Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 3351

1 (Lundi 11 février 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience, veuillez

6 citer l'affaire, s'il vous plaît.

7 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-98-29-T, le

8 Procureur contre Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

10 Avant que nous ne poursuivions l'interrogatoire du Témoin M, je peux vous

11 annoncer que j'ai reçu, en anglais et en français, le compte rendu

12 d'audience du mardi 5 février, page 3150 en anglais et 3151 en français où

13 Me Piletta-Zanin nous a dit qu'à la dernière page, deuxième, troisième et

14 cinquième lignes, le texte français avait donc été traduit, et il s'agit

15 des quatre dernières lignes de la page 3150. Apparemment, la traduction

16 anglaise semblait imprécise. Je crois qu'une partie de ce qui a été dit

17 n'a pas été traduite de façon précise. Je crois que certains détails n'y

18 ont pas été traduits.

19 Je remercie Me Piletta-Zanin d'avoir attiré notre attention là-dessus,

20 étant donné que les Juges se reposent généralement sur la version anglaise

21 du compte rendu d'audience. Nous essayons également d'écouter le français,

22 mais nous lisons à chaque fois la version française si nous y voyons une

23 bonne raison.

24 Je vous remercie d'avoir attiré l'attention de la Chambre sur cette

25 question, Maître Piletta-Zanin.

Page 3352

1 Y a-t-il d'autres questions que vous souhaitiez soulever avant que nous

2 fassions entrer le témoin? Si tel n'est pas le cas, nous faisons entrer le

3 témoin.

4 (Le Témoin M est introduit dans le prétoire.)

5 (Audience publique avec mesures de protection.)

6 M. le Président (interprétation): Bonjour, Madame.

7 Est-ce que vous m'entendez?

8 Témoin M (interprétation): Oui, je vous entends. Bonjour.

9 M. le Président (interprétation): Bonjour. Je vous dis bonjour alors que

10 je n'ai pas encore salué tous les autres présents dans ce prétoire. Par

11 conséquent, bonjour à tous.

12 Madame M, vous êtes toujours liée par la déclaration solennelle que vous

13 avez prononcée la semaine dernière, au début de votre déposition. Et c'est

14 à présent M. Mundis qui va se charger de la poursuite de l'interrogatoire

15 du côté de l'accusation.

16 (Interrogatoire principal du Témoin M par M. Mundis.)

17 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

18 Madame le Témoin, pouvez-vous parler à la Chambre des blessures qu'a

19 subies votre fils au moment où l'on vous a tiré dessus, au moment où vous

20 étiez assis dans le tramway?

21 Témoin M (interprétation): Au moment où mon fils a été blessé, je n'étais

22 pas consciente de ses blessures. J'ai uniquement vu du sang. Après

23 quelques minutes, j'ai compris qu'il était blessé aux jambes, aux deux

24 jambes, dans la partie sous le genou, à l'intérieur.

25 Question: Est-ce que vous avez emmené votre fils pour qu'il puisse

Page 3353

1 recevoir des soins médicaux?

2 Réponse: Oui, je l'ai immédiatement emmené. Nous nous sommes rendus aux

3 urgences qui étaient les plus proches.

4 Question: Est-ce que le personnel médical vous a informée du type de

5 blessures qu'avait subies votre fils?

6 Témoin M (interprétation): Au départ, non. Mais au moment où ils ont

7 soigné la plaie, ils m'ont dit de quoi il s'agissait.

8 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais que l'on

9 montre au témoin la pièce enregistrée sous la cote P3106.

10 M. le Président (interprétation): Oui.

11 Monsieur l'huissier, veuillez fournir ce document au témoin.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 M. Mundis (interprétation): Madame le Témoin, avez-vous déjà vu ce

14 document?

15 Témoin M (interprétation):Oui, je l'ai vu.

16 Question: Que représente ce document?

17 Réponse: C'est une attestation des urgences, au moment où mon fils a été

18 admis pour que l'on soigne sa blessure.

19 Question: Quelle est la date de ce document?

20 Réponse: Le 19 juin 1994.

21 Question: Est-ce que cette date vous permet de mieux vous souvenir du jour

22 où votre fils a été blessé, pendant que vous étiez dans le tramway?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Madame le Témoin M, est-ce qu'à ce jour votre fils a à souffrir

25 d'effets à long terme de cette blessure, du fait qu'on lui a tiré dessus?

Page 3354

1 Réponse: Oui. Même avant cela, le fait même de vivre toute cette agression

2 et ces tirs, il a des problèmes psychologiques.

3 Question: Madame le Témoin M, pourriez-vous informer la Chambre d'un autre

4 incident impliquant des tirs auquel vous avez assisté depuis votre

5 appartement?

6 Réponse: Oui. Je me souviens très bien d'un tel incident; je me trouvais

7 par hasard à la fenêtre. Ce matin-là, c'était assez calme; c'était aux

8 environs de 10 heures du matin. Tout d'un coup, des tirs ont éclaté, des

9 rafales de tirs. Je ne sais pas si c'étaient des balles d'un plus gros

10 calibre -moi, je ne m'y connais pas trop en armes-, mais ils ricochaient

11 sur l'asphalte.

12 Il y avait un groupe de personnes, dans la rue, qui se rendaient quelque

13 part. Ils se sont tous couchés par terre mais en fin de compte, une femme

14 est restée couchée par terre même une fois que les tirs ont cessé. Par la

15 suite, on l'a emmenée en voiture mais cette femme est morte dans cet

16 incident de tirs; en effet, il y avait une mare de sang énorme à l'endroit

17 où elle était couchée.

18 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la date approximative où a eu

19 lieu cet incident?

20 Réponse: Vous pensez à l'année, à la saison?

21 Question: Si vous connaissez l'année ou peut-être la saison, ou peut-être

22 le mois de l'année.

23 Réponse: C'était vers la fin de l'été 1993, je crois, vers la fin de

24 l'été; la fin du mois d'août, parce qu'il faisait encore chaud.

25 M. Mundis (interprétation): Merci, Madame le Témoin M.

Page 3355

1 L'accusation n'a pas d'autres questions à ce stade.

2 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Mundis.

3 Maître Pilipovic, est-ce que la défense est prête à contre-interroger

4 Madame M?

5 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation): Madame M, à présent c'est le conseil de

7 la défense qui va vous poser des questions.

8 (Contre-interrogatoire du Témoin M par Me Pilipovic.)

9 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 Bonjour, Madame M.

11 Témoin M (interprétation): Bonjour.

12 Question: Avant l'interruption d'audience, vous nous avez parlé d'un

13 incident qui s'est passé dans le tramway, comme vous nous l'avez expliqué.

14 (Signe affirmatif du témoin.)

15 Pouvez-vous me dire à quel arrêt vous êtes montée dans le tramway?

16 Réponse: A Skenderija, l'arrêt de tramway qui porte le nom de Skenderija.

17 Question: Pourriez-vous nous dire combien de passagers il y avait dans le

18 tramway?

19 Réponse: Le tramway n'était pas trop plein dans la première partie. Je

20 n'ai pas compté les passagers, mais la plupart des sièges étaient occupés

21 et quelques personnes étaient debout. Je me trouvais dans la première

22 partie du tramway.

23 Question: Donc vous et votre fils, vous étiez tournés dans le sens de la

24 marche, vers l'est?

25 Réponse: Vers Ilija.

Page 3356

1 Question: Oui, vers Ilija.

2 Réponse: J'ai dit que j'avais du mal à m'orienter, mais c'était vers

3 Ilija.

4 Question: Pourriez-vous nous dire la chose suivante: au moment où vous

5 avez entendu les tirs, est-ce que vous avez entendu des tirs, ou enfin,

6 qu'avez-vous entendu au juste? Pourriez-vous nous l'expliquer?

7 Réponse: J'ai entendu des tirs, mais la panique régnait déjà dans le

8 tramway au moment où l'on a entendu les tirs.

9 Question: Est-ce qu'à ce moment-là le tramway était à l'arrêt ou était en

10 mouvement?

11 Réponse: Il était en mouvement.

12 Question: A part le fait que vous aviez peur pour votre fils, est-ce que

13 vous avez remarqué ou vu quoi que ce soit de particulier ou d'inhabituel

14 dans le tramway?

15 Réponse: Est-ce que vous pourriez peut-être me préciser votre question?

16 Question: Vous nous aviez dit que vous aviez peur parce que vous avez vu

17 votre fils en train de saigner. Est-ce que des réactions particulières,

18 est-ce que vous avez pu observer des réactions particulières de la part

19 des personnes qui se trouvaient près de vous?

20 Réponse: Tout le monde a eu peur.

21 Question: Est-ce que vous avez senti une odeur dans le tramway?

22 Réponse: Une odeur de l'arme ou de la poudre, peut-être que je pourrais

23 m'exprimer ainsi.

24 Question: Quand avez-vous senti l'odeur de la poudre? Est-ce que vous

25 pourrez nous le dire?

Page 3357

1 Réponse: Non, non. Vraiment, je ne peux pas vous dire à quel moment j'ai

2 senti l'odeur de la poudre car mon enfant était blessé, je n'ai pas

3 réfléchi à ce genre de chose.

4 Question: Avant ce jour critique, à quelle fréquence preniez-vous le

5 tramway pour effectuer ce trajet?

6 Réponse: Rarement, parce que les tramways ne fonctionnaient même pas

7 souvent.

8 Question: En rapport avec cet événement critique, quand, combien de jours

9 avant avez-vous pris ce tramway? Est-ce que c'était un jour, une semaine?

10 Réponse: Peut-être des mois. Enfin, ça, je ne sais pas, j'ai effectué la

11 plupart de mes déplacements à pied.

12 Question: Dans quelle partie de la ville habitez-vous?

13 Réponse: A Novi Grad, à Alipasino Polje.

14 Question: Vous nous avez dit qu'à l'époque, il y avait un cessez-le-feu?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Pouvez-vous nous dire sur la base de quoi vous pouvez nous dire

17 qu'il y avait un cessez-le-feu?

18 Réponse: Sur la base d'une annonce qui avait été faite publiquement.

19 Question: Que voulez-vous dire par là?

20 Réponse: Cela avait été communiqué dans les médias.

21 Question: Pouvez-vous nous dire, en rapport avec cet événement, combien de

22 jours ou combien de semaines avant cela les médias avaient informé le

23 public de ce cessez-le-feu?

24 Réponse: Je ne peux vous le dire avec exactitude, mais ce n'était pas

25 longtemps avant; c'était peu de temps avant.

Page 3358

1 Question: Donc, à ce moment-là, vous pouviez suivre les médias?

2 Réponse: Oui. Par le biais d'un accumulateur, on pouvait écouter la radio.

3 Tout le monde ne l'avait pas, bien sûr.

4 Question: Pouvez-vous nous dire de façon plus détaillée, étant donné que

5 vous avez entendu cette nouvelle, qui a signé ce cessez-le-feu?

6 Réponse: Enfin, ce sont des questions politiques. Les personnes habilitées

7 à le faire l'ont signé.

8 Question: Pouvez-vous nous dire de quelles personnes il s'agit? Est-ce que

9 vous vous en souvenez?

10 Réponse: Je ne me souviens plus des noms parce que ça changeait.

11 Question: Nous allons revenir aux événements qui ont eu lieu dans le

12 tramway. Vous nous avez dit que vous êtes allée aux urgences?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que, avant de partir pour les urgences, vous avez vu

15 l'endroit, enfin, est-ce que l'on voyait l'endroit où la balle était

16 apparemment entrée?

17 Réponse: Je n'ai pas regardé. A ce moment-là, cela ne m'intéressait pas.

18 Ce qui m'intéressait, c'était uniquement d'arriver le plus rapidement

19 possible aux urgences.

20 Question: En réponse à l'interrogatoire principal, vous avez dit que la

21 balle venait de la direction de Trebevic?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Pouvez-vous dire sur la base de quoi vous l'affirmez?

24 Réponse: Sur la base de quoi j'affirme?

25 Question: Sur la base de quoi vous affirmez maintenant que la balle venait

Page 3359

1 de la direction de Trebevic?

2 Réponse: Je ne vois pas sur la base de quoi je pourrais affirmer autre

3 chose. Je ne vois pas d'où, de quel autre endroit la balle aurait pu venir

4 à part de Trebevic.

5 Question: Pendant la période de 1993, vous nous avez dit que le conflit

6 armé à Sarajevo avait commencé en 1992?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce qu'en 1992, en 1993 et en 1994 vous vous déplaciez en

9 ville?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que vous suiviez ce qui

12 se disait dans les médias lorsque vous aviez la possibilité de le faire?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Pouvez-vous nous dire si, pendant vos déplacements en ville,

15 vous voyiez des soldats en ville?

16 Réponse: Armés? Non.

17 Question: Quand vous dites "armés, non", que veut dire "soldat", à part

18 cela, pour vous?

19 Réponse: Ils ne portaient pas d'uniforme, par conséquent je ne savais pas

20 exactement qui était un soldat et qui ne l'était pas parce que je ne

21 voyais pas qu'ils portaient des armes. Pour moi, "soldats", cela veut dire

22 qu'ils portaient des armes.

23 Question: Est-ce que, par le biais des médias, vous avez appris qu'à

24 Sarajevo, dans la partie où vous, vous habitiez concrètement, à Alipasino

25 Polje, est-ce que vous avez appris qu'il y avait des soldats, qu'il y

Page 3360

1 avait une armée qui s'appelait armée de Bosnie-Herzégovine et qui était à

2 Sarajevo? Est-ce que vous le saviez?

3 Réponse: Oui, il y avait l'armée, c'est sûr, mais elle n'était pas

4 cantonnée à l'endroit où j'habitais. Ils n'avaient pas d'installations sur

5 place, il n'y avait pas les lignes de front, enfin ils ne se trouvaient

6 pas là, c'est simple, dans la partie où j'habitais.

7 Question: Est-ce que cela veut dire que vous savez qu'ils se trouvaient

8 ailleurs?

9 Réponse: Sur les lignes de front, sur les lignes de confrontation.

10 Question: Par rapport à l'endroit où vous habitiez, Alipasino Polje, et

11 par rapport à votre immeuble, concrètement, dans quelle direction se

12 trouvait la ligne de front?

13 Réponse: Il n'y en avait pas à proximité.

14 Question: Quand vous dites qu'il n'y en avait pas à proximité, cela veut

15 dire qu'elle était tout de même quelque part, pas très loin?

16 Réponse: Non, pas si près que ça; elle était plus loin. Près de l'endroit

17 où j'habitais, il n'y avait pas de ligne de front.

18 Question: Quelle était la ligne de front la plus proche, par rapport à

19 l'endroit où vous habitiez?

20 Réponse: Peut-être qu'elle était à quelques kilomètres de là.

21 Question: Pouvez-vous nous dire de quelle partie de la ville il s'agit, ou

22 de quelle rue, par rapport à l'endroit où vous habitiez?

23 Réponse: Par rapport à là où j'étais, Stup, le hameau de Stup, je savais

24 que là il y avait des lignes de confrontation, ou encore Zabrdje, enfin,

25 par là-bas. Voilà ce qui était pas très éloigné de l'endroit où

Page 3361

1 j'habitais, moi.

2 Question: Est-ce que, dans cette partie de la ville où vous habitiez, il y

3 avait des opérations de combat, donc à Stup et à l'endroit où vous

4 habitiez?

5 Réponse: A l'endroit où j'habitais? Vous voulez dire des actions de combat

6 entre les parties en conflit? Dans la partie où j'habitais, non. Car, je

7 le répète, les lignes de front se trouvaient plus loin.

8 Question: Vous nous avez donc dit que la ligne de front était éloignée de

9 plusieurs kilomètres de votre appartement?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et quand vous dites "plusieurs kilomètres", à combien de

12 kilomètres pensez-vous?

13 Réponse: Si je l'avais su exactement, je l'aurais dit. Quelques

14 kilomètres. Et la première ligne de front était peut-être à maximum 10

15 kilomètres de l'endroit où j'habitais.

16 Question: Savez-vous quelles formations militaires se trouvaient à Stup?

17 Réponse: Non.

18 Question: Si je vous dis que Stup était sous le contrôle du HVO, est-ce

19 que vous seriez d'accord avec moi?

20 Réponse: Je ne saurais pas vous dire.

21 Question: Vous nous avez dit, en rapport avec ce deuxième incident, qu'il

22 y avait des tirs?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Par rapport à l'immeuble où vous habitez, pouvez-vous nous dire

25 de quelle direction venaient les tirs? Est-ce que vous l'avez vu?

Page 3362

1 Réponse: J'ai vu la direction d'où venaient les balles, et cela venait de

2 Trebevic.

3 Question: Donc, vous nous dites maintenant que de ces convois à Trebevic

4 depuis l'endroit où se trouve votre immeuble?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Pouvez-vous nous dire, par rapport à votre immeuble, combien de

7 kilomètres séparent Trebevic de votre immeuble?

8 Réponse: A vol d'oiseau, je ne peux pas vous le dire.

9 Question: Et par la route, cela fait combien de kilomètres?

10 Réponse: Je ne sais pas.

11 Question: Si je vous dis que 40 kilomètres séparent votre immeuble de

12 Trebevic, ou peut-être 50 kilomètres

13 Réponse: Non, je ne sais pas, mais à vol d'oiseau Les balles arrivent à

14 vol d'oiseau, ne suivent pas la route.

15 Question: Pouvez-vous nous dire quelle est la partie de Trebevic en

16 question? Est-ce que vous la voyez de votre appartement?

17 Réponse: Je ne peux pas vous dire de quelle partie de Trebevic il s'agit

18 exactement.

19 Question: Combien d'étages compte votre immeuble?

20 Réponse: Huit.

21 Question: Vous habitiez à quel étage?

22 Réponse: Au huitième.

23 Question: Au moment où ils ont tiré, où vous trouviez-vous?

24 Réponse: Dans la salle à manger.

25 Question: Est-ce que vous étiez à la fenêtre, est-ce que vous regardiez ou

Page 3363

1 est-ce que vous étiez dans la salle à manger?

2 Réponse: J'étais à la fenêtre, parce que je ne m'attendais pas à ce qu'il

3 y ait des tirs.

4 Question: Vous nous avez dit qu'à ce moment-là, une femme a trouvé la

5 mort?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Pouvez-vous nous dire comment s'appelle cette femme?

8 Réponse: Non, je ne peux pas vous le dire.

9 Question: De qui l'avez-vous appris?

10 Réponse: Je l'ai appris des personnes qui se trouvaient là et qui ont dit

11 qu'elle était morte, qui par la suite en ont parlé.

12 Question: Quand vous dites "par la suite, ils en ont parlé", vous voulez

13 dire...

14 Réponse: Le jour même.

15 Question: Est-ce que vous savez si quelqu'un d'entre ces personnes avec

16 qui vous avez parlé a déclaré cet incident à l'organe compétent?

17 Réponse: A quel organe compétent? C'est la première fois que j'entends ça,

18 c'est la première fois que j'entends que l'on aurait pu annoncer cela où

19 que ce que soit.

20 Question: Est-ce que quelqu'un d'entre vous, au moment où vous avez parlé,

21 est allé à la police pour signaler ces incidents?

22 Réponse: Non, je ne sais pas même pas si on aurait pu signaler cet

23 incident.

24 Question: Est-ce qu'un membre de la Forpronu se trouvait sur place?

25 Réponse: Non.

Page 3364

1 Question: Est-ce que, avec ces personnes avec qui vous avez parlé, vous

2 avez pu apprendre où habitait cette femme?

3 Réponse: Elle habitait également Alipasino Polje.

4 Question: L'incident qui a eu lieu au moment où votre fils a été blessé,

5 eh bien, pouvez-vous nous dire si vous ou quelqu'un qui était présent a

6 signalé cet incident aux organes compétents? Et lorsque je parle d'organes

7 compétents, je songe à la police.

8 Réponse: Non. Moi, je n'ai rien signalé.

9 Question: Est-ce que vous savez si quelqu'un d'autre, parmi les personnes

10 qui se trouvaient dans le tramway avec vous, a signalé cet incident?

11 Réponse: Je ne sais pas.

12 Question: Monsieur le Président, le témoin nous a décrit l'incident du

13 tramway et ce faisant, elle parle de l'incident du fait que l'incident a

14 été signalé. Or aujourd'hui, elle nous dit qu'elle n'en a pas

15 connaissance, que personnellement elle n'a pas signalé cet incident et

16 qu'elle ne sait pas si d'autres personnes qui se trouvaient dans le

17 tramway ont signalé cet incident.

18 Avec votre permission, Monsieur le Président, j'aimerais montrer au témoin

19 la déclaration préalable qui a été donnée à l'enquêteur du Tribunal le 13

20 novembre 1995.

21 Vous souvenez-vous de cette déclaration?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Pouvez-vous nous dire si vous avez signé cette déclaration?

24 Réponse: Oui.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, pour mes confrères

Page 3365

1 et pour la Chambre, il s'agit de la déclaration qui a été donnée le 13

2 novembre 1995, qui porte la cote 00...

3 (l'interprète n'a pas saisi la cote dans la version BCS)

4 à la première page, au quatrième paragraphe, j'aurais aimé que l'on montre

5 au témoin ce qu'elle a dit dans cette déclaration en rapport avec le fait

6 que l'incident a été signalé ce jour critique où le fils du témoin a été

7 blessé.

8 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, pourriez-vous, s'il

9 vous plaît, en redonner lecture aux fins du compte rendu car, si le témoin

10 le lit, nous ne saurons pas ce qu'elle est en train de lire.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, merci.

12 Le paragraphe qui commence avec les mots "au troisième arrêt il y avait

13 des soldats de Bosnie-Herzégovine et de la Forpronu, c'était à Pofalici. A

14 ce moment-là j'étais enceinte, à l'époque".

15 M. le Président (interprétation): Madame M, avez vous fait cette

16 déclaration?

17 Témoin M (interprétation): Oui, je l'ai faite.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Pourriez-vous nous expliquer quels soldats

19 de l'armée de Bosnie-Herzégovine et de la Forpronu étaient là, et combien

20 il y en avait qui se trouvaient là?

21 Témoin M (interprétation): Je n'ai pas dit qu'il y avait des soldats de la

22 Bosnie-Herzégovine, j'ai dit de la Forpronu.

23 Question: Madame M, je viens de vous lire ce que vous aviez dit: "Au

24 troisième arrêt, il y avait des soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine

25 et de la Forpronu, c'était à Pofalici".Vous avez dit que c'était cela que

Page 3366

1 vous aviez déclaré. Pourriez-vous nous dire maintenant où est la vérité:

2 ce que vous nous dites maintenant ou ce que vous avez déclaré dans votre

3 déclaration écrite?A quel moment disiez-vous la vérité: aujourd'hui,

4 lorsque vous nous parlez de cet incident ou lorsque vous avez fait cette

5 déclaration? Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire laquelle des deux

6 versions est exacte?

