Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 4 juillet 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, c'est à vous.

7 M. SACHDEVA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

8 les Juges.

9 LE TÉMOIN: MILAN MANDIC [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 Contre-interrogatoire par M. Sachdeva : [Suite]

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mandic. J'espère que vous vous êtes

13 reposé la nuit dernière.

14 Je veux commencer à vous poser des questions concernant la 1ère

15 Brigade mécanisée de Sarajevo. Je veux vous demander si la Brigade

16 mécanisée de Sarajevo a eu ce nom parce que c'était l'unique unité pour ce

17 qui est des installations mécaniques et des armes dont elle disposait ?

18 R. Cette brigade s'appelait à mon avis la 1ère Brigade de Sarajevo et non

19 pas la 1ère Brigade mécanisée. Il est vrai qu'on disposait de moyens de

20 combat. J'ai déjà dit qu'on avait des moyens de transport pour ce qui est

21 du transport de nos effectifs.

22 Q. La 1ère Brigade de Sarajevo ou la brigade mécanisée disposait d'un

23 bataillon de blindés, n'est-ce pas, ou de chars ?

24 R. Oui.

25 Q. Le bataillon des chars avait des blindés de transport de troupes et

26 d'autres véhicules blindés, n'est-ce pas ?

27 R. Le bataillon blindé disposait uniquement de chars pour autant que j'en

28 sache.

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1 Q. Est-ce qu'il y avait un groupe mixte ou une division d'artillerie mixte

2 qui disposait des armes dont le calibre était de 120 à 155 millimètres ?

3 R. Dans le cadre du bataillon, non.

4 Q. Mais il existait une division d'artillerie d'armes lourdes au moins

5 dans le cadre de la Brigade mécanisée de Sarajevo, n'est-ce pas ?

6 R. Il y avait des pièces d'artillerie, c'est vrai. Mais je ne sais pas si

7 c'était dans le cadre de la 1ère Brigade de Sarajevo ou dans le cadre d'une

8 autre unité.

9 Q. En tout cas, hier vous avez dit que la Brigade mécanisée de Sarajevo et

10 les bataillons dans le cadre de la brigade pouvaient avoir le support de

11 l'artillerie durant le combat ?

12 R. Monsieur le Procureur, vous avez encore une fois répété la 1ère Brigade

13 mécanisée de Sarajevo, il s'agissait de la 1ère Brigade de Sarajevo. Il est

14 vrai qu'on demandait de l'aide aux autres brigades au cas où un danger se

15 serait présenté, un danger pour ce qui est de la population civile et si on

16 allait éventuellement avoir de pertes de nos effectifs.

17 Q. Par rapport à votre bataillon, le bataillon de logistique, à part ce

18 bataillon, il y avait quatre bataillons dans le cadre de la 1ère Brigade de

19 Sarajevo, n'est-ce pas ? Si j'ai bien compris ce que vous avez dit ?

20 R. Pour autant que j'en sache, dans le cadre de notre bataillon nous

21 avions une compagnie, la compagnie qui était chargée de l'entretien de

22 véhicules à moteur sur roues. Nous avions une compagnie qui s'occupait de

23 l'approvisionnement en carburant et il y avait une unité médicale.

24 Q. Je vous ai posé la question par rapport à la brigade et au nombre de

25 bataillons dans le cadre de la brigade. J'ai compris qu'il y avait quatre

26 bataillons à part ce bataillon chargé de la logistique ?

27 R. Je ne peux pas vous donner une réponse exacte et concrète parce que je

28 ne savais pas quel était le nombre de bataillons dans la brigade.

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1 Q. Vous ne savez pas quel était le nombre de bataillons au sein de la

2 brigade. C'est ce que j'ai compris, parce que l'interprétation était un peu

3 différente ?

4 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.

5 Q. J'ai compris que vous êtes resté dans la 1ère Brigade de Sarajevo durant

6 tout le conflit, exception faite de la période pendant laquelle vous avez

7 été blessé ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous saviez qu'il y avait un bataillon de police militaire au sein de

10 la 1ère Brigade de Sarajevo ?

11 R. Oui.

12 Q. Le bataillon de police militaire devait s'occuper des déserteurs et des

13 crimes commis par les effectifs de ce bataillon et quand il aurait dû y

14 avoir des enquêtes portant sur ces crimes ?

15 R. Oui. Si un soldat de la 1ère Brigade de Sarajevo avait commis un délit

16 ou une infraction pénale, la police militaire l'interceptait et le mettait

17 en détention et il était logique que ce soldat aille purger une peine, une

18 peine qu'il avait méritée.

19 Q. Donc le commandant du Corps Romanija-Sarajevo et le commandant de la

20 brigade, M. Stojanovic, au sein de la 1ère Brigade de Sarajevo, si c'était

21 nécessaire ils avaient des moyens pour mener des enquêtes pour ce qui est

22 des crimes commis par leurs soldats ?

23 R. Oui.

24 Q. A l'époque, pendant que vous étiez dans la 1ère Brigade de Sarajevo,

25 étiez-vous au courant d'enquêtes qui auraient été menées pour ce qui est

26 des crimes commis par les soldats dans la ville de Sarajevo, des crimes

27 commis contre les civils, parce que ces soldats ont pris pour cible les

28 civils ? Est-ce que vous êtes au courant de telles enquêtes ?

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1 R. Je ne peux pas répondre à cette question parce que je n'étais pas

2 témoin de tirs sur les civils à l'intérieur de la ville de Sarajevo, et je

3 n'ai pas participé à cela. Mais il est vrai qu'il y avait des enquêtes qui

4 ont été menées pour ce qui est de ces crimes et il est vrai que les gens

5 ont été emprisonnés.

6 Q. Lorsque vous dites qu'il est vrai qu'il y avait des enquêtes et que les

7 gens ont été emprisonnés, est-ce que vous dites qu'il y avait des enquêtes

8 pour ce qui est des crimes commis par les soldats du Corps Romanija-

9 Sarajevo, en d'autres termes que les civils ont été pris pour cible à

10 l'intérieur de la ville de Sarajevo ? Est-ce que c'est ce que vous dites ?

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

13 Juges, je pense qu'il faut permettre au témoin de répondre précisément. Il

14 a parlé constamment des infractions pénales commises par les soldats de

15 l'armée de la Republika Srpska. M. Le Procureur insiste sans cesse sur les

16 crimes dont le témoin ne sait rien, et c'est ce qu'il a réitéré à plusieurs

17 reprises. Le témoin a parlé des infractions pénales commises pour les

18 soldats de l'armée de la Republika Srpska. Le Procureur devrait préciser

19 cela, à aucun moment le témoin a parlé de ce type de crimes dont le

20 Procureur lui pose des questions.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, je ne me souviens

22 pas avoir entendu le mot "délit."

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le mot "infractions pénales" est un mot

24 qui est précis dans notre langue, il ne s'agit pas de crimes, ce sont deux

25 choses différentes. En B/C/S, c'est un mot dont la signification est

26 claire. D'ailleurs, vous pouvez demander une explication à l'accusé même.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Je connais la différence entre

28 un délit, une infraction pénale et un crime. Mais ce que j'ai entendu dans

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1 l'interprétation, nous n'avons pas vu le mot "infractions pénales"

2 apparaître dans le compte rendu.

3 Je vais demander au témoin de nous expliquer ce qu'il a entendu en

4 disant qu'il est vrai que les enquêtes ont été menées et que les gens ont

5 été emprisonnés.

6 Monsieur le Témoin, sur quoi portaient les enquêtes

7 LE TÉMOIN : [interprétation] La police de la 1ère Brigade de Sarajevo

8 punissait les membres de la 1ère Brigade de Sarajevo pour les infractions

9 pénales s'il y en avait eu, c'est-à-dire s'il y avait des pillages, de la

10 désertion pour ce qui est des lignes de front, si les soldats ne revenaient

11 à l'heure à leur unité après avoir été envoyés en permission. C'est de ces

12 infractions pénales que j'ai parlé.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc il y avait des enquêtes pour ce

14 qui est de violations à la loi telles que pillage, ensuite manquement aux

15 obligations, par exemple, de rentrer à l'unité après avoir bénéficié d'une

16 permission ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pour ce qui est des infractions pénales

18 qui ont été tout à fait normales pour être commises par les gens qui

19 étaient dans leurs unités pendant deux, trois ans, il était normale de les

20 voir se comporter de telle façon.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, vous pouvez

22 continuer.

23 M. SACHDEVA : [interprétation]

24 Q. Vous avez dit qu'il n'y avait jamais d'enquêtes menées par le Corps

25 Sarajevo-Romanija, des enquêtes menées contre les soldats qui ont pris pour

26 cible les civils dans la ville.

27 R. Je répète que je n'ai pas eu l'occasion de voir le tir, et en

28 particulier, je n'ai pas eu l'occasion voir les souffrances des civils dans

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1 le centre de la ville.

2 Q. J'ai compris votre réponse, mais ma question portait sur une chose

3 différente. Je voudrais que vous disiez à la Chambre si vous savez si, à

4 l'époque pendant que vous étiez dans la 1ère Brigade de Sarajevo, s'il y

5 avait eu des enquêtes portant sur les soldats du Corps Sarajevo-Romanija

6 qui visaient les civils. Si vous n'étiez pas au courant de ces enquêtes,

7 vous pouvez le dire.

8 R. Je n'étais pas au courant de tirs contre les civils de Sarajevo. Je ne

9 suis pas au courant des enquêtes, non plus.

10 Q. J'ai compris que votre rôle au sein du bataillon de logistique était

11 tel que vous aviez des connaissances pour ce qui est des opérations

12 d'autres bataillons, le fonctionnement d'autres bataillons dans le cadre de

13 la brigade; est-ce vrai ?

14 R. Vous n'avez pas raison. Parce qu'hier, je vous ai dit que nous

15 recevions des rapports pour ce qui est des attaques sur les premières

16 lignes de front, sur la violence de ces attaques, nous étions envoyés à des

17 lignes de front où d'autres effectifs, des effectifs renforcés, étaient

18 nécessaires.

19 Q. Mais dans le cadre de votre travail dans le bataillon vous étiez en

20 mesure de savoir qu'elle était la situation pour ce qui est des munitions,

21 du carburant dans le cadre des bataillons. Est-ce que j'ai bien compris

22 cela, ce que vous avez dit par rapport à votre travail dans le cadre des

23 bataillons ?

24 R. Non.

25 Q. Donc vous dites que votre travail dans le cadre du bataillon n'avait

26 rien à voir, vous ne saviez rien pour ce qui est de la quantité de

27 munitions dans le cadre d'autres bataillons, dans le cadre de la brigade.

28 C'est ce que vous venez de dire ?

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1 R. Oui.

2 Q. Dans ce cas-là, je comprends que vous ne pouvez vraiment pas donner des

3 commentaires pour ce qui est des pièces d'armes lourdes dont les autres

4 bataillons disposaient ainsi que des munitions, n'est-ce pas ?

5 R. Pour ce qui est de la quantité des munitions, je n'en savais rien et

6 pour ce qui est, compte tenu du fait que je travaillais en tant

7 qu'électricien automobile et je me rendais sur le terrain pour réparer des

8 véhicules, j'étais en mesure de savoir quels étaient les types d'armes.

9 Q. Maintenant, les choses ne me sont pas claires. Saviez-vous si d'autres

10 bataillons dans votre brigade disposaient, par exemple, de mortiers de 82

11 millimètres, de 120 millimètres, des obusiers, et cetera ?

12 R. Je n'ai pas l'occasion de voir ces armes. Je ne sais pas si vous êtes

13 au courant du fait que ces armes sont déployées par les stratèges

14 militaires.

15 Q. J'ai compris que vous ne savez pas si, pendant la période entre octobre

16 1994 et 1995, si d'autres bataillons avaient des mortiers de 82 et 120

17 millimètres. C'est quelque chose que vous ne savez pas ?

18 R. Pendant cette période, c'est ce que j'ai dit hier, toutes les armes

19 lourdes se trouvaient dans les entrepôts de la caserne de Slobodan Princip

20 Seljo et dans ces entrepôts, les Casques bleus y étaient présents 24 heures

21 sur 24.

22 Q. J'ai compris votre réponse, mais je vous dis que vous ne savez pas pour

23 ce qui est de ces armes dans la caserne, si d'autres bataillons ont déployé

24 de telles armes sur leur territoire parce que, comme vous avez dit à la

25 Chambre, ce n'était pas quelque chose dont vous étiez au courant ?

26 R. Je sais qu'en vertu de la décision des gens responsables du Corps

27 Sarajevo-Romanija en accord avec je ne sais pas qui, que toutes les armes

28 lourdes allaient être retirées et allaient être mises sous la surveillance

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1 des Casques bleus. Après quoi, je n'ai jamais entendu de tirs de notre côté

2 d'aucune des pièces d'artillerie.

3 Q. Lorsque vous parlez de la zone du Corps Sarajevo-Romanija. Est-ce que

4 vous parlez de la zone de votre brigade ou de la zone du Corps de Sarajevo-

5 Romanija ?

6 R. Je sais que l'ordre portait sur la zone du Corps Sarajevo-Romanija.

7 Mais pour ce qui est des armes d'une autre brigade, toutes les armes ont

8 été mises dans des entrepôts, après quoi, ces mêmes armes ont été retirées

9 à une distance de 20 kilomètres par rapport à la ville.

10 Q. Comment avez-vous appris que cet ordre avait été donné ?

11 R. J'ai appris que l'ordre a été donné parce que nos officiers en ont

12 parlé et j'ai vu que nos pièces lourdes, les chars, les blindés de

13 transport de troupes, j'ai vu lorsque tout cela est arrivé à la proximité

14 de l'atelier où j'ai travaillé en tant qu'électricien automobile.

15 Q. J'ai compris que ces armes ont été retirées de la zone des bataillons;

16 et vous n'étiez pas à l'époque là-bas pour voir cela ?

17 R. J'ai vu que les chars et d'autres armes lourdes partaient, il y avait

18 des Casques bleus qui surveillaient cela. Plus tard, j'ai appris que

19 c'était les Casques bleus qui ont ordonné que ces armes lourdes soient

20 retirées à 20 kilomètres de Sarajevo, à Jahorina et à d'autres localités.

21 C'est les Casques bleus qui ont ordonné cela.

22 Q. Est-ce que vous dites que les armes ont été retirées du bataillon dans

23 le cadre de votre brigade et que vous étiez là-bas avec les officiers de la

24 FORPRONU avec les Casques bleus au moment où les armes ont été retirées.

25 Est-ce ce que vous dites ?

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a répondu

28 à deux fois, même trois fois la même question. Je pense qu'on ne peut pas

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1 continuer comme cela indéfiniment. Lorsque l'on obtient à deux ou trois

2 reprises la réponse à la même question. Donc, je soulève une objection par

3 rapport à cela, à cette façon de poser des questions.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. A généralement parler,

5 Monsieur Sachdeva, je pense que vous avez tendance à répéter vos questions,

6 mais je pense que maintenant vous pouvez poser cette question.

7 Répondez à la question du Procureur, Monsieur le Témoin.

8 Parce que le Procureur a le droit d'obtenir des précisions pour ce

9 qui est des questions qu'il vous pose. Le Procureur a le droit de poser des

10 questions, Maître Tapuskovic. Mais je suis d'accord avec vous, si la

11 réponse est claire, il ne faut pas poser encore une fois la même question.

12 Pour ce qui est de cette situation, je demande au témoin de répondre

13 à la question.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris la question. Je n'étais pas avec

15 les officiers des Nations Unies. Je n'étais pas non plus avec les officiers

16 de l'armée de la Republika Srpska. Mais j'ai vu, compte tenu du fait que

17 l'atelier technique se trouve à une cinquantaine de mètres par rapport aux

18 entrepôts, où ces armes lourdes ont été mises. J'ai vu cela parce que les

19 chars devaient passer devant l'atelier technique en se retirant à cette

20 distance de 20 kilomètres.

21 M. SACHDEVA : [interprétation]

22 Q. Mais n'est-il pas vrai que vous n'avez pas vu de mortiers de 82 ou 120

23 millimètres être retirés de la région, c'est-à-dire, de trois ou quatre

24 bataillons de la brigade ? Vous n'avez pas vu cela, n'est-ce pas ?

25 R. Lorsque les chars et les blindés de transport de troupes ont été

26 retirés, nos mortiers de 150 millimètres étaient sous la bâche, je ne sais

27 pas s'il y avait des engins explosifs ou des mortiers, mais je pense qu'il

28 y en avait. Il y en avait beaucoup et on peut supposer qu'il y avait les

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1 deux qui ont été transportés.

2 Q. D'abord, je suppose qu'il ne s'agit que de vos conjectures, que tout

3 cela a été retiré ?

