constamment. Nous avons

17 perdu une vingtaine de soldats et de civils qui passaient sur la route en

18 allant, par exemple, à l'école ou au marché.

19 LE JUGE ROBINSON : [interprétation] A quelle époque cela se passait-

20 il ? En quelle année et en quel mois ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] A dater du 5 décembre et pour toute la durée

22 de la guerre.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De quelle brigade nous parlez-vous ?

25 Quelle était la brigade qui était engagée dans cette action, Témoin ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] La Brigade d'Ilidza, celle dont je faisais

27 partie. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il s'agit là de la

1 1ère ou de la 2e Brigade ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends quelle question vous me posez.

3 De quelle brigade ? Pourquoi ?

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, cet ordre dit que :

5 "Toutes les brigades de tireurs isolés," donc, il s'agit de toutes les

6 brigades. Cet ordre fait référence à toutes les brigades. C'est ce qui est

7 clairement indiqué dans le paragraphe, dans le point 1. En dessous, je lis

8 : "Les tireurs isolés," je lis que "tous les tireurs isolés doivent être en

9 position de -- "tous les tireurs isolés de toutes les brigades," donc, il

10 s'agit bien d'un ordre qui était à l'intention de toutes les brigades et

11 émis par le commandement.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, je suis un peu

14 perplexe. Le document est intitulé : "Aux forces armées de l'ABiH, commande

15 à la 2e Brigade motorisée." Le document est signé par "Safet Zajko",

16 commandant et le titre est : "Engagement plus efficace des tireurs isolés."

17 De quels tireurs isolés s'agit-il ? Les tireurs de qui ? De quel côté ? Les

18 tireurs isolés du côté du témoin ou de l'autre côté ? Tout cela n'est pas

19 très clair.

20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas dans

21 quelle langue cela manque de clarté. Moi, dans la langue que je parle, la

22 seule langue que je comprenne, le B/C/S c'est clair comme de l'eau de

23 roche. C'est un ordre émis par l'ABiH qui dit très clairement ce qui suit :

24 "En vue d'organiser les tirs de façon mieux planifiée, plus organisée, plus

25 efficace et plus concentrée et de rendre les forces disponibles plus

26 létales, j'ordonne que :

27 "Toutes les brigades de tireurs isolés soient engagées en permanence

28 dans toutes les conditions météorologiques possibles, que les armes soient

1 équipées de viseurs de nuit", et cetera. Je souligne que, "les armes soient

2 équipées de viseurs à vision nocturne et que ces armes soient utilisées 24

3 heures sur 24."

4 Ceci est un ordre de l'ABiH qui s'adresse aux brigades. L'ordre

5 précédent concerne l'entrepôt réfrigéré où on pouvait voir d'où on tirait.

6 Là je comprendrais votre hésitation. Mais sur ce document-ci il ne peut y

7 avoir aucune ambiguïté. C'est un document qui explique ce qu'a dit le

8 témoin. C'est un document que le témoin n'a jamais vu auparavant. Un

9 document qui m'a été remis, que j'ai obtenu auprès des archives de Bosnie-

10 Herzégovine. Il n'y avait pas ce genre de documentation dans l'affaire

11 Galic. Maintenant, je vous propose des documents qui n'existaient pas à

12 l'époque de l'affaire Galic.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le mot "engagées" --

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Le problème qui se pose à la Chambre

16 c'est que la version anglaise de votre document ne précise pas que l'ordre

17 s'adresse à toutes les brigades, au pluriel. La traduction dit simplement

18 que l'ordre s'adresse aux tireurs isolés de la 2e Brigade motorisée de

19 l'ABiH, d'où le problème. Pour nous, si la zone dans laquelle le témoin

20 opérait était une zone où le document antérieur était applicable, c'est-à-

21 dire une zone relevant de la

22 102e Brigade motorisée, alors la Chambre avait du mal à comprendre d'où

23 venait soudain ces tireurs embusqués de la 2e Brigade motorisée qui, pour

24 autant que nous le sachions, était en position tout à fait ailleurs. Peut-

25 être que les interprètes peuvent nous faciliter la tâche en vérifiant la

26 traduction de l'ordre, plus exactement la traduction du premier paragraphe,

27 paragraphe 1. Le texte dit-il : "Engager tous les tireurs de brigade de

28 façon permanente." ?

1 Ou s'agit-il: "d'engager tous les tireurs de toutes les brigades…" ?

2 L'INTERPRÈTE : A ce qu'ils peuvent voir, tout le texte dit : "Tous les

3 tireurs disponibles aux brigades." Telle est la traduction littérale du

4 texte. Voilà ce que dit le point 1.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

6 L'INTERPRÈTE : [hors micro]

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais lorsque nous avons, nous, en

8 anglais "engaged" que dit le texte ? Je pose la question aux interprètes.

9 L'INTERPRÈTE : Dans le texte : "Tous les tireurs embusqués disponibles aux

10 brigades doivent être placés de façon permanente dans toutes les conditions

11 météorologiques le permettant."

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est bien ce qui me semblait. Le

13 problème est bien ce mot "engaged," "engagé", l'équivalent de pas [phon],

14 de mis à la disposition.

15 Monsieur Sachdeva, comment interprèteriez-vous ceci ?

16 M. SACHDEVA : [interprétation] Maintenant que les interprètes nous ont

17 fourni leur soutien, la façon dont je comprends ce texte, c'est qu'il ne

18 s'agit pas "d'engagement" en terme strict dans la version B/C/S, dans la

19 version originale; deuxièmement, il me semble qu'il ne s'agit pas d'un

20 commandant de brigade qui émet un ordre à toutes les brigades pour leurs

21 tireurs embusqués, s'il y en a dans ces brigades, de se tenir prêts. Quand

22 au versement au dossier, je maintiens mon objection, à savoir que ceci est

23 un peu daté par rapport à l'acte d'accusation que c'est un peu daté par

24 rapport aux crimes reprochés à l'accusé et que le témoin n'a toujours pas

25 réussi à établir un lien quelconque entre lui, son témoignage, et le

26 document, à mon avis. Troisièmement, enfin ces deux points suffiront pour

27 mon objection, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, nous déciderons

1 après votre intervention.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Si je puis rajouter quelque chose. Il

3 s'agit ici de tirs de nuit. Je voulais montrer cela. Ensuite, bien sûr, je

4 ne vais pas déposer, je n'en ai nullement le souhait. Mais par la suite, la

5 2e Brigade est devenue la

6 102e Brigade. Elle a été rebaptisée, si je puis dire, par la suite. Ce qui

7 est important, c'est que ces deux brigades étaient toujours en position sur

8 Stupa qui était juste au-dessus des têtes de ce témoin et d'autres soldats.

9 Je n'ai plus grand-chose à dire à ce sujet. Mais il faut juste que vous

10 preniez en compte ce que le témoin a dit à propos de ce qui se passait dans

11 l'entrepôt frigorifié. Il nous a bel et bien dit qu'il s'agissait de tirs

12 de nuit, avec des fusils équipés de visée de nuit.

13 Ce témoin n'est qu'un soldat de la deuxième classe. Il n'a absolument

14 rien à faire avec ce document. Il ne l'a jamais vu, il n'a jamais écrit

15 quoi que ce soit. Il n'a pas été en contact avec cela. Je voulais juste que

16 l'on sache qu'il y avait bien des tirs depuis l'entrepôt frigorifique

17 pendant toute la guerre. Nous avons entendu de la part de ce témoin que

18 l'on tirait pendant la nuit sur tout le monde et que des gens, y compris

19 des civils, ont été tués dans cette zone.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans ce cas, nous allons l'admettre.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D251.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pensez-vous que

24 nous pourrions faire une pause ?

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En effet, nous allons faire une

26 pause et nous reprendrons plus tard.

27 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

28 --- L'audience est reprise à 16 heures 09.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous avez la

2 parole.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

4 Q. Monsieur le Témoin, j'ai une autre question à vous poser pour essayer

5 d'éclaircir certains points. Vous nous avez dit que jusqu'au 12 septembre

6 1992 la ligne de séparation passait par votre maison ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous avez aussi dit que la ligne de séparation définitive sur laquelle

9 vous avez passé toute la guerre avait été établie le

10 5 décembre ?

11 R. Oui.

12 Q. Pouvez-vous m'expliquer ce qui s'est passé entre le

13 12 septembre et le 5 décembre ?

14 R. Il y avait des tirs sporadiques et des combats jusqu'à ce que l'on

15 arrive à une position définitive. Mon lotissement a aussi été pilonné.

16 Q. Merci. A quelle brigade apparteniez-vous ?

17 R. A la Brigade d'Ilidza.

18 Q. Qui était votre supérieur immédiat ?

19 R. Il s'agissait de Borislav Berjan qui était commandant de compagnie.

20 Q. Quel genre d'ordres receviez-vous ? Tout d'abord, pouvez-vous me dire

21 s'il s'agissait d'ordre écrits ou d'ordres donnés verbalement ?

22 R. C'était des ordres donnés verbalement soit par radio, soit par

23 téléphone.

24 Q. Quelle était la teneur de ces ordres ?

25 R. Ils disaient qu'il ne fallait pas ouvrir le feu.

26 Q. Que voulez-vous dire par cela ?

27 R. Ils nous disaient de tirer le moins possible afin d'économiser les

28 cartouches, parce que nous n'avions pas énormément de munitions.

1 Q. De quelle période s'agissait-il ?

2 R. A partir de 1993, jusqu'à la fin.

3 Q. Quand tiriez-vous, donc ?

4 R. En 1992, il y avait des tirs de septembre à décembre. Ensuite il y a eu

5 une accalmie et on n'a retourné les tirs qu'en riposte, quand on nous

6 tirait dessus ou quand on pouvait les observer.

7 Q. Que voulez-vous dire, quand on pouvait les observer ?

8 R. Bien, on était dans les tranchées, donc quand on pouvait voir leurs

9 soldats.

10 Q. Que pouviez-vous voir depuis vos tranchées ? Parlez-nous de la

11 configuration.

12 R. On voyait quelques toits, quelques maisons démolies, puis, bien sûr,

13 cet entrepôt frigorifique.

14 Q. Pouvez-vous nous dire quelle est la position de la Miljacka par rapport

15 à vos tranchées ?

16 R. C'était la rivière qui nous séparait de la Brigade de Rajlovac.

17 Q. Au cours de la guerre, avez-vous pu observer quoi que ce soit à propos

18 de la Miljacka en tant que telle ?

19 R. A partir d'avril 1992, on voyait des cadavres flotter et on les

20 ramassait.

21 Q. C'est-à-dire ? Pouvez-vous nous dire ce que vous en

22 faisiez ? Est-ce que cela s'est poursuivi pendant toute la guerre ?

23 R. Oui. A partir de 1992 jusqu'en 1995. Ces cadavres flottaient dans la

24 rivière, ils venaient de la ville, de la ville de Sarajevo qui était

25 contrôlée par l'ABiH.

26 Q. Dans quel sens coule la Miljacka et où va-t-elle ?

27 R. Je ne comprends pas.

28 Q. Pour arriver à Ilidza, là où vous vous trouviez, pouvez-vous nous dire

1 où se trouvait le lit de la rivière, dans quel sens la rivière coulait ?

2 R. La rivière coulait au centre de Sarajevo.

3 Q. Pour vous, c'est quoi Sarajevo ?

4 R. C'est Ilidza, Vogosca, mais la Miljacka passe aussi par le centre de

5 Sarajevo et Skenderija.

6 Q. Pouvez-vous dire à combien de reprises vous avez récupéré des corps en

7 train de flotter et qu'en faisiez-vous ?

8 R. Ils étaient emmenés au cimetière de Lakovo [phon] pour y être enterrés,

9 ensuite ils ont été exhumés.