7 Réponse: Je ne me souviens pas qu'il y ait eût des soldats de l'armée de

8 Bosnie-Herzégovine en même temps que des soldats de la Forpronu.

9 Question: Donc vous dites que ce que vous avez déclaré dans cette

10 déclaration écrite n'est pas exact?

11 Réponse: Je ne dis pas que ce n'était pas exact, j'ai dit que je ne me

12 souviens pas qu'il y avait des soldats de la Bosnie-Herzégovine.

13 Question: Vous nous dites maintenant que ceci n'a pas été correctement

14 noté dans la déclaration que vous avez signée?

15 Réponse: Non, je ne dis rien de la sorte.

16 Question: Lorsque vous avez fait cette déclaration aux enquêteurs, l'avez-

17 vous lue?

18 Réponse: Je l'ai lue.

19 Question: Est-ce que vous l'avez signée?

20 Réponse: Oui, je l'ai signée.

21 Question: Pouvez-vous nous dire aujourd'hui quelle est la version exacte?

22 Réponse: Probablement ceci est plus exact, parce qu'après tout,

23 maintenant, nous sommes en 2002 et c'était en 1995.

24 Question: Donc ce que vous nous dites maintenant, c'est que votre mémoire

25 était plus vive en 1995 par rapport aux événements? Alors, pourriez-vous

Page 3367

1 nous dire maintenant combien de soldats de Bosnie-Herzégovine il y avait?

2 Réponse: S'il y en avait, très peu, peut-être deux ou trois.

3 Question: Est-ce que vous vous souvenez si quelqu'un vous a parlé?

4 Réponse: Non, personne ne m'a parlé. Immédiatement, avec la soeur de mon

5 mari, nous sommes allées au centre de soins d'urgence et je ne me suis pas

6 attardée à Pofalici.

7 Question: Est-ce que vous savez si les soldats de l'armée de Bosnie-

8 Herzégovine et de la Forpronu avaient inspecté le tramway et noté ou

9 avaient pris des déclarations d'autres personnes, dans le tramway?

10 Réponse: Non, il n'ont pas pris de déclaration de moi en tous les cas. Ils

11 n'ont pas enregistré de déclaration. Je ne savais pas ce qui c'était passé

12 parce que j'étais partie.

13 Question: Donc vous ne savez pas si les autres passagers du tramway ont

14 parlé aux soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine ou aux soldats de la

15 Forpronu?

16 Réponse: Je ne sais pas parce que j'étais partie.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Comme vous nous l'avez dit, les soldats de

18 l'armée de Bosnie Herzégovine étaient là. Puisque vous nous dites qu'il ne

19 portaient pas d'uniforme, sur la base de quoi pouvez-vous conclure que

20 c'étaient des soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

21 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous me permettre d'intervenir

22 à ce stade. Mon attention a été appelée par l'un de mes collègues qu'il

23 pourrait y avoir une divergence entre le compte rendu, entre le français

24 et l'anglais ,en particulier ce point qu'on laisse pour un peu plus tard.

25 Mais puisque cela fait partie des questions que vous posez maintenant,

Page 3368

1 pour autant que je sache, la version française dit que personne ne portait

2 d'uniforme, tandis que la version anglaise dit que tous portaient des

3 uniformes. De sorte que, Madame le Témoin, nous avons un problème, nous ne

4 comprenons pas votre langue et nous devons donc nous fonder sur

5 l'interprétation; nous voyons que nous avons deux traductions différentes.

6 Une question vous a été posée un peu plus tôt: on vous a demandé si vous

7 aviez vu des militaires et, lorsque vous avez répondu et expliqué, vous

8 avez dit -d'après l'une des versions- que tous portaient un uniforme; et

9 dans l'autre version, il est dit que personne n'était en uniforme.

10 Pourriez-vous, s'il vous plaît, clarifier ceci pour nous, pour savoir

11 quelle est la version exacte?

12 C'est lorsque vous avez parlé du fait qu'il n'y avait pas de militaires

13 portant d'arme. La question était: "Comment avez-vous su que c'étaient des

14 militaires?". Est-ce que vous avez dit que tous portaient des uniformes ou

15 aucun d'entre eux ne portait des uniformes?

16 Témoin M (interprétation): Eh bien, la plupart d'entre eux ne portaient

17 pas d'uniforme, en particulier au début. Pratiquement personne n'avait

18 d'uniformes. Peut-être certaines personnes que je ne connais pas portaient

19 des uniformes, mais les personnes que j'ai vues ne portaient pas

20 d'uniforme. Je ne voyais pas, en ville, d'homme portant d'uniforme -si

21 vous comprenez ce que je veux dire.

22 En ce qui concerne les militaires, s'il y avait une patrouille ou quelque

23 chose de ce genre, ils portaient une sorte d'uniforme simplement pour être

24 reconnus comme étant militaires. Peut-être ai-je réussi à clarifier ce

25 point?

Page 3369

1 M. le Président (interprétation): Oui, c'est un éclaircissement.

2 Maître Pilipovic, c'est aussi que la base de la question était qu'ils ne

3 portaient pas d'uniforme. Je dirais que"les personnes ne portaient pas

4 d'uniforme" était la bonne réponse, mais j'ai dû éclaircir cette question

5 parce qu'il y avait une différence dans le compte-rendu. Aussi, aux fins

6 du compte rendu à la page 8 ligne 16...

7 Maître Piletta-Zanin?

8 M. Piletta-Zanin: Maître Pilipovic était sur le point de poser cette

9 question et je crois, pour clarifier la chose, que nous l'avions notée à

10 94459, cela doit correspondre à ce qui est dit et c'était la prochaine

11 question de Me Pilipovic -puisque nous l'avions justement relevée.

12 Pour le transcript, maintenant, les choses sont claires. Effectivement, la

13 réponse donnée à 94459 était celle là. Merci.

14 M. le Président (interprétation): (Sans traduction).

15 Mme Pilipovic (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, décrire

16 comment ces personnes étaient habillées? Vous dites que c'étaient les

17 membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

18 Témoin M (interprétation): Vous savez, je ne me souviens pas, je n'étais

19 pas en situation d'observer comment les gens étaient habillés.

20 Question: Est-ce que vous êtes d'accord qu'ils portaient des uniformes?

21 Vous dites que c'étaient de soldats.

22 Réponse: Oui, je crois qu'ils portaient des uniformes. Je ne sais pas si

23 c'étaient des uniformes militaires ou un autre type d'uniforme, je

24 n'arrive pas à m'en souvenir.

25 Question: Lorsque vous avez parlé de cet autre incident, pourriez-vous

Page 3370

1 nous dire, vous avez dit qu'il y avait des tirs en rafale?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Avez-vous entendu d'autres bruits indépendamment des tirs?

4 Réponse: Non, je n'en ai pas entendu d'autres.

5 Question: Pourriez-vous nous dire combien de personnes, à ce moment-là, se

6 trouvaient à cet endroit?

7 Réponse: Une dizaine de personnes.

8 Question: En les observant du huitième étage, pourriez-vous discerner si

9 c'étaient des hommes ou à la fois des hommes et des femmes?

10 Réponse: Les deux. C'était un groupe d'hommes et de femmes.

11 Question: Etiez-vous en mesure de voir comment ces personnes étaient

12 habillées plus particulièrement, tant du point de savoir en ce qui

13 concernait les hommes et les femmes?

14 Réponse: Ils étaient les uns et les autres en civil.

15 Question: Pourriez-vous dire que certains de ces hommes étaient des

16 soldats, puisque vous leur avez parlé dans l'après-midi -comme vous nous

17 l'avez dit?

18 Réponse: Je n'ai pas parlé à tous. Cette personne était une personne âgée

19 et ce n'était pas un soldat, et il m'a dit que la femme était décédée.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi un

21 instant, je voudrais me consulter avec mon confrère.

22 (Le banc de la défense se consulte.)

23 Monsieur le Président, nous avons conclu notre contre-interrogatoire de ce

24 témoin.

25 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup, Maître

Page 3371

1 Pilipovic. Monsieur Mundis, avez-vous besoin de poser des questions

2 supplémentaires?

3 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin M par M. Mundis.)

4 M. Mundis (interprétation): Oui, juste quelques questions.

5 Madame le Témoin M, est-ce que vous vous rappelez, approximativement, la

6 distance entre l'endroit où le tramway a reçu les impacts des balles par

7 rapport à l'arrêt de Pofalici?

8 Témoin M (interprétation): Vous voulez dire en kilomètres? Eh bien, il y

9 avait deux arrêts entre ces deux points. L'un s'appelait Muzej et le

10 deuxième s'appelait la Caserne du maréchal Tito; donc le tramway ne s'est

11 pas arrêté à ces deux arrêts mais s'est arrêté à Pofalici.

12 Question: Est-ce que vous savez à peu près combien de kilomètres il y a

13 entre l'endroit où le tramway a été touché et l'arrêt de Pofalici?

14 Réponse: Je ne peux même pas dire cela aujourd'hui. Ce que je pourrais

15 dire, c'est peut-être 3 à 6 kilomètres, vraiment je ne sais pas combien de

16 kilomètres. Ceci pourrait être vérifié.

17 Je voudrais simplement faire remarquer que nous n'étions pas arrêtés

18 jusqu'à ce qu'on arrive à Pofalici. Je pourrais peut-être dire 4

19 kilomètres, peut-être que c'était 3 seulement, je ne sais pas vraiment le

20 nombre exact de kilomètres.

21 M. Mundis (interprétation): Merci, Madame M.

22 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Mundis.

23 M. le Juge Nieto-Navia a une question à poser.

24 (Questions au Témoin M par M. le Juge Nieto-Navia.)

25 M. Nieto-Navia (interprétation): En regardant le rapport médical, il est

Page 3372

1 dit que le patient avait été touché par une balle dum-dum. La question est

2 de savoir si les médecins ou quelqu'un vous a dit, vous a expliqué ce que

3 c'est qu'une balle dum-dum?

4 Témoin M (interprétation): Le médecin ne m'a pas dit ce que c'était, mais

5 j'ai su ce qu'était une balle dum-dum. Je savais que son utilisation était

6 interdite parce qu'elle avait un grand pouvoir destructeur. C'est ce que

7 j'ai découvert en ce qui concerne les balles dum-dum, mais le médecin ne

8 m'a rien dit à ce sujet. Mais ceux qui ont vu la blessure de mon fils

9 m'ont dit que c'était probablement ce type de projectile, parce que ses

10 genoux étaient pleins de poudre. Et même aujourd'hui, il a encore des

11 petites taches sous le genou qui sont encore visibles aujourd'hui.

12 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci.

13 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas de questions précises à

14 poser, mais je voudrais demander un éclaircissement à Me Pilipovic.

15 Maître Pilipovic, juste pour éviter tout malentendu, l'une de vos

16 questions était de savoir si le tramway se dirigeait en direction d'Ilija

17 vers l'est. Est-ce que nous parlons d'un autre incident où, d'après ce que

18 j'ai entendu de cet incident maintenant, tout semble dire que le tramway

19 allait vers l'ouest? Le témoin n'a pas dit "direction Ilija". C'est pour

20 éviter tout malentendu entre la défense et le Tribunal.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, assurément le

22 tramway allait dans la direction d'Ilija, c'est-à-dire vers l'ouest.

23 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup, Maître

24 Pilipovic.

25 Madame le Témoin M, je vous remercie beaucoup d'être venue de si loin, de

Page 3373

1 Sarajevo jusqu'à La Haye. Nous sommes conscients du fait que c'est un très

2 long trajet et que c'est un voyage qui n'a peut-être pas été facile pour

3 vous. Et non plus que d'être confrontée avec les événements du passé, vous

4 remémorer ces événements, de sorte que ceci a une charge émotionnelle très

5 importante pour vous.

6 Vous comprenez que le Tribunal, c'est très important pour le Tribunal

7 d'entendre les témoignages de ceux qui étaient présents à l'époque où de

8 nombreux événements se sont produits à Sarajevo. Et pour la décision que

9 nous avons à prendre, il est très important que des témoins viennent

10 déposer devant le Tribunal. Donc, je vous remercie beaucoup d'avoir fait

11 l'effort d'être venue jusqu'à La Haye. Je vous remercie beaucoup d'avoir

12 répondu à toutes les questions posées par les parties et par les Juges, et

13 je vous souhaite un bon retour chez vous.

14 Témoin M (interprétation): Merci.

15 M. le Président (interprétation): Vous voulez, s'il vous plaît, escorter

16 le témoin hors du prétoire?

17 (Le Témoin M est reconduit hors du prétoire.)

18 (Audience publique.)

19 (Questions relatives à la procédure - Matières relatives aux éléments de

20 preuve.)

21 Madame Philpott, nous devons encore prendre des décisions pour savoir si

22 nous acceptons le versement au dossier des documents présentés par les

23 parties.

24 Pourriez-vous nous donner les indications nécessaires?

25 Mme Philpott (interprétation): Le pseudonyme sera P3652.

Page 3374

1 M. le Président (interprétation): Si je me souviens bien, nous avons déjà

2 accepté cela comme élément de preuve.

3 Mme Philpott (interprétation): Et le document médical P3106 pour le BCS et

4 3106.1 pour l'anglais, tous les deux sous scellés.

5 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup, Madame la

6 Greffière.

7 Tous les autres documents ont déjà été utilisés, ont déjà été admis comme

8 éléments de preuve lorsque le premier témoin a déposé sur cet incident.

9 (Monsieur le Président et les Juges se consultent sur le siège.)

10 Bien que ceci ne soit pas le moment habituel pour suspendre l'audience, la

11 Chambre a des motifs de suspendre un peu plus tôt que d'habitude, et nous

12 reprendrons un peu plus tôt par conséquent, à savoir 11 heures moins 10.

13 Nous allons donc suspendre pour une demi-heure avant que le témoin suivant

14 ne vienne, donc nous reprendrons à 11 heures moins 10.

15 (L'audience, suspendue à 10 heures 22, est reprise à 10 heures 50.)

16 (Questions relatives à la procédure.)

17 M. le Président (interprétation): Avant de reprendre, Monsieur Ierace, je

18 suppose que le prochain témoin, je crois, sera M. Lesic. Mais avant qu'on

19 lui demande de venir dans le prétoire, je voudrais dire quelques mots sur

20 quelque chose qui s'est passé le 6 février, à la fin de la déposition de

21 Mme Sahic.

22 Comme vous vous en souvenez sans doute, j'ai remarqué à ce moment-là qu'il

23 y avait quelque chose à l'écran qui ne devait pas être à l'écran à ce

24 moment-là, et j'avais insisté pour que ceux qui se trouvaient parmi les

25 techniciens ne montrent pas d'image à l'écran qui n'avait pas été ordonnée

Page 3375

1 par la Chambre de première instance.

2 J'ai donc fait attention à cette question. J'ai pensé qu'il était

3 important d'avoir des renseignements des techniciens, et j'ai vu que

4 c'était donc une erreur qui avait été commise. J'ai remarqué que cela ne

5 peut pas avoir eu la moindre influence de la déposition de ce témoin,

6 parce que cette déposition avait déjà pris fin lorsque l'incident s'est

7 produit. A la suite de ma demande de renseignements, pour savoir ce qui

8 s'était exactement passé, vous aurez vu que, le jour suivant, la personne

9 qui déplaçait les images sur 360 degrés sur l'image était dans le prétoire

10 et non plus dans la cabine technique; ce qui indiquait clairement que

11 c'était fait sous la responsabilité du Bureau du Procureur.

12 Donc la mesure qui a été prise à ce sujet -j'ai pensé que je contrôlerais

13 mieux les choses-, et la raison pour laquelle j'en parle maintenant, c'est

14 que cette erreur a été commise... à ce moment-là, c'était M. Lesic je

15 crois qui se trouvait à ce moment-là devant l'ordinateur. Donc, pour que

16 tout soit bien clair, qu'il y ait toute clarté sur la question, je crois

17 qu'il vaudrait mieux dire aux parties ce que j'ai fait moi-même et quel en

18 a été le résultat.

19 De sorte que Monsieur Ierace, maintenant, vous pouvez appeler le témoin

20 suivant.

21 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, juste avant d'appeler

22 le témoin Lesic, j'ai informé la Chambre que je m'étais entretenu avec la

23 défense, et je comprends qu'il n'y a pas d'objection à ce que M. Lesic

24 puisse faire une déposition qui sera versée au dossier.

25 Je poserai des questions supplémentaires pour traiter essentiellement de

Page 3376

1 la question dont les photographies sont transférées sous forme

2 électronique, en ce qui concerne les photographies prises sur 360 degrés.

3 Monsieur Lesic sait bien l'anglais, ainsi que le bosnien, et je propose

4 qu'il fasse sa déposition en anglais. Je vous remercie.

5 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je crois, veut

6 d'abord faire une remarque.

7 Maître Piletta-Zanin, vous avez la parole.

8 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. D'abord, merci beaucoup de

9 me céder la parole. Et ensuite, les choses ne sont jamais aussi simples

10 que ce que nous présente l'accusation parce que plusieurs observations.

11 D'abord, M. Lesic est, si j'ai bien compris, finalement un assistant de

12 l'accusation -ce qu'il faut souligner.

13 Deuxièmement, nous n'acceptons pas comme tel qu'il soit considéré comme un

14 témoin usuel, puisque voici quelqu'un qui est parti. Comment allons-nous

15 le qualifier lorsque que nous allons l'entendre, car c'est un assistant de

16 l'accusation? Première chose.

17 L'autre chose que nous voulions également indiquer c'est que, cette

18 personne, si elle doit être entendue comme témoin -je ne sais pas très

19 bien quel sera son statut- tout à l'heure a assisté dans la salle ou en

20 cabine à l'intégralité des problèmes qui se sont posés par rapport à ces

21 photographies à 360.

22 La raison pour laquelle nous voulions entendre M. Lesic, c'est

23 essentiellement de pouvoir attirer l'attention des parties et de votre

24 Chambre sur les grandes difficultés qu'il y a à gérer ce type de procédé.

25 Preuve en est, preuve en est Monsieur le Président, l'incident que vous

Page 3377

1 avez vous-même relevé et qui est un incident en quelque sorte de

2 génération spontanée, qui provient de la difficulté technique à maîtriser

3 ces moyens.

4 Nous pensons que c'est dangereux d'utiliser ces photographies, c'est

5 inutile, inefficace et cela ne fera qu'amener de la confusion. Donc, par

6 rapport à M. Lesic, il vous appartient, je crois, de savoir en qualité de

7 quoi il sera entendu. Mais il va de soi que la thèse de la défense

8 consiste à rejeter toute possibilité de photographie informatisée 360

9 degrés. Merci par avance.

10 (Monsieur le Président et les Juges se consultent sur le siège.)

11 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, pourrais-je

12 simplement vous poser une question: si vous dites qu'il n'est pas un

13 témoin habituel, ceci va bien. Mais que devraient être les conséquences du

14 fait qu'il ne s'agit pas d'un témoin habituel, à votre avis?

15 M. Piletta-Zanin: Eh bien, Monsieur le Président, vous aviez mentionné que

16 cette procédure était un mixte de procédures anglo-saxonnes et

17 continentales. Ce que je voulais simplement indiquer, c'est que si nous

18 l'entendons comme témoin assermenté, il s'agit d'une partie qui est

19 définitivement payée par l'accusation. Il faut que ce soit extrêmement

20 clair. Nous avons à faire à un employé de l'accusation. Par conséquent,

21 dans ma tradition juridique -qui est peut-être aussi un peu la vôtre-,

22 nous sommes toujours très suspicieux dans ce genre de situation, pour des

23 raisons évidemment objectives. C'est tout ce que je voulais dire.

24 M. le Président (interprétation): Vous voulez attirer notre attention sur

25 le fait qu'étant donné qu'il s'agit d'un employé du Bureau du Procureur,

Page 3378

1 que c'est la raison pour laquelle nous devrions être très prudents et

2 écouter sous réserve le témoignage de ce témoin, lorsque nous allons

3 rendre nos décisions sur la valeur probante du témoignage de ce témoin. Je

4 vous comprends. Merci.

5 M. Piletta-Zanin: Je tiens à préciser ceci: c'est d'autant plus grave que

6 si, d'aventure, il devait apparaître que ces pièces ne sont pas

7 acceptables, cette personne risque de se trouver demain au chômage

8 technique puisqu'elle n'aurait plus la possibilité de manoeuvrer ces

9 photographies, et par conséquent, gagner son gagne-pain. Donc, il y a là

10 un problème assez important. Merci.

11 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

12 Monsieur Ierace, à cette étape-ci, désirez-vous appeler M. Lesic?

13 M. Ierace (interprétation): Oui. J'appelle M. Lesic à la barre.

14 (Le témoin, M. Zoran Lesic, est introduit dans le prétoire.)

15 M. le Président (interprétation): Bonjour.

16 Bonjour, Monsieur Lesic. Est-ce que vous pouvez m'entendre?

17 M. Lesic (interprétation): Oui, je vous entends.

18 M. le Président (interprétation): Le Bureau du Procureur nous a informés

19 que vous parlez la langue anglaise de façon courante et que, par

20 conséquent, vous avez choisi de témoigner en langue anglaise plutôt que de

21 parler votre langue maternelle. Est-ce exact?

22 M. Lesic (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, veuillez faire la

24 déclaration solennelle selon le règlement. Il est absolument nécessaire de

25 faire une déclaration solennelle. L'huissier va vous tendre le document.

Page 3379

1 M. Lesic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

3 M. le Président (interprétation): Merci. Veuillez vous asseoir, Monsieur

4 Lesic.

5 Monsieur Ierace, vous pouvez commencer.

6 (Interrogatoire principal du témoin, M. Zoran Lesic, par M. Ierace.)

7 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Bonjour, Monsieur le Témoin. Est-ce que vous vous appelez Zoran Lesic?

9 M. Lesic (interprétation): Oui, je m'appelle Zoran Lesic.

10 Question: Le 21 novembre 2001, avez-vous fait une déclaration auprès de

11 l'enquêteur du Bureau du Procureur?

12 Réponse: Oui.

13 M. Ierace (interprétation): Je voudrais que l'on montre au témoin cette

14 déclaration, il s'agit de la pièce P3653. J'ai également des exemplaires

15 supplémentaires en ma possession que l'huissier pourra distribuer.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, si j'ai bien compris,

18 vous désirez verser ce document au dossier. Si j'ai bien compris, il n'y a

19 absolument aucune objection de la part de la défense non plus. Bien sûr,

20 je comprends qu'il y a une contestation quant à la procédure de la prise

21 de ces photographies à 360 degrés, mais le fait de verser ce document au

22 dossier n'est pas contesté de la part de la défense.

23 Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

24 M. Ierace (interprétation): Oui, certainement.

25 Est-ce que vous reconnaissez ce document, Monsieur, qui se trouve devant

Page 3380

1 vous, et est-ce bien votre signature qui y figure?

2 M. Lesic (interprétation): Oui.

3 Question: Je crois que la signature apparaît à chaque page de ce document?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Ce que vous voyez devant vous, c'est un document qui est bel et

6 bien votre déclaration?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que c'est la vérité que vous avez déclarée?