4 R. Oui, lorsqu'il s'agit de mortiers, parce que les mortiers doivent être

5 transportés à bord de véhicules. Ils ne peuvent pas être tirés derrière des

6 véhicules, ils ne peuvent pas être tractés.

7 Q. Oui. Vous supposez, les mortiers ont été retirés de la zone du

8 bataillon. Ce n'est pas quelque chose dont vous êtes au courant ?

9 R. Oui.

10 Q. Monsieur, j'avance que lorsque ces armes ont été retirées dans la

11 caserne Slobodan Princip Seljo qu'il s'agissait des armes qui étaient en

12 panne. Etes-vous d'accord pour dire cela ?

13 R. Non. Je dis non, parce que je sais que tous les chars ont été retirés

14 et ont été mis dans les entrepôts, que les Casques bleus, parce que dans

15 notre atelier technique était divisé en deux parties, une partie pour

16 réparer les véhicules sur roues et l'autre partie pour réparer les

17 véhicules sur chenilles. Il y avait deux chars, un lance-roquettes qui

18 étaient dans notre atelier pour être réparés. Tous les jours, au moins cinq

19 ou six fois, ils arrivaient pour inspecter ces chars et ce blindé de

20 transport de troupes, pour s'assurer que ces chars ne soient partis quelque

21 part.

22 Q. Monsieur le Témoin, je vais montrer un document.

23 M. SACHDEVA : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 03149.

24 Q. Vous savez que l'accord sur les zones d'exclusion, TEZ, avait été signé

25 aux environs du 8 février 1994 ?

26 R. J'aimerais, s'il vous plaît, avoir une copie papier pour pouvoir

27 déchiffrer ce qui est écrit sur l'écran.

28 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, j'en ai une. Je vais vous la donner.

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1 Q. Pouvez-vous d'abord répondre à ma question : vous saviez que l'accord

2 sur les zones d'exclusion a été signé aux environs du 8 ou 9 février, 1994

3 ?

4 R. Je n'ai pas la date en tête. Je n'en sais rien.

5 Q. Mais c'était à ces environs-là ?

6 R. En tant que soldat de base deuxième classe ce n'était pas à moi de

7 m'occuper de ce genre de chose, de savoir quand des accords auraient été

8 signés. Je m'inquiétais surtout d'essayer de sauver la vie de ma famille et

9 des membres de ma famille, de mes enfants, c'était à peu près tout. Je ne

10 m'occupais pas vraiment des dates auxquelles des accords auraient pu être

11 signés.

12 Q. Cela dit, vous saviez que cet accord avait été signé, principalement à

13 cause de l'incident du marché de Markale qui a eu lieu le 5 février 1994.

14 Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

15 R. Oui, j'ai entendu parler de Markale, et je sais ce qui s'est passé.

16 Mais j'ai aussi entendu d'autres hypothèses à propos de Markale. Vous êtes

17 au courant j'imagine du colonel russe qui a essayé d'expliquer qu'aucun

18 obus n'aurait pu atterrir à cet endroit-là. Alors, on l'a renvoyé en

19 Russie. Pourtant, c'était un membre de la FORPRONU.

20 Q. Si j'ai besoin d'information à ce propos, je vous poserai des questions

21 à ce propos. Je voudrais juste savoir si vous saviez qu'il y a eu

22 l'incident au marché le 5 février 1994, au cours duquel des civils ont

23 trouvé la mort. Vous connaissez cet incident, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Dans le document qui est à l'écran et que vous lisez sur papier, vous

26 voyez que ce document émane du commandement du RSK. Vous le voyez ?

27 R. Oui, oui, je vois bien un commandement du Corps de Sarajevo-Romanija,

28 Lukavica en date du 10 février 1994.

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1 Q. Vous voyez que cela a été envoyé à l'état-major, à l'attention du

2 général Milovanovic. Vous le voyez sur ce document ?

3 R. Oui.

4 Q. Le titre du document ou l'objet du moins du document est proposition de

5 retrait de l'artillerie. Vous le voyez ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous pouvez regarder le premier paragraphe, s'il vous plaît, puisque

8 dans ce premier paragraphe selon moi, enfin, c'est ce que j'avance, il

9 s'agit d'une proposition émanant du général Milosevic pour s'assurer que

10 même dans le cadre de l'accord, le Corps de Romanija-Sarajevo n'aurait pas

11 à retirer toutes ses armes lourdes. Le voyez-vous c'est écrit à la fin du

12 premier paragraphe.

13 R. Je ne vois absolument pas le nom du général Milosevic, je ne vois que

14 le nom du général Milovanovic.

15 Q. Mais je vais vous montrer la signature du général Milosevic qui est à

16 la fin du texte. Mais, regardez le premier paragraphe. Vous voyez bien ce

17 qui est écrit : "De plus en mettant en avant cette proposition, les forces

18 du RSK ne seraient pas trop handicapées et n'auraient pas à souffrir de

19 trop forts préjudices et ne seraient plus sans équipement étant donné que

20 nous utiliserions une tactique de diversion en écartant que les armes

21 endommagées."

22 R. Oui, je vois ce qui est écrit.

23 Q. Voyez-vous où il est écrit, la proposition est la suivante ?

24 R. Oui.

25 Q. "Dans le cadre de la zone de responsabilité de la 1ère Brigade

26 mécanisée," c'est la vôtre, n'est-ce pas, "nous écarterions en tout 16

27 pièces d'artillerie dont dix ont été reçues par le Corps de l'Herzégovine

28 et qui sont endommagées, qui ne fonctionnent pas." Et entre parenthèses

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1 nous avons deux obusiers de 105 millimètres, trois Zis, un PAT, deux canons

2 anti-chars de 57 millimètres, et cetera, et cetera.

3 R. Oui, je vois ce qui est écrit sur ce document.

4 Q. Quand on lit ce document, n'est-ce pas, il est clair que le plan, le

5 projet était de ne retirer les armes qui étaient endommagées, qui ne

6 marchaient plus ou les armes pour lesquelles on ne disposait plus d'assez

7 de munitions mais, ce que je vous affirme, de conserver sur le terrain les

8 armes lourdes qui permettraient encore d'assurer le soutien des opérations

9 du RSK ?

10 R. Je ne les ai pas vues, et je ne sais absolument rien sur ce propos.

11 Q. Ce que vous nous aviez dit à propos du retrait des armes, du fait que

12 ces armes ont été ensuite entreposées dans la caserne n'est pas entièrement

13 juste, n'est-ce pas ? Ce que vous nous avez dit ce n'est pas vraiment juste

14 ?

15 R. Mais non, c'est absolument exact. J'ai vu nos chars, je les ai vus

16 partir, quitter le hangar, enfin le hangar qui était juste à côté de

17 l'atelier et partir vers Jahorina.

18 Q. Vous ne saviez pas qu'il y avait un projet visant à camoufler d'autres

19 armes lourdes dans la zone de la Brigade mécanisée de la Sarajevo afin

20 qu'elles échappent à la surveillance des membres de la FORPRONU. Ce qui

21 veut dire que les membres de la FORPRONU ne pourraient surveiller ces armes

22 puisqu'elles étaient cachées et sous camouflage ?

23 R. Je sais que la FORPRONU était très libre dans ses mouvements, n'avait

24 aucune restriction d'accès. Les soldats pouvaient se promener dans les

25 zones résidentielles où vivaient les civils. Je sais très précisément que

26 quand ils les voyaient mes enfants s'enfuyaient par exemple, parce qu'à

27 l'époque les civils avaient peur de soldats qui étaient dans un uniforme

28 différent de l'uniforme de la VRS.

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1 Q. Très bien. Passez maintenant à la dernière page de ce document, s'il

2 vous plaît. J'aimerais que vous me confirmiez que ce document a bien été

3 signé par le commandant adjoint, Dragomir Milosevic. Voyez-vous cette

4 signature ?

5 R. Oui, je la vois.

6 M. SACHDEVA : [interprétation] J'aimerais, Monsieur le Président, s'il vous

7 plaît, que l'on verse ce document au dossier.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il sera admis.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote P802.

10 M. SACHDEVA : [interprétation]

11 Q. Je n'ai plus besoin de ce document, Monsieur le Témoin, vous pouvez le

12 déposer.

13 Hier lorsque vous répondiez aux questions de Me Tapuskovic, il vous a

14 demandé --

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, je crois que vous

16 vouliez voir le document. J'ai cru comprendre que vous vouliez faire

17 quelque chose. Je vous ai vu faire des gestes. Pouvez-vous vous expliquer ?

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai le document en

19 main mais je voulais qu'on le laisse au témoin parce que je vais avoir des

20 questions à lui poser à propos de ce document.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là nous

22 allons demander à l'huissier de remettre à nouveau le document au témoin.

23 M. SACHDEVA : [interprétation]

24 Q. Témoin, vous nous avez dit hier que le général Milosevic avait pris ses

25 fonctions de commandement du Corps de Romanija-Sarajevo aux environs du

26 mois d'août 1994. C'est bien cela, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Hier, Me Tapuskovic vous a demandé quelles étaient les conditions qui

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1 ont prévalu après la prise de commandement du général Milosevic, donc les

2 mois qui ont suivi le mois d'août 1994. Vous avez répondu la chose suivante

3 : "Il nous a donné l'ordre de ne faire que riposter. On n'avait pas le

4 droit de tirer." ?

5 R. Je ne me souviens pas exactement de la façon dont j'en avais parlé,

6 mais c'est à peu près ce que j'ai dit.

7 Q. Très bien. Je vais relire la question et je vais vous lire la réponse

8 aussi.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez quelque chose à dire,

10 Maître Tapuskovic ou alors devons-nous laisser le témoin répondre à la

11 question ?

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Mon objection portait sur la chose

13 suivante. Je suis d'accord pour que l'on repose la question exactement dans

14 les termes qui ont été posés hier au témoin. Si M. Sachdeva procède de la

15 sorte, je n'ai pas besoin d'intervenir.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, Monsieur Sachdeva, vous

17 pouvez y aller.

18 M. SACHDEVA : [interprétation]

19 Q. Voici la question que je vous ai posée. Je lisais le compte rendu de la

20 page d'hier, 63. Voici la question : "Au cours des premiers mois après la

21 prise de commandement du général Milosevic, pouvez-vous nous dire un petit

22 peu ce qui se passait à partir du mois d'août jusqu'à la fin 1994 ?"

23 Vous avez dit : "On nous a donné l'ordre, ce n'était pas une interdiction

24 mais c'était un ordre. Nous n'avions pas le droit de tirer, de faire des

25 tirs d'infanterie ou des tirs d'artillerie à partir du milieu du mois

26 d'octobre."

27 Vous vous en souvenez ?

28 R. Oui, je me souviens de cette réponse mais ce n'est pas ce que j'avais

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1 dit, ça été mal traduit. J'ai dit que d'août à la mi-octobre il y a eu une

2 accalmie, les choses étaient calmes et on nous avait donné l'ordre express

3 de n'utiliser ni armes d'infanterie ni armes d'artillerie.

4 Q. Très bien. Mais après octobre, quand les choses peut-être ont cessé

5 d'être aussi calmes, vous a-t-on autorisé à ce moment-là, soit en riposte,

6 soit dans d'autres circonstances de tirer avec ces armes, armes

7 d'artillerie ou armes d'infanterie ?

8 R. A partir de la fin octobre sur la ligne de front je pense qu'il y avait

9 des provocations très probables. D'abord, c'était des escarmouches, ensuite

10 les affrontements et les provocations étaient plus systématiques, donc on a

11 dû répondre et riposter à l'aide d'armes d'infanterie, enfin on faisant ça

12 pour survivre, pour ne pas être tués.

13 Q. Donc vous avez riposté par armes d'infanterie. Il n'y a pas que vous

14 j'imagine, j'imagine que vos collègues et vous ont aussi riposté en

15 utilisant l'artillerie ?

16 R. Il n'y avait pas de pièces d'artillerie sur la ligne de front, surtout

17 pas à Dobrinja IV là où j'étais posté. Là il y avait l'infanterie et il y

18 avait des armes d'infanterie.

19 Q. Je parle "d'artillerie" parce que vous en avez parlé hier dans votre

20 réponse. Je reformule ma question. Mme s'il n'y avait pas de pièces

21 d'artillerie positionnées sur les lignes de front, si nécessaire, on aurait

22 pu faire venir des pièces d'artillerie pour obtenir un soutien de pièces

23 d'artillerie ?

24 R. On n'avait pas besoin de soutien de pièces d'artillerie puisque on

25 était dans une zone résidentielle. On était séparé des autres par une rue.

26 On n'avait pas besoin d'utiliser des pièces d'artillerie.

27 Q. Alors, pourquoi vous parlez des pièces d'artillerie, hier ?

28 R. J'ai parlé des pièces d'artillerie parce que c'était un ordre qui nous

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1 avait été donné, un ordre qui nous avait été expressément donné de ne tirer

2 ni à partir d'armes d'infanterie, ni à partir d'armes d'artillerie. C'est

3 l'ordre qui le stipulait. On nous avait même dit qu'on n'avait même pas le

4 droit d'utiliser un lance-pierres.

5 Q. Dans cet ordre, pour ce qui est de cet ordre qui interdisait les tirs

6 d'artillerie, les tirs d'infanterie, j'imagine pour ce qui est des armes

7 d'artillerie cela comprenait les mortiers, mortiers de 82 millimètres,

8 mortiers de 120, les obusiers, les chars, et cetera. C'est comme cela que

9 vous avez interprété l'ordre ?

10 R. Il n'y avait pas que ces armes, il n'y avait pas que ça comme armes

11 d'artillerie. Il y a aussi l'artillerie antiaérienne. Tout ce qui est

12 supérieur à un calibre de 12 millimètres, après ça devient une arme

13 d'artillerie.

14 Q. Oui, mais les armes d'artillerie comprennent aussi les chars, les

15 mortiers de 120 et les mortiers de 82, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, mais aussi les armes dont je vous ai parlé.

17 Q. Très bien. Mais vous nous avez dit que les armes lourdes avaient été

18 retirées, alors dans ce cas-là, pourquoi y avait-il besoin d'un ordre

19 explicite disant qu'il ne fallait pas utiliser ces armes sur les lignes de

20 front ?

21 R. L'ordre a été donné de façon exhaustive, cela voulait dire qu'il ne

22 fallait pas qu'il y ait des activités de combat sur les lignes de front en

23 face de l'ennemi. C'était ça l'idée.

24 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question puisque vous nous avez dit hier

25 qu'après l'accord TEZ, tous les armements ont été retirés et il y avait

26 quand même aussi un ordre concomitant qui vous intimait de ne pas utiliser

27 les armes d'artillerie ou les armes d'infanterie. Cela suggère quand même

28 qu'il existait encore des armes d'artillerie sur les lignes de front

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1 puisque vous n'aviez pas le droit de vous en servir ?

2 R. Non. Je répète à nouveau, l'ordre que nous avons reçu était de ne

3 procéder à aucune attaque des lignes de front de l'ennemi à l'aide d'armes

4 d'infanterie ou d'armes d'artillerie, même pas de lance-pierres. On n'avait

5 même pas le droit de leur lancer une pierre. C'est comme ça que je l'ai

6 compris en tout cas, et c'est ce qui nous a été donné comme ordre.

7 Q. Certes. Je vois, je ne suis pas en train de mettre en cause la teneur

8 de cet ordre.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, je pense que vous

10 avez épuisé ce sujet.

11 M. SACHDEVA : [interprétation]

12 Q. Hier, je vous ai posé une question à propos des bataillons au sein de

13 votre brigade, pouvez-vous nous confirmer qu'au sein d'un de ces

14 bataillons, il y avait un détachement spécialisé de tireurs embusqués qui

15 existait au sein de la 1ère Brigade de Sarajevo.

16 R. La 1ère Bridage de Sarajevo, mais là je l'affirme haut et fort, ne

17 disposait pas d'un seul tireur d'élite, alors certainement pas d'un

18 détachement de tireurs d'élite, parce qu'il n'y en avait pas même un.

19 Q. Donc vous n'aviez pas le moindre tireur d'élite ? Il n'y avait pas de

20 snipers, il n'y avait pas de soldats équipés de fusil de précision qui ont

21 été positionnés dans Grbavica, dans certains bâtiments de Grbavica ? Vous

22 êtes d'accord ?

23 R. Oui, il y avait des soldats qui avaient des fusils. Mais il y a quand

24 même une différence entre un fusil à lunette de précision et un fusil

25 normal. Moi, par exemple, j'avais un fusil, mais un fusil normal.

26 Q. Au sein votre brigade, il y avait un 2e Bataillon, n'est-ce pas,

27 Monsieur le Témoin ?

28 R. Je ne connais pas la composition exacte de la division, bataillon par

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1 bataillon.

