1 (Mercredi 13 février 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président(interprétation): Bonjour, Madame la Greffière. Veuillez,

5 s'il vous plaît, appeler l'affaire.

6 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

7 les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

8 Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

10 Je crois que nous pouvons poursuivre l'interrogatoire principal du témoin

11 Sokolar. Je vois que l'huissier est déjà sorti pour aller chercher le

12 témoin.

13 Oui, Maître Piletta-Zanin?

14 M. Piletta-Zanin: Relativement à ce témoin, il se peut dès lors que la

15 défense a dû consacrer un certain temps, tard dans la nuit, pour régler

16 certains problèmes liés aux notes d'honoraires. Il se peut que je sois

17 amené, exceptionnellement, à poser après Me Pilipovic trois ou quatre

18 questions -pas plus-, à la fin de l'interrogatoire si, bien sûr, votre

19 Chambre devait m'y autoriser.

20 Merci auparavant.

21 M. le Président (interprétation): Oui, certainement, nous allons décider

22 de cela lorsque le moment sera venu.

23 (Le témoin, M. Refik Sokolar, est introduit dans le prétoire.)

24 Bonjour, Monsieur le Témoin. Bonjour, Monsieur Sokolar.

25 M. Sokolar (interprétation): Bonjour.

1 M. le Président (interprétation): Cela n'est peut-être pas nécessaire de

2 vous le dire, mais je voulais simplement vous dire que vous êtes toujours

3 sous le même serment qu'hier.

4 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

5 Monsieur Mundis poursuivra l'interrogatoire principal.

6 Je vous prie de poursuivre, Monsieur Mundis.

7 (Interrogatoire principal du témoin, M. Sefik Sokolar, par M. Mundis.)

8 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 Monsieur Sokolar, vous nous avez dit, hier, que la ville avait été divisée

10 sur la base de l'appartenance ethnique. Pourriez-vous relater à la Chambre

11 les événements qui ont fait en sorte, nous dire quels étaient les

12 quartiers qui avaient été serbes?

13 M. Sokolar (interprétation): C'étaient des quartiers qui étaient...

14 Rajlovac, Lukavica. Et plus tard, Ilija s'est joint à ces quartiers,

15 Vogosca, Hadzici. Donc c'étaient des quartiers qui étaient habités par les

16 Serbes, en prédominance.

17 Question: Lorsque la guerre a éclaté, de quelle façon est-ce que vos

18 tâches ont, en composition, changé?

19 Réponse: Etant donné que le chaos total régnait, concernant les magasins,

20 les bien publiques, les cafés, les voitures, ainsi de suite, il y avait

21 énormément de délits qui étaient commis. Alors nous avons essayé de

22 protéger le mieux que l'on pouvait les biens. Il m'arrivait de temps en

23 temps de faire des travaux que je n'avais pas à faire auparavant, avant le

24 conflit.

25 Question: Est-ce que, à un moment donné, tout de suite après le début du

1 conflit, vous avez été mis au courant d'activités de tireurs embusqués?

2 Réponse: Etant donné que l'on parlait de la municipalité de Novi Grad et

3 que j'habitais dans le quartier de Dobrinja, il a fallu que j'aille

4 également travailler à Dobrinja. C'était absolument important qu'un

5 inspecteur en criminologie s'installe à Dobrinja, donc j'étais à Dobrinja.

6 J'étais tout à fait conscient qu'il y avait des activités de tireurs

7 embusqués.

8 Question: De quelle façon avez-vous appris cela, comment en avez-vous pris

9 connaissance?

10 Réponse: Il y avait des zones dans lesquelles nous ne pouvions absolument

11 pas circuler au début, c'étaient des carrefours. Alors que, plus tard, on

12 a commencé à placer des containers ou de vieilles voitures usagées, des

13 voitures qui ne servaient plus à rien. On les mettait pour ériger des

14 barricades de cette façon-là.

15 Question: A quel moment avez-vous commencé à ériger des barricades de la

16 sorte?

17 Réponse: Ce genre de barricades? Au début, c'étaient simplement des points

18 de contrôle auxquels travaillaient des points. Mais, plus tard, sur ces

19 points de contrôle, on avait également érigé physiquement des barricades.

20 Et là, on parle de la période, c'est-à-dire du début du mois d'avril. On

21 parle donc du mois d'avril et de la période allant jusqu'à la mi-mai.

22 Question: De nouveau, c'est en quelle année? Est-ce que c'était en 1992?

23 Réponse: Oui, c'était en 1992.

24 Question: A ce moment-là, au mois de mai 1992, où vous trouviez-vous

25 officiellement en tant que policier? Où travailliez-vous?

1 Réponse: Au mois de mai 1992, je devais effectuer des travaux, travailler

2 au siège de la municipalité de Novi Grad. C'est la localité qui se trouve

3 tout près de la municipalité d'Alipasino Polje.

4 Question: Est-ce que vous avez changé de poste de travail peu de temps

5 après cela?

6 Réponse: Etant donné que j'habitais dans le quartier de Dobrinja, on ne

7 pouvait pas passer de Dobrinja jusqu'au quartier olympique, jusqu'aux

8 champs militaires tous près de Dobrinja 5, de sorte que Dobrinja était

9 coupée du reste de la ville. Il m'est arrivé de ne pas pouvoir aller

10 travailler pendant toute une semaine, une fois.

11 Question: Est-ce que, à ce moment-là, vous avez commencé à travailler dans

12 un poste de police qui se trouvait à Dobrinja?

13 Réponse: J'ai reçu un appel téléphonique ou j'ai plutôt contacté les

14 chefs, mes supérieurs, par téléphone. Je suis arrivé au siège du début du

15 mois de mai, vers le 10 mai. Plus tard, on m'a affecté à Dobrinja; c'est

16 là que j'habite, c'est là que j'avais mon appartement.

17 Interprète: Est-ce que l'on pourrait demander au témoin de se rapprocher

18 des micros, de rapprocher les micros du témoin, s'il vous plaît?

19 M. Mundis (interprétation): Est-ce que vous avez établi un tout petit

20 poste de police à Dobrinja?

21 M. Sokolar (interprétation): Eh bien, étant donné que les événements en

22 Slovénie, en Croatie, avaient lieu chez nous...

23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

24 M. Piletta-Zanin: (Hors micro)... des cabines d'interprètes, que l'une des

25 cabines souhaite que le témoin se rapproche du micro. Merci.

1 M. le Président (interprétation): Merci. Oui, je vous remercie, Maître

2 Piletta-Zanin, de votre aide.

3 Monsieur le Témoin, pourriez-vous vous rapprocher du micro, je vous prie.

4 M. Mundis (interprétation): Monsieur Sokolar, j'aimerais attirer votre

5 attention sur le poste de police à Dobrinja et le moment où vous avez

6 établi un poste de police à Dobrinja. Est-ce que, à un moment donné, vous

7 avez participé à cela?

8 M. Sokolar (interprétation): J'ai essayé d'expliquer, présentement, que

9 justement à cause des événements qui avaient lieu en Croatie et en

10 Slovénie, à la fin de l'année 1991, donc fin 1991 début 1992, on a formé

11 des réservistes de police. La structure était la même que le service de

12 police d'active, donc il était composé de trois nationalités. Mais, au

13 mois d'avril, lorsqu'on a commencé à former deux, et dans certains cas

14 trois MUP, après le départ des employés de nationalité serbe, on a procédé

15 à la formation de ces postes de police sur les quartiers. Il y avait déjà

16 une formation de réserve, et à Dobrinja il y avait également une unité de

17 police.

18 Question: Est-ce qu'il y avait aussi des policiers d'active?

19 Réponse: Oui, comme je l'ai déjà dit. Au mois de décembre 1991, il y avait

20 déjà une partie de réservistes. Mais j'ai dit que les Serbes avaient

21 quitté le siège. Ils avaient formé... par la suite, on a procédé à la

22 formation de nouveaux postes de sécurité publique.

23 Question: Donc, depuis la mi-1992 jusque plus tard, vous travailliez dans

24 un poste de police qui était situé à Dobrinja?

25 Réponse: Oui. A partir du mois de juin 1992, je travaillais à Dobrinja,

1 c'est là où je travaillais.

2 Question: Est-ce que vous avez vécu à Dobrinja jusqu'à..., vous avez vécu

3 et travaillé à Dobrinja jusqu'à la fin de la guerre?

4 Réponse: Oui, jusqu'à la fin de la guerre j'ai travaillé et habité à

5 Dobrinja. Il m'arrivait de temps en temps de sortir et d'aller en ville,

6 mais c'était assez rare. Si le besoin se montrait j'allais au centre.

7 Question: Au cours de la guerre, pendant que vous étiez à Dobrinja, est-ce

8 qu'une partie de vos responsabilités, la majeur partie de votre travail

9 était consacrée à l'enquête des incidents des tireurs embusqués?

10 Réponse: Je dois apporter une clarification ici. Etant donné que Dobrinja

11 était encerclée pendant un temps assez long, nous étions coupés du reste

12 de la ville, il était impossible de communiquer avec le reste de la ville.

13 Il y avait également des moments où nous étions sans électricité, sans

14 eau, et donc nous n'avions pas de fax, nous n'avions pas accès au fax.

15 J'étais forcé de faire des travaux que je devais faire et que je ne

16 faisais pas avant.

17 Question: Pourriez-vous donner des exemples de ce genre de travail?

18 Réponse: Eh bien, cela consistait à me rendre à l'hôpital local. D'abord,

19 il s'agissait d'une infirmerie et d'un département de chirurgie. Et la

20 pratique était la suivante: ils nous appelaient, ils nous disaient qu'il y

21 avait des blessés, des personnes qui avaient été victimes. Nous nous

22 rendions à l'hôpital, nous vérifiions l'identité de la personne, le genre

23 de blessure que la personne avait. Et par la suite, si la situation nous

24 le permettait, nous nous rendions sur le lieu de l'incident ou non loin de

25 l'incident.

1 Question: Ces personnes dont vous nous avez dit qu'on les amenait à

2 l'hôpital avec des blessures, quel genre de blessure avaient ces

3 personnes?

4 Réponse: Il y avait toutes sortes de blessures. Il y avait des blessures

5 causées par les obus, mais il y avait également des blessures par balle.

6 Lorsqu'il s'agissait d'obus ou de bombes, à ce moment-là, il y avait

7 également le besoin de procéder à l'amputation de certaines parties.

8 Question: Au cours des six derniers mois de l'année 1992, pourriez-vous

9 nous dire à combien de reprises est-ce qu'on vous a demandé de venir à

10 l'hôpital?

11 Réponse: Je voudrais mentionner qu'un grand nombre de personnes blessées

12 et de personnes qui avaient trouvé la mort au cours de l'année 1992

13 n'avaient pas non plus pu être enregistrées. Il y a peut-être certaines

14 données à l'hôpital de Dobrinja, mais nous n'avions pas d'instructions,

15 nous n'avions pas reçu d'ordre particulier jusqu'à la fin 1993. Nous

16 n'avions pas d'instructions, nous n'avions pas reçu d'ordres particuliers

17 jusqu'à la fin 1993; nous n'avions pas encore reçu des consignes quant à

18 procéder à l'identification des victimes et à la documentation, donc à

19 l'identification des victimes, et à essayer d'enquêter le pilonnage et les

20 tirs embusqués.

21 Question: Au cours de 1992, si vous vous rappelez, à combien de reprises

22 est-ce que vous avez dû vous rendre à l'hôpital?

23 Réponse: Il arrivait des journées où je devais me rendre deux à trois

24 fois, alors qu'il y avait d'autres jours où il n'y avait pas d'activités

25 de tirs, donc je n'y allais pas. Donc il arrivait que je m'y rende trois à

1 quatre fois par jour, et il arrivait également que certaines journées

2 étaient calmes et je n'avais pas à y aller.

3 Question: Est-ce que vous savez combien de tirs, combien d'incidents

4 impliquant les tireurs embusqués est-ce que vous avez enquêtés au cours de

5 l'année 1993, à Dobrinja?

6 Réponse: Je voulais simplement mentionner que je n'étais pas seul à

7 enquêter. Lorsque la situation le permettait, je recevais de l'aide du

8 centre de la ville. Il y avait une équipe qui avait été formée justement

9 pour enquêter. Dans ce genre d'affaires il y avait le juge, le juge

10 d'instruction qui vivait ou également des personnes qui enquêtaient sur la

11 mort des victimes, et il s'agissait d'experts.

12 Question: Est-ce que la situation quant aux tirs embusqués s'est

13 poursuivie jusqu'à l'année 1994?

14 Réponse: Oui. Les activités de tirs embusqués ont également eu lieu au

15 cours de l'année 1994.

16 Question: Au cours de l'année 1994, est-ce que l'on vous a appelé à venir

17 à l'hôpital pour enquêter sur les événements entourant des personnes qui

18 avaient été victimes de tirs embusqués?

19 Réponse: Oui. Ce que l'on faisait, c'est qu'à chaque fois qu'une personne

20 blessée avait été emmenée à l'hôpital, le médecin ou les infirmières nous

21 informaient qu'il y avait eu des victimes, des blessés. Nous nous rendions

22 à l'hôpital, nous prenions les données nécessaires, nous sortions et nous

23 allions, nous nous rendions sur les lieux de l'incident si cela nous

24 permettait... si les événements nous le permettaient, ou nous allions dans

25 les environs.

1 Question: Est-ce que vous savez à combien de reprises vous vous êtes rendu

2 à l'hôpital en 1994?

3 Réponse: Je ne pourrais pas vous donner de chiffre exact, un grand nombre

4 d'années s'est écoulé depuis, mais il y a eu plusieurs cas.

5 Question: Monsieur Sokolar, vous avez dit il y a quelques instants que

6 Dobrinja avait été encerclée. Est-ce que vous savez s'il y a eu des

7 parties de Dobrinja qui étaient tenues par l'armée serbe de Bosnie?

8 Réponse: Oui, il y avait deux parties de Dobrinja: il y avait Dobrinja 4,

9 une partie de Dobrinja 1. Il y avait également le quartier de l'aéroport

10 qui était sous le contrôle, sous leur contrôle, si vous incluez le

11 quartier de l'aéroport également.

12 Question: Dans le cadre de vos fonctions de prévention de crimes en 1993,

13 1994, est-ce qu'à ce moment-là vous deviez également attirer l'attention

14 du grand public, des habitants, sur les tireurs embusqués?

15 Réponse: Non, ce n'étaient pas mes tâches à moi. Il y avait des policiers

16 qui patrouillaient, qui informaient les citoyens quant aux endroits où il

17 était dangereux de traverser la rue et aux endroits où il ne fallait pas

18 aller, s'il s'agissait d'aires ouvertes.

19 Question: Suite aux enquêtes que vous avez menées à Dobrinja en 1993 et

20 1994, est-ce que vous avez pu tirer des conclusions quant à l'emplacement

21 des tireurs embusqués?

22 Réponse: Oui, étant donné... Si l'on prenait la configuration du terrain,

23 il était clair que cela provenait de Nedzarici, de Dobrinja 4, Dobrinja 1

24 et du quartier de l'aéroport, donc c'est de ces endroits que provenaient

25 les tirs.

1 Question: Avez-vous mené une enquête qui vous a permis de conclure que

2 l'école de théologie aurait pu être un nid de tirs embusqués?

3 M. Sokolar (interprétation): Oui. Je ne me souviens pas combien d'enquêtes

4 ou combien de cas j'ai enquêtés, mais j'en ai fait. Je voulais également

5 dire qu'à chaque fois que je me rendais sur les lieux, donc à chaque fois

6 je prenais des notes et j'en informais les supérieurs.

7 M. Mundis (interprétation): Je demanderai que l'on montre au témoin le

8 document coté D2367.

9 Mme Thompson (interprétation): Pensez-vous au document 2637?

10 M. Mundis (interprétation): Oui, Madame la Greffière. Effectivement, je

11 parle de ce document-là.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Monsieur Sokolar, je vous demanderai de bien vouloir examiner le document

14 que l'on vous a remis, et de bien vouloir dire à la Chambre ce que

15 représente ce document.

16 M. Sokolar (interprétation): Je vois ici qu'il s'agit d'une note qui

17 décrit les événements. Je vois également ma note de service personnelle.

18 Je peux voir qu'il y a des registres émanant de l'hôpital, des dossiers

19 médicaux. Et voilà, je vais vous dire de quoi il s'agit. C'est de cela

20 qu'il s'agit.

21 Question: Est-ce que c'est un rapport que vous confectionnez suite à une

22 enquête de tirs embusqués?

23 Réponse: Oui. Justement, c'est une note de service qui avait été faite par

24 moi-même et qui parle de mon enquête à l'hôpital, qui parle du moment où

25 je suis allé enquêter sur les lieux.

1 Question: Est-ce que vous vous souvenez des particularités de cet

2 incident-ci?

3 Réponse: Je vois qu'il s'agit d'une attaque sur l'autobus Gras qui était

4 bondé de personnes. Et lorsque l'autobus était stationné ou arrêté, deux

5 dames ont été blessées qui se trouvaient à l'intérieur de l'autobus. Je me

6 suis d'abord rendu à l'hôpital où j'ai parlé avec les personnes qui

7 travaillaient; j'ai vérifié de quel genre de blessures il s'agit. Et

8 ensuite, l'autobus s'est rendu jusqu'au garage; c'est là que mes collègues

9 sont allés pour examiner l'autobus en question et nous avons pu conclure,

10 à ce moment-là, que l'on a atteint le côté droit de l'autobus, non loin

11 des pneus.

12 Il s'agit des blessures... je crois que chez une dame, elle s'est fait

13 blesser à la jambe, à une des jambes; alors que pour l'autre dame, je

14 crois qu'elle a eu des blessures aux deux jambes. C'est exactement cela.

15 Question: Monsieur Sokolar, vous souvenez-vous de l'endroit, à Dobrinja,

16 où cet autobus était situé au moment où l'on a tiré dessus?

17 Réponse: Etant donné que j'habite à Dobrinja depuis 20 ans à peu près et

18 que je connais très bien Dobrinja, je peux vous dire que l'autobus était

19 stationné ou arrêté sur un carrefour qui était très, très large -c'est une

20 rue en fait assez large-, entre les bâtiments Omladinskih Radnih Brigada

21 et la rue Nikola Demonja.

22 Question: Et est-ce que vous avez pu tirer des conclusions quant à la

23 provenance des tirs, lorsque l'on parle de cet incident?

24 Réponse: L'autobus était arrêté devant le carrefour, donc juste avant

25 d'entrer dans Dobrinja, il s'agit d'un espace herbeux. Aujourd'hui, il y a

1 des petits magasins; ce n'est plus un espace ouvert, on a construit des

2 magasins à cet endroit. Mais l'autobus était arrêté à cet endroit même et

3 il a été exposé aux activités de tirs.

4 Question: Est-ce que vous avez pu tirer des conclusions quant à la

5 provenance du tireur embusqué qui a tiré sur l'autobus?

6 Réponse: Etant donné que l'autobus s'était arrêté, quand je suis arrivé

7 enquêter sur les lieux et lorsque j'ai examiné la provenance ou l'endroit

8 par lequel la balle aurait pu arriver, je peux dire que la balle a suivi

9 le long de la rivière qui traverse Dobrinja; elle provenait probablement

10 de Nedzarici, donc un espace qui est situé entre les immeubles.

11 Question: Je demanderai que l'on montre au témoin la carte qui a été cotée

12 T3097.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Monsieur Sokolar, est-ce que vous vous rappelez avoir rencontré un

15 enquêteur de ce Tribunal en 1995?

16 Réponse: Tout à fait. Ils sont venus me voir à plusieurs reprises, ils

17 m'ont demandé de participer à un entretien. Il me semble que nous nous

18 sommes également rendus sur les lieux de l'incident. Je ne me rappelle pas

19 très bien. Nous sommes allés sur plusieurs scènes d'incidents où il y

20 avait eu des cas de tireurs embusqués. Je ne sais plus exactement si c'est

21 là que je me suis rendu avec eux, mais nous nous sommes rendus sur ces

22 différentes scènes de crimes et dans différentes zones.

