1 (Vendredi 11 janvier 2001.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 32.)

4 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière de séance, veuillez

5 appeler l'affaire.

6 Mme Chen (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-98-29-T: l'accusation

7 contre Stanislav Galic.

8 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Madame la Greffière de

9 séance.

10 (Questions relatives à la procédure.)

11 Avant de reprendre la déposition du témoin, l'interrogatoire principal, je

12 voudrais vous donner une décision sur les questions qui ont été soulevées

13 hier.

14 D'abord, je n'ai pas de transcript sur mon écran.

15 Si, ça y est, je l'ai au moins sur l'un des écrans mais pas encore sur mon

16 ordinateur portable. Ou faut-il que j'ouvre le dossier d'abord?

17 (Intervention de la Greffière.)

18 Je crois que ça va fonctionner maintenant, parce que mon ordinateur dit…

19 Oui, voilà, ça marche. Je vous remercie de cette assistance technique.

20 Tout d'abord, et comme je le disais, je voulais vous faire part de la

21 décision de la Chambre qui a été prise à propos de la suggestion de la

22 défense d'organiser les audiences de façon différente. La défense a

23 proposé que nous siégions quatre jours par semaine et trois semaines par

24 mois. Comme je vous l'ai dit hier, la deuxième suggestion n'est pas

25 acceptée par la Chambre.

1 Mais ces suggestions ont amené la Chambre à réfléchir à la question de

2 savoir s'il serait dans l'intérêt de la justice de modifier le calendrier.

3 Je crois qu'il faut prévoir un temps suffisant pour préparer les

4 audiences. Nos horaires sont assez chargés, donc nous pourrions changer

5 légèrement cette organisation.

6 Le système auquel nous avions pensé est le suivant: si nous siégions toute

7 une semaine sans interruption par jour férié et si nous siégions pendant

8 cette semaine matin et après-midi, nous pourrions supprimer l'audience de

9 vendredi après-midi. Si nous siégions toute la semaine sans interruption,

10 en des audiences de l'après-midi assez longues, donc nous nous arrêterions

11 le vendredi après-midi, non pas à 7 heures mais à 4 heures. Si nous avons

12 des audiences longues du matin, en revanche, l'horaire restera tel quel.

13 Je m'explique pour ce qui va concerner les semaines à venir: pour la

14 semaine commençant le 14 janvier, il n'y a pas d'audience prévue mardi 15,

15 donc il n'y a pas de raison de supprimer d'autres audiences pendant cette

16 semaine. Pendant la semaine du 21 janvier, nous siégions matin et après-

17 midi, donc le vendredi 25 nous supprimons l'audience du vendredi après-

18 midi. Semaine du 28 janvier: audience matin et après-midi, donc nous

19 allons supprimer l'audience du vendredi après-midi, 1er février. La

20 semaine du 4 février, il n'y aura pas d'audience pour le vendredi 8

21 février, donc rien ne change dans l'horaire de cette semaine-là. Semaine

22 du 11 février: nous aurons audience matin et après-midi, donc nous allons

23 supprimer l'audience du vendredi après-midi; c'est le vendredi 15 février.

24 La semaine du 18 février, aucune audience n'a été prévue pour le vendredi

25 22, donc rien ne change pour cette semaine-là. La semaine du 25 février,

1 nous aurons de longues audiences l'après-midi pendant toute la semaine,

2 donc nous allons nous arrêter vendredi 1er mars à 4 heures 30 de l'après-

3 midi. Même chose pour la semaine qui commence le 4 mars: nous allons nous

4 arrêter le vendredi 8 mars à 4 heures 30. La semaine du 11 mars, aucune

5 audience n'est prévue pour le vendredi 15, donc rien ne change dans cette

6 semaine-là. Donc, je vous ai indiqué quel est le résultat de ce système.

7 En dehors de cette décision tout à fait pratique, il nous a fallu statuer

8 également sur les objections soulevées par la défense contre la

9 présentation comme élément de preuve de dossier médical utilisé pendant

10 les dépositions du docteur Nakas.

11 Tout d'abord, la Chambre constate qu'il n'y a pas de règle particulière

12 sur l'identification des documents dans nos Règles de procédure et

13 d'éléments de preuve. Le docteur Nakas a dit qu'il reconnaissait la

14 photocopie des documents qui lui était montrée comme photocopie des

15 documents médicaux conservés dans son hôpital à Sarajevo, où il

16 travaillait. Il a dit qu'il avait le droit d'authentifier ces documents au

17 nom de l'hôpital. La Chambre accepte cela comme authentification

18 suffisante de ces documents, rejette par conséquent l'objection de la

19 défense et accepte ces documents comme éléments de preuve. La Chambre a

20 tenu compte de ce que la défense n'a pas fait valoir que ces documents

21 étaient des copies d'originaux falsifiées, et rien ne semble prouver la

22 moindre suggestion que des originaux auraient été des pièces falsifiées.

23 Si toutefois la défense veut établir que la teneur de ces documents n'est

24 pas fiable, elle peut présenter des éléments de preuve à l'appui de sa

25 thèse. De même, elle peut présenter des éléments de preuve ou demander à

1 la Chambre d'examiner le bien-fondé de la thèse que les documents

2 présentés par le docteur Nakas sont des faux. Evidemment, cela ne dit rien

3 sur la valeur probante qu'auraient ces documents au moment de l'évaluation

4 des éléments de preuve par la suite.

5 La défense semble avoir pris pour position qu'un examen légal non

6 destructif de ces documents doit être accepté de façon systématique

7 lorsque ces documents sont présentés comme éléments de preuve -de façon

8 systématique, je veux dire-, une fois que cela a été demandé par une

9 partie, donc qu'il a été demandé de faire un examen par expertise légale,

10 de médecine légale.

11 La défense s'est fondée sur une décision non précisée de l'affaire

12 Vasiljevic. La Chambre a vérifié cette affaire Vasiljevic et estime que

13 cela ne peut pas nous servir de guide maintenant, car dans l'affaire

14 Vasiljevic il y avait des raisons sérieuses de soutenir -et cela a été

15 soutenu- que les documents qui faisaient l'objet d'une copie et sur

16 lesquels se fonde la défense, l'appui d'un alibi était en fait un faux, et

17 la Chambre voudrait que lorsqu'à l'avenir on se réfère à d'autres sources

18 ou affaires, on précise lesquelles.

19 La Chambre a constaté qu'il y avait 8 documents, entre autre 3

20 ordonnances, concernant la saisie et l'examen de dossiers médicaux dans

21 l'affaire Vasiljevic, et la Chambre estime qu'il aurait été approprié que

22 la défense développe les décisions Vasiljevic et donne à la Chambre les

23 informations nécessaires sur la teneur et les données, par exemple la

24 date, des décisions concernant ce qui est présenté comme un précédent

25 pertinent.

1 Voilà notre décision en ce qui concerne l'admissibilité de ces dossiers

2 médicaux.

3 La défense a suggéré que la Chambre ne devrait pas laisser l'accusation

4 examiner M. Ashton pendant toute la durée qu'elle avait l'intention de le

5 faire. La Chambre a considéré le potentiel de valeur probante et la

6 pertinence de son témoignage, et décidé que l'accusation peut aller de

7 l'avant dans l'interrogatoire de M. Ashton.

8 Enfin, j'aimerais savoir si la défense a eu l'occasion de préparer

9 convenablement le contre- interrogatoire, compte tenu aussi des cartes

10 utilisées par M. Ashton, pour que nous sachions où nous en sommes.

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je vous remercie de nous céder la

12 parole.

13 Juste avant d'apporter réponse sur un point, simplement, je prie le

14 Tribunal de bien vouloir noter que pour des raisons personnelles je devrai

15 m'absenter lundi. Je ne serai donc malheureusement pas ici lundi, ce qui

16 fait que cela risque de poser des problèmes dans la mesure où j'entendais

17 contre-interroger le témoin, et je ne sais pas de combien de temps encore

18 pourra disposer l'accusation. Cela, je l'ai indiqué.

19 Pour le reste et pour répondre à votre question, malheureusement nous

20 n'avons pas été en mesure, pour des questions de temps, d'élaborer

21 complètement… Mais j'ai noté que vous que nous aurions la possibilité de

22 faire revenir ce témoin. Si ce besoin était, je pars donc du principe que

23 nous pouvons continuer l'interrogatoire, que j'espère aujourd'hui la

24 défense pourra interroger ce témoin et au besoin, il sera rappelé par la

25 suite.

1 M. le Président: Alors, ça veut dire qu'à la fin de l'après-midi on verra

2 où nous sommes?

3 M. Piletta-Zanin (interprétation): Tout à fait.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, pourriez-vous, s'il

5 vous plaît, faire entrer M. Ashton?

6 (Le témoin, M. John Ashton, est introduit dans le prétoire.)

7 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

8 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

9 M. Ierace (interprétation): Une point mineur à propos du calendrier: je

10 vois que la version la plus récente du programme prévoit que nous avons

11 une audience le vendredi 29 mars qui est Vendredi saint, sauf erreur.

12 M. le Président (interprétation): Oui, j'ai vérifié. Une erreur a été

13 faite par le Greffe parce qu'effectivement, Vendredi saint est un jour

14 férié aux Nations Unies. J'ai donc vérifié si nous allions siéger ou non,

15 et on m'a dit que nous n'allions pas siéger Vendredi saint.

16 Monsieur Blaxill, vous avez la parole.

17 M. Blaxill (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

18 Juges.

19 Bonjour, Monsieur Ashton.

20 M. le Président (interprétation): Je voudrais rappeler à M. Ashton qu'il

21 est toujours tenu par la déclaration solennelle qu'il a faite au début de

22 son témoignage.

23 (Interrogatoire principal du témoin, John Asthon, par M. Blaxill.)

24 M. Blaxill (interprétation): Monsieur Ashton, je voudrais vous rappeler

25 -comme je me le rappelle moi-même- que nous devrions suivre de très près

1 la transcription et ne pas accélérer notre débit comme nous avons tendance

2 à le faire, puisque nous travaillons dans notre langue maternelle.

3 Monsieur Ashton, je voudrais maintenant vous présenter un album de

4 photographies dont nous avons donné un exemplaire aux membres du Tribunal.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 Monsieur Ashton, je souhaiterais, s'il vous plaît, que vous regardiez cet

7 album, que vous feuilletiez cet album. Vous allez voir une petite

8 sélection de photographies, et je voudrais que vous disiez à la Chambre si

9 vous reconnaissez ces photographies, si vous les avez prises vous-même et,

10 très brièvement, ce que représentent les différentes photographies, donc

11 en commençant, si vous vous le voulez bien, par le premier jeu de

12 photographies, numéros 1272 et 1273.

13 Est-ce que vous reconnaissez ces photographies?

14 M. Ashton (interprétation): Oui, je les reconnais, je les ai prises...

15 Question: Attendez. Répondez une fois que la transcription apparaît sur

16 l'écran.

17 Réponse: Oui, ce sont des photographies que j'ai prises en avril 1993,

18 pour le premier jeu 1272 et 1273; j'étais à bord d'un autobus traversant

19 la ville de Sarajevo. Je suis monté dans l'autobus devant l'hôpital d'Etat

20 et lorsque nous sommes arrivés à un carrefour dont nous avons parlé hier

21 lors de l'interrogatoire, où il y avait toujours des tireurs embusqués, un

22 tireur a tiré à l'intérieur du bus.

23 Question: Lorsque vous parlez d'une photographie, est-ce que vous pourriez

24 projeter cela sur le rétroprojecteur pour que nous voyions de quelle

25 photographie il s'agit?

1 Réponse: Dans cette photographie précédant 172, en fait j'avais pris deux

2 ou trois photographies de gens dans l'autobus et en tournant le coin à

3 cette intersection dangereuse il y a eu un bruit, "pop!" et un bruit de

4 verre. Tout le monde s'est précipité à terre, la balle est entrée par la

5 partie supérieure de la fenêtre, est passée de cette direction-ci vers

6 l'autre côté de l'autobus en dessous du siège. C'était tiré à partir d'un

7 angle en hauteur.

8 Question: Où, à Sarajevo, se trouvait l'autobus à ce moment-là? Et le côté

9 du bus qui a été frappé par la balle se trouvait où?

10 Réponse: C'était près de Novo Sarajevo, tournant le dos à Hrasno. Le tir

11 est venu d'au-dessus du côté gauche du bus. Le côté gauche du bus était

12 face au stade sportif. Le bus allait vers l'ouest, vers les PTT, à partir

13 de l'hôpital d'Etat.

14 M. Blaxill (interprétation): Si nous avons ces références à des endroits,

15 est-ce que l'on pourrait représenter la carte à M. Ashton, remettre la

16 carte devant M. Ashton? Il pourrait peut-être nous montrer brièvement sur

17 la carte.

18 M. le Président (interprétation): Quelle carte?

19 M. Blaxill (interprétation): La carte en noir et blanc originale.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 M. Ashton (interprétation): Est-ce que je pourrais avoir une carte plus

22 détaillée, la carte des rues de Sarajevo? Parce que là, c'est un peu

23 difficile de s'y retrouver.

24 M. Blaxill (interprétation): Si vous êtes d'accord, Monsieur le Président,

25 je ne m'y opposerai pas.

1 M. le Président (interprétation): On ne l'a pas encore présentée comme

2 élément de preuve. On peut le faire, mais malheureusement il y a un

3 problème: c'est pré-marqué en rouge, à ce stade.

4 M. Blaxill (interprétation): Oui, à ce stade.

5 M. le Président (interprétation): Je voudrais que l'on fasse une

6 distinction claire entre ces marques qui ont déjà été apportées en rouge,

7 avant la présentation de cette carte au témoin. Peut-être

8 qu'exceptionnellement, on pourrait utiliser une autre couleur, s'il y a

9 d'autres marques à apporter? Je ne sais pas si nous avons un feutre

10 vert...

11 M. Blaxill (interprétation): On pourrait utiliser du bleu?

12 M. le Président (interprétation): Oui. Le bleu, ça va. Parce que le noir,

13 c'est pour la défense.

14 Donc si le témoin préfère l'utiliser, on peut l'utiliser. C'est une carte

15 plus petite.

16 M. Blaxill (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 Si vous voulez bien, Monsieur le Président, on pourrait utiliser le mot

18 "P" avec un numéro pour les photographies, et donc on aurait P1, 2, 3, 4,

19 5, etc., pour les différentes photographies de l'album.

20 Monsieur Ashton, est-ce que vous pourriez marquer sur la carte P1

21 l'endroit où vous dites que l'incident a eu lieu, l'incident sur lequel

22 porte la photographie?

23 (Le témoin inscrit P1 sur la carte.)

24 Je vous remercie.

25 D'où venait le tir? Est-ce que vous pourriez l'indiquer avec une flèche,

1 peut-être en direction de P1?

2 (Le témoin trace une flèche.)

3 M. Ashton (interprétation): Dans la direction générale de là.

4 Question: Je vous remercie. Et vous souvenez-vous de qui, à l'époque,

5 détenait ce territoire?

6 Réponse: C'était le territoire de la Republika Srpska.

7 Question: L'ensemble suivant de photographies, 1278 à 1283, le deuxième

8 jeu de photographies. Et là encore, est-ce que vous pourriez montrer cela

9 sur le rétroprojecteur?

10 Réponse: Lorsque j'explique cette photographie, je vais également vous

11 montrer sur la carte où ça se trouvait.

12 Question: Oui, je vous en prie, oui.

13 Réponse: Ça, c'est sur le marché, c'est entre Ciglane et l'hôpital de

14 Kosevo où j'ai vu des gens qui allaient prendre de l'eau tous les jours.

15 C'était une cible très spécifique, à certaines heures du jour. Il n'y a

16 pas eu, à ce moment-là, de victimes mais il y a plusieurs personnes qui se

17 sont fait tuer à cet endroit précis quand elles allaient chercher de

18 l'eau.

19 Question: C'était quand, cette photographie?

20 Réponse: Je crois que c'était en juillet 1992.

21 Question: Et la photographie suivante?

22 Réponse: La photographie a été prise à Ciglane. L'eau avait été apportée

23 pour la population locale. C'est très près de l'endroit qui figurait sur

24 l'autre photographie, sur une colline, dans un immeuble d'appartement

25 juste au-dessus. Ce n'était pas une cible des forces armées serbes parce

1 qu'ils essayaient d'amener des camions-citernes d'eau et d'organiser des

2 mouvements de distribution de l'eau, pour que ce soit moins dangereux pour

3 la population d'aller chercher de l'eau.

4 Question: Quand avez-vous pris cette photographie?

5 Réponse: A peu près à la même époque, en juillet.

6 Question: La même année?

7 Réponse: Oui, la même année. 1992.

8 Question: Et la photographie suivante, s'il vous plaît?

9 Réponse: Cette photographie a été prise rue du Maréchal Tito. Il y avait à

10 l'occasion de l'eau, mais pas tous les jours parce que l'adduction d'eau

11 était coupée dans cette région. C'était, je crois, aux alentours

12 d'octobre.

13 Question: Quelle année?

14 Réponse: Octobre 1992. La photographie suivante identifie la date.

15 Question: Passez alors à la photographie suivante.

16 Réponse: Oui, merci. Un instant, je vais vous montrer l'endroit. Cette

17 photographie a été prise ici, là. Il y a un immeuble, là, avec la

18 canalisation d'eau qui arrivait là. C'est juste à côté de la Présidence.

19 Question: Pourriez-vous marquer cet endroit, s'il vous plaît? Et est-ce

20 que P2 couvre suffisamment la zone de cet ensemble de photographies?

21 Réponse: Je vais commencer par P2 pour Ciglane.

22 Juste en dessous de cette route, sous ce pont, il y a un marché et dans ce

23 secteur que je vais marquer P2, il y a un secteur où les gens peuvent

24 prendre de l'eau. C'était facile à voir, c'était une zone ouverte qui

25 était facile à voir depuis les positions serbes. Il y avait des tirs

1 isolés qui provenaient d'ici, à peu près de cet endroit, et des pilonnages

2 qui venaient des différents secteurs.

3 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, passer aux autres points que

4 vous allez marquer et mettre P3?

5 Les personnes de P2, s'il vous plaît?

6 Réponse: Ça serait dans le secteur de Ciglane où il y avait un groupe

7 d'appartements. La photographie que nous avons regardée précédemment, le

8 numéro 79 qui était juste ici, P2A, puis cette photographie que j'ai

9 présentée sur la rue du Maréchal Tito, je l'ai déjà présentée.

10 Question: Marquez, s'il vous plaît, P2B.

11 Réponse: D'accord. Cette photographie 80 a été prise au même endroit. La

12 82 a été prise au point P2, à la place du marché.

13 Question: A quel moment est-ce que cette photographie a été prise?

14 Réponse: En juillet.

15 Question: Quelle année?

16 Réponse: 1992, octobre 1992. J'ai photographié cet homme à qui j'ai

17 longuement parlé pendant plusieurs semaines. Il prenait de l'eau pour les

18 gens qui ne pouvaient pas sortir de leur appartement parce qu'ils étaient

19 trop âgés, et donc il les aidait pour les immeubles d'appartements. Plus

20 tard, il a été tué par un obus.

21 Question: A quel endroit?

22 Réponse: A P2B.

23 Question: Quand avez-vous pris cette photographie?

24 Réponse: En octobre 1992.

25 Question: En ce qui concerne les photographies en juillet 1992 auxquelles

1 vous avez fait référence, est-ce que ces points d'eau sont restés à ces

2 endroits après cette date? En d'autres termes, est-ce que l'on prenait

3 encore de l'eau à cet endroit-là en 1993 ou après?

4 Réponse: Oui, effectivement. C'était un point essentiel pour prendre de

5 l'eau. Elle ne parvenait pas à la ville mais quand on l'ouvrait, elle

6 arrivait à certains points. Donc, les gens devaient se rendre dans des

7 endroits précis pour prendre de l'eau, et c'était un des points où il

8 fallait se rendre.

9 Question: Monsieur Ashton, l'homme qui est sur la dernière photographie,

10 dernier groupe de photographies, vous souvenez-vous, lorsque vous l'avez

11 rencontré en octobre 1992, la conversation que vous avez eue avec lui?

12 Réponse: Oui, je m'en souviens. C'était un professeur à la retraite. Nous

13 nous sommes assis un jour à l'extérieur de la présidence, au bout de la

14 rue par rapport à P2, très près de P2B, et un pilonnage a commencé dans ce

15 secteur. Les gens ont commencé à courir pour se mettre à l'abri et rentrer

16 dans les porches des maisons. Je me suis levé et je lui ai demandé, je lui

17 ai dit de m'accompagner à un abri dans un bâtiment proche et il m'a dit

18 qu'il était vieux.

19 Question: Si je peux vous interrompre, vous souvenez-vous des mots précis

20 qu'il a prononcés, comme si c'était une citation? Pouvez-vous vous

21 rappeler ces mots?

22 Réponse: Je ne peux pas m'en souvenir exactement maintenant. Je me

23 souviens qu'il m'a dit en souriant qu'il était un homme âgé, qu'il n'avait

24 aucune raison de craindre, de courir ou de se cacher dans cette situation

25 et qu'inévitablement ils le tueraient, de toute façon. Il semblait presque

1 pouvoir prédire l'avenir le concernant.

2 Question: Merci, Monsieur Ashton.

3 Pourrions-nous passer, je vous remercie, au jeu de photographies

4 suivantes?

5 (Le témoin prend le jeu de photographies suivantes.)

6 Réponse: 1285.

7 A l'arrière-plan, vous verrez les silos verts par rapport aux boulangeries

8 à Sarajevo. Tous les jours, on faisait la queue pour acheter du pain.

