1 (Mercredi 27 février 2002)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 06.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, voulez-vous, s'il

6 vous plaît, donner le numéro du dossier?

7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

8 Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

10 D'abord, je voudrais bien m'installer confortablement sur mon siège. Voilà

11 qui est fait.

12 Monsieur Ierace, hier, vous nous avez dit que vous aimeriez faire des

13 observations concernant, comment dire, la portée du contre-interrogatoire.

14 Je voudrais qu'on le fasse avant la première pause.

15 Et je pense que les deux parties devraient pouvoir disposer de cinq

16 minutes pour exposer leurs points de vue et, donc, nous allons le faire

17 juste avant 10 heures 30, ce qui signifie, à moins qu'il y ait d'autres

18 messages, d'autres éléments, que nous pouvons maintenant commencer

19 l'interrogatoire principal de M. Kucanin.

20 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président, tout à fait. Je

21 tiens à m'excuser de ce qui s'est passé hier après-midi qui est tout à

22 fait la faute du Procureur.

23 M. le Président (interprétation): Oui.

24 M. Ierace (interprétation): Le nom du témoin avait disparu de la liste des

25 témoins hier et cette liste a été donnée à l'unité de protection des

1 victimes et des témoins lundi après-midi. C'était un oubli d'un membre de

2 l'équipe et, là encore, toutes nos excuses.

3 M. le Président (interprétation): Nous acceptons vos excuses.

4 Monsieur l'huissier, voulez-vous bien faire entrer le témoin.

5 Oui, Maître Piletta-Zanin.

6 M. Piletta-Zanin: Tout d'abord, peut-être avant que l'on introduise

7 l'expert, je voudrais une nouvelle fois remercier la Chambre pour les

8 tracas que je lui ai occasionnés indirectement par mon absence d'hier; j'y

9 suis sensible. Cela posait… Je dois dire que la défense n'a, semble-t-il,

10 à ce jour, toujours pas reçu une cassette dont on nous annonçait

11 l'incessante ou l'imminente venue plus tôt, et nous ne l'avons pas. Et je

12 tenais à l'indiquer dès maintenant. Merci.

13 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace.

14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, tout d'abord, il n'y a

15 pas eu d'interprétation du français mais, bien sûr, je dispose du

16 transcript de ce qu'a dit Me Piletta-Zanin et je ferai des recherches

17 pendant la première pause pour m'assurer que nous avons une copie de

18 ladite cassette à lui transmettre.

19 (Le témoin, M. Mirsad Kucanin, est introduit dans le prétoire.)

20 M. le Président (interprétation): Parfait.

21 Monsieur Kucanin, est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous

22 comprenez?

23 M. Kucanin (interprétation): Oui.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Kucanin, tout d'abord,

25 permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue dans ce prétoire, avant que

1 vous ne fassiez votre déposition dans cette Chambre.

2 Le Règlement prévoit que vous fassiez une déclaration solennelle en vertu

3 de laquelle vous allez dire la vérité, toute la vérité et rien que la

4 vérité. Le texte de cette déclaration va vous être donné par l'huissier et

5 je vous invite maintenant à faire cette déclaration solennelle.

6 M. Kucanin (interprétation): Merci.

7 Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien

8 que la vérité.

9 M. le Président (interprétation): Merci.

10 Monsieur Kucanin, vous allez être entendu par le Procureur, ensuite par le

11 conseil de la défense et, si les Juges ont des questions complémentaires,

12 eh bien, ils vous le feront savoir.

13 Monsieur Ierace, vous pouvez commencer.

14 (Interrogatoire principal du témoin, M. Mirsad Kucanin, par M. Ierace.)

15 M. Ierace (interprétation): Votre nom est-il Mirsad Kucanin?

16 M. Kucanin (interprétation): Oui, je m'appelle Mirsad Kucanin.

17 Question: En 1992, viviez-vous à Sarajevo?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Etes-vous membre de la police?

20 Réponse: Oui.

21 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je note que je n'ai pas

22 eu l'interprétation, par mon casque, du bosnien en anglais. Je suis

23 désolé, j'étais sur le mauvais canal.

24 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer.

25 M. Ierace (interprétation): Quand êtes-vous entré dans la police, en

1 quelle année, s'il vous plaît?

2 M. Kucanin (interprétation): En 1984.

3 Question: En 1992, étiez-vous un inspecteur de la brigade criminelle au

4 centre des services de sécurité à Sarajevo?

5 Réponse: Oui, entre autres choses.

6 Question: Le centre de service de sécurité est aussi connu sous

7 l'abréviation CSB?

8 Réponse: Oui.

9 Question: En tant qu'inspecteur, est-ce que vos responsabilités incluaient

10 l'enquête de crimes très graves y compris les homicides et les agressions

11 sexuelles pour tout le district de Sarajevo?

12 Réponse: Oui, c'est exact.

13 Question: Est-ce que ces responsabilités que vous aviez ont continué

14 pendant toute la durée du conflit, c'est-à-dire entre 1992 et 1995?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Au début du conflit, est-ce que les services de police étaient

17 composés d'un certain nombre de départements y compris un service

18 d'enquêtes criminelles, un service technique criminel, un service criminel

19 analytique, un service pour uniformes et un service spécial?

20 Réponse: Oui, c'était plus ou moins la liste de la plupart des services.

21 Question: Juste avant le début du conflit, y avait-il dix postes de police

22 à Sarajevo?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Suite au début des hostilités, est-ce que ces dix postes de

25 police ont été divisés entre les deux sites principaux du conflit?

1 Réponse: Eh bien, dans la ville, il y avait dix municipalités, donc il y

2 avait dix postes de police au début de la guerre. Six ont subsisté et sont

3 restés sous le contrôle des Serbes de Bosnie alors que les quatre autres

4 restaient sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

5 M. Ierace (interprétation): Pour ce qui est resté sous le contrôle de la

6 Bosnie-Herzégovine, s'agissait-il de Centar, Novi Grad, Novo Sarajevo et

7 Stari Grad?

8 M. Kucanin (interprétation): Oui.

9 M. le Président (interprétation): Les interprètes ont du mal à vous

10 entendre, est-ce qu'il vous est possible de parler un petit peu plus près

11 du microphone, d'une voix un petit peu plus intelligible, pour que les

12 interprètes puissent vous entendre?

13 M. Kucanin (interprétation): Oui.

14 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer, Monsieur Ierace.

15 M. Ierace (interprétation): Les six qui sont tombés sous le contrôle des

16 Serbes de Bosnie, étaient-ils Pale, Ilidza, Trnovo, Hadzici, Ilijas et

17 Vogosca?

18 M. Kucanin (interprétation): Oui.

19 Question: Environ combien de policiers y avait-il après l'éclatement des

20 postes de police qui travaillaient sous le contrôle de la zone contrôlée

21 par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine?

22 Réponse: Est-ce que vous voulez dire au total, pour toutes les forces de

23 police, ou combien de policiers en uniforme?

24 Question: Combien restait-il de policiers pour gérer ces quatre postes de

25 police?

1 Réponse: Pour ce qui est de la police en uniforme, il y en avait environ

2 une centaine.

3 Question: Et combien d'enquêteurs ou d'inspecteurs y avait-il sur ces cent

4 policiers? Je retire cette question.

5 Combien d'enquêteurs ou d'enquêteurs (?) y avait-il?

6 Réponse: Au début, il ne restait que très peu d'entre nous. Nous n'étions

7 peut-être que quinze et je parle du centre de service de sécurité. Il y

8 avait peut-être deux ou trois autres policiers au sein de ces quatre

9 unités, mais nous avons été obligés de rappeler en service les réservistes

10 ou les personnes qui avaient eu les formations comparables, de manière à

11 ce qu'ils puissent nous aider.

12 Donc en tout, il s'agissait environ de cent personnes.

13 Question: Est-ce que les services de police à Sarajevo, avant la guerre,

14 étaient placés sous le contrôle du Ministère de l'intérieur?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce qu'ils sont restés sous le contrôle du Ministère de

17 l'intérieur pendant la durée de la guerre?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Vous avez dit que vous avez été obligés de rappeler les

20 réservistes pour qu'ils reprennent du service. Est-ce que ces réservistes

21 étaient placés sous la responsabilité du Ministère de l'intérieur?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Au cours du conflit, à un moment donné, est-ce que l'un des

24 policiers réservistes est venu assumer des tâches militaires?

25 Réponse: Oui, bien que je ne me rappelle pas de l'année ou de la date

1 exacte, mais je me souviens qu'un ordre est arrivé puisque les policiers

2 étaient le seul Corps qui était placé sous la responsabilité du

3 gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Une demande a été faite pour réactiver

4 les réservistes pour assumer la défense de Sarajevo. Je ne parle que des

5 réservistes maintenant et c'est comment un certain nombre de réservistes

6 sont arrivés à assumer ces tâches.

7 Question: Avant la guerre est-ce que les membres réguliers de la police

8 portaient des uniformes?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Pendant la guerre et pendant toute la durée de la guerre, est-ce

11 que les membres réguliers de la police portaient des uniformes?

12 Réponse: Pour la majorité d'entre eux, oui.

13 Question: Qu'en est-il des réservistes, des policiers réservistes? Est-ce

14 qu'ils portaient des uniformes pendant la guerre?

15 Réponse: Pas au début. A l'occasion, quelqu'un portait la veste ou le

16 pantalon ou une partie de l'uniforme pour indiquer qu'il faisait partie de

17 la police, mais il n'avait pas un uniforme complet.

18 Question: Vous avez dit qu'un certain nombre d'officiers de police

19 réservistes avaient participé à la défense de Sarajevo.

20 Est-ce que, à un moment donné, les officiers réguliers de la police ont

21 participé à la défense de la ville?

22 Réponse: Oui. Dans certains cas, des cas spécifiques, lorsque des

23 interventions étaient requises, lorsqu'une zone était exposée à un danger,

24 ils nous ont donné un appui au moment où nous devions faire notre travail.

25 Et ils se sont rendus sur le front, là où la défense était requise, là où

1 il fallait répondre à une attaque de l'ennemi.

2 Question: Vous avez dit que: "Lorsqu'une certaine zone était exposée à un

3 danger, ils nous apportaient un soutien, là où nous devions faire notre

4 travail". Est-ce que vous voulez dire par là que, lorsque vous étiez dans

5 le cadre d'une enquête dans une zone qui était exposée, vous bénéficiiez

6 d'une protection apportée par d'autres membres des forces régulières de

7 police?

8 Réponse: Lorsque nous devions identifier l'auteur d'un incident ou

9 effectuer des fouilles ou empêcher les activités de marché noir, nous

10 bénéficiions de leur soutien, c'est-à-dire des personnes qui pouvaient

11 nous protéger dans l'exercice de nos tâches.

12 Question: Vous avez également dit que les membres réguliers de la force de

13 la police, pardon… que certains membres se sont rendus à certains endroits

14 du front, là où il fallait repousser une attaque de l'ennemi ou lors

15 d'occasions de ce genre. Combien de fois cela s'est-il produit pendant le

16 conflit armé entre 1992 et 1995?

17 Réponse: Je ne pourrai pas vous dire le nombre exact de fois où cela s'est

18 produit. Certaines zones dans la ville étaient exposées à des attaques

19 d'artillerie pratiquement de manière quotidienne et il était impossible

20 d'avoir une défense régulière. Donc, lorsque certaines zones étaient

21 physiquement menacées par l'ennemi, soit par des forces de l'infanterie ou

22 par des blindés ou d'autres équipements comparables, lorsque les lignes de

23 défense étaient placées devant un danger imminent, alors les forces de

24 police proposaient leur aide si cela s'avérait nécessaire pour défendre

25 une zone spécifique. Donc voilà ce qu'ils faisaient pour ce qui est de la

1 défense pendant la guerre.

2 M. Ierace (interprétation): D'après votre souvenir, quand a commencé le

3 conflit? Quelle année, quel mois?

4 M. Kucanin (interprétation): Le conflit armé… Je ne suis…

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'écoute le texte et je crois que

6 le témoin a parlé d'un nombre important relativement à ces attaques, ce

7 qui n'apparaîtrait pas clairement dans le texte anglais. Je le dis déjà,

8 il s'agit de la page 8, ligne 20.

9 Interprète cabine française: Je vais vous donner la référence: page 8,

10 ligne 20.

11 M. Piletta-Zanin: Merci.

12 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez demander,

13 Monsieur Ierace, au témoin de clarifier la question pour savoir s'il y a

14 un malentendu concernant la page 8, ligne 20?

15 M. Ierace (interprétation): Je vais le faire, Monsieur le Président, mais

16 je note ce qui est dit à la page 8, lignes 13 et 14 de la traduction

17 anglaise, qui semble correspondre à ce que Me Piletta-Zanin a dit.

18 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, ce n'est pas ce

19 que l'on trouve à la page 8, ligne 14, où le témoin a dit qu'il s'agissait

20 d'attaques d'infanterie pratiquement quotidiennes, ce qui est donc très

21 fréquent.

22 M. Piletta-Zanin: Oui, plus ou moins. Vous parlez d'un très grand nombre

23 d'attaques, ce qui, par conséquent, impliquerait un très grand nombre de

24 réactions des forces policières, Monsieur le Président. C'est pour cela

25 que je voudrais que cette précision soit apportée. Mais l'idée est peut-

1 être bien cela, le témoin ayant précisé "un grand nombre d'attaques".

2 Merci.

3 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr, il a parlé d'attaques

4 quotidiennes et les implications. Vous pourrez poser des questions au

5 moment du contre-interrogatoire.

6 Monsieur Ierace, vous pouvez continuer.

7 M. Ierace (interprétation): Quel mois et quelle année le conflit armé a-t-

8 il commencé à Sarajevo?

9 M. Kucanin (interprétation): Au début d'avril 1992 et, pour être plus

10 précis, d'après moi, cela a commencé le 5 avril 1992.

11 Question: Vous avez dit que ces attaques avaient lieu tous les jours. Est-

12 ce que cela a été le cas pendant toute la durée du conflit armé? Y avait-

13 il des attaques quotidiennes ou y avait-il des attaques pratiquement

14 quotidiennes pendant des périodes données, dans le laps de temps?

15 Réponse: Tous les jours, pendant les quatre années, je ne me souviens

16 d'aucune journée où Sarajevo n'ait pas été attaquée d'une manière ou d'une

17 autre.

18 Question: Je comprends, mais est-ce que cela veut dire que les membres

19 réguliers des forces de police étaient, devaient participer au conflit

20 armé tous les jours pendant ces années entre 1992 et 1995?

21 Réponse: Non. Je comprends l'objection faite par la défense. Les attaques

22 étaient journalières. Lorsque je parlais des défenses de police, je

23 faisais référence à des situations exceptionnelles: lorsqu'une zone était

24 en danger, lorsque les lignes étaient faibles, lorsqu'il y avait une

25 menace de l'ennemi, lorsque l'ennemi menaçait de percer nos lignes et

1 lorsque l'armée ne pouvait pas repousser une attaque de son propre chef

2 uniquement, elle appelait la police.

3 Mais les forces de police faisaient leur travail de police quotidien et

4 n'y participaient pas très souvent. Ils étaient assistés par les forces

5 des unités spéciales, deux ou trois personnes, parce qu'ils ne pouvaient

6 pas eux-mêmes servir les armes spécifiques, les armes blindées.

7 Question: Est-ce que c'étaient les membres de l'unité spéciale des forces

8 régulières de police qui participaient aux batailles, en appui à l'armée?

9 Réponse: Dans certains cas, des pelotons d'intervention, des unités

10 d'intervention qui faisaient partie des postes de police et qui se

11 trouvaient dans les zones les plus exposées au danger, les plus proches

12 exposées au danger.

13 Question: Est-ce que cette unité spéciale portait un nom?

14 Réponse: Eh bien, très souvent on l'appelait "Bosna" même si on les

15 appelait les spéciaux, parce que c'étaient les membres, les seuls membres

16 des services spéciaux dont on disposait.

17 Question: Y avait-il une unité dont le nom était "Lasta"?

18 Réponse: Oui. Je ne sais pas exactement quand cela était, peut-être en

19 1993, mais le centre des services de sécurité a mis en place une sorte

20 d'unité d'intervention qui portait ce nom "Lasta", donc une unité

21 d'intervention spéciale dont les membres étaient des officiers de police

22 qui provenaient des postes de police de la zone. Les officiers de police

23 les plus compétents étaient intégrés dans cette unité "Lasta" qui était

24 placée sous le contrôle du centre de service de sécurité de Sarajevo.