23 Question: Au cours de l'entretien qui a eu lieu en 1995, est-ce que l'on

24 vous a remis une carte sur laquelle il vous a été demandé de placer

25 certaines annotations?

1 Réponse: C'est exact, on m'a montré une carte de Dobrinja.

2 Question: La carte qui se trouve sur votre droite est-elle la carte qui

3 vous a été soumise? Est-ce bien la carte sur laquelle vous avez fait

4 certaines indications au cours de l'entretien qui a eu lieu en 1995?

5 Réponse: Oui, c'est bien cette même carte. Je reconnais même mon écriture,

6 et j'ai utilisé un feutre rouge pour faire les différentes indications qui

7 y apparaissent.

8 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire où vous avez tracé la ligne

9 de démarcation sur cette carte? Merci de nous l'indiquer.

10 M. Sokolar (interprétation): Voilà, c'est ici que se trouve la ligne vers

11 Dobrinja et Dobrinja 4. Et, en fait, il n'y a pas d'indication de la ligne

12 en direction de Nedzarici.

13 M. Mundis (interprétation): A côté de cette ligne de démarcation qui

14 apparaît sur la carte, est-ce que vous avez placé certains termes en

15 langue BCS?

16 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il serait possible d'orienter

17 la carte vers le Nord? De mettre le Nord en haut de l'écran, si vous

18 voulez? C'est plus simple pour nous, plus facile pour les différentes

19 parties de s'orienter. Ensuite, on pourrait peut-être faire un gros plan

20 sur Dobrinja.

21 Est-ce qu'on peut remonter un tout petit peu la carte, Monsieur

22 l'huissier, s'il vous plaît? Voilà, je crois que comme cela c'est plus

23 clair.

24 Poursuivez, Monsieur Mundis.

25 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

1 Monsieur Sokolar, à côté de la ligne de démarcation, est-ce que vous

2 n'avez pas également écrit certains termes en langue BCS.

3 M. Nieto-Navia (interprétation): Est-ce que vous pourriez nous indiquer,

4 une fois encore, la ligne de démarcation, s'il vous plaît?

5 M. Sokolar (interprétation): La ligne de démarcation se trouvait entre

6 Dobrinja 1 et Dobrinja 4. Elle passait entre Dobrinja 1 et Dobrinja 4,

7 c'est là que j'ai tracé la ligne à la main. Ensuite, il y a d'autres

8 indications qui apparaissent en vert, mais cela c'est simplement des

9 indications qui portent sur la localité de Nedzarici.

10 M. Mundis (interprétation): Nous revenons sur la ligne de démarcation que

11 vous avez tracée à droite de la carte. Cette ligne, est-ce qu'elle est à

12 côté de deux mots qui sont écrits en BCS?

13 M. Sokolar (interprétation): Je ne vois que ce que j'ai pu écrire moi-

14 même, à savoir la ligne de démarcation. J'ai écrit ce terme en BCS. C'est

15 la seule chose que je peux voir. Et puis, j'ai également inscrit les

16 chiffres 1, 2, 3. Je vois aussi 6, 7, puis le chiffre 6. Mais je ne vois

17 rien d'autre. Et en haut, dans le coin, j'ai également écrit "8 novembre

18 1995".

19 Question: Je vous remercie. Est-ce que vous pourriez, maintenant, nous

20 dire ce qu'indiquent justement ces différents chiffres? Nous allons

21 commencer par le chiffre "1". Merci d'utiliser le pointeur pour nous

22 permettre de nous situer sur le plan.

23 Réponse: Le chiffre "1" indique, je crois, la localité de Dobrinja 1 et

24 puis la rue Miroslava Krleze.

25 La flèche indique la rue qui s'appelle je crois Janka Julovica. Je crois

1 que c'est Janka Julovica.

2 Question: Est-ce que vous savez ce qu'indique le cercle qui est placé à

3 côté du chiffre "2"?

4 Réponse: Ca, c'est un espace découvert qui sépare Dobrinja 1 et Dobrinja

5 5. Il y avait -d'ailleurs il y a toujours-, une église qui était à

6 l'époque en cours de construction, une église orthodoxe.

7 Question: Est-ce que les enquêtes que vous avez menées sur ces incidents

8 de tirs embusqués vous ont permis d'établir que cette l'église était

9 l'endroit d'où provenaient les tirs?

10 Réponse: Oui, tout à fait. Sur le pont, il y a eu un certain nombre

11 d'incidents. Je ne sais pas quelles sont les données dont nous disposons

12 sur ces incidents. Il y a eu une certitude, c'est qu'il y avait des

13 activités sur le pont. Donc, nous sommes dans la localité de Dobrinja,

14 alors qu'on arrive de Dobrinja 2 et qu'on arrive dans Dobrinja 3.

15 Question: La flèche qui indique le cercle qui est placé à côté du numéro

16 2, indique-t-elle l'emplacement de ce pont? Cette flèche est orientée vers

17 le haut et vers la gauche.

18 Réponse: La flèche n°2 indique effectivement l'emplacement du pont qui

19 sépare les deux localités dont j'ai parlé tout à l'heure.

20 Question: Est-ce que vous avez enquêté sur des incidents de tirs embusqués

21 qui auraient atteint des personnes alors qu'elles traversaient ce pont?

22 Réponse: Oui, tout à fait.

23 Question: Combien d'incidents de ce type se sont produits, est-ce que vous

24 vous en souvenez? Des incidents, donc, qui auraient eu lieu sur le pont?

25 Réponse: Il y a eu plusieurs incidents, à la fois sur le pont et dans

1 l'espace découvert qui sépare la rue Grada Bakua et les autres bâtiments

2 qui se trouvent là. Il y a eu également des incidents au coin de la rue

3 Grada Bakua. Je suis désolé, j'utilise les anciens noms des rues qui ont,

4 depuis, été rebaptisées. Je ne peux pas vous donner leurs nouveaux noms.

5 Question: Monsieur Sokolar, est-ce que l'on voit, sur cette carte, un

6 cercle dans lequel apparaît le chiffre "3"?

7 Réponse: Ici, sur le côté gauche de la carte.

8 Question: Et le bâtiment qui est à côté du n°3, quel est-il?

9 Réponse: Je crois que c'est l'université de théologie. On est à proximité

10 de la caserne.

11 Question: Monsieur Sokolar, est-ce que vous pourriez nous dire ce que

12 représente le cercle dans lequel apparaît le chiffre "4"?

13 Réponse: Voici le n°4, ça y est, je l'ai repéré. Cela représente sûrement

14 la localité de l'aérodrome. On y voit un certain nombre d'immeubles.

15 Question: Est-ce que c'est l'endroit auquel vous avez, plus tôt, fait

16 référence comme étant l'aéroport?

17 Réponse: Oui, tout à fait. Cela se trouve immédiatement à proximité de

18 l'aéroport, et c'est pour cela qu'on appelle ce quartier aérodrome,

19 aéroport.

20 Question: Est-ce que vos enquêtes vous ont permis de conclure que le

21 quartier qui se trouve à côté du n°4 était également un quartier d'où

22 provenaient des tirs?

23 Réponse: Oui. Il y a l'aérodrome, il y a ensuite le bâtiment de Danko

24 Midros, et puis, vers l'endroit que j'indique, il y avait un parking. Et

25 depuis cette direction, on pouvait également, en fait, atteindre ou

1 prendre pour cible l'hôpital.

2 Question: Que représente le cercle où apparaît le chiffre "5"? Quel

3 emplacement est indiqué par ce chiffre "5"?

4 Réponse: Eh bien, je viens d'expliquer qu'il s'agit d'un parking. Et puis,

5 à côté, il y a un espace vert, si vous voulez, entre ces différents

6 immeubles que j'indique. Et c'est pour cela que, depuis la zone de

7 l'aérodrome, les tireurs embusqués pouvaient cibler cette zone qui se

8 trouve entre les immeubles, et donc pouvaient atteindre l'hôpital. C'est

9 cela qu'indique le n°5.

10 Question: Pourriez-vous maintenant nous dire ce qu'indique le n°6 qui se

11 trouve juste au-dessus du n°5? Que représente ce chiffre?

12 Réponse: Là, c'est absolument illisible, mais le n°6 se trouve à la sortie

13 de Dobrinja. Là, il y a vraiment quelque chose d'illisible. Je vois bien

14 que ça, c'est le chiffre 5... Ah, le chiffre 6, je viens de le trouver!

15 Question: Est-ce que le chiffre 6 est le chiffre qui indique la sortie de

16 Dobrinja?

17 Réponse: Oui, c'est cela, la sortie de Dobrinja.

18 Question: Est-ce que vous voyez un cercle dans lequel apparaît le chiffre

19 "7"?

20 Réponse: Cela se trouve dans Dobrinja 3. Mais il y a deux endroits qui

21 sont indiqués dans Dobrinja 3 et en fait, je vois un numéro 7 apparaître à

22 trois endroits différents sur cette carte.

23 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire ce que représentent ces

24 différentes zones indiquées par le chiffre "7"?

25 Réponse: Eh bien, en fait, les numéros 7 représentent des places qui se

1 trouvaient au centre d'ensembles résidentiels. Et c'est là également qu'il

2 y avait des abris atomiques; c'est ainsi qu'on appelait ces abris.

3 C'étaient des abris souterrains qui avaient été installés.

4 Question: Des abris souterrains? C'étaient des abris qui étaient destinés

5 à la défense civile, qui étaient destinés à protéger les civils?

6 Réponse: Oui, c'est effectivement l'objectif de ces installations. Mais

7 avant la guerre, certaines de ces installations étaient utilisées comme

8 boutiques ou comme lieux de rassemblement pour des réunions d'affaires.

9 Ils n'avaient jamais été utilisés, ces abris, à des fins de protection.

10 Par la suite, ils ont souffert certains dégâts, enfin il n'y avait plus

11 d'électricité. Je ne crois pas qu'ils aient jamais vraiment servi.

12 Question: Monsieur Sokolar, vous avez mené un certain nombre d'enquêtes

13 sur ces incidents de tirs embusqués. Est-ce que ces enquêtes portaient sur

14 des victimes civiles, sur des victimes militaires ou sur ces deux

15 catégories de victimes?

16 Réponse: Il y a une chose que je voudrais dire. Etant donné que je

17 travaillais dans les forces de la police, je n'ai pas mené d'enquête à

18 l'extérieur ou le long de la ligne de démarcation où se trouvaient les

19 conscrits, les membres de la BiH. Toutes les enquêtes que j'ai menées, je

20 les ai menées, je les ai menées dans les localités où se trouvaient les

21 civils.

22 Pour ce qui est des membres des forces armées qui ont été victimes de

23 pilonnages, je n'ai pas mené d'enquête sur eux. Les seuls cas où j'ai pu,

24 peut-être, me pencher sur les cas de militaires, c'est lorsque ces

25 derniers se trouvaient chez eux dans le cadre d'une permission. S'il y

1 avait des pilonnages et qu'il y avait des membres de l'armée de Bosnie-

2 Herzégovine parmi les civils atteints, il m'arrivait de mener des enquêtes

3 sur ces personnes. Mais, le plus souvent, ce type d'enquête était menée

4 par une autre commission.

5 Question: Est-ce que les enquêtes que vous meniez sur ces incidents de

6 pilonnage suivaient une méthodologie particulière?

7 Réponse: Je ne comprends pas votre question.

8 Question: Est-ce que des choses se produisaient, la chose suivante: vous

9 receviez un appel de l'hôpital, vous vous rendiez sur place pour vous

10 entretenir avec les victimes ou leurs proches par exemple?

11 Réponse: C'est exact. La méthodologie était celle-là.

12 Question: Est-ce que vous essayiez de comprendre d'où provenaient les

13 tirs? C'est un peu ainsi que vous procédiez, n'est-ce pas?

14 Réponse: Effectivement. Notre méthode de travail était toujours la même

15 lorsqu'il s'agissait de transmettre l'information. D'abord, c'était

16 l'hôpital qui servait de point de départ. Ensuite, on essayait de

17 rassembler les éléments d'information qui pouvaient être rassemblés.

18 Ensuite, on se rendait sur les lieux. S'il y avait plusieurs lieux ou

19 plusieurs scènes, si vous voulez, on essayait de voir si les quartiers

20 généraux pouvaient nous envoyer des équipes pour se rendre sur les

21 différents lieux d'incidents.

22 Question: Au cours de 1993, à quelle fréquence le quartier de Dobrinja a-

23 t-il été pilonné?

24 Réponse: Dobrinja a été pilonnée à plusieurs reprises en 1993, mais cela

25 dépendait un peu de la situation. Parfois, les incidents de pilonnages

1 étaient extrêmement fréquents, alors que pendant d'autres périodes de

2 temps, les choses étaient plus calmes.

3 Question: Qu'en était-il en 1994? Est-ce que la situation était la même

4 pour ce qui est de la fréquence des pilonnages?

5 M. Sokolar (interprétation): Oui, tout à fait comparable. En 1994, il y a

6 eu des incidents au cours desquels il y a eu de nombreuses victimes à

7 cause des pilonnages.

8 M. Mundis (interprétation): Monsieur Sokolar, je vous remercie. Nous

9 n'avons plus de questions.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, je vous remercie.

11 Maître Pilipovic, est-ce que la défense est prête à commencer le contre-

12 interrogatoire de ce Témoin?

13 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Sokolar, c'est maintenant Me

15 Pilipovic, conseil de la défense, qui va vous poser certaines questions.

16 Vous avez la parole, Maître.

17 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Refik Sokolar, par Me Pilipovic.)

18 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

19 Bonjour, Monsieur Sokolar.

20 M. Sokolar (interprétation): Bonjour.

21 Question: Entre le mois de septembre 2000 et le 8 novembre 1995, vous avez

22 fait deux déclarations auprès des enquêteurs du Tribunal. N'est-ce pas

23 exact?

24 Réponse: Est-ce que vous pourriez redonner ces dates?

25 Question: Vous avez donné votre première déclaration le 8 novembre 1995.

1 Cette déclaration, vous l'avez signée, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui, j'ai fait une déclaration.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

4 La deuxième déclaration date du 4 septembre 2000. Vous avez signé

5 également cette dernière déclaration?

6 M. Sokolar (interprétation): C'est exact.

7 (Les interprètes demandent au conseil de la défense et au Témoin de

8 ménager des pauses entre les questions et les réponse.)

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Sokolar, un petit problème

10 technique se pose. Vous parlez, vous et Me Pilipovic, la même langue, ce

11 qui veut dire que vous répondez sans attendre aux questions qui vous sont

12 posées. C'est très bien, mais les interprètes ont un peu de mal à suivre

13 ces échanges.

14 Je vais vous demander de bien vouloir observer ce qui se passe sur l'écran

15 placé devant vous. Il y a un curseur qui se déplace. Attendez que le

16 curseur s'arrête pour répondre. C'est ainsi que tout pourra apparaître sur

17 le compte-rendu. Je suis sûr que vous allez oublier cela de temps à autre,

18 je me permettrai donc de vous rappeler à l'ordre. Cela arrive avec tout le

19 monde. Merci.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Monsieur Sokolar, vous nous avez expliqué que vous étiez sorti de l'école

22 de police, enfin de l'académie de police de Vraca. C'est bien exact?

23 M. Sokolar (interprétation): Oui, c'est exact. J'ai reçu mon diplôme en

24 1983, au mois de juin 1983. Pardon, 1973.

25 Question: Est-ce que c'était bien l'académie de police de Vraca?

1 Réponse: Oui, mais c'est bien 1973 qui est l'année de ma sortie de

2 l'académie. Cette académie se trouve bien dans la localité de Vraca.

3 Question: Merci.

4 Hier, en réponse à une question posée par mon éminent collègue de

5 l'accusation, vous avez déclaré que, le 1er mars 1992, suite au

6 référendum, suite au meurtre d'un Serbe qui prenait part à un mariage,

7 vous avez donc indiqué que des barricades avaient été dressées dans

8 certains quartiers de la ville de Sarajevo, est-ce exact?

9 Réponse: Oui, c'est exact. Le référendum a été organisé le 1er mars 1992,

10 et ce jour là je me trouvais à Dobrinja. Mais, dans le courant de la

11 soirée, j'ai appris qu'un Serbe qui prenait part à un mariage avait été

12 abattu dans les vieux quartiers de la ville. Et je crois que ce même soir

13 des points de contrôle -je ne dirai pas des barricades-, mais des points

14 de contrôle ont été établis et des hommes ont été chargés de les

15 surveiller. Ces points de contrôle ont été dressés aux carrefours, sur des

16 différents carrefours de la ville. Ces hommes étaient armés de fusils

17 automatiques.

18 Question: Savez-vous qui étaient ces hommes dont vous avez dit qu'ils

19 portaient des casquettes?

20 Réponse: Moi, je ne me suis pas rendu à ces points de contrôle, je ne suis

21 pas passé à proximité, je n'ai donc pas eu la possibilité d'observer ces

22 hommes. Mais ils étaient installés à proximité des quartiers à majorité

23 serbe. Je pense donc que ces hommes étaient eux-mêmes serbes.

24 Question: Vous nous avez dit que vous pensiez que ces points de contrôle

25 étaient installés à proximité des quartiers à majorité serbe. Vous nous

1 avez dit que vous pensiez que les hommes qui surveillaient ces points de

2 contrôle étaient des Serbes. Mais qu'en est-il des parties de la ville où

3 la majorité de la population était musulmane? Est-ce qu'il n'y avait pas

4 là, également, des points de contrôle ou des barricades?

5 Réponse: Dans les parties de la ville où je me déplaçais, même si je me

6 déplaçais aussi peu que possible du fait des dangers que cela supposait,

7 il y avait également des points de contrôle qui avaient été installés. Ces

8 points de contrôle étaient tenus par des hommes qui portaient des masques,

9 des hommes dont on ne voyait pas le visage.

10 Moi, je ne me déplaçais pas dans ces quartiers. Mais, dans différents

11 points de la ville, à différents carrefours, notamment près de l'autoroute

12 de Stup, et puis également lorsqu'on va de Dobrinja à Mojmilo, il y avait

13 de telles installations. Mais jamais je ne me suis dirigé vers un autre

14 point de la ville qui se trouvait à côté de la station d'essence vers

15 Rajlovac. Moi, je vous le répète, je ne me déplaçais pas beaucoup parce

16 que c'était assez dangereux de se déplacer à pied.

17 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire où se trouvaient les points

18 de contrôle élevés par les Musulmans? Où se trouvaient ces points de

19 contrôle dans la ville?

20 Réponse: Il y avait de tels points de contrôle, mais ces points de

21 contrôle visaient à empêcher les déplacements des civils d'un côté et de

22 l'autre.

23 Question: Merci.

24 Vous travailliez pour l'agence qui était chargée de faire respecter la loi

25 et l'ordre dans la ville. Alors, est-ce que vous pourriez nous dire de

1 quelle façon la police de la ville de Sarajevo a réagi face à la situation

2 qui prévalait? Est-ce que vous pouvez nous dire quoi que ce soit à ce

3 sujet?

4 M. Sokolar (interprétation): Jusqu'au 5 mai nous travaillions côte à côte;

5 les policiers bosniens, croates, serbes travaillaient côte à côte. Et nous

6 recevions des citoyens des informations selon lesquelles des armes étaient

7 confisquées ou des voitures étaient confisquées. Nous recevions de tels

8 rapports d'information, mais nous ne pouvions pas vraiment nous impliquer

9 dans les enquêtes qui portaient sur ces incidents parce que se rendre sur

10 les lieux, c'était assez dangereux.

11 Mme Pilipovic (interprétation): En fait, si je vous comprends bien, vous

12 nous dites...

13 M. Piletta-Zanin: Pour le transcript, le témoin a indiqué le "5 avril"

14 tout à l'heure. Ce que je lis dans le transcript, c'est le "5 mai". On

15 peut peut-être reposer la question pour clarification de transcript.

16 Merci.

17 M. le Président (interprétation): Oui.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

19 Monsieur, est-ce que vous pourriez nous dire jusqu'à quelle date les

20 différents membres de la police de Sarajevo ont travaillé ensemble? Je

21 veux dire les Bosniens, les Croates, les Serbes.