2 Q. Mais il y avait un bataillon dont la zone de responsabilité englobait

3 Grbavica et les alentours, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Un soldat expérimenté et haut gradé de ce bataillon, de ce 2e

6 Bataillon, a déposé ici au Tribunal selon quoi il y avait bel et bien un

7 détachement spécialisé de tireurs embusqués au sein de la 1ère Brigade de

8 Sarajevo. Est-ce que cela vous fait changer d'avis si je vous dis cela ?

9 R. Non, non. Je répète, je suis catégorique, je n'ai jamais ni vu ni

10 entendu qu'un fusil de précision aurait été utilisé, qu'un sniper aurait

11 été utilisé au sein de la 1ère Brigade de Sarajevo. En tout cas, pas là où

12 j'étais à Dobrinja.

13 Q. Qu'en est-il de Grbavica pendant la guerre en tant que soldat ?

14 R. Non, non, jamais.

15 Q. Vous ne savez absolument pas s'il y avait une unité de tireurs

16 embusqués dans cette zone de responsabilité ?

17 R. Je ne sais pas si ce détachement existait ou non, je n'en ai aucune

18 idée. Je sais que la route entre Sarajevo et Pale était pleine de snippers,

19 de tireurs embusqués.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, quand un conseil

21 se lève, il faut que vous arrêtiez de parler.

22 Maître Tapuskovic, quelle est votre question ?

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le témoin a répondu deux fois en disant

24 qu'il ne savait rien. Il a dit qu'ils n'étaient pas là où il était. Il a

25 dit qu'il n'était pas à Grbavica, et on lui répète la question une

26 troisième fois. Alors qu'il dit qu'il n'en sait rien, c'est toujours la

27 même chose. Je comprends bien que le conseil veut obtenir une réponse

28 précise, mais le témoin l'a déjà donnée, il a dit qu'il ne savait pas et

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1 qu'ils n'allaient pas là où il était. Il a dit aussi qu'il n'était pas à

2 Grbavica où éventuellement il aurait pu y en avoir. Alors, je ne vois pas

3 pourquoi poursuivre, pas besoin de s'acharner puisque la réponse a déjà été

4 donnée par deux fois, d'ailleurs.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Sachdeva, qu'avez-vous à dire

6 ?

7 M. SACHDEVA : [interprétation] J'avance que je n'étais pas en train de

8 répéter la même question. Je voulais tout d'abord établir que ce témoin

9 n'était pas à Grbavica, ensuite j'en déduisais que, comme il n'y était pas,

10 il ne pouvait pas le savoir, c'est tout ce que je voulais obtenir comme

11 réponse.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Vous l'avez eue. Vous

13 pouvez poursuivre.

14 M. SACHDEVA : [interprétation]

15 Q. Monsieur le Témoin, vous saviez, n'est-ce pas, que la Brigade de

16 Sarajevo possédait des bombes aériennes modifiées ?

17 R. C'est la première fois que j'en entends parler.

18 Q. Avez-vous déjà entendu parler d'une bombe aérienne modifiée, savez-vous

19 ce que c'est au moins ?

20 R. Non, je n'ai aucune idée de ce que peut bien être une bombe aérienne

21 modifiée. La seule fois que j'ai vu des bombes aériennes, c'était à la

22 télévision.

23 Q. Mais vous faisiez partie du bataillon logistique, vous nous avez parlé

24 de chars et d'autres armes, vous êtes en train de nous dire que vous n'avez

25 jamais entendu parler de bombes aériennes modifiées ?

26 R. Je ne sais pas si les bombes aériennes ont quoi que ce soit à voir avec

27 les chars, avec les véhicules sur roues, enfin, je ne sais pas du tout.

28 Q. Très bien, Monsieur Mandic, des bombes aériennes modifiées sont bel et

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1 bien des armes, n'est-ce pas, des armes lourdes en plus ?

2 R. Je ne sais pas. Je n'en ai jamais vu.

3 Q. Avez-vous déjà entendu parler d'une utilisation éventuelle de ces armes

4 pour ce qui est de votre brigade ?

5 R. Non.

6 M. SACHDEVA : [interprétation] J'aimerais, s'il vous plaît, Monsieur le

7 Président, que l'on montre au témoin la pièce de la liste 65 ter 02584.

8 Q. Avez-vous besoin d'une copie papier ou est-ce que vous arrivez à

9 déchiffrer sur l'écran ?

10 R. Je préférerais une copie papier, s'il vous plaît.

11 Q. Vous voyez qu'en haut du document, on lit --

12 R. Oui.

13 Q. -- logistique, n'est-ce pas ?

14 R. Oui. Je vois où il est dit commandement de la 1ère Brigade mécanisée de

15 Sarajevo, ensuite, oui, je vois logistique effectivement.

16 Q. Bien. Ensuite, c'est Veljko Stojanovic, membre de la brigade, qui signe

17 ce document, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous serez d'accord avec moi pour reconnaître que c'est là une demande

20 visant à obtenir un lanceur de bombes aériennes qui doit arriver de la

21 Brigade d'infanterie d'Igman et qui doit être livré à la Brigade de

22 Sarajevo, n'est-ce pas ?

23 R. D'après ce que je comprends ici, cela n'a pas été fait au sein de

24 l'unité logistique ou de l'atelier technique de la 1ère Brigade de Sarajevo.

25 Mais l'atelier technique avait plusieurs départements, les serruriers, les

26 mécaniciens, les peintres, les électriciens, tout ce qui était nécessaire à

27 l'entretien des véhicules.

28 Q. Selon vous ce document est tout à fait valable et authentique, n'est-ce

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1 pas ?

2 R. Pourrait-on me permettre d'en prendre connaissance, puisque je vois que

3 le nom de Hadzici figure dans le document ?

4 C'est sans doute dans le département d'entretien de Hadzici que cela a été

5 fait, je n'y suis pas allé.

6 Q. Mais vous reconnaissez comme moi que c'est là une demande visant à

7 obtenir un lanceur de bombes aériennes, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est ce qui est dit, oui.

9 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander

10 le versement de ce document.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P803, Monsieur le

12 Président.

13 M. SACHDEVA : [interprétation] J'aimerais également que l'on montre au

14 témoin le document 65 ter 02587. J'aimerais que ce document soit affiché à

15 l'écran.

16 Q. Je dispose également d'une copie papier pour le témoin.

17 Vous remarquerez d'abord que le premier document que je vous ai montré

18 portait la date du 20 août 1995, vous verrez que ce document par contre

19 porte la date du 22 août 1995. Vous le voyez ?

20 R. Oui, oui, je le vois.

21 Q. Prenez un instant pour prendre connaissance de ce document, et je vous

22 poserai ensuite quelques questions à son propos.

23 R. Ça y est.

24 Q. Vous voyez que c'est M. Solar qui a signé ce document, qui était membre

25 du commandement du Corps de Sarajevo-Romanija, section logistique. Vous le

26 voyez, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. C'est un ordre qui vient répondre au document que je vous ai montré

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1 précédemment, à la demande de M. Stojanovic, commandant de la brigade,

2 c'est un ordre visant à donner à la 1ère Brigade de Sarajevo le lanceur de

3 bombes aériennes demandé, n'est-ce pas ?

4 R. Je vois le document, mais tout ceci s'est produit loin de Lukavica à

5 l'atelier d'entretien technique de Hadzici. Il se peut que ceci ait quelque

6 chose à voir avec la Brigade d'Igman, quoi qu'il en soit, je n'étais pas

7 censé être informé de tout cela parce que je n'ai pas eu la possibilité

8 d'assister à toute cette opération.

9 Q. Je crois que vous êtes resté membre du bataillon logistique pendant

10 toute la durée du conflit de la 1ère Brigade de Sarajevo, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, dans l'atelier technique.

12 Q. Après avoir lu ces deux documents, continuez-vous d'affirmer que vous

13 ne savez rien s'agissant de l'utilisation éventuelle de bombes aériennes

14 modifiées par votre brigade ?

15 R. Oui, oui, je continue de le dire parce que --

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'elles n'étaient pas utilisées dans le

18 secteur où je me trouvais.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je ne vois pas de problème posé

20 par cette question. Le conseil est en droit de tâter le terrain. Il a

21 présenté un document au témoin et il a tout à fait le droit, une nouvelle

22 fois, de demander au témoin si celui-ci continue d'affirmer ce qu'il a

23 confirmé dans le cadre de sa déposition.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, je ne veux pas vous déranger,

25 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'aurais l'occasion d'en

26 reparler plus tard.

27 M. SACHDEVA : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

28 document.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il sera versé au dossier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P804, Messieurs

3 les Juges.

4 M. SACHDEVA : [interprétation]

5 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais vous montrer un autre document, je ne

6 sais pas si j'ai une version papier de celui-ci en revanche. Une version

7 papier en B/C/S.

8 M. SACHDEVA : [interprétation] Quoi qu'il en soit, c'est le document 65 ter

9 03199.

10 Q. Malheureusement, Monsieur le Témoin, je n'ai pas une version papier de

11 ce document dans votre langue. Etes-vous en mesure de lire le document à

12 l'écran ?

13 M. SACHDEVA : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait l'agrandir

14 d'ailleurs.

15 Q. Je vous donne quelques instants pour lire ce document.

16 R. Je l'ai lu.

17 Q. Vous voyez que c'est là un aval donné par le commandement du Corps

18 Sarajevo-Romanija qui autorise l'octroi de munitions à la 1ère Brigade

19 mécanisée de Sarajevo, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous voyez qu'au point 8, on nous parle de 40 pièces de mortiers de 80

22 millimètres et 40 pièces de mortiers de 120 millimètres. Vous le voyez dans

23 ce document, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous voyez que ce document porte la date du 25 juillet 1995 ?

26 R. Oui.

27 Q. Il est donc exact de dire, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin, que toutes

28 les armes lourdes n'ont pas été retirées du sein de la brigade,

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1 contrairement à ce que disait l'accord ?

2 R. Ici, nous parlons d'une offensive violente sur le front de Trnovo. Je

3 ne sais pas si les mortiers sont venus d'autres brigades, mais je le

4 répète, je n'ai jamais vu que la 1ère Brigade de Sarajevo a eu le moindre

5 armement lourd après le retrait.

6 M. SACHDEVA : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier

7 de ce document, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il est versé au dossier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P805, Messieurs

10 les Juges.

11 M. SACHDEVA : [interprétation]

12 Q. Monsieur le Témoin, j'en ai terminé de ce document, vous pouvez le

13 mettre de côté.

14 Connaissez-vous un endroit appelé Ozrenska ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous savez que de certains segments de cette rue, la rue Ozrenska, on

17 voyait particulièrement bien la ville de Sarajevo, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Si je vous disais qu'une personne haut placée au sein du 2e Bataillon

20 de votre brigade a dit au TPIY qu'il y avait des positions de tireurs

21 embusqués dans une maison située dans la rue Ozrenska; est-ce que ce serait

22 quelque chose avec laquelle vous seriez d'accord, ou une information dont

23 vous disposez vous-même ?

24 R. Je n'en sais rien. Je sais que les lignes à Ozrenska, elles n'étaient

25 séparées que de quatre à six mètres.

26 Q. Vous savez que de la rue Ozrenska, des soldats du Corps de Sarajevo-

27 Romanija tiraient vers les territoires ennemis, c'est-à-dire de l'autre

28 côté des lignes, là où se trouvait l'ABiH, n'est-ce pas ?

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1 R. Non. Nous avons ouvert le feu vers leur ligne de front, à savoir

2 lorsqu'ils étaient à l'origine de tirs de provocation, qu'ils essayaient de

3 nous détruire, à ce moment-là, nous devions riposter. Mais nous tirions

4 vers la ligne de front.

5 Q. Avez-vous jamais tiré vous-même à partir de la rue Ozrenska ?

6 R. Oui.

7 Q. Alors, où étiez-vous dans la rue Ozrenska ? D'où avez-vous tiré ?

8 R. A partir du croisement Miliklanska et Ozrenska.

9 Q. Etiez-vous dans une maison, une maison abandonnée ?

10 R. Non. Nous avions creusé une tranchée.

11 Q. De cette tranchée, aviez-vous une très bonne vue sur la ville de

12 Sarajevo ?

13 R. De la tranchée, on ne voyait que quatre bunkers ennemis qui étaient

14 dans des maisons situées de l'autre côté de la route, et pendant que

15 j'étais sur place trois combattants de l'armée de la Republika Srpska ont

16 été tués dans cette tranchée.

17 Q. Combien de temps avez-vous passé là-bas ?

18 R. J'y ai été détaché pendant environ une dizaine de jours.

19 Q. Y avez-vous été détaché une seule fois ou plusieurs fois ?

20 R. Une seule fois, là-bas.

21 Q. Combien d'autres soldats y avait-il avec vous sur place ?

22 R. Le plus souvent deux, parfois trois, lorsque l'on s'attendait à une

23 attaque pendant la nuit.

24 Q. De quel type d'armes étiez-vous équipé ?

25 R. Nous avions des fusils automatiques, des grenades à main noires.

26 Q. Ces fusils automatiques, ils avaient une portée de 500 mètres, n'est-ce

27 pas ou plus ?

28 R. Un fusil automatique a une portée de 2 000 mètres, mais la seule chose

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1 c'est que ce n'est pas une arme précise.

2 Q. Bien. Ce que vous nous dites c'est qu'il aurait été possible de toucher

3 une cible à disons 1 000 mètres de l'endroit où se trouvait le fusil,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Non. L'arme reste précise jusqu'à disons 100 mètres et si elle est

6 utilisée par un bon tireur encore.

7 Q. Auriez-vous pu toucher une voiture située à 500 mètres de là avec ce

8 fusil ?

9 R. Je n'ai pas eu l'occasion de tirer pour tester la capacité du fusil,

10 mais si la voiture était en mouvement, je ne le pense pas.

11 Q. Mais je ne vous demande si vous-même vous avez tiré, je vous demande si

12 avec un M48 vous auriez été en mesure de toucher une voiture garée ou non ?

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous avez dit 500 mètres tout à

14 l'heure.

15 M. SACHDEVA : [interprétation] En effet, oui.

16 Q. Donc jusqu'à 500 mètres.

17 R. Mais viser une cible en mouvement ou une cible immobile ce n'est pas la

18 même chose.

19 Q. Imaginons que la voiture se soit arrêtée à un feu par exemple, avec le

20 fusil que vous aviez et si le véhicule se trouve à 500 mètres vous auriez

21 été en mesure de viser la cible en question, n'est-ce pas ?

22 R. Non. Il n'y avait pas de feux non plus.

23 Q. De la position que vous occupiez dans la rue Ozrenska, vous avez déjà

24 dit avoir une bonne vue sur la ville, n'est-ce pas ?

25 R. Non.

26 Q. Alors qu'étiez-vous en mesure de voir à l'endroit où vous vous trouviez

27 ?

28 R. Quatre maisons à étage et quatre bunkers --

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1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Mais ça deux fois qu'il répond à la même

2 question, Monsieur le Président, et qu'il fournit la même réponse. Je ne

3 comprends pas pourquoi on lui redemande la même chose plusieurs fois. Il a

4 dit tout à l'heure qu'il ne voyait que des tranchées qui étaient à quatre

5 mètres de là. Enfin, je ne sais plus très bien ce qu'il a dit. Enfin

6 maintenant, il entre dans une explication encore plus détaillée de ce qu'il

7 était en mesure de voir. Cela étant, c'est une question qui a été posée à

8 plusieurs reprises et je crois qu'il a déjà été assez précis lorsqu'il a

9 décrit ce qu'il pouvait voir de la tranchée dans laquelle il était.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Il n'était pas en mesure de

11 voir la ville, mais ce qu'il voyait c'était effectivement ces maisons à

12 étages et quatre bunkers. Bien.

13 Poursuivez.

14 M. SACHDEVA : [interprétation]

15 Q. J'aimerais que vous indiquiez sur une carte la position exacte que vous

16 occupiez ? Pourriez-vous le faire, s'il vous plaît ?

17 R. Je ne pense pas pouvoir le faire. C'est aussi très simple pour vous de

18 retrouver le croisement Miliklanska et Ozrenska.

19 Q. Mais j'aimerais quand même que vous essayiez. Nous allons voir.

20 M. SACHDEVA : [interprétation] J'aimerais que l'on présente la carte 2872.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais il ne pense pas qu'il sera en

22 mesure de le faire. Si cette réponse - si nous l'acceptons - je ne vois pas

23 comment vous pourriez lui demander de le faire.

24 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui. Il dit qu'il ne pense pas pouvoir le

25 faire, mais peut-être qu'il le pourra une fois la carte sous les yeux. S'il

26 n'est pas en mesure de le faire sur la carte, je passerai à autre chose.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Montrez-lui la carte.