9 C'était évidemment directement dans la vue de Grbavica, et elle était

10 prise systématiquement pour cible. Il y avait un grand nombre de victimes

11 dans ce secteur.

12 Cet incident particulier… Il y a eu un obus qui est arrivé à côté des

13 silos et a incendié des petites boutiques. Les pompiers sont arrivés,

14 malgré le fait que l'on continuait à pilonner avec des obus.

15 Question: Quand avez-vous pris cette photographie?

16 Réponse: C'était en octobre 1992.

17 Question: Je ferais mieux de répéter ma question parce que je n'avais pas

18 branché mon microphone. Ma question était: quand avez-vous pris votre

19 photographie?

20 Excusez-moi, je n'ai pas entendu votre réponse.

21 Réponse: Octobre 1992. Cet incident est très proche du siège du HCR des

22 Nations Unies. La Forpronu a estimé que le tir provenait de Grbavica.

23 Question: Et par la suite, dans une autre occasion, avez-vous été appelé à

24 discuter de cette question avec les forces bosniennes?

25 Réponse: Pas cet incident particulier. Dans des conversations avec des

1 soldats, ils ont admis qu'ils avaient pilonné certains secteurs de la

2 ville, mais on n'est pas entré les détails concernant les silos.

3 Question: Mais en ce qui concerne cet événement particulier, avez-vous

4 jamais discuté la question des silos ou des boulangeries avec les soldats

5 serbes, à un moment donné? Est-ce que vous vous en souvenez?

6 Réponse: Je l'ai fait une fois, mais je ne me souviens plus de ce qu'était

7 la conversation. Nous parlions que pour prendre de l'eau des silos et du

8 grand nombre des victimes.

9 Question: A quel moment?

10 Réponse: En 1993, mais je ne me souviens pas exactement du moment où cette

11 conversation a eu lieu. C'était avec quelqu'un à Grbavica sur la colline,

12 près du point de contrôle; j'étais allé apporter des médicaments à l'un

13 des soldats.

14 Question: Pourriez-vous passer à la photographie suivante? Cette

15 photographie, c'est quoi?

16 Réponse: C'est la même, le même site et au même moment, octobre 1993, que

17 la photographie précédente.

18 Question: Pourriez-vous tourner la page, s'il vous plaît? Nous avons fini

19 de voir ce jeu de photographies.

20 Pourriez-vous marquer sur la carte P3 pour ce site, ce secteur?

21 (Le témoin inscrit P3 sur la carte.)

22 Je vous remercie. Pourrions-nous revenir maintenant aux photographies? Et

23 on commence avec le numéro 1292.

24 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, à quel endroit ça se trouve et à

25 quelle date la photographie a été prise?

1 Réponse: Oui. C'est aussi très proche des boulangeries, dans la zone de

2 Novo Sarajevo, la même zone, et c'était en décembre 1992. Il y a eu une

3 attaque au mortier. Je me trouvais dans un véhicule de la Forpronu et j'ai

4 demandé à sortir parce que j'ai vu que quelqu'un, sur les marches, avait

5 été blessé.

6 L'obus a explosé près de notre véhicule. Nous venions de l'endroit que

7 vous voyez sur la photographie ici. Nous nous sommes arrêtés à ce point-

8 ci. Je suis sorti du véhicule, j'ai pris la photographie, j'ai vu qu'il y

9 avait quelqu'un qui était blessé sur la marche de l'immeuble; je suis allé

10 porter assistance. Après, j'ai trouvé une femme décédée entre deux

11 véhicules qui brûlaient; nous n'avons pas pu récupérer sa dépouille.

12 Question: Que portaient cet homme et cette femme?

13 Réponse: C'était un homme âgé et une jeune femme; c'étaient des civils.

14 Question: Pourriez-vous maintenant, s'il vous plaît, marquer ceci sur la

15 carte comme P4?

16 (Le témoin inscrit P4 sur la carte.)

17 Monsieur Ashton, pourriez-vous passer à la photographie suivante? Est-ce

18 une photographie prise au même moment, à la même époque, au même endroit?

19 Réponse: Oui, c'est la photographie au même endroit, au même moment.

20 Question: Pourrions-nous passer à la photographie suivante?

21 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, ce que ces photographies

22 représentent?

23 Réponse: La photographie 1300 est une image de l'hôpital d'Etat en

24 décembre 1992.

25 Question: Quelle partie de Sarajevo… L'hôpital fait face à quelle partie

1 de Sarajevo?

2 Réponse: Il fait face à Grbavica.

3 Question: Pourriez-vous passer à la photographie suivante? Qu'est-ce

4 qu'elle représente?

5 Réponse: C'est une des salles de l'hôpital. On voit directement Grbavica.

6 Le mont Trebevic se trouverait à gauche, le cimetière juif à gauche.

7 Question: Et en ce qui concerne ces dommages, est-ce que vous avez été

8 témoin du moment où ces dommages ont été causés?

9 Réponse: Cet impact-là? Non, je n'étais pas là.

10 Question: Pourriez-vous passer à la photographie suivante, et pourriez-

11 vous nous dire aussi si toutes ces photographies sont prises au même

12 moment ou à des moments différents?

13 Réponse: Elles ont été prises à des moments différents, mais à quelques

14 jours de distance. C'est très rapproché.

15 Question: Et au cours de quelle période, au point de vue des dates, en

16 gros?

17 Réponse: Octobre, novembre, décembre environ.

18 Question: De quelle année?

19 Réponse: 1992.

20 Question: Merci.

21 Réponse: Ceci avant que des dommages plus graves n'aient été causés à

22 l'hôpital par des obus.

23 Question: Je pense qu'à ce stade, vous pourriez peut-être passer par

24 toutes ces photographies et nous dire brièvement ce qu'elles représentent.

25 Réponse: Oui. Chacune de ces photographies montre les dommages causés au

1 côté de l'hôpital qui regarde du côté de Grbavica, dans ces exemples

2 particuliers où des obus ont été tirés, des obus de char ont été tirés sur

3 l'hôpital.

4 (Le témoin examine la photo suivante.)

5 Réponse: Voilà la dernière photographie de ce jeu.

6 Question: Est-ce que, à un moment donné, vous avez été témoin de la source

7 des dommages causés à l'hôpital d'Etat?

8 Réponse: Oui, plusieurs fois, lorsque je me trouvais à l'intérieur de

9 l'hôpital qui a été pris pour cible à ce moment-là.

10 Question: Est-ce que vous avez été témoin de l'origine des tirs?

11 Réponse: J'ai pu déterminer, d'après l'endroit où j'étais dans l'hôpital,

12 que les obus venaient de très loin frapper du côté est de l'hôpital. Et

13 une fois, me trouvant au 12e étage, la façade de l'hôpital a été touchée.

14 Je suis descendu à un étage inférieur. J'ai pu voir que l'obus suivant a

15 juste manqué l'hôpital pour atterrir dans une colline et il avait été tiré

16 par un char, tout en haut de Grbavica, que j'ai identifié hier dans mon

17 témoignage.

18 Question: Et comment avez-vous pu vérifier que c'était le cas, que ce char

19 tirait de cet endroit?

20 Réponse: Parce que c'était l'une des premières positions que j'ai

21 regardées dans ma caméra lorsque j'ai essayé de voir d'où cela venait. Il

22 y avait deux endroits; l'un était au-dessus du cimetière juif où il y

23 avait une certaine activité dans ce site particulier et quand j'ai regardé

24 dans la lentille -j'ai eu un téléobjectif sur la caméra-, j'ai pu voir

25 d'où venaient les tirs. Incidemment, c'était en 1993.

1 Question: Est-ce que vous avez vu d'autres signes de tirs de canon, peut-

2 être, disons la nuit, lorsque vous étiez à l'hôpital?

3 Réponse: Oui, fréquemment. Je pouvais voir des éclairs et nous étions

4 frappés par ce qui était probablement des tirs de 12 millimètres qui

5 venaient de divers endroits au-dessus du cimetière, du haut des collines.

6 Certains venaient de positions moins élevées près de l'hôpital.

7 Question: Et vous dites "fréquemment"; pouvez-vous donner une idée de la

8 fréquence à laquelle vous avez pu observer cela? Pendant quelle période?

9 Réponse: Oui, en juillet 1992. Encore en octobre jusqu'à décembre 1992, et

10 périodiquement tout au long de 1993, 1994 jusqu'en 1995.

11 Question: Merci, Monsieur Ashton.

12 Pourriez-vous passer au jeu de photographies suivantes? Excusez-moi,

13 pardon…

14 Pourriez-vous d'abord mettre une marque sur la carte en indiquant P5?

15 (Le témoin marque P5 sur la carte.)

16 Réponse: Le jeu suivant de photographies 1319. Vous verrez une maison en

17 flammes. Le cimetière juif est visible dans le coin gauche supérieur de la

18 photographie. Cet incident particulier, j'en ai été témoin de la même

19 position, du même endroit où il y avait un char. Vers la moitié de

20 l'après-midi, le char a commencé à tirer du haut de la colline à Grbavica,

21 près du monument. C'était très visible de la cité de Sarajevo. Cela tirait

22 de façon continue dans ce secteur. Cela a donc touché cette maison et

23 d'autres maisons alentours. La maison a pris feu et je l'ai photographiée

24 pendant plusieurs heures pendant qu'elle brûlait. Le jour suivant, je suis

25 allé voir les dommages moi-même. J'ai rencontré certains des citoyens de

1 la municipalité et ils ont exprimé leur colère parce qu'il n'y avait pas

2 d'activité militaire dans ce secteur, à ce moment-là.

3 Question: Avez-vous vu des incidents de tirs de char, à partir du lieu que

4 vous avez décrit, à d'autres occasions?

5 Réponse: Plus tard, le même soir, il y a eu un échange de coups de feu. Le

6 char a tiré vers le même secteur, mais un peu plus haut sur le bord du

7 cimetière juif. Et à ce moment-là, j'ai vu des balles traçantes qui

8 repartaient, qui allaient dans le sens du char, mais c'étaient des armes à

9 feu légères. Le char a tiré très rapidement 5 coups.

10 Question: Et quand ceci s'est-il passé?

11 Réponse: Ceci était en septembre 1992.

12 Question: Pourriez-vous nous dire avec un peu plus de précision quand vous

13 avez pris cette photographie qui se trouve dans l'album?

14 Réponse: Je crois que c'était vers le 20, 22 septembre.

15 Question: De 1992?

16 Réponse: Oui, de 1992. Deux jours avant cela, avant ces tirs, un blessé a

17 été amené à l'hôpital.

18 Question: Monsieur Ashton, lorsque vous êtes allé à cet endroit, avez-vous

19 cherché à voir s'il y avait quoi que ce soit de militaire dans ces

20 maisons?

21 Réponse: Oui, j'ai regardé, peut-être pas précisément en ce sens. Je n'ai

22 pas cherché plus particulièrement une présence militaire mais lorsque je

23 suis arrivé, on m'avait dit que près du cimetière juif il y avait la ligne

24 de front bosnienne. Et quand j'ai passé cette zone, à peu près à 150

25 mètres, j'ai été arrêté par un soldat bosnien qui m'a dit que plus loin se

1 trouvait la ligne de front et que je ne pouvais aller jusque là, mais ce

2 n'était pas du tout près de cette maison. Et comme je l'ai expliqué, les

3 voisins de ce quartier ont exprimé leur colère que ce quartier était pris

4 pour cible.

5 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, sur la carte, mettre une marque

6 pour l'emplacement de cet incident en mettant P6?

7 (Le témoin marque P6 sur la carte.)

8 Réponse: Je ne me souviens plus exactement de la rue, j'étais en train de

9 conduire, mais je mets la zone approximative.

10 Question: Merci. Pourrait-on passer à la photographie suivante, le jeu

11 suivant?

12 (Le témoin place le jeu suivant sur le rétroprojecteur.

13 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, décrire cette photographie et

14 nous dire où ça se trouve et quand vous l'avez prise?

15 Réponse: J'étais dans le bureau du HCR des Nations Unies, sur le premier

16 étage des PTT, le premier étage des PTT lorsqu'un barrage de tirs d'obus

17 lourds a commencé à frapper certains points de Novo Sarajevo. L'attaque

18 s'est poursuivie pendant près de 45 minutes. C'étaient des tirs

19 d'artillerie, pas de mortier.

20 Donc, les obus mettaient longtemps à arriver à cause du sifflement qu'on

21 pouvait entendre. Je ne sais pas exactement de quelle direction ils

22 provenaient, mais c'est un exemple de ce qu'ils appelaient la croix de

23 fer. Les tirs suivaient la rue un par un jusqu'aux bâtiments des PTT et

24 puis ensuite, il y avait des tirs de gauche à droite, sporadiques. Et là

25 encore, il y avait… Ce dessin de croix a été suivi trois fois.

1 Question: Photographie prise en septembre 1992. Pourriez-vous donner une

2 indication de la date en septembre?

3 Réponse: Ça devait être après… Environ entre 21, 23, 28 septembre parce

4 que je n'étais pas à Sarajevo. Je venais de rentrer à Sarajevo, et c'est

5 pour ça que je me trouvais dans ce bureau-là à ces dates.

6 Question: Avez-vous jamais parlé de cela avec les personnes qui vous

7 servaient de contacts, du côté serbe en l'occurrence?

8 Réponse: Plus tard, comme je l'ai dit dans ma déposition d'hier, j'ai

9 parlé à Indic à ce sujet, mais sur cet incident particulier dont j'ai

10 parlé avec l'officier logistique serbe qui m'a, à ce moment-là, appris ce

11 terme de "croix de fer".

12 M. Blaxill (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, marquer sur

13 la carte le site que vous avez photographié?

14 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous le faire, s'il vous plaît,

15 sur le rétroprojecteur?

16 (Le témoin installe la carte sur le rétroprojecteur et inscrit la marque

17 P7 sur la carte.)

18 M. Ashton (interprétation): C'est P7?

19 M. Blaxill (interprétation): Oui, P7.

20 M. Ashton (interprétation): Est-ce que vous voyez la région?

21 Question: Oui.

22 Réponse: J'ai marqué la région entre ici et ici, en tant que la région qui

23 a été attaquée en général.

24 Question: Est-ce que vous pourriez examiner maintenant la pièce suivante

25 ayant la côte 1352 et 1353?

1 Réponse: Je souhaite souligner qu'il y a eu des victimes lors de cette

2 attaque.

3 Question: Si vous le souhaitez, je vois que vous avez mentionné des

4 victimes; est-ce que vous pouvez nous dire quel était leur nombre et s'il

5 s'agissait des civils ou des militaires?

6 Réponse: Il s'agissait de civils qui se déplaçaient dans cette rue

7 principale; ils ont été amenés à l'hôpital d'Etat, trois d'entre eux ont

8 été amenés à l'hôpital d'Etat et j'ai entendu dire que deux d'entre eux

9 ont été amenés à l'hôpital de Kosevo.

10 En ce qui concerne les blessés légers, ils ont été amenés à l'hôpital

11 d'Etat et les blessés graves ont été amenés à l'hôpital de Kosevo.

12 M. Blaxill (interprétation): Merci, Monsieur Ashton.

13 Veuillez examiner le jeu de photographies suivantes. Je pense qu'il s'agit

14 de pièces marquées 1352 et 1353.

15 M. le Président (interprétation): Puis je vous interrompre?

16 1353 ne vient pas immédiatement après 1352, comme vous l'avez dit. Si je

17 vois bien, la photographie suivante est 1389 et c'est ainsi que ceci a été

18 indiqué à la dernière page de ce jeu de photographies.

19 M. Blaxill (interprétation): Excusez-moi, il s'agit de 1352 et 1389.

20 M. le Président (interprétation): D'accord, c'est clair maintenant.

21 M. Blaxill (interprétation): Monsieur Ashton, est-ce que vous pourriez

22 nous dire ce qui est décrit, ce qui est présenté sur ces deux

23 photographies? Et est-ce que vous pourriez nous indiquer à quel moment ces

24 photographies ont été prises?

25 M. Ashton (interprétation): Je ne vois pas cela sur l'écran, mais je peux

1 dire que 1352, 1389 et 1392 ont été prises le 25 septembre 1992. Il s'agit

2 de la matinée que j'ai décrite hier au cours de ma déposition, donc la

3 matinée lors de laquelle l'hôpital a été pilonné.

4 La région devant l'hôpital a subi un pilonnage intense entre la présidence

5 et la caserne de Tito. Il y avait 40 victimes qui ont été amenées à

6 l'hôpital d'Etat, et d'autres ont été amenées à l'hôpital de Kosevo. L'une

7 des victimes que l'on voit sur cette photographie, Sandra, elle a été

8 amenée dans le service des urgences. Je lui ai parlé, elle parlait anglais

9 et m'a dit qu'elle et son copain étaient sortis afin d'aider une femme qui

10 avait été blessée par le premier obus. Il y avait une petite pause, et

11 ensuite un deuxième obus a explosé, les blessant tous les deux. Elle se

12 souvenait de l'explosion mais elle ne se souvenait de rien de ce qui a

13 suivi. Son ami Svetozar, qui est présenté sur la photographie 1392, m'a

14 dit qu'il la tenait par la main pendant qu'ils étaient allongés par terre

15 et qu'ils se disaient que c'était la fin, qu'ils allaient mourir. Mais

16 c'est un policier bosnien qui les a sauvés, qui les a emmenés à l'hôpital.

17 J'ai parlé avec plusieurs autres blessés moins graves et j'ai appris

18 qu'ils étaient en train d'attendre un autobus, et l'obus est tombé

19 justement à l'endroit où ces personnes étaient regroupées.

20 Question: Ces personnes étaient-elles des civils?

21 Réponse: Elles étaient toutes des civils.

22 Question: Veuillez marquer cela en tant que P8 et passer à la photographie

23 suivante, s'il vous plaît.

24 Réponse: D'accord. Puisque je n'étais pas à l'endroit où étaient blessées

25 les victimes, je peux dire que la photographie a été à l'hôpital d'Etat et

1 nous avons déjà marqué cela sur la carte, mais si vous le souhaitez je

2 peux apposer P8 à côté de cet endroit.

3 Question: Non, excusez-moi puisque nous avons déjà marqué l'hôpital

4 d'Etat. Veuillez passer aux photographies suivantes, s'il vous plaît?

5 (Le témoin installe le jeu de photographies sur le rétroprojecteur.)

6 Réponse: Ce jeune homme, Mirza, a été amené à l'hôpital le 22 septembre

7 avant l'arrivée de Sandra. Il est arrivé vers 4 heures de l'après-midi. Le

8 jour était clair. Lui et d'autres enfants avaient joué à Novi Grad, c'est-

9 à-dire dans une partie de Sarajevo que je vais marquer sur la carte, à

10 Alipasino Polje, en tant que P8.

11 Question: Quel était l'âge du jeune homme en question?

12 Réponse: 9 ans, peut-être 10; je ne m'en souviens pas très exactement. Son

13 père était un ancien diplomate. Lui, il jouait avec un groupe d'enfants et

14 il y avait un autre groupe d'enfants qui se trouvaient à une distance de

15 10 à 15 mètres par rapport à lui. Son père était à quelques mètres de lui

16 lorsque l'obus est tombé.

17 Les enfants étaient en train de jouer, de rire et tout d'un coup, il y a

18 eu un bruit horrible suivi par un silence et ensuite, il a relaté

19 l'incident. Lorsqu'il a été amené à l'hôpital, il était conscient mais il

20 était en état de choc profond puisqu'il avait perdu beaucoup de sang à

21 cause de la blessure dans sa jambe.

22 Il y avait une petite fille de 6 ans. Elle avait un trou dans son bras.

23 Elle ne parlait pas l'anglais mais j'étais étonné de constater que Mirza,

24 lui, parlait l'anglais très bien. Et j'ai appris, deux jours après cet

25 incident, qu'il se rétablissait bien.

1 Cependant, à l'époque, la ville était coupée par les Serbes et les

2 médicaments ne pouvaient pas arriver dans la ville. L'aéroport était sous

3 le contrôle serbe et l'ONU ne pouvait pas faire venir les équipements et

4 les médicaments. Il n'y avait pas d'antibiotiques à l'hôpital et c'est

5 pour cela que le lendemain matin, la jambe de l'enfant s'était infectée et

6 il a fallu l'amputer.

7 Question: Où avez-vous pris cette photographie? A l'hôpital d'Etat?

8 Réponse: Oui, à l'hôpital d'Etat.

9 Question: Pourriez-vous passer à la photographie suivante? Est-ce que vous

10 pourriez nous dire encore une fois où cette photographie a été prise?

11 Réponse: Elle a été prise en octobre 1992.

12 Question: Et où est-ce qu'elle a été prise?

13 Réponse: Encore une fois, à l'hôpital d'Etat.

14 Question: Je crois qu'il s'agit là d'une photographie dont le n°ERN se

15 termine par 1375773; est-ce exact?

16 Réponse: C'est exact.

17 Question: Est-ce que vous connaissez d'autres détails concernant cette

18 personne?

19 Réponse: Oui, elle était chez elle au moment où l'obus est tombé sur sa

20 maison. Il y a eu un incendie et puis elle s'est rendue compte qu'elle ne

21 pouvait pas bouger et elle a réalisé qu'elle a perdu sa jambe, et ce qui

22 est resté de sa jambe a dû être amputé.

23 Question: Je vais vous demander maintenant de passer à la photographie

24 suivante; la cote, le numéro est, je pense, 1376. Est-ce que vous pourriez

25 nous dire où elle a été prise et quand?

1 Réponse: Encore une fois, octobre 1992 à l'hôpital de Kosevo, dans le

2 département de la pédiatrie. L'un des dizaines d'enfants blessés dans la

3 guerre. Elle jouait au moment où l'obus est tombé mais elle a eu une

4 blessure grave dans l'échine.