25 Question: Est-ce que les membres de cette unité "Lasta" portaient un

1 uniforme particulier?

2 Réponse: Oui, ils portaient des uniformes de couleur noire.

3 Question: Qu'en est-il des membres de l'unité bosniaque: portaient-ils

4 également un uniforme particulier?

5 Réponse: Ils portaient des uniformes de toutes sortes de couleurs. Si j'ai

6 bien pu remarquer, ils étaient habillés de façons diverses: je crois que

7 la couleur prédominante était la couleur gris, vert olive, mais il leur

8 arrivait également de porter des uniformes de camouflage.

9 Question: Les membres de la police, les membres réguliers des services de

10 la police ont-ils jamais pris part au combat, outre de répondre ou de

11 répliquer lorsqu'il y avait une attaque menée par l'armée serbe de Bosnie?

12 Réponse: D'après mes connaissances, non.

13 Question: Pendant le conflit armé, est-ce que vous avez pris part à des

14 enquêtes qui n'ont trait qu'aux crimes lors desquels les civils étaient

15 des victimes ou bien est-ce que vous avez également enquêté sur les

16 événements lors desquels les militaires étaient impliqués?

17 Réponse: Mon travail d'inspecteur en criminologie, outre mon travail

18 régulier, mes tâches régulières qui étaient d'enquêter sur les agressions

19 sexuelles et les crimes, était également d'enquêter sur les morts, sur les

20 morts, donc les personnes décédées sur des localités civiles. Ce qui

21 voudrait dire que la plupart de ces personnes étaient des civils.

22 Question: Je voudrais que l'on parle de quelques enquêtes spécifiques

23 auxquelles vous avez pris part.

24 D'abord, parlons d'une enquête qui a trait à un incident qui a eu lieu le

25 22 juillet 1994: vous souvenez-vous avoir enquêté un incident ce jour-là?

1 Réponse: Je me souviens.

2 Question: Comment avez-vous appris qu'un incident avait eu lieu ce jour-

3 là?

4 Réponse: Je peux vous dire de façon générale que je ne me souviens pas

5 exactement comment j'ai su qu'il y avait eu un incident ce jour-là, mais

6 la règle générale au centre de sécurité publique, au sein de ce centre,

7 était que la personne qui était de service normalement disait à

8 l'enquêteur de service qu'il y avait eu un événement. C'est de cette

9 façon-là qu'on apprenait qu'un incident avait eu lieu.

10 Par contre, il m'est arrivé, lors d'un incident, d'avoir appris qu'il y

11 avait eu un incident par voie radio.

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je demanderai à ce que

13 l'on montre au témoin la pièce P2790. Je crois qu'il y a également une

14 traduction en langue anglaise, si je ne m'abuse.

15 M. le Président (interprétation): Certainement.

16 Monsieur l'huissier, je vous prie de donner votre concours à M. Ierace.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 M. Ierace (interprétation): Pour le bénéfice de la Chambre et de mes

19 éminents confrères, il illustre un incident qui figure sur la liste au

20 n°27, la liste de tirs embusqués.

21 Est-ce que vous reconnaissez le document que l'on vous a remis?

22 M. Kucanin (interprétation): Oui.

23 Question: S'agit-il d'une note de service officielle confectionnée par

24 vous-même le 22 juillet 1994?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Pour le compte rendu d'audience, nous avons sur le

2 rétroprojecteur la traduction en langue anglaise de cette note de service.

3 Dans cette note officielle, est-ce que vous dites qu'à 17 heures, ce jour-

4 là, vous avez reçu une information par voie radio vous indiquant que deux

5 personnes avaient été blessées et qu'une personne avait été tuée?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que vous avez rejoint immédiatement le poste de police de

8 Novo Sarajevo pour apprendre plus en profondeur ce qui est arrivé?

9 Réponse: Oui, justement, c'est cela.

10 Question: Combien d'incidents (?) isolés avaient pris part ou étaient

11 impliqués lors de cet incident qui… lors duquel deux personnes avaient été

12 blessées et une personne avait été tuée?

13 Réponse: Je n'ai pas compris la question.

14 Question: Est-ce que vous vous êtes rendu sur les lieux après avoir reçu

15 les informations auprès du poste de police?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Où vous êtes-vous rendu? Sur quelle rue?

18 Réponse: Au poste de police, j'ai reçu l'information m'indiquant qu'une

19 personne avait trouvé la mort. C'est la raison pour laquelle j'ai été

20 impliqué dans l'enquête. Lorsque je suis arrivé dans la rue Miljenka

21 Cvitkovica dans la municipalité de Novo Sarajevo, j'ai su sur les lieux

22 qu'un enfant avait été blessé, qu'il y a eu une balle provenant d'une arme

23 à feu et c'est à ce moment-là que j'ai organisé l'enquête. Mais j'ai remis

24 le cas, en fait, au poste de police de Novo Sarajevo, même si j'ai pris

25 part néanmoins à l'enquête. C'est la raison pour laquelle je n'ai fait que

1 confectionner une note de service relative à cet incident.

2 Question: Pendant que vous vous trouviez sur les lieux, est-ce que vous

3 avez pu observer des dégâts qui avaient été occasionnés par des tirs de

4 petit calibre?

5 Réponse: Oui, juste à côté de l'endroit où l'incident a eu lieu, il y a un

6 restaurant et, sur la vitrine et à l'intérieur de ce restaurant, sur

7 l'auvent également du restaurant, on pouvait apercevoir les traces de

8 balles.

9 Question: Est-ce que vous vous êtes entretenu avec quelques témoins

10 oculaires de cet incident?

11 Réponse: Oui, à l'intérieur du restaurant, il y avait des témoins et c'est

12 avec eux que nous nous sommes entretenus. Nous avons mené une conversation

13 informative qui nous a permis de nous faire une image complète de

14 l'incident.

15 Question: Est-ce que l'enfant se trouvait encore sur les lieux, l'enfant

16 qui avait été blessé?

17 Réponse: Non, l'enfant avait déjà été transporté à l'hôpital.

18 Question: Si j'ai bien compris, l'enfant était un garçon qui s'appelle

19 Seid Solak?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Vous avez parlé d'un endroit que vous appeliez "restaurant".

22 Est-ce que c'était un restaurant?

23 Réponse: Oui, effectivement, c'était une sorte de restaurant.

24 Question: Pendant que vous étiez sur les lieux, est-ce que l'on a pris des

25 photographies de la scène du crime?

1 Réponse: Oui. J'ai assisté, étant donné que j'ai plus d'expérience, je

2 donnais les instructions pour que l'on puisse documenter l'événement lié à

3 cet incident et j'ai donc supervisé la provenance, la trajectoire de la

4 balle. J'ai supervisé les photographies qui devaient démontrer l'endroit

5 de l'impact ainsi que la trajectoire de la balle.

6 Question: Pendant que vous étiez sur les lieux, avez-vous vu également des

7 membres de la Forpronu menant l'enquête de concert avec les membres des

8 forces de police?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Après vous être entretenu avec les témoins oculaires, est-ce que

11 vous avez conclu que deux balles avaient été tirées, que la deuxième balle

12 avait été tirée immédiatement après la première?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que l'on vous a indiqué l'endroit où l'enfant était

15 debout au moment où il a été touché?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce que vous avez découvert… en fait, je retire la question.

18 Est-ce que c'était à l'extérieur du restaurant, non loin de l'entrée du

19 restaurant?

20 Réponse: Oui, à l'extérieur du restaurant, tout près d'un passage situé

21 entre deux bâtiments, juste à côté de l'entrée du restaurant.

22 Question: Par rapport à la balle qui est entrée dans le restaurant, est-ce

23 que vous étiez en mesure de découvrir s'il y avait eu plus d'un impact de

24 balle?

25 Réponse: Oui, il y avait trois points d'impact.

1 Question: Eu égard à la trajectoire de la balle, où est arrivé le premier

2 impact? La balle est passée par quoi d'abord?

3 Réponse: Devant le restaurant, il y avait un auvent qui était tenu par une

4 base de métal et la balle est passée par cet auvent. L'auvent est

5 plastifié. J'espère que vous comprenez ce que je veux dire par là.

6 C'est un auvent plastifié qui était tendu de façon assez raide alors que

7 l'autre point d'impact se trouvait sur la vitrine. Il y a une grande

8 vitrine assez large qui se trouve devant le restaurant.

9 Et le troisième point d'impact se trouvait à l'intérieur, sur le mur du

10 restaurant.

11 Question: Est-ce que vous avez fait des efforts pour trouver un lien entre

12 les trous faits par la balle pour pouvoir rétablir la ligne de tir, l'axe

13 de tir duquel provenait cette balle?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Vous êtes-vous servi d'un instrument quelconque dans l'exercice

16 de vos fonctions?

17 Réponse: Oui.

18 Question: De quoi s'agit-il exactement, de quel instrument parlez-vous?

19 Réponse: La façon la plus simple d'établir le tout, c'est la façon

20 suivante: lorsque vous avez deux points se trouvant l'un derrière l'autre,

21 il est tout à fait possible de prendre par exemple un tuyau et, en mettant

22 un tuyau, si bien sûr l'ouverture du trou était assez grande, nous

23 pouvions insérer un tuyau.

24 Par contre, ce jour-là, nous avions un instrument qui avait été

25 confectionné, qui a été fait par un de nos membres qui s'appelle Borislav

1 Stanko. Il est mort aujourd'hui. C'est un système comme une antenne, qui

2 pouvait s'étirer; et les deux points étaient assez minces, donc on pouvait

3 l'insérer dans les tout petits trous. C'est un instrument qui ressemblait

4 à un périscope. Il y avait également un trou, un passage pour permettre à

5 l'œil de voir la direction, et il était tout à fait… c'était une lunette

6 oculaire qui permettait de voir l'endroit précis duquel la balle avait été

7 tirée.

8 Question: Est-ce que cet outil vous permettait de prendre en considération

9 le fait que la trajectoire d'une balle n'est pas toujours… ne parvient pas

10 toujours d'une ligne directe?

11 Réponse: Dans ce cas-ci, nous étions en mesure d'établir que la

12 trajectoire était une ligne droite.

13 Question: Pourriez-vous répéter votre réponse? Nous n'avons pas tout à

14 fait compris tous les mots que vous avez dits.

15 Réponse: Dans ce cas-ci, dans le cas concret qui nous occupe, étant donné

16 le tout, étant donné l'examen de l'endroit, nous n'avons pas… en fait,

17 nous avions pu établir depuis le point d'entrée dans l'auvent qui était

18 très raide et grâce à l'autre point d'impact, nous avons pu établir qu'il

19 s'agissait d'une ligne droite.

20 Question: Qu'est-ce que vous avez vu au bout de la ligne en examinant ces

21 deux points d'impact et en faisant un lien entre les deux points d'impact?

22 Réponse: Après avoir mené l'examen en question, nous avons pu apercevoir

23 une maison qui était connue par les habitants de cette partie de la ville

24 de Sarajevo comme étant la maison de Przulj. Il y avait peut-être

25 plusieurs maisons qui pouvaient porter le nom de Przulj car il s'agit

1 d'une maison de famille, mais c'était une maison malfamée. J'avais déjà

2 entendu parler de cette maison et, ce jour-là, nous avions pu établir

3 qu'il s'agissait… que le tir provenait précisément de la maison en

4 question.

5 Question: Sur quelle rue se trouvait cette maison?

6 Réponse: Selon ma connaissance de la ville de Sarajevo, il s'agissait de

7 la rue Zagorska, même s'il est vrai que nous n'avons pas pu nous rendre

8 sur les lieux pour voir quelle était la rue en question. Mais selon mes

9 connaissances de la ville de Sarajevo et après avoir posé des questions

10 aux témoins, nous avons su qu'il s'agissait de la rue Zagorska.

11 Question: Dans quelle municipalité se trouvait cette rue?

12 Réponse: Je crois que c'était la municipalité de Novo Sarajevo.

13 Question: De quel côté de la ligne de confrontation se trouvait cette rue-

14 là, ce jour-là?

15 Réponse: Elle se trouvait du côté de l'armée de la VRS.

16 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je demanderai à ce que

17 l'on montre au témoin la pièce P2792.

18 Je n'ai plus d'autres questions relatives à la pièce 2790.

19 M. le Président (interprétation): Fort bien. Pourrait-on remettre cette

20 pièce au Greffe?

21 Monsieur l'huissier, pourriez-vous également remettre au témoin le

22 document requis.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 M. Ierace (interprétation): Je souhaiterais que le document soit remis

25 entre les mains du témoin d'abord et, par la suite, nous pourrions peut-

1 être placer le document sur le rétroprojecteur et il serait peut-être bon

2 de couvrir le rétroprojecteur de façon à éviter les reflets que peut

3 émettre le plastique, la feuille plastifiée.

4 Monsieur, reconnaissez-vous ce document et reconnaissez-vous qu'il s'agit

5 d'un fichier photographique qui se rapporte à cet incident?

6 M. Kucanin (interprétation): Oui.

7 Question: Est-ce que vous avez également reconnu les photographies se

8 trouvant à l'intérieur du fichier comme étant les photographies qui ont

9 été prises le jour de l'incident, lorsque vous avez été présent sur les

10 lieux, c'est-à-dire le 22 juillet 1994?

11 (Le témoin parcourt le document.)

12 Je devrais d'abord dire qu'il s'agit des photographies de la scène du

13 crime?

14 Réponse: Oui, effectivement, il s'agit bien de cela.

15 Question: Fort bien.

16 Je demanderai à l'huissier de placer la première photographie qui se

17 trouve à la page qui comporte le numéro ERN se terminant avec les chiffres

18 66. Est-ce qu'il s'agit d'une vue de l'extérieur de ce restaurant?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Je vous prie de vous rendre à la page suivante qui porte le

21 numéro ERN 67 se terminant avec le chiffre 67. Est-ce que cette

22 photographie nous montre l'emplacement où se trouvait la victime

23 lorsqu'elle a été blessée par balle provenant de tireurs embusqués?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Est-ce que vous avez souvenir de cette prise?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Quel est ce liquide qui semble apparaître sur la partie, dans la

3 partie gauche de la photographie, sur le passage pour piétons?

4 Réponse: D'après mon souvenir, il s'agit de sang.

5 Question: Je vous prie de passer à la photographie suivante. Il s'agit

6 d'un garçon qui est couché sur un lit, dont l'abdomen a été pansé. Est-ce

7 que c'est bien la victime en question?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Pour le compte rendu d'audience, il s'agit de la photographie

10 dont le numéro ERN se termine par les chiffres 68.

11 Je vous prie de passer à la photographie suivante. Il s'agit de la

12 photographie ERN 69. Pouvez-vous nous dire si c'est bien le point d'impact

13 de la balle telle qu'elle se trouvait ce jour-là dans l'auvent du

14 restaurant?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Nous ne parlons pas de la balle qui avait blessé le garçon, mais

17 nous parlons de la deuxième balle qui a été tirée immédiatement après la

18 première et qui est entrée dans le restaurant. Est-ce que c'est exact?

19 Réponse: Oui, c'est exact.

20 Question: Je vous prie maintenant de vous rendre à la photographie

21 suivante qui se termine avec les chiffres ERN 70. Est-ce que cette

22 photographie nous démontre le deuxième point d'impact qui est la vitrine

23 du restaurant?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Je vous prie maintenant de vous rendre à la photographie 71.

1 Connaissez-vous l'identité de la personne que l'on voit sur cette

2 photographie?

3 Réponse: Non. C'était, en fait, un visiteur qui se trouvait dans le

4 restaurant lorsque l'incident est survenu, mais je crois que les membres

5 du poste de police de Novo Sarajevo ont pris ses coordonnées et l'ont

6 identifié.

7 Question: Est-ce que cette personne montre avec le doigt le troisième

8 point d'impact qui représente ce mur, là où la balle a terminé sa

9 trajectoire?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Je vous prie maintenant de vous rendre sur la photographie

12 suivante, il s'agit de la photographie 72. Est-ce que c'est la balle en

13 question qui s'est trouvée sur le plancher du café?

14 Réponse: Oui, effectivement, il s'agit bien de la balle qui a été trouvée

15 à l'intérieur du restaurant après avoir terminé sa trajectoire.

