1 (Jeudi 06 mars 2002)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 22.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez, je vous

6 prie, citer l'affaire.

7 Mme Ameerali (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, il s'agit

8 de l'Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

10 Avant de commencer, je voudrais exprimer quelques propos pour le général

11 Galic.

12 J'espère, Général Galic, que l'on vous a expliqué ce qui est arrivé hier.

13 Je peux imaginer que, si vous êtes dans un centre de détention,

14 l'information vous parvient peut-être plus lentement.

15 D'autre part, je voulais également vous dire que je comprends tout à fait

16 que, dans des circonstances pareilles, et plus précisément si vous ne

17 savez pas ce qui s'est passé exactement, cela doit être encore plus

18 désagréable, n'est-ce pas, enfin, plus désagréable pour vous peut-être que

19 pour les autres personnes se trouvant dans ce bâtiment.

20 M. Galic (interprétation): Merci bien. J'ai été informé de l'incident

21 hier. Je voulais également vous dire que l'information nous est parvenue

22 très rapidement et, en fait, je crois que l'information au sein d'une

23 prison circule plus rapidement qu'à l'extérieur. Il est vrai que c'est ce

24 que l'on dit et il me semble que c'est vrai. Je ne sais pas, je n'ai

25 jamais été dans une prison auparavant ou dans un centre de détention.

1 Donc je vous remercie.

2 M. le Président (interprétation): Bien. Avant de poursuivre l'audition du

3 témoin, je souhaiterais évoquer quelques questions.

4 J'ai remarqué, Monsieur Stamp, que M. Ierace n'est pas présent. Je présume

5 que vous prenez donc sa place. Ce ne sont pas des questions qui sont

6 particulièrement reliées au témoin que l'on entend en ce moment.

7 D'abord, je voudrais vous dire -et, en fait, je m'adresse plus

8 particulièrement, je me tourne vers l'accusation-, il y a quelques

9 confusions, semble-t-il, quant aux témoins protégés. C'est d'ailleurs la

10 raison pour laquelle, Madame la Greffière, je voulais vous demander s'il

11 vous était peut-être possible de passer en audience privée pour quelques

12 instants.

13 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 25.)

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23 (Audience publique à 14 heures 37.)

24 Fort bien. Nous sommes maintenant en audience publique.

25 Je n'ai pas apporté attention et, après avoir parlé des mesures de

1 protection accordées aux témoins, je n'ai pas passé directement en

2 audience publique.

3 Les questions que j'ai soulevées étaient les suivantes: la Chambre

4 désirait porter attention sur la demande de la défense concernant une

5 ordonnance émise par la Chambre quant aux éléments de preuve fournis en

6 date du 5 mars 2002. Et c'est une demande qui a été formulée par la

7 défense.

8 La Chambre comprend que, pour ce qui est du stabilisateur, le témoin

9 expert pourra venir l'examiner dès qu'il arrivera à La Haye. Cela… Il

10 reste encore le problème en fait des éclats d'obus qui restent à être

11 examinés.

12 Et maintenant, je vais parler du paragraphe 6 de la requête qui se lit

13 comme suit: "Le témoin Sead Besic, lors de l'audience du 4 mars 2002, a

14 expliqué que certaines parties de la grenade, de l'obus ont été perdues et

15 cela est inacceptable. Cette explication est inacceptable.".

16 Essayons maintenant de poser la question d'une façon objective.

17 Monsieur Ierace, y a-t-il soit des éclats d'obus ou d'autres parties du

18 projectile de disponibles? Est-ce que l'accusation a possession de ces

19 éléments?

20 M. Ierace (interprétation): Non, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): Cela veut dire, Maître Piletta-Zanin,

22 qu'il serait sans doute difficile, en ce moment-ci, de donner une

23 ordonnance à l'accusation pour permettre à votre expert d'examiner une

24 partie de ce projectile.

25 Monsieur Ierace, je me tourne vers vous pour vous demander si l'accusation

1 est en train d'essayer d'obtenir d'autres éléments appartenant à ce

2 projectile?

3 M. Ierace (interprétation): Oui, certainement, Monsieur le Président. Nous

4 nous efforçons de faire cela depuis un certain temps et, dès que nous

5 aurons des nouvelles, nous en informerons la défense. Mais pour l'instant,

6 nous n'avons pas été en mesure d'obtenir quelques pièces ou des éclats

7 d'obus qui ont trait à cet incident, malheureusement.