5 Question: Quel était son âge?

6 Réponse: 15.

7 Question: Est-ce que vous savez si elle s'est rétablie?

8 Réponse: Elle avait de graves problèmes de santé provoqués par cette

9 blessure et elle est restée paralysée à vie. Mais elle a fini par quitter

10 l'hôpital au bout de plusieurs mois.

11 Question: Comment avez-vous appris cela?

12 Réponse: Je me rendais régulièrement à l'hôpital, et surtout au

13 département de la pédiatrie.

14 Question: Veuillez examiner la photographie suivante, P1383.

15 Réponse: C'est une photographie prise à l'hôpital d'Etat. Cette victime a

16 été amenée tôt dans la soirée. Il avait été touché par balles de tireurs

17 embusqués près de la présidence; il est mort au bout d'environ 15 minutes.

18 Question: Est-ce que vous avez pu constater s'il s'agissait d'un civil ou

19 d'un militaire?

20 Réponse: C'était un civil. Il était sur le chemin de retour chez lui.

21 Question: Et quelle est la date de cette photographie?

22 Réponse: Octobre 1992.

23 Question: Je vais vous demander maintenant de passer à la photographie

24 1384, s'il vous plaît.

25 Réponse: Cette photographie a été prise vers la fin septembre 1992 ou au

1 début d'octobre 1992; c'était tôt dans la matinée. Je suis allé à

2 l'hôpital de Kosevo vers 9 heures et lui, il avait été blessé par balle

3 deux fois. Et une fois, lorsqu'il est tombé, une balle a traversé sa main

4 et l'a complètement détruite.

5 Un obus a explosé et le témoin a dit qu'il avait été blessé par des

6 fragments d'obus mais il a été blessé également par balle. Donc il n'était

7 pas tout à fait possible pour moi de constater quelles étaient les sources

8 de ses blessures, puisqu'à la fois il y avait des explosions d'obus et des

9 actions de tireurs embusqués.

10 Question: Est-ce que vous avez pu voir où il a été blessé, à quel endroit?

11 Réponse: Il n'était pas loin de l'hôpital, mais je ne sais pas très

12 exactement où.

13 Question: Et est-ce que vous avez pu apprendre ce qu'il faisait, à

14 l'époque?

15 Réponse: Il était un employé de la ville.

16 Question: Vous voulez dire un civil?

17 Réponse: Oui, il était chargé de l'entretien ou des travaux de nettoyage

18 de la ville, quelque chose comme cela. Il était civil.

19 Question: Je pense que vous avez également mentionné l'hôpital. Est-ce que

20 ça veut dire qu'il était près de l'hôpital de Kosevo?

21 Réponse: Oui, il était tout à fait près de l'hôpital de Kosevo.

22 Question: Très bien. Peut-on passer à la photographie suivante, 1385, s'il

23 vous plaît?

24 Réponse: Dois-je marquer l'hôpital de Kosevo sur la carte?

25 Question: Oui. Est-ce que vous pourriez marquer cela en apposant P9 à

1 côté?

2 Réponse: Oui.

3 (Le témoin inscrit P 9 sur la carte.)

4 1385, n'est-ce pas?

5 Question: Oui.

6 Réponse: C'était en octobre 1992. Le pilonnage avait eu lieu près de la

7 caserne de Tito. Cette femme courait à travers la rue. Un obus de mortier

8 ou d'artillerie est tombé. Je ne suis pas sûr quel était le type d'obus,

9 puisque je n'étais pas sur le lieu de l'incident, mais j'ai entendu

10 l'explosion. Elle a été amenée à l'hôpital quelques moments plus tard.

11 Question: Donc sur la base de ce que vous dites, nous pouvons conclure que

12 cette photographie a été prise à l'hôpital d'Etat?

13 Réponse: Elle a été prise à l'hôpital d'Etat et elle a dit qu'elle avait

14 été blessée près de la caserne de Tito.

15 Question: Avez-vous reçu suffisamment d'informations, ou avez-vous pu

16 savoir suffisamment de choses concernant cet emplacement afin de pouvoir

17 marquer cela sur la carte?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Est-ce que vous pourriez le faire avec P10?

20 (Le témoin inscrit P10 sur la carte.)

21 Réponse: P10.

22 Question: Merci. Et ensuite, la dernière photographie, 1388.

23 Pourriez-vous décrire à quel moment ceci a été pris, et dans quelles

24 circonstances?

25 Réponse: Le 23 septembre 1992, au moment de pilonnages intenses à

1 l'extérieur de l'hôpital, des obus sont tombés sur l'hôpital. Ces victimes

2 ont été amenées à l'hôpital. Cette femme était… Cette femme qui est

3 allongée, dont le visage est couvert, m'a dit qu'ils étaient en train

4 d'attendre un autobus. Elle m'a décrit la situation en détail; elle m'a

5 dit que plusieurs personnes qui étaient dans la pièce des urgences avec

6 elle à ce moment-là avaient été blessées au même moment qu'elle.

7 Comme je l'ai dit, à ce moment-là, dans le cadre de ce pilonnage, il y a

8 eu environ 40 victimes. Des victimes de cet incident étaient allongées

9 dans les couloirs et devant les pièces et d'autres pièces, puisque nous

10 n'avions pas suffisamment de personnel médical pour s'en occuper. Une

11 femme a été amenée dans un état tellement grave qu'elle a été placée à

12 côté, où elle est morte, et j'ai été le témoin de sa mort.

13 Question: Et sur ce nombre de personnes, est-ce que vous savez quel était

14 le nombre de personnes mortes et de personnes blessées au cours de cet

15 incident concret?

16 Réponse: En ce qui concerne le nombre de personnes mortes, je ne me

17 souviens pas maintenant. Je sais que j'ai écrit cela dans mon journal et

18 je suis sûr qu'il y en avait au moins trois. Comme je l'ai dit, j'ai été

19 le témoin de la mort de l'une de ces personnes.

20 Question: Vous dites qu'il s'agissait des personnes qui attendaient

21 l'autobus ce jour-là. Est-ce que ceci a trait à la photographie 1352? Vous

22 avez mentionné une femme, Sandra Putic, je crois?

23 Réponse: C'est exact; il s'agissait du même jour, de la même période. Nous

24 avons reçu toutes ces personnes blessées en l'espace d'environ 15 minutes.

25 Question: Et puis, vous avez mentionné l'hôpital. Vous parliez de quel

1 hôpital?

2 Réponse: Il s'agit de l'hôpital d'Etat.

3 Avant de poursuivre, je souhaite ajouter une information concernant une

4 autre photographie, une photographie dont nous avons déjà traité. Je

5 souhaite ajouter des informations concernant Mirza.

6 Question: Oui, vous parlez de la photographie 1354?

7 Réponse: Oui, 1354 et 1355. J'ai commencé à mentionner le fait que l'oncle

8 de Mirza et son père se trouvaient à proximité. J'ai décrit comment la

9 petite fille a été blessée, et d'autres enfants qui ont été blessés dans

10 cet incident de pilonnage. Mais Mirza était inconscient lorsqu'il a été

11 amené. Son père a été amené et le père avait été complètement mutilé sur

12 un brancard et l'enfant a vu cela, et c'est à ce moment-là que son état

13 s'est détérioré de manière importante à cause de l'état de choc. Et j'ai

14 dit déjà qu'il a perdu beaucoup de sang. Son oncle aussi a été tué lors de

15 ce pilonnage.

16 M. Blaxill (interprétation): Merci, Monsieur Ashton. Je n'ai plus de

17 questions concernant les photographies.

18 Je souhaite parler brièvement d'un autre sujet avant la pause de 11

19 heures.

20 M. le Président (interprétation): Très bien, mais est-ce que ce sera la

21 fin de votre interrogatoire principal?

22 M. Blaxill (interprétation): Oui, mais je devrai traiter d'un autre sujet

23 brièvement.

24 M. le Président (interprétation): Est-ce que, dans ce cas-là, nous pouvons

25 prendre la pause vers 11 heures 05?

1 M. Blaxill (interprétation): Oui, c'est ainsi que je pourrai entièrement

2 terminer l'interrogatoire principal.

3 M. le Président (interprétation): D'accord. Dans ce cas-là, vous pouvez le

4 faire.

5 M. Blaxill (interprétation): Très bien, et je vais apprécier si nous

6 pouvons effectivement avoir une pause après cela à cause de l'état de ma

7 voix.

8 Monsieur Ashton, j'ai juste un point à soulever: lorsque vous vous rendiez

9 au bureau du commandant Indic à Lukavica, est-ce que vous avez jamais pu

10 observer la présence des équipements de diffusion ou des postes de

11 télévision, dans ce bureau ou ailleurs?

12 M. Ashton (interprétation): J'ai effectivement vu un nombre d'antennes

13 satellites.

14 Question: Où se trouvaient-elles?

15 Réponse: A l'extérieur, à gauche de l'entrée du bâtiment dans lequel se

16 trouvait le bureau d'Indic. Il y avait des postes de télévision dans son

17 bureau. A un moment, on pouvait voir CNN; je ne savais pas s'il s'agissait

18 d'une cassette vidéo ou bien d'une diffusion en direct.

19 Question: Est-ce que vous vous souvenez à quel moment vous avez vu CNN à

20 la télévision?

21 Réponse: C'était à un moment en 1993, mais je ne sais pas plus exactement

22 quand.

23 Question: Est-ce que vous avez jamais discuté de la manière dont les

24 choses étaient présentées dans les médias avec Indic?

25 Réponse: Plusieurs fois, puisqu'il savait que j'étais un photographe

1 reporter.

2 Question: Est-ce que, à quelque moment que ce soit, il vous a dit qu'il

3 était au courant de la manière dont les médias représentaient la situation

4 qui se déroulait à Sarajevo?

5 Réponse: Oui, il était au courant de cela. A son avis, d'un côté les

6 Serbes avaient été représentés de manière non appropriée par les médias,

7 mais en même temps il accueillait ouvertement les représentants des médias

8 qui venaient filmer leur camp. Je sais que Christiane Amanpour, de CNN, a

9 réalisé plusieurs interviews avec le général Galic, avec des gens dans la

10 caserne de Lukavica.

11 Question: Merci, Monsieur Ashton.

12 Est-ce que vous vous souvenez du reportage, ou de la cassette CNN que vous

13 avez vue? Est-ce que vous vous souvenez sur quoi cela portait?

14 Réponse: Ceci ne portait pas sur Sarajevo. Il s'agissait tout simplement

15 d'un journal télévisé général et je n'y prêtais pas tout particulièrement

16 attention.

17 M. Blaxill (interprétation): Nous avons terminé en ce qui concerne ce

18 sujet, et il est presque 11 heures.

19 M. le Président (interprétation): Nous allons procéder à une pause jusqu'à

20 11 heures 30.

21 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 33.)

22 M. Piletta-Zanin: Avant qu'on introduise le témoin, peut-être…

23 M. le Président (interprétation): Oui?

24 M. Piletta-Zanin: Juste une suggestion pratique à faire pour l'avenir:

25 dans la mesure où, à partir de maintenant, nous allons nous référer de

1 plus en plus fréquemment aux pièces, pour ne pas commettre d'erreur est-ce

2 que le Greffe pourrait transmettre aux parties, après chaque audience, un

3 état de la liste des pièces de telle façon que nous puissions nous y

4 référer directement sans difficulté? Merci.

5 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pourriez commenter à ce

6 sujet? Parce que, pour autant que je sache, cette liste est fréquemment

7 distribuée. Je ne sais pas si on le fait sur une base quotidienne, mais

8 est-ce que vous pourriez, Madame la Greffière, préciser?

9 Mme Chen (interprétation): Je crois que notre collègue a déjà précisé que

10 normalement, nous distribuons cette liste toutes les deux semaines.

11 M. le Président (interprétation): Oui, mais s'il y a un besoin particulier

12 entre-temps de l'avoir plus fréquemment, vous pouvez demander, donc s'il y

13 a des raisons particulières. Donc en règle générale, comme base, nous

14 allons nous en tenir à ce qui est indiqué par le Greffe.

15 Monsieur Blaxill?

16 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, pourriez-vous faire

17 entre le témoin, s'il vous plaît?

18 (Le témoin, M. John Ashton, est introduit dans le prétoire.)

19 M. Blaxill (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

20 Juges.

21 Monsieur Ashton, vous vous souvenez peut-être que j'ai évoqué les effets

22 psychologiques sur les civils de Sarajevo que pouvaient avoir les tirs de

23 mortiers et les tireurs embusqués. Est-ce que vous vous souvenez de

24 quelqu'un qui s'appelait Vanesa Dusejo, je crois?

25 M. Ashton (interprétation): Oui.

1 Question: Vous souvenez-vous d'une conversation avec cette personne à ce

2 sujet?

3 Réponse: Oui. En fait, j'ai eu plusieurs conversations avec elle sur une

4 base quotidienne.

5 Question: Qui était-elle?

6 Réponse: C'était une étudiante en médecine, fille d'un médecin dans l'un

7 des hôpitaux de Sarajevo.

8 Question: Dans ces conversations avec elle, vous souvenez-vous de termes

9 qu'elle aurait utilisés pour décrire ses sentiments à ce sujet?

10 Réponse: Oui. Lorsque j'ai fait la connaissance de Vanesa, elle avait 19

11 ans; elle était bénévole à l'hôpital. Elle m'a dit qu'elle avait espéré

12 que les Serbes déposeraient leurs armes et reviendraient à Sarajevo. Elle

13 estimait que beaucoup de jeunes de Sarajevo n'y croyaient pas, qu'ils

14 pardonneraient aux Serbes et qu'on essaierait de mettre au point un

15 gouvernement où tout le monde pourrait vivre ensemble dans une démocratie.

16 Question: Est-ce qu'elle a fait un commentaire sur ses réactions au sujet

17 du pilonnage de la ville ou des tirs embusqués?

18 Réponse: Plus tard, oui; elle était dans un état de choc à ce sujet,

19 évidemment. Pour elle, c'était très difficile. Encore une fois, j'étais

20 surpris de l'entendre dire qu'elle pourrait pardonner. Mais avec le

21 passage du temps ses réactions ont changées, comme beaucoup d'autres

22 jeunes à qui j'ai parlé. Elle a présenté les mêmes changements

23 psychologiques qu'entraîne l'exposition à long terme aux traumatismes et à

24 ce genre d'environnement.

25 Question: Est-ce que vous souvenez d'une réflexion particulière qu'elle

1 aurait faite au sujet de ses sentiments à propos des tireurs et de leurs

2 objets?

3 Réponse: Elle disait que c'était pour terroriser, pour humilier. Elle

4 estimait que c'était un moyen qu'avaient les Serbes pour exprimer leur

5 point de vue.

6 Question: Est-ce que vous souvenez de ses termes exacts?

7 Réponse: Je ne me souviens pas exactement. J'ai noté cela dans l'un de mes

8 carnets, j'ai noté les remarques qu'elle m'avait faites et d'autres aussi,

9 à l'époque.

10 Question: C'était quant, à peu près, cette conversation avec elle sur ce

11 sujet?

12 Réponse: Eh bien, les premières conversations sur déposer les armes, que

13 les Serbes reviennent après avoir déposé les armes et que tout serait

14 pardonné, c'était au début, en juillet, au début de juillet.

15 Question: Mais les conversations ultérieures, c'était quand?

16 Réponse: En octobre, novembre, à peu près.

17 M. Blaxill (interprétation): Avez-vous eu des conversations avec elle à ce

18 sujet, après cette date?

19 M. Ashton (interprétation): Oui.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Blaxill, si je… Vous me

21 permettez d'intervenir? On n'a pas parlé d'année à propos de juillet.

22 M. Blaxill (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 C'était juillet de quelle année?

24 M. Ashton (interprétation): Juillet 1992 pour la première observation et,

25 par la suite, octobre, novembre 1992 aussi.

1 Question: Est-ce que vous avez eu ce genre de conversation avec elle ou

2 avec d'autres personnes dans le courant de 1993 et la première partie de

3 1994?

4 Réponse: Oui, avec plusieurs personnes. Les résultats étaient tout à fait

5 analogues quels que soient les interlocuteurs. Est-ce que c'étaient des

6 actes de terrorisme? Est-ce que c'était une volonté d'horrifier les gens,

7 de nous détruire? Ils disaient spécifiquement qu'ils étaient des civils,

8 qu'ils n'avaient rien à voir avec la guerre, qu'ils ne voulaient rien

9 avoir à faire avec la guerre. C'était une conversation que j'ai eue et qui

10 s'est répétée avec toutes sortes de gens à chaque fois que je demandais

11 pourquoi.

12 Et la question également: pourquoi est-ce que la communauté internationale

13 n'intervenait pas puisqu'il y avait tellement de civils qui venaient

14 d'être tués?

15 Question: Est-ce que vous avez pu déterminer le niveau de terreur -si l'on

16 veut utiliser cela-, le niveau de peur qu'exprimaient les gens? Est-ce que

17 ça variait dans le temps?

18 Réponse: Ils avaient tous l'impression qu'ils allaient tous être tués,

19 qu'il n'y avait pas d'espoir, que les gens qui étaient là avaient renoncé

20 à tout espoir, l'impression d'être entièrement abandonnés. Et la

21 psychologie des gens était une psychologie de profonde dépression et

22 d'animosité, pas simplement vis-à-vis des Serbes mais vis-à-vis du monde

23 qui ne les aidait pas. Il y avait là des gens qui menaçaient de se

24 suicider en me parlant, à moi, et avec d'autres fonctionnaires du Haut-

25 Commissariat des Nations Unies pour les Réfugiés.

1 Question: A ce point, vous avez dit qu'ils menaçaient de se suicider, est-

2 ce que, à votre connaissance… Quel était le taux de suicide dans la ville?

3 Est-ce que cela variait, fin 1992 et en 1993?

4 Réponse: Pour être tout à fait franc, à propos du taux de suicide, c'était

5 très difficile de déterminer un chiffre ou d'avoir une idée générale. Le

6 problème, c'est que les hôpitaux disaient que les gens commettaient de

7 plus en plus de suicide; moi, je n'ai vu personne en particulier qui l'ait

8 fait. Plusieurs personnes menaçaient de suicider.

9 Le problème que je voyais, c'est que les gens que je voyais tous les jours

10 ou tous les deux jours, à qui je parlais dans les rues, ralentissaient.

11 Alors, je leur demandais: "pourquoi vous ne vous protégez pas"? Et ils

12 disaient: "ça ne sert à rien de courir, de toute façon on va mourir".

13 Il y avait un changement d'attitude total vis-à-vis de la préservation de

14 soi, la protection de soi. Il y a une détérioration très marquée; ce

15 n'était pas là la première année, quand je suis arrivé. Au bout d'un an,

16 l'atmosphère a, pour ainsi dire, complètement changé pour tous les gens

17 que je connaissais qui faisaient partie de la population locale et qui ne

18 pouvaient pas sortir de la ville.

19 Question: Est-ce que vous avez constaté des effets physiques que

20 manifestaient les gens qui vivaient dans ces conditions?

21 Réponse: Demande accrue d'alcool, demande accrue de somnifères pour les

22 aider à survivre; problème, évidemment, de manque de denrées alimentaires

23 parce que les Serbes coupaient constamment l'approvisionnement de

24 l'alimentation qui provenait de l'aéroport. Donc, les gens manquaient de

25 nourriture, les gens souffraient de malnutrition. Beaucoup de gens,

1 surtout des patients gériatriques à qui je parlais -parce que je me suis

2 rendu dans beaucoup d'appartements où on m'avait signalé, à moi et à mon

3 organisation, qu'il y avait des gens qui ne pouvaient pas sortir ou qui

4 avaient peur de sortir de chez eux-, lorsqu'on leur apportait des

5 médicaments, nous disaient qu'ils avaient trop peur pour sortir. Certains

6 n'étaient pas sortis depuis un mois et s'ils savaient que quelqu'un qu'ils

7 connaissaient ou un membre de leur famille avait été blessé ou tué, ils

8 restaient dans leur appartement pendant deux ou trois semaines d'affilée,

9 sans rien.

10 Question: Quelle était l'attitude des parents vis-à-vis de leurs enfants

11 et de la sécurité de leurs enfants?

12 Réponse: Au début, les parents faisaient très attention à leurs enfants.

13 J'ai vu beaucoup d'enfants à Novo Sarajevo qui jouaient dans les rues,

14 mais dès qu'un obus tombait les parents sortaient en courant pour faire

15 rentrer les enfants. Par la suite, il y avait de plus en plus d'enfants

16 qui jouaient à l'extérieur, mais les enfants étaient devenus très

17 hostiles. Les garçons jouaient à la guerre; les filles étaient très

18 intimidées, très apeurées. J'ai parlé à des petits-enfants qui m'ont dit

19 qu'ils ne pouvaient plus vivre à la maison sans sortir beaucoup; ils

20 avaient vu leurs petits camarades blessés ou morts, ils avaient très peur

21 de mourir. Et j'ai entendu beaucoup de réflexions qui seraient normalement

22 faites par des adultes et qui étaient faites par des enfants de 6 ou 7 ans

23 au sujet de la société internationale qui ne faisait rien pour les aider,

24 de la collectivité internationale; cela signifie qu'il y a un traumatisme.

25 Question: Monsieur Ashton, il me reste encore deux ou trois questions

1 mineures à vous poser. Avez-vous eu des contacts avec les gens de la

2 protection civile de Sarajevo? Est-ce que cela fonctionnait?

3 Réponse: Oui, au jour le jour.

4 Question: Une petite question à propos de ces gens: est-ce que ces gens,

5 vous avez vu qu'ils portaient des armes à un moment ou à autre? Est-ce

6 qu'ils semblaient avoir des vêtements, ou portaient un équipement

7 militaire?