22 M. Sokolar (interprétation): Je crois que c'était jusqu'au 5 avril 1992.

23 Le matin de ce jour-là, les collègues ne se sont pas présentés au travail;

24 un certain nombre ne sont pas venus au travail.

25 Pendant toute la guerre, nous avions à nos côtés un petit nombre d'hommes,

1 mais c'étaient des hommes d'ethnicité croate, serbe. Et puis il y avait

2 également une force de réserve composée de Serbes et Croates, mais c'était

3 un petit nombre d'hommes.

4 Question: Pourriez-vous nous expliquer pourquoi la police s'est subitement

5 scindée en groupes ethniques? Est-ce qu'il y a eu des événements qui ont

6 déclenché cela? Est-ce qu'il y a d'abord eu un conflit? Est-ce qu'il y a

7 eu des difficultés à Vrace, à l'école, par exemple?

8 Réponse: Je ne dispose pas d'éléments d'information précis. Je ne sais pas

9 exactement ce qui s'est passé à l'école de Vrace; je crois qu'il y a eu

10 effectivement un certain nombre d'accrochages. Il y avait une force de

11 police spéciale sur place.

12 Je ne sais pas exactement ce qui s'est passé, mais je sais

13 qu'effectivement les compagnies se sont scindées. A Krtelj, près de

14 l'aéroport, il y a eu saisie de biens personnels de tout genre.

15 Question: Vous nous avez dit qu'il y avait eu un conflit au sein d'une

16 unité spéciale. Est-ce que je dois comprendre qu'au sein de la force de

17 police de Sarajevo -ou peut-être était-ce au niveau de la République, donc

18 au niveau du MUP-, est-ce que je dois comprendre qu'il y avait donc des

19 unités spéciales?

20 Réponse: Oui, il y avait des unités de police spéciales.

21 Question: Est-ce que vous savez si c'était également le cas pendant le

22 conflit à Sarajevo? Et l'époque dont je parle est d'avril 1992 à mars

23 1992, jusqu'à septembre 1994 pour ce qui nous concerne. Est-ce que vous

24 savez s'il y a eu des activités d'unités spéciales dans la ville de

25 Sarajevo?

1 Réponse: Non. Non, parce que j'étais à Dobrinja. Je sais que le 5 avril,

2 l'unité spéciale s'est disloquée. Certaines parties sont restées dans la

3 ville et d'autres sont parties.

4 Question: Est-ce que vous savez si une partie de l'unité spéciale qui est

5 restée dans la ville... Sous le contrôle de qui cette unité est restée: du

6 MUP ou d'individus? Est-ce que vous savez quelque chose à ce sujet?

7 Réponse: Je crois que c'était sous le contrôle du MUP, et puis le MUP

8 était sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

9 Question: Lorsque vous dites que le MUP a été ensuite sous... plus tard,

10 sous le contrôle de la Bosnie-Herzégovine, pouvez-vous nous dire dans

11 quelle période ceci s'est passé? Je vous rappelle qu'on parle d'avril 1992

12 jusqu'à septembre 1994.

13 Réponse: Je ne sais pas, je ne peux pas vous dire exactement.

14 Question: Pourriez-vous nous dire si cette unité spéciale avait un

15 objectif particulier, lorsque nous parlons d'activités de tireurs

16 embusqués? Est-ce que c'est une unité de tireurs embusqués, dans le MUP,

17 qui avait le surnom de "Seve", à Sarajevo?

18 Réponse: Plus tard, après la guerre, j'en ai entendu parler, peut-être,

19 mais pendant la guerre je n'en ai pas entendu parler. Je peux lire

20 maintenant dans la presse, dans les médias, qu'ils parlent de cette unité,

21 mais pendant la guerre je n'avais aucune idée de l'existence de telles

22 unités.

23 Question: Merci.

24 Monsieur, vous avez dit qu'en mai 1992, votre poste était le commissariat

25 de police de Dobrinja, à partir du 10 mai; je crois que c'est ce que j'ai

1 compris. Est-ce exact?

2 Réponse: Pas à partir du 10 mai. Je crois que c'était le mois suivant,

3 juin, juillet.

4 Question: Merci. Quand vous êtes venu à ce poste, quand vous avez pris ce

5 poste, où se trouvait-il exactement? Et pourriez-vous nous dire combien de

6 personnes étaient employées dans ce commissariat?

7 Réponse: Le PC ce trouvait dans un ancien magasin qui était un lieu

8 commercial et qui était devenu des bureaux, et le nombre de personnes

9 variait. Il y avait des douzaines de personnes qui entraient et sortaient;

10 ce n'était pas un personnel permanent.

11 Question: Pourriez-vous nous dire quelque chose concernant ce

12 commissariat? Dans quelle rue de Dobrinja se trouvait ce magasin

13 commercial, comme vous le disiez? Où se trouvait-il?

14 Réponse: Il était dans la rue Nehruova, au rez-de-chaussée, où il y avait

15 des vitrines présentant des meubles.

16 Question: Puisque nous trouvons plus facile de voir dans quelle partie de

17 Dobrinja...

18 Réponse: C'était Dobrinja 2.

19 Question: Est-ce qu'il y avait également un hôpital à Dobrinja 2?

20 M. Sokolar (interprétation): Oui. Un peu plus en contrebas, après le

21 croisement, après l'immeuble d'appartements.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Savez-vous si, dans cette partie de

23 Dobrinja, il y avait aussi un PC d'une brigade qui se serait trouvée à

24 Dobrinja?

25 M. Piletta-Zanin: Oui. Juste pour préciser le compte rendu, ceci concerne

1 Dobrinja 2. Je crois que ceci n'a pas été compris dans le compte rendu, en

2 ce qui concerne la réponse du témoin.

3 Je fais référence à la ligne 17 de la page 23, Monsieur le Président, où

4 le chiffre est absent. Mais nous avons tous entendu Dobrinja 2, y compris

5 les interprètes.

6 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends bien que le magasin de

7 meubles était à Dobrinja 2, Monsieur Sokolar. Est-ce exact, Monsieur

8 Sokolar?

9 M. Sokolar (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Veuillez poursuivre.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé

12 de l'endroit où se trouvait le commissariat de police où vous travailliez.

13 Savez-vous si, dans cette partie de Dobrinja, il y avait aussi un quartier

14 général de la 5e Brigade motorisée à Dobrinja?

15 M. Sokolar (interprétation): Ils avaient des unités dans tous les secteurs

16 au bord de Dobrinja, mais je ne sais pas où se trouvait leur PC.

17 Question: Merci.

18 Réponse: Il y avait 50 personnes qui travaillaient comme agents de police

19 à Dobrinja.

20 Question: Pourriez-vous nous dire quel type de matériel ils avaient? Vous

21 nous avez dit que vous étiez en civil. Est-ce qu'il y avait certains de

22 vos collègues qui portaient des uniformes?

23 Réponse: Oui, nous étions vraiment très mélangés. Il y avait divers types

24 d'uniformes, également en ce qui concerne les uniformes.

25 J'ai dit que la force de réserve de la police avait été mobilisée. Donc,

1 un certain nombre de policiers, depuis novembre ou le début de l'année,

2 début de 1992, certains policiers avaient des uniformes bleus qui étaient

3 d'un drap plus épais. Ils les ont portés pendant un certain temps. Puis,

4 certains sont venus en civil, certains même en blue-jean ou ce qu'ils

5 avaient, des parties d'uniforme parfois. Mais, c'était un très petit

6 nombre d'agents qui portaient véritablement un uniforme. La plupart du

7 temps ils étaient en civil.

8 Question: Pourriez-vous nous dire si on leur avait remis des armes?

9 Réponse: Je crois que, pendant une brève période, on leur avait donné des

10 fusils automatiques, parce que c'est ce qui restait d'avant la guerre. En

11 fait, par la suite, ils ne portaient pas ces armes. Peut-être que, pendant

12 une brève période en 1992, ils ont porté des armes, et c'était ensuite

13 avec des pistolets automatiques.

14 Question: Lorsque vous dites une "brève période en 1992", pouvez-vous nous

15 dire exactement quelle période, au moment où on a remis des fusils

16 automatiques à vos collègues?

17 M. Sokolar (interprétation): Je crois que c'est seulement jusqu'au mois

18 d'août, je ne crois pas que ça soit poursuivi jusqu'en septembre 1992. Ce

19 sont les deux premiers mois seulement au début des affrontements de la

20 guerre. Par la suite, ils portaient des armes parce qu'ils faisaient des

21 patrouilles avec d'autres organes. Ensuite, ils ont eu des pistolets.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Hier, vous nous avez parlé de la police de

23 réserve à Dobrinja?

24 M. le Président (interprétation): Voulez-vous arrêter. Attendons que le

25 curseur s'arrête sur l'écran, s'il vous plaît, parce qu'il y a des

1 entorses faites par les deux.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 Nous allons faire de notre mieux.

4 Pourriez-vous nous dire... Hier, vous nous avez parlé de la force de

5 police de réserve. Pourriez-vous nous donner quelques détails de plus

6 concernant les types d'unité dont il s'agissait, et sous le commandement

7 de qui elles étaient placées?

8 M. Sokolar (interprétation): Je vous ai dit que le nombre de personnes

9 variait. Je crois qu'il y avait environ 50 agents. Nous avions notre

10 supérieur qui était à Novi Grad, dans la rue Gomeska(?) où il y avait eu

11 un commissariat de police avant la guerre. Je crois... non, je ne crois

12 pas, je sais que notre supérieur était Zuban Milos, et par la suite ce fut

13 M. Krivic.

14 Question: Pourriez-vous nous parler de la police de réserve, et si cette

15 force avait reçu du matériel et des armes?

16 Réponse: Oui, on nous avait remis cela.

17 Question: Pourriez-vous nous donner une réponse sur le nombre de personnes

18 qui constituaient la force de police de réserve et ce qu'on leur avait

19 remis, pour ce qui est du matériel et d'armes?

20 Réponse: Pourtant du matériel... il n'y avait pas de matériel particulier,

21 ils étaient en civil. Pour ce qui est des armes, je vous ai déjà dit

22 qu'ils avaient des fusils automatiques pendant les deux premiers mois. Par

23 la suite, ils ont seulement eu des pistolets.

24 Question: Au cours de cette période en 1992 dont nous parlons maintenant,

25 1992, est-ce que vous savez si les membres de la police de réserve ont

1 pris part à des affrontements, des combats sur le champ de bataille?

2 M. Sokolar (interprétation): Je suis arrivé à Dobrinja en juillet, et je

3 pense qu'il y avait une ligne de front qui était déjà établie. Et il y

4 avait... Quant à savoir s'il y avait eu des membres de la force de police

5 de réserve, je ne sais pas. C'est possible, parce que nous ne pouvions pas

6 quitter Dobrinja.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, vu la réponse du

8 témoin sur cette question, la défense souhaiterait montrer au témoin une

9 ou deux lignes de sa déclaration que la défense a, à la fois en serbe et

10 en anglais. Sa déclaration du 4 septembre 2000, il y a également une

11 version en anglais, je crois que nous pouvons également la remettre aux

12 interprètes.

13 Le numéro de la pièce est 01056539; il s'agit d'une déclaration du 4

14 septembre 2000. Ceci fait partie de la déclaration que la défense souhaite

15 montrer au témoin. Cela a trait à la réponse du témoin, à la page 4 de la

16 version anglaise, au paragraphe 6, les trois dernières lignes.

17 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'huissier pourrait remettre

18 le document aux interprètes?

19 M. Mundis (interprétation): Ceci a déjà été remis aux interprètes. Lorsque

20 nous citons un témoin, nous fournissons les cabines de ces documents.

21 M. le Président (interprétation): Oui. Vous vous assistez très bien.

22 Parfois, il y a des doubles exemplaires, ce qui est une grande joie pour

23 moi.

24 Veuillez poursuivre, Maître Pilipovic.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

1 Monsieur le Témoin…

2 M. le Président (interprétation): Voudriez-vous d'abord montrer… On ne

3 dépose pas ce document, on ne le verse pas encore au dossier. Il faudrait

4 d'abord vérifier que c'est bien la déclaration que le témoin a signée. Si

5 vous voulez, s'il vous plaît, vérifier, montrer cela au témoin, pas pour

6 qu'il le lise, mais simplement qu'il reconnaisse si c'est bien le document

7 qui contient sa déclaration et qu'il a signé.

8 Monsieur Sokolar, est-ce que vous reconnaissez votre signature?

9 M. Sokolar (interprétation): Oui.

10 M. le Président (interprétation): Rendez le document à Me Pilipovic.

11 Maître Pilipovic, vous allez donc citer les lignes que vous voulez

12 soumettre au témoin. Veuillez poursuivre.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Monsieur le Témoin, dans cette partie de la déclaration que je vais vous

15 citer, qui se trouve dans le dernier paragraphe, vous dites qu'il y avait

16 environ 50 à 60 réserves: "Au début, probablement entre avril et septembre

17 1992, les réserves de la police ont été envoyées sur les lignes de front.

18 Je ne me suis pas rendu sur la ligne de front parce que nous n'avions pas

19 assez d'armes. Environ quatre ou cinq policiers ont été tués en défendant

20 Dobrinja".

21 Vous avez répondu à ma question, vous m'avez dit que vous ne saviez pas.

22 En septembre 2000, vous avez dit que la force de police de réserve d'avril

23 à septembre avait été envoyée sur la ligne de front.

24 Pourriez-vous nous dire ce qui est, selon vous, la vérité?

25 M. Sokolar (interprétation): Lorsque vous avez dit "champ de bataille",

1 "front", moi je voulais dire: en dehors de Sarajevo. Mais tout ceci

2 c'était passé avant mon arrivée à Dobrinja. Les policiers de réserve

3 faisaient des patrouilles sur les bords de la Dobrinja et, dans ces

4 circonstances, ils défendaient leurs propres maisons, leurs propres

5 domiciles. En ce sens, ils participaient à la guerre. Ils défendaient

6 leurs domiciles. Si vous voulez appeler cela un champ de bataille, un

7 front, alors c'est cela qu'il faut comprendre.

8 Question: Monsieur le Témoin, je n'ai fait que lire ce que vous aviez

9 déclaré. Je vous remercie.

10 Maintenant, nous sommes d'accord qu'il y avait environ 50 ou 60 policiers

11 de réserve en civil -c'était de la réserve- et qui ont pris part, en

12 avril, mai, aux combats autour de Dobrinja. Est-ce exact?

13 Réponse: Jusqu'à ce que j'arrive, il y avait déjà sur les bords… Il y

14 avait certainement, sur les bords de Dobrinja, leur présence. C'est comme

15 cela que la ligne de démarcation s'était établie.

16 D'un côté, il y avait une force de police et de l'autre côté, il y avait

17 l'autre police. C'est comme cela que la ligne de démarcation a été

18 établie.

19 Question: Donc, d'après votre réponse, je peux conclure qu'en avril et en

20 mai, puisque vous dites que vous êtes arrivé en juin à Dobrinja, que c'est

21 dans cette partie de Dobrinja que la ligne de démarcation a été établie et

22 que ces lignes ont partagé Dobrinja, comme vous vous venez de l'expliquer.

23 Vous avez une force de police d'un côté, et une autre force de police de

24 l'autre côté. Est-ce que j'ai bien compris?

25 Réponse: Pas seulement la police. Il y avait aussi des citoyens qui, par

1 la suite, sont devenus des membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Les

2 gens s'organisaient eux-mêmes. Peut-être qu'il n'y avait que 10 à 15

3 réservistes.

4 Il y a eu une division entre Dobrinja 4 et Dobrinja 3 et Dobrinja 1, et

5 puis notre partie de la Dobrinja 1, pour ainsi dire. De l'autre côté, la

6 division s'est faite de cette façon. De l'autre côté de Nedzarici, la

7 police faisait des patrouilles. C'est comme ça que cette division s'est

8 faite.

9 Question: Pourriez-vous parler des lignes de démarcation qui se sont

10 créées en avril, mai 1992?

11 Au cours de 1992, 1993, jusqu'à septembre 1994, y a-t-il eu changement ou

12 est-ce qu'elles sont restées telles qu'elles étaient qu'établies? Avez-

13 vous connaissance… Est-ce qu'il y avait eu des combats, des affrontements?

14 Réponse: Seulement une petite partie, derrière Dobrinja 5. Je crois que

15 les lignes bougeaient un peu. Mais c'était plutôt armée contre armée.

16 Peut-être entre Dovice(?) et Dobrinja 5, mais c'était des immeubles

17 d'appartement. Non, les lignes ne bougeaient guère, il n'y avait pas de

18 mouvement important des lignes.

19 Question: Je vous remercie.

20 Dans la période allant jusqu'à 1994 -je veux dire: à partir du moment où

21 vous êtes arrivé à Dobrinja, au commissariat de police-, pourriez-vous

22 nous dire si, indépendamment de la police qui avait des armes, si d'autres

23 personnes ou peut-être des unités qui se déplaçaient aussi dans cette

24 partie de la ville étaient aussi armées?

25 Vous êtes un agent de police, donc vous êtes probablement très bien

1 informé. Je me demande si vous pourriez nous donner une réponse.

2 Réponse: Etant donné qu'il y avait peu d'armes, la plupart des armes

3 étaient probablement sur la ligne de front. Dans ces immeubles, dans

4 Dobrinja même, je n'ai jamais vu de personnes, de groupe important de

5 personnes dotées d'armes.

6 Question: Lorsque vous dites que vous n'avez pas vu de nombre important de

7 personnes, que voulez-vous dire par "groupe important de personnes"?

8 Réponse: Une unité, d'une partie de Dobrinja à l'autre. Je parle

9 maintenant de deux ou trois personnes, des agents de police. A l'intérieur

10 de Dobrinja, je n'ai pas vu de groupe de personnes de ce genre.

11 Question: Lorsque vous dites "un groupe important", "une unité

12 importante", que voulez-vous dire? Est-ce qu'il y avait des groupes plus

13 petits de personnes armées qui étaient présents dans Dobrinja? Est-ce que

14 vous avez entendu que de tels groupes auraient maltraité des habitants ou

15 auraient cambriolé des appartements? Avez-vous eu des renseignements de ce

16 genre?

17 Je voudrais vous rappeler: y avait-il un groupe qui était sous le contrôle

18 de Juka Prazina, Caco, de Juka Prazina, Doktar? Avez-vous des

19 renseignements sur ce genre?

20 Réponse: J'ai travaillé à la prévention de crimes et je me suis occupé de

21 cambriolages et de vols, mais au cours de cette période je n'ai pu que

22 parler aux gens et interviewer des habitants qui n'étaient pas des membres

23 des forces armées. En fait, j'ai parlé avec des femmes et avec des mineurs

24 qui n'étaient pas en âge d'être appelés.

25 Question: Pourriez-vous nous dire sous le contrôle de qui la police de

1 réserve se trouvait, dans la zone de Dobrinja, au cours de la période

2 allant d'avril, mai 1992? Je veux dire: les policiers de réserve qui, nous

3 l'avons dit, avaient pris part aux affrontements. Sous le contrôle de qui

4 se trouvait-elle?

5 Réponse: Jusqu'à mon arrivée, la personne principalement responsable était

6 M. Krivic, Malik Krivic. Et puis, les gens ont changé, certaines personnes

7 ont été mutées pour toutes sortes de raisons, et donc dans ces unités, ces

8 petites unités, je ne sais pas, jusqu'à mon arrivée. Mais par la suite, au

9 cours de la guerre, après mon arrivée, j'ai vu Mirko Lovric, qui est

10 d'ethnie croate; il a été à Dobrinja pendant les deux ou trois années qui

11 ont suivi.

12 Question: Lorsque vous nous parlez de ces unités plus petites qui étaient

13 dans le voisinage, combien de personnes composaient ces unités et comment

14 se fait-il qu'elles aient été basées dans le voisinage?

15 Réponse: Je crois que c'était dans le secteur de Buca Potok. A Alipasino

16 Polje, je ne peux pas me souvenir. C'étaient de plus petites unités.

17 Question: Est-ce que vous avez des renseignements sur les locaux dans

18 lesquels se trouvaient ces unités? Est-ce que c'étaient des locaux

19 commerciaux, est-ce que c'étaient des appartements, des immeubles?

