Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 28 février 2002)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 09.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous et à toutes se trouvant

6 dans ce prétoire et aux personnes qui nous aident et qui se trouvent à

7 l'extérieur du prétoire, qui nous prêtent leur concours.

8 Madame la Greffière, veuillez appeler l'affaire.

9 Mme Atanasio (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

10 les Juges. Il s'agit de l'Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

11 Stanislav Galic.

12 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

13 Monsieur Ierace et Maître Pilipovic, avant de poursuivre l'interrogatoire

14 principal de M. Kucanin, je crois qu'il faudrait discuter de deux points,

15 deux points dont il faudrait vraiment faire bien attention.

16 D'abord et avant tout, Me Pilipovic nous a indiqué hier qu'elle désirait

17 informer la Chambre du point de vue qu'adopte la défense concernant le

18 rapport expert de M. Donia.

19 Maître Pilipovic, je vous prie de nous dire quel est votre point de vue.

20 Je vous donne la parole.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

22 Juges, la première question qu'a soulevée mon éminent confrère lors de la

23 conférence qui a eu lieu lors de l'audience de mardi, était la question

24 quant à l'adoption ou l'admission du rapport de M. Zecevic conformément à

25 l'Article 94bis.

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1 M. le Président (interprétation): Bien. Je crois, alors, qu'il y aurait

2 peut-être un malentendu. Je vous prie de nous faire part de votre point de

3 vue.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. L'Article

5 94bis, même dans sa version modifiée, dit que chaque partie qui désire

6 défaire… déposer le rapport d'un témoin expert doit fournir la

7 déclaration. Nous avons donc le même article, mais la seule différence

8 c'est que le délai était de 21 jours, la seule différence. Nous avons

9 toujours ce même délai, mais le délai est changé et c'est la Chambre de

10 première instance qui doit désigner le délai quant à savoir si la partie

11 adverse accepte le rapport du témoin expert ou s'il souhaite procéder à un

12 contre-interrogatoire du témoin expert.

13 Donc, conformément à l'Article 65ter, conformément à cet Article, on peut

14 voir que ce témoin est considéré comme un témoin expert, mais

15 l'accusation, le Procureur n'a pas mentionné qu'il s'agirait d'un témoin

16 expert conformément à l'Article 65ter.

17 Et c'est la raison pour laquelle nous, nous objectons à ce que Berko

18 Zecevic soit entendu en tant que témoin expert dans les délais présentés

19 par le Procureur, car il n'a pas procédé conformément à l'Article 94bis et

20 ne nous a pas fourni le rapport du témoin expert.

21 Donc c'est notre point de vue. Le point de vue de la défense, c'est que M.

22 Berko Zecevic ne peut pas être entendu en tant que témoin expert.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, désirez-vous répondre

24 immédiatement ou désirez-vous le faire un peu plus tard aujourd'hui?

25 M. Ierace (interprétation): Permettez-moi de consulter mes confrères

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1 quelques instants.

2 M. le Président (interprétation): Oui, certainement.

3 (Le banc de l'accusation se concerte.)

4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'ai quelques

5 difficultés à comprendre les deux points de l'objection. Je crois que l'un

6 des points d'objection est à savoir si la communication a été faite en

7 temps, dans le délai, et je désire répondre à cela. En fait, c'est mon

8 collègue qui vous entretiendra là-dessus.

9 M. le Président (interprétation): Oui, certainement.

10 M. Stamp (interprétation): Si j'ai bien compris, il s'agit de l'objection

11 quant au délai de la communication de ce rapport.

12 Je désire apporter une correction: mon registre m'indique ici que le

13 rapport en question a été communiqué le 8 juin de l'an 2000 et de nouveau,

14 le document a été communiqué à la défense le 26 novembre 2001.

15 Je sais pas, je ne sais pas si mes éminents confrères ont bel et bien noté

16 cela. Donc nous avons communiqué les documents il y a deux ans et

17 également l'année dernière.

18 M. le Président (interprétation): Fort bien. Vérifions si l'information

19 est exacte. Mais si j'ai bien compris, l'objection a trait plutôt au fait

20 que le rapport n'est pas tout à fait… la défense n'était pas tout à fait

21 sûre si le rapport serait présenté en tant que rapport d'un témoin expert.

22 Donc ce n'est pas une question de délai dans lequel ils ont reçu le

23 rapport, mais c'est qu'ils croyaient qu'il s'agissait d'un témoin normal,

24 ordinaire. Nous n'avons pas reçu, membres de la Chambre, ces documents,

25 donc il nous est très difficile d'évaluer s'il s'agit bien d'un rapport de

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1 témoin expert ou non.

2 Est-ce que je vous ai bien compris, Maître Pilipovic? Est-ce bien votre

3 objection?

4 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Mais je dois

5 ajouter de nouveau que la défense n'a pas reçu le rapport d'expertise du

6 témoin expert, Berko Zecevic. La partie adverse désire faire entendre ce

7 témoin. Aujourd'hui, nous n'avons que ses déclarations préalables en tant

8 que témoin mais pas en tant que témoin expert.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, qu'avez-vous à dire?

10 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit d'une

11 question que nous devons peut-être clarifier au cours de la journée: la

12 date de communication de la date du rapport sur lequel l'accusation s'est

13 basée pour dire qu'il s'agit d'un rapport d'expertise.

14 Nous allons donc aviser la Chambre au cours de la journée de quoi il

15 s'agit, mais en relisant l'objection de mon éminente confrère au compte

16 rendu d'audience, je crois avoir compris que la deuxième objection est la

17 suivante: elle croyait que selon l'ancien Article, il y aurait au moins 21

18 jours, un délai de 21 jours.

19 Si c'est cela, ma réponse est la suivante, c'est que l'Article modifié est

20 entré en vigueur au mois de décembre et cet article a préséance sur

21 l'ancien Article.

22 Donc l'Article modifié a préséance sur l'Article tel qu'il était et notre

23 compréhension était la suivante: c'est que nous croyons que le témoin n'a

24 pas… je crois que mon éminent confrère dit que le témoin n'a pas été

25 identifié en tant que témoin expert, mais cela nous ramène au texte de

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1 l'Article 65ter.

2 La première phrase de ce résumé est la suivante: "Ce témoin est un

3 ingénieur mécanique, c'est un témoin qui est très qualifié en armes

4 lourdes,…" et ainsi de suite. Donc il s'agit de cela.

5 Et la troisième phrase est la suivante, c'est qu'il "témoignera sur les

6 opérations qui ont eu lieu lorsque les mortiers de 102 millimètres ont été

7 tirés".

8 Je dirai qu'il n'est pas exact de dire que le témoin (?) n'a pas été avisé

9 qu'il s'agit d'un témoin qui est très qualifié et, à ce moment-là, je ne

10 vois pas pourquoi il n'ont pas compris que ce témoin parlera de choses

11 très particulières.

12 Le titre, l'intitulé du sommaire selon l'Article 65ter, ne l'a pas

13 identifié en tant que témoin expert, mais c'est la raison pour laquelle

14 j'ai soulevé cette question. Mais conformément au nouvel Article, nous

15 n'avons pas violé aucun délai imposé par le Règlement.

16 Merci, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Je dois d'abord inviter les parties de

18 conférer, en fait, pendant la pause et de voir si elles peuvent arriver à

19 un certain accord.

20 En fait, si je comprends bien, il s'agit d'une question de délai, une

21 question de temps.

22 Et même s'il y a eu un malentendu quant à la qualité de ce témoin ou de ce

23 témoin expert, quant à l'intitulé de la façon de l'appeler, je crois qu'il

24 ne faudrait pas exclure ou l'exclure, il ne faudrait pas exclure sa

25 présence de ce prétoire. Donc il devrait venir témoigner devant cette

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1 Chambre. Donc j'inviterai les parties d'en arriver à un accord pour que

2 nous n'ayons pas à statuer sur le nouveau Règlement ou le Règlement qui a

3 été modifié.

4 Donc, je demanderai aux parties de s'accorder sur le moment sur lequel

5 l'accusation a dit qu'elle désirait présenter le rapport du témoin expert.

6 Cela est très important.

7 Et, bien sûr, je sais que nous sommes des juristes professionnels. Nous

8 pouvons passer des journées à débattre ce point. Mais je serais beaucoup

9 plus heureux, plus satisfait si je pouvais voir que les parties arrivent à

10 un accord quant à l'audition de ce témoin expert ou, en fait, quant au

11 fait de considérer ce témoin comme témoin, soit comme témoin expert ou

12 témoin, d'examiner le témoin sur la base de son rapport et faire venir le

13 témoin qui témoignera devant la Chambre.

14 Je vous écoute, Maître Pilipovic.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je vois que

16 vous avez compris l'essence du problème et je désire dire également que

17 mon éminent confrère, en date du 29 octobre, conformément à l'Article

18 65ter, nous a communiqué un résumé de cette déclaration et il nous a dit

19 qu'il s'agissait d'un expert. En fait, dans le texte en question, on parle

20 de ce témoin comme étant un témoin expert; cela ne veut pas dire qu'il

21 faudrait faire l'audition de ce témoin en tant que témoin expert.

22 Donc, à ce moment-là, nous avions l'Article 94bis dans sa façon non

23 modifiée et la partie, à ce moment-là, au moment où ils ont communiqué le

24 document, la partie adverse devait nous communiquer dans un délai de 21

25 jours, et l'obligation de la partie adverse était qu'il fallait présenter

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1 les documents dans les 14 jours, dans un délai de 14 jours pour dire si

2 nous acceptions, bien sûr, l'audition de ce témoin en tant que témoin

3 expert. Et je dois dire que mes collègues n'ont pas agi conformément aux

4 deux délais.

5 M. le Président (interprétation): Oui, je vous invite à trouver une

6 solution à ce problème et, Maître Pilipovic, c'est donc la position de la

7 défense… la position de la défense est la suivante: étant donné que, comme

8 vous nous avez expliqué, l'Article 94bis n'a pas été respecté adéquatement

9 par l'accusation, c'est la raison pour laquelle l'expertise de ce témoin

10 ne peut pas être admise comme élément de preuve. Je dois savoir si vous

11 maintenez votre position et je dois statuer là-dessus. Mais si ce n'est

12 pas votre position, à ce moment-là, je vous invite à essayer de trouver un

13 accord avec l'accusation et savoir de combien de temps vous avez besoin

14 pour le contre-interrogatoire et de savoir si vous avez besoin d'un délai

15 nécessaire pour vous préparer, bien sûr.

16 Bien. Maintenant, étant donné que nous avons parlé de ces deux points, je

17 vous ai promis de rendre la décision quant aux documents pré-marqués dont

18 nous avons parlé hier. Il s'agissait d'une carte qui a été déjà annotée

19 préalablement.

20 L'objection de la défense quant à l'admission de cette carte qui a été

21 préalablement annotée, l'objection est seulement basée sur le fait que la

22 défense n'a pas eu la possibilité d'être présente et que cette carte a été

23 annotée par le témoin. Et on leur a refusé l'accès, on a refusé leur

24 présence étant donné qu'on a apporté quelques annotations sur la carte. Et

25 nous avons vu plusieurs cartes qui avaient déjà été annotées préalablement

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1 ainsi que des photographies.

2 Donc si ces documents en question, déjà pré-annotés par un témoin

3 lorsqu'ils sont en train de donner leur déclaration aux enquêteurs, au

4 Bureau du Procureur, étant donné que ces documents sont pertinents et

5 qu'ils ont une valeur probante, ils satisferont le texte de base de

6 l'Article 89C). De dire que ces documents ne sont admissibles en tant

7 qu'éléments de preuve que seulement s'ils sont produits et faits en la

8 présence des conseils de la défense ne trouve aucune base dans aucun

9 Article du Règlement.

10 Bien sûr, chaque fois qu'un témoin vient de parler d'une pièce qui a été

11 annotée, il est certain qu'il est possible à la défense de poser des

12 questions et il est également possible à la défense de présenter des

13 éléments de preuve quant au contenu des documents en question lorsque la

14 défense présente ses éléments de preuve.

15 Dans cette affaire-ci, quelques doutes, je dois dire, ont été élevés quant

16 à la pertinence des annotations sur la carte que le Procureur désire

17 verser au dossier.

18 Le Procureur dit que pour la plupart des... Enfin, le témoin dit que la

19 plupart de ses enquêtes ont eu lieu entre le mois d'août 1994 et le mois

20 de décembre 1994. Le témoin a également parlé que la connaissance, c'est

21 la source, la provenance des tirs qu'il a indiquée sur la carte, lui était

22 connue dans une période qui précède la période allant du mois de septembre

23 1992 jusqu'en août 1994 et que c'est quelque chose qui lui a été dit par

24 ses collègues.

25 Donc la défense a dit que le fait que ce, que le…, en fait, que le témoin

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1 se réfère souvent aux événements qui ont eu lieu après le mois d'août

2 1994.

3 Donc le tout semble soulever quelques contestations quant à la pertinence

4 de ses annotations par rapport, en fait, à la déclaration qui a été

5 fournie ou aux déclarations préalables.

6 Donc, étant donné qu'il y a un certain degré de confusion quant à la

7 pertinence, la Chambre préfère qu'une carte vierge soit utilisée lors de

8 l'interrogatoire principal du témoin, de sorte que nous puissions avoir un

9 contrôle, un plein contrôle sur les questions de pertinence.

10 Monsieur Ierace, je vous ai demandé de vous préparer pour les deux

11 possibilités et je présume que vous avez une carte vierge.

12 (M. Ierace fait un signe positif de la tête.)

13 M. le Président (interprétation): C'est donc la raison pour laquelle je

14 vous demanderai maintenant de faire entrer M. Kucanin et vous pouvez

15 continuer l'interrogatoire principal.

16 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, pendant que l'huissier

17 va chercher le témoin, vous avez parlé un peu plus tôt du témoin expert

18 Robert Donia. Bien sûr, il faudrait statuer là-dessus et il faudrait

19 discuter du témoignage ou du rapport de M. Robert Donia.

20 J'aimerais savoir également quelle est la position de la défense

21 conformément à l'Article 94bis quant à ce rapport.

22 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr. Nous n'avons pas encore

23 empiété sur les délais.

24 Oui, je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

25 M. Piletta-Zanin: Bonjour et merci pour votre décision. Cela nous amène à

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1 solliciter de notre part la possibilité très exceptionnelle, concernant ce

2 témoin en particulier, de pouvoir interroger de concert, mon confrère et

3 moi-même. J'ai vu tout à l'heure que tant mon estimé confrère, M. Ierace,

4 que son collègue ont pu prendre la parole sur la même opportunité. Nous

5 devons le faire pour deux raisons, Monsieur le Président, ou pour

6 plusieurs raisons.

7 Le fait est que ce témoin va témoigner sur plusieurs occurrences, tant de

8 "snipings" que de bombardements d'une part et, d'autre part, la défense a

9 à nouveau été placée dans des positions d'où elle ne peut plus s'extraire.

10 J'aimerais indiquer ceci à votre Chambre. Il ne s'agit que d'un exemple,

11 ce qui explique que nous perdons du temps et que nous devons procéder de

12 la sorte. Nous avons reçu des documents de l'accusation, Monsieur le

13 Président, qui portent les numéros suivants, je les indique lentement pour

14 les traducteurs et pour le transcript: 00269222A226 en final. Ces

15 documents concernent les deux tirs de grenades dont le témoin a parlé

16 précédemment, c'est-à-dire dans la journée d'hier.

17 Mais non seulement ces documents se confondent entre eux, c'est-à-dire que

18 vous verrez que le premier document qui porte le n°222, concerne la

19 référence d'un incident de grenade portant n°43193, alors que le second se

20 rapporte à un incident qui est 43093, mais tous portent le même numéro.

21 Et, Monsieur le Président, concernant les photographies, j'en ai fait des

22 copies pour votre information, mais cela ne servira pas à grand-chose: les

23 photographies que nous avons reçues sur l'un de ces incidents

24 correspondent à cela.

25 Il n'est pas possible, Monsieur le Président, qu'avec cette qualité de

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1 photographies, nous puissions correspondre avec nos bases arrières en

2 quelque sorte, nos lignes arrières, leur transmettre ceci pour que nos

3 personnes puissent vérifier ce qu'il en est de ces informations. Lorsque

4 nous avons de tels documents, nous perdons du temps. Je les tiens à la

5 disposition de votre Chambre. Nous devons nous réorganiser.

6 C'est la raison pour laquelle nous sollicitons à ce stade la possibilité

7 d'interroger de concert, mon excellent confrère et moi-même, d'une part,

8 et, d'autre part, que nous puissions dans la pause, entre parties, M.

9 Ierace et nous-mêmes, vérifier ce qu'il en est de ces documents, que nous

10 soyons bien sûr que rien ne nous a été en quelque sorte, non pas caché,

11 mais soustrait à la vue tout au moins. Parce que s'il se trouve là-dessous

12 des éléments concernant un objectif militaire éventuel dans cette région -

13 et le témoin en a parlé hier-, vous comprenez que la question présente un

14 aspect particulièrement relevant.

15 Je vous remercie de nous autoriser, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Oui, certainement. Est-ce que vous avez

17 demandé de recevoir une copie qui n'est pas seulement en noir et blanc,

18 mais qui est une vraie copie? Est-ce que vous avez…

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je vous avouerai que je n'ai pas

20 osé appeler M. Ierace à 3 heures du matin, mais la prochaine fois, je le

21 ferai parce que c'est en regardant ces éléments-là et en les confrontant

22 avec le texte que nous avons considéré que, effectivement, le texte était

23 le même dans les deux situations. Donc c'est une chose que nous avons vu

24 tardivement. Parce que nous avons d'autres photographies plus claires,

25 mais nous ne savons pas, au regard des numéros que nous avons indiqués,

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1 si, sous le même texte, il y a d'autres photographies, et cela nous

2 l'avons découvert seulement hier soir.

3 M. le Président (interprétation): Le dévouement de Me Piletta-Zanin et de

4 M. Ierace à leur affaire m'assure que vous êtes absolument… vous allez

5 certainement faire un appel à 3 heures du matin et que M. Ierace serait

6 enchanté de le recevoir.

7 M. Ierace (interprétation): J'aimerais seulement ajouter : nous avons

8 invité la défense à nous faire part de la qualité des documents qu'ils

9 reçoivent et nous n'avions reçu aucune réponse.

10 Nous aimerions demander à notre éminent confrère de nous faire part de

11 quelques commentaires qu'il a avant l'audition ou avant que la Chambre ne

12 débute l'audience et, de cette façon-là, nous pourrions certainement

13 vérifier le tout.

14 M. le Président (interprétation): Fort bien.

15 Permettez-moi maintenant de faire un commentaire d'ordre général. D'abord

16 et avant tout l'accusation pourrait certainement faire attention pour que

17 les photographies ne soient pas simplement des casiers noirs ou des carrés

18 noirs avant de remettre les documents à la défense. Et je demanderai à la

19 défense -si vous recevez un carré noir, comme nous le savons tous, on ne

20 peut pas savoir ce qu'il y a derrière-, j'inviterai donc la défense de

21 s'adresser à l'accusation et de ne peut-être pas perdre du temps pendant

22 l'audition.