8 M. le Président (interprétation): Fort bien. Mais croyez-vous que

9 l'accusation doit être appuyée ou avez-vous besoin de l'aide de la Chambre

10 pour émettre quelque ordonnance que ce soit ou est-ce que c'est une

11 question que vous pouvez régler sans notre assistance?

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, des demandes ont été

13 faites auprès des autorités responsables et, de notre compréhension, ces

14 autorités responsables, en vérité, étaient bien coopératives ou essaient

15 de nous venir en aide. Le problème est de trouver les éclats d'obus ou ces

16 pièces en question.

17 M. le Président (interprétation): Oui, fort bien. Veuillez, je vous prie,

18 informer la Chambre immédiatement après que ces éléments soient trouvés ou

19 localisés, pour que nous puissions espérer que ces éléments seront en

20 votre possession très bientôt.

21 M. Ierace (interprétation): Oui, certainement.

22 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, désirez-vous

23 répondre brièvement?

24 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. D'abord, je vous remercie

25 d'avoir soulevé cette question. Je constate que des interventions se sont

1 nécessairement produites de l'accusation vers les autorités de Sarajevo,

2 puisqu'un fragment, c'est-à-dire le stabilisateur, la queue de la grenade,

3 a été délivré. Il faudrait que nous sachions quand l'accusation est

4 intervenue pour demander également les autres fragments, c'est-à-dire ceux

5 qu'on appelle communément les "shrapnells" et quelle a été, Monsieur le

6 Président, la réponse des autorités bosniaques, c'est-à-dire les autorités

7 de Sarajevo. Ce point est très important puisque c'est un élément de

8 preuve qui est déterminant. Merci.

9 M. le Président (interprétation): Avez-vous demandé aux membres de

10 l'accusation pour savoir à quel moment ils ont fait cette demande et

11 quelle a été la réponse obtenue?

12 M. Piletta-Zanin: Lorsque j'ai demandé la dernière fois ces éléments,

13 c'était dans la session que nous avions avec M. Ierace et, je crois, M.

14 Waespi, ainsi que le "case manager", et j'ai indiqué de quels éléments il

15 s'agissait. Et je n'ai pas reçu de réponse claire et concrète nous disant:

16 "Vous ne pourrez pas voir ces fragments."

17 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, après avoir

18 entendu la réponse qui est semblable à celle que nous avons entendue déjà

19 de l'accusation, à savoir que de petits morceaux n'ont pas pu être

20 retrouvés -et c'est ce qu'a dit M. Besic également, si je me souviens

21 bien-, vous nous dites maintenant que nous devrions savoir exactement à

22 quel moment l'accusation a demandé pour les autres parties et quelle a été

23 la réponse.

24 Ma question, la question que je vous ai posée, c'est: est-ce que ces

25 questions précises ont été demandées à l'accusation?

1 M. Piletta-Zanin: Quelles questions, spécifiquement?

2 M. le Président (interprétation): Deux questions que je vous ai posées

3 pour celles dont je désire avoir la réponse, c'est-à-dire à quel moment

4 est-ce que l'accusation a demandé d'obtenir ces fragments de projectiles

5 et quelle était la réponse obtenue à ce moment-là. Qu'est-ce que vous avez

6 reçu comme réponse?

7 M. Piletta-Zanin: (Hors micro) …dans le dossier si nous avons posé ces

8 questions, mais jusqu'à présent, Monsieur le Président, nous ne savions

9 pas que ces objets, en tout cas dans leur totalité, n'étaient pas

10 disponibles. Donc je n'imagine pas que cette question ait été posée dans

11 cette forme au préalable, mais je vais vérifier avec mon confrère pour

12 voir ce que, dans le dossier, il en est. Merci.

13 Monsieur le Président, ce que je peux dire, c'est la chose suivante pour

14 apporter un élément de réponse à votre question.

15 Dans le dossier, je dois vous le montrer, nous avons une pièce déjà pré-

16 numérotée. Non, c'est important, Monsieur le Président. Parce que, si nous

17 avons ces photographies, qui sont les "shrapnells", en cause, nous pouvons

18 légitimement penser que ces photographies ayant été dans le dossier de

19 l'accusation, l'accusation en a la possession.

20 Nous n'allons pas à chaque fois qu'il y a une photographie, demander si

21 l'accusation possède ou ne possède pas de tel ou tel objet. Si ces

22 éléments sont photographiés et donnés comme éléments dans le cadre du

23 procès par l'accusation, nous partons du principe qu'ils existent et

24 qu'ils sont quelque part en possession de l'accusation. Donc je pense que

25 nous n'avons pas pu mettre cela en doute et demander quand l'accusation a

1 fait cela. Merci.