28 M. SACHDEVA : [interprétation] J'aimerais que l'on voie la partie centrale

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1 et inférieure de la carte, qu'on l'agrandisse, s'il vous plaît, et qu'on

2 faite défiler l'image un petit peu vers le haut.

3 Q. Monsieur le Témoin, souhaitez-vous que je demande un agrandissement

4 supplémentaire ou est-ce que vous êtes en mesure de nous indiquer

5 approximativement l'endroit où vous avez passé ces dix jours ?

6 R. Croyez-moi, je n'ai jamais utilisé de cartes et j'ai beaucoup de mal à

7 m'y retrouver sur une carte.

8 Q. Je vais vous montrer une photo alors.

9 M. SACHDEVA : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche à

10 l'écran la pièce 65 ter 3352. Je demanderais à ce que l'on ne diffuse pas

11 cette photo à l'écran puisqu'il s'agit d'une pièce de l'affaire Galic

12 versée au dossier sous pli scellé.

13 Pourrait-on agrandir la photo, s'il vous plaît ?

14 Q. Monsieur le Témoin, c'est une photo prise de la rue Ozrenska, n'est-ce

15 pas ?

16 R. C'est possible, mais je n'étais pas là.

17 Q. De cette position, on aperçoit la ville de Sarajevo; n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Au cours du conflit, cette position était une position occupée par des

20 soldats du RSK armés de fusils, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous voyez sur la photo un cercle rouge; vous voyez ?

23 R. Oui.

24 Q. Bien. Si vous regardez bien ce cercle rouge -- ce cercle rouge selon

25 moi indique un croisement dans la ville, n'est-ce pas ?

26 R. Mais la ville était pleine de croisements.

27 Q. Mais ce qui se trouve dans ce cercle rouge, c'est l'un de ces

28 croisements, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Il est exact n'est-ce pas que des soldats armés de fusils situés sur

3 cette position-là visaient les civils traversant la route à cet endroit,

4 n'est-ce pas ?

5 R. J'aimerais bien voir un soldat en mesure de toucher un civil de cette

6 distance-là avec un fusil. C'est impossible.

7 Q. S'il vous plaît, répondez à mes questions simplement. Des civils ont-

8 ils été visés à partir de cette position, des civils se trouvant à ce

9 croisement, d'après vous, d'après ce que vous savez ?

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'est

12 la vingtième question à peu près qui porte sur des civils et des tirs

13 délibérés contre des civils et jusqu'à présent, il a répondu au moins une

14 quinzaine de fois à ces questions et il lui repose la question encore une

15 fois. Alors qu'il a parlé de son attitude vis-à-vis des civils et si je ne

16 m'abuse, c'est la dixième ou la quinzième fois que la même question est

17 posée et reposée au témoin. Il a répondu à la question précédente en disant

18 qu'il aurait été impossible pour qui que ce soit de toucher qui que ce soit

19 de cette distance.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, vous répétez-vous

21 ?

22 M. SACHDEVA : [interprétation] Je vais passer à autre chose, Monsieur le

23 Président.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien

25 M. SACHDEVA : [interprétation]

26 Q. Mais j'avance qu'il aurait été possible qu'il y ait eu des armes

27 équipées de lunette ou si des jumelles étaient utilisées. Je ne dis pas que

28 c'est arrivé, mais je dis qu'on aurait pu cibler des personnes même de

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1 cette distance-là, n'est-ce pas ?

2 R. Je vous dis que même un champion international de tir ne serait pas en

3 mesure de m'atteindre si lui occupait cette position et que moi j'étais au

4 croisement. Nous ne pouvions pas nous lever et tirer dans cette direction

5 parce que les lignes étaient juste à côté de nous dans les maisons que vous

6 apercevez.

7 Q. Je ne crois pas que vous avez répondu à ma question. Ce que je vous dis

8 c'est que s'il y avait eu des lunettes sur ces fusils ou si l'on utilisait

9 des jumelles, qu'il aurait été possible de viser des personnes situées au

10 croisement. Etes-vous d'accord ou pas ?

11 R. Je ne suis pas d'accord avec vous. On peut peut-être tirer au hasard,

12 mais on ne peut pas toucher une cible.

13 Q. Donc le Corps de Romanija-Sarajevo, les soldats de ce Corps est-ce

14 qu'ils auraient tiré au hasard depuis cette position ?

15 R. Non. J'ai dit qu'on pouvait tirer, mais comme les lignes de front sont

16 tout près dans ces maisons, personne n'osait être debout à cet endroit et

17 tirer dans la direction de ces maisons. C'était impossible.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons faire notre première

19 pause maintenant.

20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

21 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez la parole, Monsieur

23 Sachdeva.

24 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que l'on

25 verse cette photographie au dossier, sous pli scellé.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela sera admis au dossier.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P806, sous pli scellé.

28 M. SACHDEVA : [interprétation]

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1 Q. Monsieur le Témoin, j'ai encore quelques questions à vous poser. Vous

2 vous rappelez avoir dit à la Chambre qu'il y avait des croisements ou des

3 carrefours dans la ville de Sarajevo ?

4 R. Il y a plein de croisements dans la ville de Sarajevo.

5 Q. Vous savez qu'à ces croisements, il y avait des conteneurs ou des

6 écrans de protection, des paravents de protection qui ont été érigés sur

7 ces croisements; le savez-vous ?

8 R. Oui.

9 Q. Ces conteneurs de protection ou barrières de protection ont été érigés

10 pour protéger les civils, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. Cela existait de notre côté également.

12 Q. Lorsqu'il s'agit de croisements ou au moins de croisements sur le

13 territoire de l'ABiH à Sarajevo, cela a été érigé parce qu'on tirait sur

14 les civils occasionnellement du Corps de Sarajevo-Romanija; est-ce vrai ?

15 R. Dans certains cas, il s'agissait de la propagande.

16 Q. Mais, dans d'autres cas, les civils ont été touchés par des tirs lancés

17 du Corps de Sarajevo-Romanija.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le témoin a déjà donné des réponses pour

20 ce qui est des tirs contre les civils, 10 ou 15 fois, il a déjà donné des

21 réponses précises. Ici, il s'agit d'une nouvelle version de la même

22 question.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il s'agit de nouveaux contextes ici,

24 Maître Tapuskovic.

25 M. SACHDEVA : [interprétation]

26 Q. Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, répondez à ma question. Je vous

27 dis que dans certains cas, et je ne parle pas des cas où comme vous l'avez

28 dit il s'agissait de la propagande, je parle des cas où les civils ont été

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1 pris pour cible aux croisements, pris pour cible par le Corps de Sarajevo-

2 Romanija ?

3 R. Je vous ai répondu d'une façon précise et claire, la même chose

4 arrivait chez nous.

5 Q. Donc votre réponse est oui.

6 R. Des deux côtés, oui.

7 Q. Est-ce que vous connaissez des tours dans la rue Lenjinova ou des

8 gratte-ciels ?

9 R. Oui.

10 Q. Il est vrai, n'est-ce pas, qu'il y avait des soldats du Corps de

11 Sarajevo-Romanija sur ces tours durant le conflit ?

12 R. Je ne sais pas.

13 Q. Vous n'avez jamais entendu parler de cela ?

14 R. Non.

15 Q. Savez-vous qui est la Nebojsa Ivkovic ?

16 R. Non.

17 Q. Et pour ce qui est de Marinko Krneta ?

18 R. Non.

19 Q. Zeljko Jadranic ?

20 R. Non. C'est parce que je ne me trouvais pas sur ces territoires.

21 Q. Je ne parle pas de ces territoires, de ces régions. Je vous demande si

22 vous avez jamais entendu parler de ces gens. Est-ce que vous n'avez jamais

23 entendu parler de Milenko Mitric ?

24 R. Non.

25 Q. Dragan Atanakovic ?

26 R. Non.

27 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, accordez-moi quelques

28 instants, s'il vous plaît, il faut que je consulte mon collègue.

Page 7611

1 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

2 M. SACHDEVA : [interprétation] J'en ai fini avec mon contre-interrogatoire,

3 Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

5 Maître Tapuskovic, des questions supplémentaires.

6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

7 Juges, je vais essayer d'être le plus efficace possible et j'ai quelques

8 questions à poser, des questions supplémentaires.

9 Nouvel interrogatoire par M. Tapuskovic :

10 Q. [interprétation] Monsieur Mandic, durant toutes ces années, et je ne

11 fais pas ici la distinction entre la période concernant Dragomir Milosevic

12 et la période qui précède cette période-là, avez-vous jamais vu l'ordre

13 écrit selon lequel un civil allait être pris pour cible ?

14 R. Non seulement je n'ai pas vu un tel ordre, mais on nous a interdit

15 strictement de tirer sur les civils.

16 Q. Est-ce que quelqu'un vous a dit cela oralement ?

17 R. Non, jamais.

18 Q. Admettons que quelqu'un vous ait dit de le faire à vous en personne,

19 qu'est-ce que vous auriez fait ?

20 R. J'aurais refusé d'exécuter cet ordre.

21 Q. Lorsqu'il s'agit de cette photographie --

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais que le document P806 soit

23 montré au témoin encore une fois.

24 Q. Avant que la photographie ne soit affichée, vous avez dit que dans

25 votre tranchée, dans la rue Ozrenska, trois de vos co-combattants ont été

26 tués ?

27 R. Oui.

28 Q. Pour ce qui est de la rue Ozrenska, pourriez-vous nous dire quel était

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1 le nombre de victimes, quand il s'agit des soldats et des civils ?

2 R. Beaucoup, il y en avait vraiment beaucoup.

3 Q. Pouvez-vous expliquer pourquoi il s'agissait d'un grand nombre de

4 victimes justement à cet endroit-là ?

5 R. C'était parce que les lignes de séparation se trouvaient à une distance

6 de quatre ou six mètres. Lorsqu'il y avait une accalmie, nous ne tirions

7 pas. Mais de l'autre côté, du côté ennemi, il y avait des tirs dans la

8 direction des habitations où les civils vivaient toujours pendant la trêve.

9 Les gens n'étaient plus suffisamment prudents, et il avait des victimes de

10 tirs d'armes d'infanterie, d'obus de mortiers et de balles lancées de

11 fusils à lunette.

12 Q. Regardez cette photographie, s'il vous plaît, sur les positions qui

13 concernent cet endroit. Vous avez mentionné ce qui se passait au moment où

14 vous étiez debout à cet endroit-là, dites-nous ce qui se passait à de tels

15 endroits ?

16 R. Dans la rue Ozrenska, nous étions dans les tranchées et l'ennemi se

17 trouvait dans les maisons.

18 Q. Sur cette photographie, pouvez-vous nous dire qui se trouvait dans les

19 maisons qu'on peut voir ici au premier rang ?

20 R. Les forces ennemies.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Sachdeva.

22 M. SACHDEVA : [interprétation] Je retire -- je me retire, Monsieur le

23 Président.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

25 Q. Dites-nous ce que vous avez vu depuis les tranchées lorsqu'une telle

26 situation arrivait ?

27 R. Nous pouvions voir qu'un mètre au-dessus du sol. Cela donnait sur les

28 maisons. Il y avait quatre tranchées dans ces maisons, et nous de notre

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1 côté nous n'avions qu'une seule tranchée.

2 Q. Pouvez-vous nous dire, pour ce qui est de cette photographie, les

3 collines qu'on voit en profondeur, pouvez-vous nous dire qui sont ces

4 collines et qui tenait ces collines ?

5 R. La colline de Hum et toutes les autres collines qu'on voit sur la

6 photographie ont été occupées par la soi-disant ABiH.

7 Q. Regardons le document du Procureur, c'est-à-dire la pièce à conviction

8 de l'Accusation P802. La date est le 10 février.

9 Pouvez-vous dire à la Chambre quelle est la date à laquelle le

10 document a été rédigé ?

11 R. C'est le 10 février 1994.

12 Q. Merci. Pouvez-vous regarder le texte où il y a trois paragraphes ?

13 Pouvez-vous lire le troisième paragraphe à la première page ?

14 R. "Les pièces qui sont dans le cadre de la 4e" --

15 Q. Non. Le titre c'est "Envoyé au général Milovanovic." Ensuite, trois

16 paragraphes, pouvez-vous lire le troisième paragraphe ?

17 R. "Cela est fait parce qu'on a demandé à notre commission d'agir d'après

18 l'accord qui a été conclu avec la partie musulmane le 9 février 1994."

19 Q. Est-ce que c'était le lendemain de la conclusion de l'accord, de la

20 signature de l'accord ? C'est ce qu'on peut voir dans le document.

21 R. Oui.

22 Q. Dites-moi ce qui figure en dessous du paragraphe que vous venez de lire

23 ?

24 R. "La proposition est comme suit."

25 Q. Je ne vous demanderai pas de me donner une appréciation de cela.

26 Qu'est-ce que cela voulait dire en notre langue ? Pouvez-vous nous

27 expliquer ce que cela voulait dire : "La proposition est ce qui suit" ?

28 R. La proposition consistait à observer l'accord et à retirer l'artillerie

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1 lourde si j'ai bien compris.

2 Q. Mais il s'agissait que d'une proposition ?

3 R. Oui.

4 Q. Mais à l'époque où Dragomir Milosevic --

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, oui.M. SACHDEVA :

6 [interprétation] Monsieur le Président, je pense que la dernière question

7 est une question directrice surtout parce qu'il s'agit des questions

8 supplémentaires.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne sais pas tout à fait sûr,

10 Monsieur Sachdeva.

11 Maître Tapuskovic, continuez.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

13 Q. Si vous tournez à la deuxième page, vous allez voir que vous avez une

14 signature. C'est la signature de qui ?

15 R. M. Dragomir Milosevic.

16 Q. Oui. Mais dites-nous ce qui est écrit ici ?

17 R. Il était commandant adjoint, il avait le grade de colonel.

18 Q. Mais à l'époque où Dragomir Milosevic a été nommé commandant, ce que

19 vous avez dit sur les armes lourdes à l'endroit où vous étiez, est-ce que

20 c'était ainsi pour ce qui est des armes lourdes ?

21 R. Non. A l'époque, les armes lourdes ont été complètement retirées.

22 Q. Merci.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le

24 document P803.

25 Q. Voyez-vous ce document sur l'écran ?

26 R. Oui.

27 Q. Regardez la date du document, s'il vous plaît, et dites-nous quelle est

28 cette date.

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1 R. C'est le 20 août 1995.

2 Q. Pouvez-vous faire un effort et lire seulement la première partie, la

3 partie manuscrite ? Pouvez-vous nous dire ce qui est écrit ici ?

4 R. "Les arrières, voir ce qu'on peut faire par rapport à cela et envoyer

5 une réponse."

6 Q. Merci. Si vous regardez le texte du document, s'il vous plaît,

7 concentrez-vous sur la deuxième ligne après le mot "brigade" ? Dites-nous

8 ce qui est écrit après le mot "brigade" ?

9 R. "Il faut que vous accordiez l'installation."

10 Q. Merci. Pouvez-vous lire la dernière phrase ? Igmanska ?

11 R. "De la Brigade d'infanterie d'Igman à RM/V51314SK parce que pour ce qui

12 est d'une nouvelle rampe de lancement nous n'avons toujours pas de moyens

13 techniques et nécessaires pour la fabriquer."

14 Q. Je n'ose vous demander de donner des conclusions quelconques, mais est-

15 ce qu'on peut voir dans ce document que la rampe de lancement existait ?

16 R. Dans ce document, on peut voir qu'il n'avait pas de moyens techniques

17 nécessaires à la fabrication d'une rampe de lancement. C'est ce que j'ai

18 compris.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

20 document P804 ?

21 Il s'agit de la pièce à conviction de l'Accusation qui porte la cote

22 P804. Je n'ai pas la version papier.

23 Q. Regardez le paragraphe, l'avant-dernier paragraphe, regardez la

24 dernière phrase dans ce paragraphe. Lisez ce qui y est écrit dans ce

25 paragraphe.

26 R. Je ne suis pas sûr de quel document il s'agit, des deux documents qui

27 sont affichés ?

28 Q. Regardez d'abord la date. Quelle est la date du document ?

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1 R. Le 20 [comme interprété] août.

2 Q. C'est ce document qu'il faut que vous lisiez.

3 R. "Le commandement de la 1ère -- pour ce qui est de l'exécution de cette

4 tâche."

5 Q. Arrêtez-vous ici. Merci. Nous n'avons plus le temps. Quelle est la date

6 du document ?

7 R. C'est le 20 août [comme interprété] 1995.

8 Q. Regardez le plus grand paragraphe et la dernière phrase dans ce

9 paragraphe et lisez-là.

10 R. "Le commandement--

11 Q. Non, la dernière phrase de ce paragraphe.

12 R. "Après avoir installé au véhicule indiqué à cette fin de la 1ère Brigade

13 mécanisée de l'Institut technique de Hadzici prendra la rampe de lancement

14 et la transportera à l'unité."