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, la question était de savoir si

24 nous pouvions contre-interroger de concert et je n'ai pas…

25 (Le témoin, M. Mirsad Kucanin, est introduit dans le prétoire.)

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1 M. le Président (interprétation): Oui, la Chambre statuera sous peu.

2 Si vous pouvez commencer le contre-interrogatoire de cette manière-là.

3 Bonjour, Monsieur Kucanin.

4 M. Kucanin (interprétation): Bonjour.

5 M. le Président (interprétation): Je crois comprendre que vous pouvez

6 m'entendre dans la langue que vous comprenez?

7 Monsieur Kucanin, puis-je vous rappeler que vous avez fait le serment

8 solennel et qu'il est valable pour tout l'interrogatoire?

9 Monsieur Ierace, pouvez-vous, s'il vous plaît, passer la pièce n°P3658 au

10 témoin?

11 M. Ierace (interprétation): J'ai six copies de cette pièce.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 M. le Président (interprétation): Puisque ça pourrait faciliter la

14 préparation de la défense, la Chambre décide que vous pourrez contre-

15 interroger le témoin, mais pas simultanément tous les deux, mais l'un

16 après l'autre.

17 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)

18 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous continuer Monsieur Ierace?

19 (Interrogatoire principal du témoin, M. Mirsad Kucanin, par M. Ierace.)

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur Kucanin, vous avez dit hier que,

21 durant vos enquêtes, vous avez trouvé des impacts d'obus et de tirs

22 embusqués qui ont touché des civils plutôt que des cibles militaires. Je

23 vous demande de marquer les positions particulières sur cette carte.

24 Tout d'abord, les impacts d'obus, vous avez dit que vous avez développé

25 durant vos enquêtes, vous êtes arrivé à des conclusions basées sur des

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1 résultats d'expertise balistique et que vous pouviez déterminer par ce

2 biais les sources de tirs. Sur cette carte, commencez par la droite, le

3 haut à droite, pouvez-vous marquer ces positions? Mais je vous prie

4 d'annoter que les endroits dont vous aviez connaissance, qu'ils étaient la

5 source de tirs de septembre 1992 jusqu'en août 1994. Pouvez-vous marquer

6 ces positions avec la lettre A? Donc je vous prie d'abord d'indiquer cet

7 endroit avant de l'annoter?

8 (Le témoin le montre sur la carte.)

9 M. Kucanin (interprétation): Ici se trouve le village de Mrkovici dans

10 cette zone-là.

11 M. Piletta-Zanin: Excusez-moi, Monsieur le Président, pour un instant,

12 s'il vous plaît.

13 Pouvez-vous me dire de quelle carte s'agit-il?

14 (Intervention de l'huissier.).

15 Merci. La carte peut être remise devant le témoin.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 M. le Président (interprétation): Lorsqu'il s'agit d'annotations de nom

18 des rues et de villages, je suggérerai que dès que le nom apparaît sur la

19 carte, la partie indique de quelle localité il s'agit. Par exemple, le

20 premier village indiqué par le témoin, qui est en haut à droite, donc

21 Mrkovici, il faut dire où l'inscription de Mrkovici apparaît, sur la carte

22 N2, par exemple, afin de clarifier.

23 Donc indiquer le nom et indiquer l'endroit où ce nom est inscrit sur la

24 carte.

25 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

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1 Donc pouvez- vous indiquer, annoter la lettre A sur le village de

2 Mrkovici?

3 M. Kucanin (interprétation): Mrkovici.

4 Question: Vous saviez qu'il s'agissait d'une source de tirs pendant ladite

5 période?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Où les obus tombaient-ils pendant cette période? Des obus qui

8 étaient tirés de cette localité-là.

9 Réponse: Dans la partie, l'ancienne partie de la ville, la municipalité

10 Stari Grad. L'un de ces obus est tombé en février 1994 sur le marché de

11 Markale.

12 Question: Donc pouvez-vous nous indiquer l'endroit suivant d'où

13 provenaient les tirs? S'il y a un endroit qui ne se trouve pas sur cette

14 carte, pouvez-vous également nous l'indiquer?

15 Réponse: A côté du n°4, on devrait trouver la localité de Burije, mais ce

16 n'est pas inscrit sur cette carte. Elle se trouve là où est inscrit le

17 chiffre 4. Donc c'est Burije où se trouvaient les armes lourdes et d'où

18 provenaient les tirs tirés, qui tombaient sur la ville.

19 Question: Pouvez-vous mettre la lettre B et continuer dans le sens des

20 aiguilles d'une montre?

21 Réponse: Ici se trouve la montagne de Trebevic qui surplombe Sarajevo.

22 Donc cette partie de Trebevic où est écrit justement le nom de la montagne

23 Trebevic, se trouve Zlatiste. Il s'agit du côté sud-est ou nord-est. En

24 fait, il s'agissait de plusieurs endroits d'où provenaient les tirs

25 dirigés contre ces parties-là de Stari Grad.

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1 Question: Merci. Pouvez-vous mettre la lettre C? C'est la région N8.

2 Donc c'est la partie sud-est de Trebevic. Pouvez-vous la montrer?

3 (Le témoin s'exécute.).

4 Réponse: Est-ce que je dois tirer un trait?

5 Question: Oui.

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Merci.

8 Réponse: L'endroit suivant, dont j'avais connaissance et qui était la

9 source de tirs dirigés contre la ville, se trouvait également sur la pente

10 de Trebevic et s'appelle Zlatiste. Voilà je suis en train de le montrer.

11 Question: Pouvez-vous écrire la lettre D à cet endroit précis. Il s'agit

12 de N8. Y a-t-il des villages dans cette zone?

13 Réponse: Je ne sais pas. Dans la région de Zlatiste, non, il y avait une

14 caserne qui s'appelle Bosut et des militaires serbes y étaient logés.

15 C'est depuis cette caserne que l'on bombardait la ville.

16 Le Ministère de l'intérieur avait une sorte d'hôtel, de lieu de récréation

17 pour les ouvriers, qui était, après, tombé dans les mains des forces

18 serbes.

19 Question: Pouvez-vous, je vous prie, continuer et quel est le prochain

20 point que vous désignerez comme source de tirs.

21 (Le témoin montre sur la carte.)

22 Réponse: Un peu plus haut de Zlatiste, on trouve le village de Miljevici

23 qui était également réputé comme une source de tirs d'artillerie.

24 Question: Pouvez-vous marquer donc un petit "d" à côté des majuscules

25 marquées un petit "1", je vous prie. C'est L8 pour le transcript.

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1 Pourriez-vous continuer, je vous prie?

2 (Le témoin s'exécute.)

3 Réponse: On trouvait également un village Petrovici. Je ne suis pas tout à

4 fait sûr que ce village s'appelait Petrovici et je n'aimerais pas dans

5 cette occasion en parler plus longtemps, mais d'après les informations

6 dont je disposais, mais comme je n'en suis pas sûr, je n'aimerais pas trop

7 insister là-dessus.

8 Donc, par la suite, nous trouvons Vrace. Vrace se trouve juste au-dessus

9 du quartier de Grbavica qui était occupé par les forces serbes de Bosnie.

10 Il y avait l'école du Ministère de l'intérieur, l'école de police de

11 Bosnie-Herzégovine se trouvait à Vrace. Et les Serbes de Bosnie l'ont

12 occupée et les premiers obus étaient tirés sur la ville depuis, justement,

13 cette école de police. Les étudiants et les enseignants de cette école

14 étaient capturés, étaient emprisonnés par les Serbes.

15 Question: C'est J7. Avant de le marquer, pouvez-vous nous indiquer

16 d'autres endroits qui, selon vos enquêtes, le résultat de vos enquêtes,

17 pourraient être identifiés comme sources de tirs?

18 Réponse: Avant Vrace ou ici?

19 Question: Au sud de Vrace, y a-t-il un autre point plus en bas de la

20 carte? Je peux attirer votre attention sur le côté est, qui se trouve à

21 l'est de l'aéroport.

22 (Le témoin cherche sur la carte l'endroit.)

23 Réponse: Je vous ai déjà dit que je ne suis pas expert. Je vous l'ai déjà

24 dit, mais s'agit-il de ce côté-là? C'est…

25 M. Ierace (interprétation): Revenons sur Vrace. Pouvez-vous poser la

Page 4595

1 lettre E à l'endroit que vous avez indiqué?

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, si je peux vous

3 interrompre, lorsque le témoin a évoqué Vrace, vous avez dit qu'il

4 s'agissait de J7 et, si je me souviens bien, il a indiqué également K7.

5 M. Ierace (interprétation): Effectivement, il s'agit de K7.

6 M. le Président (interprétation): Veuillez continuer, je vous prie.

7 M. Ierace (interprétation): Quant à Vrace, quel types de tirs provenaient

8 de cette localité-là? Donc nous parlons de tirs embusqués, d'obus, etc.

9 M. Kucanin (interprétation): Il s'agissait de mortiers, de chars, de

10 canons, donc c'était un des endroits où il y avait le plus de

11 concentration d'armes lourdes. Donc le centre ville se trouve là et, juste

12 devant Vrace, la municipalité de Novo Sarajevo.

13 Question: Pouvez-vous continuer, je vous prie,

14 Réponse: Au-dessus de Dobrinja, on trouve Gavrica Brdo. Je n'arrive pas à

15 le localiser sur cette carte, mais depuis Gavrica Brdo, le quartier de

16 Dobrinja dans son ensemble a été bombardé. J'estime que Gavrica Brdo

17 pourrait se trouvait ici.

18 (Le témoin le montre sur la carte.)

19 Question: Pour le transcript, il s'agit de I9. Pouvez-vous marquer cet

20 endroit par la lettre F?

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Nous comprenons très bien que vous ne pouvez pas le localiser avec

23 précision. Continuez, je vous prie.

24 Réponse: A côté de Dobrinja 1 se trouvait une église. On appelait ce

25 quartier Meljine et les tirs de mortiers provenaient de cette direction-

Page 4596

1 là.

2 Question: Pouvez-vous, s'il vous plaît, marquer cet endroit par la lettre

3 G? Il s'agit de H9. De quelle église s'agissait-il?

4 Réponse: D'une église orthodoxe.

5 Question: Quels types de tirs, et je ne parle pas de tirs embusqués,

6 provenaient de cet endroit-là?

7 Réponse: Des obus de mortiers.

8 Question: Vous avez dit qu'il s'agissait de Meljine, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui, quelque chose comme ça.

10 Question: Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

11 Réponse: Ici se trouve le quartier de Nedzarici où se trouvait la caserne

12 des Serbes de Bosnie. Depuis Nedzarici, Alipasino Polje, Vojnicko Polje,

13 Mojmilo ont été bombardés.

14 Question: Continuez, s'il vous plaît. Pouvez-vous annoter cet endroit avec

15 la lettre H?

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Il s'agit de F8 pour le transcript. Veuillez continuer.

18 Réponse: Ici se trouvait une école d'Ilija, d'où les tirs provenant des

19 chars et des mortiers étaient dirigés vers Hrasnica, Sokolovic Kolonija et

20 la route d'Igman par laquelle Sarajevo était approvisionnée.

21 Question: Pouvez-vous y mettre la lettre I?

22 (Le témoin s'exécute.)

23 Pour le compte rendu, il s'agit de C10.

24 Continuez, je vous prie.

25 Réponse: Au-dessus du village d'Ahatovici, là tout en haut se trouve la

Page 4597

1 plaine de Paljevo d'où était bombardée cette partie basse de la ville,

2 Rajlovac, Buljakov Potok, Buca Potok et les parties basses de la ville de

3 Sarajevo. Il ne s'agissait que de quartiers résidentiels. D'après les

4 enquêtes, je sais que les tirs provenaient de cette zone-là, de Paljevo.

5 Ici, ce n'est pas écrit. J'y habitais pendant une période et cela

6 s'appelle Paljevo.

7 Question: Pouvez-vous apposer la lettre "J" même si je comprends tout à

8 fait que vous ne pouvez pas l'indiquer avec précision?

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Il s'agit de A2, Monsieur le Président. Veuillez poursuivre.

11 Réponse: Ici se trouve le village de Krivoglavci qui se trouve près de

12 Vogosca, la ville de Vogosca. Les obus de mortier ont été tirés depuis cet

13 endroit sur les quartiers libres de Vogosca.

14 Question: Pouvez-vous écrire la lettre "K" afin d'indiquer cet endroit?

15 (Le témoin s'exécute.)

16 Pouvez-vous répéter le nom du village, s'il vous plaît?

17 Réponse: Krivoglavci.

18 Question: Merci. Continuez, je vous prie.

19 Réponse: Juste au-dessus de l'inscription Vogosca, donc juste au-dessus de

20 l'inscription Vogosca, il manque Blagovac où étaient localisés les chars

21 et d'où provenaient les tirs dirigés contre Kobilja Glava, et cet endroit

22 se trouverait juste au-dessus.

23 Question: Pouvez-vous l'indiquer, marquer la lettre "L" là où se trouve

24 cet endroit?

25 (Le témoin s'exécute.)

Page 4598

1 Réponse: Ici se trouve une zone qu'on appelle Poljine. Le centre de la

2 ville a été bombardé depuis Poljine et le quartier autour du stade de

3 Kosevo, Kobilja Glava, Bare, le cimetière de Bare, ainsi que la route que

4 je suis en train de vous montrer, donc qui reliait le centre de la ville

5 au quartier que j'ai mentionné.

6 Question: Donc, là je crois que vous nous montrez une position sur la

7 carte qui se trouve dans la zone K1 dans le quadrillage, c'est bien cela?

8 Est-ce que vous voulez bien placer la lettre M sur cette position? Je vous

9 remercie?

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Vous nous avez dit qu'il y avait des sources de tirs émanant de plusieurs

12 pièces d'artillerie. Et qu'en est-il des mortiers?

13 Réponse: Ah, vous voulez dire à Poljine?

14 Question: Oui.

15 Réponse: Oui, bien sûr, il y avait aussi des tirs de mortiers.

16 Question: Veuillez poursuivre.

17 Réponse: Donc, là où je le montre maintenant, c'est Kromolj, comme je l'ai

18 évoqué hier, et de cette position partaient des tirs d'artillerie et des

19 tirs de tireurs isolés, cette partie de la ville, près du stade Kosevo,

20 Dolina, Bare et les différents quartiers qui reliaient cette zone à la

21 ville.

22 Question: Est-ce que vous pouvez placer un N sur cette position? Nous en

23 sommes au L2 sur la carte. Merci.

24 (Le témoin s'exécute.)

25 Est-ce que, quid des casernes de Lukavica, pendant cette période? Est-ce

Page 4599

1 que vous ou vos collègues avez déterminé une source des bombardements, des

2 tirs de mortier? Disiez-vous que cela venait de la caserne de Lukavica?

3 Réponse: C'est exact. Il y a les deux casernes, Rajlovac et Lukavica, les

4 deux casernes où se trouvait l'armée de la Republika Srpska. Elle

5 disposait, à Lukavica, de l'artillerie lourde et, de Rajlovac, elle tirait

6 sur une localité qui s'appelait Sokolac qui a été très détruite.

7 Question: Très bien. Je pense que vous avez déjà indiqué auprès de la

8 caserne Rajlovac la lettre K. Est-ce que vous voulez bien marquer la

9 caserne Lukavica avec la lettre O?

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Je pense qu'il s'agit du carré J10 pour le compte rendu.

12 Bien. Monsieur le Témoin, est-ce qu'il y a eu d'autres sources de

13 bombardements qui nous intéressent pendant cette période de temps et qui

14 apparaîtraient sur la carte ou est-ce que vous avez indiqué tout ce que

15 vous connaissez?

16 Réponse: Je n'ai pas marqué la caserne de Rajlovac. Elle se trouve ici et

17 tous les quartiers qui se trouvaient au-dessus de la route et du chemin de

18 fer -il s'agissait de quartiers résidentiels- étaient les cibles depuis

19 cette caserne.

20 Question: Je vous demande d'indiquer… pardon, vous avez indiqué cet

21 endroit avec la lettre K. Je crois qu'il s'agit du village Krivoglavci.

22 Est-ce que vous voulez bien, maintenant, indiquer de la lettre P la

23 caserne de Rajlovac?

24 (Le témoin s'exécute.)

25 Y a-t-il d'autres sources de bombardements, de provenances de tirs que

Page 4600

1 vous n'avez pas indiquées sur cette carte?

2 Réponse: Eh bien, très souvent on a parlé de Biosko et la zone de

3 Faletici. Si l'on regarde les choses de près, on voit que Sarajevo se

4 trouve dans un creux et qu'elle est entourée de collines et que, de ces

5 collines, il était aisé de placer des mortiers et de tirer sur la ville

6 car l'on voyait très bien, de ces collines, ce qui se passait dans la

7 ville. Les cibles étaient extrêmement visibles, on pouvait voir toutes les

8 personnes qui s'y déplaçaient.

9 Question: Est-ce que vous voulez bien revenir au coin nord-est de cette

10 carte, c'est-à-dire le coin en haut à droite? Et je vous demanderai de

11 vous livrer au même exercice, en partant dans le sens des aiguilles d'une

12 montre pour nous indiquer maintenant les sources de tirs embusqués que

13 vous avez pu constater dans le courant de vos enquêtes, soit de vos

14 propres enquêtes ou des enquêtes réalisées avec vos collègues. Quelle est

15 la première position lorsque vous partez de ce point nord-est dans le sens

16 des aiguilles d'une montre?

17 M. Kucanin (interprétation): Eh bien, la première position, c'est la

18 colline…

19 M. Piletta-Zanin: La question entend qu'elle se rapporte, je crois, à un

20 nouveau "hear say". Ce que je vois du texte, c'est que la question est la

21 suivante: c'est que vous savez de vos propres enquêtes ou de celles de vos

22 collègues enquêteurs, littéralement.

23 Or, je pense que, interroger ce témoin sur les enquêtes de ses collègues

24 enquêteurs, ne me paraît pas ni logique ni acceptable.

25 (Les Juges se concertent sur le siège.)

Page 4601

1 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, comme vous l'avez

2 sans doute remarqué, la jurisprudence de ce Tribunal n'empêche pas

3 l'acceptation de ces éléments de preuve par ouï-dire.

4 Néanmoins, Monsieur Ierace, la Chambre aimerait beaucoup savoir, lorsque

5 le témoin donne des informations, s'il s'agit d'informations émanant de

6 ses propres enquêtes ou d'informations résultant d'enquêtes réalisées par

7 ses collègues, de manière à ce que nous soyons mieux équipés à évaluer la

8 valeur probante du témoignage. Je vous laisse poursuivre.

9 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je vous

10 remercie.

11 Monsieur Kucanin, est-ce que vous voulez bien regarder la position que

12 vous avez marquée sur la carte de la lettre A? Je crois qu'il s'agit de

13 Mrkovici.

14 M. Kucanin (interprétation): Oui.

15 M. Ierace (interprétation): De quelles sources d'informations avez-vous

16 défini cette source de tirs pendant la période qui nous intéresse? Est-ce

17 le résultat de votre propre constatation? Est-ce le résultat d'enquêtes

18 effectuées par certains de vos collègues?