10 Q. Avez-vous appris l'identité de ces personnes ?

11 R. Non, je n'en sais rien.

12 Q. Avez-vous eu connaissance d'autre chose que des gens auraient pu

13 essayer de faire à partir de la rivière ?

14 R. A partir de 1994, les Serbes, les Croates et les Musulmans ont essayé

15 de fuir la ville par la rivière.

16 Q. Avez-vous eu connaissance d'une fuite de ce type en 1994 quand

17 certaines personnes ont essayé de s'enfuir ?

18 R. Un certain nombre d'entre eux ont été tués alors qu'ils essayaient de

19 s'enfuir. Par exemple, une femme médecin. C'est moi d'ailleurs qui l'ai

20 sortie de l'eau.

21 Q. Comment l'avez-vous trouvée ?

22 R. Elle avait un sac à dos et elle essayait de nager dans le courant de la

23 Miljacka pour essayer d'arriver vers nous, et on lui a tiré depuis la gare,

24 ou depuis - en tout cas le chemin de fer.

25 Q. Connaissez-vous son nom ?

26 R. Non. Elle s'appelait Maja, je crois. Je n'en suis pas sûr. Elle était

27 partie avec son mari, qui a aussi été blessé.

28 Q. Après qu'il ait été blessé, où s'est-il retrouvé ?

1 R. Je crois qu'il s'est retrouvé à Pale.

2 Q. Mais avant d'être blessé, où se trouvait-il ?

3 R. Nous l'avons amené à l'hôpital de Zica.

4 Q. Merci. Savez-vous à quel moment le général Dragomir Milosevic a pris le

5 commandement de la SRK ?

6 R. Je crois que c'était en 1994, mais je ne sais pas très bien quand.

7 Q. L'avez-vous jamais rencontré ?

8 R. Non.

9 Q. Que pouvez-vous me dire à propos des opérations de combat ? Pouvez-vous

10 m'expliquer ce qui se passait au niveau des combats en 1994 ?

11 R. En 1994, il y avait une trêve, donc il n'y avait guère que des tirs

12 embusqués, des tirs isolés. Sinon, c'était plutôt calme, calme jusqu'en

13 novembre 1994.

14 Q. Quel type d'arme aviez-vous ?

15 R. J'avais un fusil automatique.

16 Q. Au début du conflit, avez-vous vu d'autres armes à Ilidza ?

17 R. Oui, il y en avait à Ilidza. Il y avait quelques chars, des Praga.

18 Q. Vers la fin 1994, pouvez-vous me décrire la situation ?

19 R. Je n'ai pas très bien vu ce qui se passait. Ils étaient sous contrôle

20 de l'IFOR. Je ne sais plus très bien comment s'appelait cette force,

21 c'était les Nations Unies. Ils contrôlaient absolument tout.

22 Q. Que s'est-il passé en novembre ? Que s'est-il passé au niveau de vos

23 positions ?

24 R. Il y a eu une attaque générale de l'ABiH en toutes directions, surtout

25 Trnovo et ses environs. C'est une attaque qui a duré pendant tout le mois

26 de novembre et de décembre.

27 Q. Est-ce qu'on s'en rendait compte à Ilidza aussi ?

28 R. Oui, oui. On était bombardé. Il y avait des tirs.

1 Q. D'où venaient les tirs ?

2 R. De Hrasnica, principalement de Hrasnica et de Butmir.

3 Q. Savez-vous qu'il y avait un tunnel là-bas, puisque vous avez parlé de

4 Butmir ?

5 R. Oui, je connais l'existence du tunnel. Ça a à voir avec la liste de

6 l'aéroport, si je ne m'abuse. A l'époque, je pouvais aller sur un poste

7 d'observation et de là on voyait ce qui se passait au niveau du tunnel.

8 Q. Avez-vous observé des mouvements de troupes ayant trait à ce tunnel ?

9 R. Oui, il y avait des déplacements constants de troupes pour sortir de la

10 ville, pour rentrer dans la ville, ils attaquaient aussi depuis cet

11 endroit.

12 Q. Cela a commencé en novembre. Pouvez-vous nous dire quand cela s'est

13 arrêté ?

14 R. En février à peu près, si je me souviens bien.

15 Q. Que s'est-il passé à ce moment-là ?

16 R. Il y a eu une accalmie encore, une nouvelle accalmie.

17 Q. Vous dites "encore une accalmie," pouvez-vous nous dire exactement

18 quand ça s'est passé exactement ?

19 R. Il y a eu une accalmie de cinq ou six mois en 1995.

20 Q. Que s'est-il passé après ces cinq ou six mois d'accalmie ?

21 R. Les attaques ont repris, les attaques de l'ABiH.

22 Q. Pour vous, qu'est-ce que cela signifiait sur vos positions à Ilidza,

23 Stup et à Hum ?

24 R. Il y avait des pilonnages incessants. Ils ne ciblaient pas les troupes,

25 ils ciblaient plutôt les civils. Ils pilonnaient les lotissements, les

26 zones résidentielles.

27 Q. Pourriez-vous me dire combien de victimes il y a eu en victimes civiles

28 et victimes militaires dans la zone où vous avez passé toute la guerre ?

1 R. Je vous parle de quelle époque ?

2 Q. Surtout l'offensive totale.

3 R. C'était dix à 15 soldats et environ 20 civils.

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur les Juges, je n'ai plus de

5 questions.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, c'est à vous.

7 M. SACHDEVA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 Contre-interrogatoire par M. Sachdeva :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Témoin T-2. Je m'appelle Manoj Sachdeva, je

10 suis le Procureur et je vais vous poser quelques questions cet après-midi.

11 M. SACHDEVA : [interprétation] Tout d'abord, pourrions-nous avoir la pièce

12 de la Défense 250 à l'écran.

13 Q. Vous avez répondu au conseil de la Défense à propos de ce document,

14 justement. Vous vous souvenez, je pense ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce document ne fait aucune

17 mention de civils qui doivent être pris comme cibles par les tireurs

18 embusqués, n'est-ce pas ?

19 R. Pour ce qui est de l'entrepôt frigorifique, de là, ce que je voyais en

20 tout cas, on ciblait à la fois les civils et les militaires.

21 Q. Ce n'est pas la question que je vous ai posée. Je vous demande si sur

22 ce document il est fait mention expressément de civils qui doivent être

23 pris pour cibles par les tireurs isolés.

24 R. Oui, en effet il n'y a pas de mention de cela.

25 M. SACHDEVA : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer à la pièce

26 D251, s'il vous plaît.

27 Q. Je suis désolé, mais il faut attendre un peu avant que cela ne

28 s'affiche.

1 Vous vous souvenez avoir déposer à propos de ce document, j'imagine ?

2 R. Oui.

3 Q. Je tiens à vous poser la même question. Vous êtes d'accord avec moi

4 quand même pour dire que ce document ne mentionne absolument pas le fait

5 que des civils doivent être pris pour cibles par les tireurs isolés ?

6 R. Oui, le texte ne le dit pas, mais en revanche, je l'ai vu.

7 Q. Mais sur ce document il n'y a pas mention de cela.

8 R. Non, le document n'en parle pas.

9 Q. Vous souvenez avoir répondu à des questions de la part du conseil de la

10 Défense -- oui, je reprends. Donc le conseil vous a posé des questions à

11 propos du fait que vous ayez dit qu'il y avait des tirs 24 heures sur 24,

12 et vous avez répondu et je cite : "Oui, il y avait des tirs 24 heures du

13 24. Nous avons perdu environ

14 20 soldats et aussi des civils qui marchaient sur la route et qui allaient

15 à l'école ou qui allaient au marché ou qui allaient ailleurs."

16 Vous vous en souvenez ?

17 R. Oui.

18 Q. Parce que vous avez parlé des civils. Pouvez-vous nous donner une date,

19 date à laquelle vous avez pris connaissance d'un civil qui aurait été ciblé

20 par un tir ?

21 R. Non, je ne peux vous donner de date.

22 Q. Pouvez-vous me donner le nom d'un civil sur lequel des tireurs

23 embusqués auraient tiré délibérément ?

24 R. Oui, des enfants, Mladen Stjepanovic et Igor - je ne me souviens plus

25 de son nom de famille. C'étaient mes voisins. Ils étaient à l'école

26 primaire.

27 Q. Vous avez vu qu'on leur a tiré dessus délibérément ?

28 R. Oui.

1 Q. Où se trouvaient-ils quand on leur a tiré dessus ?

2 R. Ma belle-mère a une maison juste à côté de l'école. Ils passaient par

3 là. C'est arrivé juste à 30 mètres de moi.

4 Q. Vous l'avez vu de vos yeux ?

5 R. Oui.

6 Q. D'où venaient les tirs ?

7 R. Ça ne pouvait venir que de l'entrepôt frigorifique, c'était le seul

8 endroit d'où ils pouvaient être vus.

9 Q. Vous n'en savez rien, en fait.

10 R. Ça ne venait pas de l'école. Ça ne pouvait venir que de l'entrepôt

11 frigorifique.

12 Q. C'était en quelle année exactement ?

13 R. En 1993.

14 Q. Quel mois ?

15 R. Je ne m'en souviens pas très bien. Avril, mai, juin.

16 Q. Donc vous n'êtes pas sûr du mois, c'est avril, mais ou

17 juin 1993. Ceci a-t-il fait l'objet d'un rapport auprès de la

18 police ?

19 R. Oui.

20 Q. A quel moment y a-t-il eu un rapport ?

21 R. Juste après les faits.

22 Q. Qui s'est chargé du rapport ?

23 R. Le commandant de ma compagnie.

24 Q. Pouvez-vous dire de qui il s'agit ?

25 R. Borislav Berjan, ou alors l'officier de service. Je ne me souviens plus

26 très bien.

27 Q. Vous ne savez plus très bien qui a fait rapport auprès de la police ?

28 R. Non.

1 Q. Avez-vous avec vous le document ou le rapport de police qui a été

2 établi ?

3 R. Non.

4 Q. Avant de déposer aujourd'hui, avez-vous parlé au conseil de la Défense

5 de cet incident ?

6 R. Non.

7 Q. Avez-vous dit au conseil de la Défense que ceci avait fait l'objet d'un

8 rapport de police et qu'il doit y avoir quelque part un papier qui fait

9 état de ces faits ?

10 R. Non, je n'en ai pas parlé.

11 Q. Vous étiez proche de ces civils, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Quand vous dites que vous étiez proche -- quand je dis que vous étiez

14 proche, autrement dit vous et vos soldats ?

15 R. Non. Moi, j'étais proche, parce qu'on était en train de réparer la

16 maison détruite de ma belle-mère.

17 Q. Vous avez aussi parlé des lignes de confrontation. Vous vous en

18 souvenez ?

19 R. Oui.

20 M. SACHDEVA : [interprétation] Je voudrais revenir sur ce qui est, je

21 crois, la carte 249. C'est la pièce D249.

22 Q. La ligne où vous avez mis la lettre "C", c'est la ligne où se

23 trouvaient vos positions, n'est-ce pas ?

24 R. C'était le 12 septembre.

25 Q. Mais vous ne dites pas que le 12 septembre 1992, ce qui était juste de

26 l'autre côté de cette ligne vers le bas de page, que c'était le territoire

27 tenu par l'ABiH. Ce n'est pas cela que vous dites, quand même ?

28 R. Je ne vous ai pas compris.

1 Q. Est-ce que vous voyez la ligne, la ligne que vous avez dessinée, et

2 vous avez mis la lettre "C" sur la ligne.

3 R. Oui, je la vois.

4 Q. C'est la ligne qui était, d'après ce que vous avez dit, la ligne de

5 confrontation à la date du 12 septembre 1992 ?

6 R. Oui.

7 Q. Regardez ce qui se trouve de l'autre côté de cette ligne-là, vers le

8 bas de page, je pense que cette zone s'appelle Doglodi; est-ce que bien

9 cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Voici ma question : cette zone-là et la zone qui est au-dessous,

12 c'était le territoire tenu par l'armée de la Republika Srpska, n'est-ce pas

13 ?