16 Question: Quelle est la largeur de cette balle, quel est le calibre?

17 Réponse: Il s'agit d'une balle de calibre 7,62, une balle tirée d'un

18 fusil, mais je ne suis pas un expert en matière de balistique.

19 Question: Fort bien.

20 Passons maintenant à la photographie 73. Est-ce que c'est une photographie

21 qui a été prise ce jour-là?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Photographie qui nous montre la direction de laquelle vous avez

24 conclu de laquelle la balle provenait?

25 Réponse: C'est normalement le travail des techniciens, mais après que j'ai

1 insisté -car c'est eux qui ont établi que la balle provenait de ces

2 directions-, donc j'ai insisté que l'on prenne la photographie en

3 question, et il s'agit bien de la photographie en question.

4 Question: Voyez-vous sur cette photographie l'emplacement approximatif de

5 la maison dont vous avez fait allusion comme étant une source de

6 provenance de tirs?

7 Réponse: Selon mon souvenir, il s'agit du toit qui se trouve au-dessus de

8 la maison blanche que l'on voit sous le cercle et nous pouvons apercevoir

9 également un toit. Et selon mon souvenir, c'est de cette maison-là que

10 provenaient les tirs.

11 Question: Fort bien. Nous pouvons remettre ce document à la Greffière.

12 Je voudrais maintenant vous poser quelques questions relatives à certains

13 autres incidents dont vous avez pris part aux enquêtes. Vous souvenez-vous

14 avoir mené une enquête concernant un incident qui a eu lieu le 9 novembre

15 1993, incident impliquant le pilonnage d'une école?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Où se trouvait cette école?

18 Réponse: C'était l'incident le plus émouvant dans le cadre de mon travail

19 au cours de la guerre, de mon travail de quatre ans. C'était une école… En

20 fait, c'était une école temporaire. On avait situé cette école dans un

21 immeuble d'habitation à plusieurs étages. C'était à Alipasino Polje et

22 c'était sur un square. Et on avait placé les élèves dans une pièce de ce

23 bâtiment qui était protégé par des… par du ciment, par des pièces

24 verticales de ciment.

25 M. Ierace (interprétation): Fort bien.

1 Monsieur le Président, je demanderai que l'on montre au témoin la pièce

2 P1840. Il y a également la traduction anglaise de ce document qui se

3 termine avec le chiffre ".1".

4 M. le Président (interprétation): Fort bien.

5 Monsieur l'huissier, veuillez montrer ce document au témoin.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 M. Ierace (interprétation): Monsieur Kucanin, avez-vous sous vos yeux un

8 document ou un rapport de trois pages, y inclus la page de couverture,

9 étant un rapport qui a été signé par vous-même? Donc apercevez-vous votre

10 propre signature au bas de la page n°3?

11 M. Kucanin (interprétation): Oui, c'est exact.

12 Question: S'agit-il d'un rapport confectionné par vous-même le 10 novembre

13 1993 et c'est un rapport qui parle de cet incident?

14 Réponse: J'ai fait ce rapport sur les lieux. Normalement, lorsque je

15 confectionne un rapport, je le fais sur les lieux, mais techniquement

16 parlant, il est terminé le 10 car je l'ai tapé à la machine.

17 Question: Je propose que vous nous parliez de cet incident en détail. Nous

18 avons le texte. Donc je vais vous poser quelques questions là-dessus.

19 Combien d'obus ont été tirés? Combien d'impacts avez-vous trouvé sur le

20 bâtiment de cette école?

21 Réponse: A côté de l'école, un obus est tombé en faisant un mort et

22 plusieurs blessés.

23 Question: Quel type d'obus, de quel type s'agit-il? C'était un obus

24 d'artillerie ou… Pouvez-vous nous le dire?

25 Réponse: Il s'agit d'un obus de mortier.

1 Question: De quelle taille?

2 Réponse: 120 millimètres, si mes souvenirs sont bons, mais vous pouvez

3 trouver le détail dans le rapport. Mais si mes souvenirs sont bons, il

4 s'agit d'un 120 millimètres.

5 M. Ierace (interprétation): Pouvez-vous, s'il vous plaît, parcourir votre

6 rapport et en particulier la page 3 à la fin du deuxième paragraphe?

7 M. le Président (interprétation): Il s'agit de la deuxième page du rapport

8 mais le n°3 figure en bas.

9 M. Ierace (interprétation): Il s'agit de la version bosnienne du rapport

10 et il s'agit de la page 3.

11 M. le Président (interprétation): Oui, merci. Maintenant, c'est clair.

12 M. Ierace (interprétation): Donc il s'agit de la page 2 de la version

13 bosnienne de votre rapport, vous parlez du calibre de l'obus, n'est-ce

14 pas?

15 M. Kucanin (interprétation): Oui. Il s'agit d'un obus de 120 millimètres.

16 Question: Combien de personnes ont été tuées par l'impact de cet obus?

17 Réponse: Cet obus a fait quatre morts, l'institutrice Gunic Fatima et

18 trois élèves, donc quatre personnes ont trouvé la mort sur place.

19 Question: Combien de blessés y a-t-il eu suite à l'impact de cet obus?

20 Réponse: 21 personnes ont été blessées. La plupart d'entre eux étaient des

21 enfants.

22 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, peut-on montrer au

23 témoin la carte? Il s'agit de la pièce P 36/44.

24 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Je ne sais pas s'il s'agit

25 de cette carte qui est tellement recouverte de rouge qu'on ne sait plus

1 s'il est en noir et blanc; je dis cela parce qu'il y a tellement de

2 mentions pré-marquées. Si c'est cette carte dont nous parlons, alors, à ce

3 moment-là, la défense pourrait vouloir dire deux mots.

4 M. le Président (interprétation): Non, il ne s'agit pas de cette carte-là.

5 M. Ierace (interprétation): J'ai encore quelques copies.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Peut-on montrer la carte au témoin?

8 Monsieur Kucanin, pouvez-vous bien examiner cette carte en détail et nous

9 montrer où se trouvait l'école en question?

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Peut-être que l'on pourrait remettre cette carte sur le rétroprojecteur

12 afin de bien voir l'aéroport. Pouvez-vous voir l'emplacement de l'école?

13 M. Kucanin (interprétation): Oui, je ne suis pas expert, je m'excuse

14 d'avance. Il n'y a pas de… Je n'ai pas de lunettes et il n'y a pas

15 d'inscription sur cette carte, mais je pense que l'école se trouvait ici,

16 dans cette partie du quartier.

17 Question: Vous avez vos lunettes?

18 Réponse: Non, elles se trouvent dans la salle d'attente.

19 Question: Peut-être que nous pourrions y revenir après la pause. Donc,

20 pour le moment, je vous prie de retirer la carte. Donc vous pourriez peut-

21 être prendre vos lunettes pendant la pause et les avoir sur vous.

22 Y a-t-il eu un autre incident ce jour-là, un incident d'obus sur lequel

23 vous avez enquêté ce jour-là?

24 Réponse: Oui, dans le même quartier, sur un autre square, sur une autre

25 place, un autre obus est tombé.

1 Question: A quelle distance de l'école cet obus-là est-il tombé?

2 Réponse: J'estime qu'il est tombé à 200 mètres de l'école, quelque 200

3 mètres. Il s'agissait du Trg Rade Koncara. C'est le nom de la place.

4 Question: D'après les résultats de votre enquête, est-ce que les deux obus

5 sont tombés simultanément ou y a-t-il eu un délai entre les deux? Que

6 pouvez-vous nous dire là-dessus?

7 Réponse: Je ne suis pas tout à fait sûr, mais pour être… Je ne peux pas

8 être très précis, mais ils sont tombés l'un après l'autre. Le premier est

9 tombé sur l'école et l'autre un peu plus tard. Il faut que vous teniez

10 compte du fait que presque dix ans se sont écoulés depuis.

11 Question: Oui, j'en suis conscient. Le deuxième obus était également un

12 obus de mortier?

13 Réponse: Oui.

14 Question: De quel calibre s'agit-il?

15 Réponse: Il me semble que c'était également un 120 millimètres.

16 Question: Dans quelle sorte de quartier? S'agissait-il d'un quartier

17 résidentiel, d'une zone industrielle? De quel type de quartier s'agit-il?

18 Réponse: C'est un quartier résidentiel. Il s'agissait d'une place dallée

19 en béton et il était évident que l'objectif de celui qui avait tiré cet

20 obus était de tuer le plus de civils possible.

21 Question: Avant votre arrivée sur la scène du crime, avez-vous compris que

22 l'obus était tombé?

23 Réponse: Au plus une heure après que l'obus soit tombé, au plus une heure

24 après. Mais dans des conditions exceptionnelles, à cause du pilonnage

25 incessant, il nous arrivait de ne pas pouvoir nous rendre sur place dans

1 ces délais.

2 Question: Avez-vous remarqué des équipements militaires dans ce quartier,

3 des armements ou autres?

4 Réponse: Non.

5 M. Ierace (interprétation): Avez-vous remarqué la présence des soldats à

6 proximité?

7 M. Kucanin (interprétation): Non. Il n'y a pas eu de soldats. Peut-être

8 qu'un citoyen en uniforme est tombé mais il n'y a pas eu de soldats

9 proprement dit. J'ai appris par la suite qu'une… je ne me souviens même

10 plus du nom de cette unité, mais il n'y avait rien qui pouvait nous faire

11 croire qu'il s'agissait d'installations, qu'il y aurait des installations

12 militaires dans le coin.

13 M. le Président (interprétation): Je peux intervenir, s'il vous plaît?

14 Le transcript dit que vous avez appris, vous avez dit que vous avez appris

15 quelque chose mais vous n'avez pas terminé votre phrase. Pouvez-vous me

16 dire ce que vous avez appris par la suite?

17 M. Kucanin (interprétation): J'ai appris qu'il y avait une sorte de base

18 logistique dans le coin, je ne sais pas exactement, là où on enregistrait

19 les soldats. Peut-être qu'il s'agissait des locaux qui étaient utilisés

20 par des militaires mais je ne me souviens plus exactement de quoi il

21 s'agissait.

22 M. Ierace (interprétation): Combien de personnes étaient tuées par

23 l'impact de cet obus?

24 M. Kucanin (interprétation): Trois civils ont été tués et dix-huit

25 blessés. Par la suite, même si je n'ai pas parlé dans mon rapport des

1 suites des blessures, plusieurs autres personnes sont décédées.

2 Question: Donc les trois personnes qui ont été tuées… non, je retire la

3 question.

4 Vous avez dit que trois personnes, que vous avez nommées dans votre

5 rapport, étaient des civils. Que pouvez-vous nous dire des blessés? Vous

6 avez dit qu'ils étaient au nombre de dix-huit: s'agissait-il de civils ou

7 de militaires ou des deux?

8 Réponse: D'après ce que je sais, et vous l'avez vu dans mon rapport, je

9 cite les données dont je dispose au moment où je rédige mon rapport et,

10 d'après ce que je sais des information dont je disposais, il ne s'agissait

11 que de civils.

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je me souviens que vous

13 avez dit que nous allions consacrer cinq minutes à une autre question.

14 Nous pouvons…

15 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous pouvez partir,

16 je crois que c'est le moment approprié.

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je ne sais pas si l'on aura

18 affaire à l'Article 90H). Si c'est de cela qu'il s'agit, je pense que nous

19 devrions le faire sans doute par écrit, compte tenu du temps que cela

20 prendra, mais je ne sais pas si c'est de cela dont mon très honorable

21 confrère, M. Ierace, souhaite maintenant débattre.

22 M. le Président (interprétation): D'abord lorsque nous avons discuté de

23 cette question de l'Article 90H), je ne pense pas que M. Kucanin devrait y

24 assister.

25 Monsieur Kucanin, nous avons une question d'ordre juridique dont nous

1 devons discuter maintenant, avant la pause. Donc je pense qu'il n'est pas

2 utile que vous soyez ici. Nous allons vous raccompagner et nous vous

3 prions de revenir au prétoire à 11 heures. Donc vous avez une pause de 40

4 minutes.

5 M. Kucanin (interprétation): Je vous remercie.

6 (Le témoin, M. Mirsad Kucanin, est reconduit hors du prétoire.)

7 (Questions relatives à la procédure.)

8 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je préférerai

9 attendre pour voir ce qui se passera, s'il y aura un échange de pièces au

10 sujet de cet article, mais je souhaiterais m'entretenir avec les deux

11 parties pour donner à M. Ierace l'opportunité d'expliquer son point de vue

12 et l'opportunité à la défense d'y répondre, donc en attendant que les

13 parties préparent des pièces écrites.

14 M. Ierace (interprétation): Il y a deux choses que je souhaiterais dire

15 concernant l'Article 90H)ii).

16 Je rappellerai aux Juges et à mes collègues qu'à plusieurs reprises depuis

17 le début de ce procès, j'ai attiré votre attention sur l'Article 90H)ii).

18 J'ai, dans le contexte de notre exposé de nos arguments, j'ai demandé que

19 la défense explique sa thèse au témoin lorsqu'elle évoque l'obus et

20 l'explosion des obus. Si je dis que si cela s'est passé, il faut préciser

21 qu'il s'agissait une fois ou deux fois et que le témoin sache que le

22 témoignage n'est pas correct.

23 Si cela ne correspond pas avec les thèses de l'une ou de l'autre partie,

24 le témoin doit, on doit dire au témoin qu'il n'a pas raison, que son

25 témoignage est incorrect. Cela peut se passer et cela s'est peut-être déjà

1 passé.

2 Le Procureur a, jusqu'à présent, appelé une quarantaine de témoins. Donc

3 nous avons déjà fait un tiers du travail.

4 Après avoir rappelé aux Juges et à la défense les Règles, il me semble que

5 nous avons le droit de conclure que, excepté des circonstances assez

6 exceptionnelles lorsque le témoin… on a dit au témoin que le témoignage

7 était incorrect, donc le Procureur a le droit de conclure que tous les

8 éléments de preuve qui ont été soumis par le Procureur ne correspondent

9 pas aux thèses de la défense.

10 Il me semble qu'il est approprié que de dire devant les Juges que cette

11 position du Procureur, il n'y a pas de malentendu avec la défense.

12 Donc, de nouveau, je répète que le mot "obus"… La Chambre de première

13 instance a l'affaire de l'accusé Président Milosevic, n'a pas demandé à ce

14 qu'il se plie au Règlement…

15 M. Piletta-Zanin: Je vais devoir interrompre mon confrère mais il se peut

16 que j'ai des gens qui travaillent sur le transcript français et je vois

17 dans le texte anglais le mot "shell" qui a été traduit en français par

18 "obus". Nous sommes en plein dans un élément tout à fait différent. Donc

19 j'aimerais bien, si je dois me concentrer sur le texte français pouvoir

20 comprendre quelque chose. Merci. Il ne s'agit pas d'obus, mais de...

21 M. le Président (interprétation): Fort bien.

22 M. Piletta-Zanin: Et je m'excuse auprès de M. Ierace de l'interrompre,

23 mais je crois que c'est l'essentiel.

24 M. le Président (interprétation): Oui, fort bien.

25 Poursuivons.

1 M. Ierace (interprétation): Oui, je remercie mon éminent confrère.

2 Donc lorsqu'on parle de ce procès en question, si j'ai bien compris,

3 l'accusé n'est pas obligé de se plier à cette règle. La Chambre de

4 première instance a clairement établi que le point pertinent en question

5 était le fait qu'il n'avait pas d'avocat, il n'était pas représenté par

6 des avocats. Et effectivement, je peux voir dans la façon dont l'Article

7 était rédigé que c'est le conseil… il incombe au conseil de la défense

8 d'établir ou d'essayer de confronter, donc, le témoin.

9 Dans ce cas-ci, l'accusé est représenté par des conseils de la défense et,

10 avec tout le respect que je dois à la Chambre de première instance, il ne

11 devrait pas y avoir de raison pour que la défense dans ce procès n'essaye

12 pas de confronter les témoins, chaque témoin, lorsqu'il s'agit de

13 contradictions.

14 Et donc, Monsieur le Président, j'essaie d'expliquer le raisonnement qui

15 se trouve dans cet Article.