8 Réponse: Non, je n'ai vu personne des unités de protection civile qui

9 portait des armes. Je les ai vus à certains points de contrôle, dans la

10 ville, un peu partout dans la ville. J'ai parlé avec eux; souvent,

11 c'étaient des policiers de Sarajevo que j'ai appris à bien connaître, j'ai

12 eu l'occasion de rendre visite au poste de police, en ville. A l'occasion,

13 ils portaient une arme de poing ou un CK47, mais les gens de la protection

14 civile ne portaient pas d'arme.

15 Question: Vous avez parlé de certaines munitions qui étaient utilisées.

16 Est-ce qu'il y a eu des munitions qui avaient un effet incendiaire ou qui

17 créaient de la lumière quand on les utilisait?

18 Réponse: Oui. A quelles quelques occasions seulement dont j'ai été témoin,

19 il y a eu des obus incendiaires qui ont été tirés sur des immeubles

20 d'appartements dans le centre de Sarajevo et à Trg Heroje, et lorsque les

21 pompiers ont tenté d'éteindre ces incendies ils n'y arrivaient pas. Les

22 obus continuaient de brûler; avec l'eau, en tombant, les obus créaient une

23 sorte de panache de fumée blanche, avec une fumée blanche très visible et

24 des débris enflammés. Et l'intensité de la lumière subsistait assez

25 longtemps; c'étaient des obus à phosphore.

1 Question: Vous avez dit que vous en avez vu à plusieurs reprises?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce que vous pouvez me dire à quelles occasions, quelles

4 dates?

5 Réponse: Septembre, octobre, décembre 1993. Je crois aussi avoir vu un

6 incident en juillet, mais je ne me souviens plus très bien si c'était

7 septembre. Mais il faisait encore chaud; de ça, je m'en souviens.

8 Question: Juillet de quelle année?

9 Réponse: Toutes ces dates sont de 1992.

10 Question: Excusez-moi, je vous interromps. Vous avez dit, tout à l'heure,

11 septembre octobre, décembre de 1993?

12 Réponse: Rectification: c'était 1992. Je n'ai pas vu ces incident en 1993;

13 je les ai vus fin 1992. Octobre, novembre, décembre 1992.

14 Question: Monsieur, je vous ai posé des questions sur les accès aux médias

15 à Lukavica. Est-ce que vous vous êtes jamais rendu à Pale? Lorsque vous y

16 êtes allé, est-ce que vous avez vu une présence des médias?

17 Réponse: Oui, il y avait un de centre des médias là-bas.

18 Question: Est-ce que vous avez considéré que c'était très efficace, ceux

19 qui étaient là-bas?

20 Réponse: La femme que j'ai vue là-bas était très polie. Elle a dit que les

21 journalistes venaient fréquemment; elle était tout à fait prête à les

22 assister, à donner l'historique de la République serbe de leur point de

23 vue.

24 Question: Avec votre expérience du monde des médias, avez-vous considéré

25 que c'était efficace, que c'était un bon accès pour les médias?

1 Réponse: Oui, apparemment. Il semblait qu'ils avaient un centre de presse

2 bien organisé et qu'ils donnaient l'accès à ce centre aux journalistes qui

3 le souhaitaient. On disait que les Serbes maltraitaient les journalistes

4 mais lorsqu'ils sont allés à Pale, ils se sont rendu compte que non,

5 qu'ils étaient bien reçus. Ils se plaignaient beaucoup, cependant, de ce

6 qu'ils faisaient l'objet de propagande, mais c'est la seule chose dont se

7 plaignaient les journalistes à qui j'en ai parlé. Ils venaient de BBC

8 News, Sky News, CNN…

9 Question: Je voudrais maintenant appeler votre attention sur la carte que

10 vous avez marquée avec les commentaires. Il y a une ligne bleue en

11 pointillés; est-ce que vous pourriez expliquer à la Chambre ce que

12 représente cette ligne bleue en pointillés?

13 Réponse: Cette ligne bleue en pointillés est la ligne de mon itinéraire

14 journalier fréquent pour aller à Sarajevo et en sortir, entre Sarajevo et

15 Lukavica, et Pale, Grbavica et le centre de la Bosnie.

16 Question: Une dernière question, s'il vous plaît, Monsieur

17 Ashton: vous avez commencé votre déposition en informant la Chambre de

18 votre expérience d'un certain nombre de zones de guerre ou de conflit.

19 D'après votre expérience, pourriez-vous faire un commentaire final à la

20 Chambre pour comparer ce que vous avez connu à Sarajevo et son impact sur

21 les populations civiles avec ce que vous avez vu dans les autres conflits,

22 et l'impact sur les populations civiles de ces autres conflits?

23 Réponse: La réalité malheureuse, c'est que partout où je suis allé -au

24 Liban, en Ethiopie, au Maroc, en Algérie, en Afghanistan-, les civils ont

25 subi des traumatismes terribles du fait des conflits. Mais la majorité des

1 conflits que j'ai connus n'étaient pas des conflits où les civils étaient

2 délibérément pris pour cible sur une base quotidienne. Dans le cas des

3 pays que j'ai cités précédemment, avant d'arriver dans l'ancienne

4 Yougoslavie, les civils étaient libres de bouger, de venir, de partir.

5 Dans le cas de la Yougoslavie, immédiatement en Croatie et en Bosnie, j'ai

6 pris conscience immédiatement de la destruction intensive de civils, de

7 cibles civiles, la destruction délibérée d'habitations appartenant à un

8 groupe ethnique ou à l'autre -ce que je n'avais pas vu dans d'autres

9 conflits-, le niveau de violence vis-à-vis des civils en Bosnie, en

10 particulier à Sarajevo et dans d'autres régions de la Bosnie que j'ai pu

11 visiter.

12 Pour moi, c'était… Cela dépassait la raison, cela dépassait ce que l'on

13 pouvait croire, et pour beaucoup de mes collègues des médias… Avant

14 d'opter pour une activité humanitaire, j'ai parlé avec beaucoup de

15 journalistes de cela et, tous, nous avons été choqués par l'ampleur des

16 dommages subis par les civils.

17 M. Blaxill (interprétation): Merci, Monsieur Ashton.

18 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je vous remercie surtout pour

19 votre indulgence vis-à vis du temps. Je termine ainsi mon interrogatoire

20 principal.

21 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Blaxill.

22 Je voudrais donner la parole à mes collègues, mais avant de donner la

23 parole à la défense pour le contre-interrogatoire, est-ce que mes

24 collègues ont quelque chose à dire pour l'instant?

25 J'aimerais, pour ma part, vous poser une question moi-même, Monsieur

1 Ashton, dès maintenant.

2 Au cours de votre déposition, on vous a demandé quelque chose à propos de

3 vos conversations avec le commandant Indic, et vous avez dit que vous lui

4 avez une fois posé une question. Vous lui avez demandé: "Pourquoi est-ce

5 que vous avez laissé cela produire?" Et finalement, pour une raison ou une

6 autre, vous n'avez pas répondu à cette question.

7 Pourriez-vous dire à la Chambre ce que le commandant Indic a répondu à

8 cette question que vous lui posiez?

9 M. Ashton (interprétation): Il a répondu d'une manière qui m'a un peu

10 choqué, que les Musulmans devaient apprendre qu'ils étaient sous

11 domination serbe et que les Serbes étaient la force supérieure dans la

12 région. Il m'a dit qu'ils voulaient vraiment la paix, pardon, que s'ils

13 voulaient vraiment la paix ils déposeraient les armes et laisseraient le

14 gouvernement de Radovan Karadzic revenir à Sarajevo. C'était cela, la

15 réponse à la question.

16 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur.

17 Hier, nous avons dit que vous auriez un contre-interrogatoire combiné. Qui

18 commence? Maître Piletta-Zanin ou Madame Pilipovic?

19 M. Piletta-Zanin: Je commencerai, Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation): Vous pouvez commencer, Maître Piletta-

21 Zanin.

22 (Contre-interrogatoire du témoin, M. John Ashton, par M. Piletta-Zanin.)

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur Ashton, si vous le permettez, je commencerai en

24 français. Tout d'abord, je vous remercie d'être venu.

25 Vous nous avez dit avant-hier, je crois, que vous aviez commencé votre

1 formation comme militaire dans les "Coast Guards" américains.

2 M. Ashton (interprétation): Est-ce la question?

3 Question: Je pense que c'était une question; j'en demandais la

4 confirmation. Est-ce que c'est bien exact?

5 Réponse: Oui, c'est exact.

6 Question: Je crois avoir entendu que vous nous avez dit y avoir travaillé

7 en qualité de militaire; est-ce que c'est bien exact?

8 Réponse: Pourriez-vous préciser cette question, l'éclaircir et me dire?

9 Vous voulez parler des "Coast Guards" ou ailleurs? A quel endroit?

10 Question: Je serai de plus en plus clair. Vous avez déclaré qu'en juin

11 1973 vous avez commencé ce premier travail. Question: était-ce en qualité

12 de militaire?

13 Réponse: Oui, les "Coast Guards" des Etats-Unis à l'époque, avec le

14 Département des Transports des Etats-Unis. Mais pendant la période de

15 guerre, les "Coast Guards" dépendent du Département de la Défense des

16 Etats-Unis. Au moment où je suis entré dans les "Coast Guards", c'était

17 pendant la guerre du Vietnam. Les "Coast Guards" sont restés sous

18 l'autorité du Département des Transports mais nous étions formés, nous

19 avions une formation militaire par le Département de la Défense, parce que

20 les "Coast Guards" étaient chargés de faire les patrouilles fluviales dans

21 le secteur du Vietnam, le secteur des fleuves du Vietnam. Les "Coast

22 Guards" étaient un protagoniste très important dans le conflit au Vietnam.

23 Question: Vous étiez donc bien un militaire, oui ou non?

24 Réponse: Techniquement, non. J'étais un membre du département. Et

25 techniquement, oui. J'étais aussi militaire parce que nous étions formés,

1 nous avions une formation militaire.

2 Question: Est-ce que je vous comprends bien si je dis que la réponse est

3 oui et non?

4 Réponse: La réponse est oui.

5 Question: Merci d'être concis.

6 Vous nous avez indiqué que vous avez effectué une formation de rang

7 universitaire, notamment en histoire politique, je crois, ainsi qu'en

8 histoire des religions. Cela est bien exact?

9 Réponse: C'est exact.

10 Question: En votre qualité d'historien, pouvez-vous indiquer à la Cour

11 quand a été signé le traité de paix mettant fin à la guerre du Vietnam, en

12 quel endroit et avec quelles parties?

13 Réponse: Le Président Nixon a ordonné qu'il soit mis fin à la guerre en

14 juin 1973. Les forces américaines sont restées sur place jusqu'en 1974,

15 sur secteur.

16 Question: Je parlais de la fin de la guerre et du traité de paix

17 uniquement; c'est l'objet de ma question.

18 Réponse: En 1973 à Paris, signé par Henry Kissinger et le ministre des

19 Affaires étrangères du Vietnam, à l'époque.

20 Question: Ma question portait précisément sur la date et les parties.

21 Réponse: Je ne me rappelle pas. A l'époque, j'étais en service…

22 M. Piletta-Zanin: Je peux vous aider, c'était en date de… Ah, pardon.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, vous vous êtes levé

24 pour demander la parole?

25 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je voulais

1 objecter à la question et le type de question posé.

2 Premièrement, le témoin n'a pas prétendu qu'il était historien; il a

3 expliqué qu'il avait suivi des cours d'histoire à l'université, mais qu'il

4 n'avait pas de diplôme. Deuxièmement, la pertinence. On se demande quelle

5 pertinence a l'histoire de la guerre au Vietnam.

6 Et sur la question de savoir, je pourrais ajouter que pour ma part, je ne

7 suis même pas sûr qu'il y ait eu un traité de paix signé en ce qui

8 concerne la guerre du Vietnam.

9 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous dire la pertinence,

10 nous expliquer la pertinence de ces questions par rapport au procès?

11 M. Piletta-Zanin: Volontiers, Monsieur le Président.

12 La pertinence en est la suivante: ce témoin a indiqué qu'il avait une

13 grande connaissance des armes, des armements, etc., pour l'avoir apprise

14 durant la guerre au Vietnam où il servait dans un service particulier. Je

15 voulais simplement vérifier si, lorsqu'il servait, la guerre au Vietnam

16 existait encore ou non. Ça paraît un point important de savoir quelle a

17 été la formation de Monsieur; je constate que Monsieur ne sait pas quand

18 le traité de paix a été signé, ce qui me paraît intéressant, d'autant

19 qu'il y a d'autres questions qui suivront en relation à la formation de

20 Monsieur.

21 (Les juges se consultent.)

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin, l'objection est

23 acceptée. Pas parce que les renseignements que vous cherchez pourraient

24 être sans pertinence, mais la façon dont vous demandez ces renseignements

25 est telle que nous touchons à beaucoup de détails dénués de pertinence

1 concernant la guerre au Vietnam, qui ne peuvent pas aider le Tribunal à

2 parvenir à ses décisions.

3 Vous pouvez poursuivre.

4 M. Piletta-Zanin: Il est néanmoins exact que vous avez eu l'opportunité de

5 vous spécialiser dans ces deux matières que j'indiquais tout à l'heure,

6 c'est-à-dire l'histoire politique et l'histoire des religions?

7 M. Ashton (interprétation): Oui, c'est exact.

8 Question: Vous avez expliqué tout à l'heure, ainsi qu'hier, la technique

9 -si j'ai bien compris- de la croix de fer, "iron cross", en mentionnant

10 qu'il s'agissait là de la croix orthodoxe. Est-ce bien cela que vous avez

11 déclaré?

12 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai déclaré.

13 M. Piletta-Zanin: En qualité de témoin, ayant eu une formation dans

14 l'histoire des religions, pouvez-vous dessiner, à l'intention du Tribunal,

15 quelle est l'exacte forme d'une croix dite orthodoxe et peut-être

16 distinguer les différentes croix orthodoxes entre elles: la grecque, la

17 serbe, la russe, etc.?

18 M. Ashton (interprétation): Réponse: Personnellement, je sais quelle est

19 l'apparence de la croix orthodoxe, mais ça n'est pas pertinent pour la

20 situation actuelle parce que c'est ce que l'on m'a dit, c'est ce qui m'a

21 été dit.

22 M. le Président (interprétation): Une question vous a été posée, Monsieur

23 Ashton. La question de savoir si elle est pertinente ou pas… Vous devez

24 répondre à la question, Monsieur Ashton, à moins que le Tribunal ne décide

25 s'il y a objection ou non de l'accusation qui voudra, à ce moment-là, que

1 vous ne répondiez pas. Mais la question de la pertinence de la question et

2 de ce que vous avez, ce n'est pas à vous qu'il appartient d'en décider.

3 M. Ashton (interprétation): Je présente mes excuses au Tribunal. La raison

4 pour laquelle j'ai dit cela, c'est simplement parce que… Je voulais dire

5 que c'était ce qui m'avait été dit très exactement; c'est la seule chose

6 je que j'ai dite, et ce que j'ai voulu dire très clairement dans ma

7 déposition.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin, ceci n'est pas

9 une réponse directe à votre question. Vous pouvez, si vous le jugez

10 nécessaire, répéter votre question, mais je voudrais vous rappeler que la

11 question de la pertinence a été soulevée par le témoin et, donc, m'est

12 venue à l'esprit aussi.

13 M. Piletta-Zanin: Je pense que cette question est des plus pertinentes

14 parce que, vu les qualités de quasi-historien des religions de Monsieur et

15 ses qualités de soldat, il a certainement dû s'intéresser à la question.

16 Je répète ma question: pouvez-vous, oui ou non, nous dessiner une telle

17 croix, en dessiner les contours? Quelles sont les différences, par

18 exemple, entre la grecque et la croix serbe? Si vous ne le savez pas,

19 indiquez-nous simplement.

20 M. Ashton (interprétation): En réponse à cette question, je reconnais la

21 croix orthodoxe. Ma femme est une Russe orthodoxe. J'ai vu les différentes

22 croix orthodoxes à diverses époques. Ce que vous souhaitez savoir… Je peux

23 vous dire que oui, je sais ce que c'est que la forme de la croix

24 orthodoxe. Je sais quel est leur aspect.

25 Question: Pourriez-vous la dessiner?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Peut-être plus tard; je vous le demanderai peut être plus tard.

3 Revenons à l'incident des PTT que vous avez mentionné tout à l'heure, en

4 relation à l'une des photographies que nous avons pu examiner. Combien y

5 avait-il eu de coups, de salves, tirés lors de cet incident? Le savez-

6 vous?

7 Réponse: Oui. Il y avait plus de 40 coups tirés pendant cet incident.

8 Question: Lorsque vous indiquez cette technique de la croix de fer,

9 s'agit-il de dessiner en surface la croix ou d'en dessiner les contours?

10 Réponse: Ceci ne m'a jamais été expliqué.

11 Question: En votre qualité de témoin ayant travaillé dans l'administration

12 militaire, pensez-vous qu'il soit techniquement possible de dessiner dans

13 un milieu urbain, - je dis bien: dans un milieu urbain - la forme

14 quelconque d'une croix au demeurant compliquée?

15 Réponse: Oui, je crois. Si vous êtes un bon artilleur, vous pouvez.

16 Question: Combien de points d'impact, juste pour dessiner une croix

17 orthodoxe?

18 Réponse: Ca dépend de la personne qui fait tirer les salves.

19 Personnellement, je ne le sais pas.

20 Question: Combien de points au minimum faudrait-il pour dessiner une telle

21 croix?

22 Réponse: Je sais seulement comment ça m'a été expliqué par la personne qui

23 m'a donné ces explications à la base, là encore la procédure m'a été

24 expliquée à Pale, cette méthode.

25 Question: Votre réponse est que vous ne savez pas?

1 Réponse: Je ne sais pas personnellement parce que je ne sais que ce qui

2 m'a été dit par les deux Serbes qui m'ont parlé de cette méthode.

3 Question: Merci, Monsieur Ashton. J'aimerais maintenant venir à un autre

4 aspect de vos déclarations. Vous avez indiqué être venu à Sarajevo au

5 début de l'été, plus précisément au mois de juillet 1992, aux alentours du

6 5 ou du 6 via, je crois, Zagreb et/ou Split, confirmez vous?

7 Réponse: Ce n'est pas exact, je suis arrivé en juillet 1992. On m'a donné

8 les instructions au HCR à Zagreb, je suis allé ensuite à Split sur un vol

9 des Nations Unies lorsque l'aéroport a été réouvert par les Nations Unies

10 à Sarajevo.

11 Question: Je suis navré, il y a une erreur de traduction, j'ai dit

12 effectivement juillet 1992 et non pas juin, je comprends pourquoi vous

13 avez déclaré que cela n'est pas exact, je parlais bien du mois de juillet

14 1992. Vous êtes arrivé en qualité de journaliste indépendant "free lance",

15 est-ce que cela est bien exact également?

16 Réponse: C'est exact.

17 Question: Pour quelles raisons avez-vous, en votre qualité de journaliste

18 indépendant, pris dès lors contact avec les représentants du Haut-Comité

19 pour les Réfugiés à Zagreb?

20 Réponse: Lorsque je me trouvais en Autriche, j'ai rencontré un ancien

21 collègue, un ami devrai-je dire, qui travaillait pour les Nations Unies à

22 Vienne. Il m'a demandé si je serais intéressé à aller en Bosnie pour

23 prendre des photographies pour le HCR. Il m'a expliqué qu'il pouvait

24 organiser cela. Je lui ai répondu que je n'étais pas intéressé parce que

25 je ne faisais plus de photographies de guerre. A la suite d'un déjeuner,

1 après avoir vu ce que l'on montrait à la télévision autrichienne en ce qui

2 concerne Sarajevo, j'ai donné mon accord pour aller à Sarajevo pour deux

3 jours et prendre des photographies du conflit. J'ai appelé les rédacteurs

4 du Times, revue à New York, le rédacteur photo m'a dit que leur

5 photographe Christopher Morris avait besoin de quitter Sarajevo. Alors je

6 suis allé à Zagreb. J'ai pris les mesures nécessaires, les arrangements

7 nécessaires, et l'une des premières photographies que j'ai prises à

8 Sarajevo a été publiée dans le magazine du HCR dès le premier jour où

9 j'étais arrivé.

10 Question: Par conséquent, si je vous comprends bien, vous avez travaillé

11 directement ou indirectement pour le Haut-Commissariat pour les Réfugiés?

12 Réponse: A l'époque où je suis arrivé à Sarajevo, mon premier voyage, j'ai

13 donné mon accord pour prendre certaines photographies pour eux, mais je ne

14 travaillais pas pour eux et je leur ai donné plusieurs rouleaux de

15 pellicules des opérations logistiques et j'ai envoyé plusieurs pellicules

16 à New York, à la revue Times.

17 Question: Tout à l'heure, Monsieur Ashton, vous avez dit que vous aviez

18 fait les arrangements nécessaires à Zagreb, où se trouvent également

19 d'autres quartiers généraux, avec les gens du Haut-Commissariat pour les

20 Réfugiés, quels étaient ces arrangements dans le détail?

21 Réponse: Oui, c'est parce que j'ai choisi d'aller en tant journaliste et

22 de donner les pellicules au HCR, je suis allé à la Forpronu pour demander

23 des papiers de presse et je les ai obtenus, les papiers de journaliste.

24 Ceci m'a permis d'obtenir l'aide des Nations Unies notamment pour les

25 transports.

1 Question: Est-ce que je vous comprends bien, si je dis que c'est parce que

2 vous avez indiqué que vous donneriez les photographies au Haut-

3 commissariat pour les Réfugiés que vous avez été accrédité par la

4 Forpronu?

5 Réponse: Non, ce n'est pas le cas, ce n'est pas exact.

6 Question: Mais néanmoins est-ce que je vous comprends bien, si je lis dans

7 le transcript que vous avez promis au HCR de leur donner des

8 photographies?