14 R. Oui.

15 Q. Pourriez-vous avec le pointeur écrire VRS à ce niveau-là.

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Je pense qu'on ne s'est pas très bien compris. De l'autre côté de la

18 ligne c'était aussi le territoire tenu par la VRS, n'est-ce pas ?

19 R. Non.

20 Q. Vous dites que c'est l'ABiH qui tenait cette zone-là ? C'est bien cela

21 que vous dites ?

22 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

23 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a très

26 bien expliqué la situation. Je ne vois pas sur quoi insiste le Procureur.

27 La VRS était au-dessus de la ligne, c'est ce qu'il a déjà dit. Il peut

28 continuer à répondre, cela étant dit. Ce qui est au-dessus de la ligne,

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1 cela était tenu par le VRS. Mais qu'on lui pose la question précisément,

2 parce que là, les choses deviennent confuses inutilement.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, par rapport à

4 cette ligne, là où il y a la lettre C, pourriez-vous marquer la zone

5 contrôlée par la VRS.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée de Republika Srpska; c'est cela ?

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je viens de le faire. C'était là.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et de l'autre côté de la ligne, qui

10 contrôlait l'autre côté de la ligne ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] L'ABiH.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, allez-y, Monsieur Sachdeva.

13 M. SACHDEVA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 Je voudrais demander que l'on présente la première carte que le

15 témoin avait annotée en répondant aux questions de la Défense. D248, je

16 pense.

17 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce qu'on a parlé de cela à huis

19 clos partiel ?

20 M. SACHDEVA : [interprétation] Celle qui est sur l'écran ?

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D249.

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est la carte précédente qui a fait

23 l'objet d'une discussion à huis clos partiel.

24 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, effectivement. Je vous présente mes

25 excuses, Monsieur le Président. C'est bien le cas.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] M. Tapuskovic aurait dû attirer

27 notre attention là-dessus.

28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Apparemment, il n'y a pas eu de

2 préjudice. Tout va bien.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. SACHDEVA : [interprétation] C'est bien cela, la carte.

5 Q. Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous avoir inscrit quelque chose sur

6 cette carte plus tôt dans la journée

7 d'aujourd'hui ?

8 R. Oui.

9 Q. Tout d'abord la première, enfin, la ligne rouge, vous la voyez ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous voyez que la ligne rouge est là pour désigner les lignes de

12 confrontation de la VRS. Vous êtes d'accord avec moi ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous êtes d'accord pour dire que tout ce qui était au-delà de cette

15 ligne était le territoire de la VRS ?

16 R. Oui.

17 Q. Avant de vous demander quelle était la zone de responsabilité de la

18 Brigade d'Ilidza - et c'est pour cela que je regardais la carte, je vais

19 vous poser une autre question - est-ce que vous pouvez nous dire si le

20 commandant de la Brigade entre 1993 et jusqu'à la fin de la guerre au

21 moins, que c'était Vladimir Radojcic; est-ce exact ?

22 R. Je pense que oui.

23 Q. Il est exact, n'est-ce pas, qu'avant qu'il ne soit commandant, avant

24 lui le commandant était Despojovic Pero ?

25 R. Non, ce n'est pas vrai.

26 Q. Qui était le commandant alors, au début, le commandant de la Brigade

27 d'Ilidza ?

28 R. Je sais que c'est - enfin, que son nom de famille c'était Borovina. Il

1 s'est fait tuer.

2 Q. Il y avait combien de bataillons dans le Brigade d'Ilidza ?

3 R. Je ne sais pas.

4 Q. Vous savez qu'il y avait le 1er, le 4e Bataillon ? Ça vous le savez ?

5 R. Je n'en sais rien. Je faisais partie du 1er Bataillon. Je n'ai jamais

6 entendu parler du 4e.

7 Q. Mais le 1er Bataillon, d'après ce que vous avez noté sur la carte, avait

8 dans sa zone de responsabilité Nedzarici, n'est-ce pas ?

9 R. Je ne sais pas quel était leur bataillon. Je ne suis jamais allé à

10 Nedzarici. Je sais quels étaient nos hommes à nous.

11 Q. Mais vous avez dessiné cette ligne bleue et dans le cadre de cette

12 ligne se trouve Nedzarici. Cela faisait partie de la Brigade d'Ilidza; est-

13 ce vrai ?

14 R. Oui.

15 Q. Donc il y avait quand même un bataillon de la Brigade d'Ilidza dont la

16 responsabilité couvrait Nedzarici, n'est-ce pas ?

17 R. J'ai encerclé cela juste pour montrer que c'était bien le territoire

18 serbe contrôlé par l'armée de la Republika Srpska, mais pour les

19 bataillons, je n'en sais rien.

20 Q. Je ne vous ai pas posé une question au sujet du bataillon. Le conseil

21 de la Défense vous a demandé d'identifier la zone de responsabilité de la

22 Brigade d'Ilidza, et vous l'avez fait en dessinant cette ligne bleue.

23 Normalement si l'on suit cette logique, il y avait bien un bataillon de la

24 Brigade d'Ilidza dont la zone de responsabilité couvrait Nedzarici.

25 R. Je n'en sais rien. C'est pas sûr à 100 % ce que j'ai fait là. J'ai

26 encerclé comme ça ces territoires sur la carte.

27 Q. A Nedzarici, il y avait une caserne, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

1 Q. Dans cette caserne, il y avait des armes de la Brigade d'Ilidza, n'est-

2 ce pas ?

3 R. Je ne sais pas cela. Je n'étais pas à Nedzarici.

4 Q. Vous savez aussi qu'à Nedzarici se trouvait l'Institut des personnes

5 malvoyantes, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, avant la guerre.

7 Q. Et pendant la guerre, cet institut des personnes malvoyantes se

8 trouvait dans la zone de responsabilité de la VRS, n'est-ce pas ?

9 R. Je n'en sais rien. Je ne suis pas allé à Nedzarici pendant la guerre.

10 Q. Bien. Monsieur le Témoin, ici vous avez dessiné la zone de

11 responsabilité de la Brigade d'Ilidza et on voit bien cette carte-là que

12 c'est la Brigade d'Ilidza qui contrôlait Nedzarici. Vous êtes d'accord avec

13 moi là-dessus ?

14 R. Oui.

15 Q. Mais vous venez de dire aussi que l'Institut des personnes malvoyantes

16 se trouvait aussi à Nedzarici, n'est-ce pas ?

17 R. Ça passe par là, mais par rapport - enfin, je ne peux pas vous dire à

18 10, 15 mètres de près si quelque chose appartenait aux Serbes ou aux

19 Musulmans, puisque ce n'est pas là que j'ai fait la guerre.

20 Q. Pendant que vous étiez au sein de la Brigade d'Ilidza, comme vous

21 l'avez dit, vous étiez en communication avec vos commandants, le commandant

22 du bataillon, par la radio ou par le téléphone; est-ce exact ?

23 R. Mais en tant que soldat, je ne pouvais communiquer qu'avec les

24 commandants de ma compagnie.

25 Q. Est-ce que vous dites que vous n'avez jamais ou que vous n'avez aucune

26 information quant à l'Institut des personnes malvoyantes, s'il se trouvait

27 dans un territoire contrôlé par la VRS qui se trouvait à Nedzarici ?

28 R. Non.

1 Q. Et l'école de théologie, elle était toujours aussi à Nedzarici ? Qu'en

2 est-il ?

3 R. Je ne sais pas où se trouve la faculté de théologie.

4 Q. Je peux peut-être vous aider.

5 M. SACHDEVA : [interprétation] Je vais demander que l'on présente la pièce

6 du Procureur 304, qu'on la présente sur l'écran.

7 Q. Monsieur, avant de vous poser d'autres questions, au moment où vous

8 avez rencontré le conseil de la Défense, vous lui avez expliqué ce que vous

9 saviez et ce que vous ne saviez pas, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. En faisant cela, vous avez aussi expliqué au conseil de la Défense que

12 vous alliez pouvoir parler des lignes de confrontation de la Brigade

13 d'Ilidza; est-ce exact ?

14 R. Là où j'étais, mais pas de toute la zone.

15 Q. Vous lui avez aussi dit que vous connaissiez les armes qu'avait la

16 Brigade d'Ilidza, n'est-ce pas ?

17 R. Ce que j'ai pu voir. Mais je ne pouvais pas connaître toutes les armes

18 qu'ils avaient, bien sûr que non.

19 Q. Vous n'avez pas besoin de voir les armes pour savoir quelles sont les

20 armes dont on dispose au sein de la brigade, n'est-ce pas, vous êtes

21 d'accord ? Vous pouvez voir les demandes qu'ils ont faites, vous pouvez

22 obtenir des informations de vos collègues, de votre commandant. Vous êtes

23 d'accord là-dessus quand même ?

24 R. Non. Je suis un simple soldat. On ne me demande rien à moi.

25 Q. Je vais vous aider par rapport à cet Institut des personnes

26 malvoyantes. Vous voyez une ligne rouge et à côté il y a la lettre "B". Le

27 voyez-vous ?

28 R. Oui.

1 Q. Vous savez que cette ligne rouge suit la route qui s'appelle la rue de

2 Lukavica ?

3 R. Oui.

4 Q. Cette rue traverse les territoires contrôlés par l'ABiH, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Là, vous voyez des flèches, n'est-ce pas, qui sont dirigées vers la

7 lettre "B"; est-ce que vous le voyez ?

8 R. Oui.

9 Q. Les flèches partent de la région de Nedzarici; est-ce

10 exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Cette partie-là de Nedzarici était contrôlée par l'armée de la

13 Republika Srpska, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Cette route, la route dont on vient de parler, la rue de Lukavica,

16 pendant que vous étiez dans la Brigade d'Ilidza, vous auriez dû entendre

17 qu'on appelait cette route la route de la mort. Est-ce que vous avez

18 entendu dire cela ?

19 R. Non. Ce que je savais c'est que les positions à Nedzarici étaient

20 surnommées les positions de la mort.

21 Q. Bien justement, peut-être parce que les soldats de l'armée de la

22 Republika Srpska tiraient à partir de Nedzarici sur les civils qui

23 empruntaient la rue de Lukavica, n'est-ce pas ?

24 R. Mais non, ce n'est pas vrai. Quotidiennement, il y avait 10, 20

25 personnes qui mouraient là-bas, parce qu'il y avait ces bâtiments très

26 hauts qui surplombaient cette région. On leur tirait dessus. C'était les

27 tireurs embusqués. Mojmilo était plus haut, eux, ils tiraient avec

28 l'artillerie.

1 Q. Quand vous dites qu'on leur a tiré dessus, vous parlez des soldats de

2 la Republika Srpska ?

3 R. Oui.

4 Q. Possiblement si on leur tirait dessus, ce qu'ils faisaient c'était de

5 riposter, n'est-ce pas ?

6 R. Non, j'ai entendu dire qu'à Nedzarici, il y avait un sniper, un tireur

7 embusqué, qui tuait aussi bien les civils que des soldats.

8 Q. Vous avez aussi dit - c'est quand le conseil vous a posé la question

9 pour vous demander si vous avez parlé avec le commandant de votre compagnie

10 - vous avez dit qu'on vous a donné l'ordre de ne pas tirer. Est-ce que vous

11 vous souvenez de cela ?