9 Réponse: Oui.

10 Question: A la page 2 de cette déclaration, vous dites, vous parlez de

11 votre expérience scolaire, de votre cursus scolaire. Est-ce que vous avez

12 fait des études universitaires?

13 Réponse: Oui.

14 Question: A quelle université?

15 Réponse: C'est une université pour l'art dramatique. Le nom original est

16 "Fakultet Dramskih Umetnosti".

17 Question: Où est-ce que vous avez étudié?

18 Réponse: A Sarajevo.

19 Question: A quel moment est-ce que vous avez terminé vos études?

20 Réponse: En 1976.

21 (Les interprètes demandent à ce qu'on ralentisse le débit.)

22 Question: Fort bien.

23 Egalement à la page 2 de votre déclaration, vous dites que la façon dont

24 vous avez pris ces photographies, certaines photographies, vous parlez

25 donc de la façon dont vous avez pris les photographies. Et vous dites que

Page 3381

1 vous les avez prises entre le 9 septembre 2001 et le 2 octobre 2001.

2 Avez-vous pris des photographies après la date du 2 octobre 2001?

3 Réponse: Nous n'avons pris qu'une seule photographie, et c'est de concert

4 avec l'enquêteur du ICTY, Barry Hogan. C'était le 18 décembre de la même

5 année.

6 Question: Est-ce que c'est une photographie qui est en relation avec l'un

7 des incidents qui figurent à l'Acte d'accusation?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Maintenant, ayant pris les photographies et après avoir

10 développé les films, est-ce que vous avez mis les images photographiques

11 de façon électronique? Est-ce que vous avez chargé les photographies dans

12 l'ordinateur?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que cela voudrait dire que vous avez scanné les négatifs

15 et les positifs?

16 Réponse: Oui, les deux.

17 M. Ierace (interprétation): De quel genre d'équipement est-ce que vous

18 vous êtes servi pour ce processus de scanning?

19 M. Lesic (interprétation): Eh bien, nous nous sommes servi d'un scanneur

20 film Nikon. Le nom est "Supercoolscan 4000".

21 L'interprète: Je prierai les personnes qui écoutent la langue française de

22 demander à ce qu'on ralentisse le débit.

23 M. Piletta-Zanin: (hors micro)... et la seule raison pour laquelle

24 j'interviens, c'est que je pressentais -et je n'avais pas tort- une

25 réaction de la cabine française qui demande à M. Ierace et à son témoin de

Page 3382

1 ralentir le débit. Merci.

2 L'interprète: Merci, Maître Piletta-Zanin.

3 M. le Président (interprétation): C'est toujours un problème, Monsieur

4 Ierace, lorsque vous parlez la même langue que le témoin. Je vous prie de

5 ralentir le débit.

6 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Les mots prononcés

7 par Me Piletta-Zanin n'ont pas été traduits.

8 M. le Président (interprétation): Bien. Est-ce que vous avez entendu le

9 message?

10 M. Ierace (interprétation): Oui, fort bien, merci.

11 Est-ce que vous vous êtes servi de logiciels pour charger électroniquement

12 ou charger sur ordinateur ces photographies?

13 M. Lesic (interprétation): Oui.

14 Question: Quel est le nom de ce logiciel?

15 Réponse: Nous nous sommes servi d'un logiciel qui s'appelle Ulidcool 360.

16 Question: Lorsque vous avez mis les photographies ensemble pour faire une

17 image à 360 degrés, est-ce que vous avez également altéré de quelque façon

18 que ce soit le contenu des photographies individuelles que vous avez mises

19 ensemble?

20 Réponse: Non, et c'est également visible depuis les photographies à 360

21 degrés. Il y a des photographies qui sont un peu plus foncées, plus

22 claires; c'est la façon dont le scanner fonctionne et nous n'avons apporté

23 absolument aucune correction.

24 Question: Maintenant, si l'on parle de l'incident 24 que l'on appelle

25 "l'incident du tramway", est-ce que vous avez été en mesure de placer le

Page 3383

1 trépied à l'endroit qui a été indiqué préalablement par le témoin?

2 Réponse: Non, à cause de la circulation. C'était une journée

3 particulièrement occupée, il y avait énormément de trafic, de circulation.

4 La police n'a pas voulu nous apporter son aide, ils n'ont pas voulu

5 arrêter la circulation et nous avons donc dû procéder à cela trois jours

6 plus tard.

7 Question: Vous voulez dire trois jours après que la vidéo avait été

8 tournée?

9 Réponse: Oui, c'est exact.

10 Question: Sur la vidéo, nous pouvons voir quelques traces, des X jaunes

11 qui ont été placés par l'enquêteur et ces X, ces marques de couleur jaune

12 ne sont pas visibles sur les photographies à 360 degrés. Est-ce que vous

13 pourriez nous donner la raison pour cela?

14 Réponse: Oui, certainement. Il y avait des travaux de construction qui ont

15 eu lieu sur la route le jour où l'on a filmé la vidéo, et il pleuvait

16 énormément le lendemain. Ils ont probablement nettoyé la route lorsqu'ils

17 ont réparé les trous sur la chaussée.

18 Question: Maintenant, j'aimerais vous poser une autre question concernant

19 un autre incident, on a déjà déposé là-dessus: il s'agit de l'incident qui

20 figure sur la liste n9. On parle d'une personne qui aurait été blessée à

21 la jambe gauche lorsqu'elle transportait de l'eau.

22 Maintenant, Monsieur, nous avons vu quelques photographies s'agissant de

23 cet incident, et il s'agit du témoin Ifeta Sahic. Est-ce que vous savez

24 qui a pris ces photographies?

25 Réponse: Vous avez parlé de l'incident n9. Ici, sur la liste, je vois que

Page 3384

1 cet incident apparaît au n8.

2 Je sais de quel incident vous parlez, mais je voulais simplement apporter

3 les précisions nécessaires.

4 Question: Je vous ai posé la question s'agissant de l'incident n9 qui se

5 trouve sur la liste modifiée de tireurs embusqués. Il s'agit de trois

6 jeunes femmes qui marchaient le long de la rue; elles transportaient de

7 l'eau. Tout d'un coup, il y a eu une rafale qui a été déchargée envers

8 eux.

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et des photographies ont été prises montrant Mme Ifeta Sahic qui

11 se trouve au centre -j'ai une photographie-, en plein milieu de la rue?

12 Réponse: Oui, c'est moi qui ai pris cette photographie.

13 Question: Et nous avons également vu des photographies à 360 degrés prises

14 de cette région, de cet endroit. Une photographie semble être prise depuis

15 la route, alors que l'autre photographie semble être prise depuis un

16 espace herbeux. Est-ce que c'est vous qui avez pris ces photographies? Et

17 vous avez décidé l'endroit?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Pourrais-je vous demander la chose suivante: combien de temps

20 avant de prendre les photographies à 360 degrés est-ce que vous avez pris

21 les photographies de Mme Sahic qui était debout, en plein milieu de la

22 rue?

23 Réponse: Il y a environ un an. Eh bien, un an auparavant, il y a un an.

24 Question: A la page 2, en bas de la page 2 de votre déclaration, vous nous

25 parlez, vous nous donnez quelques détails de votre registre?

Page 3385

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce qu'il s'agit des mêmes détails qui sont écrits en

3 caractères gras, outre bien sûr la première entrée qui parle de la date de

4 l'incident allégué? Donc, est-ce que c'est ce qui apparaît au début de

5 chaque clip vidéo, de chaque séquence vidéo?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Lorsque vous parlez de l'incident n1, le premier détail qui

8 apparaît sur la vidéo, il s'agit du 17 septembre 2001-09H (TH180CM). La

9 date du 17 septembre 2001 est relative à quoi exactement?

10 Réponse: C'est la date à laquelle nous avons rencontré le témoin et date à

11 laquelle nous avons fait la vidéo et pris les photographies.

12 Question: Qu'en est-il de 09H?

13 Réponse: C'est l'heure.

14 Question: Et l'abréviation "TH180 centimètres fermer les photos", qu'est-

15 ce que c'est?

16 Réponse: C'est la hauteur de la caméra photographique.

17 Question: Vous voulez dire, c'est la hauteur de la caméra depuis la terre?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et que se réfère 180?

20 Réponse: C'est l'objectif.

21 Question: Ensuite, nous voyons l'entrée GPS T34 0290137-485918. Que

22 représentent ces chiffres?

23 Réponse: C'est une lecture GPS faite à partir de l'enquêteur, à ce moment-

24 là, qui démontre l'emplacement exact d'après le GPS.

25 Question: Est-ce que cette lecture a été filmée par la caméra vidéo?

Page 3386

1 Réponse: Oui. Le lecteur GPS était montré à la caméra et la caméra, en

2 réalité, montrait les mêmes détails qui sont entrés dans notre registre.

3 Question: Maintenant, à la page, nous pouvons lire "compas, un astérisque,

4 E611m/S174". Que représentent ces lettres et ces chiffres?

5 Réponse: C'est la direction qu'a empruntée la caméra vidéo, la caméra

6 était dirigée dans cette direction; et c'est également ce qui a été montré

7 sur la vidéo.

8 Question: Il semble y avoir deux caméras vidéo qui enregistraient en même

9 temps, d'après ce que nous avons pu voir jusqu'à présent. Est-ce que la

10 lecture compas se rapporte à la lecture de la caméra vidéo?

11 Réponse: Oui, la première lecture se rapporte à la première caméra, alors

12 que la deuxième lecture se rapporte à la deuxième.

13 Question: Maintenant, ce qui apparaît à la deuxième ligne en dessous, nous

14 pouvons lire "CAM1TAPE3-0: 32:48", suivi par une sorte de flèche,

15 "0:37:32"; qu'est-ce que cela veut dire?

16 Réponse: C'est la lecture du temps, du code de temps de la première

17 caméra. Le premier présente la caméra 1, c'est la bande n3. Au début, le

18 film a commencé à 0 heure, 32 minutes et 48 secondes et s'est arrêté à 0

19 heure, 37 minutes et 32 secondes.

20 Question: Veuillez, je vous prie, Monsieur le Témoin, ralentir le débit.

21 Surtout lorsque vous parlez de chiffres.

22 Bien, maintenant, eu égard à votre réponse, je présume que la deuxième

23 partie de cette ligne nous donne les mêmes détails, mais pour le même

24 appareil, pour la deuxième caméra?

25 Réponse: Oui, c'est exact.

Page 3387

1 Question: Ensuite, nous pouvons lire "film ERN0211-9720". Je présume que

2 c'est le numéro ERN qui a été attribué à un film?

3 Réponse: Oui. C'est exact. C'est le numéro de l'ERN qui a été attribué au

4 film photographique.

5 Question: Donc, le film photographique depuis lequel les images à 360

6 degrés ont été produites?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Lorsque vous avez procédé au montage du film vidéo, de la vidéo

9 donc, nous avons remarqué quelques interruptions, quelques pauses.

10 D'abord, vous nous avez dit qu'il s'agissait de deux caméras qui ont été

11 utilisées pour filmer certains incidents. Est-ce que ces trous, ou ces

12 interruptions, sont expliqués par le fait que, durant le montage, vous

13 devez passer d'un film produit par une caméra pour aller à l'autre film

14 produit par l'autre caméra? Est-ce que c'est cela que ça veut dire?

15 Réponse: Non. Ces trous, ces espaces qui apparaissent à la lecture GPS,

16 c'est pour ce que ce soit... De temps en temps, nous étions sur un

17 emplacement particulièrement bruyant comme par exemple un endroit où il y

18 avait la circulation. Parfois, il pouvait arriver qu'il y ait quelques

19 secondes, quelques minutes de bruit intense, par exemple parce qu'un

20 camion passait. A ce moment-là, nous arrêtions de filmer, nous filmions

21 mais nous n'allions pas montrer cette séquence dans le prétoire.

22 Question: Mais est-ce que vous avez également passé d'un film, d'une

23 caméra à l'autre film pris par l'autre caméra, pour nous faire une

24 présentation finale?

25 Réponse: Oui, nous avons dû passer d'une caméra à l'autre.

Page 3388

1 Question: Lorsque vous avez préparé les photographies numériques,

2 informatisées, est-ce que vous les avez mises sur un logiciel, sur un CD

3 d'ordinateur, un DVD, sur "hard drive"? Est-ce que vous avez placé tout

4 cela sur une bande vidéo? Qu'est-ce que vous avez fait?

5 Réponse: Après avoir terminé sur le disque dur, nous avons exporté le tout

6 sur un CD.

7 Question: Lorsque vous avez dit que vous alliez tout mettre sur le CD ou

8 que vous avez mis le tout sur le CD, est-ce que cela veut dire que cela a

9 été fait?

10 M. Lesic (interprétation): Oui.

11 M. Ierace (interprétation): Merci.

12 Monsieur le Président, je n'ai plus d'autres questions.

13 M. le Président (interprétation): La défense est-elle prête pour procéder

14 au contre-interrogatoire de ce témoin?

15 M. Piletta-Zanin: Nous sommes prêts, Monsieur le Président, je vous

16 remercie.

17 Puis-je procéder?

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Zoran Lesic, par Me Piletta-Zanin.)

20 M. Piletta-Zanin: Merci.

21 Monsieur, merci d'être venu pour nous expliquer ce que vous savez dans ce

22 prétoire. J'aimerais revenir sur le document soumis par l'accusation, et

23 que nous avions également en copie, qui est actuellement prénuméroté. Nous

24 prenons le nERN, 2130748, qui est votre déclaration écrite en date du 21

25 novembre 2001.

Page 3389

1 Monsieur, vous avez confirmé avoir signé ce document, et c'est sur cette

2 base-là que, maintenant, je vous pose certaines questions.

3 En page 2, vous indiquez, dans votre bref curriculum vitae, avoir

4 travaillé à Sarajevo. Voulez-vous nous dire, Monsieur, pendant quelle

5 période exactement, vous avez et étudié puis travaillé à Sarajevo?)

6 M. Lesic (interprétation): Oui. J'ai étudié depuis 1972 jusqu'en 1976.

7 Après cela, j'ai fait partie de ce que l'on appelle le "Kamerni theater",

8 un théâtre de Sarajevo. J'ai travaillé au sein de ce théâtre jusqu'à la

9 fin du mois de février 1993.

10 Question: Monsieur le Témoin, si je vous ai bien compris, vous avez vécu

11 pratiquement une vingtaine d'années à Sarajevo; c'est-à-dire, pour être

12 précis, si je vois bien, 17 ans. C'est bien exact?

13 Réponse: Non, encore plus longtemps en réalité.

14 Question: Alors ma question est celle là: combien de temps avez-vous vécu

15 donc et étudié, avant l'université le cas échéant, mais vécu de façon

16 générale à Sarajevo?

17 Réponse: Ma famille est arrivée à Sarajevo en 1968.

18 Question: Donc, en pratique, quelque 25 ans de séjour continu à Sarajevo,

19 c'est bien cela?

20 Réponse: C'est cela.

21 Question: Merci pour votre réponse.

22 Monsieur le Témoin, je pense que vous avez peut-être même eu l'opportunité

23 de faire ce que l'on appelle du service militaire à Sarajevo, est-ce

24 exact?

25 Réponse: Non.

Page 3390

1 Question: Vous avez connu je pense, pendant ces 25 ans, un certain nombre

2 de personnes, puisque vous y viviez. Connaissez-vous des gens parmi votre

3 cercle d'amis ou de connaissances qui auraient été militairement actifs à

4 Sarajevo, pendant la période qui nous intéresse, c'est-à-dire mai 1992 à

5 fin 1995?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Monsieur le Témoin, vous avez habité 25 ans à Sarajevo.

8 Connaissez-vous également, dans votre cercle de relations, des gens qui

9 malheureusement seraient disparus à Sarajevo, pendant cette période que je

10 vous ai évoquée tout à l'heure?

11 Réponse: Oui, bien sûr.

12 Question: Merci de cette réponse.

13 Monsieur le Témoin, s'agit-il, parmi ces personnes qui seraient disparues,

14 de personnes également disparues de mort violente?

15 Réponse: Oui, c'était la guerre.

16 Question: Nous le savons. Nous le savons. Merci de cette réponse.

17 Y a-t-il eu des personnes que vous connaîtriez ou que vous auriez connues

18 qui seraient mortes, non seulement décédées -pardonnez-moi-, non seulement

19 de mort violente mais du fait de tirs ou de combats?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Monsieur le Témoin, merci pour cette réponse. Je comprends votre

22 trouble.

23 Avez-vous des amis proches qui seraient disparus dans de telles

24 circonstances à Sarajevo ou dans les environs de Sarajevo?

25 Réponse: Oui.

Page 3391

1 Question: Monsieur le Témoin, merci pour ces réponses qui sont claires, et

2 je crois importantes.

3 Vous avez, pour revenir à la première page de votre déclaration, indiqué

4 relativement à votre appartenance ethnique -je pense que c'est comme cela

5 qu'on peut le dire-, que vous seriez d'origine, je traduis littéralement,

6 bosniaque. Est-ce bien exact?

7 Je fais référence à la page 1, à la page de garde de votre déclaration qui

8 vient de vous être soumise et qui porte le numéro terminal 748.

9 Réponse: Oui, c'est exact, c'est mon origine ethnique.

10 Question: En revanche, si je regarde votre lieu de naissance, je vois

11 "Zrenjanin, FRY", c'est-à-dire République Fédérale de Yougoslavie. Et je

12 pense qu'il s'agit de la Vojvodine. Est-ce que c'est bien exact?

13 Réponse: Oui, c'est exact.

14 Question: Lorsque vous dites, Monsieur le Témoin, que votre origine

15 ethnique est bosniaque, cela signifie qu'une partie de votre famille était

16 d'origine bosniaque?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Monsieur le Témoin, nous avons vu, au cours de ces discussions,

19 qu'il y a plusieurs origines ethniques en Bosnie. Pourriez-vous préciser,

20 si cela vous est possible, une éventuelle appartenance familiale à l'une

21 des ethnies composant le groupe bosniaque?

22 Réponse: Oui, ma mère est Serbe de Bosnie et mon père était Croate.

23 Question: Juste une précision: Croate de Croatie, Croate de Bosnie?

24 Réponse: Croate de Bosnie.

25 Question: Merci de ces informations.

Page 3392

1 Je reviens maintenant sur la technique. Vous nous avez parlé de GPS. Je

2 pense que vous faites référence à ce que l'on appelle, en technique, le

3 Global Position Système. C'est cela?

4 Réponse: C'est exact.

5 Question: Généralement ce système, pour autant que je le comprenne,

6 fonctionne grâce à l'assistance d'un satellite. Est-ce bien exact?

7 Réponse: C'est exact.

8 Question: Quelles sont les informations que vous pouvez nous donner, un,

9 sur le GPS utilisé, et deux, sur le satellite sur lequel il fonctionnait?

10 Réponse: D'après mes connaissances, c'était un lecteur GPS de type Garmin,

11 qui est un lecteur GPS officiel du Tribunal pénal international. Je ne

12 sais pas quel était le satellite exact dont on s'est servi. Je ne sais pas

13 combien de satellites il y avait à ce moment-là. Le GPS fonctionnait,

14 était opéré par un enquêteur du Tribunal pénal international.

15 Question: Savez-vous si les satellites utilisés étaient de caractère civil

16 ou militaire?

17 Réponse: Je ne le sais vraiment pas.

18 Question: Monsieur le Témoin, je viens maintenant sur l'élaboration du

19 système circulaire. Si j'ai bien compris, nous avons un tripode, une

20 caméra montée, plutôt un appareil de prise photographique monté qui va

21 tourner sur 20 positions, chaque fois l'axe étant déplacé de 18 degrés.

22 Est-ce bien comme cela que les choses fonctionnent?

23 Réponse: C'est exact.

24 Question: Le système est-il entièrement automatisé?

25 Réponse: Le système n'est pas complètement automatisé. Il n'y a pas de

Page 3393

1 machine qui fait fonctionner la caméra photographique, l'appareil

2 photographique. Sur le dessus du trépied, il y a une tête et sur ce pivot,

3 sur cette tête, il y avait un trou qui sont positionnés à 20 angles

4 différents. Donc chaque mouvement de cette tête photographique est

5 toujours, est précisément le même. Donc l'angle de déplacement est le

6 même, c'est toujours 10 degrés. En fait, oui, voilà, c'est exact. C'est 20

7 degrés. C'est exact.

8 Question: Je pense que c'est plutôt 18 degrés, pour de simples raisons

9 mathématiques, et nous devons être précis. Mais est-ce que c'est bien 18

10 degrés, puisque 20x20 nous donneraient 400, alors que 20x18 nous donneront

11 360? Merci.

12 Réponse: Oui, absolument.

13 Question: Mais le système n'est pas... Non? Je vous en prie. Le système

14 n'est pas automatisé donc, c'est vous-même qui, à chaque fois, manipulez

15 la position de la caméra. Est-ce que c'est exact?

16 Réponse: Oui, c'est exact. A chaque fois que je déplace l'appareil, il se

17 déplace d'exactement le même angle.

18 Question: Pouvez-vous indiquer à cette Chambre le temps moyen qui est

19 nécessaire pour élaborer les 20 changements de direction?

20 Réponse: Entre 2 minutes et 10 minutes.

21 Question: Monsieur le Témoin, lorsque vous changez à chaque fois

22 l'angulation du tir, donc l'axe de prise de vue, vous devez également

23 parfois régler la focale ainsi que la luminosité, ou est-ce que ce réglage

24 est de nature automatique?

25 Réponse: Non, l'objectif a été mis sur "manuel". On utilisait généralement

Page 3394

1 le 11, ce qui donnait un champ assez ouvert, et l'on travaillait avec une

2 télécommande généralement.

3 Question: Merci. Mon autre question portait justement sur le champ.

4 Est-il exact, Monsieur le Témoin, que notamment pour les plans à longue

5 distance, alors même que l'angle visé est toujours identique l'un par

6 rapport à l'autre, les champs peuvent être différents selon la distance de

7 l'objet visualisé et filmé?

8 Réponse: C'est exact.

9 Question: Monsieur le Témoin, est-ce qu'il en résulte, par conséquent, de

10 photographie à photographie, des chevauchements de plans et des

11 chevauchements d'images?

12 Réponse: Oui, absolument.

13 Question: Monsieur le Témoin, qui va finalement choisir la portion des

14 photographies qui sera retenue pour composer cette ronde d'images? Qui

15 est-ce?

16 Réponse: J'ai compris votre question. La décision est prise par

17 l'ordinateur parce que le programme est conçu de telle façon à ce que, à

18 partir de chaque négatif, on ne prend que la partie du milieu. Les parties

19 gauche et droite se chevauchent avec l'image suivante.

20 Et si vous me permettez de vous expliquer, Monsieur le Président, voilà la

21 façon dont cela se présente: voilà le négatif, voilà la partie centrale de

22 l'image. L'image suivante arrive de cette façon-là, je ne vais pas le

23 plier mais je vais vous le montrer. Et ensuite, l'image se présente comme

24 cela. L'image suivante, elle, arrive de la même façon.