19 M. Kucanin (interprétation): Mes propres enquêtes. Mais peut-être

20 pourrais-je vous venir en aide en expliquant la chose suivante: nous

21 avions des équipes d'enquêteurs et un enquêteur était le responsable de

22 l'enquête. C'est lui qui rédigeait le rapport, les notes officielles et

23 tout ce qui avait trait à l'enquête en question et, donc, plusieurs

24 d'entre nous l'accompagnaient. Nous étions son équipe auxiliaire et nous

25 l'aidions dans le cadre de cette enquête.

Page 4602

1 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup, Monsieur le Président. Merci de votre

2 assistance. Oui, merci.

3 Nous avons un problème "spatio" et un problème "temporel", ce qui nous en

4 fait un seul de nature spatio-temporelle. Ce que je veux dire, c'est que

5 nous devrions aussi clairement savoir si, lorsque ce témoin parle de ses

6 enquêtes, il parle de celles allant de 1994, août, ou ailleurs, donc qu'à

7 chaque fois, nous ciblions dans le temps la connaissance du témoin, s'il

8 vous plaît.

9 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur Ierace, est-ce que vous

10 pouvez aussi préciser dans votre interrogatoire le laps de temps à

11 laquelle ces enquêtes ont eu lieu?

12 M. Ierace (interprétation): Je l'ai fait à la page 23, ligne 8.

13 M. le Président (interprétation): Oui, je sais que vous vous limitez à la

14 période qui intéresse l'Acte d'accusation, mais je voudrais aussi rappeler

15 au témoin... Monsieur Kucanin, lorsque nous parlons de vos enquêtes, s'il

16 vous plaît, n'oubliez pas que M. Ierace a commencé ses questions en

17 parlant de cette période de temps qui va de septembre 1992 à août 1994.

18 Donc si vous avez des sources de connaissances, soit de votre propre chef,

19 soit émanant de collègues ou de supérieurs qui sont en dehors de ces

20 limites de temps, je vous demande de bien vouloir nous l'indiquer.

21 Très bien, vous pouvez poursuivre, Monsieur Ierace.

22 M. Ierace (interprétation): Pendant les enquêtes portant sur cette période

23 qui nous intéresse entre septembre 1992 et août 1994, quel rôle avez-vous

24 joué dans ces enquêtes et étiez-vous le chef des enquêteurs ou étiez-vous

25 l'un des auxiliaires?

Page 4603

1 M. Kucanin (interprétation): Eh bien, j'ai été le chef des enquêteurs dans

2 quelque vingt affaires et, pour environ à peu près le même nombre, j'étais

3 enquêteur assistant, si vous voulez.

4 Question: Vous nous avez dit que Mrkovici a été défini comme étant une

5 source de tirs et ce, sur la base de vos propres investigations pendant

6 cette période de temps et quelle… Quid de la position B, c'est-à-dire

7 Burije, que vous avez identifiée comme étant légèrement à l'extérieur de

8 la carte?

9 Réponse: Eh bien, je n'ai pas mené d'enquête en rapport avec Burije, mais

10 mon partenaire le faisait souvent. Je sais qu'il a mené plusieurs enquêtes

11 et il a donc été établi que les tirs venaient de Burije.

12 Question: Dans la période qui nous intéresse?

13 Réponse: Oui, bien sûr. Je parle uniquement de cette période.

14 Question: La position C, la partie sud-est de Trebevic, a-t-elle fait

15 l'objet de vos propres enquêtes?

16 Réponse: Oui, il s'agissait de mes enquêtes car j'ai mené des enquêtes

17 dans la partie supérieure, ici.

18 Question: En dehors de vos enquêtes, est-ce que cette zone a été définie

19 comme une zone de provenance de tirs par d'autres enquêteurs dans la

20 période qui nous intéresse?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Pour revenir brièvement à Mrkovici, vous avez dit qu'il

23 s'agissait d'une source de tirs de vos enquêtes… sur la base de vos

24 enquêtes. Est-ce que cela a aussi été défini comme une source de tirs par

25 d'autres enquêtes?

Page 4604

1 Réponse: Oui, et ce à de nombreuses reprises.

2 Question: Pour ce qui est de la position D, c'est-à-dire à la zone de

3 Zlatiste, quelle est la position de cette source de tirs? Autrement dit,

4 dans la période qui nous intéresse, est-ce que cette zone a été définie

5 par vous-même, par d'autres enquêteurs ou par les deux comme étant une

6 provenance de tirs?

7 Réponse: Les deux, aussi bien de mon propre chef que par d'autres

8 enquêteurs.

9 Question: Eu égard à la position D1, le village de Miljevici, est-ce que

10 cette source a été identifiée dans la période qui nous intéresse par vos

11 enquêtes, celles de vos collègues ou les deux?

12 Réponse: Par mes collègues.

13 Question: Pour ce qui est de Vrace, à savoir la position E, quelle est la

14 situation?

15 Réponse: Il s'agit de mes enquêtes et aussi d'enquêtes d'autres collègues.

16 Question: Position F, Glavica Brdo, pardon, la position F… Est-ce que vous

17 voulez bien vous reporter à la position F sur la carte? Quelle est la

18 position F?

19 Réponse: Il s'agit de Glavica Brdo, la colline de Glavica.

20 Question: Glavica Brdo a-t-elle été définie comme une zone de tirs par

21 vous-même, par vos collègues enquêteurs dans la période qui nous intéresse

22 ou par les deux?

23 Réponse: Eh bien, pendant la période où j'enquêtais, j'ai été assistant-

24 enquêteur à un certain nombre d'occasions quand des enquêtes étaient

25 menées. Et là, mes collègues ne définissaient ces positions que lorsque je

Page 4605

1 n'étais pas présent.

2 Question: Position H, c'est-à-dire la caserne de l'armée des Serbes de

3 Bosnie à Nedzarici?

4 Réponse: Eh bien, il s'agit de mon expérience personnelle et de celle de

5 mes collègues. Hier, j'ai parlé de deux affaires pour lesquelles j'ai mené

6 l'enquête. Et à ces deux reprises, les tirs provenaient de la direction de

7 Nedzarici.

8 M. Ierace (interprétation): Position I, c'est-à-dire l'école de

9 sylviculture.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, est-ce que je me trompe

11 ou est-ce que nous avons omis G?

12 M. Ierace (interprétation): Non, vous ne vous trompez pas, c'est moi qui

13 ai fait l'erreur. Avant que nous passions à l'école de sylviculture, je

14 voudrais que nous revenions à la position G?

15 M. Kucanin (interprétation): Mon partenaire et moi-même, en tant

16 qu'assistant, avons procédé à une enquête à cet endroit lorsque les

17 projectiles venaient de la direction de l'église de Meljine. Est-ce que je

18 peux me reporter à la lettre O qui est juste à côté? Il s'agit de la

19 caserne Lukavica. J'ai une expérience assez importante à ce sujet. Un

20 grand nombre d'enquêteurs ont mené des enquêtes qui ont établi que les

21 projectiles venaient de la direction de Lukavica.

22 Question: Est-ce que vous voulez dire par là qu'il s'agissait d'une source

23 de feu peut-être plus importante que d'autres que vous avez mentionnées ou

24 une source de tirs plus fréquents?

25 Réponse: Oui, c'est vrai, "plus fréquents" est une bonne manière de le

Page 4606

1 dire.

2 Question: Etant donné les limites des départements des enquêteurs, je

3 crois qu'il s'agissait d'une source de tirs qui a causé la mort de

4 victimes civiles?

5 Réponse: C'est bien cela.

6 Question: Est-ce que vous voulez bien vous reporter à I, l'école de

7 sylviculture et nous dire si cette position était déterminée suite à vos

8 propres enquêtes, celles à vos enquêteurs, les deux, et ce pendant la

9 période qui nous intéresse?

10 Réponse: A une occasion, mon véhicule a été touché sur la route et j'ai

11 été blessé au dos, et nous avons mené l'enquête. Donc c'est le résultat de

12 ma propre expérience. Je peux dire que j'ai été blessé et nous avons

13 déterminé que les projectiles venaient de l'école de sylviculture.

14 Question: De quel type d'armes s'agissait-il? Un tir d'artillerie? Un tir

15 de mortier?

16 Réponse: Il s'agissait d'une arme antiaérienne. Je crois qu'il s'agit d'un

17 diamètre de 40 millimètres, une arme de type "Bofors".

18 Question: Passons maintenant au J qui se trouve en haut à gauche sur la

19 carte dans la région de Paljevo, où vous avez eu quelques difficultés à

20 définir précisément où elle se trouvait. Est-ce que cette zone a été

21 définie suite à vos enquêtes, les enquêtes de vos collègues, les deux, et

22 ce pendant la période qui nous intéresse?

23 Réponse: Pendant la période qui nous intéresse, c'est le fruit des

24 enquêtes de mes collègues. Moi, j'y ai travaillé ultérieurement et non

25 pendant cette période. Donc là, c'est le fruit des enquêtes de mes

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1 collègues.

2 Question: Très bien. Je crois que c'est la lettre K. Est-ce que vous

3 voulez bien identifier cette zone?

4 Réponse: Il s'agit de Krivoglavci.

5 Question: Et quid de l'identification de Krivoglavci? Comment est-ce que

6 cela a été déterminé comme source de tirs?

7 Réponse: Là, ce sont mes collègues dans leurs rapports qui en ont fait

8 état et le poste de police de Vogosca.

9 Question: Je crois que la zone suivante est la colline de Blagovac, c'est

10 bien cela?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et qu'en est-il de l'identification de cette source de tirs?

13 Réponse: Mon partenaire était chef enquêteur mais, moi, j'étais là avec

14 lui. Et il y a eu deux civils, un adulte et un enfant, dans le quartier de

15 Barice, et nous sommes arrivés à la conclusion que le projectile arrivait

16 de la région de Blagovac.

17 Question: M correspond à Kromolj. Je pensais qu'il s'agissait de Poljine?

18 Réponse: Oui, Poljine.

19 Question: Et qu'en est-il de Poljine?

20 Réponse: Là, j'étais assistant enquêteur à plusieurs reprises et nous

21 sommes arrivés à la conclusion que les projectiles provenaient de la

22 région de la Poljine, ce qui vaut aussi pour Kromolj qui est marqué avec

23 la lettre N.

24 Question: Bien.

25 Maintenant, nous pouvons revenir à l'identification des sites de tirs de

Page 4608

1 snipers. Est-ce que vous voulez bien revenir en haut à droite sur votre

2 carte et commencer par là, et ensuite vous déplacer le long de cette carte

3 dans le sens des aiguilles d'une montre et nous dire si les sources de

4 tirs de tireurs embusqués qui ont été identifiées l'ont été par vous, par

5 vos collègues ou par les deux, pendant la période qui nous intéresse? Et,

6 ce faisant, est-ce que vous pouvez aussi nous dire de qui il s'agissait?

7 S'agissait-il de vous, de vos collègues ou des deux?

8 (Le témoin le montre sur la carte.)

9 Réponse: Eh bien, la zone que je montre maintenant est Grdonj. Il s'agit

10 d'une colline qui s'appelle Grdonj et Sredrenik est la région qui se

11 trouve en bas entre les deux. Nous avions la Spicasta et c'est de là qu'un

12 tireur embusqué tirait sur les villages alentours et beaucoup de personnes

13 ont été blessées, et dans l'ancienne ville également, Kovaci. J'ai mené

14 l'une des enquêtes et mes collègues en ont mené de nombreuses à cet

15 endroit.

16 Question: N°1, il s'agit du carré N3 sur le quadrillage aux fins du compte

17 rendu.

18 Vous avez dit qu'il s'agissait de l'infamante source, je reprends vos

19 mots. Est-ce qu'elle avait une notoriété particulière?

20 Réponse: Oui, absolument. J'ai dit qu'un grand nombre de personnes civiles

21 avaient été blessées ou tuées. Il s'agissait d'une saillie de rochers à

22 partir de laquelle il était simple de viser sur des civils.

23 Question: Et en poursuivant toujours dans le sens des aiguilles d'une

24 montre, quelle est la zone suivante que vous pouvez identifier?

25 Réponse: Eh bien, là où je montre maintenant avec le marqueur, nous avons

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1 un endroit qui s'appelle Osmice, du nom d'une auberge et de la route qui

2 était sinueuse. C'est de là que le nom provient. Et à partir de là, toute

3 la ville pouvait pratiquement être sous le contrôle des armes de 7,9

4 millimètres, les "death sowers". Et je crois que c'est de cet endroit de

5 Vraca qu'émane le plus grand nombre de projectiles qui ont atterri sur la

6 ville. J'ai mené plusieurs enquêtes à cet endroit et dans au moins un des

7 cas de figure, j'étais l'enquêteur principal. Dans d'autres cas, j'étais

8 auxiliaire et, dans d'autre cas, il s'agit de mes collègues qui ont mené

9 l'enquête.

10 M. Ierace (interprétation): N°2, aux fins du compte rendu, nous sommes

11 dans le carré M7.

12 Monsieur le Président, est-ce que nous avons le temps encore pour une

13 question?

14 M. le Président (interprétation): Eh bien c'est peut-être à vous d'évaluer

15 le nombre qui vous reste à faire, mais je promets à tout le monde que nous

16 aurons une vraie pause d'une demi-heure.

17 Je ne veux voler personne. Je sais que l'on a besoin de temps pour

18 récupérer.

19 Si vous avez besoin encore de cinq à sept minutes, si les interprètes sont

20 d'accord, je pense que nous pouvons poursuivre et ensuite poursuivre au-

21 delà de 11 heures, mais si vous avez encore beaucoup de questions, nous

22 pouvons peut-être faire une pause maintenant.

23 M. Ierace (interprétation): Oui, je pense que c'est préférable de faire

24 une pause maintenant.

25 M. le Président (interprétation): Très bien. La séance est levée jusqu'à

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1 11 heures.

2 (L'audience, suspendue à 10 heures 29, est reprise à 11 heures 05.)

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je vous écoute et je

4 vous prie de poursuivre selon ce que Mme la Greffière vous a demandé de

5 faire.

6 M. Ierace (interprétation): Oui, je souhaiterais répliquer quant aux deux

7 questions qui ont été soulevées ce matin devant la Chambre.

8 Monsieur Piletta-Zanin m'a remis les photographies. Nous sommes en train

9 justement de faire les copies du document que nous lui avions remis et

10 donc nous sommes en train de vérifier le tout et nous avons également…

11 nous sommes en train de réfléchir à M. Zecevic qui serait appelé à une

12 étape ultérieure.

13 Nous allons essayer de nous plier au Règlement. Je vais certainement

14 informer la Chambre et mes collègues des développements pour ce qui est de

15 demain matin.

16 M. le Président (interprétation): Oui.

17 M. Ierace (interprétation): Monsieur Kucanin, nous avons terminé en

18 indiquant le n°2 en parlant de l'incident de tirs embusqués qui se

19 trouvaient à Osmice.

20 Pourriez-vous identifier le troisième site, s'il y en a eu un, en suivant

21 la direction des aiguilles d'une montre sur la carte?

22 M. Kucanin (interprétation): Eh bien, le rayon de Vrace, le hameau de

23 Vrace est la partie, ou le hameau, le quartier, qui se trouve au-dessus de

24 Grbavica. C'est l'endroit que je suis en train de montrer présentement.

25 Avant la guerre, il y avait un cimetière juif à cet endroit et c'est de là

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1 que les tireurs embusqués tiraient. C'est depuis ces endroits que les

2 tireurs embusqués tiraient sur le centre ville de Sarajevo.

3 Question: Bien. Je vous prie d'indiquer l'endroit avec le chiffre 3, de

4 nous informer quelle est la source de l'information pour cette période qui

5 nous concerne?

6 Réponse: Eh bien, c'était moi-même et mes collègues qui avions déterminé

7 la source.

8 Question: Je vous prie de poursuivre.

9 Réponse: Environ ici, donc, en allant du cimetière juif en direction de

10 Vrace, nous pouvons trouver le site qui s'appelle Gornji Kovacici, quoi

11 que, sur la carte, je ne vois pas l'indication précise.

12 Je ne sais pas si c'est ici, environ à cet endroit que je suis en train de

13 montrer présentement.

14 Donc ce serait à l'intérieur de ce carré, n'est-ce pas? Je vois

15 l'indication de Kovacici ici et je vois également l'indication de Gornji

16 Kovacici et c'est là qu'il y avait également des positions de l'armée

17 serbe.

18 Question: Bien. Je vous prie d'indiquer cet endroit avec le chiffre 4.

19 Quelle est la source d'information pour la période qui nous intéresse et

20 comment est-ce que vous avez pu identifier l'emplacement n°4?

21 Réponse: J'avais été enquêteur adjoint et il y avait également mes

22 collègues qui ont pu confirmer la source.

23 Il y a toute une série, n'est-ce pas, de sites. Nous avons Vrace.

24 Je pourrais indiquer cet endroit avec le chiffre 5, s'il s'agit d'une

25 région, la région de Vrace jusqu'à l'école des Affaires intérieures que je

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1 suis en train de montrer présentement qui se trouve au-dessus du quartier

2 de Grbavica.

3 Question: Oui, fort bien. Veuillez nous l'indiquer, je vous prie.

4 Réponse: C'est ici que j'ai mené l'enquête moi-même, ainsi que mes

5 collègues.

6 Question: Pourriez-vous nous identifier à l'aide d'une croix,

7 l'emplacement de l'école policière, l'école de police?

8 (Le témoin s'exécute.)

9 Je vous prie de poursuivre.

10 Réponse: Ici, cette zone qui part du pont Vrbanja qui se trouvait du côté

11 de Milatrek (phon) qui était sous le contrôle des Serbes de Bosnie, qui se

12 trouve ici, en allant jusqu'au pont qu'on appelle le pont de l'unité, de

13 la fraternité, Bratstvo Jedinstvo.

14 Voici, c'est le quartier de Grbavica à l'intérieur duquel il y avait

15 plusieurs sites de tireurs embusqués, plusieurs nids de tireurs embusqués

16 à partir desquels ils tiraient. C'était du côté de Milatrek (phon) qui

17 était sous le contrôle du gouvernement bosnien.

18 Cette partie était la plus visée, les tramways faisaient l'objet de tirs

19 ainsi que des passants, des civils qui passaient par là. Donc il y a toute

20 une série de bâtiments.

21 Il y avait également un bâtiment qu'on appelait la Metalka.

22 Il y avait également des immeubles d'habitation à plusieurs étages sur la

23 rue Lénine et il y avait également un centre commercial qui se trouvait

24 non loin de là. Il s'agit de gratte-ciel ou plutôt d'immeubles de

25 plusieurs étages, à partir desquels les tireurs embusqués tiraient

Page 4613

1 constamment.

2 Question: Quel pourcentage de vos enquêtes intéressait les tirs embusqués,

3 pour ce qui est de la zone de laquelle nous venons de parler?

4 Réponse: J'ai travaillé sur au moins trois cas lors desquels les tramways

5 ont fait l'objet de cibles, en fait, l'objet de tirs embusqués.