12 R. Oui.

13 M. TAPUSKOVIC : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] La Défense, pendant toutes les questions

16 qu'elle a posées, n'a à aucun moment demandé au témoin aucune question

17 portant sur Nedzarici. Le témoin, par rapport à la ligne qu'il a dessinée,

18 la ligne par rapport à l'endroit où il se trouvait lui, je lui ai demandé

19 de montrer jusqu'où allait cette ligne. Il n'a jamais mentionné Nedzarici,

20 parce qu'il n'y a pas mis le pied pendant toute la guerre. Il n'a jamais

21 réussi à y aller. C'est pour cela que je ne comprends pas pourquoi on lui

22 pose des questions au sujet de Nedzarici, alors que sa zone de

23 responsabilité se trouvait là où il a expliqué qu'il se trouvait, et qu'il

24 n'avait rien à voir avec Nedzarici. Il n'a jamais mentionné cette localité.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Procureur.

26 M. SACHDEVA : [interprétation] La raison pour laquelle j'insiste là-dessus,

27 et ceci démontre justement à quel point ces résumés 65 ter sont

28 défaillants. Parce que là c'est dit clairement que le témoin a parlé de la

1 ligne de confrontation entre deux parties au conflit dans la zone de

2 responsabilité de la Brigade de Ilidza et Nedzarici se trouve bien dans

3 cette zone-là, dans la zone de responsabilité de la Brigade d'Ilidza. C'est

4 pour cela que je lui pose cette question.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez obtenir ?

6 M. SACHDEVA : [interprétation] Est-ce que je peux continuer ?

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, oui, allez-y.

8 M. SACHDEVA : [interprétation]

9 Q. Bien, Monsieur le Témoin, à partir du moment où le conseil vous a posé

10 des questions au sujet des ordres que vous avez reçus du commandant de

11 votre compagnie par rapport aux tirs, vous avez dit qu'on vous a ordonné de

12 tirer le moins possible pour ne pas gaspiller les munitions. Est-ce que

13 vous vous souvenez de cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous avez dit que vous ne faisiez que riposter à partir du moment où on

16 vous tirait de dessus et que vous pouviez voir

17 l'ennemi ?

18 R. Oui, je m'en souviens.

19 Q. Ces ordres que vous avez reçus, on peut imaginer que des ordres

20 semblables ont été donnés aux autres bataillons et autres compagnies de la

21 Brigade d'Ilidza, à savoir qu'ils ne devaient tirer que s'ils ripostaient ?

22 R. Je n'ai entendu personne dire cela.

23 Q. Vous venez de dire aux Juges de la Chambre que vous n'avez aucune

24 connaissance au sujet de Nedzarici, mais que vous avez quand même entendu

25 dire que des civils et des soldats avaient été tués à Nedzarici. Qu'est-ce

26 que vous voulez dire, que vous en savez quelque chose ou vous n'en savez

27 rien ?

28 R. C'est ce que j'ai entendu dire, c'est tout.

1 Q. Vous auriez aussi dû entendre dire que les soldats de l'armée de la

2 Republika Srpska tiraient sur des civils se trouvant dans le territoire de

3 l'ABiH, qu'il s'agisse de tirer avec des fusils ou des fusils à lunette ?

4 R. Mais non, je n'ai pas entendu dire cela.

5 Q. Mais vous avez entendu aussi que les soldats à Nedzarici tiraient à

6 partir de l'Institut des personnes malvoyantes. Ils tiraient sur le

7 territoire détenu par l'ABiH ?

8 R. Je ne sais même pas où cela se trouve, où se trouve cet institut.

9 Comment voulez-vous que je sache d'où ils tiraient alors ?

10 Q. Vous n'avez jamais entendu que des soldats de l'armée de la Republika

11 Srpska se trouvaient dans l'Institut des personnes malvoyantes ?

12 R. Non.

13 Q. Vous n'avez jamais entendu dire qu'ils se trouvaient aussi dans la

14 Faculté de théologie ? Vous ne l'avez jamais entendu dire non plus ?

15 R. Non.

16 Q. Bien, maintenant je voudrais vous poser quelques questions au sujet des

17 armes, puisque vous avez dit, vous nous avez parlé de certaines armes que

18 vous aviez à Ilidza. Il est exact, n'est-ce pas, que la Brigade d'Ilidza

19 avait des mortiers ?

20 R. Sans doute que oui, je n'en ai pas vu. J'ai vu deux chars et un Praga.

21 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de l'utilisation des bombes

22 aériennes modifiées, ceci entre 1994 et 1995 ?

23 R. Oui, j'ai entendu parler de cela. J'ai entendu dire que des combattants

24 à nous essayaient de les utiliser et qu'ils se sont fait tuer près de

25 Trnovo et Treskavica, puis après, je n'en ai plus jamais entendu parler.

26 C'était en 1994.

27 Q. Ils étaient tués à cause de ces bombes aériennes modifiées, parce que

28 cela ne fonctionnait pas correctement ?

1 R. Je n'en sais rien. Je sais qu'ils essayaient de les faire fonctionner,

2 puis après ils se sont fait tuer. Enfin, ils sont morts à cause de cela. Je

3 ne l'ai pas vu, j'en ai juste entendu parler.

4 Q. Vous n'avez jamais entendu dire qu'on les a utilisées, qu'on les a

5 lancées sur la ville dans Sarajevo de votre brigade ?

6 R. Non.

7 Q. Je voudrais vous montrer des documents, Monsieur le Témoin. C'est le

8 document 65 ter 02483.

9 Monsieur, vous voyez ce document sur l'écran, c'est un document qui

10 vient du commandement de la Brigade d'Ilidza, n'est-ce pas ?

11 R. Sans doute que oui.

12 Q. Je vais vous demander d'examiner la deuxième page, elle montre que cela

13 vient de votre commandant, Vladimir Radojcic, le commandant de votre

14 brigade.

15 M. SACHDEVA : [aucune interprétation]

16 Q. Est-ce que vous voyez son nom sur la deuxième page ?

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. Donc vous êtes d'accord pour dire que c'est un document authentique

19 émanant de la Brigade d'Ilidza, n'est-ce pas ?

20 R. Mais oui, c'est ce que je pense, oui.

21 Q. Vous pouvez voir qu'au début --

22 M. SACHDEVA : [interprétation] Parce que là, je voudrais qu'on revienne sur

23 la première page, s'il vous plaît.

24 Q. Vous serez d'accord avec moi qu'au début, il y est écrit que :

25 "Conformément à l'ordre du commandant de l'armée de la Republika Srpska, le

26 18 juin," la Brigade d'Ilidza a, c'est écrit : "commencé une attaque contre

27 Stupska Petlja"?

28 R. Oui.

1 Q. Vous êtes d'accord qu'il s'agissait bien là d'une

2 offensive ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous voyez également sur la liste des armes demandées qu'il y a 2000

5 balles pour des fusils à lunette de 7,9. Vous le voyez

6 bien ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous voyez également qu'on demande des numéros 12 et

9 13 pour 450 obus de 82-millimètres et de 120-millimètres respectivement.

10 Vous le voyez ?

11 R. Oui.

12 M. SACHDEVA : [interprétation] Nous pourrions peut-être passer à la page

13 suivante, si vous voulez bien -- pardon, c'est la page d'après, même dans

14 la version B/C/S.

15 Q. Voyez-vous, plan 23, la demande en bombes aériennes modifiées, on

16 en demande 10. Vous le voyez ?

17 R. Ce que je vois, c'est "auto-bombes," quelques-unes. Je ne sais pas ce

18 que cela veut dire. "FAB auto-bombes"

19 Q. Il me semble que je vois: "Avio-bombes, FAB, 10 unités." C'est ce que

20 je lis.

21 R. C'est possible.

22 Q. La Brigade d'Ilidza utilisait effectivement des bombes aériennes,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Je ne suis pas au courant.

25 Q. Pourquoi demanderait-on des bombes aériennes si on n'avait pas

26 l'intention de s'en servir ?

27 R. Cela, vous feriez mieux de poser la question à Vladimir Radojcic, et

28 pas à moi.

1 Q. Votre commandant était un militaire de profession, n'est-ce pas ?

2 R. Il me semble, oui.

3 Q. C'était un militaire engagé dans une guerre à ce moment-là, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Je ne comprends pas votre question.

6 Q. C'était un militaire professionnel impliqué dans une opération

7 offensive, n'est-ce pas ?

8 R. Il était commandant de la brigade, je crois.

9 Q. Vous admettez qu'un militaire de profession impliqué dans une action

10 militaire, s'il demande des munitions, c'est une demande sérieuse et c'est

11 parce qu'il en a besoin pour s'en servir. Vous le reconnaissez, n'est-ce

12 pas ?

13 R. Je ne peux pas répondre à cette question. C'est à lui qu'il faudrait la

14 poser, pas à moi.

15 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je désire faire

16 verser cette pièce au dossier.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La pièce est versée au dossier.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P775, Monsieur le

19 Président.

20 M. SACHDEVA : [interprétation] Je vais maintenant demander la pièce 65 ter

21 03209, s'il vous plaît.

22 Q. Témoin, nous avons maintenant un autre document à l'écran, daté du 1er

23 juillet 1995, alors que le document antérieur datait du 28 juin. Vous voyez

24 que ce document émane lui aussi de la Brigade d'Ilidza. Vous voyez cela en

25 haut ?

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est peut-être une erreur de la part des

1 interprètes, mais ce que j'ai noté, c'est que le premier document était

2 daté du 18 juin 1995 et non pas du 28 juin 1995. Je ne sais pas si la

3 différente a une pertinence quelconque par rapport éventuellement à

4 d'autres faits incontestés.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est daté du 18 ou du 28 ?

6 M. SACHDEVA : [interprétation] Le premier document que j'ai montré était

7 daté du 28 juin 1995.

8 Q. Témoin, maintenant, je vous demanderais de regarder ce nouveau

9 document. Veuillez regarder la dernière page. Vous constaterez qu'il est

10 signé, qu'il vient de votre commandant, à savoir Vladimir Radojcic. Vous le

11 voyez ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous admettrez qu'il s'agit là d'un document authentique émanant du

14 Sarajevo- Romanija Corps, du KRC.

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Si vous jetez un coup d'œil sur cette liste, vous verrez qu'en première

17 page, je pense que vous été d'accord que cette demande porte, entre autres,

18 sur 20 000 balles de 7,9 millimètres. Vous

19 voyez ?

20 R. Oui.

21 Q. Cette demande porte également sur 70 000 balles destinées à des armes

22 automatiques et semi-automatiques de 7,2 [comme interprété]. Vous le voyez

23 également, ce premier point ?

24 R. Oui.

25 Q. Pouvons-nous passer à la page suivante, s'il vous plaît --

26 R. Oui.

27 Q. Vous verrez également au point 13 et 14 une demande de 450 mortiers de

28 8,2 [comme interprété] et 251 mortiers de

1 120-millimètres. Vous voyez cela également ?

2 R. Oui.

3 Q. En bas, points 22 et 23, il est clairement indiqué, n'est-ce pas, que

4 cette demande concerne dix bombes aériennes modifiées, donc FAB de 250 et

5 également cinq bombes FAB, bombes aériennes modifiées de 105 ? Vous le

6 voyez ?

7 R. Oui.

8 Q. Il est clair, n'est-ce pas, Témoin, que la Brigade d'Ilidza n'était pas

9 démunie en ce qui concerne les armes et les munitions, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne sais pas. Ce que je sais se limite à mes propres positions,

11 c'est-à-dire que de notre côté, nous n'avions pas assez de munitions.

12 Q. Mais vous reconnaissez qu'il s'agit là d'un document qui demande des

13 quantités de munitions tout de même considérables pour cette même brigade,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Non, ce n'est pas grand-chose. Je ne sais pas pourquoi ceci prend une

16 telle importance à vos yeux. Pourquoi cela vous semble-t-il être de grandes

17 quantités de munitions.

18 Q. Vous savez ce que peut faire une seule bombe aérienne modifiée de 250 ?

19 Vous savez de quoi il est capable en termes de dégâts ?

20 R. Non, je ne sais pas. Je n'ai jamais vu.

21 Q. Vous avez certainement entendu parler du bâtiment de la télévision à

22 Sarajevo. Vous savez de quel bâtiment je parle, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, j'en ai entendu parler. J'ai également entendu dire que c'étaient

24 les Musulmans qui avaient placé des explosifs.