25 Question: A ce sujet, Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que l'image

Page 3395

1 que l'on voit en définitive peut avoir duré, dans la réalité du temps,

2 quelque 10 minutes, puisque c'est le temps parfois nécessaire pour

3 effectuer une rotation complète. C'est ce que j'ai cru voir de votre

4 déclaration tout à l'heure. Est-ce que c'est exact?

5 Réponse: Oui, c'est exact.

6 Question: Est-ce que vous serez d'accord avec moi, Monsieur le Témoin,

7 pour considérer que l'on nous présente sous une forme statique, comme un

8 instantané, quelque chose qui, dans le temps, peut avoir duré de

9 relativement longues minutes?

10 Réponse: Non.

11 Question: Pour quelle raison?

12 Réponse: La différence de temps entre la première prise de vue et la

13 dernière prise de vue est uniquement due au fait que nous ne souhaitions

14 pas avoir une voiture qui attendrait au feu rouge, par exemple; et

15 ensuite, à la fin, on aurait une voiture bleue là où au début il y avait

16 une voiture rouge. Nous attendions, dans ces dix minutes, qu'il n'y ait

17 rien à l'image qui puisse changer et ensuite, rapidement, nous effectuions

18 l'ensemble de la rotation. Ce qui veut dire que nous attendions, mais

19 c'était uniquement pour éviter que deux voitures différentes ou deux

20 piétons différents ne soient visibles sur une même prise.

21 Question: Ma question était justement celle des objets mobiles. Puisque

22 cette photographie utilisant nécessairement un laps de temps "x", les

23 objets mobiles pourraient théoriquement être vus deux ou trois fois sur la

24 même image statique -je dis bien "théoriquement"-; c'est bien exact?

25 Théoriquement?

Page 3396

1 Réponse: Non, parce que nous attendons qu'ils partent.

2 Question: J'ai bien compris mais théoriquement, dans la théorie, si vous

3 n'étiez pas attentif à cela, théoriquement nous pourrions avoir plusieurs

4 fois le même objet mobile sur une seule photographie présentée comme un

5 instantané?

6 Réponse: Oui, en théorie.

7 Question: Etes-vous certain d'avoir expurgé toute espèce d'objet ou d'être

8 animé de ce type de photographie?

9 Réponse: Non.

10 M. Piletta-Zanin: Merci de la clarté de cette réponse. Merci beaucoup.

11 Monsieur le Témoin, je reviens maintenant sur un autre aspect de la

12 technique. Vous avez ou nous avons reçu, en relation à l'établissement de

13 votre déclaration, un certain nombre de planches photographiques. Je vous

14 l'ai montré dans la distance, mais pouvez-vous reconnaître ces planches

15 photographiques comme étant celles qui émanent de votre bureau, en quelque

16 sorte?

17 M. Lesic (interprétation): Attendez, j'attends encore la fin de

18 l'interprétation.

19 Est-ce que vous pourriez me les montrer, s'il vous plaît?

20 (Maître Piletta-Zanin les montre.)

21 De cette distance, oui, j'ai l'impression qu'ils proviennent de chez nous.

22 M. le Président (interprétation): Aux fins du compte rendu d'audience, je

23 dirai que le conseil de la défense est en train de montrer deux ou

24 plusieurs morceaux de papier, à une certaine distance du témoin, qui

25 semblent contenir des photographies de quelque chose.

Page 3397

1 Oui, Monsieur Ierace?

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, pour que les choses

3 soient bien précises, peut-être serait-il bon de montrer au témoin ces

4 clichés de plus près?

5 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin, le problème,

6 c'est que nous ne pouvons utiliser notre technique habituelle, c'est-à-

7 dire lire un extrait de ces clichés, lire quelques lignes au témoin. Par

8 conséquent, j'aimerais que les choses soient bien claires.

9 S'il s'agit uniquement d'une question visant à demander s'il s'agit du

10 type de document que vous aviez dans votre bureau, très bien. Mais si la

11 question devait devenir plus précise, vous devriez demander le versement

12 au dossier de ces photographies, soit les enregistrer aux fins

13 d'identification.

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je me proposais de les poser sur

15 le vidéo, sur le rétroprojecteur. Mais simplement, je voulais que nous

16 soyons bien sûrs, d'abord, qu'il s'agissait de ce type de planche émise

17 par le témoin.

18 Maintenant, je peux les soumettre et les faire poser avec l'assistance de

19 l'huissier -merci- sur le rétroprojecteur.

20 M. le Président (interprétation): Allez-y!

21 M. Piletta-Zanin: La pièce que je vais poser porte un numéro manuscrit,

22 "20", et une autre série de nombres qui est le 01061217.

23 D'abord, Monsieur, pourriez-vous identifier cette planche?

24 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si le témoin

25 reconnaît ces planches -comme vous les avez appelées-, avez-vous

Page 3398

1 l'intention d'en demander le versement au dossier? Est-ce que vous avez

2 des exemplaires pour les Juges?

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président,

4 M. le Président (interprétation): Si la réponse est non, je ne vais pas

5 vous le reprocher. Je sais qu'il n'est pas facile de se préparer au

6 contre-interrogatoire. Vous pouvez poursuivre.

7 M. Piletta-Zanin: Oui. Le problème, c'est que lorsque nous copions cela,

8 c'est très peu lisible, Monsieur le Président. C'est un problème technique

9 aussi, simplement.

10 Monsieur le Témoin, est-ce que nous parlons bien là de planches que vous

11 avez-vous même tirées avec votre appareil de photographie?

12 M. Lesic (interprétation): Oui.

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, est-ce qu'il s'agit de ce type de

14 planches qui ont été utilisées pour l'élaboration de photographies à 360

15 degrés?

16 M. Lesic (interprétation): Non.

17 M. Piletta-Zanin: Pouvez-vous nous dire quel type d'autres planches ont

18 été utilisées? Je vais peut-être en soumettre une autre afin que les

19 choses soient plus claires.

20 Monsieur l'huissier, peut-être pourriez-vous prendre cette planche-ci?

21 (Intervention de l'huissier.)

22 M. le Président (interprétation): L'accusation sait de quel document il

23 s'agit? Non? Alors, si l'huissier pouvait au moins les montrer à

24 l'accusation et ensuite les montrer également aux Juges pour que nous

25 puissions les voir de plus près

Page 3399

1 M. Ierace (interprétation): Non, Monsieur le Président, je n'avais pas été

2 informé de cela.

3 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pensez tout de même que

4 nous pouvons poursuivre? Pourrait-on également montrer l'autre planche?

5 Vous pouvez la placer sur le rétroprojecteur maintenant, Monsieur

6 l'huissier.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Et peut-être pourriez-vous montrer l'original qui se trouve auprès de

9 l'accusation, maintenant, aux Juges pour que nous puissions également nous

10 faire une idée?

11 Vous pouvez poursuivre, Maître Piletta-Zanin.

12 M. Piletta-Zanin: Merci. Est-ce que ce type de planche compacte est celle

13 utilisée pour la réalisation de ces photographies?

14 M. Lesic (interprétation): Oui.

15 Question: Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire combien nous avons de

16 photographies qui apparaissent sur la planche que vous avez à l'écran?

17 Elles sont, je crois, numérotées.

18 Réponse: Vingt-six.

19 Question: Monsieur le Témoin, j'ai cru comprendre tout à l'heure que vous

20 faisiez une rotation à 20x18 et que donc, nous ne devrions avoir que 20

21 poses. Comment expliquons-nous cette différence?

22 M. Lesic (interprétation): Comme vous pouvez le voir, il y a une 21e pose

23 qui est horizontale alors que le reste est vertical. Non, ou plutôt je me

24 reprends. Il y avait 21 poses verticales et 5 horizontales. Et le n21 est

25 entièrement identique, ce qui veut donc dire que nous allons de 1 à 20, et

Page 3400

1 cela constitue les poses panoramiques.

2 M. Piletta-Zanin: J'aimerais que l'on positionne un autre document qui

3 porte le numéro IRN2119750, Monsieur l'huissier, si vous voulez bien, sur

4 l'écran.

5 M. Ierace (interprétation): Dans l'intervalle, Monsieur le Président,

6 pourrais-je examiner la photographie qui se trouve maintenant sur le

7 rétroprojecteur?

8 M. le Président (interprétation): Oui, on vous l'a déjà montrée, mais vous

9 pouvez effectivement l'examiner. Et ensuite, peut-être pourra-t-on la

10 montrer aux Juges, car ils aimeraient pouvoir l'examiner.

11 Monsieur l'huissier, pourriez-vous placer la page suivante sur le

12 rétroprojecteur? Et pendant que Me Piletta-Zanin poursuit, les Juges

13 pourront examiner ce document.

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, nous avons ici, je pense, un certain

15 nombre de photographies qui sont toutes dans le même sens, c'est-à-dire ou

16 horizontales ou verticales, selon ce que vous voudrez. Combien avons-nous

17 de poses sur cette planche?

18 M. Lesic (interprétation): 28.

19 M. Piletta-Zanin: Merci de cette réponse.

20 Comment se fait-il qu'ici nous ayons 28 poses circulaires alors que

21 logiquement, nous ne pourrions pas en avoir plus de 20 puisque nous avons

22 à chaque fois 18 degrés dans la rotation?

23 M. Lesic (interprétation): Si vous les examinez à partir du n1 jusqu'au

24 n20, vous verrez qu'il s'agit d'une rotation continue, d'un mouvement

25 complet de 360 degrés.

Page 3401

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

2 M. Ierace (interprétation): Cette question n'a pas été traduite. Peut-être

3 que mon confrère pourrait répéter sa question pour qu'elle soit traduite?

4 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, reposer

5 votre question, Maître Piletta-Zanin? J'ai entendu en français, par

6 conséquent je n'ai pas remarqué.

7 M. Piletta-Zanin: Pardonnez-moi.

8 Monsieur le Témoin, vous avez indiqué qu'il y avait 28 clichés sur cette

9 planche et je vous ai demandé comment il était possible que nous en

10 trouvions 28 puisque nous savons que, normalement, 20 suffisent pour un

11 giratoire complet. Et votre réponse était...

12 Pourriez-vous la répéter, je vous prie?

13 M. Lesic (interprétation): Oui, du premier cliché jusqu'au vingtième

14 cliché, il s'agit d'une même rotation.

15 Question: Mais les photographies que vous allez utiliser par la suite

16 seront sélectionnées?

17 Réponse: Non, ce sont les photographies qui viennent d'une rotation

18 complète.

19 Question: Vous avons ici 28 photographies qui forment une rotation, c'est

20 exact?

21 M. Lesic (interprétation): Non. 20 photographies, du n1 au n20,

22 composent une rotation complète. Et pour autant que je puisse le voir, il

23 est possible de suivre cela étape par étape. Pour les autres, il s'agit

24 uniquement d'essais.

25 M. Piletta-Zanin: Mais si je pense qu'il s'agit d'essais, ce sont des

Page 3402

1 essais qui ont été effectués postérieurement aux tirs, puisque vous partez

2 de 1 à 20, donc ce sont des essais a posteriori.

3 Bien. J'aimerais revenir, Monsieur, sur votre déclaration et j'ai encore

4 deux, trois questions.

5 Pouvez-vous reprendre votre déclaration écrite, je vous prie?

6 M. le Président (interprétation): Tout d'abord, j'aurais aimé que l'on

7 montre cette page à l'accusation, puis aux Juges. Et peut-être qu'en même

8 temps vous pourriez, Monsieur, prendre votre déclaration préalable sous

9 les yeux, ou est-ce que vous allez vous contenter d'y faire référence?

10 Est-ce que la déclaration est sous les yeux du témoin?

11 M. Piletta-Zanin: Est-ce que je peux continuer, Monsieur le Président?

12 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y. A moins que M. Ierace

13 n'ait une objection?

14 M. Piletta-Zanin: Je continuerai.

15 Monsieur le Témoin, en page 2 de votre déclaration, vous indiquez que les

16 photographies qui ont servi à ces montages circulaires sont toutes prises

17 dans votre cahier de photographe, en quelque sorte; c'est-à-dire dans ce

18 que nous trouvons indiqué comme étant le "logbook". C'est exact? Vous le

19 confirmez? Dans votre album?

20 M. Lesic (interprétation): Dans mon cahier -photo et vidéo-, on ne trouve

21 pas énumérée chaque prise de vue; uniquement le numéro ERN du film

22 concerné par l'incident en question.

23 Question: Quand avez-vous dressé ce cahier, Monsieur le Témoin,?

24 Réponse: Pendant ma mission à Sarajevo.

25 Question: Donc ce que nous voyons ici, en pages 2 et 3, est ce que vous

Page 3403

1 avez établi durant votre mission à Sarajevo?

2 Réponse: Oui, c'est exact.

3 Question: (hors micro)... ressort de votre cahier photographique, de votre

4 album photographique?

5 Réponse: C'est exact.

6 Question: Monsieur le Témoin, nous nous référons à une période qui est, je

7 pense, octobre ou septembre 2001. Est-ce que c'est bien exact?

8 (Signe affirmatif du témoin.)

9 Réponse: Oui.

10 Excusez-moi, mais j'attends que l'interprète ait terminé.

11 M. Piletta-Zanin: (hors micro)... c'est uniquement que vous formuliez

12 votre réponse, mais je prendrai le temps nécessaire.

13 Simplement, connaissiez-vous, à l'époque déjà, le numéro ERN qui veut

14 dire, je crois, "electronic reference number"?

15 Réponse: Non.

16 Question: Monsieur le Témoin, vous venez de m'indiquer que ces éléments-là

17 sont le reflet exact de votre cahier de photographe, or, ces éléments

18 mentionnent à chaque fois le numéro ERN. Nous le trouvons chaque fois;

19 nous le trouvons même, pour être précis, quelque 26 fois

20 approximativement.

21 Comment se fait-il que vous ayez été à connaissance de ce numéro ERN si,

22 de votre propre aveu, vous n'en aviez pas idée?

23 Réponse: Je ne suis pas en train de dire que je connaissais le numéro ERN

24 à Sarajevo. Ce qui figurait dans mon cahier, c'étaient des renseignements

25 comme ceux-ci: 17 septembre 2001 et ensuite l'heure, et ensuite la

Page 3404

1 référence GPS, boussole et la caméra, et ensuite la cassette. Par la

2 suite, au moment où nous sommes rentrés ici, où on a développé ces films,

3 c'est moi qui ai établi le lien entre le film et l'incident.

4 Question: D'accord. Donc nous vous avons bien compris maintenant, mais

5 cela résultait de la forme dont votre témoignage écrit a été pris.

6 Autre question: pour chacun des points considérés, vous indiquez par

7 exemple qu'il s'agit de telle personne, blessée à tel endroit, en

8 compagnie de telle autre personne, à telle date, etc.

9 Etiez-vous, Monsieur, un témoin oculaire de chacune de ces occurrences?

10 Réponse: Non.

11 Question: Donc, pour que les choses soient parfaitement claires dans votre

12 déclaration, lorsque vous mentionnez tel incident, telle date, telle

13 personne, ce n'est que ce que vous avez appris non pas de vous-même, mais

14 par ailleurs?

15 Réponse: C'est exact.

16 Question: Pour clarifier totalement les choses, la source de ces

17 informations précises, quelle est-elle?

18 Réponse: Cela vient de l'Acte d'accusation.

19 Question: Je vais juste conférer un instant, Messieurs, si vous m'y

20 autorisez.

21 Et, toute dernière question: l'Acte d'accusation, par qui vous a-t-il été

22 remis?

23 Réponse: Je l'ai reçu de l'enquêteur.

24 Question: C'est-à-dire des services de l'accusation.

25 M. Lesic (interprétation): Un membre du Bureau du Procureur me l'a donné

Page 3405

1 avant que je ne parte en mission.

2 M. Piletta-Zanin: (hors micro)... questions, Monsieur le Président. Merci

3 beaucoup.

4 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

5 Avez-vous des questions supplémentaires, Monsieur Ierace?

6 M. Ierace (interprétation): Oui, mais je serai bref.

7 M. le Président (interprétation): Ce que je vous propose de faire, c'est

8 de faire une deuxième courte pause. Ce n'est pas généralement le cas

9 lorsque les audiences du matin durent moins longtemps, mais peut-être cela

10 nous permettra-t-il de nous reposer tout de même. Nous pourrons donc en

11 terminer avec ce témoin, faire une courte pause et aller jusqu'à 13

12 heures.

13 Vous pouvez y aller.

14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais que l'on

15 puisse présenter au témoin le document 21189, il s'agit de la dernière

16 page qui contient les négatifs. Je pense que...

17 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il s'agit de la page qui

18 contient énormément de bleu?

19 M. Ierace (interprétation): Oui, apparemment.

20 M. le Président (interprétation): Le numéro est 0211, puis 8, ou plutôt

21 9750, pour autant que je puisse le voir. Oui, c'est celui-là.

22 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Zoran Lesic, par M.

23 Ierace.)

24 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président. J'avais noté la

25 cote à partir du compte rendu d'audience. Merci.

Page 3406

1 Monsieur Lesic, la page que l'on vous présente, est-ce qu'on l'appelle

2 d'une façon particulière dans votre métier?

3 M. Lesic (interprétation) Oui, c'est ce que l'on appelle un "contact

4 print".

5 M. Ierace (interprétation): Qu'est-ce que cela désigne?

6 M. Lesic (interprétation): C'est un cliché qui..., une planche qui montre

7 la totalité du film, de la pellicule.

8 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez combien de

9 pauses pouvaient être faites à partir de la pellicule, le nombre maximal?

10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin:?

11 M. Piletta-Zanin: Je risque de ne pas vous décevoir cette fois, car j'ai

12 fait ce que vous m'avez prié de faire, c'est-à-dire d'appuyer sur

13 "computer évidence" et j'ai beaucoup de choses. J'ai un paysage agreste,

14 j'ai une espèce de forêt vierge. Je ne sais pas si l'on a le même écran,

15 mais chez moi c'est un peu... C'est assez charmant d'ailleurs.

16 M. le Président (interprétation): Si vous appuyez sur "vidéo", Maître

17 Piletta-Zanin, je crois que vous aurez effectivement ce que nous voyons

18 nous aussi. Je pense que le fait de décrire ce qui figure sur l'autre

19 écran n'est pas absolument nécessaire. Alors nous devons essayer de

20 réparer cela.

21 Maintenant, cela ne marche plus chez moi. Si, cela marche à nouveau. Vous

22 pouvez poursuivre.

23 M. Ierace (interprétation): Quel est le nombre maximum de pauses que vous

24 auriez pu prendre avec cette pellicule?

25 M. Lesic (interprétation): Trente-six.

Page 3407

1 Question: Pourquoi n'en voyons-nous que 28?

2 Réponse: J'ai effectué une rotation complète, et ensuite, pour être

3 entièrement sûr que tout avait été fait de façon complète, j'ai fait un

4 certain nombre de clichés supplémentaires.

5 Question: Ma question, c'est que nous avons 28 pauses ici, sur la planche

6 de contact. Est-ce que vous en avez fait 36 ou 28?

7 Réponse: Vingt-huit.

8 Question: Sur d'autres planches de contact que l'on vous a montrées ce

9 matin on en voyait 26, on voyait qu'il y avait 26 pauses. Est-ce exact?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que la même chose vaut pour ces planches-là? En d'autres

12 termes, vous n'avez pris que 26 clichés avec cette pellicule. Or, le

13 maximum que vous auriez pu prendre était de 36?

14 Réponse: C'est exact.

15 Question: Merci.

16 En plus des photographies en couleur, est-ce que nous voyons un numéro qui

17 figure en marge?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Est-ce que le n1 montre le début du film?

20 Réponse: Oui.

21 Question: En rapport avec cette planche de contact précise que vous avez

22 sous les yeux, je crois que vous nous avez dit que vous avez utilisé les

23 20 premières. Est-ce que c'est exact?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Pendant votre déposition, un certain nombre de questions vous

Page 3408

1 ont été posées quant au réglage de l'appareil photographique qui vous a

2 permis de prendre ces photographies qui, par la suite, ont été utilisées

3 pour la vue à 360 degrés. D'après le compte rendu d'audience, vous avez

4 dit que, la première fois, on se mettait sur le 11?

5 Réponse: S'il s'agit de l'ouverture...

6 Question: De ce que l'on appelle la position "F", n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Cela montre l'ouverture de l'objectif. Qu'en est-il de la mise

9 au point de l'appareil? Est-ce que c'est vous qui le faisiez manuellement

10 ou est-ce que c'est l'appareil qui le faisait de façon automatique?

11 Réponse: C'est moi qui le faisais manuellement, et je me mettais toujours

12 sur "infini".

13 Question: A un moment donné, Me Piletta-Zanin vous a posé une question où

14 il a dit, d'après la traduction anglaise, que les champs étaient parfois

15 différents en fonction de la distance de l'objet qui était visualisé et

16 filmé. Est-ce que vous connaissez l'expression "profondeur de champ"?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce que "profondeur de champ" désigne la portée de la mise au

19 point?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce que la profondeur de champ est liée à l'ouverture?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Etant donné que vous avez fixé l'ouverture manuellement, est-ce

24 que vous vous attendiez à un changement de la profondeur de champ au

25 moment de la rotation à 360 degrés?

Page 3409

1 Réponse: Non, avec le n11 le champ était de 50 centimètres jusqu'à

2 l'infini.

3 Question: Pour être parfaitement clair, vous ne vous attendiez pas à un

4 changement quelconque avec les réglages manuels, n'est-ce pas?

5 M. Lesic (interprétation): Non.

6 M. Ierace (interprétation): Merci.

7 (Questions de M. le Président au témoin, M. Zoran Lesic.)

8 M. le Président (interprétation): J'ai une question.

9 Vous avez indiqué que, pour certains cas -et je parle plus précisément de

10 la première ligne de votre déclaration préalable, et je fais référence à

11 la première ligne de la troisième page "*E611m/S174"-, est-ce que vous

12 pourriez me dire ce que signifie ce "m" que l'on trouve parfois et qu'à

13 d'autres moments on ne trouve pas? Pourriez-vous nous dire ce que cela

14 veut dire exactement?

15 M. Lesic (interprétation): Je pense que c'est une erreur.

16 Question: Qu'est-ce que c'est que l'erreur?

17 Réponse: La lettre "m".

18 Question: Je vois plusieurs fois cette lettre "m", par exemple sur la même

19 page, la première entrée, à la troisième entrée, "m", la cinquième. Ce

20 n'est pas toujours là, cela apparaît parfois mais, plus tard, on ne le

21 voit plus. Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer ce que représente ce

22 "m", si cela représente quelque chose? Quel est le premier numéro?

23 Réponse: Le premier numéro est E611, qui est la position de l'appareil. Et

24 ce qu'il y a après est une erreur de frappe en recopiant. On l'a recopiée

25 plusieurs fois, cette erreur.