2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, outre la demande

3 de ralentir, demande formulée par les interprètes, je dois établir à ce

4 moment-ci que, lorsque l'accusation nous dit que nous n'avons pas en notre

5 possession ces pièces ou que les pièces ne sont pas non plus sous notre

6 contrôle, les pièces qui sont photographiées donc, il semble que cela

7 ressemble à des photographies prises par le laboratoire faites à Sarajevo,

8 le laboratoire médico-légal de Sarajevo, car il se sert du même genre

9 d'échelle ou de mesure. Je vois d'ici qu'il s'agit probablement de cela.

10 (M. Piletta-Zanin montre les photographies.)

11 Vous dites que l'accusation devrait avoir possession de ces éléments.

12 L'accusation nous dit qu'ils ne sont pas possession de ces éléments. Donc,

13 il nous sera peut-être un peu plus difficile, à ce moment-ci, d'examiner

14 les fragments car ils nous disent qu'ils ne l'ont pas en leur possession

15 ni sous leur contrôle.

16 M. Piletta-Zanin: Je vais donner une indication, car je crois que c'est

17 important. Nous avons là un document qui a été remis par l'accusation, qui

18 porte le numéro de référence –je peux le donner lentement- 00268383 et

19 suivants, je répète 00268383 et suivants, qui est un document contenant

20 différentes photographies, dont la queue du stabilisateur, le

21 stabilisateur et immédiatement après, dans l'ordre qui vient, les fameuses

22 "shrapnells".

23 Donc, lorsqu'on nous donne ces éléments-là, qui datent, d'ailleurs, de

24 1994, nous n'avons aucune raison de penser que ces éléments n'existent pas

25 ou qu'ils n'existent plus. Donc je pense que nous n'avons jamais demandé à

1 l'accusation quand elle aurait exigé ces documents ou ces pièces à

2 conviction des autorités de Sarajevo. Merci.

3 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, j'essaie de vous

4 comprendre. Vous dites, donc, que ces fragments doivent encore exister

5 quelque part et qu'ils sont tenus à l'écart de la défense. Est-ce que

6 c'est ce que vous nous dites?

7 M. Piletta-Zanin: Cela pourrait être le cas, cela pourrait être le cas. Je

8 ne sais pas s'ils existent toujours. Je constate qu'ils ne sont pas là,

9 mais cela pourrait être le cas.

10 M. le Président (interprétation): Oui, fort bien. Nous allons devoir

11 régler ce problème. J'invite les deux parties à résoudre ce problème. Si

12 j'ai bien compris, l'accusation tente de trouver, de localiser ces éclats,

13 ces fragments à Sarajevo. Si l'accusation vous dit ou nous dit, nous

14 informe qu'ils sont dans l'incapacité de trouver, de localiser ces

15 fragments, c'est à la défense de nous convaincre, avec les arguments

16 appropriés, qu'ils sont dans le tort.

17 Cette Chambre ne peut pas dire si ces fragments existent ou non. Je ne

18 peux pas non plus ordonner à l'une des parties d'apporter ces fragments

19 dans ce prétoire. Cela serait un exercice tout à fait impossible.

20 Maintenant, pour ce qui est du stabilisateur, les choses sont claires.

21 Pour ce qui est des fragments, les choses ne sont pas claires. Je ne peux

22 pas, malheureusement, vous apporter aucune précision là-dessus. Je ne sais

23 pas où se trouvent ces fragments, malheureusement.

24 Et nous arrivons maintenant au point B. Si j'ai bien compris la défense,

25 la défense désire que le quartier général ABiH… en fait, que les ordres de

1 l'ABiH, du quartier général, ces ordres, qui ont été envoyés à l'encontre

2 des corps d'armée ou du 1er Commandement de brigade, soient divulgués.

3 Donc, je pose la première question à M. Ierace: est-ce que les directives

4 et les ordonnances demandées par la défense sont en possession ou sous le

5 contrôle de l'accusation?

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation ne prétend

7 pas avoir toutes les ordonnances qui ont été émises par l'armée de l'ABiH

8 dans cette période en question. Ce sujet a fait l'objet de plusieurs

9 correspondances, de plusieurs lettres échangées entre les parties, mais en

10 essence, la nature de cette correspondance était d'essayer d'en arriver à

11 un accord pour ce qui est de ce qui est pertinent, car la demande initiale

12 était bien trop large.

13 Lors d'une réunion avec la défense, il y a environ six semaines, la

14 défense nous a informés qu'ils avaient des raisons de croire que le Bureau

15 du Procureur était en possession d'ordonnances qui n'avaient pas été

16 communiquées à eux, d'ailleurs.