20 Réponse: Je crois que c'était seulement dans Alipasino Polje que se

21 trouvait une base dans un immeuble d'appartements, mais je ne sais pas

22 vraiment où était leur quartier général. J'étais à Dobrinja.

23 Question: Aujourd'hui -ou hier, peut-être-, vous avez dit, sur une

24 question, que la police à Dobrinja, votre unité en l'occurrence, rendait

25 compte au commissariat de Novi Grad. Est-ce que je vous ai bien compris?

1 Vous aviez dit que c'était le service de sécurité, est-ce exact?

2 Réponse: Oui, nous devions rendre compte à ce centre. Mais ce n'est pas un

3 centre de sécurité publique; c'était, en fait, la station de sécurité

4 publique de Novi Grad.

5 Question: Donc vous envoyiez vos rapports à ce centre de sécurité publique

6 à Novi Grad. Savez-vous à qui ce centre faisait rapport, rendait compte?

7 Est-ce que vous savez qui était leur supérieur immédiat?

8 Réponse: Probablement une instance plus élevée; peut-être la CSB, le

9 centre de sécurité. CSB, centre des services de sécurité.

10 Question: Lorsque vous envoyiez vos rapports au centre de Novi Grad, en

11 quoi consistaient vos rapports? Et quand les envoyiez-vous? Quelle était

12 la fréquence? Est-ce que c'était un rapport quotidien, un rapport

13 hebdomadaire ou mensuel? Et en quoi vos rapports consistaient-ils

14 exactement?

15 Réponse: Je voudrais que vous me disiez exactement quel type de rapport.

16 J'ai envoyé ces rapports officiels, notamment par exemple si je trouvais

17 l'auteur d'un délit. Ce rapport était ensuite... on le faisait suivre.

18 C'étaient des notes officielles.

19 Question: A qui adressiez-vous ces notes officielles et à quelle

20 fréquence?

21 Réponse: Les notes officielles... Si un incident s'était produit, par

22 exemple de bombardement, de pilonnage ou des blessures infligées, par

23 exemple au cours de la journée, dans l'après-midi, si j'avais la

24 possibilité -ou le jour suivant-, si c'était techniquement possible, si on

25 avait de l'électricité ou le fax ne fonctionnait pas, il fallait que

1 j'attende le lendemain. Je n'envoyais pas de rapports hebdomadaires mais

2 seulement mensuels.

3 Question: Donc, vous envoyiez des notes officielles dont vous vous avez

4 parlé -vous nous avez dit quelle était leur teneur-, vous les envoyiez à

5 la station de Novi Grad. Savez-vous à qui la station de Novi Grad faisait

6 suivre ces rapports ou ces notes officielles que vous aviez rédigées?

7 M. Sokolar (interprétation): Je répète: je les envoyais à mon supérieur.

8 Je suppose qu'il les faisait suivre ensuite au centre de service de

9 sécurité. Mais ce n'était pas dans ma compétence de savoir à qui, ensuite,

10 ce serait envoyé. Je rédigeais ma note officielle, je l'envoyais à mon

11 centre. Savoir ensuite quelle partie serait envoyée à la CSB ou resterait

12 là où je l'avais envoyée, je n'en sais rien.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie.

14 Monsieur le Président, je vois que c'est le moment de la suspension.

15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Maître Pilipovic, nous

16 allons suspendre jusqu'à 11 heures.

17 Mais avant de quitter le prétoire, je voudrais vous lire quelques notes

18 que j'ai prises. Je crois qu'il y a eu une heure 50 minutes

19 d'interrogatoire principal. Je crois que vous avez maintenant fait un

20 contre-interrogatoire de 40 minutes. Je voudrais simplement rappeler,

21 justement, les temps, pour que l'on reste au temps alloué.

22 L'audience est suspendue jusqu'à 11 heures.

23 (L'audience, suspendue à 10 heures 33, est reprise à 11 heures 03.)

24 Oui, Monsieur l'huissier, je vous prie de faire entrer le Témoin. Lorsque

25 l'on introduira le Témoin dans le prétoire, vous pourrez continuer avec le

1 contre-interrogatoire, Maître Pilipovic.

2 (Le témoin, M. Refik Sokolar, est introduit dans le prétoire.)

3 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

4 Monsieur le Témoin, avant la pause, nous parlions de vos notes de service

5 que vous confectionniez. Vous avez dit que vous les remettiez au poste de

6 police de Novi Grad et vous présumez que, plus tard, ces derniers

7 faisaient suivre ces notes de service à quelqu'un, mais vous ne savez pas

8 trop où. Est-ce que c'est exact?

9 M. Sokolar (interprétation): Oui, c'est exact.

10 Question: Pourriez-vous nous dire -si vous le savez bien sûr- si, au mois

11 d'avril, de mai, de juin 1992, la guerre a été proclamée à Sarajevo? Y

12 avait-il un état de guerre, un état de danger de proclamé à Sarajevo, si

13 vous le savez?

14 Réponse: Il y a eu un référendum qui s'est déroulé le 1er mars, pour

15 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine. Et le 5 ou le 6 avril, la Bosnie-

16 Herzégovine a été reconnue par les Nations Unies en tant qu'indépendant,

17 Etat indépendant. Et je crois que oui, quelque part au mois d'avril,

18 effectivement, on a proclamé un état de guerre.

19 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire à quel moment?

20 Réponse: Eh bien, je crois qu'au mois d'avril, les Nations Unies ont

21 accepté l'indépendance mais je ne sais pas, je ne connais pas la date

22 exacte.

23 Question: Au cours de votre travail au poste de police de Dobrinja, est-ce

24 que vous saviez que l'on avait procédé à la formation d'un corps

25 particulier à Dobrinja -étant donné qu'il y avait la proclamation d'un

1 état de guerre-, et qui était constitué des membres de la défense civile

2 et des membres de la police, afin d'organiser la défense? Ou est-ce que ce

3 corps... y a-t-il eu formation d'un certain corps pour procéder à la

4 défense? Est-ce que vous le savez?

5 Réponse: Au début, le peuple s'est auto-organisé avec l'aide de la police.

6 Cela ne s'est pas seulement passé à Dobrinja, ceux qui étaient à Dobrinja

7 sont restés à Dobrinja. Mais je ne vous ai pas très bien compris: de quel

8 genre d'organisation parlez-vous?

9 Question: Je vous ai demandé s'il y avait un corps qui dirigeait cette

10 organisation; un organisme, une organisation? Est-ce que c'était dans le

11 cadre de la défense civile?

12 Réponse: Oui, il y avait un quartier général de la défense civile.

13 Question: Et est-ce que, à l'époque, si vous le savez bien sûr, les

14 organes municipaux fonctionnaient?

15 Réponse: Le siège des organes municipaux se trouvait dans l'autre partie

16 de la municipalité de Novi Grad, et il y avait une fonction au sein de la

17 municipalité, il y avait plusieurs corps qui fonctionnaient au sein de la

18 municipalité. Mais j'y allais assez rarement comme je vous l'ai déjà dit.

19 Je sortais de mon quartier assez rarement.

20 Question: Donc vous étiez chargé de travailler dans votre quartier.

21 Pourriez-vous nous dire, étant donné que vous étiez membre de la police,

22 pouvez-vous nous dire si vous aviez une arme de service pendant que vous

23 étiez de service. Etes-vous un policier ou un civil? Comment êtes-vous

24 reconnu au sein des organes policiers, indépendamment de la façon dont

25 vous étiez vêtu?

1 Réponse: J'avais une arme de service, c'était un pistolet; je le portais

2 assez rarement. Et si je le portais, je le portais sous mes vêtements,

3 dans un étui. Quant à la façon dont je me sentais, je me sentais comme un

4 civil étant donné que je ne portais pas d'uniforme et que je travaillais

5 dans un bureau.)

6 Question: Vous nous avez dit que vous ne saviez pas où était le siège

7 précis de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Dobrinja. Pourriez-vous nous

8 dire si, au cours de votre travail, au cours de vos déplacements dans

9 Dobrinja, il vous est arrivé de rencontrer des soldats de l'armée de

10 Bosnie-Herzégovine?

11 Réponse: Les premiers deux à trois ans, c'étaient des groupuscules de

12 personnes habillées en civil. Donc jusqu'à la fin de la guerre, je peux

13 vous dire que j'en voyais deux, trois ou quatre. Quant aux personnes en

14 uniforme, à savoir si elles se déplaçaient dans le quartier de Dobrinja,

15 eh bien, je ne peux pas vous le dire.

16 Question: Ces groupuscules d'hommes armés que vous voyiez à Dobrinja,

17 quelle était leur façon de se comporter envers vous? Quels étaient les

18 liens que vous aviez, vous, en tant qu'enquêteur, et eux? Est-ce que vous

19 aviez des problèmes avec ces derniers? Quel était le rapport que vous

20 mainteniez avec eux? Est-ce que vous appuyiez leurs agissements ou non?

21 Réponse: Je répète à nouveau que je n'avais pas la compétence d'un

22 policier en uniforme. L'armée militaire avait des membres de la sécurité

23 militaire et donc je n'avais pas la compétence nécessaire quant à l'armée.

24 Nous n'avons jamais mené d'enquête sur la ligne de front.

25 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire s'il y avait une sécurité

1 militaire en place à Dobrinja?

2 Réponse: Oui, je présume que oui.

3 Question: Pourriez-vous nous dire qui était le commandant de cette unité

4 militaire à Dobrinja?

5 Réponse: Non.

6 Question: Est-ce que vous savez si, au cours de l'année 1992, 1993 et

7 1994, il y avait une unité à Dobrinja qui était sous le commandement d'un

8 certain Deda, et que cette unité était sous le contrôle de l'armée de la

9 BiH? Est-ce que vous savez, est-ce que vous connaissez ces faits? Est-ce

10 que ces faits vous sont connus?

11 M. Sokolar (interprétation): (Inaudible et signe de la tête.)

12 Mme Pilipovic (interprétation): En tant que policier, est-ce que vous

13 pourriez nous dire, pendant que les incidents se déroulaient, est-ce que

14 vous vous rendiez sur les lieux pour enquêter sur les événements de tirs

15 embusqués? Vous nous avez dit que vous vous rendiez…

16 M. le Président (interprétation): Nous demandons au témoin de répondre de

17 façon audible.

18 Maître Pilipovic, pourriez-vous répéter la question, car le témoin n'a pas

19 répondu verbalement. Soit répétez votre question, je vous prierai, ou

20 demandez au témoin de répondre de façon audible.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Je vais vous donner lecture de la

22 question: "Vous, en tant que policier, pourriez-vous nous dire si, lorsque

23 les incidents de tirs embusqués ou de bombardement se sont déroulés -comme

24 l'a indiqué mon éminent confrère-, est-ce que vous vous rendiez sur place

25 à chaque fois qu'il y avait un tel incident pour mener une enquête?"

1 Telle était la question qui vous a été posée. Pourriez-vous répondre de

2 façon audible, je vous prie, Monsieur le Témoin? Est-ce que vous vous

3 rendiez sur les lieux pour enquêter?

4 M. Sokolar (interprétation): Lorsque la situation le permettait, je me

5 rendais sur les lieux. Quand il y avait des bombardements, je pouvais m'y

6 rendre si la position des bâtiments était telle qu'elle me permettait

7 assez de sûreté. Mais en revanche, s'il y avait des tirs, il y avait des

8 tireurs embusqués non loin de l'endroit où se trouvait l'incident, je ne

9 pouvais pas me rendre sur place. Je ne voulais pas m'exposer aux tirs de

10 tireurs embusqués, donc ne me rendais pas directement sur les lieux quand

11 la situation ne le permettait pas, mais je me rendais tout près.

12 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire si vous avez une archive pour

13 la période de 1992, 1993 et 1994?

14 Réponse: Vous voulez dire: personnellement, si j'ai tenu, si j'ai pris des

15 notes personnelles?

16 Question: Oui, je parle de notes de service.

17 Réponse: Je n'ai pas gardé les notes de service que je confectionnais.

18 Etant donné que j'ai pris ma retraite, je ne possède aucun document de la

19 sorte.

20 Question: Pourriez-vous nous dire quelles étaient vos tâches, vos

21 responsabilités lorsque vous meniez les enquêtes?

22 Réponse: Mes tâches, mes responsabilités lors des enquête étaient les

23 suivantes: je devais d'abord établir la direction dans laquelle se

24 déplaçait la victime; ensuite, la provenance de la balle, donc établir la

25 direction de laquelle est provenu le tir, donc d'établir également la

1 position des immeubles et d'enquêter toutes les circonstances, de voir,

2 d'enquêter sur les circonstances entourant l'événement sur les lieux.

3 Question: Pourriez-vous nous dire si, au cours de l'année 1992, 1993 et

4 1994, pendant que vous étiez affecté à ce genre de tâches, pourriez-vous

5 nous dire quel est le nombre d'enquêtes que vous avez menées au cours de

6 cette période?

7 Réponse: Au cours de l'année 1992, je n'ai pas mené d'enquête de ce genre,

8 ni au début de 1993, mais c'est seulement après la mi-1993 que j'ai

9 commencé à enquêter sur les incidents. J'ai déjà déclaré préalablement,

10 dans ma déclaration fournie aux membres du Bureau du Procureur, qu'il

11 pouvait arriver de 4 à 5 jours où je ne me rendais pas sur les lieux. Il y

12 avait également des moments de trêve où les périodes étaient plus

13 prolongées.

14 Question: Monsieur le Témoin, j'aimerais attirer votre attention et

15 rafraîchir votre mémoire sur la déclaration qui a eu lieu le 4 septembre

16 2000, à la page 4 de la version BCS. Et en version anglaise, il s'agit du

17 paragraphe 6, de la page 6.

18 Je vais vous donner lecture: "Au cours de la guerre, j'ai mené plus de 200

19 enquêtes médico-légales. C'étaient des incidents de tirs embusqués et de

20 bombardements qui se sont déroulés dans la région de Dobrinja".

21 Est-ce que ce que vous avez déclaré dans cette déclaration est la vérité?

22 Réponse: Je crois que, lors de la traduction, il y a peut-être eu une

23 erreur. J'ai assisté à environ 200 enquêtes médico-légales, mais je

24 n'étais pas seul. Comme j'ai dit, lorsqu'il y avait plusieurs personnes

25 qui avaient été victimes de tels incidents, on avait procédé à la

1 formation d'une équipe. Dons je crois qu'il y avait plusieurs personnes

2 sur place, je n'étais pas le seul.

3 Question: Pourriez-vous nous dire, selon vous, en tant qu'homme ayant

4 travaillé dans ce genre d'enquêtes, que représentent donc, d'après vous,

5 les termes "enquêtes médico-légales"?

6 Réponse: Je ne connais pas la langue anglaise, je ne la parle pas, mais je

7 crois qu'en traduction cela veut dire la "présence d'une expertise". Nous

8 appelons cela, en Bosnie, des "enquêtes médico-légales en criminologie".

9 Je n'ai pas mené ce genre d'enquête d'expertise, j'ai simplement établi,

10 donc, la position des immeubles; j'établissais la provenance des tirs et

11 je procédais également à la vérification de toutes ces données. Je n'ai

12 pas personnellement fait des enquêtes médico-légales.

13 Question: Est-ce que, lors de ces enquêtes médico-légales, un expert en

14 balistique est présent, un juge d'instruction y est présent, et il y a

15 d'autres... il y a des pathologistes également? Est-ce que vous pourriez

16 nous dire si, au cours de cette période-là, on a procédé à ce genre

17 d'enquête avec la présence de toutes ces personnes compétentes?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Vous nous avez dit que vous vous rendiez sur place, vous étiez

20 en équipe. Est-ce que vous faisiez un croquis des lieux? Est-ce que vous

21 preniez des photographies des lieux?

22 Réponse: Je n'ai pas pris de croquis des lieux, je n'ai pas procédé non

23 plus à la prise de photographies; c'étaient les responsabilités des

24 techniciens de sein de crime. Ce que je faisais, c'est simplement établir

25 visuellement ce qui s'est passé et le transcrire sur papier. Mais on

1 faisait cela seulement quand il y avait des... lorsque plusieurs personnes

2 étaient blessées ou lorsque des cas étaient beaucoup plus graves; c'est à

3 ce moment-là que les équipes complètes venaient.

4 Quant à la prise de photographies, nous ne disposions même pas d'un

5 appareil photographique. Nous n'avions pas le matériel nécessaire à

6 Dobrinja alors qu'en ville, oui, ils avaient de tels équipements.

7 Question: Donc vous ne preniez pas non plus des mesures de la distance...

8 pour établir la distance de l'endroit où on avait tiré?

9 Réponse: Non, je ne procédais pas à cela. Je n'ai pas mesuré la distance,

10 mais j'établissais la direction du déplacement de la victime, la position

11 des bâtiments entourant l'incident, et ainsi de suite.

12 Question: D'après ce que j'ai compris, votre rôle était le suivant:

13 pendant que vous preniez ces notes de service, vous n'étiez pas témoin

14 oculaire de ces événements?

15 Réponse: Non, je n'étais pas un témoin oculaire. Lorsque la victime avait

16 été atteinte, lorsque la victime se trouvait, par exemple, à l'hôpital...

17 Elle était déjà à l'hôpital lorsque les événements nous étaient rapportés.

18 Donc j'allais simplement sur les lieux pour enquêter après l'incident.

19 Question: Lorsqu'on vous disait qu'un incident s'était déroulé, avant de

20 vous rendre sur les lieux, est-ce que vous meniez... est-ce que vous aviez

21 des conversations, est-ce que vous aviez des rencontres avec les personnes

22 qui se trouvaient à l'hôpital, les victimes, donc, avant de vous rendre

23 sur place? Est-ce que vous parliez aux victimes?

24 Réponse: Dans certains cas, si les victimes étaient en état, je pouvais

25 échanger quelques phrases assez brèves avec eux à l'hôpital de Dobrinja,

1 simplement pour établir la provenance ou l'endroit duquel la victime

2 s'était déplacée et la direction dans laquelle elle se dirigeait; c'est

3 seulement quand les victimes étaient en état de parler. Si, par contre,

4 une personne avait été transportée à l'hôpital de Kosevo, il m'arrivait

5 d'aller sur place pour procéder à une compilation de données.

6 Question: De votre réponse, j'ai pu comprendre que l'information quant à

7 l'endroit où l'incident est survenu et la provenance, pour ainsi dire, des

8 tirs, vous receviez ces informations-là des victimes mêmes?

9 Réponse: J'ai déjà dit que, dans un certain nombre de cas, il m'arrivait

10 de m'entretenir avec les victimes qui se trouvaient à l'hôpital de

11 Dobrinja alors que dans d'autres cas, non.

12 Question: En tant que personne affectée à ce genre de tâche, pourriez-vous

13 nous dire si ce genre de note de service, que vous confectionniez, était

14 envoyée aux personnes compétentes? Est-ce qu'elles étaient faites

15 conformément aux règles?

16 Etant donné que vous nous avez dit que vous ne preniez pas de

17 photographies, vous ne preniez pas de mesures non plus, est-ce que vous

18 croyez que ce genre de notes de service étaient... est-ce qu'elles

19 reflétaient correctement la scène du crime si vous ne vous rendiez pas sur

20 la scène du crime?

21 Réponse: Eh bien, ce n'était pas fait de façon classique. Si vous voulez,

22 c'était une description des événements et c'est cela que je consignais.

23 Nous ne procédions pas à la mesure, nous ne mesurions pas les distances

24 car, dans la plupart des cas, il était impossible non plus de se rendre

25 sur les lieux. Nous nous rendions parfois sur les lieux pour y rester

1 assez brièvement car on pouvait, à ce moment-là, être exposés nous-mêmes

2 aux tirs de tireurs embusqués et, lorsque je retournais au bureau, je

3 consignais le tout sur papier. Je transposais sur papier ce que j'avais

4 vu, enregistré moi-même.

5 Question: Vous nous avez dit, aujourd'hui, que vous aviez reçu un rapport

6 concernant un incident qui s'est déroulé au mois de mai. On vous a fourni

7 une note de service en date du 25 mai 1994. Dans cette note de service,

8 vous avez constaté qu'un autobus avait fait l'objet de tirs. Est-ce que

9 vous avez vu personnellement cet autobus pour lequel vous dites qu'il se

10 trouvait à l'arrêt d'autobus, dans la rue Nikola Demonja?