Page 3410

1 Question: Qu'est-ce que "611"?

2 Réponse: C'est la position sur la lecture GPS donnant l'angle de

3 l'appareil, 611, et c'est essentiellement l'Est. C'est ce que je

4 comprends. C'est l'endroit où le GPS a été pris. La deuxième fois, c'est

5 un deuxième appareil. Nous travaillions avec deux appareils. Le premier

6 chiffre correspond au premier appareil et le deuxième chiffre au deuxième

7 appareil.

8 Question: Oui, je remarque, mais je ne sais pas s'il y a des relations:

9 "sud 174", ce qui est très proche de 180, ce qui, dans les points

10 cardinaux, pourrait être "Sud", si vous considérez que le Nord est à 0.

11 Il semble que, pour la deuxième partie de l'indication COMPAS, par exemple

12 la deuxième entrée est de S183. Ce qui, d'après ce que je comprends,

13 pourrait être à peu près 180 degrés, donc presque Sud, Sud-Est.

14 A la troisième entrée, on a SE137. Cela pourrait être très proche de ce

15 que je penserais être le Sud-Est sur un compas. Je peux comprendre la

16 deuxième entrée comme indiquant essentiellement le Sud et le Sud-Est.

17 A la douzième entrée, à la page 4, je vois "NW322"; cela ressemble tout à

18 fait à Nord-Ouest. Je peux comprendre le rapport entre le n3 et le n2.

19 Mais est-ce que ce deuxième chiffre, qui n'est jamais au-dessus de 360,

20 est différent du premier? Vous dites le GPS.

21 Réponse: Non, nous utilisons le même lecteur GPS.

22 Question: Ceci me surprend. Vous n'avez donc pas d'explication à donner

23 pour la raison pour laquelle le premier chiffre, très souvent, est

24 supérieur à 360, alors que le second chiffre est tout à fait

25 compréhensible pour moi? Par exemple, par rapport à ce que j'utilisais

Page 3411

1 comme boussole lorsque j'étais enfant. Vous n'avez pas d'explication

2 particulière à me donner quant aux chiffres qui précèdent la barre

3 oblique?

4 M. Lesic (interprétation): Non.

5 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. C'étaient les

6 questions que je voulais poser. Je ne crois pas que ceci mette fin à

7 l'interrogatoire en tant que témoin, Monsieur Lesic.

8 M. Ierace (interprétation): J'aimerais simplement poser une question qui

9 découle des questions posées. Pourrais-je poser une question de plus au

10 témoin?

11 M. le Président (interprétation): Oui, faites-le.

12 (Second interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Zoran Lesic,

13 par M. Ierace.)

14 M. Ierace (interprétation): Avez-vous joué un rôle quelconque dans

15 l'utilisation du GPS, ou simplement vous vous êtes assuré que les lectures

16 qui apparaissaient dans le GPS apparaissaient sur le film vidéo?

17 M. Lesic (interprétation): Non, je n'ai joué aucun rôle.

18 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

19 Bien, Monsieur Lesic, ceci conclut votre interrogatoire par les deux

20 parties et par le Tribunal. En général, on verse comme pièces au dossier

21 les pièces en question après le départ du témoin; je voudrais le faire

22 maintenant d'une façon différente. Il y a, par exemple, le feuillet qui se

23 trouve encore sur le rétroprojecteur parce que je veux être absolument sûr

24 qu'il n'y a aucune erreur.

25 (Questions relatives à la procédure. Matières relatives aux éléments de

Page 3412

1 preuve.)

2 Madame la Greffière, pour autant que je puisse voir, P3653 et P365.1 est

3 le chiffre donné pour la version anglaise et BCS, après la déposition

4 faite par M. Lesic.

5 Mme Philpott (interprétation): Oui.

6 M. le Président (interprétation): On les a versés au dossier. Je voudrais

7 être très précis et je vais donc vous remettre les feuillets dans l'ordre

8 qui m'apparaît être le bon ordre.

9 Madame la Greffière, voici l'ordre.

10 Le premier document est le document qui porte le n01061217; ce serait

11 donc la pièce de la défense D39. C'est le feuillet qui porte les images,

12 plus particulièrement avec les images de tramway.

13 Etes-vous d'accord, Maître Piletta-Zanin? Il faut que nous soyons bien

14 précis.

15 La deuxième pièce est une planche qui porte le n0211, puis 9748. Ce sera

16 la pièce de la défense

17 Mme Philpott (interprétation): D40.

18 M. le Président (interprétation): D40 se distingue de D41. D40 étant

19 essentiellement de couleur plutôt grise, alors que D41 a beaucoup de bleu

20 sur l'image. Ce sera un feuillet qui porte le n02119750.

21 Mme Philpott (interprétation): Ce sera la pièce D41.

22 M. le Président (interprétation): Je suggère que, puisque nous avons eu

23 notre première suspension assez tôt, nous prenions maintenant une brève

24 suspension d'audience. Est-ce qu'il suffirait, à la fois aux interprètes

25 et aux techniciens, d'avoir une suspension jusqu'à midi 25, c'est-à-dire

Page 3413

1 environ 12 minutes. Ensuite, on reprendrait jusque pendant 35 minutes,

2 jusqu'à 13 heures. Est-ce que ceci est acceptable? Oui, je vois opiner. Je

3 vous remercie beaucoup. Nous allons donc suspendre jusqu'à midi 25.

4 (L'audience, suspendue à 12 heures 15, est reprise à 12 heures 28.)

5 Avant que j'invite l'accusation à appeler le témoin, je voudrais faire une

6 brève remarque concernant le compte rendu d'aujourd'hui à la page 10, aux

7 lignes 24 et 25. Il y a une déclaration qui n'est pas exacte par rapport à

8 la question et la réponse. L'heure indiquée est 9 heures 54 minutes 21

9 secondes. La question est: "Pour ce qui est à vol d'oiseau", et il est

10 indiqué que la réponse était: "Parce que la balle vole", mais cette ligne

11 contient la suite de la question que l'on retrouve ensuite à la page 11, à

12 la ligne 3, à 9 heures 54 minutes 33 secondes: "Pourriez-vous nous dire

13 quelle est la partie de Trebevic que vous pouvez voir de votre

14 appartement?". C'est cette dernière partie de la question.

15 Monsieur Ierace, je regarde votre calendrier, votre témoin maintenant...

16 j'ai reçu le papier ce matin, je l'ai perdu, une seconde... Voici. S'agit-

17 il d'un témoin qui, officiellement, aurait eu un pseudonyme mais qui,

18 maintenant, a décidé de déposer sous son propre nom?

19 M. Ierace (interprétation): C'est exact, Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation): Veuillez donc appeler le témoin,

21 Monsieur l'huissier. J'appelle donc Sadija Sahinovic.

22 (Le témoin, Mme Sadija Sahinovic, est introduit dans le prétoire.)

23 Madame Sahinovic, est-ce que vous m'entendez?

24 Mme Sahinovic (interprétation): Oui.

25 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous m'entendez dans une

Page 3414

1 langue que vous comprenez?

2 Mme Sahinovic(interprétation): Oui.

3 M. le Président (interprétation): Avant que vous ne déposiez devant le

4 Tribunal, le Règlement demande que vous fassiez une déclaration

5 solennelle. Le texte de la déclaration va vous être remis maintenant par

6 l'huissier. Voudriez-vous, s'il vous plaît, faire cette déclaration?

7 Mme Sahinovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

9 M. le Président (interprétation): Merci.

10 Mme Sahinovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Je vous souhaite la bienvenue dans ce

12 prétoire.

13 Mme Sahinovic (interprétation):Merci.

14 M. le Président (interprétation): Vous allez être interrogée par le

15 conseil de l'accusation et, quand ce sera terminé, ce sera le conseil de

16 la défense.

17 Monsieur Ierace, vous avez la parole.

18 (Interrogatoire principal du témoin, Mme Sadija Sahinovic, par M.

19 Ierace.)

20 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Votre nom est Sadija Sahinovic?

22 Mme Sahinovic (interprétation): Oui.

23 Question: En 1992, vous viviez à Sarajevo?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Où habitiez-vous dans Sarajevo, au début de 1992?

Page 3415

1 Réponse: Au début de 1992, j'habitais dans la zone de Grbavica avec mon

2 mari et mes enfants.

3 Question: Après l'éclatement du conflit armé, à un moment donné, est-ce

4 que vous vous êtes déplacée jusqu'à Dobrinja?

5 Réponse: Oui, parce que j'ai été chassée de Grbavica. Je suis allée à

6 Dobrinja et j'ai vécu à Dobrinja pendant trois ans.

7 M. Ierace (interprétation): Au cours du conflit, pendant que vous viviez à

8 Dobrinja, aviez-vous de l'eau courante là où vous habitiez?

9 Mme Sahinovic (interprétation): Très peu d'eau. Parfois, on apportait de

10 l'eau de boisson, de l'eau potable, dans des camions et on utilisait

11 également l'eau de pluie ou l'eau de la rivière pour se laver.

12 M. Piletta-Zanin: Je suis navré de vous interrompre mais je dois le faire.

13 Dans la déposition écrite du témoin, nous voyons que sa date de naissance,

14 tant en anglais qu'en serbe, serait le 29 janvier 1996. Afin que nous

15 soyons sûrs qu'il s'agisse du même témoin, pouvons-nous faire préciser à

16 ce témoin sa date de naissance car je ne pense pas qu'elle soit née le 29

17 janvier 1996?

18 M. le Président (interprétation): Oui. Je laisse de côté pour le moment la

19 question de savoir si c'est quelque chose qui devra être éclairci au cours

20 du contre-interrogatoire, mais peut-être est-ce un point sur lequel...

21 Si vous voulez bien poursuivre, Monsieur Ierace: 1996, il n'y a aucun

22 doute, c'est une erreur. On éclairera cette question par la suite.

23 M. Ierace (interprétation): Oui, je pense que c'est encore du point de vue

24 de la date de naissance, mais je crois que c'est correct dans la versions

25 BCS.

Page 3416

1 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre. Vous nous donnerez

2 la date exacte par la suite.

3 M. Ierace (interprétation): Madame Sahinovic, est-ce que vous viviez avec

4 votre famille à Dobrinja?

5 Mme Sahinovic (interprétation): Oui.

6 Question: Avec votre mari et deux enfants?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Vous avez mentionné le fait que vous pouviez prendre de l'eau à

9 la rivière pour ce qui était de se laver dans des bains. Quel est le nom

10 de la rivière?

11 Réponse: Elle s'appelle la "Dobrinja". Elle traverse la zone dite

12 "Dobrinja", à côté de l'immeuble dans lequel je vivais, et nous n'avions

13 pas d'autre eau. Donc, on l'utilisait pour se laver et pour laver les

14 vêtements.

15 Question: Personnellement, alliez-vous chercher de l'eau à la rivière?

16 Réponse: Eh bien, cela dépendait de la situation. Parfois j'allais trois

17 ou quatre fois par jour, parfois jusqu'à six fois si j'avais la lessive à

18 faire, mais j'y allais au moins trois ou quatre fois.

19 Question: Qu'est-ce que vous utilisiez pour puiser de l'eau, transporter

20 de l'eau?

21 Réponse: Nous avions de grands seaux, des containers que nous pouvions

22 utiliser pour puiser l'eau à la rivière, parce que l'on ne pouvait pas y

23 passer beaucoup de temps puisque c'était très dangereux.

24 Question: Pourquoi était-ce dangereux?

25 Réponse: Eh bien, c'est parce qu'il y avait un tireur embusqué qui avait

Page 3417

1 une très bonne vision sur la rivière et qui tirait parfois pendant toute

2 la journée, et un très grand nombre de personnes ont été blessées et tuées

3 au bord de la rivière.

4 Question: Est-ce que vous connaissez quelqu'un qui porte le nom de Munira

5 Zametica?

6 Réponse: Je connaissais Munira Zametica; je l'ai rencontrée après avoir

7 été expulsée de Grbavica; de sorte que l'on se connaissait jusqu'au moment

8 où elle a été tuée en 1993.

9 Question: Est-ce qu'elle vivait aussi à Dobrinja en 1993?

10 Réponse: Oui. Munira avait d'abord vécu de l'autre côté de la route par

11 rapport à l'aéroport, il y avait sa maison, puis elle s'est enfuie devant

12 les soldats serbes et elle est venue vivre à Dobrinja et c'est là que nous

13 nous sommes rencontrées.

14 Question: Est-ce qu'elle vivait avec des membres de sa famille?

15 Réponse: Oui, Munira avait un mari et deux enfants et ils sont encore en

16 vie: une fille, un fils et son mari.

17 Question: Quel est le nom de la fille?

18 Réponse: Vahida, elle est également venue ici.

19 Question: A quelle date a-t-elle été tuée?

20 Réponse: Elle a été tuée le 11 juillet 1993, vers 2 ou 3 heures de

21 l'après-midi.

22 Question: Etiez-vous auprès d'elle, à ce moment-là?

23 Réponse: Oui, je l'étais parce que nous étions très proches et j'étais

24 auprès d'elle.

25 Question: Au moment où elle a été tuée, qu'étiez-vous en train de faire,

Page 3418

1 elle et vous?

2 Réponse: Nous étions en route pour aller chercher de l'eau et la nuit

3 était sur le point de tomber. La rivière était exposée aux tirs des

4 tireurs embusqués et nous sommes parties ensemble. Nous avions déjà

5 atteint le bord de la rivière à côté des conteneurs. Il y avait 6 ou 7

6 personnes qui se trouvaient déjà là et qui se penchaient et n'ont pas osé

7 s'avancer pour prendre de l'eau. Nous deux sommes arrivées, nous avons

8 attendu dans le groupe et nous parlions de la meilleure façon de pouvoir

9 prendre l'eau et nous avons entendu environ 5 ou 10 minutes. Personne

10 n'osait s'approcher de la rivière.

11 Après 5 à 10 minutes, une voisine d'origine serbe a atteint l'eau et elle

12 a rempli un sceau, et elle est repartie chez elle et on n'a pas tiré. Puis

13 cinq minutes se sont écoulées et un homme, un autre voisin que je ne

14 connaissais pas -tous étaient des civils-, a puisé de l'eau et est parti

15 aussi. Nous attendions encore là. Il nous demandait qui irait en premier,

16 personne n'osait et ma voisine, à ce moment-là, est venue vers moi.

17 Elle a laissé un sceau à côté de moi et elle a porté l'autre sceau. Elle a

18 dit: "Je vais prendre de l'eau". Elle s'est approchée de la rivière et,

19 comme la rivière coulait dans cette direction, elle s'est retournée. Elle

20 a rempli son sceau mais pas jusqu'au bord parce qu'il faisait très chaud

21 et qu'il n'y avait pas beaucoup d'eau dans la rivière. Elle a essayé de

22 remplir avec ses mains et tout à coup, elle a porté sa main à sa poitrine

23 et elle a crié. Comme elle essayait de s'en aller, elle est tombée. Il y

24 avait abord en béton et elle est tombée sur le béton au bord de la

25 rivière. Ses jambes étaient proches de l'eau et elle est tombée sur le

Page 3419

1 sol; je l'ai vu ouvrir la bouche deux ou trois fois.

2 Une deuxième balle l'a probablement touchée dans le cou. J'ai commencé à

3 crier. Je me suis déplacée vers elle pour essayer de l'aider, mais

4 quelqu'un m'a attrapée par le bras et m'a tirée en arrière et m'a dit:

5 "Vous aussi, vous allez vous faire tuer parce que vous êtes dans la ligne

6 de mire" et j'ai commencé à crier et je suis repartie vers chez moi. Je

7 suis arrivée à mi-chemin, j'ai perdu une pantoufle que j'ai laissée près

8 du pont. Elle était là, morte.

9 Et je ne sais pas où ces deux ou trois soldats sont sortis, s'ils se

10 rendaient pour prendre leur service ou s'ils quittaient leur service quand

11 ils ont vu ce qui c'était passé. L'ambulance est arrivée et les soldats

12 ont commencé à tirer dans la direction de l'église, d'où les Serbes

13 tiraient. Et alors qu'ils étaient venus pour l'attacher avec une corde

14 pour la remonter dans l'ambulance, je suis rentrée chez moi, et donc elle

15 a été tuée sur place.

16 Question: Avez-vous des membres de sa famille sur place, avant de rentrer

17 chez vous?

18 Réponse: Juste à ce moment-là, sa fille et son fils sont arrivés et ils

19 ont commencé à pleurer, et ils ont dit; "Sauvez notre mère! Pourquoi ne

20 sauvez-vous pas notre mère?", mais il était trop tard.

21 Question: Vous avez dit que, plus tôt, elle était décédée vers 2 ou 3

22 heures de l'après-midi et, plus tard, selon la traduction, vous avez dit

23 qu'au moment où vous étiez arrivée pour prendre de l'eau avec elle, la

24 nuit allait tomber. Pourriez-vous, s'il vous plaît, préciser

25 approximativement quelle était l'heure à laquelle, vous deux, vous êtes

Page 3420

1 arrivées pour puiser de l'eau?

2 Réponse: Oui. C'était dans l'après-midi. Je pense qu'il était plus

3 probablement 3 heures que 2 heures, mais ce n'était pas l'heure de la nuit

4 parce qu'on ne se déplaçait pas, on n'osait pas se déplacer à la tombée de

5 la nuit. Donc c'était essentiellement dans l'après-midi qu'on allait

6 chercher de l'eau à la rivière.

7 Question: Vous avez aussi dit que, lorsque vous êtes toutes les deux

8 arrivées, vous aviez vu un groupe de 6 ou 7 personnes qui se mettaient à

9 l'abri?

10 Réponse: Oui, c'est cela.

11 Question: A ce moment, avez-vous vu ou entendu tirer?

12 Réponse: Alors que nous nous approchions de la rivière, nous avons entendu

13 un coup de feu mais j'ai suggéré que l'on reparte. Mais comme l'on avait

14 besoin d'eau, on a continué à avancer, de sorte que nous avons attendu

15 pendant un moment. Nous nous sommes cachées, attendant que les tirs

16 cessent.

17 Question: A la surface de l'eau, est-ce qu'il y avait quoi que ce soit au

18 moment où vous avez entendu les tirs?

19 Mme Sahinovic (interprétation): Oui. On pouvait voir simplement les

20 impacts des balles qui tombaient dans l'eau, et l'eau se ridait alors que

21 la balle entrait dans l'eau. Mais je n'ai pas entendu le coup.

22 M. Ierace (interprétation): Je voudrais que l'on montre, s'il vous plaît,

23 Monsieur le Président, au témoin la pièce P3280K.

24 M. le Président (interprétation): Je demande aux techniciens de bien

25 vouloir la présenter.

Page 3421

1 (Intervention de l'huissier.)

2 (Diffusion d'une vidéo.)

3 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous vous êtes reconnu sur cette

4 image, Madame Sahinovic?

5 Mme Sahinovic (interprétation): Oui.

6 M. Ierace (interprétation): L'enquêteur vous a demandé de montrer certains

7 emplacements et vous l'avez fait. Et ce faisant, est-ce que vos réponses

8 étaient exactes et véridiques?

9 Mme Sahinovic (interprétation): Elles étaient exactes et véridiques, oui.

10 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, à ce stade, je

11 souhaiterais que l'on présente la photographie à 360 degrés sur l'écran,

12 3279K.

13 M. Piletta-Zanin: (hors micro)... il est d'autant plus évident aujourd'hui

14 que la défense fait objection à ce type de projection, simplement parce

15 qu'elle estime qu'il s'agit d'un montage. Nous l'avons vu, c'est un

16 montage qui a pu durer une dizaine de minutes et nous ne sommes pas tout à

17 fait renseignés sur, je dirais, la nécessaire objectivité de tels procédés

18 qui, au demeurant, sont purement virtuels. Et la défense s'oppose à la

19 production de moyens strictement virtuels qui ne pourraient que confondre

20 un témoin. Merci.

21 (Monsieur le Président et les Juges se consultent sur le siège.)

22 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, la Chambre pense

23 qu'il faut rejeter votre objection, en particulier puisque nous avons eu

24 de nouveaux renseignements ce matin, pour ne pas répéter ce que nous avons

25 dit déjà mais aussi, avec la connaissance que nous avons d'après les

Page 3422

1 dépositions du témoin d'aujourd'hui, que votre objection est rejetée.

2 Il n'y a rien, dans la déposition de ce matin, qui soit un motif pour

3 décider différemment et sur les effets que cela aurait pu avoir pour

4 quelques minutes; ce n'est pas, comme vous le suggérez, un motif de penser

5 que ceci ne peut créer que de la confusion dans l'esprit du témoin.

6 Monsieur Ierace, voulez-vous continuer?

7 M. Ierace (interprétation): Madame Sahinovic, je voudrais... Non, je

8 retire.

9 Monsieur le Président, vu l'expérience de la semaine dernière, pourrais-je

10 confirmer que l'écran montre bien les pièces? Donc il y a une image qui

11 est présentée au témoin; je voudrais voir si l'image est exacte.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Madame Sahinovic, je voudrais que vous pensiez que la caméra qui montre

14 l'image que vous voyez devant vous est placée à l'endroit où vous avez

15 indiqué que Mme Zametica a été tuée. Vous comprenez bien?

16 Mme Sahinovic (interprétation): Oui, c'est l'emplacement où elle a été

17 tuée, effectivement.

18 Question: Alors si vous remontez la rive, vous voyez une partie d'un pont;

19 est-ce exact?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Pouvez-vous voir, sur ce cliché, l'endroit où vous avez noté les

22 6 ou 7 personnes qui s'abritaient et se mettaient à l'abri lorsque Mme

23 Zametica, d'abord, est arrivée?

24 Réponse: C'est ici. Le pont nous protégeait et sur le pont, il y avait des

25 sacs emplis de terre et de sable, de sorte qu'ici jusqu'au début du pont,

Page 3423

1 nous nous sommes abrités. Et il y a de petites marches qui avaient été

2 pratiquées parce que c'est assez abrupt. Et tout en haut, c'est là que

3 notre groupe s'était trouvé.

4 Question: On a vu là où vous mettiez le pointeur, je peux voir la

5 réflexion. Est-ce que vous étiez en train de montrer la zone

6 approximativement où la fondation du pont apparaît?

7 Réponse: Un peu plus en avant de la fondation, peut-être deux ou trois pas

8 plus loin par rapport au pont.

9 Question: Est-ce que c'était le long des fondements du pont?

10 Réponse: Non, non. C'était un peu écarté du pont, un peu à l'écart du

11 pont, de façon à pouvoir atteindre l'eau plus facilement.

12 Question: Par rapport à la fondation du pont, au fondement du pont?

13 Réponse: Il y avait peut-être entre un demi mètre et un mètre.

14 Question: Il y avait donc des sacs de sable?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Où étaient-ils par rapport aux fondements du pont?)