25 Q. Vous n'avez jamais entendu dire que le bâtiment de la télévision avait

26 été atteint par une bombe aérienne modifiée qui avait été tirée depuis le

27 territoire de la VRS ?

28 R. Non.

1 Q. Vous ne savez pas que le commandement de la SRK a de fait félicité ses

2 troupes, parce qu'elles avaient si bien atteint son objectif, la tour de la

3 télévision ?

4 R. Non.

5 Q. Témoin, voici ce que j'ai à vous dire : la Brigade d'Ilidza et la VRS,

6 en général, ne manquaient pas ni de munitions ni d'armes. De fait, elles

7 utilisaient toutes les armes qu'elles ont demandées.

8 R. Ma position est que ça n'était pas vrai et j'étais là, et vous, non.

9 Q. Vous êtes en train de dire à la Chambre que vous êtes convaincu que ces

10 armes n'ont jamais été utilisées par la Brigade d'Ilidza. C'est ce que vous

11 nous dites ?

12 R. Pas la Brigade d'Ilidza, en tout cas, pour autant que je sache.

13 Q. Pour mieux vous comprendre, vous nous dites que la brigade dont vous

14 étiez membre ne s'est pas servie de ces armes ? C'est une chose que vous

15 savez ?

16 R. Je n'ai pas dit que j'en avais la connaissance absolue. J'ai dit pour

17 autant que je sache.

18 Q. Et de fait, vous des connaissances assez limitées, n'est-ce pas ?

19 R. En effet. Je vous parle de la position où je me trouvais et de ce que

20 je savais.

21 Q. Et vous n'avez aucune connaissance concernant l'utilisation de

22 l'Institut des malvoyants par les soldats de la VRS ? Vous ne savez pas si

23 c'est vrai qu'ils tiraient sur les civils le long de la ligne de front ?

24 Vous n'êtes pas au courant, n'est-ce pas ?

25 R. Non, je ne suis pas au courant. Non.

26 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais faire

27 verser ce document au dossier.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous l'admettons.

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P776, Monsieur le

2 Président.

3 M. SACHDEVA : [interprétation] Je demanderais maintenant le document 65 ter

4 03309, s'il vous plaît.

5 Q. Témoin, vous connaissez la région de Hrasnica, n'est-ce

6 pas ?

7 R. J'ai entendu parler de Hrasnica, mais ce n'est pas une région que je

8 connaisse particulièrement bien.

9 Q. Hrasnica est une zone résidentielle, n'est-ce pas ?

10 R. C'est assez loin de Sarajevo.

11 Q. Ce n'est pas ce que je vous demande. Je vous demande s'il n'est pas

12 vrai que Hrasnica, quelle que soit sa distance par rapport au centre de

13 Sarajevo, est une zone résidentielle ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous reconnaîtrez également que Sokolovic Kolonija est également une

16 zone résidentielle ?

17 R. Oui.

18 Q. Et la même question concernant Butmir ?

19 R. Oui.

20 M. SACHDEVA : [interprétation] Si nous commençons par --

21 Q. -- vous demander de confirmer que le document que vous avez sous les

22 yeux émane lui aussi du commandement de la Brigade d'infanterie d'Ilidza et

23 qu'il est daté du 21 juin 1995. C'est ce que vous voyez ?

24 R. Oui, c'est ce que je vois écrit. Cela étant, je ne reconnais pas le

25 tampon.

26 Q. Vous constatez que c'est un rapport quotidien qui a été envoyé par le

27 commandement de la VRS, que c'est envoyé au poste de commandement de

28 Vogosca. C'est bien ce que vous voyez ?

1 R. Oui, c'est ce que je vois, mais ce n'est pas tamponné. Ça aurait pu

2 être écrit par moi-même. Je ne peux rien vous confirmer à ce sujet.

3 M. SACHDEVA : [interprétation] Pouvons-nous aller à la dernière page, s'il

4 vous plaît.

5 Q. Je sais que ce n'est pas une copie de toute première qualité. Si vous

6 regardez le côté gauche, vous voyez que ce document vient de Vladimir

7 Radojcic, qui était le commandant de la Brigade d'Ilidza. C'est bien ce que

8 vous voyez, n'est-ce pas ? Je sais la photographie n'est pas de toute

9 première qualité, mais vous voyez que c'est de là qu'il vient, n'est-ce pas

10 ?

11 R. [inaudible]

12 L'INTERPRÈTE : Pourrait-on demander au témoin de répéter sa réponse, s'il

13 vous plaît.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que je vois c'est qu'il est écrit une

15 certaine chose, mais il n'y a pas de tampon, et c'est vous qui me dites que

16 ce document fait foi.

17 M. SACHDEVA : [interprétation]

18 Q. Je n'ai pas dit qu'il faisait foi. Je vous demande simplement de

19 confirmer que ce document est bien écrit par le commandant de la brigade, à

20 savoir Vladimir Radojcic. C'est ce que vous voyez, n'est-ce pas ?

21 R. Je ne peux pas le confirmer.

22 M. SACHDEVA : [interprétation] Nous pourrions peut-être --

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

25 Juges, ce témoin, ayant vu les signatures sur ce document, a déjà dit à

26 deux reprises qu'il pensait que ce document était authentique. En ce qui me

27 concerne, cela ne me dérange pas du tout de le laisser verser ce document

28 au dossier, mais cette fois, le témoin nous dit que le document, à son

1 avis, n'est pas authentique parce qu'il ne reconnaît pas la signature alors

2 que dans les deux premiers cas il a été en mesure de confirmer que les

3 documents lui semblaient être authentiques alors qu'il ne les avait jamais

4 vus. Cela ne nous posait d'ailleurs pas de problème à ce moment-là. Ce

5 n'est pas exactement que nous nous opposions à ce que ce document soit

6 versé au dossier, si mon éminent confrère désire qu'il soit versé, mais il

7 est clair que le témoin n'est pas en mesure d'en confirmer l'authenticité

8 dans la mesure où la signature est absente.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, vous pouvez

10 poursuivre.

11 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

12 simplement faire remarquer que les deux documents ressemblaient tout à fait

13 à celui-ci. Ils étaient composés de la même façon, à savoir que la partie

14 d'en haut qui dit d'où vient le document n'était pas tamponnée et le témoin

15 n'a pas eu de problème de confirmer l'authenticité de ces deux documents. A

16 mon avis, il n'y a aucune différence, aucune raison qu'il y ait une

17 différence entre ce document-ci et les deux documents antérieurs. Cela

18 étant, je suis tout à fait prêt à poursuivre.

19 Je passerais maintenant à la deuxième page de ce document, si vous le

20 voulez bien. Un peu plus haut, s'il vous plaît. Merci.

21 Q. Alors, Témoin, dans le deuxième paragraphe de cette page, vous verrez

22 qu'il est écrit : "Nous avons forcé la population civile à rester à l'abri

23 par le biais d'attaques d'artillerie --"

24 Vous voyez ce paragraphe ?

25 R. Il faut que je le lise tout haut ?

26 Q. Non, contentez-vous de nous dire si vous voyez bien cette phrase.

27 R. Oui.

28 Q. Il est écrit que : "Nous avons forcé la population civile à se mettre à

1 l'abri par le biais d'attaques d'artillerie sur des cibles choisies dans le

2 territoire ennemi, notamment dans les zones de responsabilité de la 104e

3 Brigade de Montagne, c'est-à-dire à Hrasnica, Sokolovici, Kolonija et

4 Butmir." Vous le voyez ?

5 R. Oui.

6 Q. Il est clair, n'est-ce pas, Témoin, que la Brigade d'Ilidza faisait des

7 tirs d'artillerie en direction de territoires où se trouvaient des civils ?

8 R. Je ne sais rien à ce sujet. Ce n'est pas un sujet avec lequel je sois

9 familiarisé. C'est bien possible, mais je ne sais pas.

10 Q. Si, c'est possible. Je pense que vous reconnaîtrez également que le

11 fait que cette phrase apparaisse dans le présent rapport permet de penser

12 qu'au sein de la Brigade d'Ilidza, on était au courant que l'on tirait sur

13 des civils et sur des zones civiles. Vous êtes d'accord ?

14 R. Je ne sais pas. C'est possible, mais je n'étais pas au courant. En ce

15 qui me concerne, je n'étais pas au courant. Nous n'avons pas vu de civils.

16 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je désire faire

17 verser cette pièce au dossier.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La pièce est versée au dossier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P776 [comme interprété],

20 Messieurs les Juges.

21 M. SACHDEVA : [interprétation]

22 Q. Alors, Témoin, vous avez commencé par témoigner sur des événements qui

23 se sont produits à dater d'avril 1992 jusqu'au mois de septembre en 1992.

24 Vous vous souvenez de ce témoignage ?

25 R. Oui.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic. N'insistez pas.

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il faudrait juste que je vérifie d'abord.

28 M. SACHDEVA : [interprétation]

1 Q. Vous êtes d'accord, n'est-ce pas, Témoin, qu'avant le début du conflit,

2 Ilidza, la municipalité d'Ilidza était composée de membres de tous les

3 groupes ethniques, n'est-ce pas ?

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, M.

5 Tapuskovic a quelque chose à dire.

6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] A en croire le compte rendu d'audience,

7 les deux derniers documents sont tous deux versés sous la cote 776, donc

8 3209 et 3309 portent tous les deux la cote 776, conformément au compte

9 rendu d'audience. Ce qui me laisse un peu perplexe, donc j'aimerais qu'il y

10 ait correction.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les deux documents ont été versés au

12 dossier et l'assistance juridique fera en sorte que toutes les corrections

13 nécessaires soient faites. Nous pouvons poursuivre.

14 M. SACHDEVA : [interprétation]

15 Q. Témoin, j'étais en train de vous demander ce qu'il en est de la période

16 précédant immédiatement le début des hostilités. Dans la municipalité

17 d'Ilidza, il y avait, n'est-ce pas, des Croates, des Bosniaques, des

18 Musulmans de Bosnie et des Serbes qui vivaient ensemble; c'est bien vrai ?

19 R. Oui.

20 Q. Avant le conflit, ces personnes vivaient ensemble de façon relativement

21 harmonieuse, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Lorsque le conflit a commencé, il a commencé à se répandre un climat de

24 méfiance entre les différents groupes ethniques, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. N'est-il pas également exact qu'à ce moment-là il a été décidé, à la

27 suite d'une décision d'ailleurs antérieure, de créer une municipalité à

28 Ilidza, de faire en sorte que cette municipalité d'Ilidza devienne une

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1 municipalité majoritaire, c'est-à-dire où il ne vivrait que des Serbes;

2 c'est exact ?

3 R. Je ne suis pas au courant.

4 Q. Mais vous savez qu'à cette époque-là, là où vous habitiez, où vous vous

5 trouviez, les Musulmans, les non-Serbes ont été faits prisonniers, ont été

6 détenus dans des lieux tels que Kasindol et à l'hôpital également. Vous en

7 avez entendu parler, n'est-ce pas ?

8 R. Non. Je n'ai jamais entendu parler de Kasindol.

9 Q. Mais vous avez entendu parler de l'Energoinvest qui était également

10 utilisé comme centre de détention, n'est-ce pas, pour les non-Serbes ?

11 R. Non, je n'en ai pas entendu parler.

12 Q. N'est-il pas correct qu'à dater de cette période, les non-Serbes,

13 Musulmans et Croates ont été expulsés de la municipalité d'Ilidza ?

14 R. Je ne suis pas au courant.

15 Q. Savez-vous qui est Nedjeljko Prstojevic ?

16 R. Le président de la municipalité d'Ilidza.

17 Q. Comme vous venez de le dire, il était président de la municipalité

18 d'Ilidza, c'était également une personne qui disposait de beaucoup

19 d'influence, un notable de cette municipalité, n'est-ce pas ?