16 Que se passe-t-il si nous arrivons à la fin de la présentation de nos

17 moyens de preuves et à la fin de la présentation des éléments à décharge

18 et, à ce moment-là, la défense appelle ou fait surgir des éléments de

19 preuves qui sont contradictoires? Il se peut que ce soit quelque chose que

20 l'accusé a dit, par exemple, si l'accusé décide de témoigner. A ce moment-

21 là, cela laisse l'accusation, et plus particulièrement vous, Monsieur le

22 Président et Messieurs les Juges, cela vous laisse avec un dilemme, car

23 ces éléments n'ont pas été… ces questions n'ont pas été posées au témoin

24 lors des présentations des moyens à charge et à décharge.

25 Et donc il se peut qu'on ait déjà établi à ce moment-là que le témoin

1 aurait pu donner une réponse.

2 A ce moment-là, la Chambre de première instance se trouve devant un

3 dilemme qui est le suivant: il s'agit d'établir si les témoins qui avaient

4 été appelés lors de la présentation des moyens à charge devraient être

5 rappelés, et c'est à ce moment-là que l'accusation se trouve devant un

6 dilemme, c'est-à-dire qu'il faut voir si cela est possible ou non. Bien

7 sûr, essayer organiser le tout a un coût assez élevé.

8 Donc, il y a cet aspect pratique, cette conséquence pratique à cette

9 chose, si la défense est tout à fait consciente des instructions dans la

10 présentation de leurs moyens de preuve, s'ils sont tout à fait conscients

11 qu'ils désirent soulever des points contradictoires qui sont présentés

12 lors de la présentation des moyens à charge. Outre cette question pratique

13 qui, ultimement, pourrait causer des problèmes pour l'organisation de ce

14 procès, si l'article n'est pas appliqué par la défense, à ce moment-là,

15 nous perdons une possibilité, bien sûr, de nous concentrer sur les points

16 pertinents et d'économiser du temps.

17 Finalement, si en fin de compte, la défense désire confronter ou présenter

18 des éléments contradictoires, à ce moment-là, la question n'est pas aussi

19 concentrée. Je dis "si" parce que, si la défense, comme elle a déjà pris

20 connaissance de l'existence de cet Article, y inclus l'arrêt qui a eu lieu

21 en décembre rendu par la Chambre d'appel, nous pourrions simplement

22 comprendre que les éléments de preuve qui n'ont pas encore été présentés

23 sont en contradiction avec l'instruction en question.

24 Merci, Monsieur le Président.

25 Ce que je voulais simplement dire, c'est cela, et je voulais le dire pour

1 le compte rendu d'audience. Je voulais simplement que l'on note que

2 l'accusation propose en fin de compte de présenter cela, ces moyens, cette

3 façon de moyens de preuve car la défense n'a pas contesté d'une façon

4 générale les éléments de preuve présentés et c'est la Chambre de première

5 instance qui peut bien conclure que les éléments présentés n'ont pas été

6 contredits par la présentation, par la thèse de la défense.

7 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si j'ai bien

8 compris, ce n'est pas l'étendue du contre-interrogatoire ou la portée du

9 contre-interrogatoire mais plutôt l'application de l'Article 90H) car il

10 est absolument… il incombe aux conseils de la défense de présenter au

11 témoin la nature de la défense.

12 Donc je vous prie de répliquer à ce que vient de dire M. Ierace.

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je regarde le temps qui s'écoule.

14 Il faudra un certain temps pour répliquer simplement parce que la défense

15 retient et entend l'exposé que votre Chambre… Puis-je continuer?

16 M. le Président (interprétation): Oui certainement, je vous accorde le

17 temps nécessaire. Donc, je vous accorde le temps qu'a pris M. Ierace pour

18 nous entretenir, donc 11 minutes. Je vous prie de poursuivre.

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, peut-être serait-il mieux que

20 nous procédions à la pause maintenant. Peut-être serait-il mieux, compte

21 tenu de l'heure, que nous procédions à la pause maintenant.

22 J'indique que la défense retient…

23 M. le Président (interprétation): Oui, poursuivez, je vous prie.

24 M. Piletta-Zanin: Merci.

25 La défense retient que l'Article invoqué par M. Ierace, concernant les

1 problèmes soulevés, est en parfaite contradiction avec les Articles 20 et

2 21 du Statut, c'est-à-dire avec les principes généraux mêmes, garantissant

3 le droit au juste procès, à un juste procès, un procès équitable, et que

4 cette disposition devrait être considérée comme étant pratiquement nulle.

5 C'est ce point que nous entendons soulever et j'entends d'ores et déjà

6 dire que les conseils de la défense, dans les procès Talic et le présent

7 procès notamment, mais aussi dans d'autres procès où il n'y a pas de

8 défense organisée en tant qu'avocats ou de conseils -d'autre part,

9 également, l'affaire Milosevic- adopteront sur ce point une défense

10 commune et invariable, relativement à la nullité de cette disposition.

11 Je ne sais pas, donc, -et compte tenu du temps qui s'écoule, si vous

12 voulez une pause, paraît-il parfois nécessaire- si vous voulez que je

13 développe maintenant ces moyens de façon générale ou si, au contraire,

14 nous ne devrions pas le faire par écrit, ce qui semblerait peut-être la

15 meilleure façon de gagner du temps.

16 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je n'ai

17 connaissance d'aucune affaire lors desquelles les parties s'appuient sur

18 les Articles 20 et 21 du Statut, pour pouvoir présenter les arguments

19 nécessaires visant à dire que l'obligation du conseil de présenter au

20 témoin la nature des moyens ou la nature de son témoignage lorsque cela

21 n'a pas été fait en conformité avec les deux Articles. Bien sûr, cela

22 diffère de la partie générale que vise cet Article quant à la portée du

23 contre-interrogatoire.

24 Je suggère de prendre la pause à ce moment-ci et nous allons reprendre nos

25 travaux à 11 heures moins 10.

1 La pause sera un peu plus courte que d'habitude et cela vous permettra le

2 temps de nous fournir votre réplique quant à l'obligation que l'on peut

3 voir à l'Article 90H)ii).

4 Et si vous désirez faire quelque présentation quant au problème de la

5 cohérence de l'Article 90 avec les Articles 20 et 21 du Statut du

6 Tribunal, je crois qu'à ce moment-là, nous pourrions discuter ces points

7 ultérieurement, après avoir reçu vos présentations là-dessus.

8 Je voudrais simplement que l'on établisse clairement quelles sont les

9 obligations du conseil, c'est-à-dire de présenter au témoin la nature de

10 la présentation de ces moyens, et également le problème que vous avez

11 évoqué visant au fait que l'Article 90H) est en contradiction avec les

12 Articles 20 et 21 du Statut.

13 Nous attendons vos communications écrites. Nous prendrons notre pause

14 maintenant et nous reprendrons nos travaux à 11 heures moins 10.

15 (L'audience, suspendue à 10 heures 33, est reprise à 10 heures 55.)

16 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin.

17 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, merci de me céder la parole.

18 Dans un premier temps, pour autant que l'on puisse comprendre la position

19 de l'accusation, il semble que l'on fasse, de manière très indirecte, un

20 reproche à la défense qui serait celui, si j'ai bien compris ce que M.

21 Ierace a indiqué, de ne pas se comporter strictement en application de ce

22 que paraîtrait, je répète paraîtrait, imposer l'Article 90H)ii) du

23 Règlement.

24 Alors, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, nous avons ici un

25 problème qui est un problème finalement essentiel. Il est essentiel parce

1 que, quelle que soit la façon que l'on voudra choisir pour examiner cette

2 disposition, on retombera sur la même question qu'il nous faut, ici et

3 maintenant, "hic et nunc", examiner et qu'il vous faudra, à vous,

4 trancher. L'Article 90H)ii) est rédigé, d'une certaine façon, en langue

5 anglaise et, d'une certaine autre façon, en langue française, mais l'on

6 comprend bien quelle est son idée générale.

7 Ce qu'il importe, par contre, d'examiner, c'est quelle est la provenance

8 de cette disposition dans une vision que nous pourrions appeler

9 "téléologique". Il nous faut rechercher à ce stade et sous un angle

10 strictement théologique quelle a été en quelque sorte la genèse de cette

11 disposition.

12 Il apparaît, recherches faites, que cette disposition, précisément

13 l'Article 90H)ii), trouve ses lointains ancêtres, non pas bien évidemment

14 dans le système continental que nous pratiquons et que certains des

15 membres de cette Chambre connaissent parfaitement, sinon tous -j'entends

16 par leur appartenance culturelle- mais dans le système anglo-saxon.

17 Et ici, dans le système anglo-saxon, il convient de faire une différence

18 puisqu'il apparaît que la source de cette disposition soit plus

19 particulièrement le système britannique. Que cela soit une espèce

20 d'héritage du droit anglais en tant que tel, avec, si je dis cela, une

21 conséquence importante pour votre Chambre, c'est que dans le système

22 britannique criminel, nous avons pour l'essentiel, non pas, non pas une

23 Chambre de professionnels, mais un jury composé de particuliers, de non

24 professionnels, de laïcs.

25 La différence est de taille, Monsieur le Président, et nous le verrons

1 tout à l'heure. J'indiquerai peut-être certaines des décisions.

2 Il se trouve, en effet, que dans le système britannique, à la différence

3 d'autres systèmes et notamment d'autres systèmes anglo-saxons, il

4 semblerait -je parle de façon très conditionnelle car cela n'est vraiment

5 pas mon domaine et je m'en excuse par avance- mais enfin, il semblerait

6 quand même que, dans une certaine mesure, le silence de l'accusé puisse

7 être retenu, partiellement tout au moins, parfois totalement, contre lui.

8 Au contraire du système de type à américain, où le silence ne peut en

9 aucun cas, ne peut en aucun cas dans le droit criminel, dans le droit

10 pénal, être retenu contre l'accusé.

11 L'adage que nous connaissons tous ici, l'adage qui veut que celui qui se

12 tait consent, "qui tacet viletur consentire", n'est-ce pas, n'a pas cours

13 devant cette juridiction internationale. En aucun cas, nous ne pourrions

14 accepter que ce principe essentiel du droit de l'accusé à conserver le

15 silence soit en quelque sorte brisé.

16 Il y a des décisions claires, tant sur le plan du droit international que

17 concernant cette Chambre -et je m'excuse si je dois prendre cinq ou six

18 minutes de plus pour être suffisamment clair à vos yeux- mais il y a des

19 décisions claires qui signalent à quel point ce droit essentiel de la

20 défense, et surtout de l'accusé, doit être préservé.

21 Je ferai tout à l'heure certaines citations, certaines références et vous

22 pourrez en prendre note.

23 Cela étant, et concernant l'attitude de la défense au cours des quelque 40

24 interrogatoires et contre-interrogatoires que nous avons déjà pu observer,

25 il est évident, il est évident que la défense, à chaque fois, n'a pas

1 indiqué à tel ou tel témoin qu'il ne disait pas la vérité, cela par une

2 courtoisie qui lui est naturelle.

3 Mais il est évident également que votre Chambre de professionnels a pu

4 apprécier dans certain cas quelle est l'attitude des témoins, à quelles

5 difficultés les témoins de l'accusation ont à répondre clairement

6 lorsqu'on leur pose certaines questions, et l'on voit bien que, plusieurs

7 fois, d'elle-même, -esponte sua-, votre Chambre a dû prêter assistance à

8 la défense, non pas parce que cette défense a été à court d'arguments -il

9 lui en reste encore quelques-uns- mais simplement parce que, je crois, on

10 voyait bien que certains témoins étaient quelque peu "reluctants" en

11 quelque sorte à vouloir répondre et dire la vérité. Il s'est même trouvé,

12 il s'est même trouvé un témoin -et je ne crains pas de le dire maintenant

13 devant cette Chambre- qui a fait grossièrement un faux témoignage. Il

14 s'agit d'un témoin qui, devant vous, a affirmé que son père n'était pas un

15 soldat alors que lorsqu'il a été effectivement très sérieusement

16 questionné par la défense, il a dû admettre que son père était un soldat.

17 Déclaration qui change du tout au tout.

18 Ce type de déclaration n'est pas rare, vous l'avez vu, et je crois que la

19 défense s'emploie à chaque fois, lorsqu'elle le peut, à clarifier les

20 choses dans ce contexte.

21 Pour quelle raison, Monsieur le Président, n'est-il pas juste et n'est-il

22 pas possible de demander à la défense, avec le sens impératif du verbe

23 "shall" tel que je l'ai mentionné tout à l'heure, à chaque fois de

24 produire des documents ou de contredire le témoin? Eh bien simplement,

25 simplement on peut imaginer une situation où, pour des raisons qui sont

1 strictement liées à une stratégie de défense -et c'est le droit absolu,

2 c'est le droit absolu de l'accusé-, on peut imaginer que cet accusé

3 souhaite se taire, se taire pour pouvoir ultérieurement, lors de son

4 propre dossier, démontrer quelle est la réalité des choses, quelle est la

5 vérité.

6 Il se peut aussi... il se peut aussi qu'à ce moment précis, l'accusé n'ait

7 pas tous les éléments en ses mains qui lui permettraient de contredire

8 efficacement tel ou tel témoin, mais qu'il présume que, qu'il n'en soit

9 pas encore certain, et que ce travail qu'il doit faire en enquêteur arrive

10 plus tard à produire ses propres résultats.

11 Et nous savons, Monsieur le Président, nous savons que votre Chambre est

12 particulièrement attentive au respect que les parties doivent avoir des

13 témoins. J'ai voulu, preuve en est, à une reprise demander que votre

14 Chambre face application de l'Article 91 pour rappeler au témoin quelles

15 étaient les conséquences d'un défaut de mémoire, c'est-à-dire dans cette

16 tournure un peu de l'ordre d'un euphémisme, d'une déclaration inexacte et

17 votre Chambre m'a indiqué qu'elle n'y procéderait pas. J'en ai pris acte.

18 Bien.

19 Pour revenir aux indications que je veux citer maintenant...

20 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous avez plus ou

21 moins épuisé votre temps de parole.

22 Vous avez évoqué plusieurs sujets très spécifiques. Vous nous avez indiqué

23 le faux témoignage devant cette Cour, dans cette Chambre. Vous avez aussi

24 parlé du droit du silence. Bien sûr, tout n'est pas lié à tout, mais ce

25 n'était pas le sujet précis sur lequel je vous ai demandé de répondre.

1 Donc si vous aviez l'obligeance de bien vouloir conclure en pas plus de

2 trois minutes en vous concentrant sur le sujet sur lequel vous deviez

3 porter vos observations.

4 M. Piletta-Zanin: Bien, merci, Monsieur le Président.

5 Les décisions que je voulais citer sont les suivantes: vous avez le cas

6 Delalic. Je vous en suggère la lecture au paragraphe 58 pour être tout à

7 fait précis.

8 Je crois que le cas Delalic vous est connu, mais je peux vous en donner

9 des références à l'instant, si vous le souhaitez. Je l'ai retrouvé tout à

10 l'heure, je m'excuse, j'ai été interrompu, donc... voilà.

11 Nous avons donc Delalic IT-96-21-T et vous avez ici, au paragraphe 55, une

12 citation intéressante qui dit ceci, je le cite pour vous:

13 "It is the secret and".

14 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez faire figurer

15 cette citation sur le rétroprojecteur de manière à ce que l'interprète

16 puisse la lire?

17 M. Piletta-Zanin: Oui, très volontiers. Pour gagner du temps, il suffit

18 simplement, Monsieur le Président, que je vous donne la page.

19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, c'est le souhait

20 des interprètes de faire leur travail du mieux que possible et j'essaie de

21 suivre ce qu'ils disent. Est-ce que vous avez une copie?

22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'ai eu quelques minutes pour

23 préparer cela. Vous demandez beaucoup à la défense.

24 M. le Président (interprétation): Je ne vous critique pas, Maître Piletta-

25 Zanin, je vous demande simplement si vous avez une copie. J'essaie de

1 trouver une solution pour les professionnels qui sont dans les cabines et

2 qui doivent faire leur travail. C'est tout ce que j'essaie de régler comme

3 problème, rien d'autre.

4 Donc si vous n'avez pas de copie, je vous demanderai de bien vouloir lire

5 lentement. Si vous avez une copie, placez-la sur le rétroprojecteur.

6 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas eu le temps de copier dans l'intervalle

7 des...

8 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous êtes prié de

9 lire très lentement.