17 Réponse: Les sacs de sable se trouvaient des deux côtés, sur tout le long

18 de la longueur du pont; c'étaient des protections parce que l'on ne

19 pouvait pas traverser le pont parce que le tireur embusqué tirait. Il

20 fallait donc courir pour traverser et il y avait un espace très restreint,

21 qui n'était pas couvert par les sacs de sable, parce que les gens y

22 étaient blessés. A partir de l'église, il fallait donc couvrir ceux qui ne

23 parvenaient pas à le faire. Donc nous étions protégés par les containers

24 mais ce n'était pas très sûr parce que la tôle était peu épaisse, et donc

25 nous avions mis des sacs de sable jusqu'à une hauteur de 2 mètres, la

Page 3424

1 hauteur d'une personne, de façon à ce que l'on ne puisse pas voir les gens

2 pendant qu'ils couraient.

3 Question: La photographie qui représente un cercle complet va être

4 maintenant présentée. Veuillez bouger l'image vers la droite, un tout

5 petit peu plus à droite, s'il vous plaît. On peut arrêter. Vous avez

6 mentionné une église et le fait que l'on avait tiré vers l'église pour

7 répondre au feu?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous avez vu maintenant la rivière dans les deux directions?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Dans quelle direction se trouvait l'église par rapport à la

12 direction que nous regardons? Est-ce la direction dans laquelle on regarde

13 maintenant, ou est-ce dans la direction opposée?

14 Réponse: C'est dans cette direction, dans laquelle je fais un signe

15 maintenant.

16 M. Ierace (interprétation): Voudriez-vous montrer au témoin maintenant la

17 pièce 3279KK?

18 M. le Président (interprétation): Combien de temps vous faut-il encore,

19 Monsieur Ierace, car il est près de 13 heures? Si vous avez une ou deux

20 questions, cela peut aller mais sinon, je crois qu'il faudrait que l'on

21 s'arrête exactement à 13 heures.

22 M. Ierace (interprétation): Je vous prie de regarder la photographie que

23 l'on vous montre, de bien vouloir l'examiner et il s'agit d'un détail qui

24 est extrait de la photographie qui se trouve devant vous, sur l'écran.

25 Donc la rivière s'étend jusqu'à l'horizon.

Page 3425

1 Sur cette photographie, est-ce que vous pouvez apercevoir l'église à

2 laquelle vous avez fait allusion tout à l'heure?

3 Mme Sahinovic (interprétation): Oui.

4 M. Ierace (interprétation): Je vous prie de prendre un feutre de couleur

5 bleue et de tracer un cercle autour de l'église.

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Monsieur le Président, je crois que l'heure est arrivée pour prendre la

8 pause.

9 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, Maître Ierace.

10 Madame, nous allons prendre notre pause déjeuner. Je sais que cela ne fait

11 pas longtemps que vous avez commencé à déposer, mais nous allons suspendre

12 l'audience jusqu'à 14 heures 30 et nous allons reprendre votre

13 interrogatoire principal.

14 Nous interromprons nos travaux jusqu'à 14 heures 30 et nous reprendrons à

15 ce moment-là. Merci.

16 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 33.)

17 Madame Sahinovic, j'ai vu ce matin que les événements que vous avez dû

18 vous remémorer sont bien pénibles et cela est sûrement très difficile pour

19 vous de témoigner sur ces événements. Donc, quand vous en avez le besoin,

20 je vous prie, s'il vous plaît, de nous le dire et de cette façon-là nous

21 allons nous arrêter pendant quelques instants.

22 Bien, vous pouvez poursuivre, Monsieur Ierace.

23 M. Ierace (interprétation): Madame Sahinovic, que portait Mme Zametica ce

24 matin-là?

25 Mme Sahinovic (interprétation): Elle portait une jupe multicolore et je

Page 3426

1 crois qu'elle portait également une blouse à manches courtes blanche,

2 comme un tee-shirt blanc.

3 Question: Vous nous avez dit ce matin qu'il y avait eu un échange de tirs,

4 qu'il y a eu des tirs à cet endroit auparavant. Je voulais vous demander à

5 quel moment vous avez décidé ou quand avez-vous commencé à prendre de

6 l'eau de cette rivière?

7 Réponse: Beaucoup de personnes se rendaient à cet endroit pour prendre de

8 l'eau, car tout cet espace qui se trouve le long de la rivière était

9 l'endroit où on allait chercher de l'eau. Nous n'avions pas d'autre choix,

10 il n'y avait pas d'autre eau. C'était le seul endroit où l'on pouvait

11 s'approvisionner en eau. A moins qu'il ne pleuve et qu'on accumule l'eau.

12 Question: On parle de 1993. Cette année-là, est-ce que vous preniez de

13 l'eau de cet endroit depuis 1992?

14 Réponse: Non. En 1992, j'étais à Grbavica jusqu'au 30 septembre 1992. Le

15 30 septembre, nous avons été évacués, chassés, et c'est à ce moment-là que

16 je suis allée vivre à Dobrinja.

17 Question: Et après le mois de septembre 1992, est-ce que vous avez

18 commencé à prendre de l'eau de cette rivière?

19 Réponse: Oui. Oui.

20 Question: Est-ce qu'il y a eu des incidents de tirs sur les gens qui

21 allaient chercher l'eau -d'après ce que vous avez pu observer

22 personnellement-, à partir du moment où vous avez commencé à aller

23 chercher de l'eau à cet endroit jusqu'à un certain moment donné après? Ou

24 est-ce que les tirs ont commencé plus tard?

25 Réponse: On tirait tous les jours. Parfois, il arrivait que l'on tire

Page 3427

1 toute la journée car le tireur embusqué ne choisissait pas la cible, il ne

2 faisait absolument aucune différence entre les enfants, les vieillards ou

3 les femmes. Il tirait sur tout ce qui bougeait. Donc, il fallait que

4 j'aille chercher de l'eau plutôt lorsqu'il faisait nuit. J'allais chercher

5 l'eau, je n'avais pas le choix, donc je me sauvais aussitôt que j'avais

6 pris de l'eau. Ce n'était pas possible de vivre autrement.

7 Question: Ce jour-là, après que Mme Zametica a été tuée, est-ce que vous

8 avez continué à aller chercher de l'eau à cet endroit?

9 Réponse: J'allais chercher de l'eau, mais je n'étais plus capable d'aller

10 à cet endroit là, donc j'avais changé d'endroit, j'allais un peu plus bas.

11 J'avais un autre endroit, mais je n'étais pas en mesure de retourner à cet

12 endroit-là précis.

13 Question: D'après vos propres observations, est-ce que vous savez si les

14 tireurs embusqués, après qu'elle ait trouvé la mort, ont continué à tirer?

15 Réponse: Ils ont tiré le long de la rivière, et il y a eu plusieurs

16 personnes blessées qui se trouvaient le long de la rivière. J'ai entendu

17 dans le voisinage que deux femmes avaient été blessées, qu'un vieillard

18 -qui pouvait avoir de 70 à 80 ans-, lorsqu'il a traversé le pont, a été

19 blessé lui aussi. Mais je ne sais pas quel est le sort qui leur a été

20 réservé, je ne sais pas s'ils sont morts. Mais oui, ils ont tiré dessus.

21 Question: Est-ce que vous savez le nom de la rue sur laquelle se trouve ce

22 pont?

23 Mme Sahinovic (interprétation): Oktobarske Revolucije, c'était le nom que

24 la rue portait auparavant, mais je crois que maintenant le nom a changé.

25 Cela s'appelle Dobrinjske Bolnice.

Page 3428

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, cela ferme

2 l'interrogatoire principal de ce témoin.

3 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Ierace.

4 Madame Pilipovic, est-ce que la défense est prête à entamer le contre-

5 interrogatoire?

6 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Madame Sahinovic, c'est au tour du

8 conseil de la défense de vous poser des questions, et le contre-

9 interrogatoire sera mené par Me Pilipovic.

10 (Contre-interrogatoire du témoin, Mme Sadija Sahinovic, par Me

11 Pilipovic.)

12 Mme Pilipovic (interprétation): Bonjour, Madame Sahinovic.

13 Mme Sahinovic(interprétation): Bonjour.

14 Question: Pourriez-vous nous dire si, au cours des années 1995, 1996 et

15 1997, vous vous êtes entretenue avec des enquêteurs du Bureau du

16 Procureur?

17 Réponse: Oui, mais je ne me souviens pas des dates exactes.

18 Question: Si je vous dis que le 25 février 1996 vous vous êtes entretenue

19 avec un enquêteur du Bureau du Procureur, est-ce que vous accepteriez

20 cette date comme une possibilité?

21 Réponse: Croyez-moi, je ne me souviens pas de la date

22 Question: Est-ce que vous avez signé la déclaration que vous leur avez

23 donnée?

24 Réponse: Tout ce que j'ai dit, j'ai signé parce que c'est la vérité.

25 Question: Merci. Vous avez dit que, ce jour-là, vous vous êtes rendue avec

Page 3429

1 la feue Mme Munira chercher de l'eau?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire dans quelle partie de

4 Dobrinja vous habitiez?

5 Réponse: J'habitais à Dobrinja 2.

6 Question: L'appartement de feue Mme Munira se trouvait où par rapport à

7 votre appartement?

8 Réponse: Nous habitions dans le même bâtiment, donc tout près de la

9 rivière.

10 Question: Est-ce que vous vous rendiez dans l'appartement de la feue

11 Munira, est-ce que vous lui rendiez visite?

12 Réponse: Nous étions inséparables.

13 Question: En parlant du pont sur lequel l'incident est survenu, par

14 rapport à votre appartement, je voudrais savoir si, de votre appartement,

15 vous apercevez le pont?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et de l'appartement de feue Munira, est-ce que l'on aperçoit

18 également le pont?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Vous nous avez dit que Munira avait un fils et une fille?

21 Réponse: Oui, également un mari.

22 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire quel âge avaient ses enfants,

23 son fils et sa fille?

24 Réponse: Croyez-moi, je ne le sais pas. Je ne sais pas quel âge ils ont.

25 Je sais qu'ils ont plus de 20 ans, mais je ne sais pas leur âge exact.

Page 3430

1 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire si la fille est plus vieille

2 ou plus jeune que le frère?

3 Réponse: Elle est plus jeune que son frère.

4 Question: Est-ce que vous savez si les deux enfants allaient ou

5 accompagnaient Munira à aller chercher de l'eau?

6 Réponse: Parfois mes enfants et ses enfants à elle allaient tout seuls.

7 Mais quand il y avait beaucoup d'incidents de tirs ou quand on tirait

8 énormément, eh bien, à ce moment-là, nous y allions nous-mêmes pour

9 protéger leur vie. Alors que quand il y avait un léger cessez-le-feu, ou

10 quand on tirait moins, les enfants allaient chercher de l'eau.

11 Question: L'appartement dans lequel vous avez emmenagé le 30 septembre

12 1992, à qui appartenait cet appartement? Est-ce qu'on vous l'a prêté, est-

13 ce qu'on vous l'a accordé, donné?

14 Réponse: C'est un appartement qui nous a été donné pour que l'on puisse

15 nous en servir temporairement. C'est quelqu'un qui avait quitté

16 l'appartement, donc j'ai séjourné dans cet appartement jusqu'à ce que le

17 mien soit disponible.

18 Question: Donc vous êtes revenue à Grbavica y vivre par la suite?

19 Réponse: Oui, et j'y suis encore dans mon appartement.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Est-ce que vous savez qui y vit

21 maintenant, dans l'appartement dans lequel vous viviez à Dobrinja?

22 Mme Sahinovic (interprétation): Je crois que, dans cet appartement,

23 personne n'y est. Je crois que ces femmes-là...

24 M. le Président (interprétation): Oui Maître Ierace?

25 M. Ierace (interprétation): Objection! Monsieur le Président, je ne vois

Page 3431

1 pas la pertinence.

2 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, veuillez, je vous

3 prie, nous expliquer la pertinence de ces questions.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Je crois que ces questions sont

5 indispensables pour vérifier la crédibilité du témoin, étant donné que le

6 témoin nous a dit qu'elle habitait à Grbavica et, par la suite, à

7 Dobrinja. Maintenant, nous avons entendu qu'elle n'habite plus à Dobrinja

8 mais à Grbavica. Le but de ma question était de vérifier la crédibilité du

9 témoin afin de pouvoir vérifier où le témoin habite présentement.

10 M. le Président (interprétation): Oui, mais ces questions lui ont déjà été

11 posées. Si je puis répéter ce que le témoin a dit, c'est qu'elle a dit

12 qu'elle vivait d'abord à Grbavica, qu'elle a été expulsée de sa maison et,

13 par la suite, elle a vécu à Dobrinja. Je ne me souviens pas que l'on ait

14 posé aucune question quant au fait de savoir où elle habite depuis ce

15 moment-là. Donc je ne sais pas s'il s'agit vraiment de questions de

16 crédibilité car, même si elle est retournée, je ne crois pas que cela rend

17 son témoignage moins crédible, même si elle était retournée vivre à cet

18 endroit. Mais les questions qui ont été posées ont reçu des réponses. Je

19 crois donc que l'on a couvert ce sujet.

20 Vous pouvez procéder.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

22 Madame Sahinovic, pourriez-vous nous dire, si l'on parle de votre

23 appartement et du pont, est-ce que l'hôpital de Dobrinja se trouvait à

24 proximité de votre appartement?

25 Mme Sahinovic (interprétation): Oui.

Page 3432

1 Question: S'agissant du pont, quelle était la distance entre votre

2 appartement et le pont?

3 Réponse: Peut-être une cinquantaine de mètres, peut-être 100 mètres au

4 maximum, mais pas plus.

5 Question: Quelle était la distance de l'hôpital par rapport à votre

6 appartement?

7 Réponse: 250 à 200 mètres environ.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Merci. Pourriez-vous nous dire ce jour-là,

9 parlant de ce jour fatidique, lorsque vous êtes allée chercher l'eau, vous

10 nous avez dit à la page 61123664, vous nous avez dit, sur le transcript:

11 "Je ne sais d'où venaient ces deux à trois soldats". Est-ce que vous

12 pourriez nous dire comment étaient-ils vêtus ces deux à trois soldats qui

13 s'étaient présentés à ce moment-là?

14 Mme Sahinovic (interprétation): Je crois que ce n'est vraiment pas

15 important. Ils allaient soit monter la garde ou ils revenaient. Je ne sais

16 pas d'où ils venaient, mais ils avaient vu que la femme avait trouvé la

17 mort et ils voulaient la tirer de l'eau pour l'emmener à l'hôpital et pour

18 essayer de sauver sa vie.

19 M. le Président (interprétation): Madame Sahinovic, vous avez dit que vous

20 ne saviez pas s'ils allaient travailler, s'ils allaient être de garde ou

21 s'ils revenaient de leur tour de garde, mais la question posée par Me

22 Pilipovic était bien autre. Elle voulait, en fait, savoir de quelle façon

23 ces soldats étaient vêtus. Veuillez, je vous prie, répondre à cette

24 question-là.

25 Mme Sahinovic (interprétation): Oui, certainement. Ils portaient un

Page 3433

1 uniforme militaire, c'étaient des uniformes militaires.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, des uniformes militaires, je

3 comprends. Mais de quelle armée?

4 Mme Sahinovic (interprétation): De la République de la Bosnie-Herzégovine.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Merci. Est-ce que ces soldats étaient

6 armés?

7 Mme Sahinovic (interprétation): Eh bien, c'est tout à fait normal

8 puisqu'ils ont tiré. Ils avaient des armes, donc ils allaient soit faire

9 leur tour de garde ou revenir du tour de garde.

10 M. le Président (interprétation): Madame Sahinovic, vous parlez la même

11 langue que la conseil de la défense. Tout cela veut dire que si vous

12 répondez immédiatement aux questions, les interprètes ont du mal à vous

13 suivre. Est-ce que vous auriez l'obligeance de suivre l'écran et la course

14 du curseur et, à ce moment-là, et c'est seulement à ce moment-là que vous

15 pouvez commencer à répondre? Est-ce que vous comprenez ce que je vous

16 demande?

17 Mme Sahinovic (interprétation): Oui.

18 M. le Président (interprétation): Oui, veuillez poursuivre.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

20 Mme Sahinovic (interprétation): Merci.

21 Question: Pouvez-vous nous dire, lorsque vous avez parlé de soldats, vous

22 nous avez dit qu'ils étaient en uniforme et qu'ils étaient armés. Vous

23 nous avez également dit qu'ils allaient soit monter la garde ou qu'ils

24 revenaient de leur tour de garde. Maintenant, en parlant du pont sous

25 lequel vous êtes allée chercher l'eau, où se trouvaient les soldats qui

Page 3434

1 montaient la garde?

2 Réponse: Je ne le sais vraiment pas.

3 Question: Est-ce que vous savez si, à proximité du bâtiment dans lequel

4 vous habitiez, il y avait des installations militaires et si une armée s'y

5 trouvait?

6 Réponse: Non, je ne le sais pas.

7 Question: Est-ce que vous savez si, non loin de l'hôpital, il y avait des

8 installations militaires?

9 Réponse: Non, il n'y en avait pas car on tirait également en direction de

10 l'hôpital.

11 Question: Vous nous avez dit, il y a quelques instants, que ces soldats

12 étaient armés et vous avez dit: "C'est tout à fait normal puisqu'ils ont

13 tiré". Est-ce que vous pourriez nous dire si les soldats de Dobrinja

14 avaient tiré en direction d'une autre partie de la ville?

15 Réponse: Les soldats tiraient en direction de la provenance des balles,

16 des balles qui ont tué Mme Munira, donc en direction de l'église, donc

17 pour sauver en fait la femme, pour la tirer de l'eau et pour arrêter le

18 feu, pour la protéger. C'est pour cela qu'ils ont tiré.

19 Question: Lorsque vous dites qu'ils ont tiré en direction de l'église,

20 est-ce que vous pourriez nous dire par rapport à l'église et à la

21 direction dans laquelle tiraient les soldats, pourriez-vous nous dire de

22 quelle partie de Dobrinja il s'agit?

23 Réponse: Il s'agit de Dobrinja 4, car la partie appelée "Dobrinja 4" était

24 tenue par les soldats serbes et ils tenaient également une partie de

25 Dobrinja 1.

Page 3435

1 Question: Est-ce que vous savez si, même avant la journée fatidique,

2 journée de l'incident, et si, après l'incident également, si les soldats

3 de Dobrinja 2 avaient tiré en direction de Dobrinja 4? Est-ce que vous

4 savez si les soldats de Dobrinja 4 avaient tiré en direction de Dobrinja 2

5 au cours de cette période de temps? Donc je parle de la période qui a

6 précédé l'incident critique. Je parle de l'année 1992, 1993 et 1994, donc

7 la période avant et la période après l'incident. Donc y avait-il des

8 échanges de tirs entre Dobrinja 2 et Dobrinja 4?

9 Réponse: Depuis Dobrinja 4, on a tiré constamment. On a tiré en direction

10 de Dobrinja 2, 3, 5. Dobrinja était encerclée de trois côtés et on tirait

11 sur les civils depuis les trois directions. On a tiré sur des civils et

12 sur des bâtiments dans lesquels habitaient les civils.

13 Question: Témoin, je vous ai demandé si vous savez si, depuis Dobrinja 2,

14 endroit où vous habitiez en 1992, 1993 et 1994, si l'on a tiré en

15 direction de Dobrinja 4?

16 Réponse: Non.

17 Question: Vous nous avez dit que les soldats qui se trouvaient sur le pont

18 au moment où l'incident est survenu, vous nous avez donc dit qu'ils ont

19 tiré en direction de Dobrinja 4. Est-ce que c'est exact?

20 Réponse: Oui. A ce moment-là, oui. Ils ont tiré parce qu'ils étaient

21 obligés, mais je ne sais pas si autrement ils l'ont fait, car les soldats

22 ne se sont jamais attardés sur le pont.

23 Question: Vous nous avez dit que le jour de l'incident, c'est d'abord une

24 femme pour laquelle vous avez dit qu'elle était serbe, qui avait versé

25 l'eau?

Page 3436

1 Réponse: Oui.

2 Question: Pourriez-vous nous donner le nom de cette femme?

3 Réponse: Elle s'appelait Ilinka, mais je ne sais pas quel était son nom de

4 famille.

5 Question: Est-ce que vous savez où elle habitait par rapport au bâtiment

6 et au pont?

7 Réponse: Dans le même bâtiment, sur le même étage que la feue Munira.

8 Question: Vous nous avez dit que le bâtiment dans lequel vous habitiez,

9 donc le bâtiment dans lequel habitait également feue Munira avec sa

10 famille, vous nous avez dit donc que ce bâtiment était environ à une

11 cinquantaine de mètres du pont, si je vous ai bien comprise?

12 Réponse: De 50 à 100 mètres, je n'ai pas mesuré, je vous donne une

13 approximation.

14 Question: Est-ce que vous savez où étaient le mari et les enfants de

15 Munira?

16 Réponse: Le mari se trouvait à la maison alors que les enfants se

17 trouvaient à proximité, car on essayait de creuser un puits pour arriver

18 jusque l'eau, pour essayer de trouver l'eau à cet endroit afin de ne pas

19 toujours devoir nous rendre à la rivière. Donc ils étaient près de

20 l'endroit où l'on creusait le puits.

21 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire, au moment où vous nous avez

22 expliqué avoir vu qu'on ait tiré dans l'eau, et quand vous avez dit que

23 Munira s'était effondrée, après combien de temps est-ce que les enfants de

24 feue Munira sont venus? Ou plutôt, est-ce que vous savez si ses enfants

25 sont venus vous rejoindre sur place, sur les lieux?

Page 3437

1 Réponse: Les enfants sont venus, je crois, de 5 à 10 minutes après qu'elle

2 ait trouvé la mort.

3 Question: Est-ce que les deux enfants se sont présentés, sa fille et son

4 fils?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que vous savez si soit les enfants ou le mari de la feue

7 Munira ont-ils déclaré à la police que cet incident est survenu?

8 Réponse: Croyez-moi, je ne le sais pas.

9 Question: Après l'incident en question, est-ce que vous vous êtes

10 entretenue avec les enfants de Munira? Est-ce que vous savez si ces

11 derniers ont déclaré l'incident à la police?

12 Réponse: Non.

13 Question: Est-ce que vous savez, ou est-ce que vous avez entendu dire par

14 d'autres personnes que ce jour-là, la police était sortie pour enquêter

15 l'incident sur les lieux?

16 Réponse: Non.

17 Question: Madame Sahinovic, aujourd'hui vous nous avez dit que vous vous

18 rendiez chercher l'eau en après-midi, vers 2, 3 heures de l'après-midi?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que vous savez si ce jour-là, donc avant l'incident, vous

21 aviez entendu dire qu'il y avait des tirs à Dobrinja ou dans les environs?

22 Réponse: Toute cette journée-là il y a eu des tirs depuis les tireurs

23 embusqués. Dès qu'on arrêtait de tirer depuis les nids de tireurs

24 embusqués, les obus commençaient à tomber et ainsi de suite. Mais ce jour-

25 là, lorsque nous sommes allées chercher de l'eau, il y avait des tirs

Page 3438

1 provenant d'un nid de tireurs embusqués.