9 Réponse: Oui, je leur ai dit que je leur donnerai des photographies.

10 Question: Sur une base contractuelle?

11 Réponse: Négatif.

12 Question: Qui a éventuellement payé les frais de votre transport sur

13 Sarajevo?

14 Réponse: J'avais ma propre entreprise de photographies à New York,

15 International Images, son nom, ma propre agence. J'ai payé mes propres

16 frais de voyage jusqu'au moment où je suis arrivé à Split, où j'ai à ce

17 moment-là vu les gens de la Forpronu, où je leur ai montré mon

18 accréditation auprès de la Forpronu en tant que membre des médias, et ils

19 m'ont mis sur un vol.

20 Question: Et vos frais à Sarajevo pour cette première période du mois

21 juillet, jusqu'au 23 juillet 1992, vous les avez réglés vous-même

22 directement?

23 Réponse: C'est exact.

24 Question: Vous avez indiqué, Monsieur Ashton, qu'à la date du 22 ou du 23

25 juillet, vous avez été blessé par balle à Sarajevo. C'est à cette période

1 que je me réfère maintenant, vous confirmerez je pense?

2 Réponse: Le 23 juillet, j'ai reçu une balle dans la jambe et dans le bras.

3 Question: Si j'ai bien suivi ce que vous avez indiqué, vous êtes resté

4 quelques jours dans un premier temps à Sarajevo, puis après vous avez été

5 dirigé sur un autre hôpital, est-ce correct?

6 Réponse: En ce qui concerne ma dernière réponse, je voudrais dire le 23

7 juillet 1992. Oui c'est exact, j'ai passé 10 jours à Sarajevo, puis

8 ensuite j'ai été transféré dans un hôpital en Allemagne.

9 Question: Vous avez indiqué tout à l'heure, Monsieur Ashton, à l'une des

10 premières questions que je vous avais posées que vous n'étiez pas un

11 militaire.

12 Je vous pose une autre question: aujourd'hui vous n'êtes pas non plus un

13 militaire, est-ce bien exact?

14 Réponse: Je n'ai pas été membre des forces militaires, depuis 1975 je ne

15 suis plus militaire.

16 Question: Vous avez néanmoins déclaré que, en votre qualité de journaliste

17 indépendant à l'époque, vous avez néanmoins été rapatrié, en quelque

18 sorte, dans un hôpital américain en Allemagne, militaire. Je pars du

19 principe -c'est ma question- qu'il s'agissait d'un hôpital américain en

20 Allemagne, est-ce que c'est bien exact?

21 Réponse: J'ai demandé… On m'a dit à Sarajevo, plutôt, que les médecins ne

22 pouvaient pas soigner mes blessures plus qu'ils ne l'avaient fait. J'ai

23 rencontré un chirurgien français qui travaillait pour la Forpronu, qui a

24 recommandé, après avoir vu mes blessures, que je quitte pour recevoir un

25 traitement adéquat. J'ai pris contact avec le HCR et la Forpronu, avec des

1 fonctionnaires de ces deux organes. J'ai demandé à ce que je puisse être

2 évacué sur le prochain vol disponible pour aller à Zagreb. J'ai appris

3 qu'il y avait un avion des Etats-Unis, mais pour…, sous le commandement

4 des Nations Unies, qui avait apporté des vivres à Sarajevo et qu'il

5 repartait vers l'Allemagne.

6 Lorsque j'ai été emmené à l'aéroport, j'ai demandé si je pourrais prendre

7 ce vol; ça doit être approuvé par l'équipage, le commandant de bord, et

8 par la Forpronu. Et lorsque je suis arrivé en Allemagne sur ce vol à la

9 base de Rhein-Main, à la base aérienne, je ne savais pas que l'équipage

10 avait prévu qu'il y ait une ambulance pour me prendre. Ils m'ont emmené à

11 l'hôpital général 97ème, à Francfort, qui est un hôpital militaire.

12 Et il y a une certaine confusion, à partir de ce moment-là, sur la

13 question de savoir si j'avais le droit ou non le droit d'être traité en

14 tant que civil dans cet hôpital. On a lancé des appels téléphoniques et on

15 m'a dit qu'il faudrait que je rembourse les militaires américains pour les

16 traitements dont je pourrais bénéficier.

17 Je suis resté à l'hôpital 6 heures et j'ai appelé un contact à Munich, en

18 Allemagne, qui a fait un appel au Krankenhaus, l'hôpital Bogenhausen, à

19 Munich, pour demander à un spécialiste, le docteur Kyle, spécialiste des

20 blessures orthopédiques, qui m'a dit de me rendre immédiatement à Munich.

21 L'hôpital militaire américain a fait un bandage provisoire sur ma blessure

22 et ils m'ont conduit à la gare le chemin de fer, et je me suis rendu à

23 Munich où j'ai été traité.

24 Question: J'apprécierais, Monsieur, que vous puissiez, dans la mesure du

25 possible, répondre peut-être plus brièvement aux questions qu'on vous

1 pose.

2 Je déduis de votre réponse -mais ce n'est pas expressis verbis-, qu'il

3 s'agissait bien d'une base américaine en Allemagne; est-ce exact?

4 Réponse: Je n'ai pas reçu de traitement à la base aérienne.

5 M. Piletta-Zanin: Ma question n'est pas celle-là et je la répète pour la

6 troisième fois, sinon je ne la poserai pas. La question est celle-là, et

7 je crois qu'on peut y répondre par oui ou par non: s'agissait-il bien, oui

8 ou non, d'une base américaine en Allemagne?

9 M. Ierace (interprétation): Objection, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace? Pourquoi est-ce

11 que vous faites objection?

12 M. Ierace (interprétation): La question n'est pas tout à fait claire,

13 compte tenu des questions qui ont déjà été posées et compte tenu des

14 réponses données. Il n'est pas clair, sur la base de cette question, sur

15 quoi elle se réfère. Autrement dit, est-ce qu'il souhaitait poser la

16 question de savoir s'il a reçu le traitement dans la base aérienne? Et le

17 témoin a répondu, il a dit qu'il a reçu le traitement à Munich à l'hôpital

18 et qu'à la base, il a seulement été pansé, ses plaies ont été pansées.

19 Donc, peut-on clarifier la question?

20 M. le Président (interprétation): Oui, l'objection est acceptée.

21 Est-ce que vous pourriez clarifier votre question? Lorsque vous dites "la

22 base", est-ce que vous parlez de la base aérienne ou de la base à laquelle

23 il a reçu le traitement?

24 M. Piletta-Zanin: Le terme "base" s'entend, en règle générale, pour une

25 base militaire et non pas pour un hôpital civil. J'entends la base

1 aérienne -je pense, je ne le sais même pas, je l'apprends maintenant- où

2 M. le témoin a été immédiatement reçu, je pense, dès son arrivée sur le

3 territoire allemand; immédiatement, ce qui veut dire après sa descente

4 d'avion. Est-ce que ma question est assez claire?

5 M. le Président (interprétation): Je pense que le témoin peut maintenant

6 répondre à la question.

7 M. Ashton (interprétation): Oui, tous les vols de l'ONU, de Sarajevo et

8 pour Sarajevo, partaient depuis et arrivaient à cette base militaire, la

9 base militaire d'un gouvernement. Donc, c'est cela la réponse à la

10 question.

11 M. Piletta-Zanin: Il s'agit donc bien d'une base américaine en territoire

12 allemand?

13 M. Ashton (interprétation): Oui.

14 Question: Merci. Je vois de votre réponse que vous avez pu, à un certain

15 moment, repartir vers une autre unité de traitement à Munich, cela est

16 bien exact? Vous n'indiquez pas que vous y soyez allé en ambulance, vous y

17 êtes donc allé par vos propres moyens?

18 Réponse: C'est exact. J'avais des béquilles et j'ai été amené à la gare.

19 Lorsque je suis arrivé à Munich, à la gare de Munich, un ami est venu me

20 chercher, un ami qui a pu venir en véhicule à la gare ferroviaire et

21 m'amener en dehors jusqu'à l'hôpital.

22 Question: En référence à la première unité de traitement où vous avez été

23 soigné, je pense, par du personnel militaire américain, vous avez indiqué

24 que vous ne saviez pas comment les payer ou qu'une question technique se

25 posait sur ce point. Avez-vous payé directement ces médecins?

1 Réponse: Oui, vous avez posé trois questions et je vais répondre aux trois

2 questions.

3 Tout d'abord, vous avez dit que vous ne saviez pas si… que je ne savais

4 pas si j'allais être admis ou pas. La réponse est: c'est exact, oui.

5 La deuxième question: comment j'allais payer? Je le savais déjà. Ils

6 allaient m'envoyer une facture et je devais la payer au moment de la

7 réception de la facture.

8 Et troisièmement, je sais que ceci concerne un certain nombre de questions

9 techniques, mais il n'y avait pas de questions techniques liées à mon cas.

10 Simplement, ils m'ont demandé la permission de me traiter là-bas et

11 apparemment la permission a été acceptée mais moi, j'ai refusé.

12 Question: Avez-vous jamais reçu cette facture?

13 Réponse: Non, il n'y a jamais eu de facture.

14 Question: Je vous pose maintenant une autre question, qui sera double:

15 est-il, selon vous, une procédure normale, est-ce une procédure normale

16 que des journalistes non militaires, civils, soient: premièrement, traités

17 dans un hôpital militaire à l'étranger et deuxièmement, sans qu'aucun

18 frais ne leur soit réclamé?

19 Réponse: Oui. La réponse à la première partie de cette question, c'est

20 qu'il est habituel que les citoyens de l'OTAN ou de tout autre pays qui

21 demandent qu'un citoyen ou diplomate blessé soit évacué… D'habitude, ces

22 personnes sont amenées à une institution américaine -si celle-ci se trouve

23 à proximité- où les représentants de leur propre pays viennent les

24 chercher, ou bien on les laisse seuls.

25 En ce qui concerne la deuxième partie de votre question, je réponds que le

1 commandant de chaque unité, je suppose, ou le gouvernement des Etats-Unis

2 ou le département d'Etat des Etats-Unis ou toute autre agence à laquelle

3 s'adressent les militaires, qu'il revient à eux d'envoyer la facture. Et

4 moi, je n'ai jamais entendu de leurs nouvelles, donc je ne sais pas.

5 Question: Je vous comprends bien si vous me dites que vous ne savez pas

6 les raisons pour lesquelles vous n'avez jamais reçu de facture pour ce

7 traitement?

8 Réponse: Parce que je n'ai pas été traité dans cet hôpital, j'ai refusé

9 d'y être soigné. Le docteur a simplement changé les pansements sur ma

10 jambe et j'ai reçu la permission de partir. Donc, je pense qu'il n'y a

11 jamais eu de facture de réalisée; c'est ce que je suppose mais je ne peux

12 pas le savoir avec exactitude.

13 Question: Comment expliquez-vous alors votre propre déclaration de

14 maintenant, selon laquelle vous venez de nous dire qu'on allait vous

15 acheminer une facture?

16 Réponse: Il faudrait que vous contactiez l'hôpital n°97 en Allemagne, à la

17 base de Rhein-Main, pour leur demander qui était le médecin en question ce

18 soir-là, pour examiner le registre. Je sais qu'ils ont écrit un certain

19 nombre d'informations parce qu'ils souhaitaient éventuellement me donner

20 des médicaments, pour émettre une prescription, mais je n'ai pas cherché.

21 Donc ceci existe, ceci a été enregistré quelque part, concernant une

22 certaine date et un certain temps, et il va falloir que vous leur posiez

23 la question à eux. Moi, je ne peux pas vous répondre à cette question.

24 Question: Et les frais concernant l'hospitalisation à ce que vous avez

25 mentionné être le Krankenhaus? Même question.

1 Réponse: J'étais prêt à payer les frais moi-même; d'ailleurs, mon

2 assurance les aurait couverts. Cependant, il s'est avéré que ceci n'était

3 pas nécessaire.

4 M. Piletta-Zanin: Attendez. Vous m'avez dit avoir été grièvement blessé à

5 Sarajevo à deux reprises par balle, avoir été évacué en urgence par avion

6 sanitaire, avoir été transporté en ambulance d'un avion à un hôpital

7 militaire, puis avoir été visité par un spécialiste en Allemagne à Munich

8 –un orthopédiste, m'avez-vous dit-, et que personne ne vous aurait jamais

9 rien demandé, de payer quoi que ce soit, en qualité de journaliste free-

10 lance? C'est cela que je dois comprendre?

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je vois que vous êtes

12 debout?

13 M. Ierace (interprétation): Peut-être que mon collègue de la défense a été

14 mal interprété mais en anglais, il est dit: "Vous nous avez dit que vous

15 avez été grièvement blessé à Sarajevo, à deux reprises, par balle". Si

16 c'est ce qu'a dit mon collègue de la défense, ceci ne reflète pas la

17 déposition parce que dans la déposition de ce témoin, il a dit qu'il a été

18 blessé par balle deux fois lors d'un seul incident.

19 M. le Président (interprétation): Je pense, en fait, que j'ai entendu la

20 question en français. Peut-être il y a un petit malentendu provoqué par

21 cela. Mais veuillez contester cela, Maître Piletta-Zanin, si le Procureur

22 a raison de dire si effectivement, il s'agissait d'un incident où la

23 personne a été touchée par balle deux fois.

24 M. Piletta-Zanin: J'ai dit qu'elle a été blessée deux fois. Je n'ai pas

25 dit, Maître Ierace…

1 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que le malentendu a été

2 résolu par ce biais. Veuillez poursuivre.

3 M. Piletta-Zanin: Je répète ma question qui est strictement la même que

4 tout à l'heure. Pouvez-vous y répondre?

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Ashton, est-ce que vous

6 pourriez…

7 M. Ashton (interprétation): Ah oui, je lisais.

8 M. le Président (interprétation): D'accord, oui. Dans ce cas-là, il va

9 falloir aller jusqu'à 1239, je pense, jusque 59.

10 M. Ashton (interprétation): Oui… D'après la question et sa traduction, je

11 peux dire que je n'ai rien payé parce que ceci ne concernait nullement ma

12 capacité, ma qualité de journaliste free-lance. Lorsque je suis arrivé à

13 Munich, un ami est venu me chercher; il était accompagné d'un étudiant et

14 le professeur Kyle a demandé s'il pouvait m'opérer dans le cadre d'une

15 démonstration devant ses étudiants, et moi j'ai accepté de le faire et

16 j'ai écrit un certificat allant dans ce sens. C'est pour cela qu'il n'y a

17 pas eu de facture.

18 M. Piletta-Zanin: Pouvez-vous être plus précis sur la question de ce

19 certificat?

20 M. Ashton (interprétation): Moi, j'ai signé un formulaire de consentement

21 typique pour les opérations chirurgicales de ce genre permettant au

22 Docteur Kyle de m'utiliser en tant que patient pour une démonstration

23 devant ses étudiants; il s'agit d'une personne qui est professeur de

24 médecine à l'université là-bas.

25 M. Piletta-Zanin: Et ce certificat mentionnait, dites-vous, que par

1 conséquent il n'y aurait pas d'honoraires prélevés ou de frais quelconques

2 prélevés?

3 Réponse: Je n'ai pas lu l'ensemble du certificat mais de toute façon, ils

4 ne m'ont jamais envoyé de facture parce qu'il m'a dit, concrètement

5 parlant, qu'il n'y aurait pas de frais.

6 Question: Je pense que, après cette opération, vous avez eu une période de

7 récupération dans une clinique, quelque part?

8 Réponse: J'y suis resté, à cet hôpital, pendant quelques jours. Mais

9 après, je suis allé dans un appartement privé pour me rétablir.

10 Question: "Quelques jours" voulant dire combien?

11 Réponse: Trois semaines.

12 M. Piletta-Zanin: Est-ce que je suis dans le vrai si je dis que, comme

13 journaliste free-lance, vous avez été conduit dans une base militaire,

14 premièrement, puis évacué sur un hôpital privé, puis traité pendant trois

15 semaines dans une clinique privée sans jamais payer d'honoraires?

16 M. Ierace (interprétation): Objection.

17 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

18 M. Ierace (interprétation): Encore une fois, la formulation de cette

19 question ne reflète pas la déposition, notamment lorsqu'il est dit: "vous

20 avez été amené", puisque le témoin a expliqué qu'il est allé à Munich par

21 ses propres moyens. Et puis, il a expliqué dans quelles circonstances il

22 est arrivé jusqu'à l'hôpital où ses plaies ont été pansées. Et donc, la

23 question ne reflète pas la déposition.

24 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas s'il s'agit là une

25 difficulté de traduction, mais veuillez poursuivre en tenant compte de

1 cette objection, s'il vous plait.

2 M. Piletta-Zanin: Je repose la même question dans le même sens, étant

3 précisé que je mets le mot "amené" entre parenthèses puisque d'une part

4 vous avez été depuis Sarajevo jusqu'en Allemagne en avion et qu'ensuite,

5 vous avez pris le train -je crois- jusqu'à Munich.

6 M. Ashton (interprétation): Eh bien, je vais essayer de vous répondre à

7 cette question. La réponse est: oui, j'y ai été amené en avion et ensuite,

8 j'ai pris un train en privé jusqu'à Munich. J'y ai été amené jusqu'à

9 l'hôpital où j'étais soigné.

10 Mais en ce qui concerne votre première question, vous avez dit que j'étais

11 soigné dans une clinique privée alors que je ne l'ai jamais dit. Je suis

12 rentré chez moi et je me suis rétabli. Moi, j'allais à l'hôpital afin de

13 voir le Dr Kyle afin d'effectuer des contrôles mais mis à part cela, il

14 n'y a pas eu de traitement au sein de la clinique.

15 M. Piletta-Zanin: Bien. Je vous remercie de cette réponse.

16 Vous avez, par contre, immédiatement trouvé un appartement à Munich qui

17 est une ville où, comme on le sait, les appartements sont une chose rare?

18 Réponse: Oui, j'ai trouvé un appartement puisque j'ai des amis que je

19 connaissais depuis avant, lorsque j'étais journaliste, qui voyagent à

20 travers le monde. Comme je l'ai déjà dit, j'ai contacté ces amis lorsque

21 je suis arrivé à Munich. Je leur ai dit que j'étais arrivé et ils m'ont

22 invité, et moi je suis resté avec cet ami. C'était très facile.

23 Question: Je vous remercie de cette réponse.

24 Est-ce que le nom de Piaget Jean vous dit quelque chose?

25 Réponse: Non.

1 Question: Absolument pas?

2 Réponse: Jean Piaget, ça me paraît familier. Je pense que ce n'est pas

3 bien épelé mais je ne sais pas qui c'est.

4 Question: Je voudrais revenir maintenant sur vos précédentes déclarations,

5 Monsieur Ashton.

6 Est-ce que, d'une façon tout à fait générale, vous confirmez ce que vous

7 nous avez déclaré, ce que vous avez déclaré à cette Cour dans les jours

8 qui précèdent, c'est-à-dire les deux journées que nous avons devant nous.

9 Réponse: Oui, je maintiens la déposition que j'ai faite au cours de ces

10 deux derniers jours, effectivement.

11 Question: Vous avez indiqué, lors de cette déposition, que vous avez

12 travaillé à l'hôpital?

13 Réponse: C'est exact.

14 M. Piletta-Zanin: Je ne crois pas avoir vu précisément dans votre

15 déclaration pour quel hôpital -ou hôpitaux, au pluriel- vous avez

16 travaillé plus précisément. Pouvez-vous l'indiquer?

17 M. Ashton (interprétation): Oui, à l'hôpital d'Etat.

18 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

19 J'ai l'impression que nous avons un problème de traduction, puisque vous

20 avez dit "dans un hôpital ou dans des hôpitaux au pluriel", et le témoin

21 n'a pas répondu à cela. Ceci n'a pas été interprété de manière tout à fait

22 correcte non plus. Veuillez répéter votre question.

23 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

24 La question était de savoir dans quel hôpital au singulier, ou quels

25 hôpitaux au pluriel, vous avez travaillé à Sarajevo.

1 M. Ashton (interprétation): Oui. Mais là, cela va changer la réponse à la

2 question. En ce qui concerne le travail lui-même, je peux dire que je

3 sélectionnais les patients, je travaillais à l'hôpital d'Etat de Sarajevo

4 dans les urgences lorsqu'il y avait trop de victimes. Ensuite, je faisais

5 des évaluations aux hôpitaux à Sarajevo et autour de Sarajevo.

6 Question: J'apprécierais qu'on puisse répondre à la question le plus

7 brièvement, dans l'intérêt de tout le monde. Merci.

8 La question que je voulais vous poser, vous y avez partiellement répondu.

9 Je voulais savoir quelle était votre fonction précisément dans l'hôpital.

10 Est-ce que vous étiez bénévole? Est-ce que vous étiez engagé comme employé

11 par l'hôpital?

12 Réponse: Non, je n'ai jamais été un employé de l'hôpital. J'ai reçu un

13 entraînement, une formation médicale au sein de l'armée aux Etats Unis

14 pendant que j'y étais en tant que journaliste. Au début, j'ai fourni de

15 l'assistance au moment du triage des patients lorsque ceux-ci venaient au

16 l'hôpital quand il n'y avait pas suffisamment de personnel; les membres du

17 personnel appréciaient tout aide supplémentaire. Après cela, j'ai

18 travaillé pour le HCR et j'ai commencé à acheminer l'aide humanitaire dans

19 la région.