10 M. Piletta-Zanin: La Cour, dans l'affaire Delalic, paragraphe 58, dit

11 ceci, je cite maintenant:

12 "C'est le devoir secret et solennel de toute institution judiciaire, de

13 respecter et de donner une construction bienveillante quant aux

14 dispositions qui lui accordent ce droit plutôt que de donner les

15 instructions qui réduiraient leur portée."

16 On trouve cela dans l'affaire Delalic.

17 Il y a évidemment d'autres décisions sur le plan international. Je vais

18 citer, pour votre Chambre, la décision provenant du droit américain qui

19 dit très exactement la même chose: c'est l'affaire Miranda, M-I-R-A-N-D-A,

20 contre Arizona. La référence est 384US436460 de 1966 et il s'agit d'une

21 décision où l'on nous mentionne également le caractère inviolable des

22 droits de l'accusé de se taire.

23 Si je dis cela, Monsieur le Président, c'est parce que simplement il y a

24 un grand nombre de figures en relation avec l'Article 90H)ii) où ce droit

25 de conserver le silence pourrait être violé si, à chaque fois, l'on devait

1 suivre ce que l'accusation voudrait.

2 Monsieur le Président, je pense que ces décisions, notamment la décision

3 Delalic que je viens de vous citer au paragraphe 58, je crois, sont

4 suffisamment éclairantes pour vous permettre de rendre une décision à ce

5 sujet.

6 Je suis navré si j'ai pris dix minutes de plus que l'horaire qui m'était

7 assigné, mais je crois que l'enjeu vaut très largement ces dix minutes et

8 je suis navré d'avoir dû reprendre mon exposé.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

10 Un instant s'il vous plaît.

11 (Les Juges se concertent sur le siège.)

12 M. le Président (interprétation): Nous allons lever la séance juste

13 quelques minutes de manière à pouvoir répondre aux observations de Me

14 Piletta-Zanin.

15 Monsieur Ierace, est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose?

16 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous me permettez deux minutes de

17 temps de parole pour répondre?

18 M. le Président (interprétation): Accordé.

19 M. Ierace (interprétation): Très brièvement, cela n'a rien à voir avec le

20 droit de l'accusé au silence, cela a à voir avec l'équité, et

21 l'efficacité, je crois, gagnerait du fait que l'on se plie à la Règle.

22 Et, deuxièmement, ce n'est pas uniquement pour la défense ou pour le

23 Procureur, ce n'est pas ni à l'un ni à l'autre d'ignorer les Règles.

24 Nous sommes tenus de nous en tenir aux Règles.

25 Et, troisièmement, je note que mon éminent collègue n'a pas dit si oui ou

1 non il respectait les Règlements. Il a dit pourquoi ne pas le faire,

2 simplement parce que l'on peut imaginer une situation ou pour certaines

3 raisons ayant trait à la stratégie de la défense, et c'est le droit absolu

4 de la défense.

5 Et enfin, il a fait référence à des problèmes d'ordre pratique qui fait

6 que la défense a des problèmes à s'en tenir au Règlement pour lequel un

7 travail d'investigation plus poussé est requis par les enquêteurs de la

8 défense.

9 Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord. J'imagine que, dans

10 bien des cas, avec les preuves qui découlent de présentation des moyens de

11 preuve à charge, cela nécessite une investigation plus poussée auprès de

12 l'accusé. Et donc ma thèse, c'est que, même s'il y a parfois des cas où on

13 ne peut pas s'y attendre de manière raisonnable, l'accusé, par le

14 truchement de son conseil, peut contester les moyens de preuve, mais ça

15 n'explique pas forcément le déséquilibre qui peut exister.

16 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin, encore deux

17 minutes pour vous permettre de répondre.

18 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Nous retenons simplement

19 et en moins de deux minutes que cette disposition doit être considérée

20 comme nulle, alors même que la défense s'efforce autant qu'elle le peut, à

21 chaque fois, de son côté de suivre une procédure aussi juste et honnête

22 que possible.

23 Il n'empêche qu'à ses yeux ainsi qu'aux yeux des autres conseils dans

24 d'autres procédures, cette disposition est considérée comme étant une

25 violation flagrante des principes essentiels notamment de l'Article 20 et

1 21 du Statut.

2 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

3 Nous levons la séance juste pour quelques minutes, enfin, autant de

4 minutes que nécessaire. Donc je ne peux pas vous donner d'heure de reprise

5 précise.

6 (L'audience, suspendue à 11 heures 15, est reprise à 11 heures 27.)

7 M. le Président (interprétation): La Chambre a pris en considération ce

8 qui avait été dit par M. Ierace et Me Piletta-Zanin. La Chambre souhaite

9 recevoir des thèses par écrit sur la question comme cela a été indiqué par

10 Me Piletta-Zanin. Donc l'accusation pourrait aussi répondre par écrit sur

11 la base des points de vue qui ont été exprimés jusqu'à présent. La Chambre

12 ne trouve aucune raison de ne pas appliquer l'Article 90H) et plus

13 spécifiquement l'Article H)ii). La Chambre souligne que, à son sens, comme

14 c'est le cas pour l'instance, l'Article 90H) n'empêche pas la défense de

15 présenter quelques éléments de preuve qu'elle pourrait trouver

16 ultérieurement au cours de ses investigations lorsque la défense

17 présentera les moyens à décharge.

18 Donc, voilà, telle est notre décision pour l'instant.

19 Je ne pense pas, Monsieur Ierace, que nous en sommes au stade où nous

20 pouvons reprendre… nous sommes au point où nous pouvons reprendre

21 l'interrogatoire du témoin et j'espère qu'il aura pensé à prendre ses

22 lunettes.

23 Je vais juste mettre à profit ce petit moment que nous avons pour informer

24 toutes les personnes présentes dans ce prétoire, que dans la mesure où la

25 pause a été un petit peu écourtée, nous aurons une pause plus longue la

1 deuxième fois. Ça, c'est ma toute première remarque.

2 La seconde, c'est que j'ai indiqué aux parties que le 6 mars, nous

3 n'allons pas instruire le dossier comme nous le faisons habituellement le

4 matin, mais que nous aurons nos délibérations l'après-midi, c'est-à-dire à

5 partir de 14 heures 15 jusqu'à 19 heures. Je pense qu'il s'agit d'un

6 mercredi et il s'agit du 6 mars.

7 (Le témoin, M. Mirsad Kucanin, est introduit dans le prétoire.)

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Kucanin, je vous prie de bien

9 vouloir vous asseoir. Je sais que vous avez longtemps attendu la semaine

10 dernière et que, maintenant, vous avez attendu une demi-heure de plus.

11 Toutes nos excuses.

12 Monsieur Ierace, vous pouvez continuer.

13 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, M. Mirsad Kucanin, par M.

14 Ierace.)

15 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je vais demander

16 au témoin de bien vouloir nous présenter la carte. Il s'agit de la pièce

17 P36/44.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Monsieur Kucanin, vous avez évoqué deux cas de pilonnages d'obus en 1993,

20 le 9 novembre, et vous nous avez dit que, selon les conclusions de votre

21 enquête, il s'agissait d'obus qui sont tombés à peu près à la même heure.

22 Donc le premier est tombé à côté d'une école et le deuxième à 200 mètres

23 approximativement de l'école. Pouvez-vous nous indiquer ces deux endroits,

24 le site de l'école, si vous avez des lunettes?

25 M. Kucanin (interprétation): Il s'agissait d'un immeuble et au rez-de-

1 chaussée, on avait une classe improvisée. Il ne s'agissait pas d'un

2 bâtiment qui était spécifiquement une école. Il s'agissait d'un immeuble

3 d'habitations. Je l'ai montré tout à l'heure. Il s'agit de la place

4 Zavnobih, Trg Zavnobih. C'est l'adresse.

5 M. Ierace (interprétation): Pouvez-vous nous indiquer avec une croix

6 l'emplacement exact?

7 (Le témoin s'exécute.)

8 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous le laisser, s'il vous plaît,

9 sur le rétroprojecteur afin que nous puissions voir ce que vous êtes en

10 train de faire? Merci.

11 M. Ierace (interprétation): Pouvez-vous mettre le numéro 1 à côté de la

12 croix que vous venez de tracer?

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Votre équipe d'enquêteurs comprenait-elle un expert en balistique?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce qu'on a établi la direction, la trajectoire de cet obus?

17 Réponse: Oui.

18 Question: De quelle direction s'agissait-il?

19 Réponse: Beaucoup de temps a passé, mais je me souviens qu'on a dit que

20 l'obus provenait de Nedzarici qui était à l'époque sous le contrôle des

21 Serbes de Bosnie.

22 Question: Voit-on sur la carte le quartier de Nedzarici?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Donc, on peut voir Nedzarici inscrit sur le plan?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Pouvez-vous nous indiquer la partie du quartier de Nedzarici qui

2 était sous le contrôle de l'armée des Serbes de Bosnie à l'époque?

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Réponse: Je pense qu'il s'agissait de cette partie-là, en bas.

5 Question: Pouvez-vous... Je retire la question. Savez-vous où se trouvait

6 la ligne de front à l'époque, approximativement, dans ce quartier de

7 Nedzarici?

8 Réponse: Mon frère habitait ici, dans cet immeuble que je suis en train de

9 vous montrer à présent, donc qui se trouvait de ce côté de la rue, de

10 notre côté. Peut-être que la ligne passait par là, comme je viens de le

11 montrer. Mais je ne suis pas expert ni cartographe ni en affaire

12 militaire, mais on pouvait passer par ces deux rues qui étaient exposées

13 aux tirs des tireurs embusqués.

14 Il y avait une caserne ici qui était sous le contrôle des Serbes de

15 Bosnie. Donc les militaires y étaient installés et ils entreprenaient des

16 activités militaires depuis cette caserne.

17 Question: Vous avez mentionné plusieurs endroits dans votre réponse. Donc

18 vous avez parlé de l'appartement de votre frère qui se situait dans le

19 quartier de Mojmilo. Est-ce exact?

20 Réponse: Oui, dans le quartier de Mojmilo. Oui, mon frère y habitait.

21 Question: Vous avez indiqué une partie de ligne de la ligne de front et

22 nous comprenons fort bien que vous ne pouvez pas le marquer avec une

23 exactitude totale. Donc pouvez-vous nous indiquer avec le feutre cette

24 partie de la ligne de front?

25 (Le témoin s'exécute.)

1 Merci. Pour le compte rendu, pouvez-vous... Il faut que je dise que cette

2 ligne passe au-dessus de l'inscription de Nedzarici.

3 Réponse: Oui.

4 Question: Au sud, le tir provenait du sud-ouest, est-ce exact? Sud-ouest

5 de l'école?

6 Question: Je vous répète, je ne suis pas un expert en la matière, mais si

7 je l'ai écrit dans mon rapport c'est que c'était comme cela. C'est les

8 experts en balistique qui m'ont donné cette information.

9 M. Ierace (interprétation): Est-ce que d'après les informations qui vous

10 ont été fournies par les experts...

11 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, navré d'intervenir encore.

12 Pour le bénéfice du transcript, la cabine française a littéralement

13 inventé une réponse d'un témoin, qui n'existait pas. Ça se trouve sans

14 doute en ligne 459...

15 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, l'interprète a

16 inventé, vous venez de le dire. Pouvez-vous indiquer l'erreur en question

17 dans l'interprétation? Et je vous prie de ne pas dire qu'il s'agit

18 d'invention a priori.

19 M. Piletta-Zanin: A posteriori, il s'agit d'une invention, dans la mesure

20 où M. Ierace a simplement dit que, pour le transcript, il allait exposer

21 ce qui s'était passé, c'est-à-dire que le témoin avait tracé une ligne de

22 telle couleur à tel endroit. Il l'a dit pour le transcript.

23 Et après cela, la cabine a littéralement inventé, I-N-V-E-N-T-E, inventé

24 une réponse du témoin qui a été: "Réponse: Oui". Je ne l'ai pas inventé

25 moi-même, je dis ce que j'entends. Si je ne peux pas parler comme conseil

1 du général Galic, ce qui semble être le cas, dorénavant je me tairai

2 absolument.

3 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, il s'agit de mots

4 que vous employez, de termes que vous employez. Si vous dites que quelque

5 chose a été traduit, une chose qui n'a pas été dite, le mot "inventé" a un

6 sens spécifique et ce n'est pas juste, par rapport aux interprètes, de le

7 dire.

8 Vous pouvez, bien sûr, faire des commentaires sur les erreurs de

9 traduction ou de choses qui, à votre sens, n'ont pas été dites, mais en

10 fait, je me rappelle que le témoin a dit un mot très bref à ce moment-là.

11 Si vous souhaitez écouter la cassette, vous le pouvez, mais je voudrais

12 que le ton de nos discussions reste aussi neutre que possible. Vous pouvez

13 poursuivre.

14 M. Piletta-Zanin: J'en prends bonne note, Monsieur le Président, je vous

15 remercie de cela, mais simplement nous devons être très attentifs. Et

16 j'essaie simplement d'aider et les parties et la Chambre et je pense que

17 les termes que j'utilise sont précis.

18 M. le Président (interprétation): Il s'agit d'une Chambre et non pas d'un

19 club de débats.

20 Monsieur Ierace, vous pouvez continuer.

21 M. Ierace (interprétation): Maintenant, est-ce que vous pouvez nous

22 montrer sur la carte le site de l'impact qui s'est produit la deuxième

23 fois le même jour?

24 M. Kucanin (interprétation): Oui.

25 Question: Est-ce que vous pouvez nous indiquer, au moyen d'une croix

1 bleue, cet endroit et indiquer le chiffre 2 à côté de ce site?

2 (Le témoin s'exécute.)

3 En relation avec cette investigation, avez-vous été assisté d'un expert en

4 balistique?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Quelle était la direction, d'où provenait le tir, de quelle

7 zone?

8 Réponse: Je sais, si je me souviens bien, que c'était de la même direction

9 de Nedzarici, que j'ai écrit dans mon rapport, et je pense que cela

10 correspond à ce que l'expert en balistique avait dit.

11 Question: Je voudrais maintenant vous poser une question concernant un

12 autre incident sur lequel vous avez enquêté. Vous avez enquêté sur un

13 incident qui s'est produit le 20 juillet 1993 et qui a consisté à des tirs

14 qui ont blessé une jeune fille chez elle.

15 Réponse: J'ai enquêté sur le meurtre d'une jeune fille chez elle, mais je

16 ne pense pas que c'était le 20 juillet, mais plutôt le 28 juillet.

17 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi. Où cet incident a-t-il eu lieu?

18 Je retire ce que je disais. Lorsque vous dites "meurtre", est-ce que ce

19 meurtre a été causé par balle ou s'agit-il d'une autre cause?

20 M. Kucanin (interprétation): Oui, le tir a été effectué par une arme à

21 feu. Je me souviens de cette affaire très, très bien, qui était tout à

22 fait particulière. Avec deux collègues experts en balistique, nous nous

23 sommes rendus sur les lieux après avoir reçu un appel d'un voisin qui nous

24 a dit qu'il y avait des tirs émanant des positions serbes, si nous parlons

25 de la même affaire.

1 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, mon collègue me dit

2 que M. Ierace n'a pas été précis pour ce qui est de la date.

3 De quelle date s'agit-il, le 28 juillet, mais quelle année?

4 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous clarifier, Monsieur Ierace.

5 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président, il s'agit de

6 juillet 1993.

7 Monsieur Kucanin, vous avez dit que vous vous souvenez qu'il s'agissait du

8 28 juillet. S'agissait-il du 28 juillet 1993?

9 M. Kucanin (interprétation): Oui, absolument.

10 Question: Quel était le nom de la victime?

11 Réponse: Il s'agissait d'une petite fille de deux ans qui s'appelait Elma

12 Jakupovic.

13 Question: Où se trouvait-elle au moment où elle a été blessée par balle?

14 Réponse: Elle était chez elle, elle dormait sur un canapé avec sa jumelle,

15 sa petite sœur jumelle à côté de la fenêtre.

16 Question: Vous avez dit que vous vous souvenez de cette affaire qui était

17 particulière et lorsque vous vous êtes rendus sur les lieux après un appel

18 téléphonique d'un voisin, le voisin vous a dit qu'il y avait eu des tirs

19 qui provenaient des positions serbes. Quelle était l'adresse ou du moins

20 l'emplacement de l'endroit où cette victime dormait?