15 Q. Pour ce qui est du document précédent et pour ce qui est de ce que vous

16 avez dit par rapport à ce document, est-ce que cette rampe de lancement

17 existait ?

18 R. Il semble que cette rampe de lancement n'ait jamais été fabriquée.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document

20 P805.

21 Q. Quelle est la date ?

22 R. C'est le 25 juillet 1995.

23 Q. Il faut qu'on attende que le document soit affiché, s'il vous plaît,

24 soyez patient.

25 Quelle est la date qui y figure ?

26 R. C'est le 25 juillet 1995.

27 Q. Lisez la dernière phrase du dernier paragraphe ?

28 R. "A part des points énumérés

Page 7617

1 Q. J'ai fait une erreur, ne lisez pas toute la phrase, mais à partir du

2 mot "en particulier, nous avertissons" jusqu'à la fin de la phase du

3 dernier paragraphe ?

4 Monsieur Mandic, vous avez commencé à lire la première phrase mais je vous

5 ai dit de lire tout ce qui y figure après la première phrase. "En

6 particulier, nous avertissons" --

7 R. "En particulier nous avertissons pour ce qui est des munitions 122

8 millimètres D30 et 100 millimètres pour T55, on ne peut les recevoir

9 bientôt à cause des problèmes techniques dans leur production."

10 Q. Merci. Tout à l'heure, lorsque vous avez vu la date et c'est le 25

11 juillet 1995, vous avez parlé de l'offensive en répondant aux questions du

12 Procureur, par rapport à cela, pourriez-vous nous dire ce qui se passait

13 dans la zone de responsabilité du Corps de Romanija-Sarajevo ?

14 R. A ce moment-là, il y avait une offensive très violente, une offensive

15 de l'ennemi contre Trnovo ?

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Sachdeva.

17 M. SACHDEVA : [interprétation] La zone de responsabilité du Corps de

18 Romanija-Sarajevo, c'est une zone très vaste. Est-ce que Me Tapuskovic

19 pourrait demander au témoin sur les activités à Mrkovici et à Vogosca,

20 parce que je ne vois pas comment le témoin pourrait avoir des connaissances

21 pour ce qui est de cela.

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Bien sûr que j'allais lui poser cette

23 question étant donné qu'il était Lukavica et c'était à l'époque où la plus

24 violente offensive a été menée, c'est ce qu'il a dit.

25 Q. Monsieur le Témoin, dites-nous quelle était la situation à Grbavica et

26 à Lukavica tout près de l'endroit où vous vous trouviez en juillet 1995 ?

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous devez

28 attendre à ce que je rendes ma décision pour ce qui est de l'objection

Page 7618

1 soulevée, posez au témoin la question que vous venez de lui poser, posez-

2 lui la question concernant les sources de ses connaissances par rapport à

3 cela.

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je savais que l'objection soulevée par M.

5 Sachdeva était justifiée.

6 Q. Qu'est-ce que vous saviez à l'époque ? Hier, vous avez répondu à ma

7 question pour ce qui est des actions dans lesquelles vous avez participé eu

8 égard --

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

10 Q. Hier, vous avez parlé d'une action à laquelle vous avez participé et

11 qui s'est produite dans une rue, vous souvenez d'avoir dit cela ?

12 R. C'était à Dobrinja IV dans la rue Danila Ponjarca.

13 Q. Dites-nous --

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.

15 Il ne faut pas que vous répondiez avant que M. Sachdeva ne parle.

16 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois pas

17 comment ça pourrait émaner du contre-interrogatoire, c'est pour cela que je

18 soulève une objection par rapport à cela. Surtout si Me Tapuskovic revient

19 au témoignage pendant lequel il a posé des questions hier.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne vois pas comment cela pourrait

21 émaner du contre-interrogatoire.

22 Reposez votre question, Maître Tapuskovic ?

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'allais demander au témoin ce qu'il

24 savait sur les activités de combat pendant la période où ces documents ont

25 été rédigés, à savoir à la date du 25 juillet 1995, et ce que vous avez dit

26 hier pour ce qui est de juin et de juillet.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ne répondez pas à la question de Me

28 Tapuskovic. J'ai rendu ma décision, c'est-à-dire de ne pas répondre à cette

Page 7619

1 question.

2 S'il vous plaît, Maître Tapuskovic, posez la question suivante au témoin.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce

4 témoin. Mais il s'agit de la période où les offensives les plus violentes

5 ont été menées. Je n'ai plus de questions à adresser à ce témoin.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Rasseyez-vous, Maître Tapuskovic, il

7 ne faut pas que vous vous trouviez dans des situations désagréables.

8 Monsieur le Témoin, votre témoignage maintenant est terminé. Merci

9 d'être venu au Tribunal. Vous pouvez quitter le prétoire.

10 [Le témoin se retire]

11 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je vais céder la

12 place à ma collègue, Mme Edgerton.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, quel est le

14 témoin suivant.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Accordez-moi quelques instants, s'il vous

16 plaît.

17 Le témoin suivant est Ivanovic Rade. Je ne dispose pas du numéro T. C'est

18 T-22.

19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que le témoin prononce la

21 déclaration solennelle.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 LE TÉMOIN: RADE IVANOVIC [Assermenté]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir.

27 Maître Tapuskovic, vous pouvez poursuivre.

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 7620

1 Interrogatoire principal par M. Tapuskovic :

2 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, vous savez que je suis avocat du

3 général Dragomir Milosevic, pour qu'on puisse travailler convenablement, je

4 vous prie, de faire attention à l'écran qui est devant vous, et répondez à

5 mes questions une fois le compte rendu affiché sur l'écran et mes questions

6 également. Je vais faire la même chose de mon côté.

7 Pouvez-vous décliner votre identité à la Chambre ?

8 R. Je m'appelle Rade Ivanovic.

9 Q. Vous pouvez me répondre par un oui ou par un non aux questions

10 suivantes.

11 Vous êtes né le 22 novembre 1944 ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous êtes né à Trnovo ?

14 R. Oui.

15 Q. Attendez à ce que je vous pose toute la question.

16 A Sarajevo, dans l'une des dix municipalités de Sarajevo ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous avez fini l'école primaire à Trnovo et l'école secondaire pour

19 être instituteur, ainsi que l'académie pédagogique à Sarajevo ?

20 R. Oui.

21 Q. Votre service militaire, vous l'avez fait en 1970 au sein de la JNA ?

22 R. Oui.

23 Q. Jusqu'en 1982, vous avez travaillé en tant qu'instituteur à l'école à

24 Trnovo ?

25 R. Oui.

26 Q. A partir de 1982 jusqu'à 1990, vous avez travaillé à Trnovo en tant que

27 chef du poste de police ?

28 R. Oui.

Page 7621

1 Q. A partir de 1990 jusqu'au 21 avril 1992, vous avez été inspecteur pour

2 ce qui est de la délinquance générale au poste de sécurité publique de la

3 municipalité de Trnovo ?

4 R. Oui.

5 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre ce qui s'est passé le 21 avril 1992 ?

6 R. Jusqu'au 21 avril 1992, à Trnovo, la police a travaillé ensemble avec

7 la police musulmane, c'est-à-dire tout le monde était ensemble. Le 21 avril

8 sur une patrouille de police qui procédait au contrôle de la circulation,

9 une attaque a été lancée par les Bérets verts, lors de cette attaque trois

10 policiers ont été tués. Parmi ces policiers, il y en avait un qui était

11 Serbe et deux Musulmans. C'est à ce moment-là que la police a été divisée

12 en deux parties, la police serbe et la police musulmane, parce que les

13 policiers qui se trouvaient au poste de police et qui étaient Serbes ne se

14 sentaient plus en sécurité et ils sont partis du poste de police. Ils ont

15 quitté le poste de police pour former le poste de police de la police

16 serbe, un poste de police distinct.

17 Q. Dites-nous ce que vous êtes devenu après cela ?

18 R. Vous avez dit, en me posant la question, que jusqu'en 1990 j'étais chef

19 du poste de police à Trnovo, à ce moment-là, les policiers m'ont proposé de

20 devenir leur chef parce que j'étais expérimenté pour qu'ils puissent

21 s'autoorganiser et protéger leurs familles et leur foyers dans le cas où

22 des malentendus éventuels se seraient produits entre eux et les Musulmans.

23 Q. Jusqu'à quand étiez-vous chef du poste de police à Trnovo ?

24 R. J'étais chef du poste de police à Trnovo jusqu'au 31 juillet 1992.

25 Entre-temps, sur le territoire de la municipalité de Trnovo, dans des

26 villages qui étaient éloignés du centre de la municipalité, qui étaient

27 principalement contrôlés par les forces musulmanes, différents crimes ont

28 été commis, un grand nombre de crimes. A partir du 3 juin jusqu'au 7

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1 juillet 1992, pendant cette période-là, plus de 100 civils ont été tués,

2 pour la plupart il s'agissait de personnes âgées et d'enfants. Au village

3 de Ledici, une attaque a été menée le 3 juin. Il s'agissait du village

4 serbe, exclusivement serbe.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Edgerton, vous avez la

6 parole.

7 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je dirais que cela,

8 non seulement n'est pas pertinent, mais la question posée a été répondue

9 par le témoin lorsqu'il a dit qu'il était chef du poste de police à Trnovo

10 jusqu'au 31 juillet 1993 [comme interprété]. Donc cela a été répondu.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pour ce qui est de la pertinence,

12 Maître Tapuskovic, portant sur le nombre de civils qui ont été tués.

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je peux répéter ce que j'ai déjà dit.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons l'entendre à nouveau.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Comme je l'ai déjà répété à de nombreuses

16 reprises déjà, pendant toute cette période et surtout pendant le temps où

17 M. Dragomir Milosevic était aux commandes du RSK, j'ai insisté sur une

18 seule question, je voulais savoir, je voulais bien faire comprendre qu'il y

19 avait des combats extrêmement intenses des deux côtés, pendant la période

20 de référence, il y avait des combats extrêmement intensifs, surtout venant

21 du côté de l'ABiH. On en arrive-là, maintenant, à ma question parce que les

22 activités du RSK à l'époque n'étaient que des ripostes aux activités de

23 l'ABiH. Il ne s'agissait pas d'attaques de civils. Le nombre de victimes

24 que l'on a comptées dans le territoire sous le contrôle du RSK montre bien

25 que les opérations de combat entreprises par l'ABiH étaient extrêmement

26 intenses. Ceci porte sur toute la période allant de 1992 jusqu'en 1995,

27 mais tout particulièrement sur la période de référence pendant laquelle le

28 général Dragomir Milosevic était en charge du RSK. C'est cela que je

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1 voulais montrer.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, bien sûr. Vous allez continuer

3 pour nous dire que votre thèse est qu'il y avait une telle intensité des

4 combats qu'on ne peut alléguer qu'il existait une campagne délibérée de

5 pilonnages et de tirs embusqués. Vous nous l'avez déjà dit d'ailleurs. Vous

6 allez nous dire que c'est parce qu'il y avait énormément de victimes que

7 l'on peut en déduire que les combats étaient intenses et que le RSK ne

8 faisait que riposter aux attaques de l'ABiH.

9 Madame Edgerton, vous avez maintenant votre réponse.

10 Mme EDGERTON : [interprétation] Certes. Certes. Mais avec tout le respect

11 que je dois à la Chambre, cet argument serait valide si les faits qui nous

12 sont présentés pour étayer cette thèse étaient raisonnablement proches de

13 la période de référence, alors que ce n'est pas du tout le cas.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais il y a quand même les

15 faits exposés à propos de 1992 dans l'acte d'accusation puisqu'il existe

16 quand même les faits qui ont été admis dans le cadre de l'affaire Galic.

17 Nous ne sommes pas encore en train de déterminer le poids que la Chambre va

18 accorder à tous ces éléments de preuve. Nous ne faisons que déterminer

19 l'admissibilité des pièces sur la base de leur pertinence éventuelle. Or,

20 ma décision est que je trouve que cela c'est pertinent.

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Très bien.

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, --

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela dit, Maître Tapuskovic, passez

24 assez rapidement, s'il vous plaît, à 1994 et 1995 puisqu'il s'agit là quand

25 même d'années pivots. La Chambre vous serait reconnaissante de vous

26 attaquer rapidement à la période pertinente.

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'ai l'intention d'y arriver, mais j'ai

28 reçu un certain nombre de pièces de la part de l'Accusation et j'ai

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1 l'intention quand même de les étudier avec le témoin, car il s'agit de

2 documents que l'Accusation va très certainement utiliser lors de leur

3 contre-interrogatoire. Il faut que je m'en serve pour plusieurs raisons, je

4 n'ai pas besoin de m'expliquer totalement.

5 Un document, parmi les documents que nous avons reçus de l'Accusation

6 hier, a trait à ce que le témoin vient justement de nous dire à propos de

7 civils qui auraient été tués à l'époque. J'aimerais le montrer d'ailleurs

8 au témoin. Ce témoin n'a pas encore vu ce document, je l'ai reçu très tard,

9 mais c'est un document que j'ai mis quand même sur la liste, parce que je

10 l'ai reçu un petit peu plus tôt. J'ai la cote de l'Accusation, il s'agit de

11 la pièce 00731702.

12 J'aimerais le montrer au témoin. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

13 montrer ce document au témoin, le mettre sur le rétroprojecteur ? Car le

14 premier paragraphe mentionne quelque chose que le témoin a vécu. Ceci

15 pourrait être extrêmement utile pour nous permettre d'évaluer certains

16 points qui portent sur la période allant de 1992 à 1995.

17 Le témoin pourrait lire peut-être le premier paragraphe si vous

18 l'autorisez, bien sûr, Messieurs les Juges.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur le Témoin, veuillez, s'il vous plaît, lire ce document.

22 Pourriez-vous nous dire ce qui est écrit au premier paragraphe ? Pourriez-

23 vous le lire à haute voix et nous dire si vous avez assisté ou si vous avez

24 vécu ce qui est écrit dans ce rapport à propos d'une enquête ?

25 R. "Ecrit le 28 juillet 1993, à 11 heures 30, cimetière Delic, au village

26 de Milje, municipalité de Trnovo, à l'endroit où se trouvait la tombe de

27 Borise Ivanovic, fils d'Alekse, né le 12 février 1912 à Milje, municipalité

28 de Trnovo et tué le 15 juin 1992 par des membres de la formation musulmano-

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1 oustachi près de sa maison dans le village mentionné ci-dessus. Peu de

2 temps après sa mort, il a été enterré par la soi-disant commission de

3 nettoyage musulmane au cimetière du village de Milje."

4 Q. Pouvez-vous nous dire de qui il s'agit ?

5 R. Il s'agit de mon père, il a été tué le 15 juin 1992 dans la cour de sa

6 maison de famille.

7 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire où vous avez résidé après que vous ayez

8 quitté vos fonctions en tant que chef de la police en juillet 1992 ?

9 R. Le 31 juillet 1992. C'est là que j'ai quitté mes fonctions.

10 Q. Mais où étiez-vous après ?

11 R. J'étais à Kalinovik d'abord, parce que l'ABiH avait conquis toute la

12 zone de la municipalité de Trnovo les 30 et 31 juillet 1992.

13 Q. Merci. Savez-vous quoi que ce soit à propos de l'opération Lukavac 93,

14 et pouvez-vous nous la décrire et nous dire quand elle est intervenue ?

15 R. Pour ce qui est de Lukavac 93, j'en ai entendu parler, certes.

16 Mme EDGERTON : [interprétation] Je suis désolée.

17 Pour ce qui est de l'opération Lukavac 93 ici, je suis les consignes

18 de votre décision du mois dernier portant sur les déclarations 65 ter, vous

19 nous avez dit et je cite : "Les informations doivent comprendre au moins le

20 métier du témoin au cours de la période de référence, son grade, son unité

21 et les événements précis dont le témoin pourra parler." Pour ce qui est de

22 Lukavac 93, cela n'a jamais été communiqué comme faisant partie des

23 informations que le témoin pourrait nous donner dans le cadre de sa

24 déposition.

25 Je tiens à dire quand même que je n'ai absolument pas été avertie à

26 ce sujet.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Edgerton, les Juges de la

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1 Chambre ne sont pas d'accord avec vous et ne considèrent pas que le fait de

2 demander un résumé permette d'exclure les informations qui ne sont pas

3 comprises dans ce résumé.

4 Il ne s'agit que d'un résumé finalement. En l'espèce, la Chambre

5 conclut que les faits présentés sont pertinents, donc nous allons autoriser

6 les questions à propos de tout cela.