6 J'ai été l'enquêteur adjoint dans au moins cinq enquêtes qui ont été

7 menées sur ce secteur-ci. Il y avait également un cas lors duquel un

8 soldat français avait trouvé la mort et j'ai donc travaillé sur cette

9 enquête également.

10 Question: Lorsque vous parlez de soldat français, parlez-vous des soldats

11 français qui travaillaient pour les Nations Unies à l'époque, qui avaient

12 trouvé la mort?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et ils ont été tués car ils ont été atteints d'une balle

15 provenant de tireurs embusqués ou est-ce que c'étaient des tirs de tireurs

16 embusqués?

17 Réponse: Je désire que cela ne soit pas indiqué au compte rendu

18 d'audience, car c'est un incident qui est survenu hors de la période qui

19 nous intéresse. Mais il est vrai que les obus ne pouvaient pas choisir

20 leur cible. Il y avait également eu des soldats étrangers qui ont péri à

21 Sarajevo.

22 Question: Lorsque vous dites que les soldats faisaient l'objet de tirs

23 fréquents, vous parlez de soldats qui travaillaient sous la bannière des

24 Nations Unis?

25 Réponse: Oui.

Page 4614

1 M. Ierace (interprétation): Fort bien. Je vous prie maintenant de...

2 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

3 M. Piletta-Zanin: Le témoin vient de dire que, pour l'un de ces incidents,

4 il ne figurait pas dans la période relevante. Pouvons-nous être bien

5 certains que les cas de tramways qu'il mentionne correspondent, ces

6 incidents, à la période incriminée? Merci.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace.

8 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a parlé de

9 cet incident hier et je serais très heureux de le confirmer aujourd'hui.

10 Monsieur Kucanin, vous nous avez dit avoir mené une enquête lors de trois

11 incidents qui impliquaient des tramways qui ont fait l'objet de tirs

12 embusqués qui provenaient des positions que vous avez identifiées

13 préalablement. En parlant de ces trois incidents, ont-ils pris part dans

14 la période qui nous intéresse, la période incriminée?

15 Réponse: J'ai travaillé au moins sur trois incidents dans la période

16 incriminée et j'ai mené d'autres enquêtes qui se trouvent en dehors de la

17 période incriminée. Donc j'ai travaillé sur au moins trois incidents dans

18 la période incriminée.

19 Question: Fort bien. Vous nous avez dit que l'incident impliquant les

20 soldats français, survenu à l'extérieur de la période incriminée… je vous

21 prie de le dire à l'avenir, c'est-à-dire de ne nous parler que des

22 incidents qui se sont déroulés au cours de la période incriminée, de la

23 période pertinente. Et s'il est nécessaire de parler d'incidents qui ont

24 eu lieu à l'extérieur de la période concernée, je vous prierai de nous le

25 dire. Fort bien.

Page 4615

1 Maintenant, pour revenir à la croix que vous avez indiquée sur la carte

2 pour identifier l'école de police, pourrirez-vous placer ou tracer le

3 chiffre "1" à côté de cette croix?

4 (Le témoin s'exécute.)

5 Vous avez également évoqué plusieurs autres nids de tireurs embusqués se

6 trouvant du côté de la ligne de confrontation du côté serbe, du côté qui

7 était contrôlé par l'armée serbe. Vous avez parlé d'un bâtiment qui

8 s'appelle le bâtiment de Metalka. Je vous prie d'identifier sur la carte

9 cette position en inscrivant une croix et je vous prierai également

10 d'indiquer l'endroit avec le chiffre 2?

11 Vous nous avez également parlé de gratte-ciel se trouvant dans la rue

12 Leninova, la rue Lénine. Combien y avait-il de gratte-ciel dans cette rue,

13 la rue Lénine, depuis lesquels des tirs provenant de tireurs embusqués ont

14 été tirés?

15 Réponse: Dans la rue de Lénine, il y avait quatre gratte-ciel qui avaient

16 pris part aux combats. Les gratte-ciel ici sont carrés. En fait,

17 normalement, mais sur la carte, ils ont des formes diverses. C'est à peu

18 près ici, où je montre en ce moment. C'est à peu près entre la rue Lénine

19 et la rivière Miljacka.

20 Question: Les gratte-ciel étaient-ils tous de la même hauteur?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Combien d'étages ont-ils, approximativement?

23 Réponse: Peut-être quinze étages.

24 Question: Est-ce que ces gratte-ciel étaient alignés ou formaient-ils une

25 autre forme géométrique? Je parle de ces quatre bâtiments, de ces quatre

Page 4616

1 gratte-ciel.

2 Réponse: Ils étaient à peu près, ils suivaient le long de la rue. Donc,

3 ils étaient alignés les uns à côté des autres.

4 Question: Fort bien. Pourriez-vous nous indiquer l'emplacement de ces

5 bâtiments sur la carte en traçant une ligne et en indiquant le n°3, en

6 inscrivant le n°3 à côté de cette ligne?

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Bien. Pour éviter toute confusion, je vous prie également de tracer un

9 cercle autour du chiffre 3.

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Y avait-il d'autres bâtiments qui avaient été identifiés comme étant la

12 source de tirs embusqués dans la période incriminée et ce, pour les

13 incidents que vous avez menés vous-même ou d'autres inspecteurs en

14 criminologie?

15 Réponse: Il y avait trois gratte-ciel appelés "Shopping" à Grbavica. C'est

16 l'endroit que je montre ici. Il s'agit de gratte-ciel qui avaient environ

17 vingt étages chaque. Et c'est de là qu'on ouvrait souvent le feu, qui

18 pouvait provenir jusqu'au centre de la ville, la rue Tito Va, du Maréchal

19 Tito. Très souvent, les civils étaient tués à cet endroit où je montre

20 présentement, juste ici. Quoi qu'il faut dire qu'avant cela, on avait

21 érigé des barricades à cet endroit-ci pour protéger les citoyens des

22 activités qui provenaient de Trebevici ou Gornji Kovacici.

23 Mais en parlant de ces gratte-ciel que je montre en ce moment, on avait

24 ouvert le feu et les civils périssaient ici. Alors pour être plus précis,

25 la rue se trouve ici. Plus tard, la Forpronu avait posé ou érigé des

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1 barricades pour protéger cette zone. Ces gratte-ciel se trouvaient environ

2 ici.

3 Je n'ai pas participé à aucune de ces enquêtes, mais j'ai aidé. En fait,

4 je n'ai pas mené l'enquête moi-même, mais j'ai pu assister mes collègues

5 lorsqu'un certain homme du nom de Yugoslav Komarica, -je me souviens de

6 son nom- a été tué.

7 Question: Est-ce que cela concerne la période incriminée?

8 Réponse: Oui, oui.

9 Question: S'agissant de ces trois gratte-ciel, sont-ils placés les uns à

10 côté des autres ou bien forment-ils une autre figure géométrique?

11 Réponse: Non, ils n'étaient pas les uns à côté des autres. Ils formaient

12 -je ne peux pas exactement vous l'expliquer-, c'était comme une sorte de

13 carré quoiqu'on parlerait plutôt d'un triangle.

14 Question: Je vous prie de tracer un triangle à l'endroit où ces gratte-

15 ciel se trouvaient et, à l'intérieur de ce triangle, je vous prierai

16 d'inscrire le chiffre 4.

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Bien. Maintenant vous nous avez dit qu'il y a eu en ville où les civils

19 avaient été tués. On avait établi que le feu qui a… les tirs qui ont tué

20 ces civils provenaient de ces gratte-ciel et vous nous avez dit que les

21 barricades avaient été érigées pour protéger les citoyens de cette

22 position; et je crois que vous avez dit également que la position de ces

23 barricades n'a pas pu offrir une protection pour ce qui est de ces trois

24 gratte-ciel. Est-ce que c'est exact?

25 Réponse: Oui, c'est exact.

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1 Question: Fort bien.

2 Pourriez-vous maintenant nous indiquer la position dans la ville où les

3 civils avaient été tués par des tirs qui provenaient de ces trois gratte-

4 ciel et vous pouvez indiquer l'endroit avec une croix et nous indiquer,

5 enfin marquer le n°5 à côté?

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Quelle était la provenance des tirs? La barricade devait protéger les

8 civils de tirs qui provenaient d'où, initialement?

9 Réponse: Parlez-vous des tirs provenant de ces gratte-ciel?

10 Question: Je crois que vous avez dit qu'initialement les barricades

11 avaient été érigées de sorte à pourvoir protéger les citoyens d'une autre

12 direction. Et par la suite, il s'est avéré que ces barricades ne pouvaient

13 pas offrir aucune protection quant à ces trois gratte-ciel. Donc quelle

14 était la provenance initiale des tirs pour lesquels ces barricades ont été

15 érigées?

16 Réponse: Du secteur 8, du cimetière juif et de Gornji Kovacici. Cette

17 route-ci était assez difficile et il fallait que les civils puissent

18 traverser la rue Maréchal Tito. C'est là, à côté du bâtiment de la Cour

19 suprême. C'était assez difficile également et c'était la raison pour

20 laquelle on avait érigé des barricades à cet endroit pour protéger des

21 tirs embusqués provenant de cette direction-ci.

22 Question: Est-ce que les barricades se trouvent à un carrefour de la rue

23 Maréchal Tito?

24 Réponse: Oui.

25 M. Ierace (interprétation): Vous souvenez-vous du nom de la rue qui croise

Page 4619

1 ce croisement?

2 M. Kucanin (interprétation): La rue qui part d'en haut comme ça s'appelait

3 à l'époque Dure Dakovica et la rue allait jusqu'à Skenderija.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, simplement pour le

5 compte rendu d'audience, je crois qu'il est important de dire que le

6 témoin a montré l'endroit où provenaient les lignes, les tirs, et ces

7 endroits sont indiqués sur la carte avec les chiffres 2 et par la suite 3

8 et 4, et ce en direction de la croix qui se trouve à côté du chiffre 5.

9 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 Y avait-il une partie de la ville qui était plus sujette aux tirs

11 embusqués que d'autres parties de la ville? Et je parle de cette partie,

12 de cette zone.

13 M. Kucanin (interprétation): Dans cette partie, oui. Effectivement, il y

14 avait une partie, ici, que l'on appelait la rue Trscanska, nous

15 l'appelions la rue Trscanska donc la rue de la "course" car il était

16 absolument impossible de croiser, de traverser. C'est assez difficile de

17 traverser donc à partir de la rue Trscanska jusqu'au pont Bratstvo

18 Jedinstvo de l'unité de la fraternité. Cette partie-là était constamment

19 exposée aux tirs embusqués. Il y avait des dizaines de civils qui avaient

20 péri à cet endroit.

21 J'ai travaillé sur une enquête. J'avais assisté mon collègue qui

22 s'appelait Ilija Rosic lorsqu'une personne qui se trouvait sur une

23 bicyclette avait été tuée. Et c'était à partir de la rue Trscanska

24 jusqu'au pont Bratstvo Jedinstvo.

25 Voyez-vous, ici, c'est l'endroit où les baraquements de la JNA étaient

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1 situés et c'était l'une des rues principales qui mènent vers la partie

2 inférieure de la ville.

3 Question: Bien. Avec l'aide du stylo ou du feutre, je vous prie de nous

4 indiquer la partie de la ville qui a reçu, qui a fait l'objet de tirs les

5 plus intenses.

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Pourriez-vous nous dire, s'agissant de ces enquêtes impliquant des

8 tramways, sur lesquelles est-ce que vous avez travaillé pendant la période

9 incriminée?

10 Réponse: Oui, certainement, je vais vous l'indiquer. L'un des incidents

11 est arrivé ici, juste à côté du carrefour. C'était dans un rayon de dix

12 mètres. Tous les incidents se sont déroulés dans un rayon de dix mètres.

13 Et je me souviens qu'il y avait un tramway qui se trouvait non loin du

14 carrefour, juste sous la rue Trscanska et il y en avait un autre qui se

15 trouvait à côté de l'école technique -c'était juste ici-, alors que

16 l'autre incident s'est déroulé tout près du pont. C'est la partie de

17 Sarajevo qui s'appelle Pofalici et c'est juste avant le pont.

18 Question: Je vous prie d'indiquer ces trois sites avec une croix et

19 également de nous indiquer à côté de ces croix, d'inscrire les chiffres 6,

20 7 et 8.

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Vous avez également dit un peu plus tôt, lorsque vous nous avez parlé des

23 trois gratte-ciel qui s'appelaient "Shopping", qui se trouvaient donc à

24 l'endroit, à côté de ce centre commercial, pourriez-vous nous dire où sont

25 ces gratte-ciel pour lesquels la Forpronu avait érigé des barricades pour

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1 protéger les piétons des tirs? Pourriez-vous nous montrer cet endroit?

2 Réponse: Oui, c'est juste ici, à côté de cette route.

3 Question: Bien. Et pourriez-vous nous indiquer cette position à l'aide du

4 chiffre 5? Est-ce que c'est à cet endroit que la Forpronu avait érigé des

5 barricades pour protéger les piétons de ces trois gratte-ciel?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Pourriez-vous nous indiquer sur la carte d'autres positions qui

8 auraient pu être identifiées au cours de la période incriminée, soit par

9 vous-même ou par vos collègues enquêteurs? Nous indiquer les positions sur

10 la carte, je vous prie?

11 Juste avant que vous ne le fassiez, Monsieur le Témoin, je vous prie de

12 revenir à la position du carrefour 95.

13 Réponse: Oui.

14 M. Ierace (interprétation): Je voudrais que l'on montre cette partie sur

15 le rétroprojecteur. Je voudrais m'assurer que l'on a bien tracé un cercle

16 autour de ce n°5.

17 Je vous prie, Monsieur le Témoin, de placer, de tracer un cercle à côté du

18 chiffre 5 pour éviter toute confusion lors de l'examen de la carte, à une

19 étape ultérieure, merci. Bien.

20 Continuez, je vous prie, de nous montrer les positions pertinentes.

21 M. Kucanin (interprétation): Je voudrais simplement ajouter quelque chose

22 lié à cet emplacement n°5.

23 Non loin de là, il y avait un homme qui était juge qui menait des enquêtes

24 et c'était un juge d'instruction. Il habitait là et nous étions venus en

25 voiture et nous avions déposé le juge. En fait, la voiture s'est

Page 4622

1 stationnée devant le bâtiment. Nous sommes entrés à l'intérieur du

2 bâtiment pour aller chercher le juge et lorsque nous sommes revenus, le

3 pare-brise avait été percé par une balle. Lorsque nous sommes sortis, nous

4 avons compris qu'une partie du gratte-ciel couvrait cette partie-là du

5 pare-brise et donc nous avons commencé à porter plus d'attention à cet

6 endroit et c'est de cette façon-là que nous avons pu déceler que...

7 M. Piletta-Zanin: Peut-on demander clairement à ce témoin la date de cet

8 incident, parce que j'aimerais savoir si on est toujours dans la même zone

9 temporelle?

10 M. Kucanin (interprétation): Il n'est pas nécessaire de consigner cela

11 dans le compte rendu d'audience, je voulais juste à titre d'anecdote.

12 M. Piletta-Zanin: Ce n'est pas la première fois que ce témoin mentionne de

13 très nombreux incidents qui sont hors période, je n'aimerais pas à chaque

14 fois devoir me lever. Je demanderai dorénavant, si c'est possible, qu'à

15 chaque fois, ce témoin nous dise la date de l'incident précisément.

16 M. Kucanin (interprétation): Oui.

17 M. le Président (interprétation): Voulez-vous revenir sur la décision que

18 j'ai prononcée ce matin au début de l'audience d'aujourd'hui? Je vais

19 citer mes paroles: "La Chambre a exprimé son désir que les annotations

20 soient faites dans ce prétoire afin d'éviter toute confusion quant à la

21 pertinence."

22 C'est ce que vous pouvez lire à la page 7. Il semble que vous ne

23 compreniez pas bien la décision de la Chambre. La Chambre n'a pas indiqué

24 que les incidents qui ne sont pas couverts par la période incriminée ne

25 sont pas sans pertinence. Ils peuvent... Nous voulons contrôler toutes les

Page 4623

1 questions pertinentes.

2 D'après ce que vous avez dit, je comprends que vous attendiez du Procureur

3 et du témoin d'éviter toute évocation des événements qui se sont produits

4 après août 1994 ou avant septembre 1992. Nous en avons discuté à plusieurs

5 reprises lors de ce procès. Nous avons évoqué donc les événements qui se

6 sont produits avant le mois de septembre 1992 et vous pouvez donc en

7 conclure que les événements peuvent être pertinents.

8 Donc, à chaque fois que l'accusation pose une question se rapportant à la

9 période avant ou après la période incriminée, la défense peut soulever une

10 objection sur la pertinence. Mais pour les événements qui ont eu lieu

11 avant ou après, ceci ne veut pas dire que ce que le témoin dit est sans

12 pertinence. Il peut y avoir une raison de se poser la question quant à la

13 pertinence, mais il n'y a pas de raison, à mon sens, de...

14 Si vous voulez soulever la question de la pertinence concernant les

15 événements qui ne se sont pas produits dans la période incriminée, vous

16 pouvez le faire, bien sûr, il n'est pas tout à fait clair, si cet

17 événement est pertinent ou non. Et l'accusation peut s'exprimer là-dessus,

18 mais il faut, bien sûr, éviter tout malentendu, mais lorsqu'il s'agit de

19 la réponse du témoin qui concerne la période qui est en dehors de la

20 période incriminée.

21 Je souhaiterais donner la parole à M. Ierace pour répondre à cette

22 objection.

23 M. Ierace (interprétation): L'explication du témoin a été faite par lui-

24 même. Et c'est toujours pertinent quant à la source et la provenance des

25 tirs. Ce n'est pas une question de déterminer si l'incident a eu lieu

Page 4624

1 pendant la période incriminée, mais simplement pour illustrer la technique

2 qui avait été employée par ce genre de tireurs embusqués. Merci.

3 (Les Juges se concertent sur le siège.).

4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, si vous me le permettez. Merci.

5 Pour clarifier simplement ce que la défense souhaite ici, c'est que dans

6 la mesure où l'on reproche au général Galic une campagne ou d'avoir

7 participé à une campagne en se basant sur un certain nombre d'éléments

8 pour dire: "la pluralité de ces éléments est la démonstration d'une

9 campagne", ce qu'on veut, c'est que, dans le transcript, il n'y ait aucune

10 confusion possible et qu'à chaque fois que le témoin parle d'un élément,

11 s'il est extérieur à cette période, qu'il le mentionne clairement, qu'il

12 dise que cela s'est passé après la période et nous n'aurions rien contre.

13 M. le Président (interprétation): Il me semble que c'est exactement ce que

14 le témoin a fait. Je vais vérifier.

15 M. Piletta-Zanin: Je crois qu'il l'a fait après mon intervention.

16 (M. le Président vérifie le transcript.)

17 M. le Président (interprétation): Je suis d'accord. Ce n'est... Le témoin

18 a indiqué par la suite qu'il ne s'agissait pas de la période incriminée.