20 R. C'est naturel.

21 Q. N'est-il pas également exact qu'il était l'une des personnes à

22 l'origine de l'expulsion des Musulmans et autres non-Serbes de la

23 municipalité d'Ilidza, n'est-ce pas ?

24 R. Je ne sais. Je ne suis pas au courant.

25 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais vous faire

26 regarder un extrait.

27 Il s'agit d'un numéro de la liste ter qui est le 03297.

28 Q. Témoin, je vais vous faire écouter un extrait d'une conversation, c'est

1 un enregistrement audio, une conversation entre Nedjeljko Prstojevic et un

2 interlocuteur. Je vous poserai ensuite quelques questions.

3 [Diffusion de la cassette audio]

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends rien.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin n'entends pas.

6 On recommence ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, le son est trop mauvais.

8 M. SACHDEVA : [interprétation]

9 Q. Témoin, c'est la qualité de son dont nous disposons. Je vais vous

10 demander de l'écouter, néanmoins.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Certain. Il y a beaucoup de bruits

12 de fond, mais vous pouvez tout de même l'écouter. Si vous écoutez avec

13 soin, vous devriez pouvoir entendre.

14 Relançons la bande, si vous le voulez bien.

15 [Diffusion de la cassette audio]

16 M. SACHDEVA : [interprétation]

17 Q. Témoin, s'il vous plaît, vous avez très certainement entendu ce qui a

18 été dit, discussion à propos d'expulsion de Musulmans d'Ilija ? Avez-vous

19 entendu cela ?

20 R. Oui. Enfin, j'ai entendu peut-être 10 % de toute la conversation. Le

21 son était très mauvais.

22 M. SACHDEVA : [interprétation] Nous avons quand même un compte rendu en

23 B/C/S que je pourrais montrer au témoin.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais c'est tout de même assez long.

25 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, c'est long, certes, mais je voulais que

26 nous l'écoutions en entier pour avoir le contexte. Avec le compte rendu on

27 peut peut-être ne passer qu'aux points essentiels.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Certes, et quant à vous, Monsieur

1 Tapuskovic, qu'avez-vous à dire ?

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, tout d'abord, ce qui

3 est écrit, certes, c'est écrit. Mais j'ai besoin de savoir comment cela a

4 été obtenu, comment cela a été transcrit. J'ai déjà écouté cette

5 conversation, je n'ai rien compris ou pas grand-chose. Pour que le compte

6 rendu soit crédible, il faut absolument que nous soyons sûrs que la

7 personne qui l'a fait était compétente. Nous devons absolument savoir qui a

8 autorisé aussi ce compte rendu. Nous ne savons absolument rien à propos de

9 tout cela. Tout ce que l'on peut, c'est entendre la bande-son qui est d'une

10 qualité épouvantable, puis on a un texte qui, soi-disant, reprend la même

11 chose. J'ai déjà écouté cette intercepte [phon] déjà, cette conversation

12 téléphonique, mais on ne comprends rien quand on l'entend.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Me Tapuskovic est train de soulever

14 une objection à propos de l'admissibilité de ce compte rendu.

15 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, mais je m'en doutais, je l'avais

16 anticipé. Je tiens à dire que ce compte rendu a été authentifié par

17 Nedjeljko Prstojevic lui-même, la personne qui a parlé pendant sa

18 déposition en tant que témoin à charge de l'affaire Krajisnik. D'ailleurs

19 l'intercepte a été admis comme la pièce P796 dans l'affaire Krajisnik.

20 C'était 19 juillet 2005, si je me souviens bien. Donc en application de

21 l'article 89 du Règlement, la pièce a été admise lors d'une affaire

22 précédente, donc nous pouvons nous en servir au titre de l'article 89 du

23 Règlement.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, j'ai besoin quand même d'une

25 petite pause pour me remettre après ceci. Nous allons passer à la pause et

26 nous reprendrons dans 20 minutes.

27 --- L'audience est suspendue à 17 heures 36.

28 --- L'audience est reprise à 18 heures 00.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, que nous dit

2 l'article du Règlement, s'il vous plaît.

3 M. SACHDEVA : [interprétation] J'avais parlé de l'article 89 avant la

4 pause, mais je pense que je parlais plutôt de

5 l'article 94(B), portant sur le constat judiciaire.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [hors micro]

7 M. SACHDEVA : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] "La Chambre de première instance

9 peut d'office ou à la demande d'une partie ou avec permission des parties,

10 décider de dresser le constat judiciaire de faits ou de moyens de preuve

11 documentaires admis lors d'autres affaires portées devant le Tribunal et en

12 rapport avec l'instance."

13 Vous nous dites que ceci tombe dans la catégorie des faits admis dans le

14 cadre d'un autre procès ou dans les faits de preuve documentaires ?

15 M. SACHDEVA : [interprétation] Ce serait plutôt les preuves documentaires.

16 Vous vous souvenez sans doute qu'avant le début du procès, l'Accusation a

17 déposé une demande portant sur les pièces qui avaient été admises dans

18 l'affaire Galic et, je crois, l'affaire Slobodan Milosevic qui étaient, en

19 fait, des rapports des Nations Unies; c'est-à-dire que des pièces ont été

20 versées, ont été admises, et leur authenticité avait déjà été vérifiée par

21 le passé, et sur la base de l'article 94(B) du Règlement, nous avons

22 demandé que l'on accepte ces documents. A notre avis, cette interception

23 téléphonique, qui a été authentifiée par le participant lui-même à la

24 conversation téléphonique dans le cadre de son témoignage dans l'affaire

25 Krajisnik, doit tomber exactement dans le cadre dans la même chose.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'aimerais bien que vous me disiez

27 pourquoi.

28 M. SACHDEVA : [interprétation] Pour sa pertinence, vous voulez dire ? C'est

1 pertinent tout d'abord parce que le conseil de la Défense, non seulement

2 avec ce témoin-ci, mais avec d'autres témoins, a fait valoir que c'est

3 l'ABiH qui avait commencé le conflit, donc les Musulmans de Bosnie, et que

4 de ce fait les municipalités extérieures étaient dirigées par les Musulmans

5 de Bosnie. Nous, dans notre réponse, nous disons, en fait, que les

6 personnes qui habitaient dans ces municipalités n'ont pas été - bon, il n'y

7 a pas eu de nettoyage, on ne peut pas utiliser le mot - mais que les non-

8 Serbes ont été chassés de ces municipalités par la force.

9 Pour ce qui est certes des charges qui pèsent sur l'accusé, je suis

10 d'accord pour dire que ce n'est pas vraiment pertinent. Certes, certes.

11 Mais l'Accusation a été obligée de présenter ses preuves au témoin, étant

12 donné que la Défense a eu le droit d'utiliser ce type de défense et de

13 présenter ce type d'argument avec chacun de ces témoins à décharge.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi avez-vous fait référence à

15 la décision précédente de la Chambre de première

16 instance ? Puisque vous dites que cette demande est exactement identique à

17 celle qui a été faite au début du procès.

18 M. SACHDEVA : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

20 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui. Bien, c'est parce que je parlais de

21 l'article 94(B) du Règlement, puisque l'Accusation, là, avait demandé que

22 des documents des Nations Unies qui avaient été admis pour l'affaire Galic

23 ainsi que dans l'affaire Slobodan Milosevic, fassent l'objet d'un constat

24 judiciaire et soient admis au dossier, et la décision a été en notre

25 faveur.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, mais, Monsieur le Procureur, ne

27 serait-il pas suffisant que les Juges de la Chambre acceptent le fait que

28 ces zones étaient finalement sous contrôle de la SRK ? Va-t-il falloir

1 présenter des preuves à ce propos, le résultat final finalement est assez

2 clair ? Je crois que la Défense ne conteste absolument pas que ces zones

3 étaient sous le contrôle de la SRK.

4 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, mais la Défense essaie d'expliquer

5 pourquoi ces zones sont passées sous le contrôle de la SRK. La position de

6 l'Accusation est que la présentation des faits par la Défense n'est pas

7 correcte, car nous considérons, du côté de l'Accusation, en fait, que les

8 non-Serbes ont été délibérément chassés de ces zones, dans ces

9 municipalités externes. Mais nous sommes d'accord, certes, il est vrai,

10 certes, que tous ces faits n'ont pas grand-chose à voir avec l'innocence ou

11 la culpabilité éventuelle de l'accusé, en l'espèce.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, qu'avez-vous à

13 nous dire ?

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne tiens pas

15 vraiment à répondre à tous les points soulevés par

16 M. Sachdeva. Tout d'abord, on n'est pas ici pour savoir qui a persécuté

17 qui, ce n'est pas ce qui est l'objet de l'acte d'accusation. Mais depuis le

18 début, d'ailleurs, nous avons dit que toute la population était soumise à

19 des traitements difficiles, toute la population de Sarajevo, et nous avons

20 essayé d'expliquer d'ailleurs quel était Sarajevo. Ils étaient tous touchés

21 par la guerre, et nous avons essayé d'expliquer que les civils des deux

22 côtés étaient touchés par la guerre, dans le chaos général qui existait.

23 Pour ce qui est des persécutions, bien, nous considérons qu'il n'y en avait

24 pas, mis à part ce qui arrive parfois quand la situation est totalement

25 anarchique, et c'était vrai qu'à Sarajevo, la situation était assez

26 spéciale. Je ne voudrais pas m'attarder là-dessus. Pour ce qui est de

27 l'affaire Krajisnik et surtout de l'affaire Milosevic, mais ça ne s'est

28 jamais terminé, étant donné que l'accusé est mort pendant le procès. Pour

1 ce qui est de l'affaire Krajisnik, nous n'avons que le jugement à l'heure

2 actuelle. En tant que conseil de la Défense, j'ai essayé de soulever une

3 objection pour ce qui est de l'authenticité de ce document, M. Sachdeva

4 d'ailleurs a parlé de l'article 89. D'ailleurs ce document peut justement

5 tomber dans la catégorie de l'article 89(D), où il est écrit et je cite :

6 "La Chambre peut exclure tout élément de preuve dont la valeur probante est

7 largement inférieure à l'exigence d'un procès équitable."

8 C'est ce document, à mon avis, -- enfin cette conversation

9 téléphonique tombe parfaitement dans la catégorie de l'article 89(D), étant

10 donné ce que j'essaie de vous expliquer. La façon dont les choses ont été

11 présentées par l'Accusation, quand on lit

12 l'article 89(D), on voit bien que ce document ne peut très bien ne pas être

13 admis, tout d'abord à cause du libellé même de l'article et aussi parce que

14 les affaires auxquelles il a fait référence n'ont jamais ne se sont pas

15 terminées, puisque il y a eu un appel et l'autre, l'accusé est mort.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Pour ce qui est du

17 89(D), vous nous dites qu'il y a préjudice, il faut démontrer un préjudice

18 quelconque pour utiliser l'article 89(D) ? Pouvez-vous nous dire quel

19 serait l'effet préjudiciable qui serait la conséquence de l'admission de ce

20 document dont nous parlons ? Dit autrement, en quoi est-ce que cela va

21 empêcher l'équité ? Pouvez-vous nous dire ce qu'il en est de l'équité dont

22 il est fait mention dans l'article 89(D) ?