11 Réponse: J'ai déjà déclaré que, sur les lieux, je n'ai pas vu d'autobus

12 car l'autobus en question avait quitté les lieux. Je ne sais pas si

13 l'autobus avait transporté des victimes. Je ne sais pas, mais je sais que

14 l'autobus s'était dirigé en direction du stationnement de la gare routière

15 de la ville.

16 Question: Après avoir reçu l'information concernant cet incident, vous

17 nous avez dit que l'autobus s'est rendu à la gare routière, donc en ville.

18 Est-ce que vous pourriez nous dire si, ce jour-là ou le lendemain, vous

19 vous êtes rendu effectivement à la gare routière pour voir cet autobus et

20 pour constater l'endroit où l'on avait tiré sur cet autobus?

21 Réponse: Je ne me suis pas rendu à la gare routière ou à la base des

22 autobus, qui se trouve dans l'autre partie de Novi Grad, mais je crois que

23 mes collègues qui travaillaient sur cette affaire s'étaient rendus tout

24 près de la gare routière. Je ne sais pas s'ils ont fait de rapports ou

25 non, je ne sais pas s'ils ont emmené également des experts médico-légaux

1 sur les lieux. Je ne le sais pas, mais étant donné que l'autobus était de

2 Dobrinja, j'avais simplement fait une note de service. J'ai informé les

3 organes compétents et eux ont pris l'enquête pour enquêter plus loin.

4 Question: Une question: je vais vous montrer la note de service que vous

5 avez eue le temps de regarder. Vous avez dit que l'autobus avait été

6 atteint tout près du pneu avant, du côté droit. Selon quelles données est-

7 ce que vous pouvez dire cela, étant donné que vous nous avez dit ne pas

8 avoir vu l'autobus en question; alors comment se fait-il que vous avez pu

9 consigner ces détails dans votre rapport? Et quelles sont les raisons pour

10 lesquelles vous parlez du pneu avant droit?

11 M. Sokolar (interprétation): Après m'être entretenu avec mes collègues,

12 ils m'ont informé par téléphone. Ces derniers m'ont donc informé de ces

13 détails, mais je n'ai pas constaté le tout moi-même.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Pourriez-vous...

15 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

16 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

17 Compte tenu de l'importance légale que peut avoir ce fait par rapport à

18 cette audition, j'entends signaler à la Chambre -puisqu'il y a des

19 déclarations très contradictoires-, que ce témoin a indiqué cela tout à

20 l'heure, en page 9, ligne 5. C'est à peu près cet endroit où le témoin

21 -ligne 7 même pour être précis-, le témoin a parlé de ce coup reçu près du

22 pneu. Merci.

23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous êtes en train

24 de faire un commentaire sur le rapport du témoin. Ce n'est pas ce que vous

25 devez faire au cours du contre-interrogatoire. Si vous désirez poser des

1 questions, vous pouvez demander à votre collègue de le faire, pour les

2 poser au témoin. Mais ce n'est pas au conseil qui assiste le conseil qui

3 pose des questions, qui procède au contre-interrogatoire, ce n'est pas

4 l'endroit pour nous apporter des observations. Je vous prie de tenir

5 compte de cela. Vous pouvez coopérer, bien sûr, avec votre collègue comme

6 vous le désirez mais ce n'est pas ce que l'on fait lors du contre-

7 interrogatoire.

8 M. Piletta-Zanin: Mille excuses, Monsieur le Président. C'était pour...

9 M. le Président (interprétation): Vos excuses sont acceptées, Maître

10 Piletta-Zanin.

11 Veuillez reprendre, Maître Pilipovic.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

13 Donc, Monsieur le Témoin, vous nous avez dit, il y a quelques instants,

14 que, dans la note de service, vous avez fait une note indiquant que le

15 pneu avant avait été atteint; et vous avez obtenu cette information de vos

16 collègues.

17 M. Sokolar (interprétation): Oui, après m'être entretenu avec mes

18 collègues, j'ai consigné cela sur papier. J'ai fait une note de service.

19 Il me semble que la balle a atteint le pneu et est allée par ricochet

20 toucher la tôle. Mais je n'ai pas non plus, comme je vous l'ai déjà dit,

21 examiné l'autobus.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Est-ce que vous pourriez nous dire à quel

23 moment vous avez reçu ces informations de vos collègues?

24 M. Sokolar (interprétation): Je crois que c'était le lendemain. Je crois

25 que c'était le lendemain, je ne le sais pas.

1 M. le Président (interprétation): Les interprètes ont du mal à vous

2 entendre, Monsieur le Témoin. Monsieur Sokolar, il serait peut-être bon de

3 ne pas trop vous éloigner des micros, je vous prie. Les interprètes

4 pourront vous entendre ainsi. Je vous prie de poursuivre.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous

6 répondre à cette question: sur la base de quoi, sur la base de quelles

7 données vous avez pu établir, étant donné que vous nous avez dit que vous

8 n'aviez pas pris les mesures, vous n'avez pas procédé à la prise de

9 photographies, vous n'avez pas fait de croquis non plus, sur la base de

10 quoi vous avez pu constater, dans votre note de service, que l'autobus

11 avait été atteint et que l'on a tiré sur l'autobus en provenance du

12 quartier de Nedzarici?

13 M. Sokolar (interprétation): Après m'être rendu à l'hôpital et, après

14 avoir obtenu ces détails quant aux victimes et quant à la manière dont ils

15 ont été blessés, je me suis rendu sur les lieux où l'autobus s'était

16 arrêté. En arrivant à l'entrée du quartier de Dobrinja, j'ai donc constaté

17 le tout. Visuellement, j'ai examiné les lieux. J'ai examiné également

18 l'emplacement des immeubles, la position de ces derniers. J'ai donc pu

19 établir que la balle provenait du côté droit et ce, depuis le quartier de

20 Nedzarici car, par téléphone, mes collègues m'ont avisé que l'autobus

21 avait été atteint tout près du pneu avant droit. En fait, c'était peut-

22 être tout près du pneu. J'ai peut-être fait une erreur en indiquant que

23 c'était le pneu qui avait été atteint directement.

24 Question: Comment vous pouvez expliquer le fait que la note de service est

25 confectionnée le 25 mai et que l'on constate, dans cette note de service,

1 qu'elle a été écrite le même jour, alors que maintenant vous nous dites

2 que les données, les informations reçues quant à cet incident, s'agissant

3 de l'endroit où l'autobus en question a été atteint, donc, vous avez reçu

4 ces informations le lendemain? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour

5 dire qu'il est possible que vous ayez pu confectionner cette note de

6 service un peu plus tard?

7 Réponse: Cette note de service a été rédigée soit ce jour-là ou le jour

8 suivant mais elle porte la date du jour que nous évoquions. Donc, en fait,

9 l'idée, c'était que nous puissions plus aisément traiter ces notes du

10 point de vue administratif.

11 Question: Vous admettez donc que ces rapports de service ou notes de

12 services, rédigés par vous-même et par vos collègues, pouvaient être

13 rédigés en fait plus tard, après qu'il y ait eu rapport fait sur

14 l'incident, après réception des premières informations?

15 Réponse: Je ne me rappelle pas exactement à quel moment de la journée cela

16 s'est passé. Peut-être que j'ai été informé par mes collègues du moment où

17 le bus avait été atteint; peut-être qu'ils m'ont dit que cela s'était

18 passé le matin et peut-être que je n'en ai été averti que l'après-midi. Et

19 peut-être que ce n'est que l'après-midi que j'ai rédigé cette note de

20 service, je ne m'en souviens plus.

21 Question: Je crois ne pas me tromper en disant que vous vous êtes

22 entretenu avec les victimes, qui se trouvaient à bord du bus, le jour

23 même. Est-ce que vous pouvez nous dire à quels endroits du corps les

24 victimes avaient été atteintes? Où se situaient la plupart des blessures

25 dont souffraient les victimes? Est-ce que vous disposez de ces éléments

1 d'information?

2 Réponse: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. A quelle hauteur se

3 trouvaient les blessures?

4 Question: Oui. Où se trouvaient ces blessures: se trouvaient-elles plutôt

5 sur le haut du corps, et à quel niveau?

6 Réponse: Je me suis d'abord entretenu avec les victimes et je crois

7 qu'après avoir parlé avec elles, j'en suis arrivé à la conclusion qu'elles

8 étaient déjà assises à bord du bus et qu'elles avaient été, pour la

9 plupart, touchées dans la partie supérieure des jambes. Je crois que l'une

10 des victimes avait une blessure à une jambe, tandis que l'autre victime

11 était blessée aux deux jambes. C'est ce dont je me souviens.

12 Question: Lorsque vous parlez avec elles, est-ce que vous avez pu établir

13 si ces personnes étaient debout ou assises au moment des faits?

14 Réponse: Je suis désolé mais, vous savez, il y avait vraiment beaucoup de

15 cas de ce genre et je ne me souviens pas de tout. Cela s'est passé il y a

16 si longtemps. Je n'ai pas la capacité de me souvenir de toutes les dates

17 et de toutes les victimes. Trop de choses se sont passées, je ne peux

18 sincèrement pas répondre à cette question.

19 Question: Voyons si vous pouvez répondre à celle-ci: pendant la période de

20 temps au cours de laquelle vous effectuiez votre travail, est-ce que,

21 pendant cette période, vous savez si certaines parties de Dobrinja -et je

22 crois que nous avons bien établi maintenant de quelle façon Dobrinja avait

23 été divisée en Dobrinja 1, 2 ,3, 4, et nous savons que Dobrinja 4 était

24 sous le contrôle de la Republika Srpska; nous savons par ailleurs que

25 Dobrinja 2, 3 et 5 et une partie de Dobrinja 1 étaient sous le contrôle de

1 l'armée de l'armée de la BiH.

2 Donc je reprends ma question: est-ce que vous savez si, dans ces parties

3 de Dobrinja, il y avait des tirs de tireurs embusqués qui étaient orientés

4 vers Nedzarici, vers Dobrinja 1 et vers Dobrinja 4? Est-ce que vous pouvez

5 nous dire quoi que ce soit à ce sujet?

6 Réponse: Depuis Dobrinja 4... Pardon, en fait, votre question a semé la

7 confusion dans mon esprit.

8 Question: Est-ce que, depuis Dobrinja 1, 2, 3 et 4, est-ce que depuis au

9 moins une partie de Dobrinja 1, de Dobrinja 2, 3, 5, il y avait des

10 activités de tirs, que ce soit de tireurs embusqués ou d'obus? Est-ce

11 qu'il y avait ce type d'activité dirigée vers Dobrinja 4 et vers Dobrinja

12 1, en direction également de Nedzarici? Je viens de dire que nous étions

13 d'accord pour dire que ces quartiers de la ville étaient placés sous le

14 contrôle de l'armée de la Republika Srpska. Est-ce que, depuis les

15 quartiers que j'ai évoqués, on tirait vers Nedzarici, vers Dobrinja 4, et

16 vers certaines parties de Dobrinja 1en 1992, 1993 et 1994?

17 Réponse: Oui, lorsqu'il y avait des opérations de combat mais, c'était

18 surtout sur le niveau de la ligne de démarcation. Et on savait fort bien

19 dans quels appartements il y avait des membres de l'armée de Bosnie-

20 Herzégovine et, dans quels appartements, il y avait des membres de la

21 Republika Srpska. Oui, il y avait des échanges de feu mais sur les limites

22 ou aux limites de la ligne de démarcation, pas au centre.

23 Question: Si nous prenons la ligne de démarcation qui va vers Nedzarici,

24 est-ce que vous pourriez nous dire quel segment de cette ligne de

25 démarcation était placé sous le contrôle de la BiH?

1 Réponse: Il s'agissait d'immeubles situés sur deux rues qui étaient au

2 bord de la ligne. Mais vers Nedzarici, il y avait également des maisons

3 plus petites, de deux ou trois étages, où se trouvaient des citoyens

4 bosniens. Et puis, un petit peu plus bas, il y avait la ligne de

5 démarcation. Donc il n'y avait pas d'immeubles d'appartements, si vous

6 voulez. On se trouvait plus au cœur de la zone habitée, si vous voulez.

7 Question: Quelle était la distance qui séparait les deux parties au

8 combat, au niveau de la ligne de démarcation?

9 Réponse: Vous savez, moi, je ne m'y trouvais pas. A l'intérieur de la zone

10 d'habitation, je ne sais pas exactement ce qu'il en était. Après, je ne

11 pouvais pas vraiment me rendre sur la ligne de démarcation pour essayer

12 d'établir clairement les choses; il y avait des opérations de combat.

13 Question: Après la signature des accords de Dayton, est-ce que vous avez

14 eu la possibilité de vous rendre à Nedzarici?

15 Réponse: Dans quelle partie de Nedzarici? La partie qui était placée sous

16 le contrôle de la BiH, ou dans les deux parties?

17 Question: Dans ces deux parties.

18 Réponse: Oui, je m'y suis rendu.

19 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire quel était l'état dans lequel

20 se trouvaient les bâtiments?

21 Réponse: Certains bâtiments étaient très endommagés, d'autres étaient

22 totalement endommagés.

23 Question: Est-ce que vous pourriez dire qu'en fait, dans les deux parties

24 de la ville, donc à la fois la partie qui était sous le contrôle de la BiH

25 et celle qui était placée sous le contrôle de la Republika Srpska, est-ce

1 qu'on peut dire que le niveau d'endommagement des bâtiments était le même

2 dans les deux parties de la ville?

3 Réponse: Oui. Mais là où c'était l'armée de Bosnie-Herzégovine qui avait

4 le contrôle, la destruction était plus importante. Les dégâts étaient plus

5 importants, je le répète, dans la partie de la ville qui était placée sous

6 le contrôle de la BiH.

7 Question: Est-ce que l'on peut déduire de ce que vous venez de dire que,

8 dans cette partie de la ville, il y avait des combats très fréquents?

9 Réponse: Oui, il y avait des combats.

10 Question: Vous nous avez dit que l'église était en cours de construction,

11 que les travaux n'étaient pas achevés. Est-ce que vous pourriez nous en

12 dire un petit peu plus? Pourriez-vous décrire précisément ce qu'il en

13 était de l'état de l'église en 1992, 1993 et 1994?

14 Réponse: L'église a été bâtie, mais il y avait encore des échafaudages

15 tout autour. En fait, elle était construite, il y avait juste des

16 échafaudages que l'on apercevait depuis Dobrinja. En tout cas, la partie

17 de Dobrinja qui était placée sous le contrôle des forces bosniennes.

18 Question: Est-ce que vous étiez à même, depuis la partie de Dobrinja qui

19 était placée sous le contrôle des Bosniens, de voir cette église?

20 Réponse: Cette église est visible depuis Dobrinja. Lorsque l'on passe de

21 Dobrinja 2 à Dobrinja 3, il y a trois ponts: un pont plus important

22 réservé aux véhicules, et deux ponts réservés aux piétons. Et puis un

23 petit peu plus bas, je ne m'en souviens pas très bien mais il me semble

24 qu'il y a un point d'où l'on peut voir l'église. Et on peut l'observer

25 également, cette église, depuis un autre pont qui n'était pas utilisé, qui

1 était réservé à la circulation.

2 Question: Etant donné que la rivière Dobrinja traverse Dobrinja, est-ce

3 que vous pouvez nous dire combien de ponts se trouvent dans la zone? Vous

4 avez vécu là-bas pendant un certain temps, vous vous déplaciez beaucoup;

5 est-ce que vous seriez à même de nous dire combien de ponts enjambaient la

6 rivière?

7 Réponse: Est-ce qu'il est nécessaire d'établir la liste de tous les ponts

8 qui se trouvaient dans Dobrinja?

9 Il y avait un pont important sur sa ligne de confrontation, et puis il y

10 avait également un pont également sur la ligne de confrontation où

11 personne ne se déplaçait, et puis il y avait un troisième pont qui passait

12 près de la place, et puis il y avait également un pont réservé à la

13 circulation des bus lorsque ceux-ci étaient autorisés à se déplacer, et

14 puis il y avait un autre pont piétonnier entre Dobrinja 2 et Dobrinja 3.

15 Et puis il y avait un autre pont qui n'était pas opérationnel, qui était

16 destiné exclusivement aux véhicules; ce pont allait vers Nedzarici. Et

17 puis, à Nedzarici même, il y avait un pont récemment construit qui était

18 placé sous le contrôle de l'armée de la Republika Srpska; c'était un peu

19 en contrebas.

20 Donc je viens de vous dire quels étaient les ponts qui se trouvaient à

21 Dobrinja.

22 Question: Je vous remercie.

23 Pourriez-vous nous dire si ces ponts étaient protégés et, le cas échéant,

24 de quelle façon leur protection était assurée, pour autant que vous vous

25 en souveniez?

1 Réponse: Lorsque ces victimes ont été blessées, je crois que les ponts

2 n'étaient pas protégés, mais par la suite, une certaine protection a été

3 assurée, notamment sur le pont plus important destiné à la circulation. Et

4 puis le pont plus important qui partait de la rue Emile Zola était

5 également protégé; il en allait de même du pont qui allait de l'hôpital

6 vers Dobrinja 3. Donc ce troisième pont, plus près de Nedzarici, était en

7 partie protégé; ces protections ont été installées pendant la guerre. A

8 quel moment exactement, je ne pourrais pas vous le dire.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous

10 décrire de quel type de protection il s'agissait? En fait, ma question

11 porte surtout sur le pont Emile Zola, et également sur le pont allant de

12 Dobrinja 2 à Dobrinja 3.

13 M. Sokolar (interprétation): Le pont Emile Zola n'était pas protégé parce

14 qu'il était plus près de la ligne de confrontation. Celui qui était en

15 contrebas, en revanche, était protégé par de grandes dalles de béton, par

16 des containers de grande taille. Je ne me souviens plus très bien de ce

17 qui a été utilisé pour assurer la protection du pont mais il y avait, oui,

18 ces grandes dalles de béton. Certaines faisaient 2 mètres sur 5; elles

19 avaient 5 mètres de hauteur, ces dalles. Ça, c'était le grand pont. Mais

20 pour ce qui est du pont Emile Zola, je répète qu'il n'était pas protégé.

21 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, comme je l'ai dit

22 avant la pause, vous devez respecter le temps qui vous est imparti. Vous

23 n'aviez pas dépassé votre temps de parole avant la pause, mais vous avez

24 désormais outrepassé vos limites. Alors, est-ce que vous pourriez nous

25 dire de combien de temps vous pensez devoir encore disposer?

1 Mme Pilipovic (interprétation): Je vais poser encore deux questions,

2 Monsieur le Président. Et, si vous nous en donnez l'autorisation, mon

3 collègue posera lui aussi deux questions. Nous serons en tout état de

4 cause très brefs.

5 Monsieur, est-ce que vous pourriez nous dire, si vous le savez, combien de

6 personnes travaillaient au centre de sécurité à Sarajevo? Est-ce que vous

7 êtes à même de nous le dire?

8 M. Sokolar (interprétation): Le nombre de personnes qui y travaillaient

9 variait. Je sais qu'à Dobrinja, il y avait environ 50. Combien de

10 personnes travaillaient au centre de la ville? Je ne le sais pas.

11 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ces notes

12 officielles que vous avez rédigées, lorsque vous vous êtes rendu sur les

13 lieux où les incidents s'étaient produits, étaient des notes que vous

14 rédigiez conformément à vos propres observations?

15 Réponse: Oui, dans certains cas. Mais l'objectif, c'était surtout de

16 garder une trace de tous ces incidents, de les consigner. Il n'était pas

17 techniquement possible de le faire si on s'attachait à chaque petit

18 détail. Comme vous l'avez dit vous-même, il y avait toute sorte de détails

19 d'ordre technique qu'il aurait fallu recueillir, d'ordre médico-légal. Là,

20 il s'agissait simplement de se rendre sur les lieux, de faire une

21 observation assez générale, d'observer ce qui se passait. Je n'ai pas

22 mesuré la distance en termes de mètres séparant un point d'un autre.