7 Si cela vous gêne, Madame Edgerton, exceptionnellement, nous vous

8 autorisons à demander un recours auprès de la Chambre, mais uniquement

9 exceptionnellement. Ce recours peut être un délai supplémentaire qui sera

10 accordé par la Chambre afin de vous permettre de faire quelques recherches

11 supplémentaires. Je ne l'encourage pas. Je ne pense pas que cela soit utile

12 en l'espèce, ni d'ailleurs mérité, mais exceptionnellement nous vous ferons

13 cette faveur.

14 Maître Tapuskovic, vous pouvez poursuivre.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais prendre en compte l'objection de

17 mon éminente consoeur tout en passant néanmoins à la question qui avait été

18 abordée.

19 Q. Pourriez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, la chose

20 suivante : vous nous avez dit que vous étiez officier de police. Dans les

21 mois qui ont suivi jusqu'à la fin du conflit, êtes-vous resté officier de

22 police ?

23 R. Je suis resté officier de police jusqu'à la fin de la guerre. Je

24 travaillais au poste de police de Kula. J'y ai été muté le 2 novembre 1992.

25 Il s'agissait du poste de sécurité publique centrale de Lukavica. J'étais

26 inspecteur chargé des affaires criminelles.

27 Q. Oui, mais dans quelle unité travailliez-vous ?

28 R. Au sein du service de la sécurité publique du poste de police ?

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1 Q. Vous travailliez donc sur des problèmes de sécurité publique, pourriez-

2 vous nous dire s'il y avait d'autres officiers de police qui travaillaient

3 aussi dans ce poste de police ?

4 R. Il y avait d'abord ce poste de police de Kula, il y avait aussi un

5 centre de détention qui se trouvait sur place.

6 Q. N'allez pas trop vite. Nous allons y venir.

7 Vous étiez officier de police et vous travailliez sur les affaires

8 criminelles enfreignant l'ordre public. Y avait-il d'autres officiers de

9 police ?

10 R. Nous avions une équipe d'enquête criminelle, et nous avions aussi des

11 policiers en uniforme. Nous étions environ 60 à 70.

12 Q. Pour que nous comprenions bien la situation et pour que vous

13 l'expliquiez, je pense qu'il conviendrait que je vous montre une carte, le

14 document 2872.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, agrandir

16 la partie sud de la ville pour avoir un aperçu de Lukavica.

17 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire, sur cette carte, où se

18 trouvait le poste de police dont vous nous avez parlé, et le repérer à

19 l'aide d'un cercle sur la carte ?

20 R. Il faut que je me repère.

21 Je pense que c'est à peu près ici.

22 Q. Où se trouvait Kula, s'il vous plaît ?

23 R. C'est exactement là, dans les environs.

24 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous indiquer la ligne de démarcation

25 lorsque vous êtes arrivé sur place, la ligne qui sépare d'un côté l'armée

26 de la Republika Srpska et de l'autre côté l'ABiH ?

27 R. Dois-je marquer la ligne d'un trait ?

28 Q. Si possible.

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1 R. Ce n'est pas très simple de m'y retrouver, mais je pense que la ligne

2 était à peu près comme cela.

3 L'INTERPRÈTE : Le témoin dessine une ligne bleue.

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

5 Q. Je vous remercie.

6 Pour ce qui est de relief, s'il vous plaît, pourriez-vous nous dire

7 quelle est la configuration du terrain ?

8 R. Kula et Lukavica étaient en contrebas de Mojmilo qui était le relief

9 élevé qui domine toute cette partie de la ville. Je ne sais pas quelle est

10 l'altitude exacte de Mojmilo, mais c'est une crête. Vous avez aussi le mont

11 Igman où étaient cantonnées les forces de l'ABiH. Il dominait tout Kula,

12 Lukavica et Bijelo Polje.

13 Q. Pourriez-vous nous délimiter cette fameuse crête de Mojmilo, s'il vous

14 plaît ?

15 R. La crête de Mojmilo est un endroit que je connais très bien. C'est

16 juste au-dessus du lotissement d'Alipasino, de Vraca et la crête est dans

17 ce sens.

18 Q. Regardez bien la carte, s'il vous plaît. Vous voyez certaines choses

19 sur la carte ?

20 R. J'ai beaucoup de mal à me retrouver sur cette carte.

21 Q. Dans ce cas-là, vous n'avez qu'à repérer la crête au mieux de vos

22 souvenirs.

23 R. C'est dans cette direction-là de toute façon.

24 Q. Oui, mais la crête de cette colline de Mojmilo, pourriez-vous nous la

25 marquer ?

26 R. Non, je n'arrive pas à me repérer.

27 Q. Ce n'est pas grave.

28 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur Tapuskovic, c'est vrai que le témoin a des

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1 difficultés pour se repérer, mais déjà le cercle rouge, il parlait de la

2 localité de Lukavica, mais il a oublié de marquer Kula. J'aurais bien voulu

3 voir Kula.

4 Si possible aussi placer des lettres pour chaque mention, pour la

5 ligne de confrontation, peut-être la lettre L, et la crête et tout ça, pour

6 qu'on s'y retrouve, parce que là on ne se retrouve plus.

7 En commençant par Kula, où serait Kula, Monsieur le Témoin ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, c'est là, à proximité du poste de

9 police.

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, peut-être que je

11 pourrais demander de mettre un K.

12 M. LE JUGE MINDUA : [aucune interprétation]

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

14 Q. Bien. Maintenant s'agissant de la ligne bleue, mettez un L à côté.

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Je ne vais pas insister davantage, Monsieur le Témoin, mais regardez

17 bien la ligne. Il y a une inscription. C'est l'endroit que vous avez décrit

18 comme étant Mojmilo. Je ne vais pas vous forcer à faire quelque chose que

19 vous n'êtes pas en mesure de faire, mais regardez bien à nouveau.

20 R. Mojmilo domine Nedzarici qui se trouve au pied de la colline du même

21 nom et du relief en question. C'est là qu'est Nedzarici.

22 Q. Bien. Alors regardez les reliefs, peut-être que vous allez retrouver le

23 nom sur la carte.

24 R. Mais c'est écrit très petit, je n'arrive pas à lire.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Peut-on éventuellement agrandir la partie

26 centrale de la carte ?

27 Voulez-vous bien agrandir la carte, s'il vous plaît.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Si nous agrandissons la carte, nous

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1 allons perdre les annotations, Monsieur le Président.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

3 Q. Vous ne pouvez pas, n'est-ce pas, le voir en l'état ?

4 R. Non, je ne peux pas.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Nous allons sauvegarder la carte et les

6 annotations qui y ont été apposées d'abord.

7 Cette carte, j'aimerais qu'on la verse au dossier en tant que pièce

8 de la Défense, Messieurs les Juges

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D283, Messieurs

11 les Juges.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Nous allons maintenant pouvoir procéder à

13 l'agrandissement de la carte.

14 Q. Monsieur, voyez-vous mieux ? Etes-vous en mesure de lire ce qui est

15 écrit sur la carte maintenant, pour y trouver éventuellement un relief ?

16 R. Puis-je entourer le relief ?

17 Q. Oui.

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. Est-ce bien Mojmilo et la crête dont vous avez parlé ?

20 R. Oui, c'est la crête. Le relief a une altitude de 680 mètres au-dessus

21 du niveau de la mer. Je l'ai enfin trouvé. Il surplombe la localité de

22 Lukavica, Kula, certaines parties de Dobrinja IV et de Dobrinja I, alors

23 aux mains des forces serbes, et il surplombe surtout la localité de

24 Nedzarici encerclée. Cette localité était aux mains des Serbes.

25 Je peux vous dire que j'avais de nombreux membres de ma famille qui

26 résidaient à Nedzarici. Nedzarici a été le théâtre d'attaques violentes

27 quotidiennes et de nombreux membres de ma famille ont été tués à Nedzarici.

28 Puisque de nombreux membres de ma famille du côté de ma femme

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1 vivaient à Nedzarici. Son frère y a été tué, sa mère --, ma tante a été

2 tuée par un tireur isolé à Nedzarici.

3 Q. Merci. Monsieur Ivanovic --

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, dois-je demander le

5 versement au dossier de cette pièce-ci, compte tenu du fait que de nombreux

6 témoins nous ont déjà expliqué où se trouvait Mojmilo et ont noté sur la

7 carte l'emplacement de Mojmilo par le passé. Je ne pense pas qu'il soit

8 absolument nécessaire de demander le versement au dossier de ce document

9 tel qu'annoté. Je préfèrerais poursuivre le fil de mes questions à M.

10 Ivanovic.

11 Q. Vous avez dit avoir travaillé au sein des services chargés d'enquêtes

12 sur des crimes et délits, mais il y avait également 80 autres policiers

13 plus ou moins qui travaillaient au poste de police dans le service de

14 sécurité publique. Pourriez-vous dire à la Chambre si ces policiers et

15 vous-même, en tant que civil travaillant pour la police, avez pris part aux

16 activités de combat du RSK ?

17 R. Dans certaines situations, la ligne de front de l'armée de la Republika

18 Srpska était menacée, c'est à ce moment-là que des ordres étaient émis

19 indiquant que nous, ainsi que les policiers en uniforme, allions être

20 mobilisés le long de certaines lignes pour aider les membres de l'armée de

21 la Republika Srpska.

22 Q. Merci. Les forces de police dans cette composition-là, avec vous en

23 leur sein, membres du service de sécurité publique, vous disposiez de

24 quelles armes ?

25 R. Le poste de police où j'étais avait des armes d'infanterie. Nous

26 n'utilisions pas d'autre type d'armes.

27 Q. Depuis votre arrivée en 1992, au moment où vous êtes arrivé à Kula, y

28 avait-il eu d'autres types d'armes qui avaient été utilisées par le Corps

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1 de Sarajevo-Romanija, autres que les armes que vous aviez à votre

2 disposition ?

3 R. Je sais que l'armée de la Republika Srpska, dans ce secteur-là, avait

4 de l'armement lourd et également des armes d'artillerie, des canons, des

5 mortiers. Je sais qu'ils avaient ce genre d'armes.

6 Q. Afin d'aborder la période pertinente dans le cadre de l'acte

7 d'accusation, je vous poserai quelques questions, mais puisque vous étiez

8 déjà là en 1992 et en 1993, pouvez-vous nous dire si vous vous souvenez de

9 la nature des combats qui ont eu lieu en 1993 dans le secteur où vous vous

10 trouviez à l'époque ?

11 R. A la fin de l'année 1992 et en 1993, il y a eu des affrontements

12 fréquents le long de la ligne de démarcation, des pilonnages de l'ABiH. Je

13 me souviens d'une date, c'était soit le 14, soit le 15 mars 1993, dans les

14 environs du poste de sécurité publique. Là où se trouvait la prison de

15 Kula, la prison KP Kula, où étaient détenus des membres de l'armée de la

16 Republika Srpska aussi qui y avaient été internés sur ordre du commandement

17 militaire parce qu'ils avaient commis certaines infractions. Lesquelles

18 exactement, je n'en sais rien.

19 Mais je ne sais plus si c'était le 14 ou le 15 mars, mais le secteur

20 où nous nous trouvions, où se trouvait notre poste de sécurité publique a

21 été pilonné ainsi que la prison. Je pense que c'était des obus de mortiers

22 qui ont été lancés et ils ont tué neuf détenus de l'armée de la Republika

23 Srpska et blessé deux gardiens qui se trouvaient à ce moment-là dans

24 l'enceinte au moment de la promenade quotidienne des prisonniers.

25 Outre les prisonniers qui ont été tués, il me semble qu'il y a eu également

26 d'autres blessés, 13 des prisonniers toujours de l'armée de la Republika

27 Srpska qui, comme je l'ai dit, avaient été arrêtés parce qu'ils s'étaient

28 rendus coupables de certaines violations du règlement militaire.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Attendez, attendez, Madame Edgerton

2 vous êtes au bout.

3 Mme EDGERTON : [interprétation] S'agissant de ce que nous entendons à ce

4 stade-ci, pour que l'on puisse juger ces éléments pertinents, il faudrait

5 que mon éminent confrère nous indique quels faits établis dans le cadre de

6 procès antérieurs ces éléments viennent étayer. J'ai regardé la liste de

7 faits en question et je ne vois pas quel est le rapport entre le moindre

8 d'entre eux et ce que nous entendons ici.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ceci renvoie à quel fait établi déjà

10 ?

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai expliqué sur

12 instructions de votre part, ce qui était important dans la déposition de ce

13 témoin. Je n'ai pas fait mention de quelconques faits établis dans le cadre

14 de procès antérieurs. Je les ai mentionnés hier. Ici, je parlais de manière

15 plus générale, je parlais de toute la période en question, cela n'a rien à

16 voir avec des faits établis dans le cadre de d'autres procédures.

17 En tant qu'avocat de la Défense, j'ai l'intention de m'attarder sur

18 certains éléments qui figurent dans cette liste de faits établis, j'ai

19 l'intention d'en contester certains et j'ai l'intention d'obtenir de la

20 bouche du témoin d'autres éléments de preuve sur certains d'entre eux. Je

21 n'ai pas fait mention de ces faits aujourd'hui, j'en ai mentionné un hier

22 qui ne nous paraît pas contesté, j'avais simplement l'intention de

23 m'attarder un petit peu sur celui-ci.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais à quoi ces éléments de preuve-

25 ci nous renvoient-ils, quelle est la pertinence ? Peu importe les faits

26 établis dans le cadre de procédures antérieures.

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le témoin nous parle précisément de ce qui

28 est arrivé à Nedzarici, et je l'ai même interrompu dans son énumération,

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1 mais il nous a parlé d'un certain nombre de parents, de membres de sa

2 famille qui ont été blessés ou tués à Nedzarici, ensuite il a parlé de

3 détenus qui se trouvaient à la prison et qui ont été tués. Neuf personnes,

4 de nombreux autres auraient été blessés. Alors, ce que j'essaie de montrer

5 ici, c'est l'idée selon laquelle qui se trouvaient dans le territoire

6 contrôlé par le RSK, les victimes recensées sur ce territoire indiquent le

7 type de combat mené à bien par l'ABiH. Tout ceci pour montrer que

8 l'objectif de l'armée de la Republika Srpska n'était pas de semer la

9 terreur dans ce secteur de Sarajevo contrôlé par l'ABiH, mais de répliquer,

10 de riposter aux activités menées à bien par l'ABiH, ce n'était pas une

11 campagne qui visait des civils.

12 Ce que vous avez entendu de la bouche du témoin indique la nature de la

13 situation qui régnait à ce moment-là, indique l'existence de victimes à des

14 positions tenues par le RSK et à Nedzarici, le coeur de la ville comme

15 Lukavica qui fait aussi partie de la ville.

16 Voilà, ce que nous avançons ici, que les événements, que les victimes

17 recensées sur le territoire tenu par le RSK démontrent l'intensité des

18 actions de combat.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] L'intensité des actions de combat,

20 cet argument nous renvoie à la période 1992/1993; c'est cela ?

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'acte d'accusation

22 dressé contre Dragomir Milosevic a été modifié un mois avant l'ouverture du

23 procès. Il a été élargi à une période au cours de laquelle il n'était pas

24 commandant et au cours de laquelle il a hérité en quelque sorte la campagne

25 engagée par son prédécesseur, le commandant du Corps de Sarajevo-Romanija.

26 Je suis donc forcé de m'attarder sur cette période aussi et de dire qu'au

27 cours de cette période un certain nombre de choses ne se sont pas produites

28 de la manière dont elles sont décrites dans la liste des faits établis au

Page 7636

1 cours de procédures antérieures, et particulièrement pas au cours de la

2 période au cours de laquelle il a été commandant, et notamment entre août

3 et mai, la période août 1994 à mai 1995, et les combats se sont

4 intensifiés.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne vous suis plus du tout. Vous

6 nous avez dit que vous ne vous fondiez pas sur les faits établis pour

7 établir la pertinence de cette déposition, donc je suppose que vous

8 utilisez d'autres moyens pour établir cette pertinence.

9 Madame Edgerton, nous dites-vous que les éléments de preuve relatifs à la

10 période 1992/1993 ne sont pertinents que si l'on utilise comme base les

11 faits établis ?

12 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Je reconnaîtrais volontiers qu'une certaine

14 partie de ces éléments de preuve ont une certaine pertinence du fait du

15 contexte. Vous vous souviendrez du rapport du Dr Donia que nous avons

16 présenté, le Dr Donia qui a témoigné ici. Nous, nous avions fait appel à ce

17 moment-là à la pertinence sur la base du contexte. Toutefois, la plupart

18 des éléments de preuve portant sur la période 1992/1993 renvoient aux faits

19 établis, nous semble-t-il.

20 Effectivement, il y a un certain élément de contexte ici, un contexte

21 plus général dans lequel tous les événements se sont produits. Mais il me

22 semble que la pertinence des éléments recueillis sur la période antérieure

23 à celle qui est invoquée par l'acte d'accusation est liée directement aux

24 faits établis.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous ne fondez

26 pas la pertinence de cette partie de la déposition du témoin sur les faits

27 établis. Il me semble que vous souhaitiez l'établir sur une autre base et

28 que vous renvoyez plutôt au climat général de terreur.