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Ce document d'abord ne nous a pas été

24 envoyé afin que nous puissions nous préparer et l'étudier. Très

25 honnêtement, j'ai quand même déjà entendu cette bande audio. C'est vrai. Et

26 je n'entends absolument rien dans cette bande audio qui aurait à voir avec

27 l'espèce ici. De plus, c'était un appel téléphonique qui a été intercepté

28 le 14 juin 1992. A l'époque, la ligne de défense était encore mouvante,

1 puisqu'on sait quand même que les lignes de front ont été établies un peu

2 plus tard.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous nous dites aussi que le

4 jugement dans lequel cette pièce a déjà été utilisée, ce jugement n'a

5 toujours pas été finalisé, étant donné que c'est une affaire qui est en

6 l'appel. C'est ce que vous êtes en train de nous dire, l'affaire Krajisnik

7 est en appel ?

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, absolument. C'est ce que je voulais

9 dire.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais c'est quand même une exigence

11 qu'il faut satisfaire pour qu'on puisse établir un constat judiciaire.

12 Après ça, c'est, bien sûr, l'article 94(B).

13 Monsieur Sachdeva, qu'avez-vous à nous répondre ?

14 M. SACHDEVA : [interprétation] Pour ce qui est de l'interprétation stricte

15 de 94(B), je ne pense pas qu'il faille que l'affaire soit totalement close.

16 Il est écrit au 94(B) : "D'ordres d'affaires portées devant le Tribunal et

17 en rapport avec l'instance." Il n'est pas dit qu'il faut que les appels

18 soient terminés.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Certes, certes. Dans la décision que

20 nous avons donnée, je crois me souvenir que nous avons identifié plusieurs

21 facteurs permettant le constat judiciaire. Et si je ne me trompe pas, il se

22 peut qu'il y ait des commentaires de la Chambre d'appel.

23 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, mais cela fait référence en outre aux

24 faits qui ont été décidés dans la première instance. Mais je fais valoir

25 que ce document a été admis déjà dans un procès. Il ne serait jamais admis

26 de toute façon, même en première instance, s'il n'avait pas été authentifié

27 correctement.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous êtes en train de nous dire que

1 le critère de finalité, selon vous, ne s'applique qu'aux faits admis dans

2 le cadre d'autres procès terminés, et non pas aux preuves documentaires ?

3 M. SACHDEVA : [interprétation] Tout à fait.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais rendre ma décision demain

6 matin en l'espèce à propos de l'admissibilité éventuelle de ce compte rendu

7 de conversation téléphonique. Passons à autre chose.

8 M. SACHDEVA : [interprétation] Je vous remercie.

9 Passons à la pièce 3998 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

10 Q. Avant que ce document ne s'affiche, Monsieur le Témoin, vous êtes

11 d'accord avec moi pour dire que les non-Serbes de la municipalité d'Ilidza

12 ont été empêchés de revenir chez eux, donc plus ou moins chassés de chez

13 eux, n'est-ce pas ?

14 R. Qu'on les forçait à partir de chez eux ou pas, ça je n'en sais rien.

15 Q. Oui, mais ils n'avaient pas le droit de revenir chez eux ?

16 R. Pendant les opérations de guerre, je pense qu'en effet ils n'avaient

17 pas le droit de revenir.

18 Q. Vous voyez un document à l'écran qui nous vient de la municipalité

19 serbe d'Ilidza, Republika Srpska, Commission de guerre. Vous voyez le nom

20 de Nedjeljko Prstojevic en bas du document ?

21 R. Oui, sa signature.

22 Q. Première phrase de la décision : "Le retour des Musulmans et des

23 Croates sur le territoire de la municipalité serbe d'Ilidza est interdit

24 pour des raisons de sécurité ainsi que parce que les conditions nécessaires

25 à leur retour n'existent pas.

26 "De ce fait, il est interdit aux Croates et aux Musulmans de

27 traverser la frontière en direction de la municipalité d'Ilidza, à moins

28 qu'ils ne soient en possession d'une autorisation écrite émanant des

1 autorités adéquates."

2 Donc je vous soutiens qu'ils n'avaient pas le droit de

3 revenir ?

4 R. Je ne sais pas s'ils avaient le droit de revenir ou pas, je ne

5 comprends pas du tout ce document que vous me montrez. Ils étaient Croates

6 qui sont arrivés à Ilidza pendant toute la guerre.

7 Q. Mais je vous ai dit qu'ils n'avaient pas le droit de revenir et vous

8 m'avez dit : "Pendant les combats, ils n'ont sans doute pas eu le droit de

9 revenir, ils n'avaient pas le droit de revenir." Ceci correspond à ce qui

10 est écrit sur ce document, n'est-ce pas ?

11 R. Non, il y avait aussi des mouvements d'armes et des mouvements de

12 personnes. Des gens de Kiseljak, par exemple, devaient traiter avec le HVO,

13 cela n'avait pas grand-chose à voir avec tout cela. L'armée croate avait le

14 droit d'entrer dans Ilidza.

15 Q. Vous pouvez lire ce document quand même, Monsieur le Témoin. On n'a

16 parlé de l'ABiH ni du HVO. On parle ici de l'interdiction au fait aux

17 Croates et aux Musulmans de revenir sur le territoire de la municipalité

18 d'Ilidza, n'est-ce pas ?

19 R. Je ne sais pas. Je vous dis ce que je sais à ce propos, ils sont venus

20 à Ilidza en civil.

21 Q. Je vous parle de ce document et de ce qui est écrit sur ce document.

22 Sur ce document, on ne parle ni du HVO ni de l'ABiH. On ne parle que du

23 retour de Croates et de Musulmans sur Ilidza, retour interdit. Vous êtes

24 d'accord avec ça, n'est-ce pas, avec ce qui est écrit ?

25 R. Non, je ne comprends pas. Je sais qu'il y avait à la fois des Musulmans

26 et des Croates à Ilidza.

27 Q. Donc votre réponse précédente, puisque vous avez dit qu'ils n'avaient

28 pas droit de revenir, vous êtes en train de modifier votre réponse; c'est

1 cela ?

2 R. Oui. Oui. Je n'avais pas bien compris la question. Mais je sais très

3 bien qu'il y avait des Serbes, des Croates et des Musulmans qui habitaient

4 ensemble à Ilidza. Peut-être que certains sont partis.

5 Q. Je ne vous demande pas s'ils vivaient ensemble à Ilidza à l'époque.

6 Tout ce que je vous affirme c'est qu'une fois que la guerre a commencé en

7 1994, les civils croates et musulmans n'avaient pas le droit, n'ont pas été

8 autorisés à revenir sur la municipalité à majorité serbe d'Ilidza, c'est

9 tout. Est-ce que vous êtes d'accord, oui ou non ?

10 R. A strictement parler en 1993 et 1994, je peux vous dire qu'il y avait

11 des Croates qui sont retournés dans mon quartier à moi. Donc je ne suis

12 absolument pas au courant de l'existence d'une telle interdiction, et c'est

13 de mon quartier qu'ils partaient à Kiseljak, ensuite ils revenaient.

14 Q. Mais Kiseljak ce n'est pas Ilidza ?

15 R. Non.

16 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite verser ce

17 document.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est versé.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P778, Monsieur le

20 Président.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Vous avez déjà pris votre décision, mais

23 j'ai une objection tout de même. Parce que le témoin n'a validé rien de ce

24 qui est écrit dans ce document. Au contraire, tout au contraire, il a dit

25 que les Croates et les Musulmans, pendant toute la guerre, ont continué à

26 revenir. Je vais lui poser des questions par la suite. Donc il n'a validé

27 ou confirmé rien de ce qui est écrit dans ce document.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Me Tapuskovic a totalement

2 raison. Ce document n'est pas recevable.

3 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

4 questions à poser dans le cadre de mon contre-interrogatoire.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'ai quelques questions à poser à ce

6 témoin.

7 Nouvel interrogatoire par M. Tapuskovic :

8 Q. [interprétation] Par rapport au dernier thème, pourriez-vous nous citer

9 quelques noms, les noms de quelques Croates qui, pendant toute la guerre,

10 ont continué à revenir à Ilidza, Kiseljak, et cetera ?

11 R. Oui - non, non, ils sont tous là-bas encore.

12 Q. Peu importe, vu que de toute façon la pièce n'a pas été versée en tant

13 que pièce à conviction.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais demander tout de même que l'on

15 montre au témoin le document du Procureur, la pièce P776.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, quelle est votre

18 question ?

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

20 Q. Puisque le document est sur l'écran, mais je vais d'abord rafraîchir

21 votre mémoire. Vous avez dit que vous avez reçu l'ordre de ne pas gaspiller

22 les munitions, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Pour ne pas revenir là-dessus, mais au moment de l'offensive qui a eu

25 lieu pendant l'été, quelle était la situation, est-ce que vous aviez

26 suffisamment de munitions ?

27 R. Non.

28 Q. Examinez, s'il vous plaît, ce document. Dites-moi quelle est la date du

1 document ?

2 R. Le 2 juillet 1995.

3 Q. Vous avez dit que c'était la demande pour avoir des munitions. Mais là

4 il y a quelque chose qui est écrit au niveau de la date du 28 juin. Est-ce

5 que cela correspond à cette époque-là, à l'époque de l'offensive dont vous

6 venez de parler ?

7 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que vous me permettez de vous lire

8 le texte ?

9 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Voyez : "A partir du 28 juin 1975 --

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva s'est levé.

13 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, objection. Parce que

14 le témoin, au cours de sa déposition a, de façon continue, affirmé qu'il ne

15 pouvait parler que des événements qui relevaient de sa zone de

16 responsabilité qui ne comprenait pas Nedzarici et Stupa. C'est tout

17 simplement comme cela que j'ai compris sa déposition.

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un document

19 qui n'est pas l'œuvre du témoin, ce n'est pas lui qui l'a écrit. Il ne le

20 connaissait pas, mais le Procureur a versé ce document au dossier par le

21 biais de ce témoin, justement. Le fait qu'il n'y ait pas suffisamment de

22 munitions et qu'une offensive a eu lieu, je ne vois pas comment on peut

23 empêcher la Défense de poser des questions par rapport à ce document, parce

24 qu'on parle d'un feu d'artillerie continu, continu venant de la part de

25 l'ennemi, de sorte qu'ils étaient obligés de défendre une installation

26 stratégiquement très importante. D'ailleurs le témoin a dit qu'ils étaient

27 là en train de se défendre. Alors pourquoi veut-on interdire au témoin de

28 s'exprimer par rapport à ce document ?

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il ne dit pas que ce n'est pas

2 pertinent. Il dit que le témoin au cours de l'interrogatoire principal et

3 du contre-interrogatoire a répété et affirmé qu'il ne pouvait parler avec

4 certitude que des choses qui se produisaient dans sa zone de responsabilité

5 --

6 M. SACHDEVA : [interprétation] Sa zone de responsabilité.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] -- sa zone de responsabilité

8 apparemment ne comprenait pas Stup et Nedzarici. Ce n'est pas une question

9 de pertinence.

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président, de

11 quoi il s'agit, mais là la question qui s'est posée portait sur les armes.

12 Est-ce qu'ils avaient suffisamment d'armes ou non ? Le témoin a bien dit

13 qu'il n'y avait pas suffisamment de munitions. C'est dans ce sens-là que

14 cette information est importante, parce que là il s'agit d'une demande pour

15 avoir plus de munitions, et on donne la raison pour laquelle on demande des

16 munitions. La raison est écrite dans le document, donc on a demandé avoir

17 plus de munitions. Ils n'en avaient pas et le témoin le sait. Ça n'a rien à

18 voir, rien à voir avec --

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais lui poser la question.

20 Sur la base de quoi pouvez-vous avoir des connaissances éventuelles

21 au sujet de Stup, Nedzarici, alors qu'il s'agit là de localités en dehors

22 de votre zone de responsabilité ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en sais rien au sujet de ces événements.

24 Tout ce que je sais c'est qu'à l'époque on n'avait pas de munitions. C'est

25 tout ce que je sais.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

27 Poursuivez, Maître Tapuskovic.

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il y a un autre document qui traite

1 exactement de la même question, et il a été d'ailleurs versé au dossier,

2 mais je ne veux pas m'attarder là-dessus. Puis il y a un autre document,

3 celui qui porte la cote 776. Je ne sais si c'est toujours la même cote qui

4 est restée ou bien si ce document s'est vu attribuer une autre cote ?