23 Question: Vous êtes donc d'accord avec moi pour dire qu'une équipe se

24 rendant sur les lieux aurait dû comprendre un expert en balistique,

25 notamment s'il s'agissait de pilonnages, afin de pouvoir enregistrer des

1 éléments d'information plus précis?

2 Réponse: Bien sûr, il y avait des équipes d'experts qui se rendaient sur

3 les lieux. Il y avait des experts en balistique, des experts médico-

4 légaux. Il y avait des membres qui étaient plus chargés des aspects

5 techniques. C'était quelque chose qui devait être fait.

6 Question: Autre chose: après l'incident qui a eu lieu à Dobrinja, le 4

7 février 1994, lorsqu'il y a eu pilonnage de la file d'attente des

8 personnes qui voulaient obtenir de l'eau, est-ce que cet incident a été le

9 seul de ce genre? Est-ce qu'il y a eu d'autres incidents de pilonnage à

10 Dobrinja en 1994?

11 Réponse: Le 4 février, j'ai été blessé. Ce n'était pas une file d'attente

12 pour obtenir de l'eau. Je crois, qu'en fait, c'était un point de

13 distribution d'aide humanitaire. C'était de l'autre côté de Dobrinja. Il y

14 avait trois ou quatre obus qui sont tombés sur les lieux. J'ai été blessé

15 et, après le 4 février, oui, il y a eu des cas de pilonnages en 1994,

16 absolument. A quoi pensez-vous exactement?

17 Question: A Dobrinja, où vous viviez, est-ce qu'il y a eu des cas de

18 pilonnages?

19 Réponse: Oui, même après le 4 février 1994 il y a eu pilonnage.

20 Question: Selon vous, est-ce que ces pilonnages ciblaient des endroits

21 particuliers, pourriez-vous nous le dire?

22 M. Sokolar (interprétation): Il y a eu le bloc C5 qui a été touché le 15

23 juillet. Il y a eu un incident le 1er juin à Dobrinja 3. C'est vraiment

24 difficile de me souvenir de tout cela dans le détail. Après cette date,

25 s'il y a eu des incidents importants où de nombreuses victimes ont été

1 blessées, eh bien, sans doute des équipes se sont-elles rendues sur place,

2 mais je ne peux pas vraiment me souvenir de ce qui s'est passé après cette

3 date. Je ne peux pas me prononcer sur toute la période de temps qui a

4 abouti à la signature des accords de Dayton.

5 Mme Pilipovic (interprétation): J'en ai terminé, Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation): Merci.

7 Maître Piletta-Zanin, je crois que vous avez des questions supplémentaires

8 à poser.

9 M. Piletta-Zanin: Si la Cour m'y autorise, très volontiers, elles seront

10 brèves et peu nombreuses.

11 M. le Président (interprétation): (Non traduit.)

12 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Refik Sokolar, par Me Piletta-

13 Zanin.)

14 M. Piletta-Zanin: J'essaierai même de faire mieux, si c'est possible.

15 Monsieur le Témoin, bonjour. Merci d'être ici. Vous avez établi dans l'une

16 de vos déclarations écrites que vous saviez que l'armée bosnienne avait

17 des quartiers généraux dans Dobrinja. Est-ce bien exact?

18 M. Sokolar (interprétation): Oui.

19 Question: Merci. Vous avez indiqué par contre que vous ne saviez pas où

20 étaient localisés, à Dobrinja, ces quartiers généraux. Est-ce bien exact?

21 Réponse: J'ai dit que tout cela était fait par unité, par compagnie, à

22 Dobrinja 1, à Dobrinja 2, à C5, à l'aéroport. Il y avait des unités de

23 moindre taille, des unités plus petites. Il n'y avait pas de caserne. Il

24 n'y avait pas d'endroits où ces unités se regroupaient.

25 Question: Bien, Monsieur le Témoin. Je comprends qu'il y avait donc des

1 détachements dans chacune des diverses Dobrinja que nous connaissons;

2 c'est bien exact?

3 Réponse: Oui, des compagnies de plus petite taille.

4 Question: Merci. Vous venez de nous dire qu'il n'y avait pas de caserne,

5 je l'ai bien entendu. C'est bien exact: il n'y avait pas de caserne dans

6 aucune des 4 ou 5 Dobrinja que nous connaissons?

7 Réponse: S'il y avait quoi que ce soit près de la ligne de démarcation, je

8 ne le sais pas. Est-ce qu'il y avait des casernes? Là, je ne le sais pas.

9 Mais à l'intérieur de Dobrinja, à l'intérieur, il n'y en avait pas. Ce qui

10 se passait, c'est lorsqu'il y avait fin d'équipe, les personnes

11 retournaient chez elles.

12 Question: Très bien. Merci, Monsieur le Témoin.

13 Où dormaient ces soldats? Ou dormaient ces soldats?

14 Réponse: Eh bien, ils rentraient, ces soldats rentraient chez eux, pardon.

15 Question: Merci de cette réponse, Monsieur le Témoin.

16 Vous nous avez parlé de l'hôpital de Dobrinja. Pour localiser précisément

17 où se trouvait cet hôpital, pouvez-vous nous le rappeler, je vous prie?

18 Réponse: L'hôpital se trouvait au rez-de-chaussée du bâtiment de la rue

19 Omladinskih Radnih Brigada. Au coin, il y avait un restaurant et je crois

20 qu'il y avait une salle où il y avait des équipements médicaux. C'était au

21 rez-de-chaussée d'un immeuble.

22 Question: (hors micro)... ou un numéro, peut-être? Nous avons la rue.

23 Maintenant, avez-vous un numéro dans la rue?

24 Réponse: Je ne sais pas comment les numéros étaient attribués aux

25 immeubles, mais c'était au coin de la rue Omladinskih Radnih Brigada,

1 c'était au rez-de-chaussée.

2 Question: (hors micro)... y avait-il, Monsieur, sur cet hôpital, un signe

3 quelconque le distinguant en tant que tel?

4 Réponse: Je crois qu'il y avait un signe; enfin, il n'y avait rien d'écrit

5 sur le bâtiment mais je ne sais pas s'il y avait une croix rouge ou un

6 autre signe distinctif de ce type. Je savais que c'était un hôpital, je

7 passais à côté tous les jours. Je n'ai rien remarqué de visible.

8 Question: Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous avez visité sur place

9 des victimes. Avez-vous, vous, de propres yeux, observé un signe

10 suffisamment visible manifestant qu'il s'agissait là d'un hôpital? Oui ou

11 non?

12 Réponse: A l'intérieur de Dobrinja, si l'on s'approchait de l'immeuble, on

13 pouvait le voir. Mais est-ce qu'on pouvait le voir depuis une certaine

14 distance? Est-ce qu'il y avait un signe que l'on pouvait distinguer depuis

15 une certaine distance? Est-ce qu'on pouvait savoir qu'au rez-de-chaussée

16 il y avait un hôpital? Je n'en sais rien. Je ne suis pas sûr de tout ce

17 que l'on peut dire à propos du signe.

18 Question: Je prends note de toutes vos réponses, Monsieur, je vous

19 remercie.

20 Savez-vous s'il se trouvait une prison à proximité de l'hôpital ou dans

21 ses environs? Je vous vois sourire...

22 Réponse: Je souris parce que j'étais policier. Je n'avais pas la

23 possibilité de garder en détention les personnes avec qui je... dont

24 j'aurais souhaité qu'elles restent en détention. Je travaillais avec des

25 personnes mineures, je n'avais pas la possibilité de les garder. Il n'y

1 avait donc pas de prison.

2 Est-ce que les institutions de la sécurité militaire avaient des

3 installations permettant de garder des prisonniers de guerre? Peut-être,

4 mais je ne le sais pas.

5 Question: Monsieur, quand vous dites "peut-être", vous avez entendu dire

6 ou vous ne le savez pas? Pouvez-vous être plus précis sur cette dernière

7 observation que vous venez de faire, des installations militaires?

8 Réponse: Je vous dis que je n'avais absolument pas accès à tout cela. Je

9 n'étais pas compétent pendant une certaine période parce qu'il n'y avait

10 pas de bons rapports entre les deux entités.

11 Question: Est-ce que le nom du café Borsalino vous dit quelque chose?

12 Réponse: Borsalino, c'est dans la municipalité de Novi Grad. Cela se

13 trouve à Alipasino Polje. Pour ce qui est de Sunce, je ne sais pas. Il y

14 avait une boutique appelée Sunce, mais un café appelé Sunce, je n'en ai

15 pas connaissance. Borsalino, c'est du côté d'Alipasino Polje.

16 M. Piletta-Zanin: Ce café correspond-il à un lieu de détention? J'entends

17 Borsalino.

18 M. Sokolar (interprétation): Non. S'ils voulaient garder les personnes en

19 détention, ils pouvaient sans doute le faire dans leur centre; sans doute

20 y avait-il une pièce pour garder ces personnes en détention. Maintenant,

21 est-ce qu'il y en avait effectivement une? Je ne le sais pas.

22 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, nous faisons objection

23 à toute cette série de questions, nous ne pensons pas qu'elle soit

24 pertinente. Et je remarque que nous sommes bien au-delà du temps imparti à

25 la défense.

1 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, est-ce que vous

2 pourriez répondre à l'objection qui vient d'être soulevée par l'accusation

3 quant à la pertinence de ces questions?

4 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, parce que nous cherchons à

5 déterminer quels étaient les emplacements de caractère militaire

6 impliquant des concentrations de troupes militaires en civil ou en

7 uniforme, et il semble qu'il y a eu de tels établissements dans Dobrinja.

8 Je pense qu'il est légitime que nous sachions où se soient trouvées ces

9 diverses cibles légitimes, d'où cette série de questions.

10 Si nous devons découvrir que tel ou tel endroit est à l'extérieur de

11 Dobrinja, eh bien, tant pis. Mais la question devait être posée.

12 M. le Président (interprétation): Alors je vous pose la question suivante:

13 est-ce que vous pensez que des prisonniers sont des cibles légitimes? Vous

14 posez beaucoup de questions relatives aux prisons... Enfin, depuis un

15 certain temps c'est le cas.

16 M. Piletta-Zanin: Je répondrai différemment, Monsieur le Président. C'est

17 une question de droit que je pourrais évoquer plus tard, mais il est

18 certain que qui dit prison dit gardes et dit soldats en armes; c'est de

19 cela que découle le fait...

20 M. le Président (interprétation): Oui?

21 M. Piletta-Zanin: S'il y a une prison.

22 M. le Président (interprétation): Je vous comprends, Maître. Votre

23 argument est le suivant: s'il y a une prison, il y a immanquablement des

24 gardes en uniforme qui la gardent et donc c'est une cible légitime?

25 M. Piletta-Zanin: Si nous avons des gardes militaires -c'est bien ce j'ai

1 cru comprendre- en exercice, eh bien, il se peut que ces gardes deviennent

2 des cibles légitimes, tout à fait.

3 M. le Président (interprétation): Je n'ai rien entendu dire de ceux qui

4 étaient de service, mais est-ce que votre position... Je comprends que

5 c'est une partie des thèses de la défense qui pourrait faire que ce serait

6 pertinent que si des personnes en uniforme gardaient des prisons, ce

7 seraient des objectifs légitimes? Est-ce que j'ai bien compris ce que vous

8 avez dit?

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, oui, dans la mesure où forcément,

10 s'il y a un établissement militaire, il y a des gardes normalement en

11 uniforme. Et s'il s'agit d'un conflit, il est évident que l'adversaire ne

12 peut pas, en plus, savoir ce que font ces gardes à ce moment-là, mais s'il

13 constate qu'ils sont là, par conséquent il se peut qu'ils deviennent une

14 cible légitime. D'où la série de questions.

15 M. le Président (interprétation): Je comprends votre position. Vous avez

16 dit, Maître Piletta-Zanin... Je ne vais pas vous arrêter sur cette

17 question -bien que ce pourrait être une question juridique complexe, je ne

18 vais pas vous arrêter là-dessus-, mais je voudrais vous rappeler que vous

19 avez dit vous n'aviez que deux ou trois questions à poser, et je vois

20 qu'on peut en compter au moins dix. Donc vous savez où vous en êtes avec

21 le nombre de questions posées au témoin.

22 Je vous donne l'occasion de terminer brièvement et d'essayer d'être aussi

23 efficace que l'était Me Pilipovic.

24 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, la vie est pleine de

25 surprises, nous le savons, nous découvrons des choses. Mais cela pour dire

1 que nous terminons ici. Nous n'avons plus d'autres questions. Merci.

2 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup, Maître

3 Piletta-Zanin.

4 Est-il nécessaire de poser des questions supplémentaires? Monsieur Mundis?

5 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Refik Sokolar, par

6 M. Mundis.)

7 M. Mundis (interprétation): Très brièvement, une question.

8 Monsieur Sokolar, en réponse à une question de mon collègue vous avez dit,

9 sur la base de ce que vous aviez dit dans votre déclaration de témoins,

10 que vous et vos collègues avez procédé au moins à 200 enquêtes concernant

11 des incidents de tirs isolés. Est-ce exact?

12 M. Sokolar (interprétation): Dans l'automne 1992, lorsque les opérations

13 de combat ont commencé, c'est seulement dans la deuxième partie de 1993

14 que les investigations ont commencé. J'ai dit 200, je ne pouvais guère

15 compter. Il y avait les jours où il n'y avait aucun incident, d'autres

16 jours où il y avait plusieurs incidents. En tout cas, le nombre était très

17 élevé.

18 Question: Est-ce que vous ou vos collègues avez fait enquête sur tous les

19 événements de tireurs isolés entre la mi-1993 jusqu'à 1994?

20 Réponse: Je crois que presque tous, depuis la mi-1993 jusqu'au cessez-le-

21 feu qui a été signé en 1994, je veux dire mes collègues, ce n'était pas

22 que moi.

23 Question: Est-ce qu'il y avait donc eu des événements de tirs avant que

24 vous ne commenciez à faire des enquêtes, des événements de tireurs isolés

25 et de pilonnages?

1 M. Sokolar (interprétation): Oui.

2 M. Mundis (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Sokolar, je n'ai

3 pas d'autres questions.

4 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Mundis. Le Juge Nieto-

5 Navia a des questions a poser.

6 (Questions au témoin, M. Refik Sokolar, par M. le Juge Nieto-Navia.)

7 M. Nieto-Navia (interprétation): Je vais lire la réponse que vous avez

8 faite en ce qui concerne l'incident de l'autobus. La page 9, ligne 5, vous

9 avez dit: "Je suis d'abord allé à l'hôpital où j'ai parlé à cette personne

10 et je me suis renseigné sur leurs blessures. L'autobus était retourné à

11 son garage et c'est là qu'il se trouve. Mes collègues sont allés au garage

12 et ont regardé l'autobus, examiné l'autobus."

13 Pourriez-vous confirmer ceci, Monsieur le Témoin, est-ce que c'est exact?

14 M. Sokolar (interprétation): Mes collègues ont été informés de l'incident

15 et ils sont allés sur les lieux. Ils m'ont dit par téléphone qu'ils

16 avaient examiné l'autobus et qu'il avait été touché quelque part dans la

17 zone près de la roue. Quant à savoir s'ils ont fait d'autres examens, s'il

18 y a eu un rapport médico-légal, je ne le sais pas.

19 (Questions au témoin, M. Refik Sokolar, par M. le Président.)

20 M. le Président (interprétation): J'ai aussi quelques questions à vous

21 poser.

22 Au cours du contre-interrogatoire, on vous a demandé si vous saviez

23 quelque chose au sujet de tireurs isolés, d'unités de tireurs isolés, de

24 la partie sous le contrôle des forces armées de Bosnie-Herzégovine. Vous

25 avez répondu: "Je n'ai rien su de cela pendant la guerre".

1 Mais vous auriez pu en entendre parler après la guerre. Pourriez-vous nous

2 dire ce que vous avez entendu à ce sujet après la guerre, en ce qui

3 concerne des tirs isolés ou des unités de tireurs?

4 Peut-être, pour commencer, de qui vous avez entendu des informations à ce

5 sujet et ce que vous avez entendu dire à ce sujet?

6 M. Sokolar (interprétation): Je ne me rappelle pas maintenant avoir dit

7 qu'il y avait des tireurs du côté de l'armée de Bosnie-Herzégovine, mais

8 il y avait des tirs le long de la ligne de démarcation, et des deux côtés.

9 Mais quant à leur nom et à leur identité, ils n'étaient pas révélés. S'il

10 y avait eu des tireurs isolés du côté de l'armée de Bosnie-Herzégovine,

11 cela a dû être constaté. Nous avons pris note du côté qui avait également

12 eu... Il y avait eu des victimes de tirs.

13 Question: J'essaie de situer exactement l'endroit dans votre déposition.

14 (Monsieur le Président lit son ordinateur.)

15 J'ai du mal à retrouver l'endroit, excusez-moi. Je verrai si je réussis à

16 retrouver plus tard.

17 Je vous pose la question suivante: vous nous avez parlé des armes que vous

18 aviez en tant qu'agent de police. Vous avez dit qu'au début du conflit,

19 dans les premiers mois, vous aviez aussi des fusils. Puis, à un moment

20 donné, vous n'aviez plus besoin de fusils, vous n'aviez plus que des

21 pistolets parce-que vous faisiez des patrouilles avec d'autres organes.

22 Pourriez-vous nous dire avec quels autres organes vous faisiez des

23 patrouilles?

24 Réponse: Je ne comprends pas. Quels organes avez-vous à l'esprit, Monsieur

25 le Président? Il y avait d'autres armes au commissariat, ça c'est vrai.

1 Question: Je me réfère à votre déposition à cet égard, à ce sujet.

2 On vous a demandé: "Pouvez-vous nous dire exactement pendant quelle

3 période vos collègues avaient reçu des fusils?", c'était la question. Et

4 je lis votre réponse: "Je crois que ce fut seulement jusqu'au mois d'août,

5 je ne crois pas que ça se soit poursuivi jusqu'en septembre 1992, ce

6 n'était que pendant les deux premiers mois, les premiers affrontements de

7 la guerre. Par la suite, ils portaient, ils avaient des armes parce qu'ils

8 effectuaient des patrouilles avec d'autres organes. Alors ils avaient

9 seulement des pistolets."

10 Donc, vous vous référez à des patrouilles mixtes qui faisaient que vous

11 n'aviez que des pistolets et que vous n'aviez plus de fusils.

12 Pourriez-vous nous dire de quel type de patrouille combinée il s'agissait

13 et avec qui? Je lisais simplement ce que vous aviez répondu à partir du

14 compte rendu.

15 Réponse: Peut-être que c'est une erreur de traduction. Il n'y avait pas de

16 patrouille avec d'autres organes. Une patrouille était de deux ou trois

17 hommes peut-être, mais pendant les deux premiers mois ils avaient des

18 armes automatiques, et après cela, ils n'avaient que des armes de poing,

19 des pistolets. Et je n'ai reçu qu'un seul pistolet: et je le portais

20 parfois, parfois je ne le portais pas en le laissant là où il doit être.

21 Question: Que se soit traduit ou non correctement, il est bon que vous

22 ayez dit que vous n'êtes pas conscient d'avoir parlé de patrouilles

23 combinées avec d'autres organes. Je ne peux pas le vérifier tout de suite

24 parce que je n'ai pas ce que vous avez dit dans votre langue, à l'instant

25 même.

1 L'une des questions qui vous a été posée était de savoir s'il y avait des

2 unités ou des groupes contrôlés par Juka Prazina. La question était: "Si

3 vous aviez fait des investigations concernant des activités de ce

4 groupe?", et vous avez répondu que vos investigations étaient limitées

5 dans la mesure où ils ne couvriraient pas des membres des forces armées.

6 Est-ce que vous considériez des groupes sous le contrôle de Juka Prazina

7 comme étant des membres des forces armées?