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1 S'il vous plaît, expliquez-moi tout ceci. Comment peut-on considérer

2 que ce qui s'est passé en 1992/1993 est pertinent vis-à-vis de la question

3 du climat de terreur qui est évoqué dans l'acte d'accusation pour la

4 période 1994/1995 ?

5 Une fois que j'aurai obtenu une explication de votre part, nous

6 ferons la pause.

7 Non, non, attendez, attendez. Une fois que nous aurons entendu

8 l'explication, ensuite nous prendrons une pause, oui. J'ai peut-être mal

9 utilisé le participé passé dans la phrase d'où la confusion.

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] En tant que conseil de la Défense de

11 Dragomir Milosevic, je crois qu'à aucun moment l'intention n'a été de semer

12 la terreur parmi la population civile et qu'à aucun moment ceci n'a été le

13 but exclusif des événements qui se sont produits au cours de ces années-là.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais il s'agit ici de la

15 période 1992/1993 dont vous parlez. Concentrez-vous là-dessus et expliquez-

16 nous comment le fait d'évoquer les événements qui se sont produits en

17 1992/1993 vient étayer l'argument que vous présentez s'agissant de l'état

18 de terreur constant que vous réfutez pour la période 1994/1995.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je crois tout simplement qu'au travers

20 d'un témoin tel que celui-ci, nous pouvons démontrer la nature des

21 activités de combat menées au cours de la période 1992/1993. Je prends

22 l'exemple le plus frappant, en effet à l'époque, il est tout à fait certain

23 que toutes les victimes de part et d'autre ont été provoquées du fait même

24 de l'intensité des actions de combat. Il n'y avait pas d'intention directe

25 de nuire aux civils. C'est ce que j'ai toujours essayé de faire dire aux

26 témoins qui ont vécu tous ces événements et de leur demander de bien

27 vouloir confirmer que la souffrance vécue par la population civile était la

28 conséquence directe des combats qui opposaient les deux factions, et

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1 s'agissant de la période pertinente concernant M. Dragomir Milosevic, il

2 n'y a jamais eu la moindre intention de terroriser les civils et de tirer

3 de manière aléatoire et sans raison sur la ville.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

5 Nous prononcerons notre décision à la fin de la pause.

6 --- L'audience est suspendue à 12 heures 24.

7 --- L'audience est reprise à 12 heures 46.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous pouvez poser

9 cette question, mais après il faut parler de la période entre 1994 et 1995.

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que je peux parler de quelque chose

11 qui n'a rien à voir avec ce témoin ? Il s'agit du témoin suivant, T-11, qui

12 peut venir pour témoigner demain parce qu'il est très souhaitable qu'on

13 finisse avec son témoignage demain dans la journée. Il s'agit d'un témoin

14 important et j'aurai besoin de quatre heures pour son témoignage.

15 J'ai appris que l'Accusation a beaucoup de questions à poser au cours

16 du contre-interrogatoire à ce témoin. Cela me met dans la situation

17 suivante : demain, pour autant qu'on en sait par le témoin T-11, et ce

18 qu'on peut --

19 C'est la première [comme interprété] chose que je voulais vous

20 demander par rapport au témoin T-16. Il y a une demande pour lui poser des

21 questions par vidéoconférence. A notre calendrier, ça pourrait être le 23.

22 Mais pour s'assurer que la conférence vidéo fonctionne, nous avons déposé

23 cette demande le 29 juin. Je ne sais pas si l'Accusation a répondu à cette

24 demande, mais nous prions de rendre une décision le plus vite possible pour

25 ce qui est de cette vidéoconférence, pour que ce témoin puisse témoigner

26 par le biais de la vidéoconférence comme cela a été planifié.

27 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pour ce qui est du deuxième témoin,

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1 nous n'avons pas encore reçu la réponse de l'Accusation.

2 Peut-être l'Accusation répondra-t-elle maintenant ?

3 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons reçu cette

4 demande. Bien que le témoin parle de 1992 et du retrait des forces de la

5 JNA, on ne pense pas que cela soit pertinent et je pense que la pertinence

6 est l'un des aspects importants pour donner le feu vert à la

7 vidéoconférence, et je pense qu'il y a également un dossier médical qui été

8 joint à cette demande. Pour ce qui est de ce dossier, il n'y a aucun

9 problème, c'est notre réponse.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. La Chambre en décidera le

11 plus vite possible. Peut-être demain.

12 Pour ce qui est de la première question, cela dépend du temps utilisé

13 par les parties pour poser des questions à ce témoin. Il va peut-être

14 pouvoir quitter La Haye demain, mais cela dépend de vous, Maître

15 Tapuskovic, ainsi que du Procureur.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Ce témoin, si son témoignage n'est pas

20 fini demain, il devra témoigner encore vendredi avec un autre témoin.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je comprends maintenant, parce que

22 vous n'avez pas précisé cela avant, donc vous êtes en train de demander,

23 pour ce qui est du témoin T-11, qu'il vienne pour témoigner plus tôt si le

24 témoin qui est ici dans le prétoire ne finit pas de témoigner aujourd'hui.

25 Nous allons faire droit à cette demande.

26 Continuons, Maître Tapuskovic.

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur le Témoin, avant la pause nous avons parlé de l'événement se

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1 produisant à Kula et des sévices infligés aux soldats emprisonnés. Pouvez-

2 vous dire à la Chambre : vous êtes inspecteur de police, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Je m'excuse. Le témoin n'a jamais dit qu'il

5 y avait des soldats qui ont été tués en détention, il n'a parlé que de

6 détenus.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, reformulez votre question,

8 Maître Tapuskovic. Ce n'est pas un sujet sur lequel vous pouvez poser des

9 questions directrices.

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Mais, Monsieur le Président --

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Continuez tout simplement.

12 Reformulez votre question parce que la question que vous avez posée était

13 une question directrice.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je devrais demander maintenant à voir le

15 compte rendu parce que le témoin a déjà parlé de cela, vous pouvez voir, en

16 se penchant sur le compte rendu, qui a péri dans --

17 Q. Pouvez-vous nous dire qui a été tué dans cet incident ?

18 R. J'ai dit que c'était des soldats de l'armée de la Republika Srpska qui

19 ont été détenus et qui, sous l'ordre du commandement militaire, ont été mis

20 en détention, parce qu'ils ont commis des infraction pénales.

21 Q. C'est ce que j'ai compris dans l'une de vos réponses précédentes.

22 En tant qu'inspecteur de police, étiez-vous en mesure de procéder à

23 une enquête ? Est-ce qu'on vous a appelé pour que vous les aidiez ?

24 R. Non, cela relevait de la compétence de l'armée de la Republika Srpska.

25 Q. Savez-vous si l'armée de la Republika Srpska a pu faire quoi que ce

26 soit, a pu procéder à une enquête pour voir de quelle direction l'obus a

27 été lancé ?

28 R. J'ai appris que l'obus a été lancé de la direction du mont Igman, mais

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1 je n'en suis pas sûr.

2 Q. Est-ce que c'était le seul résultat de l'enquête ?

3 R. Je ne sais pas, parce que cela relevait de la compétence du

4 commandement militaire. La police civile n'intervenait pas à ces enquêtes.

5 Q. Merci. Etant donné qu'il est nécessaire maintenant d'en parler un peu

6 plus.

7 En 1994, dites-moi quel était l'événement qui vous a marqué,

8 l'événement au début de l'année 1994 ?

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avant qu'il ne réponde à votre

10 question, il faut que je vous dise qu'il vous reste seulement deux minutes

11 par rapport aux deux heures que l'on vous a accordées, et c'est seulement

12 maintenant que vous vous occupez de la partie du témoignage de ce témoin

13 qui est directement lié à l'acte d'accusation. Vous avez parlé de l'année

14 1992 et 1993 pendant une heure et c'est pertinent de façon marginale, et

15 les aspects du témoignage de ce témoin qui sont directement liés à l'acte

16 d'accusation, vous ne vous êtes pas occupé de cela.

17 Vous ne vous occupiez que des années 1992 et 1993.

18 De combien de temps, avez-vous encore besoin, Maître Tapuskovic ?

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais essayer d'en finir à poser des

20 questions à ce témoin en 20 minutes. Je dis que je suis obligé de me

21 conformer à toutes vos ordonnances, mais il y avait des problèmes pour ce

22 qui est de chacune des questions que j'ai posées, on a passé beaucoup de

23 temps sur --

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est vrai.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur le Témoin, parlons de l'année 1994. Vous souvenez-vous quand

27 M. Dragomir Milosevic a été nommé commandant du Corps de Romanija-Sarajevo

28 ?

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1 R. J'ai appris que M. Dragomir Milosevic est arrivé au cours de l'été,

2 peut-être au mois de juillet ou au mois d'août 1994.

3 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

5 Q. Savez-vous ce qui s'est passé en 1994 pour ce qui est des armes

6 lourdes ?

7 R. Je sais qu'au printemps de 1994, de la région dont on a parlé, de

8 Lukavica et d'autres endroits aux alentours de Lukavica, les armes lourdes

9 de l'armée de la Republika Srpska ont été déplacées.

10 Q. Vous avez dit que Dragomir Milosevic a été nommé commandant du Corps de

11 Romanija-Sarajevo au moment indiqué, c'est ce que vous avez dit. Pouvez-

12 vous nous dire quelle était la situation à l'époque, c'est-à-dire en août,

13 à la fin de l'année 1994 ?

14 R. On peut dire que généralement la situation était calme, il n'y avait

15 pas d'activités de combat comme c'était le cas en 1992 et 1993. Il y avait

16 des provocations, mais il n'y avait pas d'activités de combat entre les

17 parties belligérantes.

18 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce qui s'est passé en octobre ?

19 R. Je sais très bien que sur le front de Trnovo, à savoir dans les zones

20 démilitarisées où se trouvaient les forces de paix qui s'interposaient

21 entre les parties belligérantes, entre l'armée serbe et l'ABiH, je sais

22 qu'en octobre, il y avait une attaque menée par des terroristes -- le

23 commandement du bataillon de Trnovo. Je pense que 21 soldats ont été tués,

24 trois infirmières ont été tuées qui faisaient partie du bataillon. Même

25 s'il s'agissait d'une zone démilitarisée, ils ont été tués dans cette zone

26 démilitarisée, je me souviens que seulement une jeune femme a survécu, elle

27 était soldat, elle s'occupait de transmission, et un soldat du commandement

28 de bataillon de Trnovo.

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1 Q. En tant que policier, avez-vous été contacté par rapport à ce qui s'est

2 passé, est-ce qu'on vous a demandé de venir sur ce terrain ?

3 R. En tant que policiers, on nous a appelés, on nous a ordonné de fournir

4 de l'aide. En tant qu'inspecteur, en tant que soldat, je suis allé sur ce

5 terrain pour protéger la région où l'attaque s'est produite, l'attaque

6 contre l'armée de la Republika Srpska.

7 Q. Pouvez-vous dire brièvement à la Chambre, pour ce qui est du mois

8 d'octobre, de novembre et de décembre; est-ce qu'au lieu de procéder à

9 exécuter vos tâches policières régulières, est-ce que vous avez fait autre

10 chose ?

11 R. En novembre et décembre 1994, nous avons été engagés au sein de l'armée

12 de la Republika Srpska sur les lignes de défense, il s'agissait des pentes

13 du mont de Bijelasnica et Treskavica qui gravitent la région de Trnovo.

14 Q. Est-ce qu'il y a eu des changements par la suite pour ce qui est des

15 activités de combat ?

16 R. En décembre, plus exactement le 13 décembre, une attaque violente a été

17 menée sur les lignes de front de l'armée de la Republika Srpska par l'ABiH,

18 où il y avait un certain nombre de victimes. Les lignes ont été déplacées

19 en profondeur du territoire tenu par l'armée de la Republika Srpska vers

20 Trnovo, au détriment des lignes de l'armée de la Republika Srpska.

21 Q. Pouvez-vous nous dire quand cela s'est calmé en automne ou en hiver ?

22 R. De nouvelles lignes de front ou de nouvelles positions de l'armée de la

23 Republika Srpska ont été établies et déplacées pour sept ou huit

24 kilomètres. Après ces attaques, de nouvelles positions ont été établies, il

25 n'y avait pas de combat plus important jusqu'à la fin du printemps 1995.

26 Q. Parlons de cette période. Qu'est-ce qui s'est passé au printemps 1995 ?

27 R. Encore une fois, et surtout aux mois de juin, juillet et août et

28 jusqu'à la fin de la guerre, les attaques de l'ABiH ont été nombreuses

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1 contre les positions de l'armée de la Republika Srpska et souvent, lors de

2 ces attaques, il y avait des pilonnages de l'artillerie.

3 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la fin du mois de mai pour une raison

4 particulière ?

5 R. Il y avait une attaque violente, certaines lignes de l'armée de la

6 Republika Srpska ont été déplacées. Il y avait des contre-attaques, on a

7 récupéré certaines lignes. Il y avait des pertes au sein de l'armée de la

8 Republika Srpska.

9 Q. Je voudrais vous montrer un document, c'est DD00-1757.

10 S'il vous plaît, regardez l'en-tête du document, regardez la date.

11 Dites-nous ce que cela représente et lisez le premier paragraphe à la

12 Chambre pour voir si vous pouvez reconnaître si ce document reflète quoi

13 que ce soit de ce que vous venez de dire ?

14 R. "Sarajevo, 1er juin 1995, République de Bosnie-Herzégovine, armée de la

15 République de BiH, commandant du 1er Corps, PKM, Bjela Vijeska, strictement

16 confidentiel, 011-191, Bileska, 31 mai 1995, heure : 22 heures. Rapport

17 intérimaire combat." Je crois que c'est ça que veut dire l'abréviation.

18 "Le 30 mai 1995 à 5 heures du matin, les unités conjointes du 1er Corps et

19 des unités spéciales du MUP, 'Bosna et Lasta' ont lancé des actions de

20 combat le long de l'axe Voluja Jama, Djokin Toranj, Ilijas, Kozija Luka,

21 Lopoc, Turov Stan, Pester, Kozljen, Cardak et le village de Dujmovici-

22 Borda-Kukovi [phon]."

23 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous dire à la Chambre si ceci a quoi que ce

24 soit à voir avec ce que vous nous avez dit tout à l'heure ?

25 R. Oui, parce que lorsque l'attaque a commencé, le lendemain nous avons

26 été mobilisés en tant que membres de la police. L'ordre que nous avons reçu

27 était d'aller aider les membres de l'armée de la Republika Srpska.

28 Q. Merci. Regardez le paragraphe, deux paragraphes plus bas, qui commence

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1 ainsi : "Au cours des combats qui ont duré toute la journée." Pourriez-vous

2 nous donner lecture de ce paragraphe ?

3 R. "Au cours des affrontements qui ont duré toute la journée, au niveau

4 des quatre axes d'attaque" --

5 Q. Attention, ne perdons pas de temps. Je vous ai demandé de passer ce

6 paragraphe et de lire plus bas, ça commence ainsi : "Au cours des

7 affrontements qui ont duré toute la journée."

8 R. "Au cours des affrontements qui ont duré toute la journée, les Chetniks

9 ont subi de graves pertes en personnel, matériel et équipement. Un grand

10 nombre de positions de tir ont été détruites, des bunkers, deux camions,

11 des voitures. Le nombre exact de Chetniks mis hors d'état de nuire est

12 difficile à évaluer, tandis que deux Chetniks morts sont restés à Koslin

13 libéré."

14 Q. Merci. Regardez la fin de ce document, juste devant les chiffres qui

15 ont été mentionnés hier.

16 R. Je suis désolé, j'ai perdu mon texte.

17 "Au cours de la journée d'hier et dans certaines parties de la

18 journée d'aujourd'hui, nous avons utilisé un grand nombre de munitions, de

19 matériel et d'équipement qui doivent être réapprovisionnés."

20 Q. Merci. Pourriez-vous regarder qui a signé le document, c'est à la page

21 suivante.

22 R. Le commandant général Vahid Karavelic.

23 Q. Tout ce que vous avez lu et ce que vous nous avez dit, cela correspond-

24 il à ce qui s'est passé au cours de ces deux journée au cours desquelles

25 vous avez rejoint l'armée et l'opération menée à ce moment-là par l'armée ?