2 Question: Est-ce que vous savez d'où provenaient les tirs?

3 Réponse: Eh bien, il a tiré, le tireur embusqué, depuis l'église et depuis

4 les bâtiments qui se trouvaient autour de... dans les alentours de

5 Dobrinja 4.

6 Question: Est-ce que vous savez si l'on a tiré depuis Dobrinja 2 en

7 direction de Dobrinja 4?

8 Réponse: Non.

9 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire, étant donné que vous étiez

10 sur le pont et que vous avez vu les soldats tirer, pourriez-vous donc nous

11 dire de quel arme ces soldats tiraient-ils?

12 Mme Sahinovic (interprétation): Croyez-moi, je ne m'y comprends pas en

13 armes.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

15 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

16 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, on a posé une question

17 il y a quelques instants à peine; on demandait si le témoin se trouvait

18 sur le pont, à la page 6112. Mon éminente confrère a suggéré au témoin que

19 le soldat retournait le feu depuis le pont, et je crois qu'il faudrait

20 reformuler la façon dont on pose la question car, maintenant, on place le

21 témoin sur le pont.

22 M. le Président (interprétation): Oui, j'ai vérifié également la chose. Je

23 crois que votre objection est un peu tardive. Effectivement, l'objection

24 est retenue.

25 Maître Pilipovic, je vous prie, c'est déjà la deuxième fois que vous

Page 3439

1 placez certaines personnes sur le pont alors qu'il n'y a absolument aucun

2 témoignage allant dans ce sens.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

4 Madame Sahinovic, par rapport à l'endroit où vous étiez, vous nous avez

5 dit que vous étiez debout sous le pont. Pourriez-vous donc nous dire d'où

6 les soldats tiraient-ils, les soldats qui ripostaient au feu en direction

7 de Dobrinja 4? Donc par rapport à vous et par rapport au pont, est-ce que

8 vous pourriez nous dire précisément où étaient les soldats?

9 Mme Sahinovic (interprétation): Les soldats se trouvaient sur le pont,

10 derrière les sacs de sable.

11 Question: Etant donné que vous nous avez dit, il y a quelques instants,

12 que les soldats ont tiré depuis le pont, et ce derrière les sacs de sable,

13 en parlant de ce pont, outre le fait qu'il avait été sécurisé avec les

14 sacs de sable, y avait-il d'autres personnes -et je parle maintenant...,

15 je pense à d'autres soldats-, est-ce qu'il y avait quelqu'un d'autre qui

16 protégeait le pont?

17 Mme Sahinovic (interprétation): Non.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, étant donné que

19 j'essaie d'établir la crédibilité du témoin quant au moment où l'incident

20 est survenu, la défense souhaiterait se servir d'une note de service

21 émanant du Bureau du Procureur qui a été confectionnée par les employés du

22 ministère de l'Intérieur du poste de sécurité publique de Novi Grad-

23 Sarajevo. Cette note de service a été écrite en 1993, le jour, donc le 11

24 juillet 1993, lorsque l'incident est survenu.

25 Avec votre permission, la défense souhaiterait montrer au témoin un

Page 3440

1 extrait de cette note de service qui fait état de l'heure à laquelle

2 l'incident est survenu; c'est ainsi que nous aimerions vérifier le moment

3 où l'incident est survenu.

4 J'ai un nombre suffisant d'exemplaires. Et il s'agit de la pièce que

5 possèdent déjà mes collègues de la défense, et il s'agit bien de la pièce

6 0078079 en langue anglaise. Et c'est une note, donc une traduction en

7 langue anglaise de l'incident survenu le 11 juillet 1993.

8 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, c'est une note qui a été faite par un

10 employé du poste de sécurité publique de Sarajevo, il a signé. Cette note,

11 ce rapport a été confectionné au sein du département de la police

12 judiciaire. Début de citation: "Ce meurtre survenu le 11 juillet 1993

13 entre 19 heures et 19 heures 30...".

14 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, mon éminente confrère

16 ne m'a pas..., ne nous a pas du tout, en réalité, parlé de ce document, ne

17 nous a pas avisés qu'elle allait se servir de ce document. Je lui serais

18 gré si elle pouvait nous distribuer un exemplaire.

19 M. le Président (interprétation): Oui, il semble que le contre-

20 interrogatoire découle, en fait, que le temps alloué au contre-

21 interrogatoire est le même temps que l'on a attribué, en fait, à

22 l'interrogatoire principal.

23 Mais oui, je vous demanderai, Maître Pilipovic, de bien vouloir distribuer

24 ces exemplaires.

25 (Intervention de l'huissier.)

Page 3441

1 Maître Pilipovic, avez-vous l'intention de demander le versement au

2 dossier de ce document ou uniquement de l'enregistrer aux fins

3 d'identification, ou uniquement d'en lire un extrait?

4 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, j'ai transmis

5 suffisamment d'exemplaires en anglais; la défense a également suffisamment

6 d'exemplaires en BCS, en serbe. Et j'aimerais demander le versement au

7 dossier.

8 M. le Président (interprétation): Nous allons le faire.

9 Est-ce que nous avons des exemplaires pour les interprètes également?

10 Mme Pilipovic (interprétation): Je vais également vous fournir 8

11 exemplaires de ce rapport officiel en BCS.

12 M. le Président (interprétation): Allez-y!

13 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Madame Sahinovic, je vais vous lire l'avant-dernier paragraphe de ce

15 rapport officiel: "Cet assassinat a eu lieu le 11 juillet 1993 entre 19

16 heures et 19 heures 30, sous le pont, sur la rivière Dobrinja, qui relie

17 Dobrinja 2 à Dobrinja 3. Environ 1000 à 1500 mètres séparent le tireur de

18 la cible".

19 Vous nous avez dit aujourd'hui que l'incident a eu lieu à 2 ou 3 heures de

20 l'après-midi?

21 Mme Sahinovic (interprétation): Non, non, ce n'était pas 19 heures,

22 c'était avant.

23 Question: Donc l'heure qui figure dans ce rapport officiel n'est pas

24 l'heure à laquelle a eu lieu l'incident?

25 Réponse: Non. Je me souviens que, le matin, nous avons apporté des seaux

Page 3442

1 pour les mettre l'un derrière l'autre, près d'un robinet où on pouvait

2 obtenir de l'eau parce qu'on attendait plusieurs heures. Et l'après-midi,

3 vers deux, trois heures, nous sommes parties vers la rivière. Non, cela

4 n'est pas exact.

5 Question: Pouvez-vous nous dire si ce pont relie Dobrinja 2 et Dobrinja 3,

6 là où a eu lieu l'incident?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Donc vous nous confirmez que ce pont relie Dobrinja 2 et 3;

9 c'est exact?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Vous nous avez dit maintenant que vous avez préparé des

12 récipients pour aller chercher de l'eau, deux ou trois jours avant?

13 Réponse: Il y avait un robinet à Dobrinja 2 et, étant donné qu'il y avait

14 énormément de personnes qui habitaient là-bas, nous mettions nos

15 récipients les uns derrière les autres. Ensuite, on les déplaçait en

16 attendant que notre tour vienne, car il fallait parfois attendre deux ou

17 trois jours pour que notre tour arrive. Donc nous y allions et nous les

18 déplacions.

19 Question: Pouvez-vous nous dire la chose suivante: lorsqu'il n'y avait pas

20 d'eau à Dobrinja 2 et à Dobrinja 3, est-ce que les autres parties de

21 Dobrinja avaient de l'eau quand vous, vous n'en aviez pas?

22 Réponse: Il n'y avait de l'eau nulle part, parce que l'eau était coupée.

23 Alors nous avons essayé de creuser des puits pour obtenir de l'eau

24 potable.

25 Question: Alors, pour autant que j'aie pu le comprendre, lorsqu'à Dobrinja

Page 3443

1 vous n'aviez pas d'eau, alors ni à Dobrinja 1, ni 2, ni 3, ni 4, ni 5,

2 personne n'avait de l'eau?

3 Réponse: Je ne peux pas vous parler de Dobrinja 4, mais je sais que là où

4 nous habitions c'était le cas, et il fallait aller chercher l'eau à la

5 rivière.

6 Question: Pouvez-vous me dire la chose suivante: sur cette photographie,

7 pièce de l'accusation 3279KK qui vous a été montrée...

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Madame Sahinovic, à quelle fréquence alliez-vous chercher de l'eau sous ce

10 pont? Et je veux dire: en l'espace d'une semaine, ou combien de fois par

11 jour le cas échéant?

12 Réponse: Cela dépendait de nos besoins: parfois, trois ou quatre fois,

13 parfois même cinq ou six fois si on devait prendre une douche et laver

14 notre linge -parce qu'il fallait quand même beaucoup d'eau pour laver le

15 linge.

16 Question: Vous nous avez dit que le pont par lequel vous passiez

17 comportait des sacs de sable qui formaient un mur haut de deux mètres?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Est-ce que vous savez quand ces sacs de sable ont été mis en

20 place, par rapport au moment où vous êtes arrivée à Dobrinja?

21 Réponse: Je ne sais pas. Ecoutez, quand je suis arrivée de Grbavica, il y

22 avait déjà des barricades, les sacs étaient déjà là parce qu'on tirait de

23 Nedzarici; alors on a mis les sacs pour que les piétons puissent passer.

24 On tirait surtout sur les voitures.

25 Question: Quand vous dites qu'on tirait de Nedzarici, est-ce que vous êtes

Page 3444

1 en train de dire que de cette partie-là de Dobrinja on voyait aussi

2 Nedzarici?

3 Réponse: Oui, on le voit.

4 Question: Est-ce que vous savez si, depuis le pont où l'incident critique

5 a eu lieu, on voit Nedzarici?

6 Réponse: Non, pas dans sa totalité. On en voir une partie, quelques

7 maisons, on ne voit pas tout Nedzarici.

8 Question: Est-ce que vous savez si en 1992, 1993 et 1994, on a tiré sur

9 Nedzarici en direction de Dobrinja 2?

10 Réponse: Non.

11 Question: Pouvez-vous nous dire la chose suivante: depuis le pont, est-ce

12 que, à certains moments où vous alliez chercher de l'eau, vous regardiez

13 vers Dobrinja 4 et vers l'église?

14 Réponse: A vous dire vrai, je n'ai pas eu le temps car c'est avec beaucoup

15 de crainte que je m'approchais très rapidement pour vite prendre l'eau. On

16 n'avait pas le temps de regarder autour de nous.

17 Question: Donc vous nous dites que jamais, depuis le pont, là où vous

18 traversiez le pont, vous n'avez jamais regardé en direction de Dobrinja 4

19 ou de l'église?

20 Réponse: Du pont, non, parce que je n'osais pas. Et de dessous le pont

21 parfois, mais on n'osait pas regarder.

22 Question: Et dans ces cas-là où vous regardiez parfois de dessous le pont,

23 que voyiez-vous?

24 Réponse: Enfin, qu'est-ce que je voyais? Je voyais l'église, je voyais les

25 bâtiments, je voyais la rivière. Qu'est-ce que j'aurais pu voir d'autre?

Page 3445

1 Question: Savez-vous si les bâtiments... Enfin, est-ce que vous pourriez

2 identifier pour nous les bâtiments que l'on voit sur cette photographie? A

3 gauche de l'église, quand on regarde l'église, les bâtiments qui se

4 trouvent sur la gauche, maintenant, quand vous regardez cette photographie

5 que vous avez sous les yeux?

6 Quand on regarde en direction de la rivière, quand on regarde la

7 photographie, l'église est sur la droite et je vous parle des bâtiments

8 qui sont sur la gauche. Pouvez-vous nous dire de quelle partie de Dobrinja

9 il s'agit?

10 Réponse: Dobrinja 4.

11 Question: Est-ce que vous savez si les bâtiments que vous voyez sur la

12 gauche, dont vous nous dites qu'il s'agit de Dobrinja 4, est-ce que vous

13 savez si le bâtiment qui se trouve le premier sur la droite de l'église

14 était sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine, alors que le

15 bâtiment sur la gauche était sous le contrôle de l'armée de la Republika

16 Srpska?

17 Réponse: Vraiment, je ne sais pas. Parce que je n'allais pas par là-bas,

18 je me contentais d'aller de l'endroit où l'on allait chercher de l'eau à

19 l'immeuble; je ne me suis pas promenée dans Dobrinja, je n'avais pas

20 besoin de le faire. J'ai uniquement entendu que Dobrinja 4 et Dobrinja 1

21 étaient tenues par les soldats serbes. Mais où se trouvait la ligne de

22 démarcation, je ne sais pas.

23 Question: En 1992, quand vous êtes arrivée en ce mois de septembre, en

24 1993 et en 1994, à part ces trois soldats-là, est-ce que vous avez vu

25 d'autres soldats à Dobrinja?

Page 3446

1 Réponse: Oui, j'en voyais qui passaient. La police était là.

2 Question: Quand vous dites "la police", est-ce que vous pensez qu'il

3 s'agit de soldats ou est-ce qu'il y a une différence pour vous?

4 Réponse: Je crois que, toujours, il y a la police et il y a l'armée.

5 Question: Vous nous dites donc qu'à Dobrinja, il y avait à la fois la

6 police et l'armée?

7 Réponse: Comme partout.

8 Question: Merci. Madame le Témoin, en rapport avec ce pont et en rapport

9 avec l'endroit où a eu lieu l'incident, pouvez-vous estimer la distance

10 qui sépare le pont du bâtiment où on voit l'église et Dobrinja 4?

11 Réponse: Vous voulez dire la distance entre les deux? Je ne sais pas.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Maintenant, vous nous avez dit que,

13 parfois, quand vous étiez sous le pont, vous regardiez. Est-ce que vous

14 pouvez nous dire ce que vous voyiez? Est-ce que vous voyiez les immeubles

15 que l'on voit sur la photographie et l'église?

16 Mme Sahinovic (interprétation): Ecoutez, croyez-moi, cela ne m'intéressait

17 pas.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

19 M. Ierace (interprétation): Je crois que c'est peut-être un autre exemple

20 de ce que je disais. Si j'ai bien compris, le Témoin nous a dit qu'elle

21 n'a pas vu l'église quand elle était sous le pont parce qu'elle était trop

22 occupée. La question que l'on vient de poser au témoin part de l'hypothèse

23 que, dans sa déposition, elle a dit qu'elle regardait l'église.

24 M. le Président (interprétation): D'après mes souvenirs, il me semble

25 qu'elle l'a dit dans sa déposition mais je vais vérifier. Attendez. Je

Page 3447

1 crois que la question était que, même si elle n'avait pratiquement pas la

2 possibilité de regarder autour d'elle... Attendez que je vérifie.

3 M. Ierace (interprétation): Je crois que c'est en page 82, lignes 15 et

4 suivantes.

5 M. le Président (interprétation): Vous dites?

6 M. Ierace (interprétation): Page 82, lignes 15 et suivantes. Je crois que

7 c'est sa première réponse. Et la question qui suit immédiatement a

8 entraîné une réponse différente.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, si mes souvenirs

10 sont bons, Mme le Témoin a dit que, je crois que, lorsqu'elle se trouvait

11 sous le pont, elle regardait parfois autour d'elle. Je ne me souviens plus

12 de la réponse exacte qui a été donnée. Si je dois retirer ma question, je

13 la retirerai.

14 M. le Président (interprétation): Je crois que vous avez demandé ce

15 qu'elle regardait d'autre. Je crois que, dans la deuxième partie de sa

16 réponse, elle a dit: "L'église, les bâtiments, la rivière, quoi d'autre?".

17 En tout cas, c'est ce que j'avais cru comprendre mais je vais encore

18 retrouver le passage.

19 La question était: "Et lorsque, parfois, quand vous étiez en dessous du

20 pont, vous jetiez un coup d'oeil autour de vous, que pouviez-vous voir?".

21 Il s'agit de la page 82, ligne 19. Réponse: "Qu'est-ce que je voyais? Je

22 voyais l'église, les immeubles, la rivière, quoi d'autre?".

23 M. Ierace (interprétation): Si vous prenez la ligne 9, c'est ma première

24 question qui a été posée par ma confrère. On lui a demandé si elle avait

25 le temps de regarder autour d'elle. Je cite la traduction en anglais, et

Page 3448

1 elle a dit: "Je n'avais pas le temps de regarder autour de moi. On n'avait

2 pas le temps de regarder autour de nous."

3 M. le Président (interprétation): J'aimerais essayer de préciser les

4 choses car si, parfois, une réponse est donnée dans des termes généraux,

5 et si elle dit qu'elle n'avait pas trop le temps de regarder autour

6 d'elle, cela ne veut pas dire qu'elle ne l'a jamais fait.

7 Madame Sahinovic, en réponse à une première question de Me Pilipovic, vous

8 aviez dit que vous n'aviez pas le temps de regarder autour de vous quand

9 vous étiez vers le pont, que vous n'aviez pas le temps de le faire. Sa

10 deuxième question était, la suivante: "S'il vous arrivait jamais de

11 regarder autour de vous, que voyiez-vous à ce moment?".

12 Est-ce que vous n'avez jamais regardé autour de vous? Ou est-ce que, à

13 quelques reprises, vous avez regardé autour de vous et, à ce moment-là,

14 vous avez vu l'église, les immeubles et la rivière? Est-ce que vous

15 pourriez préciser?

16 Mme Sahinovic (interprétation): Ecoutez, quand j'allais à la rivière, j'y

17 allais dans la crainte en espérant pouvoir puiser de l'eau et, parfois, je

18 m'accroupissais. Je prenais de l'eau et, tout en étant pleine de crainte,

19 je regardais en l'air, vers l'église, vers Dobrinja 4, mais je ne

20 commençais pas à regarder autour de moi, en prenant le temps par

21 curiosité.

22 M. le Président (interprétation): Votre réponse est très claire, je crois.

23 Je crois que nous pouvons rejeter cette objection.

24 Vous pouvez poursuivre, Maître Pilipovic.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Madame le Témoin, pour autant que vous

Page 3449

1 puissiez vous en souvenir, vous nous dites que vous avez regardé dans

2 cette direction-là pendant de brefs instants. Est-ce que, sur la base de

3 vos souvenirs, vous pouvez nous dire si l'église avait le même aspect que

4 celui de la photographie que vous avez sous les yeux? Est-ce que vous vous

5 en souvenez?

6 Mme Sahinovic (interprétation): Je ne je ne m'en souviens pas. Vraiment,

7 je n'avais pas le temps de regarder quelle était la couleur de l'église

8 ou autre.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

10 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

11 (Le banc de la défense se consulte.)

12 Mme Pilipovic (interprétation): Madame le Témoin, vous nous avez dit,

13 aujourd'hui, que vous avez vu des soldats sur le pont qui tiraient.

14 Pouvez-vous nous dire où logeaient ces soldats à Dobrinja? Est-ce qu'il y

15 avait un endroit particulier ou non? Qu'est-ce que vous en savez?

16 Mme Sahinovic (interprétation): Je n'en sais rien, je ne sais pas,

17 vraiment.

18 Question: Pouvez-vous nous dire, par rapport à l'endroit où l'incident

19 s'est produit, et par rapport à votre appartement, à quelle distance se

20 trouvaient les lignes de front par rapport à cette partie-là de la ville,

21 donc la rue où vous habitiez et le pont?

22 Réponse: Cela non plus je ne le sais pas. Je ne suis jamais allée sur la

23 ligne de front.

24 Question: Est-ce que dans cette partie-là de votre rue, dans cette partie-

25 là de la ville, il y avait des tranchées?

Page 3450

1 Mme Sahinovic (interprétation): Non.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense n'a pas

3 d'autres questions à poser au témoin. Merci.

4 M. le Président (interprétation): Merci.

5 Monsieur Ierace, est-ce que vous avez des questions supplémentaires.?

6 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, Mme Sadija Sahinovic,

7 par M. Ierace.)

8 M. Ierace (interprétation): Oui, j'ai quelques questions, Monsieur le

9 Président.

10 Madame Sahinovic, on vous a posé des questions au sujet des soldats qui

11 ripostaient aux tirs. On vous a demandé d'où ils venaient, est-ce que vous

12 avez pu remarquer des soldats, à un quelconque endroit dans le voisinage,

13 au moment où l'on a tué Mme Zametica, ou après?

14 Mme Sahinovic (interprétation): Non, il n'y avait que des civils à ce

15 moment-là, près de la rivière, qui étaient venus chercher de l'eau.

16 Question: Est-ce que vous avez traversé le pont avant que vous n'alliez

17 chercher de l'eau avec Mme Zametica ou est-ce que vous vous êtes approchée

18 de cet endroit-là, mais sans traverser le pont?

19 Réponse: Non, nous n'avons pas traversé le pont parce que c'était de notre

20 côté. C'est depuis notre immeuble que nous nous sommes approchées de la

21 rivière. Nous n'avons pas traversé le pont.

22 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, la seule autre question

23 en suspens est la question de la date de naissance du témoin. Je crois

24 qu'il est peut-être bon de le préciser? Je ne sais pas si c'est le

25 meilleur moment.

Page 3451

1 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que c'est le bon moment.

2 M. Ierace (interprétation): Madame Sahinovic, est-ce que vous êtes née en

3 1952?

4 Mme Sahinovic (interprétation): Oui.

5 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions?

6 M. Piletta-Zanin: Je voudrais revenir sur l'un des points soulevés

7 maintenant par l'accusation. La défense aimerait, elle, préciser quelque

8 chose en relation avec ce qui a été dit. Y est-elle invitée?

9 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y!

10 (Contre-interrogatoire du témoin, Mme Sadija Sahinovic, par Me Piletta-

11 Zanin.)

12 M. Piletta-Zanin: Si nous tenons compte de mon confrère, Madame le Témoin,

13 vous avez déclaré tout à l'heure que les soldats étaient intervenus pour

14 tenter de sauver la vie de cette personne. Est-ce que c'est bien exact?

15 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous ai donné

16 la possibilité, comme vous nous l'avez demandé, d'intervenir en rapport

17 avec ce qui avait été dit à l'instant par l'accusation. Vous avez dit que

18 la défense souhaitait préciser quelque chose en rapport avec ce qui avait

19 été dit par l'accusation. Or, je ne vois pas de rapport entre votre

20 intervention et ce qui a été dit par l'accusation. Et je ne parle pas des

21 questions supplémentaires car vous savez qu'il n'y a pas d'autres

22 questions, mais j'aurais aimé que vous vous limitiez à la question de

23 l'âge. C'était la seule autre question qui avait été évoquée avec

24 l'autorisation de la Chambre.

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur Ierace a évoqué deux points: c'était l'âge, me

Page 3452

1 semble-t-il, et puis il a fait préciser au témoin que les soldats

2 n'étaient pas présents au moment du fait. Or, sur ce point, je crois que

3 la défense...

4 M. le Président (interprétation): Mais ce n'était pas là une question

5 nouvelle. Il s'agissait de questions supplémentaires à l'intention du

6 Témoin. Comme vous le savez, généralement, l'interrogatoire principal, le

7 contre-interrogatoire et les questions supplémentaires sont entendus, et

8 c'est tout. Mais s'il y a une question et si l'accusation n'a pas

9 d'objection, je crois que je vous donnerai la possibilité de poursuivre,

10 même si ce n'est pas la procédure habituelle.