20 J'ai fait très peu de choses dans le cadre de l'aide dans les urgences et

21 je procédais à des évaluations de besoins des médicaments et des

22 équipements médicaux à l'hôpital d'Etat, hôpital de Kosevo, de Drobrnja,

23 Blazuj, au centre de tuberculose de Vukavica, à Pale et dans d'autres

24 hôpitaux à travers la région, Brsko aussi.

25 Question: Merci. Je constate de votre réponse qu'à un titre ou un autre,

1 vous avez été en contact avec de nombreux hôpitaux de la région; c'est

2 exact?

3 Réponse: C'est exact.

4 Question: Qui est responsable de la morgue de l'hôpital d'Etat à Sarajevo

5 en septembre 1992? Ou qui l'était, précisément, en 1992?

6 Réponse: Je ne me souviens pas comment il s'appelait.

7 Question: Parlez-vous le serbe, Monsieur?

8 Réponse: Je l'ai appris un peu. Si je le parle? Non.

9 M. Piletta-Zanin: Vous avez indiqué tout à l'heure que vous aviez des

10 traducteurs mais ne les utilisiez pas, la plupart du temps. Est-ce que

11 c'est exact?

12 M. Ashton (interprétation): C'est exact.

13 M. Ierace (interprétation): Objection, encore une fois sur la base

14 semblable par rapport à tout à l'heure puisque ceci ne reflète pas

15 déposition, puisque le témoin a dit qu'il avait des interprètes lorsqu'il

16 a rencontré le commandant Indic, il n'avait pas besoin d'interprète avec

17 le command Indic.

18 Ce qui est difficile lorsqu'on représente de manière erronée la déposition

19 c'est que, facilement, ceci peut provoquer des malentendus.

20 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pourriez dire à Me

21 Piletta-Zanin à quel endroit très précisément le témoin avait dit ce que

22 vous avez cité aux lignes 24 ou 25?

23 Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez des interprètes mais que vous

24 ne les utilisiez pas pour la plupart du temps. Est-ce que vous pourriez

25 nous dire à quel moment le témoin a déclaré cela?

1 M. Piletta-Zanin: Il faudra du temps pour le rechercher, comme toujours,

2 Monsieur le Président. Mais j'entends de la bouche du témoin qu'il a dit

3 que c'était exact.

4 M. le Président (interprétation): Oui, mais il y avait une objection

5 contre cette question. Donc, je souhaite me prononcer sur cette objection.

6 Je vous propose de trouver très précisément cet endroit pendant la pause-

7 déjeuner.

8 Vous pouvez trouver cela dans le compte rendu d'audience, dans votre

9 ordinateur, et si vous n'arrivez pas à trouver très exactement l'endroit

10 où il a dit ces propos qui sont contenus dans votre question… Je vous

11 rappelle que maintenant, nous avons plusieurs objections concernant la

12 manière dont vous avez formulé sa déposition jusqu'à maintenant et si vous

13 ne réussissez pas à trouver cela… Je souhaite vous rappeler qu'il faut

14 être très précis au sujet de cela.

15 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie, Monsieur le Président. Je vais

16 vérifier ce point tout à l'heure.

17 M. le Président (interprétation): Entre-temps, vous pouvez poursuivre et

18 informer la Chambre dans l'après midi de cette source .

19 M. Piletta-Zanin: Je repars sur la même question.

20 M. le Président (interprétation): Non. Je pense que vous avez posé une

21 question, la réponse a été donnée, il y a eu une objection, donc vous

22 pouvez poursuivre avec une autre question, s'il vous plaît.

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur Ashton, lorsque vous interviewez les gens, vous

24 avez donc très souvent un interprète avec vous?

25 M. Ashton (interprétation): Oui.

1 Question: J'ai cru comprendre que vous n'aviez pas toujours un interprète

2 avec vous, notamment lorsque vous travailliez à l'hôpital?

3 Réponse: Non, ceci n'était pas nécessaire puisqu'un grand nombre des

4 membres de l'hôpital parlaient anglais et pouvaient faire l'interprétation

5 dont j'avais besoin. Mais effectivement, souvent je venais à l'hôpital

6 avec des interprètes.

7 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, il est 1 heure. Si

8 le moment est opportun pour procéder à une pause, veuillez le dire au

9 cours des 2, 3 minutes qui viennent.

10 M. Piletta-Zanin: Je poserai cette dernière question et nous ferons la

11 pause.

12 M. le Président (interprétation): Oui.

13 M. Piletta-Zanin: Par conséquent, et en règle générale, les déclarations

14 que vous receviez des personnes blessées étaient toujours des déclarations

15 indirectes, c'est-à-dire transmises par le biais de la traduction ou de

16 l'interprétation?

17 M. Ashton (interprétation): Non, pas en ce qui concerne toutes les

18 personnes blessées parce que parfois, il y en avait d'autres qui parlaient

19 anglais, plutôt bien; il y en avait d'autres qui ne parlaient pas anglais

20 et nous avions besoin de traducteurs.

21 M. Piletta-Zanin: Je pense que nous pouvons saisir le moment pour une

22 pause.

23 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, Maître Piletta-Zanin.

24 Madame Pilipovic? Ah non, vous étiez simplement debout à cause de la

25 pause.

1 (L'audience, suspendue à 13 heures 02, est reprise à 14 heures 34.)

2 M. le Président (interprétation): Bonjour, Mesdames et Messieurs. Bonjour,

3 Général Galic.

4 Maître Piletta-Zanin, je pense que vous devez encore dire à cette Chambre

5 quelle est la ligne du compte rendu d'audience où se trouve le passage que

6 vous avez cité. Pourriez-vous nous indiquer la ligne?

7 M. Piletta-Zanin: Malheureusement, je suis encore en train de le

8 rechercher; la défense est à cours de temps. Mais je pense que je poserai

9 simplement la question différemment, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): C'est acceptable, mais je souhaite

11 simplement vous rappeler que cette Chambre de première instance ne va pas

12 accepter des citations erronées.

13 Monsieur Piletta-Zanin, veuillez poursuivre.

14 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

15 Monsieur le Témoin, je crois savoir que vous ne parlez pas de façon

16 fluante, de façon coulante le serbo-croate; est-ce exact?

17 M. Ashton (interprétation): C'est exact.

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, je crois savoir que lorsque vous

19 étiez à Sarajevo, vous disposiez continuellement d'un interprète?

20 Réponse: Ce n'est pas exact.

21 Question: Puis-je savoir pourquoi?

22 Réponse: Parce que, pour la plupart des points, je restais avec d'autres

23 employés de l'ONU ou bien, si je ne travaillais pas, je n'étais pas

24 toujours accompagné d'un interprète.

25 Question: Je crois justement que l'expression "at all times" est celle que

1 vous aviez utilisée dans le passé. Je vérifierai. Si je dis "la plupart du

2 temps", est-ce que cela vous paraît plus correct?

3 Réponse: La plupart du temps, oui.

4 Question: Merci. En ce qui concerne tout particulièrement l'année 1992

5 -vous veniez d'arriver à Sarajevo-, à ce moment vous n'aviez, je pense,

6 pas de connaissance précise du serbe; est-ce exact?

7 Réponse: C'est exact.

8 Question: Savez-vous -et si oui, pouvez-vous me le rappeler- quand la

9 guerre a commencé à Sarajevo même?

10 Réponse: En avril.

11 Question: Quelle année?

12 Réponse: 1992.

13 M. Piletta-Zanin: J'aimerais revenir sur certaines de vos déclarations,

14 Monsieur le Témoin, et plus particulièrement sur une déclaration que vous

15 avez faite; c'est la pièce 01229578, page 12, document signé de vous-même,

16 daté… Là, je ne vois pas de date, mais en relation aux interviews en date

17 des 29 au -semble-t-il- 31 octobre 2001 et 1er novembre 2001, page 12. Je

18 m'intéresse tout particulièrement à ce qui concerne le colonel Indic.

19 Je ne sais pas si l'on peut re-soumettre ce document au témoin, mais il le

20 connaît; c'est sa propre déclaration écrite, dûment signée.

21 M. le Président (interprétation): Ça dépend de vos intentions. Si vous

22 souhaitez verser cela au dossier, il faudra lui présenter cela. Mais si

23 vous ne souhaitez que citer quelques lignes, ce sera interprété. Vous

24 pouvez confronter le témoin à la déclaration en lisant ça, simplement.

25 M. Piletta-Zanin: Pour l'instant, je m'en réserve uniquement la

1 possibilité.

2 M. le Président (interprétation): Donc pour l'instant, vous n'avez pas

3 l'intention de le faire?

4 Poursuivez.

5 M. Piletta-Zanin: Vous nous avez déclaré, Monsieur, que lors de votre

6 déplacement dans la base américaine en Allemagne, vous avez rencontré un

7 officier militaire de liaison qui était un Serbe bosniaque?

8 M. Ashton (interprétation): C'est exact.

9 M. Piletta-Zanin: Pouvons-nous savoir quel était le nom de cet officier?

10 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président…

11 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

12 M. Ierace (interprétation): Encore une objection à la dernière question

13 posée par mon collègue de la défense. Il est dit: "au cours de votre

14 voyage à la base américaine en Allemagne, vous avez rencontré un officier

15 de liaison militaire qui était un Serbe de Bosnie" mais selon la

16 déposition du témoin, ce n'est pas pendant son voyage à la base américaine

17 qu'il a rencontré cet officier de liaison –je ne suis même pas sûr qu'il

18 s'agissait d'un officier militaire de liaison-, mais il est certain qu'il

19 ne l'a pas rencontré pendant le voyage.

20 Encore une fois, je demande que les questions soient conformes à la

21 déposition du témoin.

22 M. le Président (interprétation): Oui.

23 M. Piletta-Zanin: Précisément, Me Ierace -que nous avons le plaisir

24 d'entendre très souvent aujourd'hui- peut nous dire ce qu'il entend par

25 "journey"?

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin, afin d'éviter ce

2 genre de problème je vous suggère… Je ne sais pas si vous avez le texte en

3 français devant vous ou en anglais. Veuillez être gentil afin de lire le

4 texte en anglais en ce qui concerne la partie pertinente.

5 M. Piletta-Zanin: Oui, je vais citer ça en anglais: "J'ai également

6 soulevé avec Indic un point dont j'ai entendu parler à Rhein-Main AFB de

7 la part d'un officier de liaison militaire serbe de Bosnie", fin de

8 citation.

9 Si je le peux, est-ce bien, Monsieur, ce que vous avez déclaré?

10 M. Ashton (interprétation): Oui.

11 Question: Pour être précis, qu'entendez vous par "AFB"?

12 Réponse: La base aérienne Rhein-Main.

13 Question: Je peux donc dire que c'est lors de votre séjour dans la base

14 américaine de l'US Air force que vous avez rencontré cet officier de

15 liaison?

16 Réponse: C'est exact.

17 Question: Monsieur le Président, compte tenu de l'objection qui a été

18 soulevée par Me Ierace, puis-je continuer mes questions ou M. Ierace a-t-

19 il d'autres remarques à faire?

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, est-ce que le problème

21 est ainsi résolu?

22 M. Ierace (interprétation): Maintenant, nous avons un problème concernant

23 le statut du serbe de Bosnie et encore une fois, la question posée par mon

24 collègue de la défense implique qu'effectivement il faut retirer la notion

25 selon laquelle la réunion a eu lieu sur le chemin de la base aérienne

1 américaine.

2 Je m'excuse. Merci.

3 M. le Président (interprétation):Vous pouvez poursuivre, Maître Piletta-

4 Zanin.

5 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie.

6 Suite aux propos de M. Ierace, vous souvenez-vous du nom de cet officier

7 bosno-serbe?

8 Réponse: Non, je ne me souviens pas comment il s'appelait. Je connais

9 beaucoup de détails concernant cette personne puisque je le voyais avant à

10 l'aéroport de Sarajevo, avant qu'il soit parti pour la base Rhein-Main,

11 mais je ne me souviens pas comment il s'appelait.

12 Question: Est-ce, à votre connaissance, une procédure normale qu'un

13 officier bosno-serbe soit traité, après l'ouverture des hostilités, dans

14 une base de l'Air Force américaine en Allemagne?

15 Réponse: Tout d'abord, il n'était jamais un militaire ou un officier

16 bosno-serbe. Il ne s'est jamais identifié en tant que membre des forces

17 armées des Serbes de Bosnie, il s'est présenté en tant que membre du

18 Gouvernement des Serbes de Bosnie. Et à l'aéroport de Sarajevo, il portait

19 toujours des vêtements civils.

20 Il vérifiait les chargements qui venaient à l'aéroport. En juin, lorsque

21 je suis arrivé pour la première fois, il y était et puis il vérifiait

22 aussi les chargements du HCR. Par la suite, lorsqu'il a été transféré

23 conformément à la demande de Gouvernement serbe ou de la Republika Srpska

24 à Rhein-Main, c'était sur la base du fait qu'il souhaitait procéder à des

25 inspections préalables des chargements avant que ceux-ci partent pour

1 Sarajevo. Apparemment, d'après l'accord des Nations Unies, ceci a été

2 permis à Rhein-Main.

3 Il avait un statut très limité. Il ne pouvait pas sortir de la base et

4 devait être dans la région sans cesse, et il devait être escorté à tout

5 moment lorsqu'il souhaitait quitter Rhein-Main, la base aérienne, pour

6 aller à l'hôtel.

7 Question: Merci. Est-ce que je peux dire que vous avez été bercé depuis

8 votre enfance dans l'environnement militaire, puisque votre famille y

9 travaillait et que vous habitiez dans une zone dans laquelle se trouvaient

10 d'importante activités militaires?

11 Réponse: J'ai vécu dans une famille qui a été active sur le plan

12 militaire, mais je n'ai jamais vécu dans une base militaire lorsque

13 j'étais jeune, donc je ne considère pas qu'il s'agissait là d'un

14 environnement militaire. Mais j'ai toujours, pendant toute ma vie, été

15 entouré par des militaires et la région dans laquelle nous avons vécu se

16 trouvait à 7,5 kilomètres d'une base militaire.

17 Question: Merci. Lorsque vous déclarez, Monsieur -et nous n'aurons pas de

18 problème de traduction puisque c'est ce que vous avez déclaré-, que cette

19 personne que vous avez rencontrée était, je cite, à nouveau en anglais,

20 "Serb military liaison", fin de citation. Comment pouvez-vous expliquer

21 qu'il ne serait pas un personnel militaire? Ce que vous venez de dire à

22 l'instant?

23 Réponse: Il m'a dit qu'il avait été nommé par l'armée de la Republika

24 Srpska afin de surveiller les chargements parce que c'est eux qui

25 contrôlaient les rapports, mais il n'a pas dit que lui-même il était un

1 militaire ou bien que son affectation était une affectation militaire.

2 Donc, je n'avais aucune idée quant à la question de savoir s'il était

3 militaire ou pas, sauf qu'à chaque fois que je le voyais, il portait des

4 vêtements civils.

5 M. Piletta-Zanin: Mais pourquoi, dans ces conditions, avez-vous vous-même

6 déclaré, quelque part entre fin octobre et début novembre de l'année

7 dernière 2001, que vous aviez parlé avec un -je pense- "membre de l'armée

8 bosno-serbe"? Je viens de citer vos propos.

9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une objection de

10 nouveau.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

12 M. Ierace (interprétation): Encore une fois, je pense que dans la question

13 de Me Piletta-Zanin est contenue une citation qui n'est pas conforme à la

14 déposition, en particulier lorsqu'il dit: "vous avez parlé avec une membre

15 des forces armées des Serbes de Bosnie". Or, ceci n'est pas du tout

16 conforme à la déposition que nous avons entendue de la part de ce témoin

17 alors que d'après la manière dont la question a été formulée, on a

18 l'impression que c'était le cas.

19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, quelle est la

20 source sur laquelle vous vous appuyez lorsque vous lui dites qu'il a parlé

21 avec un membre des forces armées? Un membre, donc, des forces armées? Est-

22 ce que vous pouvez nous trouver la citation précise pour que le Procureur

23 puisse suivre?

24 M. Piletta-Zanin: Vous voulez que je fasse ça de manière littérale?

25 M. le Président (interprétation): Oui, je souhaite que vous fassiez une

1 citation littérale.

2 M. Piletta-Zanin: Vous voulez toute la phrase, ou seulement l'expression?

3 M. le Président (interprétation): Je pense que vous êtes en train de

4 confronter le témoin à une déclaration préalable. Quelque part entre fin

5 octobre, début novembre 2001, vous avez parlé… Ensuite, vous dites, "je

6 suppose, avec un membre des forces armées bosno-serbes"; c'est ce qui

7 apparaît dans la traduction anglaise.

8 Ensuite, vous dites: "je viens de citer votre déclaration". Est-ce que

9 vous pourriez littéralement, maintenant, citer cette partie de la

10 déclaration?

11 M. Piletta-Zanin: Je la re-cite en redisant, précisant les mêmes numéros

12 que j'ai donnés, qui sont les mêmes; 021290578, ce sont les numéros que

13 j'ai, page 12. Je re-cite cela: "J'ai également soulevé avec Indic un

14 point dont j'ai entendu parler pour la première fois à Rhein-Main AFB de

15 la part d'un officier de liaison militaire bosno-serbe", fin de citation.

16 M. le Président (interprétation): Vous pouvez répondre à la question.

17 M. Ashton (interprétation): Peut-on reposer la question, s'il vous plaît?

18 M. Piletta-Zanin: D'autant plus volontiers que ce sera très exactement la

19 même: vous avez déclaré à cette date que vous avez rencontré dans la base

20 américaine Air Force, en Allemagne, un officier militaire de liaison

21 bosno-serbe. Or, vous venez de déclarer il y a quelques instants que cette

22 personne n'était pas membre du personnel militaire. Voulez-vous que je

23 cite vos propres mots tout à l'heure? Mais je crois qu'ils sont dans la

24 mémoire de tout le monde. Pourquoi cette différence?

25 M. le Président (interprétation): Permettez-moi… Monsieur Piletta-Zanin,

1 vous êtes en train de parler d'un officier et dans le texte en anglais il

2 vous est dit "officier militaire" et en anglais il est écrit "military

3 liaison officer". Or, il n'est pas tout à fait clair si ça veut dire qu'il

4 était un officier militaire de liaison ou un officier de liaison

5 militaire.

6 Vous voyez, ceci peut prêter un malentendu quant à la question de savoir

7 s'il s'agissait d'un officier militaire ayant les devoirs de liaison ou

8 bien s'il était un officier dont la tâche était la liaison militaire. Et

9 un officier, un "officer" en anglais, n'est pas toujours un officier

10 militaire. Donc, je souhaite expliquer que ceci pose un certain risque de

11 malentendu en anglais et en français.

12 M. Ierace (interprétation): Oui, je souhaite ajouter qu'on implique que le

13 mot "officer" apparaît dans sa déclaration. Or, ceci n'est pas le cas.

14 M. le Président (interprétation): Je ne peux pas vérifier cela puisque

15 nous n'avons pas reçu la déclaration elle-même et si on souhaite discuter

16 de savoir ce qui est très exactement contenu dans cette déclaration,

17 compte tenu du fait que M. Piletta-Zanin dit qu'il vient de lire très

18 exactement cette ligne, si vous êtes en désaccord veuillez vous-même lire

19 cette même ligne.

20 M. Ierace (interprétation): Je suis d'accord que M. Piletta-Zanin a lu de

21 manière correcte la phrase, mais dans la phrase il n'y a pas de mot

22 "officier". Je lis encore une fois: "J'ai soulevé avec Indic également un

23 point dont j'ai entendu parler à Rhein-Main AFB de la part d'un liaison

24 militaires bosno-serbe." Merci.

25 M. le Président (interprétation): Veuillez donc tenir compte de cela,

1 Monsieur Piletta-Zanin, et j'espère que nous n'allons plus entendre des

2 objections selon lesquelles vous êtes en train de reformuler les questions

3 de la manière qui n'est pas tout à fait exacte à l'original. Merci.

4 M. Piletta-Zanin: Très bien. Vous avez donc rencontré un chargé de

5 liaisons militaires bosno-serbe en Allemagne dans la base américaine; est-

6 ce bien exact?

7 M. Ierace (interprétation): Objection. Il n'est pas dit dans la phrase que

8 la personne était chargée de liaisons militaires, il est simplement écrit

9 en anglais "military liaison". Merci.

10 M. le Président (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, éviter de

11 parler des heures et des heures à des discussions pareilles, et veuillez

12 poursuivre en évitant ce genre de problème.

13 M. Piletta-Zanin: Bien volontiers. Je retourne à la "croix de fer".

14 Avez-vous, Monsieur le Témoin, pu mesurer sur le terrain quelle était

15 l'importance de la croix en question? Je me réfère ici aux attaques sur le

16 bâtiment PTT que vous avez indiquées tout à l'heure.

17 M. Ashton (interprétation): Peut-être il y a ici un problème de

18 traduction, mais je ne vois pas de sens dans votre question.

19 Question: Je la reposerai très volontiers. Vous avez indiqué qu'il y avait

20 une technique consistant à imposer la croix de fer qui correspondait à une

21 croix orthodoxe; est-ce que c'est bien exact?

22 Réponse: Oui, on m'a parlé d'une technique qui correspond à la forme de la

23 croix orthodoxe.

24 Question: Vous nous avez dit ce matin, en nous présentant la photographie

25 d'une attaque autour des bâtiments des PTT, que cela correspondait à la

1 stratégie dite "croix de fer"; est-ce que c'est bien exact?

2 Réponse: A Rhein-Main, j'avais mes photographies sur moi. Et lorsque cet

3 homme les a regardées pendant que je lui expliquais un certain nombre de

4 photographies, un certain nombre de victimes notamment, et lorsque nous

5 avons discuté d'un incident particulier, il m'a dit: "Ah oui, ça c'est la

6 technique que l'on appelle la croix de fer". Je ne lui ai pas posé de

7 question, il a fourni une explication de son propre gré.