19 Donc je suis d'accord avec vous.

20 Monsieur Kucanin, à chaque fois que vous avez, ce que vous avez vécu vous-

21 même, lorsque vous évoquez un événement qui n'a pas eu lieu après août

22 1994 ou avant septembre 1992, je vous prie de l'indiquer donc,

23 conformément à ce qu'a demandé Me Piletta-Zanin. Donc, dites avec

24 précision s'il s'agit d'un événement qui a eu lieu pendant cette période,

25 avant ou après, je vous prie. Cela nous serait très utile de savoir la

Page 4625

1 date exacte de l'événement. Je dois juste donner la décision quant à

2 l'objection de Me Piletta-Zanin. Si Me Piletta-Zanin ne nous avait pas

3 posé la question concernant la période déterminée, nous aurions dit, nous

4 l'aurions précisé au témoin également.

5 La réponse que le témoin a donnée, qui ne concerne pas une question

6 spécifique, mais qui fournit une explication sur une partie de sa

7 connaissance, a une certaine pertinence, comme l'a indiqué M. Ierace. Et

8 cette pertinence concerne les méthodes qui ont été utilisées, mais aussi

9 les enquêtes spécifiques que vous aviez pu mener sur le type d'incidents

10 sur lesquels il a enquêté.

11 M. Ierace (interprétation): Vous nous avez dit qu'après, lorsque vous avez

12 rejoint votre voiture, vous avez découvert l'impact occasionné par un tir

13 de sniper sur le siège du chauffeur et vous nous avez indiqué que cela

14 aurait pu être couvert depuis le gratte-ciel que vous nous avez indiqué et

15 que vous avez invité la Forpronu à agir.

16 Qu'avez-vous fait exactement?

17 M. Kucanin (interprétation): Nous lui avons dit d'abord qu'il y avait un

18 nid de francs-tireurs et nous leur avons demandé de neutraliser ce nid.

19 Mais la Forpronu n'a pas pu faire quoi que ce soit, mais ils ont fait

20 venir des blindés au début et ils les ont mis en travers de la rue afin de

21 protéger les civils. Par la suite, ils ont érigé des barricades afin

22 d'assurer la protection du carrefour.

23 Question: Quand êtes-vous allé chercher l'enquêteur et quand avez-vous vu,

24 découvert, donc, cet impact sur le siège du passager?

25 Réponse: En 1993.

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1 Question: Et quand la Forpronu a-t-elle placé les véhicules blindés dans

2 la rue et par rapport à la position que vous avez marquée par le n°5?

3 Réponse: Au moins six mois plus tard, six mois après l'événement que j'ai

4 évoqué et l'impact que nous avons trouvé sur le pare-brise.

5 Les véhicules ont été placés pendant la journée lorsque la rue était

6 fréquentée. Ensuite, on les déplaçait.

7 Donc, un peu plus d'une année, c'était un va-et-vient. Et les passagers,

8 les piétons en quelque sorte, improvisaient, grâce aux couvertures et aux

9 files, improvisaient une protection. Ce n'est qu'un an plus tard, si mes

10 souvenirs sont bons, que les barricades, aux fins de protection, ont été

11 placées pour de bon.

12 Question: Etait-ce la seule occasion, c'était à cette occasion que la

13 Forpronu a été informée de la source de tirs embusqués contre les civils

14 et qu'une action a été menée par la Forpronu?

15 Réponse: Il ne s'agissait pas d'une seule fois. Cela s'est produit à

16 plusieurs reprises.

17 Question: Pendant la période incriminée?

18 Réponse: Au moins une trentaine de fois.

19 Question: Pouvez-vous poursuivre et nous indiquer d'autres nids de tireurs

20 embusqués en tant que… donc, nous parlons toujours des résultats de vos

21 propres enquêtes et de celles menées par vos confrères dans la période

22 incriminée?

23 Réponse: Ici, se trouve la rue Ozrenska et j'ai appris… je n'ai pas mené

24 une enquête moi-même dans cette rue, mes collègues me l'ont appris.

25 Question: Pouvez-vous marquer, pouvez-vous tirer un trait parallèle à la

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1 rue Ozrenska afin que nous puissions voir? Pouvez-vous y inscrire le

2 chiffre 6 juste à côté de ce trait?

3 Je vous prie de poursuivre.

4 Réponse: Ici, se trouve la rue Zagorska. C'est moi-même qui ai mené une

5 enquête. Nous avons déjà évoqué cet événement hier.

6 Question: Pouvez-vous tirer un trait, à l'aide du feutre bleu, là où se

7 trouve cette rue, et marquer le n°7?

8 (Le témoin s'exécute.)

9 Je vous prie de poursuivre.

10 Réponse: Ici, se trouve Milinkladska et je tire mes informations des

11 enquêtes menées par mes collègues.

12 Question: Donc je vous prie de tirer un trait et d'y écrire le chiffre 8.

13 (Le témoin s'exécute.).

14 Monsieur le Président, il s'agit du J7, du carré J7.

15 Réponse: Ozrenska est une rue assez longue et qui traverse l'autre carré

16 également. Donc, il s'agit de la partie basse de la ville des quartiers de

17 Hrasno, Cengic Vila, Dolac Malta.

18 Question: Donc pouvez-vous tracer le trait le long de cette rue, la rue

19 Ozrenska? Merci.

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Je vous prie de continuer.

22 Monsieur Kucanin, avant de laisser de côté ces trois rues, pouvez-vous

23 nous indiquer les rues qui étaient touchées, qui étaient exposées aux tirs

24 provenant de ces trois rues? Donc, Ozrenska, Zagorska, Milinkladska.

25 Réponse: La rue principale, à présent, elle s'appelle la rue Zmaja Od

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1 Bosne. Ensuite, la rue Ivana Krndelja et, de l'autre côté, je ne me

2 souviens plus du nom exact. De l'autre côté de la rue, Ivana Krndelja

3 porte un autre nom. Ensuite, la rue Miljenka Cvitkovica. Nous l'avons

4 évoquée hier à l'occasion d'un incident, mais je n'arrive pas à la repérer

5 sur la carte.

6 Question: Pouvez-vous indiquer les rues qui étaient exposées aux tirs

7 provenant de ces trois sources, donc tirer un trait bleu et, après, des

8 cercles sur ces rues, s'il vous plaît.

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Merci. Pouvez-vous, je vous prie, mettre la lettre Z à l'intérieur de ce

11 cercle et si vous…

12 Veuillez poursuivre, je vous prie, et localiser les positions sur cette

13 carte dans le sens des aiguilles d'une montre, donc d'après les résultats

14 de vos enquêtes et de vos collègues dans la période incriminée.

15 Réponse: D'après les résultats des enquêtes de mes collègues, dans le

16 quartier de Novi Grad, donc à Dobrinja, donc de Dobrinja Jadan (phon). A

17 Dobrinja Jadan (phon), se trouvait la rue, je ne me souviens plus du nom.

18 Non, il s'agissait de la rue Miroslava Krleze. Les tireurs embusqués

19 étaient actifs de manière permanente depuis cette rue-là, vers le reste du

20 quartier de Dobrinja. Cette rue se trouve ici, il me semble.

21 Question: Pouvez-vous, je vous prie, tirer un trait parallèle à cette rue

22 et inscrivez le n°9 à côté de ce trait.

23 Je vous prie de continuer.

24 (Le témoin s'exécute.)

25 Réponse: Depuis Nedzarici, le quartier de Nedzarici, provenaient les tirs

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1 embusqués dirigés contre ces trois rues et celle-ci que je viens de

2 montrer.

3 Question: Pouvez-vous nous les montrer encore une fois, ces trois rues?

4 Réponse: La rue Olimpijska, celle-ci qui s'appelait, il me semble,

5 Prvomajska, et une troisième qui se trouve ici et dont je ne me souviens

6 plus du nom. Celle-ci était très difficile à traverser. Lorsque je me

7 rendais pour des missions à Dobrinja, j'ai bien pu me rendre compte qu'il

8 était très difficile de la traverser et de passer cette rue, tellement

9 elle était exposée aux tirs.

10 Question: Quel était le nom de cette rue?

11 Réponse: Dans cette partie, elle s'appelait Lukavica Cesta et dans la

12 deuxième partie, elle s'appelait Ante Babica.

13 Question: Quelle partie de cette rue était exposée aux tirs des tireurs

14 embusqués?

15 Réponse: Là, à l'intersection avec ces trois rues, donc depuis Prvomajska

16 jusqu'à l'entrée du quartier de Dobrinja, donc entre ces deux points.

17 Question: Pouvez-vous dessiner un cercle afin d'encercler les quatre rues

18 dont vous avez parlé et je vous prie d'écrire la lettre Y à l'intérieur de

19 ce cercle? Merci.

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Vous nous avez dit que vous avez vous-même l'expérience de la rue de Ante

22 Babica et quant au reste, c'est d'après votre expérience personnelle ou

23 celle de vos collègues?

24 Réponse: J'ai été assistant lors d'une enquête menée sur une partie de la

25 rue de Prvomajska et, quant au reste de ce quartier, de cette zone, j'ai

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1 dit hier que mon frère y habitait. Et, évidemment, d'après les enquêtes

2 menées par mes collègues, j'ai mentionné les deux autres et la troisième.

3 Question: Je vous prie de continuer.

4 Excusez-moi, pouvez-vous juste placer le chiffre 10 afin d'indiquer le

5 quartier de Nedzarici?

6 Je vous prie de continuer.

7 Réponse: Je n'ai pas mené d'enquête moi-même, mais d'après les résultats

8 des enquêtes menées par mes collègues, depuis la caserne qui se situe à

9 Rajlovac, qui était placée sous le contrôle des Serbes de Bosnie, les

10 tireurs embusqués orientaient leurs tirs vers le quartier de Sokolje.

11 Sokolje, voilà vous pouvez le voir ici.

12 Question: Pouvez-vous marquer, placer un 11 là où se trouvait la caserne

13 et pouvez-vous nous indiquer les rues qui étaient exposées aux tirs

14 provenant des tireurs embusqués?

15 Réponse: Voilà, c'est une zone qui fait partie du quartier de Sokolje.

16 Question: Pouvez-vous nous donner les noms de certaines rues qui étaient

17 exposées aux tirs?

18 Réponse: Non, je ne sais pas. Je ne sais pas comment elles s'appellent, je

19 ne connais que le nom du quartier: Sokolje.

20 Question: Veuillez poursuivre, je vous prie.

21 Réponse: Est-ce que je dois annoter ici?

22 Question: Oui, je vous prie de mettre une croix. Merci.

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Réponse: D'après mon expérience personnelle -et nous avons évoqué

25 l'incident où une petite fille a été tuée-, donc, les tirs provenaient

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1 d'un endroit qu'on appelle Kromolj.

2 Question: Je vous prie de mettre le n°12 là où se situe Kromolj.

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Pouvez-vous nous dire quelles étaient les zones qui étaient exposées aux

5 tirs provenant de cette source?

6 Réponse: La rue Hasana Brkica, le quartier du stade de Kosevo, de Zetra,

7 la rue Dure Dakovica, le long de Bare et jusqu'à Kobilja Glava, et le

8 quartier du cimetière de Bare où on ne pouvait plus procéder aux

9 funérailles tellement cet endroit était exposé. Donc c'étaient les

10 endroits qui étaient exposés aux tirs.

11 Question: Vous avez mentionné Kobilja Glava. Est-ce que cet endroit a été

12 exposé aux tirs provenant de l'emplacement que vous avez marqué par le

13 n°12?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Pouvez-vous marquer ces endroits qui étaient exposés, donc, aux

16 tirs provenant de l'emplacement n°12?

17 (Le témoin s'exécute.)

18 M. Kucanin (interprétation): C'est une zone assez vaste.

19 (Le témoin encercle une zone sur la carte.)

20 M. Ierace (interprétation): Vous voulez bien mettre en majuscule la lettre

21 W à l'intérieur du cercle, je vous prie?

22 (Le témoin s'exécute.)

23 Merci, Monsieur Kucanin.

24 Monsieur le Président, voilà qui conclut l'interrogatoire principal.

25 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Ierace.

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1 Maître Pilipovic, puisque je vois que vous vous levez, est-ce que vous

2 êtes prête à commencer le contre-interrogatoire de M. Kucanin?

3 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous prie, un instant, Monsieur le

4 Président.

5 (Le banc de la défense se concerte.)

6 C'est mon collègue qui commencera.

7 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous prie de

8 commencer.

9 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Mirsad Kucanin, par Me Piletta-

10 Zanin.)

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, merci de nous céder la parole.

12 Monsieur le Témoin, bonjour. Est il exact, Monsieur le Témoin, que vous

13 avez établi un certain nombre de déclarations, notamment en date des 10,

14 semble-t-il 11, et vraisemblablement 12 novembre 1995?

15 M. Kucanin (interprétation): Je suis désolé, je n'ai pas entendu la

16 traduction.

17 M. Piletta-Zanin: Avez-vous reçu maintenant la traduction? Oui,

18 apparemment. Bien.

19 Monsieur le Témoin, dans cette déclaration…

20 Je vais peut-être, Monsieur le Président, soumettre cette déclaration

21 selon l'usage pour que le témoin puisse confirmer l'existence de sa

22 signature.

23 M. le Président (interprétation): Je vous prie de le faire.

24 M. Piletta-Zanin: Je ne communiquerai que la première page puisque mes

25 autres pages sont annotées et je ne veux pas du tout donner de document

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1 annoté.

2 Le numéro pour le transcript est le n°ERN00360864 simplement.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 M. le Président (interprétation): Oui.

5 M. Piletta-Zanin: Peut-être pourriez-vous redonner ce document à M.

6 l'huissier qui me le remettra.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, veuillez, je vous

8 prie, retourner ce document à Me Piletta-Zanin.

9 M. Piletta-Zanin: Merci.

10 Monsieur le Témoin, donc nous sommes bien d'accord que vous avez rendu

11 cette déclaration, que vous l'avez signée.

12 Est-il exact, Monsieur le Témoin, que vous avez déclaré pouvoir vous

13 souvenir d'un certain nombre d'incidents pour la raison que vous aviez

14 conservé toutes vos notes de vos investigations faites sur site et que,

15 par conséquent, vous pouviez donner toutes les précisions utiles quant aux

16 circonstances des incidents?

17 M. Kucanin (interprétation): Lorsqu'il s'agit de certains événements, je

18 peux m'en souvenir. En 1995, mes souvenirs étaient encore frais mais

19 quelquefois, j'ai recouru à des notes que j'ai faites pendant toute la

20 période de la guerre.

21 Question: Oui, mais ma question était la suivante: est-il exact que pour

22 chaque incident vous aviez des notes et que vous les conserviez, oui ou

23 non?

24 Réponse: Oui, à l'époque, je les avais.

25 Question: Merci.

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1 Monsieur le témoin, vous nous avez parlé tout à l'heure de ce cahier ou de

2 ces notes: sous quelle forme sont-elles, matériellement?

3 Réponse: C'étaient des cahiers dans lesquels je notais tout ce que je

4 faisais en ma qualité d'inspecteur. J'y inscrivais la date et les autres

5 activités liées à mon travail.

6 Question: Monsieur le Témoin, merci de cette réponse. Vous êtes donc

7 toujours en possession de ce cahier?

8 Réponse: Oui, je crois que oui. Je ne suis pas sûr parce que cela fait

9 quand même huit ans, mais j'ai gardé, il me semble, la grande partie.

10 Question: Monsieur le Témoin, vous n'avez donc pas pris ce cahier ou ces

11 cahiers avec vous, à La Haye?

12 Réponse: Non.

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé tout à l'heure

14 d'un incident intéressant une voiture devant la porte d'un juge

15 d'instruction. Vous en souvenez-vous?

16 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

17 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, l'interprète en anglais

18 demande qu'il y ait des pauses entre les questions et les réponses.

19 M. le Président (interprétation): Puisque j'écoutais sur le canal

20 français, je n'ai pas entendu, en effet, cette remarque.

21 Monsieur Kucanin, est-ce que vous voulez bien attendre un instant entre le

22 moment où la question vous a été posée et celui où vous donnez votre

23 réponse, dans la mesure où les interprètes doivent traduire tout ce que

24 vous dites.

25 Et puisque Maître Piletta-Zanin peut suivre dans votre langue, dans la

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1 langue d'origine, il se peut que cela aille trop vite et je demanderai à

2 Me Piletta-Zanin de faire de même, merci.

3 M. Piletta-Zanin: Je remercie Monsieur le Président, et Monsieur Ierace

4 pour son assistance effective.

5 Monsieur le témoin, nous parlions de ce cahier: pouvez-vous nous confirmer

6 qu'il existe toujours? Vous avez dit oui, c'est bien cela? Nous reprenons.

7 C'est bien cela, le cahier existe toujours?

8 M. Kucanin (interprétation): Non, je n'en suis pas tout à fait sûr.

9 J'ai dit que peut-être une grande partie de ce manuscrit existe.

10 Question: Bien. Je vais poser la question différemment.

11 Lorsque j'ai mentionné tout à l'heure les problèmes en relation à

12 l'incident avec ce juge d'instruction, vous avez vous-même déclaré qu'il

13 n'était pas nécessaire que cela soit porté au transcript.

14 Puis-je vous poser la question de savoir pourquoi, à vos yeux, cela

15 n'était pas nécessaire?

16 Réponse: Puisqu'à l'époque je n'ai rien entrepris d'officiel, aucune

17 enquête officielle, donc, j'ai juste voulu raconter comment nous avons

18 découvert d'où les tirs provenaient.

19 Question: Monsieur le Témoin, comment pouvez-vous être certain que cet

20 incident intervenait en 1993, je répète 9/3/1993?

21 Réponse: Je peux en être sûr parce que je sais exactement, je sais à

22 quelle période nous avons découvert où se trouvait le nid de tireurs

23 embusqués.

24 Question: Quelle période de l'année, Monsieur le Témoin?

25 Réponse: Ce n'était pas en hiver. Nous étions légèrement vêtus et la

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1 voiture est restée à cet emplacement jusqu'à la tombée de la nuit. Ce

2 n'est que par la suite que nous avons pu la prendre.

3 Question: Qui était là ou les personnes qui vous accompagnaient, vos

4 collègues?

5 Réponse: Je n'en suis pas sûr.

6 Question: Les noms des personnes, s'il vous plaît, si vous vous en

7 souvenez, sinon vous indiquez que vous ne vous en souvenez pas.

8 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

9 Question: Quel était le nom du juge que vous alliez prendre, je vous prie?

10 Réponse: Zdenko Eterovic.

11 Question: Merci. Monsieur le Témoin, vous avez parlé tout à l'heure de

12 cette voiture. De quel type de voiture s'agissait-il? J'entends....

13 Réponse: C'était une voiture de police. Excusez-moi.

14 Question: Non, non, je vous en prie.

15 Réponse: C'était une voiture de police, une Golf peinte en bleu et blanc.

16 Question: Monsieur le Témoin, vous me parlez de véhicule Golf. La police

17 avait des voitures de type Golf, c'est bien exact?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Pardonnez-moi cette question, mais à quelle pompe à essence la

20 police se ravitaillait-elle?

21 Réponse: Moi, je ne suis jamais allé à une pompe, à une station de service

22 pendant la guerre.

23 Question: Pour quelle raison, Monsieur le Témoin?

24 Réponse: Parce qu'il n'y avait pas d'essence et elles ne fonctionnaient

25 pas. Elles n'étaient pas en fonction.