8 Réponse: Dans les premiers temps, c'étaient les groupes qui s'organisaient

9 eux-mêmes dans différentes parties de la ville. Et par la suite, après un

10 grand effort, sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine, mais il

11 fallait beaucoup de temps pour réguler l'ensemble et pouvoir contrôler

12 l'ensemble. Dans les premiers temps, c'étaient des groupes qui

13 s'organisaient eux-mêmes. Il était très difficile de faire des

14 investigations quelles qu'elles fussent ou de faire quoi que ce soit. Et

15 j'ai déjà dit que notre ressort ne s'étendait pas sur les membres ou les

16 personnes qui étaient membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

17 Question: Merci.

18 J'ai maintenant trouvé l'endroit exact, et j'espère que Me Piletta-Zanin

19 pourra m'aider.

20 Vous avez répondu aux questions posées concernant l'incident de tir et les

21 unités de tirs isolés. Je vais lire pour vous les lignes correspondantes.

22 Je crains que... Un instant, s'il vous plaît.

23 Oui, voilà ce que je vais vous lire à la page 22, ligne 17. Une question

24 vous a été posée: "Pourriez-vous nous dire si les unités spéciales avaient

25 un objectif particulier lorsque nous parlions d'activité de tirs isolés?

1 Est-ce que c'était une unité de tir au sein de la MUP qui agissait à

2 Sarajevo sous le surnom de "Seve"?".

3 Vous avez répondu: "Après la guerre j'en ai peut-être entendu parler, mais

4 pendant la guerre je n'en ai pas entendu parler. J'en ai entendu parler

5 maintenant dans la presse, dans les médias, ils parlent de ces unités.

6 Mais pendant la guerre, je n'avais aucune idée de l'existence de telles

7 unités.".

8 Peut-être pourrais-je vous poser la question de façon plus précise: y a-t-

9 il une source quelconque, indépendamment des médias, à partir de laquelle

10 vous auriez entendu parler de telles unités avec le surnom de "Seve"?

11 M. Sokolar (interprétation): Sans aucun doute non. Pendant la guerre, je

12 ne savais rien à ce sujet. Plus tard, dans la presse, il y a eu un

13 scandale qui avait trait à ce groupe -et c'est comme cela que j'en ai

14 entendu parler-, qui s'appelait "Seve" où, là, je ne sais plus c'était une

15 unité spéciale.

16 (Signe affirmatif du témoin.)

17 M. le Président (interprétation): C'étaient donc les questions que je

18 voulais vous poser.

19 Ceci veut dire que nous sommes ici, maintenant, à la fin de votre

20 déposition au Tribunal. Je voudrais vous remercier beaucoup d'être venu de

21 si loin, depuis Sarajevo jusqu'à La Haye, pour répondre à toutes les

22 questions qui vous ont été posées par les deux parties et par les Juges.

23 Vous comprenez que c'est très important pour le Tribunal de disposer des

24 renseignements disponibles qui sont donnés par les témoins dans ce

25 prétoire, répondant à des questions qui sont posées par les parties et par

1 les Juges. C'est important pour le Tribunal pour pouvoir parvenir à sa

2 décision.

3 Une fois encore je vous remercie beaucoup et je vous souhaite un bon

4 voyage de retour chez vous.

5 On peut escorter le témoin hors du prétoire. Je vous remercie.

6 M. Sokolar (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 (Le témoin, M. Refik Sokolar, est reconduit hors du prétoire.)

8 (Questions relatives à la procédure. Matières relatives aux éléments de

9 preuve.)

10 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, pourriez-vous nous

11 aider en ce qui concerne les décisions que nous devons prendre pour ce qui

12 est du versement au dossier? Je crois qu'il n'y a pas de vidéo ni de

13 photographie de 360 degrés. Je crois que nous avons des pièces P3097. Je

14 ne sais pas si c'est la première ou si ce sont les rapports qui viennent

15 d'abord. Merci.

16 Le premier, s'agit-il du rapport ou de la carte? Je ne me souviens pas?

17 Mme Thompson (interprétation): Monsieur le Président, le rapport est la

18 première pièce P2637.1 pour la traduction anglaise, pour le même document

19 qui est donc versé au dossier.

20 M. le Président (interprétation): Puis nous avons la carte marquée avec

21 des marques en couleur, P3097, qui est également versée au dossier. Et je

22 crois qu'il n'y a pas d'autres documents dont on demande le versement.

23 Monsieur Mundis, votre prochain témoin doit être...?

24 M. Mundis (interprétation): Ramiz Grabovica.

25 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur l'huissier, voudriez-vous

1 faire entrer, s'il vous plaît, le nouveau témoin?

2 (Le témoin, M. Ramiz Grabovica, est introduit dans le prétoire.)

3 Le Juge Nieto-Navia me dit que nous sommes à 7 minutes de notre suspension

4 d'audience. Nous nous demandons s'il serait sage de commencer. Enfin, je

5 vais expliquer les choses au témoin.

6 Monsieur Grabovica, est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous

7 comprenez?

8 M. Grabovica (interprétation): Oui.

9 M. le Président (interprétation): On vient juste d'appeler mon attention

10 sur le fait que nous sommes très près de l'heure à laquelle nous

11 suspendons normalement la séance. Et comme il ne serait peut-être pas très

12 bon de commencer dès maintenant pour nous interrompre au bout de trois,

13 quatre ou cinq minutes, je suggère que nous prenions d'abord notre

14 suspension d'audience. Et après cette suspension, nous commencerons à

15 entendre votre témoignage. Ce qui veut dire en fait que nous allons

16 interrompre maintenant. Donc vous pouvez retirer votre casque, vos

17 écouteurs.

18 (Le témoin, M. Ramiz Grabovica, est reconduit hors du prétoire.)

19 Nous suspendons la séance, nous reprendrons à 12 heures 45.

20 (La séance, suspendue à 12 heures 24, est reprise à 12 heures 55.)

21 La Chambre s'excuse d'avoir repris tard. L'un des Juges a été obligé de

22 s'occuper de questions importantes par ailleurs.

23 Monsieur l'huissier, pourriez-vous, s'il vous plaît, faire entrer le

24 témoin suivant.

25 Maître Piletta-Zanin?

1 M. Piletta-Zanin: Simplement, par rapport au temps qu'a pris la défense

2 pour contre-examiner son témoin, elle s'en excuse Nous avions un oeil sur

3 l'horloge, mais nous avions vu que, semble-t-il, selon le transcript,

4 l'accusation avait pris une heure 50 -selon vos propres déclarations.

5 Selon nos calculs, nous étions à une heure 30.

6 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si vous aviez

7 regardé l'horloge et vu le compte rendu, vous verriez une heure 50. Cela

8 doit encore être vérifié. Ceux qui préparent le compte rendu étaient

9 conscients du fait que j'avais peut-être dit -ce que j'ai fait

10 effectivement-, une heure 15. Je ne crois pas qu'il y ait une raison

11 quelconque, pour le moment, de faire des commentaires sur une base qui est

12 tout à fait fausse. Je vous remercie.

13 Veuillez faire entrer le témoin.

14 (Le témoin, M. Ramiz Grabovica, est introduit dans le prétoire.)

15 Monsieur Grabovica, pouvez-vous m'entendre dans une langue que vous

16 comprenez?

17 M. Grabovica (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Avant de déposer dans ce prétoire, le

19 Règlement exige que vous fassiez une déclaration solennelle. Et le texte

20 va vous être présenté par l'huissier. Je vous invite à faire cette

21 déclaration solennelle.

22 M. Grabovica (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

25 Monsieur, maintenant que vous avez été cité à comparaître par

1 l'accusation, vous serez d'abord examiné par l'accusation et puis ensuite,

2 par la défense. Et si cela est nécessaire, les Juges vous poseront des

3 questions.

4 Monsieur Mundis, vous pouvez commencer.

5 (Interrogatoire principal du témoin, M. Ramiz Grabovica, par M. Mundis.)

6 M. Mundis (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 Monsieur Grabovica, pouvez-vous décliner votre identité complète et donner

8 l'orthographe de votre nom de famille?

9 M. Grabovica (interprétation): Ramiz Grabovica.

10 Question: Et votre date de naissance, s'il vous plait?

11 Réponse: Je suis né en 1959.

12 Question: Au moment où la guerre a commencé en Bosnie, est-ce que vous

13 viviez à Sarajevo?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce que vous travailliez, à l'époque?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Quel était votre employeur, et quelles étaient vos

18 responsabilités, quelles étaient vos tâches?

19 Réponse: J'étais chauffeur de transport public. La société de transport,

20 ma société comportait des tramways, des autobus, des minibus, et des

21 transports publics en général. Et également un funiculaire.

22 Question: Quel type de véhicule est-ce que vous utilisiez? Est-ce que vous

23 conduisiez pour les transports publics?

24 Réponse: A l'époque, je conduisais un trolleybus.

25 Question: Est-ce que vous avez continué à conduire un trolleybus lorsque

1 la guerre a commencé, une fois que la guerre a commencé?

2 Réponse: Tant qu'il y a eu de l'électricité et que le réseau fonctionnait,

3 j'ai conduit un trolleybus.

4 Question: Est-ce que l'électricité a fonctionné pendant la plus grande

5 période de la guerre, ou au contraire, il n'y a pas eu d'électricité

6 pendant la majeure partie de la guerre?

7 Réponse: Pour les trolleybus, l'électricité, je ne suis pas très sûr, mais

8 il n'y avait plus d'électricité à partir du 15 avril. Jusqu'à cette date,

9 j'ai pu travailler.

10 M. Mundis (interprétation): Savez-vous quand le système électrique pour le

11 trolleybus a repris, a pu fonctionner à nouveau?

12 M. Grabovica (interprétation): Le réseau pour les trolleybus a été rétabli

13 vers la fin de la guerre.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, peut-être que les

15 questions de mon collègue pourraient être plus précises? Nous parlons du

16 15 avril, je n'ai pas compris de quelle année il s'agissait.

17 M. Mundis (interprétation): 1992.

18 M. le Président (interprétation): Je vois que cela était déjà précisé.

19 Je vous remercie, Maître Pilipovic

20 Monsieur Mundis, vous pouvez continuer.

21 M. Mundis (interprétation): Est-ce que vous savez à quel moment le réseau

22 a été rétabli et que les trolleybus pouvaient de nouveau circuler dans

23 Sarajevo?

24 M. Grabovica (interprétation): Vers le début de 1996, donc à la fin de la

25 guerre, le réseau a été rétabli.

1 Et, même à ce jour, il y a des parties de la ville dont le service n'est

2 pas... pour lequel le service de trolleybus n'existe pas, même à ce jour.

3 On n'a pas été encore rétabli.

4 Question: Lorsque le trolleybus n'était pas opérationnel, que faisiez-

5 vous? Vous étiez encore employé par la compagnie?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Que faisiez-vous quand le service n'était pas opérationnel?

8 Réponse: Parfois j'attendais de recevoir les consignes sinon, je

9 retournais à la maison.

10 Question: Et est-ce que vous conduisiez également un autobus qui

11 fonctionnait, un autobus diesel en réalité pendant cette période?

12 Réponse: Pendant cette période de temps-là, non.

13 Question: Pendant la guerre, est-ce que, à un moment donné, vous vous

14 êtes mis à conduire un autobus qui fonctionnait au diesel, pour cette même

15 entreprise?

16 Réponse: En 1994, j'ai commencé à conduire un autobus public.

17 Question: Et c'était un autobus au diesel?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Peu de temps avant que la guerre n'éclate à Sarajevo, est-ce

20 que vous avez eu connaissance d'incidents de tireurs embusqués?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et au cours de l'année 1994, est-ce que l'autobus que vous

23 conduisiez pour l'entreprise de transport public a fait l'objet de tirs

24 par un tireur embusqué?

25 Réponse: Il pouvait apercevoir l'autobus depuis plusieurs endroits.

1 Question: L'autobus que vous conduisiez en 1994, qui a fait l'objet de

2 tirs, à quel moment est-ce que cela est arrivé?

3 Réponse: Je crois que c'était le 25 mai. Je suis certain de la date.

4 Question: Vous souvenez-vous de vous être rendu au travail ce jour-là?

5 Réponse: Je me souviens bien. Il n'y avait pas de coups de feu, il

6 faisait soleil; c'était une journée ensoleillée et claire. Je me suis

7 rendu au travail soit à pied ou en bicyclette.

8 Question: Est-ce que l'entreprise de transport public faisait fonctionner

9 les véhicules même quand il n'y avait pas de cessez-le-feu?

10 Réponse: Non. Ce n'est que les autobus bosnale(?) pour les employés de

11 l'hôpital qui circulaient ce jour-là.

12 Question: Le système de transports publics ne fonctionnait que lorsqu'il

13 y avait des cessez-le-feu. Est-ce exact?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Le 25 mai 1994, quelles étaient vos tâches et responsabilités?

16 Que deviez-vous faire pour l'entreprise de transports publics?

17 Réponse: Nous travaillions en deux équipes de travail. La première équipe

18 de travail travaillait de 8 heures à 12 heures, alors que l'autre

19 travaillait de 12 heures à 5 heures de l'après-midi; ce n'étaient pas des

20 heures de travail plein.

21 Ce jour là, je travaillais dans la première équipe et je devais

22 transporter les gens, les employés en fait qui étaient employés au sein de

23 l'entreprise de transports publics, à Velika Drveta, donc depuis la rue

24 Velika Drveta jusqu'à la rue Dobrinja.

25 Question: Où était située l'entreprise de transports publics, dans la

1 ville de Sarajevo?

2 Réponse: C'était à Alipasino Polje.

3 Question: Est-ce que l'on pourrait dire que vous aviez une route pré-

4 établie qui allait d'Alipasino Polje à Dobrinja, ce jour-là?

5 Réponse: Il est vrai que j'ai conduit l'autobus, mais il y a une erreur

6 ici au compte rendu: c'est le pont d'Alipasin et non pas Alipasino Polje.

7 Question: Donc, ce jour là, vous aviez un trajet qui était pré-établi,

8 c'est-à-dire de vous rendre d'Alipasin Pont à Dobrinja?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Quelle était la distance entre ces deux points?

11 Réponse: Environs 10 kilomètres.

12 Question: En parlant de ce jour-là, et dans le cadre de votre travail,

13 deviez-vous vous rendre plus d'une fois, ou faire l'aller et le retour

14 plus d'une fois entre le point A et le point B?

15 Réponse: L'autobus partait aux 15 minutes.

16 Question: Combien de temps est-ce que cela prenait pour aller du point A

17 au point B?

18 Réponse: Etant donné qu'il y avait un grand nombre de passagers, il

19 arrivait qu'on avait besoin de 12 à 15 minutes même.

20 Question: Et lorsque vous arriviez à Dobrinja, vous reveniez sur vos pas

21 pour retourner au centre-ville; est-ce que c'est exact?

22 Réponse: Oui, c'est exact. Je faisais monter les passagers et je revenais

23 au point de départ.

24 Question: Vous souvenez-vous quelles étaient les conditions

25 météorologiques le 25 mai 1994?

1 Réponse: Oui, je me souviens très bien. Le temps était ensoleillé et

2 clair.

3 Question: Vous souvenez-vous à quelle heure de la journée votre autobus a

4 fait l'objet de tirs?

5 Réponse: Oui, il était 11 heures 40.

6 Question: Dans quelle partie de la ville de Sarajevo se trouvait l'autobus

7 au moment où il a fait l'objet de tirs?

8 Réponse: L'autobus que je conduisais, à ce moment-là, se trouvait au

9 centre-ville de Dobrinja.

10 Question: Vous souvenez-vous du nom de la rue -ou des rues- sur laquelle

11 se trouvait l'autobus lorsqu'il a fait l'objet de tirs?

12 Réponse: J'étais sur un carrefour; j'étais arrêté, donc sur ce carrefour.

13 Jadis, on l'appelait "l'allée". Je ne connais pas le nom... d'autre nom.

14 D'une part, il y avait la rue Omladinskih Radnih Brigada, et d'autre part

15 il y avait la rue...

16 (L'interprète n'a pas saisi.)

17 Question: Au moment où l'autobus a été ciblé, est-ce qu'il était

18 immobilisé ou bien était-il en mouvement?

19 Réponse: Il était immobilisé.

20 Question: Est-ce que vous étiez immobilisé sur un carrefour ou est-ce que

21 c'était un arrêt d'autobus? Etait-ce la fin du trajet de l'autobus?

22 Pourriez-vous nous dire la raison pour laquelle l'autobus était arrêté?

23 Réponse: C'était, en réalité, l'arrêt final et l'arrêt de départ, si vous

24 voulez. Il se trouvait sur le carrefour.

25 Question: Vous attendiez que les passagers montent à bord de l'autobus

1 pour les emmener au centre-ville; est-ce que c'est exact?

2 Réponse: Oui.

3 Question: De combien de portes était muni l'autobus? Je parle des portes

4 d'entrée et des portes de sortie.

5 Réponse: Il y avait trois portes.

6 Question: Lorsque l'autobus s'était arrêté de la sorte, est-ce que les

7 portes étaient ouvertes ou fermées?

8 Réponse: Les portes étaient ouvertes. Les trois portes étaient ouvertes.

9 Question: Est-ce que l'engin était en fonction, à ce moment-là?

10 Réponse: Le moteur était éteint.

11 Question: Pourquoi est-ce que vous aviez éteint le moteur?

12 Réponse: Nous n'avions pas assez de diesel, vous savez; c'est la raison

13 pour laquelle, à chaque fois qu'on arrivait à l'arrêt, nous éteignions le

14 moteur.

15 Question: Pourriez-vous décrire à la Chambre ce que vous avez vu et

16 entendu au moment où l'autobus a été ciblé et au moment où l'autobus a

17 reçu les tirs?

18 Réponse: J'étais assis à la place du conducteur. Les portes étaient

19 ouvertes, il n'y avait pas beaucoup de bruit à l'extérieur, et j'ai

20 entendu un coup de feu provenir de la direction de Nedzarici.

21 Question: Et est-ce que vous avez entendu des bruits? Est-ce que les

22 passagers à bord de l'autobus ont fait du bruit?

23 Réponse: Après le coup de feu, j'ai entendu des cris. Il y avait une

24 panique qui s'était installée; les gens demandaient à l'aide.

25 Question: A ce moment-là, est-ce que vous avez regardé pour voir d'où

1 provenaient ces bruits et pourquoi il y avait une telle panique?

2 Réponse: Je me suis retourné: il y avait une panique extrême dans

3 l'autobus.

4 Question: Est-ce que vous avez vu si quelqu'un, à bord de l'autobus, avait

5 été blessé?

6 Réponse: J'ai vu une femme tenir son genou; elle était à droite.

7 Question: Qu'est-ce que vous avez fait, à ce moment-là?

8 Réponse: A gauche, par contre, j'ai vu une femme qui demandait de l'aide;

9 elle était couverte de sang, elle gémissait.

10 Question: Donc vous avez vu deux femmes; les deux étaient blessées et

11 c'était à bord de l'autobus. Est-ce que c'est exact?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Où étaient ces deux femmes par rapport... l'une par rapport à

14 l'autre, lorsque vous les avez vues de la sorte dans l'autobus?

15 Réponse: L'une en face de l'autre, puisque l'autobus est muni de deux

16 sièges, des sièges en deux rangs, deux rangées. Donc elles étaient l'une

17 en face de l'autre.

18 Question: Qu'est-ce que vous avez fait lorsque vous avez compris que les

19 deux passagers qui étaient à bord de votre autobus étaient blessés?

20 Réponse: Je n'ai pas, je ne suis pas venu en aide à la femme qui se tenait

21 par le genou, mais plutôt je suis venu à l'aide de l'autre victime qui

22 avait été atteinte à l'artère, elle avait une hémorragie. J'étais paniqué

23 moi-même, mais j'ai cru que la meilleure chose à faire c'était d'emmener

24 cette femme à l'hôpital.

25 Question: Qu'est-ce que vous avez fait à ce moment-là?

1 Réponse: A ce moment-là, j'ai fermé les portes de l'autobus, j'ai allumé

2 le moteur, alors que les autres passagers disaient: "Ouvre la porte, nous

3 faisons l'objet de tirs par un tireur embusqué.".

4 Question: Est-ce que vous avez permis à des passagers de sortir de

5 l'autobus, de descendre?