21 Réponse: Eh bien, elle se trouvait à Kosevko Brdo. Je ne sais plus si

22 c'était rue Jukiceva ou ailleurs, je ne m'en souviens plus, mais en tout

23 cas, c'était dans le quartier qui s'appelle Kosevko Brdo.

24 Question: Est-ce que vous pouvez nous montrer ce quartier sur la carte et

25 est-ce que vous pouvez nous l'indiquer en nous le montrant?

1 (Le témoin s'exécute.).

2 Réponse: Voilà la zone en question.

3 Question: Est-ce que vous voulez bien prendre le feutre bleu? Est-ce que

4 vous voyez la rue où vivait cette petite fille sur la carte?

5 Réponse: Je ne sais pas. Je ne peux pas indiquer clairement cette rue,

6 mais elle se trouvait dans cette zone, celle que je vous montre.

7 Question: Est-ce que vous pouvez nous entourer d'un cercle la zone où se

8 trouvait cette rue? Et est-ce que vous voulez bien placer un "3" à côté de

9 ce cercle, s'il vous plaît?

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Je vous remercie.

12 Quelle est la partie du corps qui a été touchée par la balle?

13 Réponse: La tête, le front plus précisément.

14 Question: La balle est-elle restée dans le corps ou a-t-elle traversé le

15 corps?

16 Réponse: La balle a traversé sa tête et est restée dans le canapé où cette

17 petite fille dormait.

18 Question: Il s'agit bien d'une blessure qui a été fatale?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Avez-vous récupéré la balle?

21 Réponse: Oui, nous l'avons sortie et les experts ont pu déterminer qu'il

22 s'agissait d'un calibre de 7,9 millimètres et avec une chemise en acier

23 qui était utilisée par les tireurs embusqués et pour les armes semi-

24 automatiques. Donc il s'agit probablement du type d'arme qui a été

25 utilisé.

1 Question: Avez-vous pu définir l'heure approximative à laquelle elle a été

2 tuée?

3 Réponse: Maintenant, je ne me souviens pas si j'ai fait un rapport. Je

4 pense que cela figure au rapport.

5 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président.

6 (Le Procureur et son assistante se concertent.)

7 Pour rafraîchir la mémoire du témoin, je demande qu'on lui montre un

8 document pour le bénéfice de mon éminent confrère. Il s'agit d'un rapport

9 qui est annexé à la déclaration du témoin datée du 29 février 1996 dont la

10 défense a copie.

11 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas d'objection.

12 Monsieur Ierace, vous pouvez poursuivre.

13 Maître Pilipovic?

14 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi de

15 cette intervention. Est-ce que mon éminent confrère fait référence à la

16 déclaration ou à l'entretien au sujet des informations complémentaires?

17 Tout ce que j'ai, c'est un entretien qui est daté du 12 février, mais il

18 ne s'agit pas d'un document sous la forme d'une déclaration mais sous la

19 forme d'une note.

20 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi. Je fais référence à un rapport

21 qui est en annexe à la déclaration.

22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je ne sais pas. Je ne suis pas le

23 transcript, mais j'écoute la traduction française. J'ai entendu 29

24 janvier… février, pardonnez-moi, et je vois le 21. Parlons-nous du 29 ou

25 du 21, s'il vous plaît, Monsieur Ierace?

1 M. Ierace (interprétation): (Pas d'interprétation.)

2 M. le Président (interprétation): (Pas d'interprétation.)

3 M. Ierace (interprétation): Pour le transcript et pour venir en aide à mon

4 collègue, le document ERN du rapport en bosnien est 00269430. Je peux

5 donner, bien évidemment, copie à mes confrères s'ils ne trouvent pas leur

6 copie.

7 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, est-ce que cela vous

8 aiderait? Enfin, on peut le faire quoi qu'il en soit.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Absolument, Monsieur le Président.

10 M. Ierace (interprétation): Et nous pouvons aussi donner copie au témoin.

11 M. le Président (interprétation): Oui.

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur Kucanin, est-ce que vous reconnaissez

13 le document que vous avez sous les yeux?

14 M. Kucanin (interprétation): Oui.

15 Question: Est-ce un rapport que vous avez fait le 29 juillet 1993, eu

16 égard à cet incident?

17 Réponse: Oui.

18 M. Ierace (interprétation): Tout d'abord, en rapport avec cet incident,

19 est-ce que ce document vous rafraîchit la mémoire et vous aide à

20 déterminer quand il s'est produit?

21 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin.

22 M. Piletta-Zanin: Je voudrais être absolument sûr qu'on parle bien du même

23 numéro ERN. Est-ce que le numéro est bien le 00269430?

24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, pour l'instant, je n'ai

25 pas une version en BCS sous les yeux. Peut-être que le témoin pourrait la

1 placer sur le rétroprojecteur.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 M. Piletta-Zanin: Parce que le numéro que je vois n'est pas celui-là,

4 Monsieur le Président. Celui que nous venons d'apercevoir en bas…

5 M. le Président (interprétation): Je vois qu'il y a deux chiffres en haut

6 à droite. C'est le même numéro que celui que vous venez de donner, je

7 crois, Maître Piletta-Zanin. Mais je voudrais juste vérifier tous les

8 chiffres.

9 M. Piletta-Zanin: Non, parce que le problème c'est que sur le "statement"

10 en anglais, nous n'avons qu'un seul chiffre et il semble qu'ici il y ait

11 deux nombres. C'est toujours en vue d'éviter les confusions, Monsieur le

12 Président, que nous sachions quel est le bon pour le transcript,

13 simplement. Merci.

14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'ai maintenant une

15 copie en BCS et elle comprend deux nombres. Le premier apparaît en haut à

16 droite; c'est le nombre qui apparaît sur l'écran. Le nombre qui figure en

17 bas, si cela peut aider mon collègue, c'est le n°00378636; c'est la

18 version BCS.

19 M. le Président (interprétation): Bien, maintenant, c'est clair.

20 Monsieur Ierace, vous pouvez poursuivre.

21 M. Ierace (interprétation): Monsieur Kucanin, cette petite fille, quelle

22 est la date à laquelle elle a été tuée?

23 M. Kucanin (interprétation): Vous avez raison, excusez-moi de la

24 confusion. Pour que tout le monde comprenne bien la nature des événements,

25 je voudrais essayer de clarifier les choses.

1 Au début, j'ai indiqué qu'il y avait eu un événement spécifique. Je me

2 souviens que les citoyens de ce quartier se plaignaient du fait qu'il y

3 avait des tirs qui provenaient d'une maison serbe qui se trouvait près. Ce

4 jour-là, plusieurs balles ont atteint ce quartier, la rue Jukiceva, et

5 nous nous sommes rendus sur le site pour savoir si les tirs provenaient de

6 cette maison.

7 Nous n'avons pas fouillé la maison. Nous avons juste procédé à une

8 inspection visuelle et nous avons essayé de définir la direction d'où

9 provenaient les tirs.

10 A cette occasion, parce que nous avions le rapport sur l'assassinat de

11 cette petite fille, nous avons effectué une enquête sur-le-champ, là où la

12 petite fille a été tuée. Elle a été tuée le 27 et l'enquête a été menée le

13 28, comme vous le voyez dans le rapport.

14 Question: A quelle heure a-t-elle été tuée par ces balles, par ces tirs?

15 Réponse: Le soir, l'heure indiquée par le rapport est 22 heures et je me

16 rappelle que c'est ce que nous avions entendu, que ça s'était produit le

17 soir.

18 Question: Est-ce que vous avez demandé s'il y avait des lumières qui

19 étaient allumées au moment où les tirs avaient eu lieu?

20 Réponse: Non, je ne l'ai pas demandé, bien que je pense que cela n'aurait

21 pas eu d'incidence sur les activités de l'ennemi.

22 Question: Pourquoi dites-vous cela?

23 Réponse: Parce qu'il n'y avait pas de règle. Lorsqu'on ouvrait le feu sur

24 des cibles civiles, qu'il y ait de la lumière ou pas, que les fenêtres

25 soient ouvertes ou fermées, c'était la même chose.

1 Question: Est-ce que vous avez pu définir, suite à votre enquête, quelle

2 était la source des tirs?

3 Réponse: Oui, dans la mesure où personne n'a touché la balle avant notre

4 arrivée et qu'elle était profondément enfoncée dans le canapé, elle a

5 atterri sur la partie solide, la partie en bois du canapé. Donc nous avons

6 vu quelle était la trajectoire dans le canapé et avec l'assistance de la

7 mère, qui nous a indiqué l'endroit exact où cette petite fille dormait.

8 Les experts de balistique ont procédé à une analyse en insérant un

9 instrument spécial et la trajectoire montrait, pour cette partie, que la

10 trajectoire avait été très profonde et nous avons pu dire à ces gens qu'il

11 y avait, en effet, un ennemi, enfin qu'il n'y avait pas un ennemi dans ce

12 quartier et que la balle venait de plus loin.

13 Donc nous avons pu rassurer les citoyens de ce district qu'il ne

14 s'agissait pas de la maison qui se trouvait à côté qui était l'origine du

15 tir, mais que la position d'où provenait le tir venait d'ailleurs, dans

16 une zone qui s'appelle Kromolj et dont nous savions qu'il y avait des tirs

17 qui émanaient.

18 M.Ierace (interprétation): Avec l'assistance de l'huissier, est-ce que

19 vous pouvez regarder la carte et nous identifier la zone de Kromolj?

20 M. le Président (interprétation): Puis-je poser une autre question? Pour

21 ce qui est de la page 53…

22 Pardon, est-ce que vous pouvez laisser ce rapport sur le rétroprojecteur

23 un instant, Monsieur l'huissier?

24 Est-ce que le témoin a dit qu'elle avait été tuée le 27 et que l'enquête a

25 été menée le 28, comme vous l'avez vu du rapport? Donc nous n'avons pas vu

1 le rapport.

2 Est-ce que le témoin peut nous dire à quoi correspond la date? Où se

3 trouve indiquée la date du 27?

4 Parce que, moi, je vois 20 du septième mois, ce qui, évidemment, n'est pas

5 la même chose que le 27. Mais eu égard à sa référence au 28, est-ce qu'il

6 s'agit du 20 août ou du 28 juillet? Ce n'est pas clair pour moi.

7 Est-ce que vous pourriez essayer de clarifier la chose, Monsieur Ierace,

8 et voir si, au moins, le témoin pourrait nous expliquer?

9 M. Ierace (interprétation): Certainement, Monsieur le Président, je

10 n'avais pas remarqué cela.

11 Témoin, Monsieur Kucanin, pourriez-vous examiner de nouveau votre rapport?

12 Et je vous prie de nous dire, si vous pouvez rafraîchir votre mémoire en

13 lisant le rapport, pourriez-vous nous dire quelle est la date à laquelle

14 la fille, la jeune fille a été tuée?

15 M. Kucanin (interprétation): C'était le 20 juillet 1993. Donc le

16 20/07/1993.

17 Question: Merci, je vous prie maintenant de vous pencher sur la carte et

18 de nous dire, s'il vous est possible, de nous identifier la zone de

19 laquelle vous avez dit que le tir est provenu, notamment la zone que vous

20 avez appelé Kromolj?

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Réponse: Voici, c'est cette zone-ci.

23 Question: Je vous prie de tracer un cercle autour de ce quartier tel qu'on

24 le voit sur cette carte. Et juste à côté de ce cercle, je vous prie

25 d'indiquer 3A, donc en inscrivant le chiffre 3 et la lettre A à côté.

1 Merci.

2 De quel côté de la ligne de confrontation est-ce que cette zone qui se

3 trouve à l'intérieur du cercle se trouvait en ce 20 juillet 1993?

4 Réponse: C'était du côté contrôlé par l'armée des Serbes de Bosnie.

5 Question: Fort bien. Vous avez dit un peu plus tôt que vous n'avez pas

6 fait de demande quant à savoir s'il y avait une source de lumière dans la

7 pièce. Vous nous avez dit… Vous nous avez donné la raison pour laquelle

8 vous n'avez pas fait de demande. J'aimerais savoir si vous avez remarqué

9 si d'autres balles avaient été tirées dans cette même zone à environ ou

10 pendant cette période de temps?

11 Réponse: J'avais dit au tout début que les habitants étaient venus au CJB,

12 au centre, au poste de police en réalité, qu'il y avait des tirs

13 intensifiés dans le quartier et que cela se déroulait dans les jours

14 précédents. Et ils nous avaient dit que c'était probablement depuis cette

15 maison serbe et nous avons voulu enquêter sur les lieux. Donc, les tirs

16 s'étaient intensifiés depuis quelques jours déjà.

17 Question: Fort bien.

18 Maintenant, permettez-moi de vous poser cette question: est-ce que vous

19 avez donc tiré la conclusion suivante que la petite fille avait été, avait

20 fait l'objet de tirs délibérés ou bien est-ce qu'elle a été simplement,

21 est-ce qu'elle a succombé ou est-ce qu'elle a été victime d'un tir

22 aléatoire?

23 Réponse: Eh bien oui, selon moi, elle était sans doute victime d'un tir

24 aléatoire, car le feu avait été ouvert fréquemment sur ce quartier.

25 Question: Est-ce que vous savez s'il y avait une activité militaire au

1 moment où elle a été atteinte par balle?

2 Réponse: Dans cette partie-là, non. C'était un quartier civil qui était

3 assez éloigné des lignes de confrontation.

4 Question: Vous nous avez dit que vous êtes enquêteur dans le domaine

5 criminel, pénal et que vous l'avez été au cours de la période qui couvrait

6 le conflit armé à Sarajevo et que vos enquêtes étaient menées plus

7 particulièrement dans les zones d'habitation civile du côté bosnien, du

8 côté du gouvernement bosnien des lignes de confrontation.

9 Maintenant, à partir du mois de septembre 1992 jusqu'au mois d'août 1994,

10 pourriez-vous nous dire combien d'incidents de tirs est-ce que vous avez

11 enquêtés? Donc des civils qui ont été tués par pilonnage, qui auraient été

12 tués, ou par tirs particuliers?

13 Réponse: J'ai dû faire environ 20 enquêtes où l'on a trouvé des victimes

14 qui étaient exclusivement des civils et j'ai toujours enquêté sur les

15 lieux où il y avait eu des morts.

16 Question: Au cours de cette même période, combien d'incidents avez-vous

17 enquêtés lors desquels les civils ont trouvé la mort suite à des blessures

18 causées par balles?

19 Réponse: Toutes ces enquêtes où les civils ont péri: est-ce que vous

20 parlez, en réalité, d'obus ou de blessures causées par obus, ou bien de

21 tirs isolés ou de balles?

22 Question: Je vais reposer la question d'une autre façon. Pendant la

23 période du mois de septembre 1992 jusqu'au mois d'août 1994, j'aimerais

24 savoir combien d'enquêtes vous avez menées impliquant des incidents lors

25 desquels des civils ont fait l'objet de tirs?

1 Réponse: Environ 30% de civils étaient touchés par balles provenant

2 d'armes à feu.

3 Question: Seriez-vous en mesure de nous donner un chiffre approximatif

4 quant au nombre d'incidents qui sont survenus dans cette période de temps?

5 Réponse: Vous parlez des incidents lors desquels j'ai mené l'enquête et

6 lors desquels les civils ont trouvé la mort suite à des blessures par

7 balles qui ont pu provenir d'armes à feu?

8 Question: Oui.

9 Réponse: Eh bien, environ huit, huit enquêtes. Je vous fais une

10 approximation. Il faudrait trouver tous ces événements dans les documents

11 nécessaires. Si j'avais su que vous alliez me poser cette question, je me

12 serais préparé en conséquence.

13 Question: Est-ce que vous avez mené des enquêtes lors des enquêtes

14 d'incidents lors desquels il n'y a pas eu de victimes tels que, par

15 exemple, lorsque des tramways ont fait l'objet de tirs?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Combien d'enquêtes avez-vous menées approximativement, enquêtes

18 impliquant des tramways qui ont fait l'objet de tirs et ce, je parle de la

19 période entre le mois de septembre 1992 jusqu'au mois d'août 1994?

20 Réponse: Eh bien, je pourrais vous donner un chiffre approximatif, mais je

21 ne me souviens pas des événements spéciaux, des dates particulières quant

22 aux enquêtes que j'ai menées. Je crois que, pendant cette période, j'ai dû

23 mener au moins trois enquêtes impliquant des tramways sur lesquels on

24 avait tiré.