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1 Question: Monsieur le Témoin, vous me dites qu'il n'y avait plus d'essence

2 librement accessible en ville de Sarajevo et plus de stations, c'est bien

3 cela?

4 Réponse: Je ne parle que de l'approvisionnement des voitures de police.

5 Question: Tout à fait, mais vous venez de m'indiquer qu'il n'y avait plus

6 de stations d'essence pendant la guerre à Sarajevo, c'est bien exact?

7 Réponse: Il y avait des stations-service mais je ne sais pas si les civils

8 pouvaient s'y approvisionner en essence. Je ne me suis jamais rendu à

9 aucune des stations-service pendant la guerre.

10 Question: Monsieur le Témoin, confirmez ceci si cela vous est possible:

11 vous êtes bien resté à Sarajevo pendant toute la période de la guerre, en

12 tout cas toute la période incriminée, c'est-à-dire depuis le début de la

13 guerre, disons jusqu'août 1994?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Monsieur le Témoin, à votre connaissance, savez-vous si les gens

16 de l'UNPROFOR, les services de l'UNPROFOR devaient approvisionner en

17 essence, par exemple, les véhicules utilitaires tels qu'ambulance, tels

18 que voitures ou camions des services du feu?

19 Réponse: Je n'en ai pas connaissance.

20 Question: Monsieur le Témoin, vous-même comme policier, vous aviez le

21 droit à une voiture de fonction, est-ce bien exact?

22 Réponse: Oui, il s'agissait d'un véhicule civil, d'une Golf JX, on

23 l'appelle l'A2. Elle était de couleur rouge.

24 Question: Monsieur le Témoin, ce véhicule de fonction, vous rouliez avec?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Vous en étiez le chauffeur, concrètement?

2 Réponse: Oui, c'était une voiture de service que j'utilisais, que je

3 conduisais lorsque je me rendais pour accomplir mes fonctions. Cela ne

4 m'appartenait pas à moi uniquement mais à tous mes collègues.

5 Question: J'ai bien compris, mais pendant les quelque trois ans ou peut-

6 être même plus qu'aura duré cette période, vous n'avez jamais fait le

7 plein, vous n'avez jamais fait remplir le réservoir de ce véhicule?

8 Réponse: Si, je faisais le plein tous les jours.

9 Question: Bien. Où le faisiez-vous?

10 Réponse: Pour chaque sortie concrète, pour une mission, je... On me

11 donnait une bouteille de Coca-Cola avec de l'huile ou de l'essence,

12 remplie d'huile ou d'essence. Quelquefois, il s'agissait d'huile, de

13 toutes sortes d'huiles.

14 Question: Monsieur le Témoin, merci de cette réponse. Mais pourquoi

15 n'alliez-vous pas simplement acheter de l'essence dans une pompe?

16 Réponse: Acheter de l'essence? Mais oubliez-vous qu'il s'agissait d'une

17 période de guerre à Sarajevo et que je n'avais pas un rond dans ma poche?

18 Question: Mais vous auriez pu obtenir des cartes de l'établissement, des

19 espèces de cartes de crédit et l'utiliser directement aux pompes! Par

20 établissement, j'entends le Corps qui vous employait.

21 Réponse: Je vous l'ai dit, c'est l'institution qui m'employait qui me

22 donnait une bouteille. Tout cela en fonction de la distance que j'avais à

23 parcourir: une bouteille et demie si j'allais à Dobrinja ou moins si les

24 distances étaient plus courtes. C'était très sévère. A Sarajevo, il n'y

25 avait pas d'essence, il n'y avait pas de pétrole.

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1 Question: Merci beaucoup. Vous avez dit tout à l'heure que vous n'aviez

2 pas l'argent pour acheter l'essence. Je pense que c'était,

3 malheureusement, le cas de beaucoup d'autres personnes. Est-ce que ma

4 déduction est correcte?

5 Réponse: Absolument.

6 Question: Merci beaucoup de cette précision, Monsieur le Témoin.

7 J'aimerais revenir sur d'autres incidents que vous avez connus et plus

8 particulièrement sur l'incident du restaurant ou proche du restaurant,

9 portant… je ne me souviens plus de son nom maintenant: Atina peut-être?

10 Comment s'appelait ce restaurant?

11 Réponse: C'est à cet instant précis, à l'époque, je ne me souviens pas

12 exactement, je crois Adrijana; je crois qu'il s'appelait Adrijana.

13 Question: Parfaitement. Vous avez la réponse. Il s'agit du restaurant

14 Adrijana. Pardonnez-moi pour ce défaut de mémoire. Mes questions vont se

15 localiser maintenant ou se situer sur cet événement.

16 Monsieur le Témoin, je crois que vous l'avez en mémoire.

17 Vous avez indiqué que vous étiez sur place l'officier de police le plus

18 expérimenté. Est-ce que c'est bien exact?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Merci de votre réponse. Vous aviez indiqué avoir examiné la

21 scène, le lieu de l'incident. Est-ce que cela également est bien exact?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Monsieur le Témoin, j'ai cru pouvoir comprendre de vos

24 précédentes déclarations qu'en votre qualité d'officier de police

25 d'expérience, vous donniez immédiatement des instructions aux policiers

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1 locaux, s'il s'en trouvait, pour qu'ils protègent en quelque sorte le lieu

2 de l'incident, c'est-à-dire qu'ils protègent les traces, etc. Est-ce que

3 c'est bien exact?

4 Réponse: Les traces étaient protégées lorsque je suis arrivé, mais je ne

5 me souviens pas si le lieu même de l'incident était protégé de la part de

6 la police.

7 Question: Bien. Merci de cette réponse, mais je parlais d'une règle

8 générale, Monsieur le Témoin. Dans la règle, vous avez dit qu'il y avait

9 des équipes de photographes qui travaillaient avec vous. Est-ce que c'est

10 bien exact?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Merci de cette réponse.

13 Monsieur le Témoin, ces équipes de photographes, est-il exact qu'elles

14 interviennent en premier lieu avant toute autre espèce d'opérations de

15 travail ou de recherche que votre équipe pourrait être amenée à effectuer?

16 Réponse: Les équipes de photographes, comme vous les appelez, c'est des

17 techniciens de la brigade criminelle, comme on les appelait. Ils sont

18 experts pour effectuer certaines opérations. Certains d'entre eux sont

19 experts en balistique, d'autres sont là pour photographier ou pour faire

20 des esquisses.

21 Ils effectuent ces activités dès qu'ils arrivent, dès leur arrivée sur le

22 lieu de l'incident. Quant à moi, il m'appartient d'assurer tout ce qui est

23 lié au lieu de l'incident, donc s'il y a des témoins, les informations

24 concernant les victimes et les blessés, de décrire également les traces,

25 etc.

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1 Question: Excusez-moi de vous interrompre, mais vous êtes arrivé à terme.

2 Ma question est de façon tout à fait générale. Vous nous avez parlé de

3 personnes qui sont peut-être polyvalentes, mais en général est-il exact -

4 et c'est ce que je crois comprendre-, que d'abord on prend des

5 photographies de ce qui s'est passé, puis par la suite on va enquêter ou

6 est-ce que vous faites l'inverse? Est-ce que vous chamboulez la scène

7 puis, après, vous la photographiez? C'est ma question.

8 Réponse: Tout d'abord, on examine le lieu afin de repérer les traces.

9 Lorsque l'on repère les traces, on les marque soit avec des fléchettes,

10 des numéros ou autres. Par la suite, on photographie les traces et ça, il

11 appartient aux techniciens de le faire. Pendant ce temps, moi, je mène mon

12 enquête, même si eux ils n'ont pas encore terminé leur partie du travail.

13 Donc, moi et les autres, on fait de même. Chacun fait son travail.

14 Question: Est-ce que je vous comprends bien? Si je vois que,

15 chronologiquement quand même, avant que vous déplaciez des indices, avant

16 que vous touchiez des objets qui sont importants pour votre enquête, vous

17 les photographiez pour les avoir dans vos dossiers ou est-ce que vous

18 faites l'inverse? Est-ce que vous prenez, par exemple, une balle, vous

19 l'examinez, puis vous la remettez in situ, puis vous la photographiez? Ce

20 qui me parait très singulier, mais dites-le moi?

21 Réponse: Non, ce n'est jamais fait de la manière que vous venez de

22 décrire, nulle part dans le monde.

23 Question: Deux possibilités: la première où l'on photographie puis on fait

24 les enquêtes et l'autre on fait les enquêtes, on bouge puis on

25 photographie. Laquelle de ces deux possibilité n'est pas la bonne?

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1 Réponse: Comme je vous l'ai dit, je suis un technicien de ces scènes

2 criminelles et je sais que les traces sur les lieux de l'incident ne

3 doivent pas être déplacées et qu'il ne faut pas y toucher, de quelque

4 manière que ce soit, avant qu'on ait pris des photographies. C'est cela le

5 travail de mes collègues. Et simultanément, je mène l'enquête pour essayer

6 d'obtenir des informations, pour savoir qui étaient les victimes et quels

7 étaient les témoins oculaires, etc.

8 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie. Donc, dans un premier temps,

9 photographies et puis après on lançait les recherches, c'est bien ce que

10 je comprends?

11 M. Kucanin (interprétation): L'enquête commence...

12 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, il semble qu'à

13 plusieurs reprises vous aimeriez avoir une autre réponse ou des points de

14 clarification qui ne sont pas du tout clairs pour moi. Donc, je vous

15 demanderai de bien vouloir poser la question qui clarifie exactement ce

16 que vous attendez du témoin en dehors du fait que votre question générale…

17 ou alors vous passez à un autre sujet.

18 M. Piletta-Zanin: Oui, très volontiers, Monsieur le Président.

19 Bien, tout à fait. Je vais être encore plus clair.

20 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit très exactement ceci, en page 60

21 ligne 20, qu'on "ne devait pas toucher des indices avant qu'ils soient

22 photographiés". Je crois que c'est ce qui ressort du transcript. Est-ce

23 que vous confirmez ce point-là? C'est ce que vous venez de dire en page 60

24 ligne 20, approximativement, oui ou non?

25 M. Kucanin (interprétation): Je suis désolé, je ne vois pas sur le

Page 4643

1 transcript. Tout ce que je peux vous dire, je ne peux que réitérer ce que

2 j'ai déjà dit.

3 M. Piletta-Zanin: Mais lisez-vous l'anglais, Monsieur le Témoin?

4 M. Kucanin (interprétation): Non.

5 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si vous incluez au

6 témoin une référence au transcript, cela risque de semer la confusion dans

7 l'esprit du témoin, car je ne crois pas qu'il regarde le transcript, donc

8 je pars du principe qu'il ne le suit pas et je crois que c'est très

9 perturbant pour lui si vous faites référence à un transcript qu'il ne

10 connaît pas.

11 Mais en dehors de cela, je voudrais juste dire clairement la chose

12 suivante.

13 Monsieur Kucanin, vous avez dit qu'avant de prendre des photographies de

14 la scène du crime sur, entre autres, des objets et des armes, ces objets

15 ne devaient pas être touchés avant que les photographies ne soient prises.

16 Est-ce vrai?

17 M. Kucanin (interprétation): Oui.

18 M. Piletta-Zanin: Bien. Merci, Monsieur le Président.

19 Monsieur le Témoin, vous avez pu analyser hier un certain nombre de

20 photographies qui vous ont été remises par l'accusation en relation au

21 café Adrijana. Vous en souvient-il?

22 Réponse: Oui.

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, j'aimerais vous soumettre la

24 photographie n°004266. Est-ce que M. l'huissier peut peut-être me la

25 remettre?

Page 4644

1 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, vous voulez bien

2 aider?

3 M. Piletta-Zanin: Et me confirmer qu'il s'agit bien...

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de la pièce P2792.

6 M. le Président (interprétation): Oui, c'est cela, Madame la Greffière.

7 M. Piletta-Zanin: Voilà, nous avons la même photographie.

8 Simplement cette photographie, Monsieur le Témoin, revenez sur cette

9 photographie, je vous prie. Voilà cette photographie. Voulez-vous

10 confirmer, Monsieur? Et si tel est le cas, je ne sais pas si on peut la

11 placer sur le rétroprojecteur? Je vous prie.

12 Voulez-vous confirmer, Monsieur, que cela, c'est bien la toile de tente et

13 le restaurant concernant cet incident?

14 M. Kucanin (interprétation): Oui.

15 Question: Merci.

16 Voulez-vous, Monsieur l'huissier, soumettre la photographie qui se trouve

17 deux pages plus loin, qui porte le numéro 00284270 en ERN? Il s'agit de la

18 photographie présentant un éclat de balle, plutôt l'impact. C'est celle-

19 ci. Voilà. Mettez-la clairement que nous puissions… non, non, l'autre

20 photographie, je vous prie, la photographie suivante.

21 Voilà. Monsieur le Témoin, nous avons ici une photographie. Pour le

22 transcript, elle porte le numéro 00284270. S'agit-il ici de la fenêtre qui

23 a été frappée par la balle?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Excusez-moi, voulez-vous me montrer sur cette photographie où se

Page 4645

1 trouve, je vous prie, la toile de tente?

2 Réponse: Eh bien, on ne la voit pas sur la photographie car elle se

3 trouvait sur la façade du café.

4 Question: Monsieur le Témoin, vous nous avez indiqué que ceci est la toile

5 de tente par où la balle aurait frappé, serait entrée et aurait frappé la

6 vitrine qui se trouve derrière.

7 Vous avez vu, tout à l'heure, la photographie où vous avez confirmé qu'il

8 s'agissait de l'impact d'entrée de la balle dans la verrière et vous avez

9 confirmé, à une question du Juge Orie tout à l'heure, que les indices

10 n'étaient pas touchés avant vos opérations.

11 J'aimerais qu'on revienne sur la photographie que je viens de vous montrer

12 qui est la photographie 4270, Monsieur l'huissier, en final, et que vous

13 nous indiquiez, vraisemblablement dans la prolongation de l'impact de

14 balle, où se trouve la toile de tente.

15 Monsieur l'huissier, pouvez-vous, je vous prie?

16 M. Piletta-Zanin (interprétation): (Sans traduction) "Could you please put

17 the number 4270 on the elbow, that one, the right one, here, OK?"

18 M. Piletta-Zanin (sans interprétation): Monsieur le témoin, vous nous avez

19 indiqué que les indices n'étaient pas touchés. Voit-on ici le début d'une

20 toile de tente?

21 M. Kucanin (interprétation): Eh bien, d'après ce que je vois, on ne voit

22 que le côté de cette toile de tente qui n'a pas été touché par la balle,

23 c'est-à-dire que l'on voit la toile de tente mais de manière latérale.

24 Pour ce qui est de cette photographie, cet auvent se trouvait sur la

25 façade du café. C'est la partie de l'auvent à travers laquelle la balle

Page 4646

1 est passée.

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, voyez-vous en haut de la

3 photographie, pardonnez-moi, une sorte de long tube horizontal qui paraît

4 pouvoir être entraîné par un mécanisme sur la partie gauche du haut de la

5 photographie?

6 M. Kucanin (interprétation): Oui, bien sûr.

7 M. le Président (interprétation): Nous approchons de 12 heures 30. Est-ce

8 que vous pouvez être d'accord pour une pause?

9 M. Piletta-Zanin: Parfaitement, parfaitement, nous continuerons sur cette

10 photographie tout à l'heure. Merci.

11 M. le Président (interprétation): Est-ce que je puis vous poser une

12 question avant la pause?

13 J'ai suivi avec beaucoup d'intérêt votre ligne de raisonnement. Il

14 n'apparaît pas très clairement pour moi, mais peut-être pouvez-vous

15 expliquer brièvement si ce que vous essayez d'établir, c'est qu'il y a une

16 contradiction entre ce que le témoin a dit concernant le fait que l'on ne

17 déplace pas les indices qui se trouvent sur les lieux d'un incident avant

18 qu'ils aient été photographiés et qu'aucune photographie n'aurait pu être

19 prise de la fenêtre au moment où… comment ça s'appelle en anglais?… au

20 moment où cet auvent, ce store, voilà je cherche le mot "awning": auvent.

21 Donc si l'auvent était encore en place, ou est-ce qu'il y a une raison

22 spécifique? Est-ce que vous voulez juste définir si cet auvent…

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je veux bien le dire devant le

24 témoin qui secoue la tête d'ailleurs. Peut-être que je lui favorise déjà

25 certaines réponses.

Page 4647

1 M. le Président (interprétation): D'accord. Je vais m'arrêter là, mais

2 puisque j'ai entendu un grand nombre de questions qui, à la fin du

3 témoignage, ne me paraissent pas particulièrement pertinentes, par exemple

4 le fait de savoir si d'autres personnes avaient plus d'argent en poche que

5 M. Kucanin. Je ne vois pas forcément où vous voulez en venir. Si M.

6 Kucanin nous dit qu'il conduisait dans une Golf de la police, la question

7 suivante, c'était de savoir si la police avait des Golf. Bien sûr, s'il y

8 a toute raison de croire qu'il y a quelque chose qui cloche dans sa

9 question concernant le fait que la police avait des Volkswagen et pas de

10 Golf, d'accord! Mais la réponse, c'était qu'il y avait, en effet, des

11 Golf, donc je ne vois pas pourquoi vous avez poursuivi. Je ne vois pas

12 très bien pourquoi vous avez poursuivi. On n'a pas dit qu'il n'y avait pas

13 de Golf utilisées par la police.

14 Donc après la pause qui va durer 20 minutes, je vous invite à réfléchir à

15 la pertinence non seulement uniquement du sujet que vous abordez, mais

16 aussi de chaque question individuellement.

17 Nous levons la séance jusqu'à 12 heures 55.

18 (Le témoin, M. Mirsad Kucanin, est reconduit hors du prétoire.)

19 (L'audience, suspendue à 12 heures 35, est reprise à 12 heures 58.)

20 (Questions relatives à la procédure.)

21 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, j'ai été informé

22 que vous souhaitiez porter quelque chose à mon intention.

23 Je vous passe la parole.

24 M. Piletta-Zanin: La défense est très attentive à la pertinence de ses

25 questions et elle veut dire ceci: ce témoin a déclaré, et je le dis

Page 4648

1 directement maintenant parce que je crois que c'est vital, qu'on utilisait

2 un système de tube pour effectuer les visées.

3 Si nous voyons que le rideau a été déplacé, s'agissant d'un trou d'entrée,

4 toutes les conclusions sont fausses. Donc il est nécessaire que nous

5 posions ces questions dont la pertinence apparaît, pour la défense,

6 claire.

7 En ce qui concerne la question de l'essence et de l'argent, je n'ai pas

8 voulu choquer le témoin, bien évidemment pas, mais votre Tribunal avait

9 posé une question sur une voiture qui était de marque Golf.

10 Or, ce que nous voulons savoir, c'est si des civils pouvaient ou non se

11 procurer de l'essence librement dans Sarajevo occupée.

12 Si les civils ne le peuvent pas -et je crois que le témoin a témoigné dans

13 ce sens-là-, la question sera dès lors: qui pouvait rouler avec des

14 véhicules, seraient-ils civils, lorsqu'il n'y avait plus d'essence à

15 disposition des civils?