8 Question: Sur la base de cette photographie, par conséquent, dont nous

9 parlions ce matin?

10 Réponse: C'est une question?

11 Question: Absolument, c'est une question.

12 Réponse: Oui, sur la base de ce dont nous avons discuté ce matin, sur la

13 base de la photographie dont nous avons traité ce matin. Et c'est lui qui

14 a fourni de son propre gré des informations complémentaires.

15 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Piletta-Zanin?

16 M. Piletta-Zanin: Peut-on remettre au témoin la photographie qui a été

17 montrée au témoin ce matin? Je peux en donner le numéro, si vous le

18 souhaitez, mais nous l'avons tous présente à l'esprit; il s'agit du

19 building des PTT.

20 M. le Président (interprétation): Ai-je raison de dire que vous vous

21 référez à la photographie dont le numéro est 00391328?

22 M. Piletta-Zanin: 30 secondes pour les rechercher. C'est exactement cela:

23 328… C'est manuscrit, mais je crois que c'est cela, oui. Peut-on re-

24 soumettre cette photographie?

25 M. le Président (interprétation): Oui.

1 S'il vous plaît, Madame la Greffière d'audience, est-ce que vous pourriez

2 remettre la photographie à l'huissier pour qu'il puisse la soumettre

3 devant le témoin?

4 Ah… je vois que vous l'avez déjà. Je vois depuis ici qu'il s'agit de la

5 même photographie.

6 M. Piletta-Zanin: Je vais passer sur la vidéo pour qu'on puisse travailler

7 ensemble.

8 Monsieur le Témoin, nous avons cette même photographie devant nous et

9 c'est la photographie que vous avez soumise à ce que j'appelle de façon

10 erronée, mais en français, un "officier de liaison", en français. Nous

11 parlons bien de ce document?

12 M. Ashton (interprétation): Oui, c'est la photographie que j'ai montrée à

13 la personne dont j'ai dit qu'il était officier de liaison militaire serbe.

14 M. Piletta-Zanin (interprétation): Voulez-vous prendre un stylo, je vous

15 prie, et dans la mesure du possible, dessiner précisément sur cette

16 photographie la forme de la croix en question?

17 M. le Président (interprétation): Pour éviter tout malentendu, le document

18 n'a pas été présenté comme élément de preuve. On peut y mettre des

19 marques, mais seulement pour le moment avec un stylo noir, un crayon noir.

20 M. Ashton (interprétation): Est-ce que je peux marquer sur ce...?

21 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est l'original qui sera

22 déposé comme élément de preuve? Il faudrait utiliser un autre exemplaire,

23 pas une copie. Mais pouvez-vous, s'il vous plaît, la remettre, Madame la

24 Greffière d'audience?

25 (L'huissier s'exécute.)

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Ashton, je crois que la

2 dernière question de M. Piletta-Zanin était de savoir si vous pouviez

3 indiquer, sur cette photographie, dessiner le motif de la croix de fer.

4 M. Ashton (interprétation): Avant d'indiquer sur la photographie une image

5 de croix de fer, je n'ai pas, au moment où j'ai pris cette photographie,

6 eu une idée quelconque de cette méthode ou technique, et je n'ai pas

7 indiqué non plus que c'était… Il y a une série de ces photographies qui

8 ont été prises à ce moment-là. Ce n'est qu'une des photographies de la

9 séquence où l'on voit les obus qui explosent le long de l'avenue sur une

10 durée de 5 minutes, en 5 minutes et sur les côtés de l'avenue.

11 Comme je lui ai dit comment ça c'était passé, je lui ai montré les images

12 et c'est lui qui m'a dit à ce moment-là: "Ah ben oui, c'est la

13 technique…", qui l'a expliquée. Alors, je peux montrer où les obus ont

14 atterri, si c'est ça que vous voulez?

15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ma question était de savoir si,

16 en voyant cette photographie qui est le document qui a été produit ce

17 matin, on peut dessiner les traces d'un impact se référant à une croix de

18 fer. Je constate que le témoin, apparemment, ne peut pas le faire. S'il ne

19 le peut pas, qu'il dise non, sur la base de cette photographie.

20 M. le Président (interprétation): Je crois que le témoin a répondu à votre

21 question en disant qu'il ne s'agit que d'une seule photographie dans une

22 séquence qui ne lui permet pas d'indiquer où le motif de la croix de fer

23 aurait été dessiné. Je crois que c'est une réponse à votre question.

24 Vous pouvez poursuivre.

25 M. Piletta-Zanin: Est-ce que je suis juste, Monsieur le Témoin, si je

1 considère que sur la base de cette photographie on ne peut pas en déduire

2 que ceci serait un exemple de croix de fer?

3 M. Ashton (interprétation): Absolument. Je n'ai entendu cette information

4 qu'après avoir expliqué le pilonnage.

5 Question: Merci.

6 Monsieur le Témoin, je reviens à l'une des questions que je posais

7 préalablement. Quelle serait l'étendue au sol d'un tel signe, pour autant

8 qu'il soit lisible, dit "croix de fer"? Si vous ne le savez pas, vous

9 pouvez indiquer que vous ne le savez pas.

10 Réponse: Je ne sais pas.

11 Question: Merci.

12 Je vais passer à d'autres éléments de mon interrogatoire, Monsieur le

13 Président.

14 Que signifient, Monsieur le Témoin, les trois lettres et chiffres T54?

15 Réponse: C'est un type de char qui était utilisé dans des pays du bloc de

16 l'est.

17 Question: Est-ce que je suis dans le vrai si je vous demande si l'initiale

18 T ne vaut pas pour le mot "tank"?

19 Réponse: Non.

20 Question: Par conséquent, que signifie l'initiale T?

21 Réponse: Je ne peux pas vous le dire. C'est une désignation, c'est une

22 façon de désigner le char.

23 Question: Vous m'avez indiqué dans cette Cour que vous aviez subi une

24 spécialisation, notamment sur les armements soviétiques. Est-ce que c'est

25 exact?

1 Réponse: C'est exact.

2 Question: Que signifie l'addition des sommes ou les deux, l'adjonction des

3 deux chiffres 5 et 4?

4 Réponse: Dans certains cas, ça peut désigner l'année de construction ou le

5 modèle.

6 Question: Par année de construction, vous entendez l'année de conception?

7 Réponse: Oui, de conception ou de mise en service.

8 Question: Merci, Monsieur le Témoin.

9 Vous avez indiqué tout à l'heure, à une question que j'ai posée -je n'ai

10 pas la référence, mais c'est dans les mémoires de chacun- que vous

11 confirmiez totalement vos précédentes déclarations d'hier et d'avant-hier.

12 C'est bien exact?

13 Réponse: Oui, c'est exact.

14 Question: Pouvez-vous, par conséquent, une nouvelle fois confirmer devant

15 cette Chambre qu'il y avait à Sarajevo des forces armées -je dis bien, en

16 français: forces armées- militaires et ou policières actives, mais ne

17 portant pas l'uniforme?

18 Réponse: Je confirme qu'il y avait des forces armées militaires en

19 uniforme, et je peux dire qu'il y avait des forces de police, que je ne

20 les classifie pas comme forces armées; qu'il y avait des uniformes de

21 policiers. La plupart d'entre eux n'avaient pas d'armes, parce qu'il n'y

22 avait pas assez d'armes.

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ma question était différente.

24 Est-ce que je peux la reposer au témoin?

25 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez.

1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez nous

2 confirmer ce que vous avez déclaré au préalable, c'est-à-dire qu'il y

3 avait des forces armées, c'est-à-dire militaires et ou policières actives

4 mais ne portant pas l'uniforme, à Sarajevo?

5 M. Ierace (interprétation): Objection.

6 La question comporte divers éléments que Me Piletta-Zanin demande à voir

7 confirmés, mais ça n'est pas utile de mettre dans la phrase "militaire et

8 ou policier", "forces armées militaires et ou policières". Je crois que ce

9 sont des questions qui devraient être posées séparément au témoin.

10 M. le Président (interprétation): Maître, je vous invite à diviser votre

11 question de façon plus détaillée. Indépendamment de l'objection soulevée

12 par l'accusation, je voudrais vous rappeler que forces armées est une

13 notion qui peut vouloir différentes choses. Par exemple, si vous êtes un

14 médecin dans une force armée, ceci ne veut pas dire que vous portiez des

15 armes. Donc, forces armées étant armées et être armé sont deux choses

16 différentes. J'aimerais que vous puissiez préciser sur chaque détail de

17 votre question ce que vous aimeriez entendre du témoin.

18 M. Piletta-Zanin: J'aimerais entendre la vérité du témoin, Monsieur le

19 Président, comme tout le monde. Je re-précise ma question: dans un premier

20 temps, pour les forces policières qui sont dans une définition lato

21 sensu(?), des forces armées, pouvez-vous confirmer qu'il y avait à

22 Sarajevo des forces policières actives ne portant pas l'uniforme? Je dis

23 bien "uniforme"; la question des armes est une autre question.

24 M. Ashton (interprétation): La réponse véridique à cela, c'est que je n'ai

25 pas vu de civils avec des armes à Sarajevo.

1 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, Monsieur Ashton,

2 ce n'est pas une réponse à la question. La question, en fait, était si

3 vous compreniez des forces de police comme faisant partie des forces

4 armées, indépendamment de savoir si les policiers portaient des armes ou

5 non, si ceux qui servaient dans les corps de police étaient actifs sans

6 porter d'uniforme. Je crois que c'est la question telle que j'ai compris

7 que M. Piletta-Zanin voulait la poser.

8 M. Piletta-Zanin: Etant précisé que je demandais qu'il confirme ce qu'il a

9 déclaré; ce témoin l'a déjà déclaré au préalable.

10 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas s'il l'a fait. Je

11 souhaiterais que vous donniez votre source précise, si vous parlez de

12 partie antérieure de sa déposition. Mais la question, telle qu'elle est

13 posée maintenant, que ce soit une ou non une confirmation de ce que vous

14 avez dit plus tôt, n'est pas une importance majeure.

15 La question qui vous est posée est celle que je viens de vous poser à

16 nouveau. Pourriez-vous y répondre, Monsieur Ashton, s'il vous plaît?

17 M. Ashton (interprétation): Je n'ai pas vu de force de surveillance avec

18 des armes.

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je vais reposer pour la quatrième

20 fois cette question.

21 M. le Président (interprétation): Si vous voulez bien, Maître Piletta-

22 Zanin…

23 Monsieur Ashton, la question est: y avait-il des membres actifs des forces

24 de police qui ne portaient pas d'uniforme? Telle est la question qui vous

25 est posée.

1 M. Ashton (interprétation): Ah, je comprends maintenant. Ceux qui

2 n'étaient pas en service ne portaient pas d'uniforme, mais ceux qui

3 étaient en service, des membres de la police, ceux qui n'étaient pas en

4 service étaient évidemment en service et ceux qui étaient en service actif

5 étaient en uniforme. Je crois que c'est la réponse correcte à la question.

6 M. le Président (interprétation): Bien. Puisque les Juges ont la

7 possibilité de poser des questions à tout moment, y avait-il des policiers

8 qui étaient en service et qui ne portaient pas l'uniforme? Je vous le

9 demande.

10 M. Ashton (interprétation): Je n'ai jamais vu cela.

11 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous pouvez

12 poursuivre.

13 M. Piletta-Zanin: Vous avez déclaré hier que vous avez été blessé par

14 balle une fois mais à deux endroits, le 23 juillet 1992. A quelle heure

15 était-ce, précisément?

16 M. Ashton (interprétation): Cela s'est passé à peu près vers midi, juste

17 un peu après midi.

18 Question: Au milieu de la journée?

19 Réponse: C'est exact.

20 Question: Quel jour était-ce dans la semaine?

21 Réponse: Je ne me rappelle pas quel était le 23 juillet. Je sais que

22 c'était le 23 juillet 1992, c'est tout ce dont je me rappelle. Quel jour

23 la semaine c'était? Je ne sais pas.

24 Question: Vous étiez, ce jour-là, escorté par 5 policiers; est-ce bien

25 exact?

1 Réponse: Je ne sais pas l'identité de chacun d'entre tous. L'un était un

2 policier qui n'était pas en service. Il y avait des soldats, ils n'étaient

3 pas armés.

4 M. Piletta-Zanin: Vous venez de déclarer que l'un était un policier qui

5 n'était pas en service. J'en déduis donc que les quatre autres étaient des

6 policiers en service puisqu'en anglais comme en français, 5 moins 1 cela

7 fera toujours 4?

8 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, c'est de

9 l'arithmétique, cela n'a rien à voir avec des questions linguistiques.

10 J'ai juste entendu que le témoin avait dit que l'un d'entre eux était un

11 policier et les autres étaient des soldats, des officiers. Je ne l'ai pas

12 entendu dire que tous les 5 étaient des policiers. Donc 5 moins un fait 4,

13 c'est exact mais 5 personnes moins 1 policier ne fait pas 4 policiers.

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je vous remercie pour cette

15 observation.

16 J'ai surtout entendu le témoin dire -et je vais le vérifier sur le

17 transcript tout à l'heure, mais il faut que je l'aie sous les yeux,

18 pardonnez moi- que l'un des policiers n'était pas en service. Je peux le

19 vérifier. Il s'agit de la ligne 151641.

20 151641 c'est... Oui: "L'un d'entre eux était un policier qui n'était pas

21 en service".

22 M. le Président (interprétation): Il est dit que l'un était un policier

23 qui n'était pas en service, mais ne dit rien en ce qui concerne l'identité

24 des autres. Veuillez poursuivre, Maître Piletta-Zanin.

25 M. Piletta-Zanin: C'est tout à fait exact, Monsieur le Président. Je

1 poursuis dans ce sens. 16302791102, référence précise de la déclaration du

2 témoin. Le témoin a déclaré ce jour-là, et très précisément aux références

3 que je vous donne, qu'il y avait avec lui un groupe de notamment 5

4 policiers. J'en déduis, Monsieur le Président, que 5 policiers moins 1,

5 cela nous laisse 4 policiers; 4 policiers en actif et ne portant pas

6 l'uniforme. Je propose qu'on se reporte à la déclaration du témoin.

7 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je n'ai pas

8 exactement l'horaire. Je vais donc consulter… Si vous me donnez une

9 seconde.

10 M. Piletta-Zanin: Très volontiers, Monsieur le Président.

11 (Le Président consulte un document.)

12 M. le Président (interprétation): Je crains qu'il ne me faille un peu de

13 temps pour faire une vérification. Je supposais erronément que vous

14 parliez du témoignage du témoin aujourd'hui. Veuillez poursuivre, Maître.

15 M. Piletta-Zanin: Avons-nous trouvé cette déclaration, ou dois-je la

16 citer?

17 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez le faire.

18 M. Piletta-Zanin: A une question de l'accusation qui était la suivante, je

19 cite à partir de "maintenant": "Maintenant, lorsque vous avez été blessé,

20 vous étiez avec une groupe de personnes. Qui étaient ces personnes?

21 Comment étaient-elles vêtues?" Réponse: "Deux d'entre eux portaient des

22 uniformes militaires. Les autres étaient en civil. 5 d'entre eux étaient

23 en fait des policiers de la ville de Sarajevo de Bosnie ", fin de

24 citation. Je faisais référence très précisément à cette déclaration du

25 témoin.

1 M. le Président (interprétation): J'ai trouvé aussi la source entre temps,

2 Maître Piletta-Zanin. C'est dans les textes anglais à la page 1207, lignes

3 9 et suivantes.

4 M. Piletta-Zanin: Nous parlons donc bien de 5 policiers, Monsieur le

5 Président, dont nous apprenons aujourd'hui qu'un seul n'était pas en

6 fonction. Par conséquent, c'est peut-être de l'arithmétique mais c'est

7 aussi une chose à laquelle on peut croire, l'arithmétique. Par conséquent,

8 4 étaient des policiers en active ne portant pas l'uniforme.

9 Est-ce que ma référence était suffisamment précise, Monsieur le Président?

10 M. le Président (interprétation): Oui, c'était tout à fait précis.

11 M. Piletta-Zanin: Je repose ma question au témoin.

12 Confirmez-vous donc, selon vos propres déclarations que je viens de citer,

13 qu'il y avait bien, au début de la guerre en tout cas, des forces armées

14 policières actives ne portant pas l'uniforme à Sarajevo?

15 M. Ashton (interprétation): Je ne peux pas le confirmer parce que je ne

16 sais pas si ces hommes étaient en service ce jour-là. Ils ne m'ont pas dit

17 s'ils étaient en service ou hors service, ce jour-là.

18 M. Piletta-Zanin: Je vous pose une autre question: vous venez de déclarer

19 aujourd'hui, à l'une de mes questions précises, que seul l'un de ces

20 hommes n'était pas en service. Pourquoi m'avoir affirmé cela tout à

21 l'heure?

22 M. Ashton (interprétation): Parce que je le connaissais. C'était une

23 personne qui...

24 M. Ierace (interprétation): Ça n'est pas mon souvenir de ce qu'avait dit

25 le témoin. J'ai des difficultés à vérifier la transcription parce que

1 pendant toute la semaine, à l'exception d'hier après-midi, pendant une

2 heure et demie nous n'avons pas eu accès à un deuxième ordinateur qui

3 fonctionne avec des données en direct. Alors, j'ai du mal à revenir aux

4 réponses que le témoin a données il y a à peu près 15 minutes. Mais mon

5 souvenir n'est pas que c'était la réponse qu'il a faite à ce moment-là.

6 M. le Président (interprétation): Je crois que je suis en mesure de vous

7 aider. Sur la transcription il est dit… Enfin, la question était: "ce

8 jour-là, vous étiez escorté par 5 policiers; est-ce exact?".

9 La réponse donnée est: "je ne connais pas l'identité de chacun d'entre

10 eux. L'un était un policier qui n'était pas en service, il ne portait pas

11 d'armes. Il y avait des soldats qui m'accompagnaient". C'est exactement ce

12 que le témoin a dit, et je note que Me Piletta-Zanin, en résumant cette

13 réponse, a ajouté le mot "seul", uniquement.

14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, alors je maintiens mon

15 objection si c'est le cas, parce que ça ne découle pas de la déposition

16 qu'on puisse conclure que 4 des autres policiers n'étaient pas en service.

17 Il a le droit de poser la question, mais il ne peut pas dire au témoin que

18 c'est ce qu'il a dit dans sa déposition.

19 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous reformuler votre question

20 à lumière de cette objection, Maître Piletta-Zanin, et, s'il vous plaît,

21 ne pas faire d'addition à ce que le témoin a dit?

22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, très volontiers. Mais je veux

23 vérifier dans le transcript très exactement ce que le témoin a répondu

24 tout à l'heure. Puis-je le faire?

25 M. le Président (interprétation): Je l'ai lu littéralement, mais si vous

1 voulez le vérifier, je vous en prie, faites-le, Maître Piletta-Zanin.

2 (Me Piletta-Zanin consulte le transcript.)

3 Sur mon écran, sur l'écran de mon ordinateur, c'est à 15 heures 16 et 17

4 secondes, page 82, ligne 11.

5 M. Piletta-Zanin: Je l'ai, Monsieur le Président, je l'ai.

6 Par conséquent, je reformule différemment ma question: vous étiez en

7 compagnie notamment d'un groupe de 5 policiers dont l'un, en tout cas,

8 n'était pas en service?

9 M. Nieto Navia (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre. Il n'a

10 pas dit 5 policiers, il a mentionné 4 soldats.

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Juge, avec tout le respect que je dois à

12 cette Cour, le témoin a dit 5 policiers dans sa première déclaration dont

13 je vous ai donné lecture tout à l'heure.

14 M. le Président (interprétation): Vous vous référez à la déposition

15 d'hier. Lorsque vous parlez des 5 policiers, je lis à la page 1207 de la

16 déposition d'hier -pas de la déposition d'aujourd'hui-: "deux d'entre eux

17 portaient des uniformes militaires les autres étaient en civil; cinq

18 d'entre eux étaient en fait des policiers de la ville de Bosnie, de la

19 ville de Sarajevo." Vous vous référez à cette ligne-là? Veuillez

20 poursuivre.

21 M. Piletta-Zanin: Merci, oui. Il y a donc bien 5 policiers dans votre

22 déclaration d'hier. Je suis navré pour les questions d'arithmétique qui

23 sont parfois un peu délicates, mais je reformule ma question: nous pouvons

24 donc dire que vous étiez accompagné par 5 policiers dont l'un, en tout

25 cas, n'était pas en fonction?

1 M. Ashton (interprétation): En fait, les cinq ne parlaient pas d'armes.

2 Vous pouvez supposer qu'ils n'étaient pas en service, aucun n'était en

3 service. Il y avait des soldats de l'armée qui étaient devant nous et qui

4 portaient des armes, qui étaient habillés en uniforme, et armés.

5 M. Piletta-Zanin: Avez-vous, Monsieur, utilisé hier le terme "escorter"?

6 M. Ashton (interprétation): Oui, parce que lorsque vous allez dans un

7 secteur que vous ne connaissez pas dans Sarajevo, vous demandez à

8 quelqu'un qui connaît le secteur de vous escorter pour savoir où sont les

9 dangers et les risques, pour qu'il puisse au moins vous le dire, vous

10 prévenir sur ce qui peut se passer.

11 Question: Et ces 5 policiers qui ne portaient pas d'uniforme étaient-ils

12 escortés par les deux militaires?

13 Réponse: Non, il y avait mon ami Sani(?) qui était un policier qui n'était

14 pas de service, que j'ai vu dans la rue. Nous parlions, nous sommes allés

15 sur la ligne de front, nous avons parlé avec des soldats du HVO; ils nous

16 ont accompagnés jusqu'au front jusqu'à ce que l'on traverse. C'est ça qui

17 s'est passé.