25 Question: Vous parlez de trois tramways, vous parlez de trois incidents

1 lors desquels des tramways ont fait l'objet de tirs pendant cette période

2 de temps-là?

3 Réponse: Oui, pendant la période que vous évoquez, donc à partir du mois

4 de septembre 1992 jusqu'au mois d'août 1994, même si, à ce moment-là -je

5 dois insister là-dessus- il y a eu d'autres équipes qui ont travaillé bien

6 plus que moi sur ce genre d'incidents.

7 Question: Si l'on parle de la période du conflit armé, donc à partir du

8 mois d'avril 1992 jusqu'aux accords de Dayton qui ont eu lieu vers la fin

9 du mois, enfin, de l'année 1995, combien d'enquêtes avez-vous menées au

10 total? Enquêtes impliquant des civils qui ont fait l'objet soit de tirs ou

11 bien qui ont été blessés ou ont trouvé la mort par obus?

12 Réponse: Selon mon estimation, selon ce que je peux vous dire, je crois

13 que, lorsqu'il s'agit de tirs embusqués ou de pilonnages à Sarajevo, je

14 pourrais dire qu'il y a eu plus de 100 enquêtes que j'ai menées et le tout

15 impliquait, bien sûr, les civils.

16 M. Ierace (interprétation): Suite à vos enquêtes, est-ce que vous avez pu

17 développer, trouver plutôt, les endroits d'où provenaient les tirs faits

18 par des tireurs embusqués et qui avaient été menés à l'encontre de la

19 population civile de Sarajevo?

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je lis, puisque l'on doit se fier

21 les uns aux autres aux Règles, que l'on nous parle de la fin de l'année

22 1995 en ligne 58.

23 Je ne pense pas, je ne pense pas que cette question puisse être admise en

24 tant que telle puisque je ne crois pas que ce soit couvert par le

25 "indictment period". Et je ne crois pas que l'on puisse poser une question

1 dans ce contexte-là allant jusqu'à cette période de fin 1995.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, pourriez-vous nous

3 expliquer la pertinence de cette question et du fait qu'effectivement vous

4 faites allusion à une période qui n'est pas couverte par l'Acte

5 d'accusation.

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, cela deviendra plus

7 clair au cours des quelques questions suivantes que je désire poser, si

8 vous me permettez de les poser, car les questions suivantes parlent d'une

9 variation quant aux sources.

10 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends. Veuillez poursuivre,

11 je vous prie.

12 M. Ierace (interprétation): Je vais répéter ma dernière question: suite à

13 vos enquêtes, est-ce que vous avez pu découvrir d'où provenaient les tirs

14 embusqués? Est-ce que vous avez trouvé la source à partir de laquelle les

15 civils à Sarajevo ont fait l'objet de tirs?

16 M. Kucanin (interprétation): Oui.

17 Question: Y a-t-il eu une différence d'endroit entre le mois d'avril et le

18 mois de septembre 1992 par rapport à septembre 1992 et ce, en allant

19 jusqu'au mois d'août 1994?

20 Réponse: Non, tous les endroits étaient toujours les mêmes.

21 Question: Par rapport aux enquêtes que vous avez menées, lors desquelles

22 vous avez découvert que des civils ont fait l'objet de pilonnages et de

23 bombardements, est-ce que vous avez pu trouver ou découvrir la provenance

24 des tirs?

25 Réponse: Oui, en nous basant sur les expertises en balistique et sur les

1 analyses sur place, il nous était possible de déterminer l'axe de tir et

2 c'est ainsi que nous avons pu tirer nos conclusions.

3 Question: Vous nous avez dit que, lorsque vous meniez vos enquêtes, et

4 plus particulièrement dans le cadre de votre enquête qui a eu lieu le 9

5 novembre 1993, vous aviez été accompagné d'un expert en balistique.

6 Dites-nous, est-ce que vous aviez toujours l'aide d'un expert en

7 balistique à chaque fois que vous vous rendiez sur les lieux pour mener

8 une enquête de ce genre?

9 Réponse: Oui, cela était toujours ainsi.

10 Question: Maintenant, par rapport aux sources de tirs, y a-t-il eu un

11 changement important qui ait pu survenir pendant la période du mois

12 d'avril jusqu'à septembre 1992 et ce, en comparant par cette période-là

13 avec la période qui implique septembre 1992 en allant jusqu'en août 1994?

14 Réponse: Eh bien, non, parce qu'on tirait sans arrêt de ces sources, de

15 ces localités, de ces endroits, de ces mêmes endroits. En fait, les

16 sources étaient toujours les mêmes, les localités, les endroits, la

17 provenance des tirs était toujours la même.

18 Question: Bien. Maintenant, y a-t-il eu des endroits qui, au fil du temps,

19 sont devenus des endroits très connus, notoires pour être la source de

20 tirs embusqués ou pour être la source de laquelle provenait le pilonnage?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce qu'il vous arrivait de parler de la source de tir avec

23 vos compagnons enquêteurs, vos collègues?

24 Réponse: Oui, bien sûr.

25 Question: Combien y avait-il d'autres enquêteurs qui étaient chargés

1 d'enquêtes entre le mois de septembre 1992 jusqu'au mois d'août 1994 qui

2 ont mené des enquêtes semblables aux vôtres?

3 Réponse: Peut-être une vingtaine d'inspecteurs.

4 Question: Suite à leur enquête, suite aux enquêtes qu'ils ont menées,

5 pourriez-vous nous dire s'il y avait un degré d'accord entre vous pour

6 dire ou pour établir la source d'où provenaient les tirs, soit les tirs

7 embusqués ou le pilonnage?

8 Réponse: Oui.

9 M. Ierace (interprétation): La semaine dernière, avez-vous indiqué sur une

10 carte...

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je dois vous

12 interrompre quelques instants. L'objection qui a été soulevée plus tôt par

13 Me Piletta-Zanin parlait du fait que votre question parle d'une période

14 qui n'est pas couverte par l'Acte d'accusation. Donc on parle du mois de

15 septembre 1992 jusqu'au mois d'août 1995, à partir du mois d'avril.

16 Je vous ai entendu poser une question quant à une comparaison parlant de

17 la période d'avril jusqu'au mois de septembre 1992, et par la suite, de

18 1992 au mois d'août 1994.

19 Je crois que votre objection n'est pas tout à fait complète puisque, là,

20 maintenant, vous avez parlé également du mois de décembre 1995.

21 Je crois que c'est pour la deuxième partie de votre question que Me

22 Piletta-Zanin a élevé une objection. Donc, étant donné que je vous ai

23 permis de poursuivre et de poser votre question, je crois qu'il n'est que

24 juste que vous poursuiviez vos comparaisons dans tous les sens.

25 M. Ierace (interprétation): Vous nous avez dit que vous aviez mené plus

1 d'une enquête pendant la période couvrant le conflit armé?

2 M. Kucanin (interprétation): Oui, plus de cent enquêtes.

3 Question: Combien d'enquêtes avez-vous menées approximativement en allant

4 du mois d'août 1994 jusqu'à la fin du conflit armé à Sarajevo?

5 Réponse: Je dirais que la plupart de mes enquêtes, peut-être 80% de toutes

6 les enquêtes liées au conflit armé, j'ai dû les faire entre le mois d'août

7 1994 en allant jusqu'à la fin du conflit armé.

8 Question: Y a-t-il eu quelque différence que ce soit quant à la provenance

9 des tirs, quant aux sources des tirs, c'est-à-dire soit des tirs embusqués

10 ou du pilonnage, dans la période ultérieure, dans la deuxième partie par

11 rapport à la période qui couvre le mois de septembre 1992 en allant

12 jusqu'au mois d'août 1994?

13 Réponse: Non, non, c'était toujours la même chose. C'étaient toujours les

14 mêmes endroits qui étaient impliqués. Les sources étaient toujours les

15 mêmes, soit des tirs embusqués, soit les sources de tirs embusqués faits

16 par des tireurs embusqués, par les armes de tireurs embusqués ou de

17 bombardements ou de pilonnages.

18 M. Ierace (interprétation): Bien. La semaine dernière, avez-vous indiqué

19 quelques annotations sur une carte de Sarajevo nous indiquant ces sources

20 de tirs de tireurs embusqués et de pilonnages, ces sources notoires?

21 M. Kucanin (interprétation): Oui.

22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, merci de me donner la parole.

24 Je constate que cette carte, si elle devait être produite, va se rapporter

25 par conséquent à 80% d'événements qui ne concernent en rien le général

1 Galic, selon les propres dires du témoin, puisqu'il s'agit d'éléments dont

2 nous savons maintenant qu'ils se sont situés après août 1994. Et s'il

3 s'agit bien de cette carte qui a été pré-marquée, d'une carte que la

4 défense ne peut pas accepter en tant que telle, notamment au vu de ce qui

5 vient d'être déclaré par le témoin maintenant. Merci.

6 (Les Juges se concertent sur le siège.)

7 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin et Monsieur Ierace,

8 la Chambre est d'opinion qu'il nous faut une indication claire au tout

9 début de la question quant à cette carte marquée que l'on a indiquée.

10 Donc il faudrait savoir si les incidents que le témoin a indiqués sur

11 cette carte sont survenus après 1992, après le mois d'août 1994. A ce

12 moment-là, il faudrait se rapporter à une autre carte.

13 Donc je vous prie de tenir compte de cela lorsque vous posez des questions

14 à ce témoin quant à cette carte, car sinon, cela n'est pas dans l'Acte

15 d'accusation.

16 M. Ierace (interprétation): Oui, fort bien, Monsieur le Président.

17 Est-ce que nous allons passer maintenant à la pause, vous aviez dit que

18 vous alliez accorder une pause un peu plus longue?

19 M. le Président (interprétation): Oui, j'ai promis de vous accorder dix

20 minutes pour les minutes perdues. Donc prenons maintenant notre pause et

21 nous reprendrons nos travaux à 13 heures 10.

22 (L'audience, suspendue à 12 heures 27, est reprise à 13 heures 13.)

23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je dois d'abord

24 dire…

25 M. Piletta-Zanin: Non, je laisserai la parole, si vous m'y autorisez, tout

1 à l'heure à mon excellent confrère, mais j'ai profité de l'intervalle pour

2 transmettre certaines excuses de ma part à l'ensemble des cabines.

3 Je le redis, tout à l'heure, il se peut parfois que nos mots soient trop

4 portants.

5 Simplement, la raison est que nous avons une grille à l'étude et que

6 l'alternance question/réponse est très importante pour le travail que l'on

7 fait en arrière-cour, si j'ose dire.

8 Merci par avance.

9 M. le Président (interprétation): Personne n'ignore l'importance de la

10 traduction. Cela va sans dire.

11 Madame Pilipovic, je vous prie?

12 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je vous remercie.

13 La défense a l'obligation, vous déciderez du moment, concernant justement

14 l'Article 94bis, pour entendre la déposition d'un expert.

15 Donc je dois vous demander de nous dire à quel moment, quel est le moment

16 opportun pour le faire.

17 M. le Président (interprétation): On ne peut pas le faire à ce moment

18 précis. Nous attendons les traductions, les Chambres afin de déterminer si

19 la discussion au sujet de l'Article 92B sont...

20 Je crois que nous en parlerons une fois que nous aurons les déclarations.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

22 Peut-être s'agit-il d'une erreur. Moi, je faisais référence à l'Article

23 94bis.

24 Si vous le souhaitez, je peux donner ma position demain matin lorsque nous

25 reprendrons, ou cet après-midi. Je n'ai besoin que de deux minutes pour le

1 faire.

2 M. le Président (interprétation): Oui, je vois. Je comprends maintenant,

3 le témoin expert, excusez-moi de ne pas avoir compris tout de suite de

4 quoi vous parliez. Nous le ferons demain. Je passe la parole à M. Ierace.

5 M. Ierace (interprétation): Monsieur, en 1995 le conflit armé a cessé à

6 Sarajevo, en 1995?

7 M. Kucanin (interprétation): En 1995? Vous voulez que je vous donne la

8 date? A la fin de l'année.

9 Question: En décembre 1995?

10 Réponse: En novembre-décembre. Je ne peux pas le dire avec précision.

11 Question: Cela dit, le conflit armé a duré 45 mois, du mois d'avril 1992

12 jusqu'en décembre 1995, est-ce exact?

13 Réponse: Oui, à peu près, oui.

14 Question: Vous nous avez dit que 80% de vos enquêtes ont eu lieu au cours

15 des derniers 17 mois de guerre?

16 Réponse: Oui, il s'agit de mes enquêtes, des enquêtes que j'ai menées, ce

17 qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu d'attaques contre Sarajevo.

18 A mon avis, il y a eu plus d'attaques avant cette période qu'après.

19 Tous les massacres ont eu lieu jusqu'en 1994, jusqu'à la fin de l'année

20 1994.

21 M. Ierace (interprétation): Compte tenu de votre réponse, pendant ces 45

22 mois, les attaques contre les civils étaient-elles conduites de manière

23 permanente ou pas, en ce qui concerne les 45 mois?

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, dans la réponse que vient de

25 donner le témoin, il n'a pas parlé, que je voie, de civils. Il a parlé

1 d'attaques en général sur Sarajevo; ce qui n'implique pas que toute

2 attaque soit nécessairement contre un civil.

3 M. Kucanin (interprétation): Je n'ai pas la traduction. Je n'ai pas la

4 traduction de ce que monsieur vient de dire.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le général m'a dit également

6 qu'il n'a pas la traduction; moi non plus, d'ailleurs.

7 M. le Président (interprétation): Nous avons un problème technique. Donc

8 le problème est réglé maintenant.

9 Tout le monde a la traduction dans la langue qu'il ou elle comprend?

10 D'accord. Donc nous pouvons poursuivre, Maître Piletta-Zanin.

11 Donc la réponse ne précisait pas s'il s'agissait de civils.

12 Pouvez-vous reformuler votre question?

13 A plusieurs reprises, le témoin a parlé de ses enquêtes et en évoquant les

14 civils, les victimes civiles, mais si vous pouvez reformuler la question

15 faites-le, Monsieur Ierace.

16 M. Ierace (interprétation): Monsieur Kucanin, vous nous avez dit que vous

17 avez enquêté les incidents liés aux pilonnages et aux tirs embusqués où

18 les victimes étaient des civils.

19 Vous avez dit également qu'il y a eu des attaques qui ont eu lieu en 1994,

20 jusqu'à la fin de l'année 1994, et que ceci ne reflète pas nécessairement

21 les chiffres.

22 M. Piletta-Zanin: Très exactement, M. Ierace peut-il citer les lignes en

23 question, s'il vous plaît? J'aimerais être très précis sur le texte,

24 merci.

25 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si vous parlez des

1 attaques qui ont été menées en 1994, pouvez-vous le trouver? Il me semble

2 que c'était juste un peu plus haut.

3 M. Ierace (interprétation): Je vais aborder la question sous un autre

4 angle. Durant le conflit armé, vous enquêtez sur les crimes, vous faisiez

5 partie de la brigade criminelle, n'est-ce pas?

6 M. Kucanin (interprétation): Oui.

7 Question: Vous étiez l'un des enquêteurs, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui.

9 Question: L'objet de vos enquêtes était exclusivement les attaques

10 dirigées contre les civils?

11 Réponse: Oui, tout ce que j'ai dit, je n'ai rien à voir avec ce qui s'est

12 passé dans le cadre militaire. Donc tout ce que j'ai dit ne concerne que

13 les attaques dirigées contre les civils.

14 Question: Justement, au sujet des civils qui faisaient l'objet des

15 attaques, qui ont été victimes de tirs embusqués et de pilonnages durant

16 cette période de 45 mois, y a-t-il eu un degré constant d'incidents ou

17 pas?

18 Réponse: Oui, il s'agissait d'une fréquence constante, mais en 1994,

19 l'année 1994 peut être considérée, selon mes estimations et les entretiens

20 que j'ai eus avec mes collègues, l'année 1994 a été un peu plus intense

21 dans ce sens que les autres années.

22 Question: Durant toute l'année 1994 ou une partie seulement?

23 Réponse: Selon les victimes, compte tenu du nombre des victimes, la

24 deuxième moitié de l'année 1994, lorsque le massacre à Markale a eu lieu,

25 était plus intense.

1 Question: Lorsque vous mentionnez le marché de Markale, à quoi pensez-

2 vous? A quel incident précisément pensez-vous?

3 Réponse: Celui du mois de février 1994. C'est le massacre de Markale qui a

4 eu lieu en février 1994.