16 Et je crois que cette question est fondamentale par rapport aux tirs qui

17 pourraient avoir touché des véhicules prétendument civils, Monsieur le

18 Président.

19 Donc je pense qu'il y a une grande pertinence.

20 Donc, si, devant le témoin, vous indiquez que la défense n'aurait pas de

21 questions pertinentes, vous comprendrez que la défense peut penser que

22 cette observation est de nature, je ne dis pas qu'elle est faite pour,

23 mais est de nature à déstabiliser la défense dans ses questions. Merci.

24 Notons bien que la défense ne sera pas déstabilisée pour autant dans ce

25 cas.

Page 4649

1 M. le Président (interprétation): C'est la dernière chose que je souhaite

2 faire que de déstabiliser la défense.

3 Je ne pense pas qu'il convienne, maintenant, d'engager un débat quant à la

4 pertinence des quelques exemples que j'ai pu donner. Et peut-être, Maître

5 Piletta-Zanin, une partie du problème que je n'ai pas avec votre conseil

6 principal, comme vous l'avez noté, si vous pouviez peut-être en arriver au

7 fait plus rapidement.

8 Lorsque je vous demande quelle est votre ligne de raisonnement et ce

9 qu'elle vise, je vous ai donné un exemple qui, je m'imaginais, n'était pas

10 l'objectif que vous recherchiez.

11 Je l'ai fait spécifiquement pour ne pas faire ingérence avec votre ligne

12 de raisonnement, mais si vous arrivez plus rapidement au fait, et c'est

13 clair maintenant, quand le témoin a donné une question claire -il l'a fait

14 quand il a dit que l'on ne touchait pas les objets sur les scènes d'un

15 incident-, je pense qu'il n'est pas nécessaire de lui reposer la question

16 quatre fois. Et bien que je comprenne qu'il soit important d'établir si

17 c'était bien sa réponse, tout le monde l'a entendu. La deuxième fois, il

18 l'a confirmée. Nous l'avons entendue à nouveau. Et la troisième fois, nous

19 l'avons réentendue.

20 Donc, si vous pouviez être plus rapide pour aller au fait, je serais moins

21 enclin à intervenir, comme vous l'avez remarqué, en comparaison avec votre

22 collègue. Je ne veux pas indiquer pour autant quelle est la technique qui

23 est la meilleure en matière de contre-interrogatoire mais voilà, pouvons-

24 nous partir du principe que ceci répond à votre remarque, que nous pouvons

25 poursuivre le contre-interrogatoire?

Page 4650

1 M. Piletta-Zanin: Je n'avais aucun problème. Simplement, je voulais

2 clarifier un point. C'est tout.

3 M. le Président (interprétation): Très bien. Monsieur l'huissier, veuillez

4 faire entrer le témoin, s'il vous plaît.

5 (Le témoin, M. Mirsad Kucanin, est introduit dans le prétoire.)

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Kucanin, veuillez vous asseoir.

7 Le contre-interrogatoire va maintenant continuer.

8 Pardon, vous n'aviez pas encore votre casque. Je disais que le conseil de

9 la défense va poursuivre son contre-interrogatoire mais je pense que,

10 d'abord, M. Ierace souhaite porter notre attention sur quelque chose.

11 M. Ierace (interprétation): Si je puis me le permettre, réserver juste une

12 minute à la fin de cette journée?

13 M. le Président (interprétation): Très bien. Vous pouvez.

14 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Piletta-Zanin.

15 (Suite du contre-interrogatoire du témoin, M. Mirsad Kucanin, par Me

16 Piletta-Zanin.)

17 M. Piletta-Zanin: Merci.

18 Depuis son retour dans cette salle, je vous saurais gré de bien vouloir

19 retourner sur les photographies que nous devons examiner maintenant,

20 celles-là mêmes que nous avions tout à l'heure sur l'écran.

21 Monsieur l'huissier, pourriez-vous, je vous prie, présenter la première

22 photographie 4266? Mettez-là sur l'écran, Monsieur l'huissier.

23 Bien. Monsieur le Témoin, nous voyons cette terrasse du café. Voulez-vous,

24 je vous prie, nous indiquer simplement au moyen d'un pointeur par où

25 exactement est entrée la balle sur cette photographie?

Page 4651

1 M. Kucanin (interprétation): Je ne peux pas le faire sur la base de cette

2 photographie.

3 Question: Monsieur le Témoin, veuillez nous montrer généralement la zone

4 dans laquelle la balle a frappé la tente de toile?

5 (Le témoin montre à l'aide du pointeur.)

6 Réponse: Je ne le dis pas avec certitude absolue, mais je pense que

7 c'était dans cette zone-là.

8 M. Piletta-Zanin: Bien. Pouvons-nous faire un agrandissement, je vous

9 prie, en cabine, sur la zone du bandeau? En essayant de centrer le

10 bandeau, je vous prie?

11 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

13 M. Ierace (interprétation): Y a-t-il eu un enregistrement de la zone qui a

14 été indiquée par le témoin.

15 M. le Président (interprétation): Oui, absolument. Est-ce qu'on peut dire,

16 pour le compte rendu, là où le témoin a pointé?

17 M. Piletta-Zanin: Bien.

18 Monsieur le Témoin, relativement à ce point d'entrée, vous indiquez que

19 vous n'êtes plus sûr aujourd'hui de savoir par où précisément la balle est

20 entrée?

21 M. Kucanin (interprétation): Non, après tout le temps qui s'est écoulé et

22 sur cette photographie, je ne peux pas être entièrement sûr.

23 M. Piletta-Zanin: Bien. Monsieur l'huissier, je voudrais que nous

24 présentions la photographie portant le n°4269 qui sont deux pages.

25 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace.

Page 4652

1 M. Ierace (interprétation): Me Piletta-Zanin n'a pas fait ce qu'il était

2 censé faire, mais je peux le faire si vous le souhaitez.

3 M. le Président (interprétation): Oui, bien que la deuxième réponse du

4 témoin était qu'il ne pouvait pas le dire avec précision, mais pour des

5 fins de clarté, vous pouvez nous indiquer pour le compte rendu où le

6 témoin a montré, quel était l'endroit qui a été montré par le témoin. Je

7 crois que c'était la première portion à droite ou en bas, au coin, au

8 cinquième du bas de cette toile de tente.

9 M. Piletta-Zanin: Je n'ai jamais eu autant d'assistants, mais j'en suis

10 absolument ravi, mais nous allons continuer. Merci. Pouvez-vous présenter

11 la photographie 4269 en final, je vous prie. Je demanderai l'assistance de

12 Monsieur l'huissier.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Bien. Nous voyons ici la flèche, Monsieur le Témoin, c'est bien là qu'est

15 entré le projectile?

16 M. Kucanin (interprétation): Oui.

17 Question: Merci. Pouvons-nous, pour la technique, déplacer légèrement

18 l'image, mais en conservant cet agrandissement sur la gauche? Alors dans

19 l'autre sens, je vous prie, sur la gauche. Voilà encore un peu, je vous

20 prie. Voilà merci, merci. Arrêtons-nous là.

21 Monsieur le Témoin, voyez-vous ici, je vous prie, une ligne de couture des

22 tentes qui tombe dans la partie inférieure du feston situé à gauche, je

23 crois que cela s'appelle un feston, situé à gauche de l'écran?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Je crois que votre réponse a été oui.

Page 4653

1 Réponse: Oui.

2 Question: Merci. Pouvons-nous retourner, je vous prie, Monsieur

3 l'huissier, à la première photographie que nous avons eue tout à l'heure,

4 4266.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 Et je demanderai à la cabine technique à l'extérieur de bien vouloir

7 agrandir la zone des festons, s'il vous plaît, tout particulièrement la

8 zone des festons -ce serait une zone supérieure; ça c'est la zone des

9 tables et des chaises; voilà, ça c'est la zone des festons- et de nous

10 déplacer un peu plus sur la gauche. Voilà.

11 Monsieur le Témoin, pouvez-vous voir sur cette photographie ou retrouver

12 sur cette photographie, vous avez l'original sous les yeux, je saurais gré

13 à la technique, voilà... Monsieur le Témoin, pouvez-vous reconnaître ici

14 la ligne de suture que nous avons indiquée tout à l'heure et qui tombait

15 au centre d'un feston?

16 Réponse: Non, je ne le peux pas. Je crois qu'il y en a plusieurs.

17 M. Piletta-Zanin: Qui tombe au centre du feston? Je ne suis pas sûr. La

18 cabine peut-elle revenir en arrière, je vous prie, c'est-à-dire faire un

19 zoom arrière? La cabine technique peut-elle peut-être nous apporter

20 assistance et procéder à un zoom arrière?

21 Alors je crois que j'aurai besoin de l'assistance présidentielle,

22 Monsieur… Voilà, merci.

23 Voulez-vous, je vous prie, en cabine, focaliser sur la zone se trouvant

24 légèrement en dessus du coude droit de la personne qui apparaît en bas de

25 l'écran gauche.

Page 4654

1 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on peut faire un zoom?

2 M. Piletta-Zanin: Merci. Pouvons-nous aller de l'avant encore, je vous

3 prie, merci?

4 M. le Président (interprétation): Encore un petit peu, s'il vous plaît.

5 M. Piletta-Zanin: Très bien. Légèrement sur la gauche.

6 M. le Président (interprétation): Un petit peu à gauche encore.

7 M. Piletta-Zanin: Voilà sur la gauche.

8 M. le Président: Est-ce que ça suffit, Maître Piletta-Zanin?

9 M. Piletta-Zanin: J'attendais que la caméra évolue, mais je laissais le

10 temps à la traduction. Encore un peu plus sur la gauche, je vous prie.

11 M. le Président (interprétation): Encore un petit peu à gauche, je vous

12 prie.

13 M. Piletta-Zanin: Ca, c'est la droite.

14 M. le Président: A gauche.

15 M. Piletta-Zanin: Voilà. Est-ce qu'on peut, en technique, agrandir cette

16 zone-là?

17 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'on peut encore faire un

18 agrandissement sur l'endroit qui nous intéresse?

19 Encore plus, Maître Piletta-Zanin?

20 M. Piletta-Zanin: Je ne sais pas dans quelle mesure la machine le permet,

21 Monsieur le Président, mais si nous regardons bien la photographie que

22 vous avez vous-même sous les yeux, nous voyons très nettement cette zone

23 de couture, pratiquement le long de l'axe de l'entrée du restaurant. C'est

24 ici que se situe cette zone de couture qui tombe au milieu du feston.

25 Donc c'est vraisemblablement par là que le projectile est entré, mais si

Page 4655

1 la technique ne nous permet pas de le faire, eh bien, tant pis! Nous

2 procéderons par ailleurs. Donc je vous saurais gré, puisque la technique

3 ne nous permet pas d'aller plus en avant, de retirer ce document et de

4 replacer, Monsieur l'huissier, je vous prie, de replacer la photographie

5 4270 sur l'écran.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Voilà. Nous parlons ici, pour le transcript, de la photographie qui ne

8 présente pas de toile de toile… de toile de tente, pardonnez-moi, où que

9 ce soit.

10 Monsieur le Témoin, je vois sur cette photographie deux, semble-t-il en

11 tout cas, impacts de balles. Est-ce bien exact?

12 Réponse: Si je vous ai bien compris, il y a deux points d'impact.

13 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas entendu la réponse.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Kucanin, Me Piletta-Zanin vous

15 demande s'il est exact que l'on voit deux impacts?

16 M. Kucanin (interprétation): Non, je ne vois qu'un point d'impact.

17 M. Piletta-Zanin: Bien.

18 Monsieur le Témoin, voulez-vous indiquer, s'il vous plaît, sur l'écran,

19 sur votre système à droite, où se trouve le point d'impact que vous voyez?

20 Alors, pour l'écran, le témoin indique un point de forme relativement

21 triangulaire situé dans le deuxième carré à partir du haut, deuxième

22 rangée à partir du haut sur le coin gauche.

23 Monsieur le Témoin, est-il exact que ce trou est un trou relativement de

24 grande importance?

25 M. Kucanin (interprétation): Oui.

Page 4656

1 Question: Merci de cette réponse. Vous avez indiqué que vous aviez placé

2 un système de tuyau entre deux points pour déterminer l'origine des tirs.

3 S'agissait-il bien du point d'entrée dans la tente et de ce point-là?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Monsieur le Témoin, merci pour cette réponse.

6 Nous voyons qu'il n'y a pas de tente sur cette photographie, donc ça

7 paraît difficile. Mais, dans la mesure où l'impact a provoqué un trou

8 relativement important, comment faisiez-vous pour déterminer précisément

9 l'origine de l'impact sur la vitre?

10 Réponse: Sur cette photographie, on voit de la toile, sauf que c'est

11 sombre, si je comprends ce que vous voulez dire. Et ici on voit la

12 jointure entre la toile et le cadre médical (?), c'est un cadre permanent.

13 Je ne peux pas être d'accord avec ce que vous avez dit. La toile était

14 liée sur le cadre constamment.

15 Question: Non, Monsieur le Témoin, je ne parle que du trou que nous voyons

16 ici sur cette photographie. Je vous interromps. Ce trou, vous venez de

17 m'indiquer qu'il est de relativement grande importance. Vous avez indiqué

18 que vous utilisiez parfois un tuyau très petit pour déterminer la

19 provenance des tirs. Ce que je vous pose comme question est la suivante:

20 lorsque vous aviez un trou si important, comment faisiez-vous pour vous

21 réguler par rapport à l'angle du tir puisqu'il y a une possibilité

22 d'erreur importante?

23 Réponse: Eh bien, vous avez vu dans les annexes que je ne suis pas un

24 expert en balistique. Je ne suis pas expert en question balistique. Je

25 l'ai dit, il y a des experts.

Page 4657

1 Hier, j'ai parlé d'un système qui s'appelle "Vizir" ou un "Smeker" qui est

2 un tube au bout duquel nous avons une sorte d'antenne telle que celle que

3 j'ai en main, qui peut être allongée, au milieu de laquelle se trouve un

4 tube et au-dessus de laquelle se trouve un petit périscope et je comprends

5 ce que vous voulez dire, que le trou était grand, mais en centrant cet

6 appareil au milieu du trou et en reliant avec l'autre trou, on pouvait

7 déterminer exactement la trajectoire de la balle.

8 Je le dis sur la base de cette vitre. S'il y a simplement un trou, on peut

9 décrire... Je peux décrire comment on peut établir la provenance et la

10 trajectoire de la balle. Je peux le faire, même si je dis que ce n'est pas

11 ma spécialité.

12 Question: Monsieur le Témoin, je vous remercie pour cette réponse. J'ai

13 bien compris que vous n'étiez pas un expert, mais pouvez-vous nous dire,

14 je vous prie, ce que représente en élévation verticale, sur une distance

15 théorique d'un kilomètre, une erreur d'angle de seulement 10 degrés?

16 Réponse: Je ne saurais vous répondre. Dans ce cas-ci, la distance aurait

17 peut-être pu être de 200 mètres à vol d'oiseau.

18 Question: Merci de cette réponse.

19 Vous avez dit que vous n'étiez pas un expert, mais vous avez dit qu'à

20 chaque fois que de tels incidents intervenaient et que vous enquêtiez, il

21 y avait toujours un expert balistique sur scène. Est-ce que c'est bien

22 exact?

23 Réponse: Oui, justement.

24 M. Piletta-Zanin: Bien, merci beaucoup.

25 Monsieur le Président, j'aimerais soumettre à ce témoin un document qui

Page 4658

1 émane de l'accusation et qui porte le numéro ERN 00234308. Nous en avons

2 des copies pour les traducteurs également. Il s'agit d'une pièce qui porte

3 une cote pré-marquée "exhibit" P2790 (P2791). Je répète les chiffres, je

4 crois que, peut-être, n'a-t-on pas entendu? 2790 et 2791.

5 M. le Président (interprétation): Avez-vous des exemplaires en vue de les

6 remettre à tous?

7 M. Piletta-Zanin: Nous en avons en suffisance, Monsieur le Président, tous

8 les exemplaires que l'huissier voudra bien prendre.

9 M. le Président (interprétation): Est-ce que les copies ont déjà été

10 distribuées aux cabines?

11 M. Piletta-Zanin: Pas encore, Monsieur le Président. Elles auront très peu

12 de chose à traduire et quasiment rien pour une fois, ce qui évitera des

13 problèmes. De mon côté, j'entends bien.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Monsieur le Témoin, voyez-vous devant vous une pièce...

16 M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie.

17 (La Greffière s'entretient avec le M. le Président.)

18 Je vous prie de poursuivre.

19 M. Piletta-Zanin: Merci. Monsieur le Témoin, avez-vous devant vous une

20 pièce dont le numéro est 00234308. Est-ce que c'est bien exact?

21 M. Kucanin (interprétation): Oui.

22 Question: Merci.

23 Monsieur le Témoin, s'agit-il là d'un rapport que vous avez établi, oui ou

24 non?

25 Réponse: Oui, il s'agit d'une note de service que j'ai établie moi-même.

Page 4659

1 Question: Bien. S'agit-il d'une note relativement à un incident?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Monsieur le Témoin, sur ce document qui sera versé en procédure,

4 où se trouve le nom de l'expert balistique?

5 Réponse: Dans cette note de service, il n'est pas nécessaire de trouver

6 des noms. Pour ce qui est de mon cas à moi, je n'ai fait qu'assister lors

7 de l'enquête, étant donné que j'avais reçu l'information qu'une personne

8 avait été tuée, comme vous voyez au début. C'est la raison pour laquelle

9 je me suis rendu sur place et je me suis rendu compte effectivement sur

10 place que la personne avait été blessée. L'enquête a été menée par un de

11 mes collègues du poste de Novo Sarajevo et c'est lui qui a confectionné

12 une note de service qui contient tous les détails concernant toutes les

13 personnes qui ont été blessées sur les lieux. Et il a également inscrit

14 tous les autres détails. Dans ma note de service à moi, je ne fais que

15 décrire les événements tels qu'ils se sont déroulés.

16 Question: Je vous remercie pour cette réponse, Monsieur le Témoin. Nous

17 reviendrons peut-être sur ce document tout à l'heure. J'aimerais

18 maintenant sur les circonstances de l'accident dont nous parlons, que vous

19 nous précisiez certains points. Que faisait précisément l'enfant lorsqu'il

20 a été atteint?

21 Réponse: Selon les informations reçues sur les lieux par les témoins

22 oculaires, l'enfant était soit en train de pousser une roue de bicyclette

23 contre un mur ou était en train de faire de la bicyclette lui-même.

24 Question: Monsieur le Témoin, relativement à cela, cet enfant était-il

25 accompagné par ses parents?

Page 4660

1 Réponse: Non.

2 Question: Bien. Pouvez-vous nous indiquer maintenant, je vous prie, quelle

3 est approximativement la distance entre la zone de provenance prétendue

4 des tirs et l'incident?