6 Réponse: Non. Je n'ai laissé personne sortir, j'ai fermé la porte. Et

7 comme l'hôpital se trouvait à 100 mètres de là, il fallait, enfin je suis

8 passé par un pré et je suis arrivé à l'hôpital. Je suis passé par un pré

9 et par le trottoir.

10 Question: Monsieur, est-ce que vous connaissez l'identité des femmes qui

11 ont essuyé ces tirs ce jour-là, dans votre autobus?

12 Réponse: Je ne connaissais absolument aucun des passagers, ni ces deux

13 femmes.

14 Question: Est-ce que vous avez revu, à un moment donné, ces deux femmes

15 après le jour de l'incident?

16 Réponse: Non, jamais.

17 Question: Est-ce que vous avez vu s'il y avait des passagers à bord de

18 votre autobus qui portaient des uniformes militaires en ce 25 mai 1994, à

19 11 heures 40 du matin?

20 Réponse: Je n'ai vu personne dans l'autobus autre que des femmes.

21 Question: Est-ce que vous connaissez l'âge approximatif des deux femmes,

22 des deux victimes qui ont essuyé ces tirs?

23 Réponse: Je ne sais pas, je ne le sais pas. C'étaient des femmes d'âge

24 moyen, 45 ans environ. Je ne suis pas sûr.

25 Question: Est-ce que les deux femmes avaient environ le même âge?

1 Réponse: Je ne me souviens pas exactement si elles avaient le même âge, si

2 l'une était peut-être plus âgée que l'autre. Je ne me souviens pas.

3 Question: Est-ce que vous savez si l'un quelconque des passagers à bord de

4 l'autobus portait des armes militaires?

5 Réponse: Dans l'autobus, il n'y avait personne qui portait des armes

6 militaires, je le répète de nouveau.

7 Question: Au moment où votre autobus a été ciblé, vous-même est-ce que

8 vous portiez un uniforme militaire?

9 Réponse: Non.

10 Question: Est-ce que vous portiez sur vous une arme quelconque?

11 Réponse: Non.

12 Question: Vous souvenez-vous si, à l'extérieur de l'autobus, dans les

13 environs de l'autobus, là où l'autobus s'était arrêté, vous souvenez-vous

14 d'avoir vu des installations militaires, de l'équipement militaire lourd?

15 Réponse: Non. Je n'ai rien vu. Je n'ai pas vu d'équipement militaire. Je

16 n'ai pas vu de soldats non plus. Mais je dois dire qu'à proximité il y

17 avait la police militaire, il y avait un bureau de la police militaire.

18 Question: Est-ce que vous savez à quelle distance de cet endroit se

19 trouvait le bureau de la police militaire?

20 Réponse: Je ne sais pas dans quelle installation exactement était établie

21 cette police militaire, mais je sais qu'ils étaient non loin de là.

22 Question: Au moment où votre autobus a été ciblé, est-ce que vous avez vu

23 des membres de la police militaire?

24 Réponse: Non, ce n'était pas la police militaire. En fait, c'était la

25 police civile locale; c'était un poste de police en réalité, comme il en

1 existe en temps de paix normalement.

2 Question: Je demanderai à ce que l'on montre au témoin la séquence vidéo

3 qui porte la cote P3280M.

4 (Diffusion de la vidéo.)

5 Monsieur, est-ce que vous vous êtes reconnu sur cette séquence vidéo?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Effectivement, est-ce que vous avez répondu aux questions posées

8 par l'enquêteur du meilleur de votre connaissance, et de la meilleure

9 façon dont vous pouviez vous souvenir, du meilleur de votre souvenir?

10 Réponse: Oui, j'ai dit tout ce dont je me souvenais.

11 Question: Je demanderai à ce que l'on montre au témoin la photo

12 panoramique à 360° P3279M. Monsieur, est-ce que vous reconnaissez cette

13 image qui se trouve sur l'écran, devant vous?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Que représente cette photographie?

16 Réponse: C'est la provenance de la balle qui provenait de Nedzarici, le

17 long de Dobrinja.

18 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, déplacer la photographie

19 légèrement vers la droite?

20 (Intervention du technicien.)

21 Vous vous arrêtez ici. Monsieur, est-ce bien cette direction que le bus

22 avait empruntée avant d'arriver à Dobrinja?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce que l'on peut continuer à faire apparaître ce qui se

25 trouve à la droite de la photographie?

1 (Intervention du technicien.)

2 Nous pouvons nous arrêter ici.

3 Monsieur Grabovica, est-ce là la direction vers laquelle l'autobus était

4 tourné lorsqu'il a été atteint par les balles?

5 Réponse: Oui, c'est effectivement dans cette direction qu'il était tourné.

6 C'est le trajet qui mène à l'aéroport.

7 Question: Je vais demander à ce que l'on se déplace vers la droite pour

8 que nous retrouvions le point de départ.

9 (Intervention du technicien.)

10 Merci. Je vais demander à ce que 3 photographies soient remises au témoin:

11 P3274. Est-ce que la photographie, sur laquelle la lettre "A" apparaît en

12 haut et à droite, peut être placée sur le rétroprojecteur? Merci.

13 Monsieur Grabovica, est-ce que vous avez eu l'occasion de rencontrer un

14 enquêteur du Tribunal qui vous a, au cours d'une rencontre, soumis cette

15 photographie?

16 Réponse: Oui.

17 Question: En bas de la photographie, il y a un bâtiment qui a été entouré

18 et c'est une zone qui est également hachurée. Est-ce que vous voyez cette

19 partie de la photographie à laquelle je fais référence?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce vous-même qui avez porté ces indications sur la

22 photographie?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Pourquoi avez-vous entouré et ainsi distingué ce bâtiment?

25 Réponse: Parce que ce bâtiment n'existait pas à l'époque où l'incident

1 s'est produit.

2 Question: A l'époque, donc le 25 mai 1993, que pouvait-on voir à

3 l'emplacement de ce bâtiment?

4 Réponse: Je ne me souviens pas exactement de ce qui s'y trouvait. Les deux

5 bâtiments que l'on voit étaient en cours de construction, les fondations

6 avaient au moins été installées. Mais je ne sais pas exactement ce qu'il y

7 avait là. Mais ce que je sais, c'est que les deux bâtiments qu'on aperçoit

8 maintenant n'étaient pas à ce stade de leur construction.

9 Question: Je vais maintenant demander à ce que la photographie qui porte

10 la lettre "B", en haut et à droite, soit placée sur le rétroprojecteur.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Monsieur Grabovica, est-ce que nous voyons ici la direction depuis

13 laquelle la balle qui a atteint l'autobus est arrivée?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce vous qui avez tracé la flèche qui apparaît au centre,

16 dans la partie inférieure de la photographie?

17 Réponse: J'ai tracé cette flèche. Est-ce qu'elle est tracée de façon

18 précise? Je ne sais pas, mais c'est bien la direction de Nedzarici qu'elle

19 indique.

20 Question: Je demande à ce que la photographie qui porte la lettre "C", en

21 haut et à droite, soit placée sur le rétroprojecteur.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 La photographie C a-t-elle été prise du même angle que la photographie B,

24 mais avec une lentille différente, une lentille photographique?

25 Monsieur Grabovica, est-ce que vous m'avez entendu?

1 Monsieur Grabovica, est-ce que vous avez entendu ma question?

2 Réponse: Oui.

3 Question: La photographie C a-t-elle été prise du même endroit que la

4 photographie B? Est-ce que, en revanche, elle a été prise grâce à une

5 lentille phototélégraphique?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Il y a des indications au feutre rouge et au feutre noir au

8 centre de la photographie. Est-ce que c'est vous qui les avez faites?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Que nous montrent ces cercles noirs, par exemple?

11 Réponse: C'est l'endroit où se trouvait une barricade anti-tireurs

12 embusqués, enfin une espèce de barricade.

13 Question: Qu'indiquent la ligne rouge et les hachures en rouge?

14 Réponse: La ligne rouge montre l'endroit où se trouvait la barricade anti-

15 tireurs embusqués. Et puis il y a, sur la photographie, deux objets de

16 moindre taille qui ne se trouvaient pas là à l'époque.

17 Question: A quels objets faites-vous référence? Quels objets ne se

18 trouvaient pas là à l'époque?

19 Réponse: Eh bien, ces maisons privées. Enfin, peut-être se trouvaient-

20 elles là mais elles étaient de taille beaucoup plus réduite.

21 Question: Vous faites référence aux maisons qui se trouvent à l'intérieur

22 du cercle noir au centre de la photographie?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Monsieur Grabovica, est-ce que vous vous rappelez combien de

25 coups de feu vous avez entendu éclater au moment où votre bus a été

1 atteint?

2 M. Grabovica (interprétation): A ce moment-là, je n'ai entendu qu'un coup

3 être tiré.

4 M. Mundis (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Grabovica.

5 L'accusation n'a plus de questions pour le témoin, Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Mundis.

7 Monsieur Grabovica, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, c'est

8 maintenant la défense qui va vous poser des questions dans le cadre du

9 contre-interrogatoire.

10 Est-ce que c'est Me Pilipovic qui va s'exprimer? Oui?

11 Si vous êtes prête, Maître, vous avez la parole.

12 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Ramiz Grabovica, par Me Pilipovic.)

13 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, je suis prête.

14 Monsieur Grabovica, Bonjour.

15 M. Grabovica (interprétation): Bonjour.

16 Question: Avant de commencer à poser mes questions, je voudrais vous

17 demander si vous avez fait des déclarations auprès des enquêteurs du

18 Bureau du Procureur?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Pourriez-vous nous dire quand vous avez fait ces déclarations?

21 Réponse: Je ne peux pas le dire de façon très précise. Est-ce que c'était

22 en 2001? Je crois que oui. Mais pour ce qui est du mois, je ne sais pas

23 exactement.

24 Question: Et si je vous suggère que c'est le 18 septembre que vous avez

25 fait cette déclaration, et que vous avez également fait une déclaration le

1 26 septembre 2001, est-ce que vous seriez à même de nous confirmer que ce

2 sont bien là les dates de vos déclarations?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Pourriez-vous également confirmer que ce qui apparaît dans cette

5 déclaration préalable qui est signée de votre main est la vérité?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Nous voudrions également que vous nous confirmiez ce qui s'est

8 passé au mois de mai 1994.

9 Vous avez fait une déclaration aux enquêteurs. Est-ce que vous avez dit,

10 lors de cette déclaration, quand l'incident s'était produit?

11 Réponse: J'ai dit que c'était le 17, or je n'étais pas très sûr de la

12 date, je ne savais pas si c'était le 17 ou le 27, mais je crois que

13 c'était le 25 mai.

14 Question: Pourquoi pensez-vous que c'était le 25 mai?

15 Réponse: En fait, c'est quelque chose qui m'est revenu à l'esprit après la

16 déclaration. Je ne sais pas pourquoi cela m'est revenu, je ne sais pas

17 pourquoi je n'étais pas sûr de la date, c'est ce que je leur ai dit. Mais

18 je suis sûr que c'était dans la deuxième moitié du mois de mai 1994.

19 Question: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, pour trancher la

20 date de l'incident, nous disposons de déclarations préalables du témoin.

21 J'aimerais d'abord demander au dit témoin s'il sait à quelle date cela

22 s'est produit?

23 Réponse: Je ne le sais pas exactement.

24 Question: Est-ce que c'était un jour ouvrable, un jour férié?

25 Réponse: Un jour ouvrable.

1 Question: Un jour ouvrable.

2 Si je me souviens bien, vous nous avez dit que vous aviez emmené des

3 ouvriers, des travailleurs?

4 Réponse: Oui, il m'arrivait de transporter des travailleurs.

5 Question: Est-ce que, ce jour-là, vous transportiez des travailleurs, des

6 ouvriers?

7 Réponse: Non, ce jour-là je devais ne conduire que des civils.

8 Question: Je vous rappelle que vous avez fait une déclaration préalable le

9 18 septembre 2001?

10 Réponse: C'est exact.

11 Question: Est-ce que vous vous rappelez si, à cette date, vous avez dit à

12 quelle date tout ceci s'était produit?

13 Réponse: Je ne sais pas exactement. J'ai dit le 17. J'ai dit que cela

14 s'était produit le 17, mais j'ai également dit que je n'étais pas

15 absolument catégorique quant à la date de l'incident. J'ai dit que cela

16 pouvait être soit le 17 soit le 25.

17 Question: Après cette déclaration que vous avez faite le 18 septembre,

18 est-ce que les enquêteurs, lors de votre deuxième déclaration, le 26, vous

19 ont posé une seconde fois la question de savoir quand s'était produit cet

20 incident?

21 Réponse: Oui, ils me l'ont posée à nouveau, et j'ai dit une nouvelle fois

22 que je n'étais pas certain de la date à laquelle l'incident s'était

23 produit.

24 Question: Avez-vous répété la date que vous aviez donnée, le 18 septembre,

25 ou avez-vous dit que vous ne saviez pas?

1 M. Grabovica (interprétation): Oui, ils ont dit: "Ecoutez, dites-nous

2 quelle est la date dont vous vous souvenez".

3 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, à ce stade, la

4 défense ne dispose pas de la déclaration du témoin en anglais. Je parle de

5 la déclaration faite le 26 septembre. Je n'ai pas non plus la cote exacte

6 du document. En revanche, j'ai entre les mains la version BCS, la

7 déclaration. Si l'accusation en est d'accord, nous pouvons peut-être nous

8 pencher sur la page 2 du document. C'est un passage que je souhaite

9 soumettre à l'attention du témoin.

10 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, pouvez-vous me dire

11 d'abord si les interprètes disposent d'une copie de ce document en BCS?

12 Mme Pilipovic (interprétation): Non, Monsieur le Président. Nous n'avons

13 qu'un exemplaire de cela, mais j'ai un document en anglais qui peut peut-

14 être aider. Mais ce n'est pas la déclaration du 26, c'est la déclaration

15 du 18 septembre dont nous disposons. La déclaration du 26 septembre, je

16 n'en ai pas la version en anglais. C'est quelque chose de très court que

17 je souhaite lire, deux lignes, c'est tout.

18 M. le Président (interprétation): Oui, Maître, mais vous devez toujours

19 fournir ces documents en nombre d'exemplaires suffisants. Vous devez

20 savoir que ces documents doivent être fournis aux interprètes. Peut-être

21 que ce qui a été dit ce matin quant à une autre déclaration vous a induit

22 en erreur mais, tout de même, n'oubliez pas de le faire à l'avenir. Lisez

23 le passage lentement afin que les interprètes puissent travailler dans de

24 bonnes conditions.

25 Vous lisez un passage tiré de la déclaration préalable du témoin du 26

1 septembre, c'est cela?

2 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

3 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Je lis l'avant-dernier paragraphe de cette

5 déclaration: "Je ne connaissais pas bien Dobrinja, donc je ne sais pas où

6 se trouvaient les installations militaires. Je ne me souviens pas la date

7 exacte à laquelle l'incident s'est produit. Ce dont je me souviens, c'est

8 que cela s'est produit au mois de mai 1994. Il se peut que, dans ma

9 deuxième déclaration, j'ai évoqué la date exacte mais je ne suis

10 absolument pas catégorique sur la date exacte de l'incident".

11 Est-ce bien ce que vous avez dit, Monsieur Grabovica.

12 M. Grabovica (interprétation): Oui.

13 Question: Est-ce bien là la teneur de votre déclaration?

14 Réponse: Oui.

15 Question: En ce cas, je vous demande de répondre à la question suivante:

16 sur la base de quoi avez-vous pu, aujourd'hui, affirmer que c'était un

17 accident qui s'était produit le 25 mai?

18 Réponse: Parce que l'on m'a posé des questions sur les plaques

19 d'immatriculation de l'autobus. J'ai dit qu'il y avait des plaques que

20 nous avions avant la guerre. Et par ailleurs, dans mon entreprise, on a

21 dit que cela s'était produit le 25 mai.

22 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire de quelle couleur était votre

23 autobus?

24 Réponse: Il était rouge et blanc.

25 Question: Vous avez indiqué que l'incident s'était produit à 11 heures 30

1 ou 11 heures 40?

2 Réponse: Oui, à peu près, peut-être était-il 11 heures 30 ou 11 heures 40.

3 En tout cas, c'était avant midi.

4 Question: Et ce jour-là, avant l'heure que nous avons évoquée, est-ce que

5 vous avez conduit le bus le long de ce trajet. Est-ce que vous l'aviez

6 déjà emprunté ce trajet?

7 Réponse: Oui, je crois que c'était la dixième fois que je repassais par

8 là.

9 Question: Ce jour-là?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Pourriez-vous nous dire quand et à quelle fréquence vous

12 empruntiez ce trajet, en 1992?

13 Réponse: Je travaille dans le cadre des transports publics depuis 1994.

14 J'ai d'abord conduit un bus.

15 Question: Non, non, je pense à cet incident. Combien de jours avant cet

16 incident avez-vous commencé à emprunter cet itinéraire précis?

17 Réponse: Peut-être 10 jours auparavant.

18 Question: Aujourd'hui, en réponse à une question posée par la partie

19 adverse, vous avez déclaré que le 15 avril 1992, les trolleybus avaient

20 cessé d'être utilisés à Sarajevo. Est-ce que vous pourriez nous expliquer

21 pourquoi les trolleybus ne fonctionnaient plus? Etait-ce à cause des

22 coupures de courant?

23 Réponse: En effet, il n'y avait pas d'électricité, donc on ne pouvions pas

24 nous servir de ces bus.

25 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire si d'autres moyens de

1 transport ont alors été mis en service. Est-ce que d'autres moyens de

2 transports utilisant l'électricité étaient utilisés à Sarajevo?

3 Réponse: Je ne sais pas ce qu'il en était des tramway, mais je sais que

4 les trolleybus ne fonctionnaient plus.

5 Question: Vous dites que vous ne vous souvenez pas de ce qu'il en était et

6 des tramways; est-ce que vous voulez dire par là que les tramways ne

7 fonctionnaient plus du tout ou bien, qu'ils fonctionnaient mais que vous

8 n'en aviez pas connaissance?

9 Réponse: Les tramways fonctionnaient à l'époque.

10 Question: Voyons si je vous ai bien compris. En mai 1994, les tramways

11 circulaient?

12 Réponse: En 1994, les tramways allaient jusqu'à Cengic Vila ou jusqu'au

13 village.

14 C'était le terminus. Et c'est de là que les tramways faisaient demi-tour.

15 Question: Quand vous parlez du garage, pouvez-vous nous dire où cela se

16 trouvait?

17 Réponse: C'est vers Alipasin Most, c'est-à-dire le dépôt.

18 Question: Vous nous dites que les tramways circulaient entre le garage qui

19 se trouve près du pont Alipasin jusqu'à Cengic Vila, c'est cela?

20 Réponse: Non. Il allait d'un point à Cengic Vila, et ensuite, il allait au

21 garage, et ensuite, au pont Alipasin.

22 Question: Monsieur le Témoin, le jour où cet incident s'est produit,

23 combien de passagers se trouvaient à bord de votre bus? Je parle au moment

24 où vous vous êtes trouvé au terminus?

25 M. Grabovica (interprétation): J'ai déjà répondu, j'ai dit qu'il y avait

1 environ 15 passagers.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Mon collègue m'indique que le moment est

3 venu de nous interrompre, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Je vais juste demander quelque chose à

5 la Greffière d'audience. Nous avons commencé avec un peu de retard. Je

6 voudrais poursuivre encore pendant 10 minutes. Je ne sais pas si c'est

7 possible.

8 Est-ce que la salle doit être préparée pour un autre procès, cet après-

9 midi?

10 Mme Thompson (interprétation): Oui, il y a un autre procès dans cette même

11 salle cet après-midi.

12 M. le Président (interprétation): Malheureusement, nous ne pourrons donc

13 pas poursuivre nos travaux. Nous allons devoir nous interrompre.

14 Maître Pilipovic, est-ce que je vous ai interrompu? Le moment était-il

15 bien choisi pour nous interrompre?

16 Mme Pilipovic (interprétation): Nous pouvons nous interrompre.

17 M. le Président (interprétation): Nous levons l'audience jusqu'à demain

18 matin, 9 heures, nous nous retrouverons dans ce même prétoire.

19 (L'audience est levée à 13 heures 48.)

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