11 M. Piletta-Zanin: Merci, c'est très aimable. Je vais reposer cette

12 question.

13 Vous avez, Madame, déclaré que ces soldats avaient rouvert ou plutôt

14 ouvert le feu dans le but de sauver la vie de cette personne. Est-ce que

15 c'est bien ce que l'on a pu comprendre, de sauver cette personne?

16 Madame Sahinovic(interprétation): Ils ne pouvaient pas sauver cette femme

17 car la femme était déjà morte. Etant donné qu'ils n'ont pas pu la tirer de

18 là, ils ont ouvert le feu pour pouvoir la sortir de là et pour l'amener à

19 l'hôpital, parce qu'elle était déjà morte. Ils n'ont pas ouvert le feu

20 avant; ils ont ouvert le feu après le décès de cette femme.

21 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas d'autres questions.

22 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas d'autres questions. Je

23 donnerai la possibilité au Juge Nieto-Navia de poser une question au

24 témoin.

25 (Questions au témoin, Mme Sadija Sahinovic, de M. le Juge Nieto-Navia.)

Page 3453

1 M. Nieto-Navia (interprétation): J'aurais aimé, Madame, que vous nous

2 précisiez quelque chose quant aux distances qui séparent votre immeuble et

3 le pont. En effet, dans l'une de vos réponses, vous avez dit qu'il y avait

4 50 à 100 mètres entre les deux. Après cela, Me Pilipovic a parlé de 15

5 mètres et de 15 mètres à 100 mètres; j'aurais aimé savoir quelle est la

6 réponse exacte?

7 Madame Sahinovic (interprétation) : Ecoutez, je crois qu'il y avait de 50

8 à 150 mètres qui séparaient cet endroit-là de mon immeuble. Je n'ai pas

9 mesuré, mais environ, 50, 100, 150 mètres à peu près, mais je ne sais pas

10 quelle était cette distance avec précision. A regarder comme ça, je crois

11 qu'il y avait peut-être environ 150 mètres, mais je ne sais pas. Je n'ai

12 pas mesuré.

13 M. Nieto-Navia (interprétation): Mais pas 15 mètres car, 15 mètres, c'est

14 plus ou moins d'un bout à l'autre du prétoire?

15 Mme Sahinovic (interprétation): Non.

16 M. le Président (interprétation): Le Juge El Mahdi a une question à vous

17 poser.

18 (Questions au témoin, Mme Sadija Sahinovic, par M. le Juge El Mahdi.)

19 M. El Mahdi: Je m'excuse, Madame le Témoin, j'aurais aimé, s'il vous

20 plaît, que vous nous précisiez le temps qu'ont pris les soldats à venir

21 vous secourir?

22 Mme Sahinovic (interprétation): Vraiment, je ne sais pas d'où sont arrivés

23 ces soldats car la femme avait déjà été tuée, elle était déjà tombée. Mais

24 je ne savais même pas où je me trouvais. A un moment donné, j'ai vu une

25 ambulance. Qui avait appelé cette ambulance? Quand était-elle arrivée? Je

Page 3454

1 ne sais pas, j'étais complètement perdue. Après, ils pensaient qu'ils

2 allaient la sortir de là mais ils n'ont pas pu, et ces soldats sont

3 arrivés de quelque part. Mais vraiment, je ne sais pas d'où ils sont venus

4 ni quand ils sont venus. Je sais qu'ils ont tiré pour que l'on puisse la

5 sortir de là, pour que l'on puisse l'emmener à l'hôpital.

6 Question: Mais c'étaient des soldats qui étaient stationnés sur le pont?

7 Réponse: Non, non, pas sur le pont parce qu'ils étaient de passage. Soit

8 ils revenaient de leur tour de garde ou l'inverse, je ne sais pas.

9 Question: Après, quand ils ont ouvert le feu, vous avez dit "vers

10 l'église", est-ce qu'il y a eu un échange de feu, de tirs entre les deux

11 côtés, si j'ose dire?

12 Réponse: Non, non.

13 Question: Personne n'a riposté?

14 Mme Sahinovic (interprétation): Ecoutez, moi, on m'a emmenée de cet

15 endroit-là quand j'ai vu qu'elle était tombée. On m'a emmenée. Je vous dis

16 d'ailleurs que j'ai perdu une pantoufle. Je n'en ai gardé qu'une au pied

17 et, après cela, je ne sais vraiment pas ce qui s'est passé. Je n'ai plus

18 rien vu, plus rien entendu.

19 M. El Mahdi: Merci Madame.

20 (Questions relatives à la procédure - Matières relatives aux éléments de

21 preuve.)

22 M. le Président (interprétation): J'ai une question mais pas pour vous,

23 mais à l'intention des deux parties. Est-ce que l'une ou l'autre partie a

24 l'intention de demander le versement au dossier du certificat de décès de

25 Mme Zametica?

Page 3455

1 M. Ierace (interprétation): Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

2 Président.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Piletta-Zanin?

4 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, il y a un document que la

5 défense entend verser en tout cas. Ce sera le document établi par les

6 services de police, n'est-ce pas, sur cet incident qui établit un horaire

7 différent de celui indiqué par le témoin, qui est la pièce 00283611 en

8 ERN.

9 M. le Président (interprétation): Oui, j'ai bien compris, Maître Piletta-

10 Zanin, mais je demandais ce qu'il en était du certificat de décès, si l'on

11 en demanderait également le versement au dossier.

12 M. Piletta-Zanin: Pour ce document, je ne sais pas. Pour nous-mêmes, nous

13 ne demandons pas à le produire mais l'accusation pourra le faire, je

14 pense.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

16 M. Ierace (interprétation): Cela avait été mon intention de demander le

17 versement du certificat de décès pour le témoin suivant, mais on vient

18 d'appeler mon attention. Excusez-moi, un instant, Monsieur le Président.

19 (Monsieur Ierace consulte ses papiers.)

20 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'une des parties a

21 actuellement le certificat de décès dans ses documents?

22 M. Ierace (interprétation): Nous ne l'avons pas à l'instant même.

23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, est-ce que la

24 défense a le certificat de décès?

25 M. Piletta-Zanin: Nous parlons du certificat de décès?

Page 3456

1 M. le Président (interprétation): Oui.

2 M. Piletta-Zanin (interprétation): Je l'ai peut-être dans mes disques

3 informatiques mais, comme le système est peu efficace, je ne suis pas sûr

4 de le retrouver maintenant, Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation): Bien, Maître Piletta-Zanin.

6 M. Piletta-Zanin: Parfois des miracles sont même possibles ici. Nous avons

7 quelque chose mais c'est totalement illisible. C'est une de ces pièces

8 complètement illisibles que je peux soumettre s'il le faut et, à vrai

9 dire, nous n'y voyons rien. Je suis prêt à le transmettre pour votre

10 examen, mais c'est peu lisible.

11 M. le Président (interprétation): Si vous voulez simplement donner un

12 exemplaire pour voir si on ne peut le lire du tout. Les documents

13 illisibles, d'habitude, n'ont pas une grande valeur probante.

14 M. Ierace (interprétation): La situation est que nous avons une requête

15 devant la Chambre pour que le mari de la personne décédée puisse déposer,

16 au titre de l'Article 92bis.

17 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous me montrer quel est le

18 document que vous avez?

19 M. Piletta-Zanin: J'aimerais et j'espère que votre copie est meilleure que

20 la mienne, Monsieur le Président, car sur la mienne, on ne voit rien pour

21 le nom.

22 (Le document est remis au Président.)

23 (Monsieur le Président et les Juges se consultent sur le siège.)

24 M. le Président (interprétation): Nous avons examiné le document que vous

25 venez de nous fournir, Maître Piletta-Zanin. Je suis d'accord avec vous

Page 3457

1 qu'il n'est pas facile de le lire, mais on ne peut pas dire que l'ensemble

2 soit illisible sur ce document que je vous rends maintenant.

3 Au titre de l'Article 98 du Règlement, la Chambre a le pouvoir d'ordonner

4 aux parties de produire des éléments de preuve supplémentaires. La Chambre

5 n'est pas particulièrement intéressée de savoir quelle partie pourrait

6 produire ces éléments de preuve, que ce soit la défense ou l'accusation,

7 mais le document que vous venez de nous montrer, qui n'est pas de très

8 bonne qualité du point de vue lisibilité, contient certains éléments qui

9 sont apparemment lisibles. Nous souhaiterions que l'une des parties la

10 produise comme élément de preuve.

11 Nous ne laisserons pas partir le témoin avant que ce document ait été

12 produit pour versement au dossier par l'une des parties. Savoir s'il faut

13 le faire tout de suite ou si l'on va prendre son temps, à un stade

14 ultérieur, nous allons voir lorsque nous aurons appelé le témoin suivant,

15 ce n'est pas notre affaire.

16 Vous comprendrez pourquoi la Chambre est intéressée d'avoir ce que vous

17 pouvez lire sur un certificat de décès; c'est parce que, au cours du

18 contre-interrogatoire, une grande attention a été consacrée à l'heure de

19 l'incident.

20 Parfois, les certificats de décès contiennent des éléments supplémentaires

21 quant à l'heure de la mort d'une personne, de sorte qu'il serait peut-être

22 possible de résoudre cette contradiction dans le témoignage, par rapport

23 au document. Cela pourrait être résolu peut-être par la production d'un

24 certificat de décès comme élément de preuve.

25 Donc, si nous avons un renseignement qui puisse être lisible sur un

Page 3458

1 certificat de décès, nous souhaiterions aussi être en mesure de poser des

2 questions au témoin sur ce certificat de décès.

3 Je comprends que personne n'ait fait de copie de ces documents: personne

4 n'avait l'intention d'en demander le versement au dossier.

5 M. Piletta-Zanin: Je ne suis pas sûr, parce que je conférais avec mon

6 confrère, si nous parlons de ce document. Nous n'en avons pas de copie

7 bien sûr, mais nous avons donné, à l'intention de votre Chambre, je crois,

8 un document qui porte le numéro que j'ai indiqué tout à l'heure et qui est

9 00283611, que la défense entend verser justement comme moyen de preuve. Je

10 crois que des copies suffisantes ont été données en lecture visible.

11 M. le Président (interprétation): Oui. Mais ce n'est pas un certificat de

12 décès.

13 M. Piletta-Zanin: Non, tout à fait.

14 M. le Président (interprétation): Le numéro que vous venez de mentionner

15 est un document concernant l'incident. On nous a fourni non seulement ce

16 document mais aussi sa traduction, nous l'avons.

17 Mais la Chambre ne demande pas un document qui contredise la déposition du

18 témoin. Ce que la Chambre demande et ordonne, c'est qu'on lui produise des

19 certificats de décès qui, pour autant que je sache, existent. Donc si

20 l'une des parties est en mesure de le faire maintenant, qu'elle le fasse.

21 Sinon, nous pourrons passer à l'interrogatoire principal du témoin

22 suivant.

23 Nous pourrions demander à l'accusation de rappeler Mme Sahinovic dès que

24 possible.

25 M. Ierace (interprétation): Peut-être pourrions-nous faire ce que vous

Page 3459

1 avez demandé dans les 10 ou 15 minutes qui viennent. La seule raison pour

2 laquelle Salko(?) devait déposer, c'est-à-dire le mari de la personne

3 décédée... Nous allons faire tout ce que nous pouvons pour obtenir copie

4 du certificat de décès avant 16 heures, cet après-midi. Mais s'il est

5 versé au dossier, alors il ne sera pas nécessaire pour nous d'appeler

6 Salko(?).

7 M. le Président (interprétation): Vous allez peut-être être surprise,

8 Madame, par toutes ces discussions sur toutes sortes de points techniques

9 dont nous traitons. Je vais vous expliquer quelle est la raison: vous avez

10 fait une déposition que l'incident avait eu lieu à 2 ou 3 heures de

11 l'après-midi. Vous avez été confrontée à un rapport qui dit que l'incident

12 avait eu lieu à 7 heures du soir, ou entre 7 heures et 7 heures et demie.

13 La Chambre voudrait clarifier ce point. Vous avez dit par la suite qu'il

14 n'était certainement pas 7 heures du soir, mais la Chambre demande

15 maintenant aux parties s'il y a un document quelconque, un certificat de

16 décès qui pourrait permettre de clarifier la question.

17 Il sera peut-être nécessaire que vous reveniez dans le prétoire un peu

18 plus tard. Si ce document est utilisé comme élément de preuve, il faut que

19 les parties et la Chambre aient la possibilité de vous poser les questions

20 en ce qui concerne ce certificat de décès.

21 Mais il faut d'abord qu'on le trouve. Ça peut prendre un moment, mais nous

22 espérons encore qu'on pourra le trouver cet après-midi. Ce serait peut-

23 être dans 20 minutes que vous seriez rappelée à la barre.

24 Mais pour le moment, pourrions-nous déjà appeler le témoin suivant?

25 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Le témoin suivant

Page 3460

1 viendra déposer sur cette question.

2 M. le Président (interprétation): Donc maintenant, à l'heure actuelle,

3 certaines questions vous ont été posées mais il se pourrait qu'il y ait

4 des questions supplémentaires. Donc vous n'êtes pas, vous n'avez pas

5 encore la possibilité de partir. Pour le moment, vous pouvez quitter le

6 prétoire. L'huissier va vous conduire.

7 Mme Sahinovic (interprétation): Oui.

8 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si vous reviendrez. Si on

9 ne vous revoit pas, alors, bien sûr... si nous ne vous revoyons pas, bien

10 sûr, c'est le moment pour moi de vous remercier d'être venue jusqu'à nous.

11 Il y a une petite possibilité que l'on vous revoie. Sinon, nous avons vu

12 que ce n'était pas facile pour vous, que c'était difficile, et nous

13 comprenons pleinement que c'était le cas et nous vous remercions beaucoup.

14 Et bien sûr, si on ne vous revoit pas, on vous souhaite un bon voyage de

15 retour.

16 Mme Sahinovic (interprétation): (Sans traduction.)

17 (Le témoin, Mme Sadija Sahinovic, est reconduit hors du prétoire.)

18 Mme Pilipovic (interprétation): En attendant que le témoin suivant vienne,

19 nous souhaiterions avoir une explication de notre collègue en ce qui

20 concerne le prochain témoin.

21 Pour commencer, je voudrais dire que la liste des témoins comprenait Vahid

22 Zametica qui, je crois, était le fils. Il y a deux déclarations, des

23 photographies et une carte qui ont été remis au Bureau du Procureur. Le 7

24 février, la défense a reçu une note officielle en anglais et il y a eu un

25 entretien avec Vahida Zametica. Et maintenant, je comprends que, d'après

Page 3461

1 le témoin qui vient de s'exprimer, il y avait à la fois le fils et la

2 fille. Sur la liste des témoins pour cette semaine, nous avons le nom de

3 Vahida et avant cela, nous avions le nom de Vahid. Alors nous ne sommes

4 pas au clair de savoir qui va être le témoin en ce qui concerne cet

5 incident.

6 Je voudrais demander à mon collègue, en respectant l'ordonnance de la

7 Cour, de dire qu'il y a eu une modification dans le nom du témoin et que

8 ce n'est pas une question de Vahid qui viendra, mais Vahida. Je voudrais

9 donc savoir si c'est Vahid ou Vahida qui va être le prochain témoin.

10 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous donner un éclaircissement,

11 Monsieur Ierace?

12 M. Ierace (interprétation): Vahida Zametica, c'est-à-dire la fille.

13 Quant au grief de mon collègue en ce qui concerne les listes, je serais

14 heureux si je pouvais attendre le retour de la personne qui m'aide. Pour

15 le moment, mon assistante est en train d'essayer de trouver le certificat

16 de décès.

17 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, vous avez parlé d'une

18 note officielle du 7 février?

19 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. L'entretien a

20 eu lieu avec Vahida, et c'est le seul document que nous ayons en ce qui

21 concerne le témoin Vahida. Maintenant, il est clair pour moi que c'est la

22 fille de feue Munira. L'autre témoin est le fils. Nous avons donc deux

23 déclarations du fils de Munira, une photographie et une carte. En ce qui

24 concerne Vahida, nous avons seulement une note officielle datée du 7

25 février et nous n'avons pas d'autres documents.

Page 3462

1 C'est la première fois qu'il y a un témoin du nom de Vahida Zametica qui

2 va venir. Avant cela, dans tous les documents que nous avions, il y avait

3 le nom de Vahid, alors je souhaiterais avoir quelques éclaircissements de

4 mes collègues.

5 M. le Président (interprétation): Maître Ierace?

6 M. Ierace (interprétation): En attendant l'arrivée de mon assistant, j'ai

7 trouvé une lettre que j'ai envoyée à Mme Pilipovic par fax le 29 janvier

8 2002. J'ai confirmation qu'elle a bien été envoyée et reçue et il est dit,

9 à la page 1, après Sadija Sahinovic, que le témoin suivant serait Vahida

10 Zametica. Donc, je peux vous vous présenter de la correspondance qui

11 montre que, dans les délais des sept jours prévus, nous avions fait la

12 notification qui était requise

13 En ce qui concerne Vahid Zametica, je serais très heureux de l'appeler

14 comme témoin, si c'est ce que souhaite la défense.

15 M. le Président (interprétation): Est-ce que j'ai bien compris que le fils

16 de Mme Zametica s'appelle Vahid, et la fille Vahida?

17 M. Ierace (interprétation): Oui.

18 M. le Président (interprétation): Je vois bien le 29 janvier. J'ai copie

19 de cette lettre qui indique clairement qu'il y a Vahida mais si, par la

20 suite, c'est devenu un autre nom

21 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, il y avait

22 "Vahida", d'écrit mais maintenant, la défense n'a pas de document sur la

23 base duquel nous pouvons conclure que l'accusation citerait le témoin

24 Vahida au lieu du témoin Vahid.

25 En ce qui concerne cet incident, j'ai eu les noms de Vahid Zametica. Nous

Page 3463

1 ne savions pas que la fille serait interrogée et non pas le fils; c'est là

2 que le problème est né. Donc si mes collègues avaient été plus précis en

3 disant que c'était la fille et non pas le fils qui serait interrogée, nous

4 n'avons pas eu de renseignements en ce sens, si ce n'est que...

5 M. le Président (interprétation): Oui, on pourrait s'attendre à voir Vahid

6 Zametica comme venant témoigner. Quelle est la source de votre hypothèse

7 que ce serait le fils? Car je vois dans la lettre du 29 janvier le nom

8 "Vahida". Pas de pièce versée, pas d'élément de preuve.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, plus tôt dans la

10 liste des témoins, nous avons toujours eu le nom Vahid Zametica et non pas

11 Vahida Zametica. Il n'était pas clair pour la défense, nous ne savions pas

12 que Munira avait une fille qui s'appelait Vahida. Si mes collègues avaient

13 écrit ceci et dit que ce n'était pas Vahid mais bien Vahida, les choses

14 auraient été très claires pour la défense.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, si je comprends bien ce

16 que dit Me Pilipovic, cela voudrait dire qu'il n'y aurait pas de témoins

17 sur la liste. Mais le Juge Nieto-Navia est en train de vérifier, il y a

18 ici la liste des témoins.

19 Maître Pilipovic, sur le document qui a été fourni par l'accusation dans

20 l'affaire Galic, liste de témoins que l'accusation entend citer en vertu

21 de l'article 65ter ii) du Règlement, je vois qu'un témoin , Zametica

22 Vahida, est mentionné avec un numéro à côté du nom, 1347. Alors, au moins

23 il y a eu quelque chose. Mais n'y a-t-il pas de sommaire ou de résumé de

24 cette déclaration de Vahida?

25 Nous ne pouvons pas accepter les choses sur la base que l'accusation n'a

Page 3464

1 jamais indiqué que Vahida Zametica serait citée à la barre, donc la

2 question suivante serait de savoir si vous avez un résumé de la

3 déclaration de Vahida Zametica.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, pour le moment nous

5 n'avons pas de résumé de cette déclaration. J'ai vérifié les déclarations

6 de mes collègues, peut-être que je n'ai pas fait assez attention mais je

7 n'ai pas cette déclaration.

8 J'ai un résumé d'un interrogatoire daté du 7 février 2002. Donc j'ai la

9 note officielle du 7 février 2002, je n'ai pas d'autres documents.

10 La défense est disposée à interroger ce témoin, mais peut-être que le

11 problème est celui des prénoms, Vahid et Vahida. Si je n'avais pas les

12 déclarations préalables de Vahid, la photographie et la carte pour cet

13 incident n6, il n'y aura pas de confusion. Mais étant donné que j'avais

14 tous les documents relatifs à Vahid et non pas à Vahida, c'est peut-être

15 pour cette raison-là que la confusion s'est glissée entre les deux

16 prénoms, Vahid et Vahida.

17 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il s'agit d'un malentendu.

18 Rejeter sur l'accusation le fait qu'elle n'a jamais informé la défense du

19 fait que ce serait Vahida et non Vahid n'est peut-être pas justifié parce

20 que cela figure dans la lettre du 29 janvier ainsi que dans la lettre

21 récente que j'ai évoquée.

22 Mais il est pratiquement 16 heures; essayons de résoudre ce problème. Vous

23 aurez la possibilité de vous préparer au contre-interrogatoire ce soir.

24 Nous pourrons commencer demain matin et essayons de voir Nous avons perdu

25 10 minutes en parlant de cette question.

Page 3465

1 Peut-être pourrons-nous résoudre l'autre question qui est celle du

2 certificat de décès, étant entendu que nous devons arrêter notre travail

3 d'ici à quelques minutes. Je vous propose de pas consacrer trop de temps à

4 tout ce problème et à la raison pour laquelle il a surgi, à moins que

5 quelqu'un n'ait une idée particulièrement lumineuse là-dessus, mais je

6 crois qu'il est préférable de se concentrer sur la façon de résoudre les

7 problèmes plutôt que d'essayer toujours de trouver la source des

8 problèmes.

9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, étant donné que ma

10 collègue a dit qu'elle n'avait pas une copie de la déclaration préalable

11 de Vahida Zametica, je ferai en sorte après l'audience de cet après-midi

12 de transmettre une copie en anglais de cette déclaration préalable ainsi

13 qu'en bosnien.

14 M. le Président (interprétation): Merci.

15 Est-ce que vous pensez qu'il y a une possibilité de retrouver le

16 certificat de décès, ou est-ce que nous pouvons suspendre l'audience pour

17 aujourd'hui et commencer par appeler Mme Sahinovic au moment où nous

18 aurons le certificat de décès? Et ensuite, nous poursuivrons et nous

19 entendrons Vahida Zametica. Oui? Très bien. Dans ce cas, nous suspendons

20 l'audience et nous nous retrouverons demain matin. Et à ce moment-là, nous

21 nous occuperons également de tous les documents à verser au dossier pour

22 que nous les prenions tous ensemble pour ce témoin.

23 Et lorsque j'ai dit demain matin, je voulais parler de demain matin 9

24 heures, dans la même salle.

25 (L'audience est levée à 15 heures 57.)