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais poser la question au juriste

6 de la Chambre. Quelle est la cote de cette

7 pièce ?

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce P776.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je ne sais pas. Le document précédent on

10 avait demandé à voir le document qui est la cote P776 et on l'a vu. C'était

11 bien le même document, mais vous savez, les dates sont différentes. Est-ce

12 que ces deux documents ont exactement les mêmes cotes ?

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] D'après les éléments dont je dispose, le

14 document qui a la cote 65 ter 03209 a été versé au dossier et reçu en tant

15 que document P776, ensuite a été versé le document suivant, qui a le numéro

16 65 ter 03309, en tant que pièce P777.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On va suivre les indications données

18 par le Greffier.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Alors je demande à voir la pièce P777.

20 Q. Là encore on évoque un certain nombre d'activités autour de Hrasnica et

21 de l'aéroport. Vous, Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous avez vu des

22 mouvements de troupes au-dessus de l'aéroport de Hrasnica, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Et là Doglade aussi sont mentionnés. C'est vrai que je n'y étais

24 pas personnellement.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

26 Juges. Là effectivement, on parle de Doglade, la zone de Doglade, Doglada.

27 Je vais demander au témoin de vérifier la date et de répondre s'il peut.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il y en a une, je l'ai dit.

1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

2 Q. Regardez cela. Examinez avec moi le premier point. Est-ce que cela

3 correspond à ce qui se passait à l'époque, à l'époque du 1er juin ?

4 R. "Au cours de la nuit précédente et de la journée précédente, il y a eu

5 des activités de l'ennemi sur nos lignes de défense avec les armes

6 d'artillerie sur nos lignes de défense, avec une attaque d'infanterie au

7 niveau de Doglade et Nedzarici …"

8 Q. Je vous remercie.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

10 Q. Est-ce que cela correspond à ce que vous avez déjà décrit ?

11 R. Oui.

12 Q. Merci.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Procureur, puisque le

15 témoin est sur le point de partir, nous pensons qu'il serait utile de faire

16 part de la décision des Juges de la Chambre par rapport à la transcription

17 de la conversation interceptée. Et la question que je n'ai pas complètement

18 comprise c'est de savoir si ce transcript a été versé au dossier dans

19 l'affaire Krajisnik et si ce procès-verbal a été authentifié par une des

20 personnes qui a parlé dans le cadre de cette conversation et qui a déposé

21 en tant que témoin.

22 Donc quelle est la base de l'authentification ?

23 M. SACHDEVA : [interprétation] Le participant, Nedjeljko Prstojevic, a bel

24 et bien déposé dans l'affaire Krajisnik, en tant que témoin de la Défense.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce qu'il a confirmé que c'était

26 bien sa voix ?

27 M. SACHDEVA : [interprétation] Je crois bien que oui. Il a bien confirmé le

28 contenu de cette conversation interceptée.

1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pourriez-vous nous montrer un

2 paragraphe dans le jugement Krajisnik ?

3 M. SACHDEVA : [interprétation] Je pense que ça a été versé le 19 juillet

4 2005. Il s'agit de la pièce 795. C'est une question qui s'est posée pendant

5 toute la déposition de Prstojevic.

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] S'il s'agit là d'un élément qui a

7 l'autorité de la chose jugée, je pense qu'on doit pouvoir trouver cet

8 élément quelque part dans le jugement.

9 M. SACHDEVA : [interprétation] Je ne pense pas ce que ceci soit le cas. Je

10 ne pense que ce soit nécessaire d'ailleurs parce que, avec tout le respect

11 que je vous dois, il s'agit là du document qui a été versé au dossier dans

12 le cadre d'autres procédures qui ont eu lieu devant ce Tribunal. Ceci

13 suppose une authentification préalable.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Tout ce que vous voulez démontrer

15 c'est que ce document a été versé au dossier dans le cadre d'une autre

16 affaire.

17 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui et d'ailleurs, le précédent pour cela se

18 trouve aussi bien dans l'affaire Galic que dans l'affaire Slobodan

19 Milosevic même s'il s'agit là, par exemple, d'une affaire qui ne s'est

20 jamais terminée. Cela ne veut pas dire que chaque document versé au dossier

21 doit forcément figurer ou être reflété dans le jugement. Cependant, je peux

22 vous affirmer que ce document a été authentifié au cours de la procédure et

23 versé au dossier sur cette base-là.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'accepte cela.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai ici la décision de la Chambre

26 de première instance en date du 24 janvier de cette année par rapport

27 justement à cette question-là. Dans la partie pertinente, on peut lire :

28 "Ayant à l'esprit le fait que pour prendre note d'un document, la Chambre

1 de première instance doit se voir satisfaite que l'élément de preuve

2 documentaire au sujet de laquelle on demande de dresser un constat

3 judiciaire, était A, versé en tant qu'élément de preuve dans le cadre d'une

4 autre procédure."

5 Ensuite là vous avez une note de bas de page, la note de bas de page

6 4, où l'on cite l'affaire Milosevic [comme interprété], le Procureur contre

7 Bizimungu et consorts, une affaire de CITR; ainsi que l'affaire le

8 Procureur contre Nikolic, une décision de la Chambre d'appel en date du 1er

9 avril 2005, paragraphe 45, où la Chambre d'appel est d'accord avec la

10 Chambre de première instance dans l'affaire Bizimungu, en arrivant à la

11 conclusion qu'il n'ait pas besoin que les documents aient l'autorité de la

12 chose jugée, quand on demande de dresser un constat judiciaire au sujet

13 justement de ces documents.

14 Autrement dit, la Chambre, dans une affaire précédente, n'a pas

15 besoin d'avoir pris une décision, contestée ou pas, au sujet du contenu du

16 document. Il suffit que ce document ait été tout simplement versé au

17 dossier."

18 C'est ce qui figure d'ailleurs dans la note de bas de page numéro 4.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ceci confirme l'avis de

21 l'Accusation. Donc la Chambre dans sa majorité décide d'accepter ce

22 document, c'est-à-dire le compte rendu de cette conversation interceptée.

23 Le Juge Harhoff n'est pas convaincu de sa pertinence. Nous avons une

24 opinion dissidente de la part du Juge Harhoff. Ceci signifie qu'il convient

25 d'autoriser toutes les questions. Avez-vous d'autres questions à ce sujet

26 ou s'agissait-il simplement de le faire verser ? La question reste donc de

27 savoir si Me Tapuskovic, quant à lui, a des questions à poser dans le cadre

28 du contre-interrogatoire.

1 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, j'avais une question

2 que j'ai posée au témoin et le témoin a dit à la Chambre qu'il n'était pas

3 en mesure de - je crois, en fait, qu'il a répondu qu'il n'entendait que 10

4 % de la conversation interceptée. Ce qui signifie que l'utilité du compte

5 rendu devenait évidente. Il pouvait donc être utile de le montrer ce compte

6 rendu au témoin.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Désirez-vous que nous lui montrions

8 maintenant ce compte rendu ?

9 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, qu'il puisse voir le compte rendu ainsi

10 je pourrai lui poser ma question.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien, et lui soumettre les

12 passages concernés.

13 M. SACHDEVA : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que ce soit fait. Nous devrions

15 essayer de laisser partir ce témoin avant la fin de l'audience.

16 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, si cela peut être

17 utile, même si je comprends que la décision a déjà été prise, je pourrais

18 vous donner la référence de ce compte rendu.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

20 M. SACHDEVA : [interprétation] Si cela peut vous servir, je comprends bien

21 que la décision a déjà été prise, mais je peux vous donner maintenant la

22 référence du compte rendu dans l'affaire Krajisnik.

23 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Sachdeva :

24 Q. [interprétation] Témoin, lorsque nous avons écouté cette conversation

25 téléphonique interceptée, vous avez dit à la Chambre que vous n'entendiez

26 pas plus de 10 % de la conversation. Nous avons maintenant un compte rendu

27 de cet enregistrement qui est à l'écran. M. SACHDEVA : [interprétation]

28 Nous pouvons donc maintenant --

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. SACHDEVA : [interprétation] Un peu plus bas, s'il vous plaît, un peu

3 plus bas aussi dans la version anglaise. Encore un peu plus bas, s'il vous

4 plaît. Je crains que c'est sur la page suivante. Encore un peu plus bas,

5 s'il vous plaît. Je crois ma foi que c'est encore la page d'après. Excusez-

6 moi. Très bien, en haut, s'il vous plaît. Si je ne me trompe c'est dans la

7 version B/C/S, la page 3.

8 Q. Témoin, vous voyez sans doute la partie à droite de l'écran. Il s'agit

9 toujours de cet enregistrement de Nedjeljko Prstojevic et qui dit : "Que

10 faire ? Nous pourrons peut-être y réfléchir et organiser que les gens de

11 l'extérieur puissent les faire partir tous. Personne n'a besoin d'être

12 abattu ni tué. Tout le monde dehors."

13 Vous voyez cette partie ?

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Vous voyez ? Ma question, ayant lu ce compte rendu d'une conversation

16 que Prstojevic était un interlocuteur, et qui a été confirmé dans une

17 procédure auprès de ce Tribunal. Donc je vous suggère que les non-Serbes et

18 les Musulmans en particulier, faisaient l'objet d'une expulsion de la

19 municipalité d'Ilidza au début des hostilités. Est-ce que vous êtes

20 d'accord ?

21 R. Non.

22 Q. Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez des points à soulever sur

24 cette question particulière ?

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui. Sur ce point particulier.

26 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Tapuskovic :

27 Q. [interprétation] Prstojevic était comment, disiez-vous

28 déjà ?

1 R. Président de la municipalité.

2 Q. Avait-il une autorité militaire quelconque ?

3 R. Non.

4 Q. Il s'exprimait au nom de qui, le savez-vous ?

5 R. Non, je ne sais pas.

6 Q. Bien, lisez ce qui est écrit.

7 R. "Bien, qu'est-ce qu'on fait ? Il faudrait peut-être réfléchir." Quand

8 quelqu'un dit dans notre langue, "y réfléchir, y consacrer quelque

9 réflexion," ça signifie quoi ?

10 R. Bien, ça signifie que ça pourrait arriver et que ça pourrait aussi ne

11 pas arriver.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

14 Juges, concernant cette pièce, 0332997, la partie qui est un enregistrement

15 sera versée au dossier sous la cote P278. Quant au compte rendu, il aura la

16 cote P279.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'ai une requête. Je voudrais demander en

19 ce qui concerne la pièce 248, D248, quelque chose a été inscrit sur la

20 carte, ce qui a été ensuite versé au dossier, après quoi quelque chose a

21 été ajouté. J'aimerais que cet ajout soit également dûment versé. Si je ne

22 me trompe, cette pièce est toujours disponible sur l'ordinateur. Nous

23 pourrions donc encore garder cette pièce et en faire une pièce au dossier.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est le cas, la pièce est toujours

25 disponible sur ordinateur ?

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Nous

27 l'avons mise de côté juste au cas où le conseil de la Défense aurait décidé

28 de la verser au dossier par la suite.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, vos désirs ont été devinés.

2 Témoin T-2, nous sommes arrivés à fin de votre déposition. Nous vous

3 remercions d'avoir bien voulu venir. Vous allez pouvoir nous quitter. De

4 toute façon, l'audience se termine.

5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La pièce en question est dûment

7 versée au dossier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette carte, avec

9 les marques supplémentaires, peut être versée au dossier sous la cote D252.

10 [Le témoin se retire]

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. L'audience est terminée.

12 --- L'audience est levée à 18 heures 51 et reprendra le jeudi 21 juin 2007,

13 à 14 heures 15.

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