5 Question: Donc il s'agit de la première partie de l'année 1994; le mois de

6 février se situe au début de l'année 1994.

7 Je répète ma question: mais l'intensité des attaques était-elle plus

8 perceptible dans la première ou dans la deuxième partie de l'année? Quand?

9 Réponse: Compte tenu… je vais répondre comme ceci: les enquêtes que j'ai

10 menées après la période que nous avons mentionnée après le mois d'août

11 1994, le nombre de victimes a été beaucoup moins important par rapport à

12 cette période. Donc l'intensité a été bien plus importante dans la période

13 qui a précédé, dans cette période précédente.

14 M. Ierace (interprétation): Par rapport aux enquêtes que vous avez menées

15 de septembre 1992 au mois d'août 1994, et comme résultat des enquêtes

16 menées par vos collègues inspecteurs à la brigade criminelle pendant cette

17 même période, les sources de tirs embusqués étaient-ils particulièrement

18 perceptibles en tant que sources de tirs, d'attaques?

19 M. Kucanin (interprétation): Oui, je... Jusqu'à cette période de l'année

20 1994, je peux vous citer ces sources. Avec mes collègues, on échangeait

21 les informations, on recueillait les dépositions des témoins. Donc je peux

22 vous indiquer avec précision les lieux, les endroits qui étaient malfamés,

23 que l'on savait comme étant des sources de tirs. Je n'ai pas besoin

24 d'avoir une carte avec toutes les indications. Je saurais le faire même

25 sur une carte où toutes les indications ne figurent pas.

1 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président?

2 Peut-être est-ce un peu tôt pour intervenir, mais là je vois qu'après

3 avoir posé trois fois ce même type de questions, ce témoin va nous dire ce

4 qu'il a entendu d'autres témoins, d'autres personnes en tout cas. Et je ne

5 sais pas si on peut autoriser, dans le cadre de ce témoignage, qu'on

6 laisse aller un témoin nous exposer, avec ou sans carte, ce qu'il a su par

7 des "hear say" simplement.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace.

9 M. Ierace (interprétation): J'ai bien eu l'intention de clarifier cette

10 question. Je peux poser la question, la reformuler.

11 M. le Président (interprétation): Oui, et puis après, on verra si

12 l'objection est toujours pertinente.

13 M. Ierace (interprétation): Donc, compte tenu de la période dans laquelle

14 vous avez conduit les enquêtes avec vos collègues, pouvez-vous...

15 M. Kucanin (interprétation): Oui.

16 M. Ierace (interprétation): Donc si vous comparez les résultats de ces

17 enquêtes, de vos enquêtes et de ceux de vos collègues, pouvez-vous le

18 faire?

19 M. Kucanin (interprétation): Oui.

20 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous être plus précis. Lorsque

21 vous parlez de "collègues", vous pensez à ceux qui menaient des enquêtes

22 sur les mêmes affaires?

23 M. Ierace (interprétation): Non, je clarifierai cela par la suite.

24 Combien d'inspecteurs, d'enquêteurs travaillaient dans la ville de

25 Sarajevo du côté du gouvernement de Bosnie-Herzégovine? Qui menait les

1 enquêtes concernant les victimes civiles des tirs embusqués et des

2 bombardements d'août 1992 jusqu'en 1994?

3 M. Kucanin (interprétation): Nous étions au nombre de vingt du centre de

4 sécurité régional. On doit y ajouter... Donc, l'objet de nos enquêtes

5 était les civils victimes. En plus, il y avait également des inspecteurs

6 des postes de police municipaux qui menaient des enquêtes sur les blessés,

7 etc. Il y en avait une dizaine par poste, ce qui fait, donc, que nous

8 étions au nombre de vingt et quarante inspecteurs additionnels.

9 Question: Donc, vingt qui participaient aux enquêtes pour des tirs fatals

10 sur des civils, est-ce bien cela?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Très bien. Vous nous avez dit que... Vous nous avez parlé des

13 techniques qui étaient utilisées pour définir la source des tirs des

14 tireurs embusqués. A votre connaissance, est-ce que ces techniques étaient

15 également utilisées par les autres, vos collègues inspecteurs?

16 Réponse: Eh bien, pour chaque équipe, il y avait un expert en balistique

17 et, en effet, ils avaient recours à la même technique dans chacune des

18 équipes.

19 Question: Maintenant, vous avez dit que vous pourriez donner à la Chambre

20 la position récurrente des sources de tirs, de tireurs embusqués au cours

21 de cette période, entre septembre 1992 et août 1994, est-ce exact?

22 Réponse: Oui.

23 M. Ierace (interprétation): Tout à l'heure, je vous ai posé une question

24 sur une carte que vous avez annotée la semaine dernière, je crois, pour ce

25 qui est de certaines positions de source de tirs, que ce soient des tirs

1 de tireurs embusqués ou de bombardements. Est-ce qu'aucune de ces

2 positions, dans la mesure où elles étaient sources de tireurs embusqués

3 dans cette période entre septembre 1992 et août 1994, est-ce que l'une de

4 ces positions apparaîtrait sur la carte?

5 M. Piletta-Zanin: Oui. A nouveau, Monsieur le Président, je suis navré,

6 mais j'objecte. Il s'agit d'une question que l'on pose sur une carte dont

7 on a dit que la défense ne saurait l'accepter et on essaie, par ce biais-

8 là, de revenir sur une question qui n'a pas été tranchée par votre

9 Chambre. Donc, à nouveau, je pense que l'accusation met la charrue avant

10 les boeufs et ça, la défense, ne souhaite pas pouvoir l'accepter.

11 M. le Président (interprétation): Tout d'abord, Maître Piletta-Zanin,

12 d'après ce que je vois, je crois qu'il y avait deux questions qui étaient

13 posées. Premièrement, la carte annotée que vous avez retirée, mais c'était

14 attendu et, deuxièmement, le fait que, sur cette carte, il figurait des

15 incidents qui se sont produits après la période de… après août 1994, est-

16 ce bien cela?

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, si nous parlons de cette carte,

18 nous savons que ce témoin a dit que, concernant les incidents qu'il

19 connaissait -c'est ce qu'il a dit tout à l'heure-, 80% étaient intervenus

20 par rapport à ces enquêtes dans la période postérieure à celle de

21 "l'indictment period". Si ce sont ces incidents qui sont sur la carte -ce

22 que je ne sais pas puisque je ne l'ai pas vu-, la défense s'oppose à la

23 production de cette carte ainsi qu'à toute question, je dirais, présentant

24 un caractère biaisé, qui se rapporterait à cette carte.

25 M. le Président (interprétation): Oui. Alors, je demande à M. Ierace

1 d'abord de s'assurer que toutes les annotations correspondent bien sur

2 cette carte aux incidents auxquels vous venez de faire référence, aux 80%.

3 Et tout à l'heure, la question portait sur une carte qui avait été annotée

4 la semaine dernière quant aux sources des tirs. Est-ce qu'aucune de ces

5 positions correspond… allant de septembre 1992-août 1994, est-ce qu'elles

6 apparaissent sur la carte, ces sources?

7 Donc, pour moi, la question de M. Ierace consiste à savoir quelles sont

8 les annotations, en tout cas les annotations ayant trait aux incidents

9 entre cette période de temps, et si nous avons une réponse à cette

10 question pour savoir quelles annotations correspondent à cette période et

11 sont apposées sur la carte, eh bien, nous avons une réponse à la question

12 que vous avez posée, si la carte comprend des annotations qui portent sur

13 des incidents ultérieurs à août 1994, auquel cas nous ne les admettrions

14 pas, nous ne les verserions pas au dossier. Ai-je bien compris?

15 Monsieur Ierace, pouvez-vous peut-être reposer la question au témoin et,

16 ensuite, nous arrêterons là pour voir ce qu'il convient de faire à partir

17 de là.

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur Kucanin, par rapport à la carte que

19 vous avez annotée la semaine dernière, vous avez indiqué certaines sources

20 de tirs émanant de tireurs embusqués. Est-ce que des sources de ces tirs,

21 définies par vous et les autres enquêteurs entre septembre 1992 et août

22 1994, figurent sur cette carte?

23 M. Kucanin (interprétation): Oui.

24 Question: Y a-t-il des positions de tireurs embusqués qui sont marquées,

25 apposées sur cette carte, qui n'étaient pas actives; c'est-à-dire qu'elles

1 ne visaient pas des civils, en vertu de vos enquêtes et de vos collègues

2 enquêteurs, dans cette période qui va de septembre 1992 à août 1994?

3 Réponse: Vous voulez dire qui ont été activées à une date ultérieure? Est-

4 ce que vous voulez dire: est-ce que nous avons identifié de nouvelles

5 positions?

6 M. Ierace (interprétation): Ce que je vous demande, c'est s'il y a des

7 positions de tireurs embusqués sur la carte, donc des sources de tirs

8 émanant de tireurs embusqués, qui ont rapport à une autre période que

9 cette période allant de septembre 1992. Je retire cette question.

10 M. le Président (interprétation): Voyons si je peux vous aider.

11 Monsieur le Témoin, vous avez fait des annotations sur une carte que je

12 n'ai pas vue, concernant les sources des tirs de tireurs embusqués. Les

13 annotations sur cette carte correspondent-elles à des sources de tirs

14 embusqués dont vous avez pris connaissance uniquement après août 1994?

15 M. Kucanin (interprétation): Non, ces annotations correspondent à des

16 lieux dont j'avais connaissance depuis le début de mes enquêtes.

17 M. le Président (interprétation): Sur la base de ces enquêtes, toutes les

18 marques ou annotations sur cette carte ont trait à une source de tirs de

19 tireurs embusqués que vous aviez déjà identifiée dans le cours de vos

20 enquêtes ou dans les enquêtes de vos collègues avant août 1994 ou au plus

21 tard en août 1994?

22 M. Kucanin (interprétation): Oui, il s'agit bien de la période dont nous

23 parlons.

24 M. le Président (interprétation): C'est-à-dire jusqu'à août 1994?

25 M. Kucanin (interprétation): Oui.

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, vous pouvez continuer.

2 M. Ierace (interprétation): Y a-t-il des positions qui indiquent des

3 sources de tirs de tireurs embusqués sur la carte qui étaient actives

4 uniquement avant septembre 1992 et non pendant la période allant de

5 septembre 1992 à août 1994?

6 M. Kucanin (interprétation): Non.

7 Question: Eu égard aux annotations que vous avez apposées sur la carte

8 pour indiquer les sources de provenance des bombardements, en particulier

9 des bombardements par mortier, est-ce que toutes ces positions étaient des

10 sources actives de tirs entre septembre 1992 et août 1994?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que vous fondez votre réponse sur des enquêtes que vous

13 avez menées vous-même et que d'autres enquêteurs ont menées avec

14 l'assistance d'experts en balistique?

15 Réponse: Oui.

16 M. Ierace (interprétation): Est-ce que je peux demander au témoin de nous

17 montrer sur la carte? Il s'agit de la pièce...

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, concernant cette carte, je suis

19 avec attention les débats. Mais concernant cette carte et juste avant que

20 nous terminions la session, je dois rappeler la position de la défense.

21 Elle n'a pas pu évidemment coopérer à l'établissement de cette carte

22 extrêmement détaillée et on va produire au témoin et à votre Chambre

23 quelque chose de tout fait… Cela paraît contraire à ce que je croyais être

24 une règle qui est celle de ne pas avoir à donner des cartes pré-marquées

25 de façon aussi détaillée. Et la défense aimerait s'y tenir.

1 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

2 (Les Juges se concertent sur le siège.)

3 Maître Piletta-Zanin, est-ce que je peux vous demander la chose suivante

4 pour commencer. Dans le transcript, il est dit que vous n'avez pas été en

5 mesure d'étudier cette carte en coopération. Est-ce que vous pouvez nous

6 expliquer ce que vous entendez par "étude de cette carte en coopération"?

7 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Evidemment, il s'agit là

8 d'une difficulté sans doute d'expression. Je vais rephraser ce que nous

9 allons dire. Afin de respecter parfaitement le principe du juste procès,

10 il est bon que l'on puisse voir comment une telle carte serait établie

11 dans son procédé de fabrication, c'est-à-dire que tout le monde, y compris

12 la Chambre, puisse coopérer, bien voir comment cela se produit.

13 Or, la défense n'a, bien évidemment, pas pu voir procéder à cela puisque

14 c'est une carte marquée de façon unilatérale, de telle sorte qu'il y a là,

15 je crois, un déséquilibre fondamental.

16 C'est ce que je voulais dire. Merci.

17 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

18 M. Ierace (interprétation): Eh bien, Monsieur le Président, je transmets

19 une copie d'une déclaration en date du 12 novembre 1995 qui a été

20 communiquée à la défense le 9 mai 2000. Une version en Bosnien a été

21 communiquée le 9 janvier 2001 et je fais référence, Monsieur le Président,

22 à trois pages qui commencent par le nombre 70 à la fin de la référence

23 ERN. Vous verrez, Monsieur le Président, il s'agit de trois pages qui

24 définissent les noms de rue.

25 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace. L'objection de Me

1 Piletta-Zanin… peut-être que nous avons un manque de clarté et que ce type

2 de pièces ne peut être versé au dossier que lorsque la défense est en

3 mesure d'avoir participé au processus de marquage à proprement parler.

4 Je pense, si j'ai bien compris, et peut-être qu'après avoir à nouveau

5 entendu Me Piletta-Zanin, c'est une question que nous remettrons à demain

6 matin.

7 Mais nous passons maintenant la parole à Me Piletta-Zanin pour voir

8 quelles observations complémentaires il souhaite faire.

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je suis enchanté que M. Ierace

10 ait voulu vous soumettre ce document pour vous expliquer comment il a été

11 fait. Parce que si nous parlons bien de ce document qui est daté du 10/12

12 novembre 1995, eh bien, nous verrons que ce document, qui est une

13 déclaration préliminaire du témoin, mentionne de très nombreux incidents

14 dont je vous donne les dates à titre purement exemplatif: 18 août 1995, 13

15 mai 1995, je vois ici, etc.. C'est la pièce 01039343 que je lis

16 actuellement. Et l'on voit bien que cette pièce, cette carte a été

17 fabriquée sur la base, semble-t-il, d'informations liées à une période

18 nettement postérieure aux faits que l'on reproche actuellement à son

19 excellence le général Galic. Merci.

20 (Les Juges se concertent sur le siège.)

21 M. le Président (interprétation): Ayant entendu les points de vue des

22 parties, la Chambre souhaite rendre cette décision dès le début de la

23 séance de demain.

24 D'un autre côté, je voudrais dire très clairement aux parties qu'il leur

25 incombe de préparer, à l'une et à l'autre, ce genre de situation où une

1 carte annotée est versée au dossier, mais aussi au cas où une nouvelle

2 carte serait utilisée pour poursuivre l'interrogatoire du témoin.

3 Donc les deux parties auront un peu plus de temps pour étudier la question

4 et les deux parties seront prêtes à continuer les délibérations à 9

5 heures.

6 Je voudrais juste faire une autre remarque:

7 Monsieur Ierace, je voudrais vous rappeler que vous avez déjà consacré 2

8 heures 40 à l'interrogatoire, même si je déduis d'autres questions qui ont

9 été évoquées et en dehors de cela, je ne sais pas si le rappel de M.

10 Harding ne risque pas de poser problème, étant donné le temps que nous

11 avons consacré aujourd'hui et le temps dont nous aurons besoin demain.

12 Est-ce que vous pourriez y réfléchir de manière à ce que nous ne fassions

13 pas attendre indûment un témoin pendant une durée excessive?

14 M. Ierace (interprétation): Eh bien, d'après ce que j'ai entendu, il était

15 prêt à revenir à La Haye ce soir. Il serait peut-être bon qu'il ne vienne

16 pas avant demain matin pour déposer vendredi. Je vais voir si cela est

17 possible.

18 M. le Président (interprétation): Oui, mais je voudrais juste que vous le

19 gardiez à l'esprit de manière à éviter un temps d'attente trop long pour

20 les témoins.

21 Monsieur Kucanin, nous devons ajourner les débats pour aujourd'hui. Demain

22 matin, nous allons reprendre à 9 heures dans ce même prétoire. La séance

23 est levée jusqu'à demain matin 9 heures.

24 (L'audience est levée à 13 heures 51.)

25