26 R. Oui, tout ceci est exact. Il y a eu beaucoup de victimes du côté de la

27 Republika Srpska.

28 Q. Je vous remercie.

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1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on verse au dossier ce

2 document.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Edgerton.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Rien qui ait été dit par le témoin jusqu'à

5 présent n'établit de lien entre ce document et ce qui s'est passé du côté

6 de Trnovo. Le témoin nous dit que tout ceci correspond à ce qui s'est passé

7 ces deux journées-là, mais nous ne connaissons pas le moindre de ces lieux,

8 et il y a un certain nombre de lieux qui pourraient être pertinents comme

9 ils ne pourraient pas l'être. Il me semble que sans fondement élémentaire,

10 tout ceci manque de pertinence.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Bien sûr, je pourrais demander

13 l'explication au témoin. Il vous dira où se trouvaient les lignes, parce

14 qu'Ilijas est mentionné ici. Peu importe.

15 Q. Pourriez-vous dire, s'il vous plaît, si ces lieux ont quoi que ce soit

16 à voir avec Trnovo ou la zone de responsabilité du RSK au cours de ce

17 conflit du mois de mai ?

18 R. Tous ces lieux font partie de la municipalité de Trnovo. Ils n'ont rien

19 à voir avec Ilijas et ils se trouvaient dans la zone de responsabilité du

20 RSK.

21 Q. Vous pouvez indiquer chacun de ces lieux sur une carte, mais je ne vais

22 pas vous demander de le faire, je vous demande simplement si vous seriez en

23 mesure de le faire ?

24 R. J'ai du mal à m'y retrouver sur une carte, mais je connais tous les

25 lieux où ont eu lieu ces événements.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, j'aimerais demander le versement de

27 cette pièce au dossier.

28 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, juste une question de

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1 clarification.

2 Vous-même, vous avez participé à ces combats, parce que vous avez dit

3 que les autorités vous avaient donné l'ordre de rejoindre les troupes sur

4 le front. Pouvez-vous me dire, où exactement avez-vous été posté, et si

5 vous avez combattu avec les soldats de sorte que votre témoignage est un

6 témoignage oculaire, et non pas des propos qu'on vous aurait appris ? Où

7 est-ce que vous avez combattu ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons combattu du côté de Dujmovici. Nous

9 y étions envoyés pour aider l'armée de la Republika Srpska, parce qu'il y a

10 eu des pertes considérables et les lignes ont été coupées dans certains

11 lieux.

12 M. LE JUGE MINDUA : La localité que vous avez citée fait donc partie des

13 postes qui sont mentionnés dans le document que nous venons de lire. C'est

14 bien cela ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE MINDUA : Merci, Monsieur le Témoin.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons autoriser le versement

18 au dossier de cette pièce.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D284.

20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

21 Q. Témoin, ceci s'est produit en mai. Pourriez-vous nous dire ce qui s'est

22 passé au cours des mois suivants, et si le conflit -- je ne veux pas donner

23 de description de celui-ci, je vous demande simplement ce qui s'est passé

24 par la suite.

25 R. Par la suite, tout au long des mois de juillet et août, et notamment en

26 octobre, du 2 au 10, des attaques violentes ont eu lieu le long des lignes

27 de défense de l'armée de la Republika Srpska. J'ai participé à ces

28 activités au cours du mois d'octobre, près du village de Turovi où se

Page 7649

1 trouvaient les lignes, c'est la police qui tenait des lignes. C'était

2 affreux compte tenu des forces et de l'artillerie qu'ils ont utilisées pour

3 s'acharner sur nos positions. Je pourrais presque dire que le sol était en

4 flammes tellement les attaques d'artillerie étaient violentes.

5 Au cours des deux premiers jours, l'artillerie de la Republika Srpska

6 s'est battue avec une force plus réduite, mais au cours des journées à

7 venir l'armée de la Republika Srpska a commencé à tirer plus vigoureusement

8 et les lignes n'ont pas bougé jusqu'à la fin des combats. Je pense que les

9 combats ont pris fin le 10 octobre 1995 dans le secteur de Trnovo.

10 Au cours de cette même période, Trnovo a été pilonné. Il s'y trouvait

11 là une population civile. D'après mon souvenir, quatre civils ont été tués,

12 trois femmes et un homme. Il y a eu également de nombreux blessés. Les

13 bâtiments ont pris feu à cause des projectiles, des maisons, et cetera.

14 Q. Je vous remercie. Pour finir, j'aimerais vous poser la question

15 suivante. Lorsque vous étiez à Kula au poste de police, vous avez dit qu'il

16 y avait des soldats de la VRS qui étaient détenus à Kula. Pourriez-vous

17 nous dire s'il y avait d'autres détenus, particulièrement dans cette

18 période 1994/1995, période qui correspond à la période au cours de laquelle

19 M. Milosevic a occupé ses fonctions ?

20 R. A cette époque, il y avait des hommes qui avaient été arrêtés ou des

21 détenus de l'ABiH qui étaient à la prison de Kula. Il n'y en avait pas tant

22 que cela, mais certains, quelques-uns. Je sais que la plupart d'entre eux

23 ont été échangés très rapidement en 1995 et en 1994 aussi.

24 Q. Ont-ils été exposés à des mauvais traitements ou des sévices

25 quelconques ?

26 R. Je ne saurais le dire. Le centre de détention était une institution

27 distincte, et d'après ce que je sais et d'après ce que les gardiens de la

28 prison ont dit, il n'y a pas eu de mauvais traitements. La cuisine

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1 fonctionnait pour nourrir tant les civils que le personnel de la prison.

2 Les civils mangeaient d'abord avec le personnel de la prison, ensuite il y

3 avait un deuxième service où les prisonniers de l'armée de la Republika

4 Srpska mangeaient, et au service suivant, c'était au tour des détenus

5 membres de l'ABiH.

6 Q. Je vous remercie, Témoin.

7 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai plus de

8 questions à poser à ce témoin.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

10 Contre-interrogatoire par Mme Edgerton :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Ivanovic. Je m'appelle Carolyn

12 Edgerton, vous l'avez déjà entendu, et je vais vous poser un certain nombre

13 de questions qui s'inspireront de ce que vous avez dit aujourd'hui, mais

14 s'il y a quelque chose que vous ne comprenez pas, si je ne suis pas

15 suffisamment claire, n'hésitez à me le faire savoir. D'accord ?

16 R. D'accord. Merci.

17 Q. Merci. Monsieur, en règle générale au TPIY, avant qu'un témoin ne

18 dépose, l'avocat qui présente le témoin en question doit communiquer un

19 certain nombre d'informations sur la déposition du témoin à la partie

20 adverse. Le saviez-vous ?

21 R. Oui.

22 Q. Saviez-vous que les informations que j'ai reçues vous concernant

23 n'indiquent pas que vous avez été chef du SUP à Trnovo avant la guerre ?

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Monsieur Tapuskovic.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

26 Juges, nous avons d'abord communiqué des informations qui nous paraissaient

27 suffisantes il y a quelques jours lorsque l'on nous a demandé ces

28 informations du côté de l'Accusation. Nous les avons communiquées

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1 immédiatement ces informations demandées, donc il y a quelques jours nous

2 les avons transmises. Au niveau de la préparation, il était très difficile

3 pour nous de communiquer plus d'informations que celles que nous avons

4 données. La première fois que j'ai parlé longuement avec le témoin, c'était

5 il y a à peine quelques jours, parce que je n'ai pas été en mesure de

6 converser avec lui dans le détail. Il n'y avait pas suffisamment de temps.

7 Donc je n'ai pas été en mesure de récupérer toutes les informations

8 nécessaires auparavant. Je vous ai présenté les informations aujourd'hui,

9 et lorsque l'on m'a posé la question avant-hier, ou je ne sais plus quand

10 c'était exactement, j'ai rapidement communiqué l'information.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président --

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je n'aime pas trop ce genre de

14 questions. Je ne vois pas quelle en est la nécessité. Comment est-il censé

15 savoir que les informations qui vous ont été communiquées par M. Tapuskovic

16 comprenaient des informations sur son statut ?

17 Mme EDGERTON : [interprétation] Non. Je crois que mon éminent confrère de

18 la partie adverse a parfaitement compris l'objectif de ma question. Nous ne

19 formulions pas la moindre conjecture ou hypothèse à l'encontre de Me

20 Tapuskovic, et il a communiqué l'information lorsque l'information lui a

21 été demandée. Je pose une question qui, à mon avis, renvoie à la

22 crédibilité du témoin.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais comment voulez-vous qu'il le

24 sache, sauf évidemment si vous lui dites que cette information ne vous a

25 jamais été donnée par Me Tapuskovic. Mais comment, lui, est-il censé savoir

26 si l'information que vous a donnée M. Tapuskovic comprenait son statut.

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président, je vais

28 reformuler la question. Je vais la formuler d'une manière différente.

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1 Q. Monsieur Ivanovic, vous avez dit que la police à Trnovo au cours de la

2 période précédant la guerre coopérait; en fait, jusqu'après le 21 et le 22

3 avril 1993, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Mais en réalité votre nomination au poste de chef de la police pour la

6 municipalité serbe de Trnovo est antérieure à ces événements de plus de

7 deux semaines ou de trois semaines, n'est-ce pas ?

8 R. Non, c'est inexact. Le 21 avril, lorsque la police serbe s'est

9 démarquée du reste des policiers au poste de police à la demande des

10 policiers serbes et avec l'aval du SDS, j'ai pris les fonctions de chef de

11 la police serbe.

12 Q. Mais n'avez-vous pas été officiellement nommé au poste de chef de la

13 police de Trnovo par le ministre de l'Intérieur, M. Stanisic, le 1er avril

14 1992 ?

15 R. Si vous parlez du 1er avril 1992, je n'ai pas été nommé à ce moment-là

16 par le ministre Mico Stanisic. Nous étions encore une unité de police mixte

17 à Trnovo. Jusqu'à ce jour-là, jusqu'à l'attaque des Bérets verts sur le

18 poste de police, il s'agissait d'un poste de police mixte, d'ailleurs notre

19 chef était un Musulman.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous voir, s'il vous plaît, le

21 document 03364 à l'écran.

22 Voyez-vous ce document en date du 1er avril 1992, il doit être en B/C/S sur

23 la droite de l'écran ?

24 R. Je le vois.

25 Q. Ai-je raison de dire que ce document est une décision prise par Mico

26 Stanisic, ministre de l'Intérieur, vous nommant chef de la SJB de Trnovo ?

27 R. Oui, ce document est correct. Mais je ne l'ai jamais reçu. Je l'affirme

28 en toute connaissance de cause.

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1 Q. Vous êtes devenu salarié du ministère de l'Intérieur, mais pourtant

2 vous n'avez pas reçu cette lettre portant sur votre nomination ?

3 R. Non, je ne savais pas que le ministre Mico Stanisic m'avait nommé en

4 tant que chef du poste de police. Je n'ai jamais reçu cette lettre

5 m'informant de sa décision.

6 Q. Mais n'est-il pas vrai aussi qu'en tant que chef de la police de la

7 municipalité serbe de Trnovo, vous faisiez partie de la cellule de Crise de

8 cette municipalité ?

9 R. Oui, du fait de mon poste, j'étais membre de la cellule de Crise à

10 partir du 23 avril 1992.

11 Q. Mais le but de la cellule de Crise était d'organiser les Serbes à

12 Trnovo et de les préparer à gérer à la fois les problèmes civils et les

13 problèmes militaires ?

14 R. L'objectif de la cellule de Crise était de protéger la population serbe

15 dans cette zone. Dans la municipalité de Trnovo, nous étions en minorité.

16 Nous ne composions que 29 % de la population à Trnovo. Il y avait 29 % de

17 la population qui était Serbe. Nous voulions pouvoir protéger nos familles,

18 nos foyers.

19 Q. Au vu de vos réponses, vous êtes d'accord avec ce que j'affirme, c'est-

20 à-dire que la cellule de Crise était mise en place pour traiter des

21 problèmes civils et militaires concernant les Serbes; c'est bien cela ?

22 R. En tant que force de police, nous traitions principalement des

23 problèmes des civils, des affaires civiles.

24 Q. Ma question était différente, je voulais savoir si l'objectif de la

25 cellule de Crise était d'organiser les Serbes pour qu'ils puissent

26 s'occuper des affaires à la fois civiles et militaires. Vous siégiez dans

27 cette cellule de Crise, donc vous pourrez quand même nous dire quelle était

28 la mission de cette cellule de Crise ?

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1 R. Le but principal de la cellule de Crise était de protéger la population

2 de conflits éventuels, d'affrontements, d'attaques éventuelles, et cetera.

3 C'était l'ordre du jour.

4 Q. Mais votre travail, le travail de la cellule de Crise, était de mettre

5 en uvre les consignes permettant d'organiser et de faire fonctionner une

6 organisation de Serbes en conditions d'urgence, il s'agissait de consignes

7 qui avaient été données par le parti du SDS, le 19 décembre 1991, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Je ne tenais pas du tout une position de leader ou de dirigeant au sein

10 du SDS, donc je ne peux savoir quoi que ce soit à propos de ces consignes

11 et ces instructions.

12 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, afficher

13 la pièce 3362 ?

14 Q. Il s'agit là d'un document manuscrit, à droite de l'écran, le voyez-

15 vous, s'il vous plaît ?

16 R. Je le vois.

17 Q. Vous êtes quand même d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit du

18 procès-verbal d'une session extraordinaire du conseil municipal du SDS de

19 Trnovo, qui s'est tenue à 20 heures 30, le 25 décembre 1991. A l'ordre du

20 jour, point 1, consignes en vue d'organiser la population serbe dans le

21 cadre de situations de crise et Radivoje Draskovic a lu ces instructions.

22 Vous faisiez partie de la cellule de Crise et vous n'avez pas entendu

23 parler de ces consignes qui ont été lues à haute voix lors d'une réunion du

24 SDS de Trnovo par Radivoje Draskovic ?

25 R. Je déclare que je n'ai jamais été à cette réunion et jusqu'au 21 avril

26 1992, je ne faisais pas partie de la cellule de Crise du SDS et je

27 n'occupais aucune fonction au sein du Parti démocratique serbe de la

28 municipalité de Trnovo.

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1 Q. M. Draskovic était bien quand même le président de la cellule de Crise

2 ?

3 R. M. Draskovic était président du Parti démocratique serbe de la

4 municipalité de Trnovo. Cela je le sais.

5 Q. Mais qui présidait la cellule de Crise dans ce cas ? Qui la dirigeait ?

6 R. Je pense qu'en tant que président du parti, c'était très certainement

7 M. Draskovic.

8 Q. Ce M. Draskovic, avec qui vous a participé à la cellule de Crise, ne

9 s'est jamais entretenu avec vous à propos de ces instructions en vue

10 d'organiser le peuple serbe dans le cadre d'une situation de crise ?

11 R. Non, absolument jamais. Je répète jusqu'au 21 avril, le jour où le

12 poste de police s'est scié en deux, pendant toute la période où j'étais

13 officier de police au sein des forces de police conjointes, donc jusqu'au

14 21 avril 2001, tout ceci n'a jamais été mentionné.

15 Q. Vous êtes en train de nous dire que bien que vous faisiez aussi partie

16 du commandement de la Défense territoriale, ces instructions n'ont jamais

17 été discutées ?

18 R. Je ne faisais pas partie du commandement de la Défense territoriale. Il

19 y avait des soldats de réserve dans l'organisation de la TO, la TO faisait

20 partie de l'armée de la Republika Srpska.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Malheureusement, nous avons un problème

23 technique. Le compte rendu n'affiche plus rien là.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le logiciel ne marche plus. C'est ce

25 que vous vouliez dire, Maître Tapuskovic ?

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Non, je voulais faire une remarque,

27 je voulais soulever une objection.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Puis-je demander à l'équipe

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1 technique ce qui arrive en ce moment, ce qui est en train de se passer au

2 niveau du compte rendu.

3 [problème technique]

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons voir si les choses vont

5 se remettre d'elles-mêmes rapidement. Il nous reste environ sept à huit

6 minutes avant de lever la séance pour la journée. Est-ce que cela

7 fonctionne à nouveau. Est-ce que le clavier obéit ? Non, visiblement le

8 clavier n'obéit pas.

9 Mme EDGERTON : [interprétation] Les problèmes techniques peuvent arriver à

10 tout moment, on a eu de la chance ça aurait pu arriver beaucoup plus tôt

11 dans la journée.

12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On m'a dit qu'il faudra encore au

14 moins trois minutes pour régler le problème.

15 Maître Tapuskovic, vous allez devoir faire attendre votre objection

16 et la retarder jusqu'à vendredi puisque c'est jeudi que nous verrons ce

17 témoin.

18 Monsieur le Témoin, Maître Tapuskovic a demandé que l'on entende un autre

19 témoin demain, donc vous recommencerez à déposer que vendredi matin à 8

20 heures du matin. Vous ne déposerez pas demain.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Demain, nous reprendrons à 14 heures

23 15. La séance est levée.

24 --- L'audience est levée à 13 heures 39 et reprendra le jeudi 5 juillet

25 2007, à 14 heures 15.

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