17 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vous poser une question

18 bien claire. Ces documents dont on parle, dont la défense parle, évoqués

19 donc par la défense, est-ce que ces documents sont soit en possession ou

20 sous le contrôle de l'accusation? Est-ce qu'il est possible que des

21 documents ne soient pas communiqués à la défense?

22 M. Ierace (interprétation): Non, je ne crois pas. Nous allons certainement

23 faire toutes les recherches nécessaires et je pourrai certainement vous en

24 informer sous peu.

25 M. le Président (interprétation): Fort bien. Attendons donc de voir que

1 les choses soient plus claires et de voir ce que l'accusation pourra nous

2 dire.

3 M. Piletta-Zanin: Oui, très volontiers, Monsieur le Président. Sitôt que

4 ce contrôle aura été positif, et je n'en doute pas, nous reviendrons sur

5 cette question puisque ces éléments-là auraient pu nous donner déjà pour

6 ce témoin essentiel des éléments cruciaux. Et je sais qu'il y a des

7 éléments en main de l'accusation. Merci.

8 M. le Président (interprétation): Vous venez de dire que vous savez qu'il

9 existe certains éléments chez les membres de l'équipe de l'accusation,

10 mais qu'ils n'en sont pas encore au courant et qu'ils nous donneront la

11 réponse au courant de la semaine prochaine.

12 M. Piletta-Zanin: (Hors micro) … et nous savons qu'il y a du matériel

13 topographique important, je dis bien du matériel topographique qui permet

14 de localiser certaines choses. Que l'accusation vérifie ce qu'est ce

15 matériel, c'est son affaire, mais la défense, en l'état, ne l'a pas, en

16 tout cas ne l'a pas totalement. Et cela, c'est un fait, je crois, que

17 l'accusation ne peut pas contester.

18 M. le Président (interprétation): Très bien, nous allons attendre la fin

19 de la semaine pour voir quel est le résultat de la vérification de

20 l'accusation et si, à ce moment-là, la réponse n'est pas satisfaisante à

21 la défense, alors, bien évidemment, ils seront en position de convaincre

22 la Chambre que la réponse n'est pas la bonne.

23 M. Piletta-Zanin: Tout à fait, Monsieur le Président, mais je dis bien:

24 ces éléments ont des incidences directes sur le contre-interrogatoire

25 qu'on entendait effectuer pour certains témoins fondamentaux, comme celui

1 que nous devons entendre aujourd'hui. Et je dis que nous n'avons pas ces

2 éléments demandés il y a plusieurs semaines. Vous en connaissez les

3 conséquences -et je le dis clairement pour le transcript, lentement- en

4 vue d'un très éventuel ou carrément hypothétique appel. Merci.

5 M. le Président (interprétation): Ceci voudrait dire, je suggère, Maître

6 Piletta-Zanin, si vous pensez que, pour un des témoins contre-interrogé

7 par la défense, si vous êtes convaincu que vous n'avez pas le matériel que

8 vous attendez rapidement de l'accusation, qu'alors vous l'indiquiez pour

9 que… Nous n'excuserons pas peut-être au final le témoin, mais nous

10 pourrions décider que, si vos attentes sont satisfaites, alors il y aura

11 peut-être une occasion de rappeler le témoin pour poursuivre le contre-

12 interrogatoire. Mais dites-le pour qu'on soit au courant de cette

13 situation.

14 M. Piletta-Zanin: En précisant que, pour que nous puissions examiner ces

15 cartes, nous ne pourrons pas nous déterminer immédiatement, parce que ce

16 ne sont pas comme des cartes touristiques où figurent la tour de Pise d'un

17 côté et la mer de l'autre. Ce sont des cartes très techniques et il nous

18 faut nos experts militaires et, donc, le temps sera plus long. Merci.

19 M. le Président (interprétation): Bien évidemment. Lorsqu'il y a des

20 cartes ou d'autres documents non communiqués auparavant à la défense, bien

21 évidemment, on veillera à ce que la défense ait l'occasion suffisante pour

22 se préparer pour le contre-interrogatoire du témoin dont le témoignage est

23 relié, donc, à ce matériel.

24 M. Ierace (interprétation): Mon collègue parle de matériel comme étant des

25 cartes plutôt que des ordonnances. Le document ne fait référence qu'aux

1 ordonnances.

2 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, je le vois. Je dois

3 être honnête, je n'ai pas vérifié chaque numéro mentionné dans l'une des

4 lettres qui y est attachée.