18 Question: Et peut-on savoir quelle était la raison de leur présence avec

19 vous?

20 Réponse: Deux avaient de la famille dans l'immeuble d'appartements en face

21 de l'endroit où nous allions et l'un d'entre eux voulait que j'aille voir

22 ses parents. Il voulait que j'aille faire connaissance de ses parents. Je

23 ne sais pas si les autres étaient des amis à eux, ils étaient ensemble

24 lorsque nous sommes arrivés, ils parlaient. Je ne sais pas pourquoi ils

25 nous auraient accompagnés.

1 Question: Lorsque vous avez été blessé, Monsieur, par balle, est-il exact

2 de dire que c'était quelque part entre les deux lignes de front, ou très

3 proche des lignes de front?

4 Réponse: Je pense que c'était sur les lignes de front.

5 Question: Vous nous avez dit hier que des auteurs d'une colline

6 environnant Sarajevo, la partie serbe pouvait très bien identifier les

7 visages des personnes et savoir de qui il s'agissait. Est-ce que vous

8 confirmez ce point?

9 Réponse: Oui, c'est exact.

10 Question: Est-ce que je me trompe si je dis qu'on peut donc penser, lors

11 de cet accident auquel je fais référence maintenant, que la partie serbe a

12 pu reconnaître également dans votre accompagnement, dans votre escorte,

13 des gens dont elle savait qu'ils étaient des policiers ou des militaires?

14 Réponse: D'abord, la question à laquelle vous parliez tout à l'heure

15 c'était pour Trebevic, ça n'avait rien à voir avec cet incident avec cet

16 endroit-là. Mais je ne sais absolument pas pourquoi un Serbe tirerait sur

17 quelqu'un. J'ai été la première cible. Ils ont tiré sur personne d'autre,

18 ils ont tiré sur moi. Donc, je n'ai pas de réponse à votre question.

19 Question: Merci, Monsieur. J'aimerais revenir sur la question des

20 hôpitaux. Vous avez travaillé suffisamment longtemps dans les hôpitaux

21 pour savoir comment fonctionnaient les morgues; est-ce exact?

22 Réponse: Suffisamment longtemps oui pour savoir comment fonctionnent les

23 morgues. Moi, je n'ai pas passé beaucoup de temps dans la morgue. J'ai

24 visité la morgue, j'ai pris des photographies de morts, hommes, femmes et

25 enfants. Mais je n'ai pas passé de temps à discuter avec ni les gens qui

1 travaillaient à la morgue ni le directeur.

2 Question: Selon votre connaissance de l'intérieur, qu'advient-il des corps

3 une fois qu'ils ont été introduits puis déposés dans la morgue?

4 Réponse: Les dépouilles ont été apportées à la morgue soit de la rue soit

5 de l'hôpital. Généralement on les amenait d'abord dans la salle d'urgence

6 de l'hôpital puis à la morgue. Les corps étaient placés sur des tables ou

7 des brancards et s'il y avait trop de corps, on les mettait dans des

8 cercueils. Il y en avait. Beaucoup de gens âgés n'avaient pas de famille

9 qui restait à Sarajevo, donc on attendait que quelqu'un vienne les

10 identifier mais comme il n'y avait plus de survivant ou de famille, ils y

11 restaient assez longtemps et ensuite on les enterrait dans le cimetière de

12 Sarajevo.

13 Moi, je n'ai pas vu que, pendant les 3, 4, ou 5 jours qu'ils attendaient,

14 qu'on vienne les identifier. Ils étaient enterrés dans le cimetière du

15 Lion ou d'autres cimetières.

16 Question: Donc pour résumer, est-ce que vous serez d'accord avec moi pour

17 considérer qu'après un certain temps les corps étaient immédiatement

18 portés au cimetière, quels qu'ils soient?

19 Réponse: Oui, mais d'après ce que quelqu'un m'a dit à la morgue de Kosevo,

20 la personne qui s'occupait des corps, il disait qu'ils attendaient assez

21 longtemps, généralement 5 jours. Généralement quelqu'un venait au bout

22 d'un jour ou deux, mais si personne ne se présentait, personne de la

23 famille ou si le gouvernement savait qui c'était… souvent ils avaient des

24 papiers avec eux, mais parfois on ne pouvait pas trouver de famille pour

25 faire l'identification et le corps était enterré au bout d'un certain

1 temps.

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, à ce stade, j'aimerais soumettre

3 2 photographies au témoin. Je précise qu'il s'agit de photographies qui

4 émanent de l'accusation que nous avons copiées dans un classeur remis par

5 l'accusation. Nous en avons 7 exemplaires à chaque fois, je propose qu'on

6 les remette au greffier éventuellement.

7 M. le Président (interprétation): C'est une question qui porte sur les

8 photographies. Pourriez-vous indiquer le numéro de la photographie?

9 M. Piletta-Zanin: Je ne sais pas si cela ressort de ce document que vous

10 avez. Je ne le pense pas. Nous avons 00391373.

11 M. le Président (interprétation): Dans le classeur ou pas dans le

12 classeur, Maître?

13 M. Piletta-Zanin: Il était dans un premier classeur que nous avons reçu.

14 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si vous voulez

15 montrer une photographie au témoin qui n'a pas été montrée précédemment,

16 il faut que ce soit marqué pour identification ou bien il faut présenter

17 cela comme élément de preuve. Vous ne pouvez pas simplement donner de

18 cote, nous n'avons pas accès à d'autres documentations en dehors de ce qui

19 nous a été présenté à cette Cour, à cette Chambre.

20 Donc si c'est dans le classeur, vous pouvez le présenter, sinon il faut

21 suivre la procédure que nous avons abordée précédemment ou en faire la

22 présentation comme élément de preuve.

23 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie, Monsieur le Président. En effet ce

24 sera D10 pour la première, D11 pour celle qui lui succédera. Je présente

25 mes excuses à cette Chambre, mais nous avons donc dû préparer à la dérobée

1 le contre-interrogatoire pour les raisons que vous connaissez. Il ne nous

2 est matériellement pas possible de tout gérer en même temps lorsque nous

3 recevons des documents importants quelques heures avant l'audience. Ce

4 seront les numéros D10 et D11.

5 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous donner à la Chambre ces

6 photographies, et donner aussi au témoin le document pré-numéroté que vous

7 avez l'intention de présenter comme élément de preuve qui est une

8 photographie?

9 Monsieur l'Huissier, s'il vous plaît? (L'huissier va chercher les

10 documents au banc de la défense, les donne à la greffière qui lui tend une

11 copie de chaque photographie qu'il remet au témoin.)

12 M. le Président (interprétation): Est-ce que le témoin a reçu ces

13 photographies? Pourriez-vous les mettre sur le rétroprojecteur, s'il vous

14 plaît?

15 Maître, pouvez-vous aller de l'avant?

16 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Témoin, une

17 question qui intéressera les 2 photographies en même temps, peut-être,

18 puisqu'elle est générale au premier coup d'œil. S'agit-il bien de

19 photographies que vous avez prises vous-même pour les 2?

20 M. Ashton (interprétation): Oui, Monsieur. Oui, Maître. Ce sont deux

21 photographies que j'ai prises.

22 Question: Bien. Voulez-vous prendre, je vous prie, la photographie portant

23 le numéro final 73?

24 Réponse: Oui, Monsieur.

25 Question: Est-il bien exact que vous avez ou que vous auriez pris cette

1 photographie à la morgue de Kosovo Hôpital?

2 Réponse: En effet, oui, c'est exact.

3 Question: Pouvez-vous préciser, Monsieur, la date à laquelle cette

4 photographie a été prise?

5 Réponse: Elle a été prise à la mi-juillet pour autant que je me souvienne.

6 J'en ai pris en octobre et septembre aussi. Je ne me souviens pas de la

7 date exacte de celle-ci précisément, mais je crois que c'était en juillet.

8 M. Piletta-Zanin: Pouvez-vous être plus précis quant à la date?

9 M. Ashton (interprétation): Non, je ne peux pas.

10 M. le Président (interprétation): Quelle année?

11 M. Ashton (interprétation): Excusez-moi, 1992.

12 M. Piletta-Zanin: Merci. En ce qui concerne par contre le lieu, vous en

13 êtes absolument certain?

14 M. Ashton (interprétation): C'est la morgue de Kosevo.

15 Question: Puis-je vous prier d'examiner la photographie produite sous

16 numéro D11 qui est en numéro final 58?

17 (Le témoin installe la photographie sur le rétroprojecteur.)

18 Réponse: Oui, Maître.

19 Question: Voulez-vous décrire ce que nous voyons ici?

20 Réponse: Oui, le corps d'une femme et d'un homme.

21 Question: Possédez-vous, Monsieur, les négatifs de ces 2 photographies?

22 Réponse: J'ai des diapositives.

23 Question: N'est-il pas exact, Monsieur, si l'on confronte ces 2

24 photographies, celle que vous avez sous les yeux portant numéro 58 final

25 et la précédente 73 final, il s'agit du même film à tout le moins?

1 Réponse: Oui, on peut conclure cela.

2 Question: Concernant, Monsieur, la photographie portant numéro 58 en

3 final, vous avez indiqué qu'il s'agissait de corps qui n'auraient pas été

4 identifiés; est-ce que c'est bien exact?

5 M. Ashton (interprétation): C'est exact, pour autant que je sache. Si on

6 ne les avait pas… Si la famille ne les avait pas repris, ils n'étaient pas

7 identifiés.

8 M. le Président (interprétation): Maître, vous êtes en train de confronter

9 le témoin avec ce qu'il a dit, que ces corps n'avaient pas été identifiés.

10 Pourriez-vous nous dire quand le témoin a dit cela?

11 M. Piletta-Zanin: Précisément, le témoin l'a dit dans un document qui est

12 une annexe 2 portant numéro interne de référence 02…

13 M. le Président (interprétation): Mais la Chambre… Si vous évoquez une

14 déclaration du témoin, il faut être très précis, s'il l'a fait lors d'une

15 déclaration antérieure faite devant le bureau du Procureur ou s'il a

16 témoigné devant cette Chambre.

17 M. Piletta-Zanin: J'allais y venir, Monsieur le Président, en donnant le

18 numéro, j'allais y venir. Il s'agit de l'annexe à sa déclaration des 29,

19 30 et 31 octobre puis 1er novembre 2001, faite vraisemblablement à La

20 Haye, je pense, sous point numéro 25 portant numéro interne de référence à

21 l'intention de l'accusation 02129588.

22 M. le Président (interprétation): Bien. Alors pourriez-vous citer alors,

23 simplement pour nous aider, nous dire exactement ce qu'a dit M. Ashton

24 dans cette déclaration?

25 M. Piletta-Zanin: Très volontiers. Je cite la deuxième phrase du point 25

1 qui est la phrase intéressante. Je cite: "Par la suite, le chef de la

2 morgue de l'hôpital m'a dit que ces deux-là n'avaient pas été identifiés

3 et ont été enterrés de façon anonyme", fin de citation.

4 Ma question est la suivante: comment se fait-il que vous ayez eu cette

5 information du responsable de la morgue de l'hôpital d'Etat, puisque vous

6 venez de nous dire que cela concernait l'hôpital de Kosevo?

7 M. Ashton (interprétation): Est-ce que je peux répondre?

8 M. le Président (interprétation): Certainement, vous pouvez répondre à la

9 question.

10 M. Ashton (interprétation): Le chef des deux… Ils se voyaient constamment,

11 le chef de l'hôpital d'Etat et le chef de l'hôpital de Kosevo faisaient

12 sans cesse la navette et j'allais avec lui à l'hôpital de Kosevo lorsqu'on

13 a vu ces corps. Et je dirais que la plupart des dépouilles de l'hôpital

14 d'Etat étaient amenés à Kosevo parce que c'est là que la plupart des gens

15 allaient pour reconnaître les morts de leur famille.

16 Je ne sais pas si toutes les dépouilles de l'hôpital d'Etat y allaient

17 pour être transférées à celui de Kosevo, parce que certains venaient

18 également à l'hôpital d'Etat pour reconnaître les dépouilles de membres de

19 leur famille.

20 Question: Merci, Monsieur. Je dois revenir sur vos précédentes

21 déclarations et je pourrais le rechercher, Monsieur le Président, mais je

22 crois que ma mémoire est assez fraîche.

23 A un certain moment, vous avez parlé d'un bloc d'habitations qui avait été

24 délibérément attaqué et incendié et vous avez utilisé l'adverbe

25 "deliberately"; est-ce que vous confirmez cela? Il s'agit de votre

1 déposition devant cette Cour.

2 Réponse: Je peux confirmer qu'ils ont été attaqués délibérément, oui.

3 Question: Merci. Vous réutilisez ce terme "délibérément"?

4 Réponse: Exactement.

5 Question: Merci. Comment pouvez-vous savoir qu'il s'agit d'une action

6 délibérée?

7 Réponse: Eh bien, quand on tire avec un tank de façon répétée dans une

8 structure, et en l'occurrence dans une structure qui était un immeuble

9 occupé, il semblerait, de mon point de vue sur place, que c'est une cible

10 choisie délibérément.

11 Question: Bien, avez-vous jamais entendu que le général Galic, qu'on juge

12 ici, aurait donné délibérément l'ordre de tirer sur cet immeuble?

13 Réponse: Non, jamais.

14 Question: Merci. J'aimerais revenir sur un point que j'ai soulevé tout à

15 l'heure, car j'y tiens. Vous nous avez parlé d'une croix de fer. Avez-vous

16 vu personnellement, de vos propres yeux, les traces, où que ce soit à

17 Sarajevo, d'une telle croix?

18 Réponse: Non, je n'ai pas vu de trace de cette croix de fer à Sarajevo.

19 Question: Pouvez-vous me confirmer, Monsieur, que lorsque des obus

20 frappent le sol, notamment des obus tels que ceux que vous avez cités, ils

21 laissent ce que les techniciens appellent une signature, une trace? Est-ce

22 bien exact?

23 Réponse: Des projectiles, des obus de mortier, des missiles, oui,

24 effectivement, ils laissent une trace.

25 Question: Pouvez-vous me confirmer également que les structures de génie

1 civil en matière de réparations à Sarajevo pendant les événements étaient

2 également très diminuées? Les capacités d'intervention?

3 Réponse: Pour autant que je sache, c'est exact.

4 Question: Par conséquent, si des traces de croix de fer au sol avaient été

5 marquées, on aurait vraisemblablement pu les voir puisqu'on n'aurait pas

6 eu le temps de réparer les dommages? Est-ce bien exact?

7 Réponse: Lorsque je… Moi, je suis arrivé à Sarajevo en juillet et à ce

8 moment-là, il y avait eu plus de 40.000 impacts dans les rues, sur les

9 immeubles, donc je ne sais pas s'il aurait été possible de retrouver un

10 schéma ou un modèle. Je suppose qu'en raison des destructions causées par

11 l'artillerie… Il y avait beaucoup de destructions quand je suis arrivé,

12 cela continuait pendant que j'y étais, alors je ne peux pas vous dire.

13 Question: Bien. Immédiatement après l'attaque que vous avez photographiée

14 sur les PTT, vous étiez toujours à Sarajevo?

15 Réponse: Vous voulez parler de l'attaque sur les photographies présentées

16 précédemment? Oui, j'étais à Sarajevo.

17 Question: Avez-vous eu l'occasion, dans les jours suivant ce moment, de

18 vous rendre dans le voisinage des bâtiments du PTT?

19 Réponse: Oui, je suis allé dans ce quartier, en effet.

20 Question: Et serez-vous d'accord avec moi si je dis que vous n'y avez pas

21 trouvé au sol, immédiatement après, de traces de croix de fer fraîches?

22 Réponse: Je ne pourrais pas vous le dire parce que si quelqu'un utilisait

23 ce genre de technique, je ne sais pas à quoi ressembleraient les traces.

24 Si on me dit qu'on adopte ce motif, je ne sais pas mais moi, je ne

25 pourrais pas le voir.

1 Question: Pourquoi ne pourriez-vous pas le voir?

2 Réponse: Eh bien, quand vous sortez d'un immeuble, les résultats d'un

3 impact c'est des fragments de béton, du shrapnel, des débris de toutes

4 sortes.

5 Question: Très bien, mais si vous vous ne pouvez pas le voir, d'autres ne

6 peuvent pas le voir non plus, n'est-ce pas?

7 Réponse: Vous avez parlé… vous avez utilisé le verbe "voir". Dans ma

8 déposition, je n'ai pas dit que j'ai vu ce motif.

9 Question: Je répète ma question: si vous ne pouvez pas le voir, d'autres

10 ne peuvent pas le voir non plus et ce sera mon avant-dernière question et

11 nous pourrons nous interrompre après.

12 Réponse: OK. C'est clair. Non, j'imagine que non.

13 M. Piletta-Zanin: Si vous m'y autorisez, Monsieur le Président, je

14 n'aurais…

15 M. le Président (interprétation): Non. J'aimerais intervenir parce

16 qu'encore une fois les questions ne sont pas claires. Vous pouvez voir

17 quelque chose sans le reconnaître, sans reconnaître un schéma, un motif

18 parce que c'est de ça que vous parlez. Alors la question de savoir s'il

19 est vrai ou non que quand on ne voit pas quelque chose, ça implique que

20 quelqu'un d'autre ne pourrait pas le voir non plus, ce n'est pas exact.

21 Je vais vous donner un exemple: si vous écoutez Bach, certains vont

22 identifier certaines structures dans la musique de Bach, d'autres vont

23 simplement entendre de la musique. Alors, votre question n'est pas juste,

24 n'est pas exacte et c'est pour cela que j'interviens.

25 J'espère que vous garderez cela à l'esprit et que vous n'allez

1 pas continuer dans cette impression erronée que donne la question que si

2 M. Ashton n'a pas vu quelque chose, quelqu'un d'autre ne pouvait pas le

3 voir non plus. Et je voudrais vous rappeler que M. Ashton a déclaré devant

4 la Cour que ce n'est qu'après avoir montré des photographies -pas

5 simplement cette photographie mais d'autres photographies aussi- que

6 quelqu'un lui a expliqué que cela pouvait s'expliquer par la notion de

7 croix de fer, ce qui indique bien que M. Ashton, au moment où il a pris

8 les photographies -et votre question portait sur le lendemain du jour où

9 il a pris cette photographie-, donc M. Ashton n'aurait pas pu reconnaître

10 ce motif et, comme dans la musique de Bach, il n'aurait pas reconnu

11 quelque chose que quelqu'un d'autre aurait pu reconnaître. Donc c'est une

12 question qui induit en erreur et je ne souhaiterais pas que vous

13 continuiez sur la base de cet interrogatoire et des réponses données.

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, est-ce que cela signifie que je

15 ne continue pas du tout vue l'heure ou est-ce que cela signifie que je

16 continue sur une autre base?

17 M. le Président (interprétation): Eh bien, ça dépend si vous avez encore

18 une ou deux questions à poser au témoin maintenant, vous pouvez continuer

19 pendant une ou deux minutes. Je crois que la base de mon intervention

20 était tout à fait claire.

21 M. Piletta-Zanin: Je pense, dans ces conditions, Monsieur le Président… A

22 quelle heure devons-nous terminer la séance cet après-midi?

23 M. le Président (interprétation): J'aurais du dire il y a dix minutes, à 4

24 heures, mais enfin nous sommes censés terminer vers 4 heures. Donc je vous

25 fais confiance pour trouver un moment approprié pour mettre un terme pour

1 l'instant à ce contre-interrogatoire.

2 M. Piletta-Zanin: Je pense qu'à ce moment je m'efforcerai de reprendre mes

3 questions lundi. Je pense qu'il est utile que nous ne continuons pas plus

4 avant, merci.

5 M. le Président (interprétation): Très bien Maître Piletta-Zanin, je crois

6 que ce n'est pas encore le moment de prendre la carte, ni les

7 photographies comme éléments de preuve puisque le contre-interrogatoire se

8 poursuit. Je crois que le Greffe doit disposer de ces éléments pour qu'on

9 puisse les utiliser de nouveau lundi. Madame la Greffière, nous commençons

10 lundi à 9 heures?

11 Mme Chen (interprétation): Lundi, nous allons commencer à 9 heures dans la

12 salle 3.

13 M. le Président (interprétation): Salle 3, 9 heures. L'audience est levée

14 donc, pardon Monsieur Ierace a une observation à faire.

15 M. Ierace (interprétation): Président, excusez-moi tout d'abord. Il est

16 dit 9 heures 15 sur l'horaire, est-ce que c'est vraiment 9 heures ou?

17 (La Greffière vérifie sur son ordinateur.)

18 M. Ierace (interprétation): Je peux soulever une autre question pendant

19 qu'on recherche la réponse? Comme je l'ai dit plutôt, nous n'avons pas eu

20 une note depuis hier. Nous n'avons pas pu avoir l'ordinateur qui

21 fonctionnait. Il y a eu un certain nombre de tentatives pour le réparer,

22 mais le Greffe se renseigne pour savoir si le problème pourrait être

23 résolu d'ici la semaine prochaine.

24 M. le Président (interprétation): Oui, quand nous serons dans la salle 3,

25 lundi, ça résoudra notre problème. Mais bien sûr, il faudra quand même que

1 les services techniques qui… pour ceux qui seront dans cette salle

2 d'audience puissent avoir également des ordinateurs qui fonctionnent, nous

3 y penserons.

4 Mme Chen (interprétation): J'ai vérifié pour ce qui est du dernier

5 calendrier, c'est bien 9 heures.

6 M. le Président (interprétation): J'ai bien vu, donc 9 heures lundi

7 prochain. La séance est levée.

8 (L'audience est levée à 16 heures 08.)

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