5 Réponse: A vol d'oiseau, environ 200 à 300 mètres. Je ne sais pas

6 exactement car il s'agit d'un terrain qui est un peu vallonné à cet

7 endroit-là. L'endroit duquel provenaient les tirs, est un terrain assez

8 vallonné, mais je ne pourrais donc pas vous donner de précision. Et je ne

9 vois pas vraiment la raison de votre question, même si l'enfant est là, il

10 n'était pas supposé être dans la rue, ce n'était pas nécessaire de le

11 tuer.

12 Question: Merci. Je comprends votre observation, Monsieur, à ce sujet.

13 Voulez-vous nous dire ce que portait comme vêtements l'enfant?

14 Réponse: Je ne me souviens pas. Nous n'avons pas trouvé l'enfant sur les

15 lieux. L'enfant était à l'hôpital lorsque nous l'avons vu pour la première

16 fois. Comme vous pouvez apercevoir sur la photographie, l'enfant était...

17 Question: Monsieur le Témoin, vous avez fait cette enquête, mais vous

18 n'avez pas demandé à voir comment ou quels vêtements portait cet enfant?

19 Réponse: C'était l'inspecteur qui a mené l'enquête qui l'a fait.

20 Question: Quel étaient cet inspecteur, Monsieur le Témoin?

21 Réponse: Je ne me souviens pas. Je ne me souviens vraiment pas. Je ne me

22 souviens vraiment pas.

23 Question: Bien sûr. Qui a été l'expert balistique pour cet incident, vous

24 en souvient-il?

25 Réponse: J'ai lu dans la documentation, mais, croyez-moi, j'ai vraiment

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1 oublié, Mesic Senad, me semble-t-il, du centre de sécurité publique.

2 Question: Bien. Je pense que j'ai terminé ma série de questions avec cet

3 incident, Monsieur le Président. Et j'aimerais, puisque le témoin

4 justement indique sa mémoire, j'aimerais revenir à ce que le témoin a

5 indiqué concernant Alipasino Polje.

6 Monsieur le Témoin, vous avez indiqué hier à la suite d'une question que

7 vous avez posée, Monsieur le Président Orie, que vous vous êtes souvenu,

8 mais bien après les faits, que, à Alipasino Polje, se serait trouvé...

9 Dans le texte, nous lisions, en quelque sorte, des "headquarters" de

10 l'armée. J'aimerais que vous vous rappeliez cet épisode et que vous soyez

11 plus précis. Savez-vous quelle est l'adresse à laquelle vous faites

12 référence ou vous faisiez référence?

13 Réponse: Hier, je ne me souvenais pas précisément, je n'arrivais pas à

14 trouver le nom, j'ai parlé d'une administration. Il s'agit d'un

15 département ou d'un service pour le personnel, le service du personnel. Il

16 m'a fallu vraiment y réfléchir très intensément au cours de la nuit. Donc,

17 c'était l'unité Kulin Ban. Cette unité... Je ne sais pas si cette unité

18 qui était un service de personnel, si elle avait des positions, si elle

19 luttait. Je sais qu'en 1993, je sais que, tout le monde doit le savoir,

20 les forces du MUP ont congédié les unités qui ne devaient pas faire partie

21 de leur unité. Donc, c'était un département, un service administratif qui

22 se trouvait à quelques centaines de mètres de l'endroit où l'obus est

23 tombé sur le Trg à Alipasino Polje.

24 Question: Monsieur le Témoin, j'aimerais revenir toujours sur cet

25 incident. Vous vous êtes souvenu de cette information, pour la défense, en

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1 tout cas, importante, ici, à La Haye?

2 Réponse: Vous voulez parler du nom du service en question?

3 Question: Non seulement du nom, mais également de l'existence d'un

4 objectif à caractère militaire dans la région.

5 Réponse: Oui, bien sûr. Et ils avaient ciblé cet endroit, mais, enfin, ce

6 n'est pas important. Dans la note de service que je crois que vous avez

7 reçue, j'ai également évoqué le nom Kulin Ban, mais je n'ai pas… Car nous,

8 jamais nous n'avons essayé d'éviter de mentionner quoi que ce soit. Si

9 vous êtes un professionnel, il n'y a absolument aucune raison de cacher

10 quoi que ce soit. Il fallait vraiment écrire les choses telles qu'elles

11 sont. Je sais que vous voulez essayer de prouver qu'ils essayaient de

12 tirer ou de cibler ce département du personnel et que c'est par erreur

13 qu'ils ont atteint les civils, les quelques civils dont ont parle.

14 Question: Monsieur le Témoin, si vous savez des choses que je ne sais pas,

15 c'est très, très bien, mais pouvez-vous être précis? Où et dans quel

16 document auriez-vous indiqué l'existence de cet objectif militaire à

17 l'époque des faits, c'est-à-dire à l'époque de votre rapport?

18 Réponse: Ma note de service a été confectionnée sur les lieux, c'est-à-

19 dire que, après avoir examiné la scène, j'ai confectionné la note de

20 service et j'y ai inscrit tous les détails. Donc, outre tous les autres

21 détails, elle contient également le détail que deux obus... Je ne sais pas

22 si vous avez cette note de service qui contient tous les détails.

23 Question: S'agit-il de la note de service portant le n°17052 du 11

24 novembre 1993, de mémoire, le savez-vous?

25 Réponse: Je ne connais pas le numéro par cœur, mais le 9, il me semble que

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1 c'était le 9, n'est-ce pas? Et donc, l'événement a eu lieu le 9 et la note

2 de service a été faite le 11. Elle porte le titre de note de service.

3 Question: Très bien, très bien. Mon confrère reviendra sur ce point plus

4 précisément puisqu'elle a une meilleure connaissance que nous tous, je

5 crois ici, de la géographie locale. C'est elle qui s'en chargera.

6 Est-ce bien exact que, dans ce rapport, vous avez indiqué qu'il y avait

7 sur l'un des squares en question également une fabrique de l'armée?

8 Réponse: Non.

9 Question: Merci de cette réponse, Monsieur le Témoin.

10 Je reviens sur les locaux militaires dont nous parlions tout à l'heure.

11 Vous avez parlé d'une activité en relation au personnel. Savez-vous

12 combien de personnes étaient engagées dans ces locaux?

13 Réponse: Eh bien, je ne le sais pas. C'est vraiment des détails non

14 importants, je ne sais même pas si quelqu'un portait un uniforme à cet

15 endroit. Je n'ai pas vu de personne, je n'ai vu personne, là. Je ne sais

16 pas si votre collègue connaît la place, c'est un square, c'est une place

17 énorme qui se trouve entre les gratte-ciel à Alipasino Polje.

18 Question: Monsieur le Témoin, n'avez-vous pas déclaré dans vos

19 déclarations qu'il se pouvait que, à ce moment-là, soit passé quelque

20 civil en uniforme? Quand je dis "quelque", c'est une formulation

21 singulière, c'est un singulier.

22 Réponse: Je ne me souviens pas.

23 M. Piletta-Zanin: Vous ne vous rappelez pas? Bien. J'en prends note.

24 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace.

25 M. Ierace (interprétation): Etant donné que mon éminent confrère a demandé

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1 au témoin de lui dire si, dans l'une de ses déclarations, il est possible

2 que plusieurs uniformes (?), à ce moment-là, portaient des uniformes et

3 qu'ils passaient par là, je demanderai à ce qu'il identifie exactement la

4 page et la date de la déclaration en question.

5 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, seriez-vous en

6 mesure de le faire? Pouvez-vous citer littéralement le passage?

7 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, je le chercherai, nous le

8 ferons tout à l'heure. Je crois que cela résulte d'un texte serbe. Nous le

9 ferons tout à l'heure et nous y reviendrons. Merci.

10 Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant continuer sur la localisation

11 même géographique de ces locaux. Pouvez-vous nous dire s'ils étaient à

12 l'étage ou au contraire au rez-de-chaussée?

13 M. Kucanin (interprétation): Je ne sais vraiment pas où c'était, je ne

14 l'ai même pas vu. Selon les dires des témoins oculaires, il y avait la fin

15 d'un obus et nous avons donc fait notre enquête selon cette partie, la

16 queue de l'obus, et j'aurais bien aimé voir si, sur un square où il y

17 avait 500 civils. J'aurais bien aimé voir si quelqu'un serait en mesure de

18 cibler et d'atteindre un soldat alors que 500 autres civils sont en train

19 de se promener sur le même square. S'ils sont en mesure de le faire, eh

20 bien, chapeau!

21 Question: Vous avez posé une question par rapport à la grenade: savez-vous

22 ce qu'est advenu, Monsieur le Témoin…, ce qu'est advenu, Monsieur le

23 Témoin, de cette grenade?

24 Réponse: Non, je ne le sais pas. Je sais seulement que la grenade est

25 tombée, elle a explosé et elle a tué des civils.

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1 Question: Monsieur le Témoin, ne seriez-vous pas en connaissance du fait

2 que certains éléments de cette grenade, notamment ce que l'on appelle le

3 stabilisateur, seraient en possession de l'armée?

4 Réponse: Vous m'avez posé une question quant à l'obus, mais posez-moi des

5 questions concernant les parties de l'obus, la grenade où l'obus est

6 complètement complet.

7 Maintenant, quant aux parties de l'obus qui ont été retrouvées sur place

8 et sur les lieux, il est tout à fait facile de trouver des éclats qui se

9 trouvent un peu partout autour.

10 Question: Mais je crois que ma question n'a pas eu réponse. Ma question

11 n'a pas eu réponse.

12 Savez-vous si la partie importante, qui s'appelle le stabilisateur, est ou

13 non aux mains de l'armée?

14 Réponse: J'ai déjà dit dans ma déclaration, si vous l'avez lue, que selon

15 les témoins oculaires, la queue de l'obus ou le stabilisateur, a été

16 emmenée par les membres de l'unité -je ne me souviens pas de leur nom

17 exact. Donc, nous n'avons pas trouvé le stabilisateur sur les lieux, je

18 l'ai déjà dit, alors que toutes les autres traces étaient visibles sur

19 place, sur la scène. C'est selon cela que l'on a pu établir et faire notre

20 enquête, mais je ne peux pas vous dire si on a trouvé le stabilisateur par

21 la suite, car il est certain que les techniciens des lieux du crime

22 effectuent toujours des recherches pour récupérer le stabilisateur.

23 Question: Monsieur le témoin, si je vous pose ces questions, c'est parce

24 que j'ai peut-être lu vos déclarations, mais la Chambre ne les a pas lues

25 et ce que nous savons, nous, comme avocats, la Chambre ne le sait pas.

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1 C'est pour cela que je me permets de vous poser ces questions.

2 Et relativement à ce stabilisateur, il semble que l'armée a récupéré ses

3 traces. Cela veut-il dire qu'avant votre arrivée, l'armée était présente?

4 Réponse: Je n'ai pas vu.

5 Question: Bien. Je formule ma question différemment, Monsieur le Témoin.

6 Si l'armée n'avait pas été là, votre équipe aurait-elle, par conséquent,

7 trouvé ce type de débris?

8 Réponse: Il nous est arrivé une fois que les enfants emmènent les traces,

9 les débris qui étaient sur les lieux. Donc ce n'est pas nécessaire que ce

10 soit fait par l'armée.

11 Vous devez comprendre que ces deux obus sont tombés très rapidement, l'un

12 après l'autre. Donc quand nous avons fait… le temps d'arriver sur le site,

13 quelqu'un a pu l'emmener. Vous savez, à Sarajevo c'était ainsi. Il y avait

14 des morts un peu partout à chaque moment.

15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous venez de me dire, alors que

16 j'avais posé deux fois la question, qu'il n'y avait personne en uniforme.

17 Je suggère que l'on fasse lecture de votre déclaration de la journée

18 d'hier.

19 Nous étions, je crois le 28, si je ne m'abuse. La journée d'hier. Je n'ai

20 pas travaillé, Monsieur le Président, sur le texte revu et corrigé mais

21 sur l'original d'hier et, par conséquent, la ligne que je donnerai ne peut

22 être que celle de l'heure. C'est à 10 heures 05:16.

23 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

24 M. Ierace (interprétation): Maître Piletta-Zanin commence sa question en

25 disant: "Témoin, vous nous avez dit que personne ne se trouvait sur les

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1 lieux avant vous", mais ce n'est pas ce que le témoin a dit, selon moi.

2 M. le Président (interprétation): Cette ligne est-elle une ligne qui

3 découle du témoignage d'hier du témoin?

4 Nous avons essayé de trouver cette ligne: est-ce que c'est la ligne dont

5 vous parlez?

6 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas saisi, Monsieur le Président, la question

7 que vous me posez, j'étais en train de vérifier sur mon ordinateur l'autre

8 chose.

9 Puis-je vous demander de bien vouloir me...

10 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr.

11 Monsieur Ierace a fait une objection contre la première partie de votre

12 question qui apparaît à la page 83 à la ligne 18 et qui se lit comme suit:

13 "Témoin, vous nous avez dit que personne ne se trouvait sur place avant

14 vous."

15 Je crois que nous devrions lire votre déclaration fournie hier. Je crois

16 que c'était en date du 28.

17 Donc, étant donné que M. Ierace nous dit que, selon lui, ce n'est pas ce

18 que le témoin a dit, et étant donné que vous parliez d'un passage qui

19 aurait été dit hier, je me demandais si, effectivement, cette première

20 partie de votre question se référait au témoignage d'hier que vous êtes en

21 train d'essayer de trouver?

22 Le fait que personne ne se trouvait là avant le témoin, est-ce que c'est

23 quelque chose que le témoin aurait dit hier ou aujourd'hui?

24 J'ai une meilleure solution: en fait, M. Ierace nous a demandé de lui

25 accorder une minute avant la pause de demain, cela permettra à Me Piletta-

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1 Zanin de voir s'il serait en mesure de trouver la source de cette partie.

2 M. Piletta-Zanin: Oui, oui, Monsieur le Président. Je verrai parce que je

3 crois qu'il y a peut-être un malentendu, mais je verrai. Mais ce que je

4 peux dire, d'ores et déjà, parce que je vais être tout à fait loyal, c'est

5 que l'endroit où le témoin a affirmé hier catégoriquement qu'il y avait un

6 uniforme, se trouve à 10:05:16. Cela nous permettra déjà de clarifier ce

7 point où on nous a dit ceci. Je peux le citer maintenant si vous le

8 voulez.

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 M. Piletta-Zanin: Je vois que certains Juges opinent du chef. J'attends

11 votre position, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Si vous avez le passage sous les yeux.

13 Mais le problème est le suivant: c'est que je me serre du compte rendu

14 d'audience d'hier qui n'a pas d'heure car, sur mon ordinateur, je ne vois

15 pas d'heure. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas été en mesure de

16 trouver l'heure en question. Vous pouvez lire cette ligne.

17 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie. C'est inscrit à 10:05:16. Moi, je n'ai

18 que l'heure et pas les lignes, j'en suis navré. Je cite maintenant: "Un

19 citoyen en uniforme aurait pu passer par là, mais il n'y avait pas de

20 formation militaire à cet endroit." (Fin de citation.)

21 M. le Président (interprétation): Je crois que... En fait, permettez-moi,

22 de vérifier quelque chose.

23 Oui. Alors, Monsieur Ierace, le texte qui vient d'être lu par Me Piletta-

24 Zanin, c'est que le témoin aurait dit qu'un citoyen aurait pu passer par

25 là, alors que ce qu'il dit aujourd'hui est différent. Aujourd'hui, il

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1 affirme que...

2 M. Ierace (interprétation): La question était la suivante: "Témoin, vous

3 nous avez dit que personne ne se trouvait là sur place." Ces paroles n'ont

4 absolument aucun lien à la partie du compte rendu d'audience que Me

5 Piletta-Zanin vient de citer.

6 M. le Président (interprétation): Fort bien. Etant donné que nous devons

7 poursuivre de toute façon demain avec l'audition de ce témoin, nous

8 serait-il possible peut-être d'essayer de réfléchir là-dessus et, à ce

9 moment-là, je vais donner la possibilité à M. Ierace de faire un

10 commentaire. Il a dit qu'il a besoin d'une minute.

11 Maître Piletta-Zanin, je n'aurais pas de problème à vous laisser

12 continuer, mais, malheureusement, je crains que cette salle d'audience ne

13 doive servir à une autre audience cette après-midi. Donc nous allons

14 devoir poursuivre demain votre contre-interrogatoire.

15 Je vous écoute, Monsieur Ierace.

16 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, ce que je vais dire, en

17 fait, a trait à ce témoin, mais, en fait, je crois qu'il n'y a pas de

18 problème à ce qu'il reste dans le prétoire.

19 L'unité de protection des témoins m'informe que ce témoin a bien envie et

20 a très hâte de regagner Sarajevo et aimerait bien retourner avant la fin

21 de la nuit, demain. Il voyage en train, il s'agit d'un voyage de deux

22 jours. Il est ici depuis deux semaines car il attendait de venir déposer

23 et il est très particulièrement concerné par son absence quant à la

24 permission que lui a accordée son employeur et il craint que son employeur

25 n'ait pu... enfin, ne lui permette pas de s'absenter plus longuement. Je

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1 voulais simplement ajouter qu'il serait vraiment bien de pouvoir terminer

2 l'audience de ce témoin demain.

3 Je n'essaie pas de mettre le blâme sur personne. Je sais que j'ai passé

4 assez de temps lors de l'interrogatoire principal. J'avais espéré que le

5 fait de fournir une carte déjà annotée aurait pu sauver du temps, cette

6 pièce, sur un problème inévitable. Nous sommes un peu en arrière. Bien

7 sûr, M. Harding est là également et il attend.

8 Donc la raison pour laquelle je soulève cette question, Monsieur le

9 Président, c'est que simplement j'aimerais clarifier le tout. En fait,

10 j'aimerais m'assurer que le contre-interrogatoire puisse prendre fin

11 jusqu'à, peut-être, vers la fin de la première partie de la séance de

12 demain.

13 M. le Président (interprétation): Bien, qu'est-ce que vous voulez dire par

14 là?

15 M. Ierace (interprétation): Eh bien, ça nous permettrait de poser des

16 questions supplémentaires, si cela est nécessaire.

17 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends. Bien sûr, nous

18 pouvons donner aucune réponse à votre question à ce moment-ci car nous

19 devons attendre pour voir de quelle façon le contre-interrogatoire se

20 déroulera.

21 Maître Piletta-Zanin ou Maître Pilipovic, je me tourne vers vous.

22 Pourriez-vous nous dire quel est le temps dont vous avez encore besoin

23 pour terminer le contre-interrogatoire de ce témoin? Seriez-vous en mesure

24 de terminer demain avant, peut-être, une heure moins le quart ou peut-être

25 peu de temps après 13 heures. Cela voudrait dire que vous auriez encore

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1 plus de trois heures, en réalité, pour mener à bien le contre-

2 interrogatoire.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, nous allons nous

4 efforcer de le faire.

5 M. le Président (interprétation): Je crois que c'est un engagement que

6 nous devons respecter.

7 Bien, Monsieur Kucanin, nous avons entendu votre requête. Nous savons très

8 bien que vous aviez dû attendre depuis fort longtemps ici à La Haye, et

9 nous nous efforcerons de nous plier à votre souhait. Nous allons reprendre

10 nos travaux demain à 9 heures.

11 (L'audience est levée à 13 heures 49.)

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