5 Donc pour l'instant, j'hésite à dire que, parmi ces ordonnances ou

6 attachée à ces ordonnances ou reliée à ces ordonnances, il peut, il n'y a

7 pas de cartes. Je ne peux pas le dire pour l'instant. S'il y a un

8 malentendu, Me Piletta-Zanin serait tout à fait hors d'expliquer pourquoi

9 il utilisait le mot "cartes" dans le prétoire pendant qu'il parle des

10 ordonnances, des ordonnances auxquelles… brigades… les ordonnances peuvent

11 être complétées par les cartes complétant ces ordonnances. Mais encore une

12 fois, je ne suis pas surpris.

13 M. Piletta-Zanin: Non, non, Monsieur le Président, c'est bien clair ce que

14 vous avez indiqué. Nous parlons de cartes, bien sûr, et également

15 d'ordres. Mais très souvent, dans la technique, les ordres se réfèrent à

16 des cartes, c'est-à-dire que l'on dit: telles collines, tels éléments,

17 tels objets stratégiques. Et ces éléments sont référencés par rapport à

18 des cartes qui se trouvent dans le dossier. Il y a des cartes d'état-major

19 notamment qui sont extrêmement importantes pour savoir en temps et en lieu

20 ce qui se passait sur les lieux en question.

21 Quand je dit "cartes", il s'agit de documentation cartographique générale,

22 y compris, bien évidemment, les ordres. Mais je crois que tout était clair

23 pour l'accusation. Merci.

24 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, puis-je néanmoins

25 vous rappeler que ce sera mieux de clarifier cette question directement

1 avec M. Ierace dans une des pauses à venir? Car même si une ordonnance est

2 reliée à des positions géographiques et si l'ordonnance est en possession

3 ou sous contrôle de l'accusation, ceci n'impliquerait pas automatiquement

4 que la carte montrant de telles positions géographiques soit également en

5 possession ou sous contrôle des membres de l'accusation.

6 Donc, veuillez, s'il vous plaît, vérifier -effectivement, hier nous avons

7 eu beaucoup de pause-, mais vérifier, trouver un moyen d'éviter un

8 malentendu et que la Chambre soit informée d'ici la fin de la semaine.

9 Très bien. Nous avons terminé avec le point "B".

10 Je vais maintenant au point "C". Le point "C", de soumettre à la défense

11 des enregistrements audio si, pour parler du général Galic, s'ils sont en

12 possession de ces enregistrements. La requête de la défense, j'ai compris

13 que l'accusation n'était pas en possession de tels enregistrements des

14 conversations du général Galic. Puis-je demander d'abord à M. Ierace s'il

15 y a des enregistrements audio, des conversations interceptées du général

16 Galic en votre possession ou sous votre contrôle, qui n'ont pas été

17 communiqués à la défense?

18 M. Ierace (interprétation): Non, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): La question suivante serait: est-ce que

20 l'accusation est au courant de l'existence de tels enregistrements audio,

21 même si ces enregistrements ne sont pas en possession ou sous contrôle de

22 l'accusation?

23 M. Ierace (interprétation): Non, nous n'avons pas une telle connaissance.

24 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'accusation a recherché à

25 établir l'existence de tels enregistrements audio? Monsieur Ierace?

1 M. Ierace (interprétation): L'accusation a fait des enquêtes pour voir

2 s'il y a de tels enregistrements et n'a pas connu de succès jusqu'à

3 maintenant quant à l'obtention de tels enregistrements.

4 M. le Président (interprétation): Merci.

5 Maître Piletta-Zanin, je voulais d'abord établir la base factuelle de

6 votre requête. Vous avez entendu les réponses. S'il y a une raison, si

7 vous dites que ces réponses ne sont pas satisfaisantes, veuillez informer

8 la Chambre, peut-être pas tout de suite, mais si vous pensez pouvoir le

9 faire dans 10 minutes, très bien.

10 M. Piletta-Zanin: Je pense que, formellement, nous sommes satisfaits avec

11 cette réponse pour ce point particulier "C" de l'accusation, je dis bien

12 en l'état. Merci.

13 M. le Président (interprétation): Merci Maître Piletta-Zanin.

14 La Chambre a été informée que vous avez soumis la demande des visas pour

15 les témoins experts et j'espère que ce sera une opportunité satisfaisante

16 pour que l'accusation puisse satisfaire votre requête, pour que les objets

17 soient inspectés par vos experts dans un délai aussi court que possible.

18 Donc, je ne pense pas qu'il y ait autre chose à discuter pour l'instant.

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, à ce stade, je dois dire que ce

20 n'est plus tellement l'affaire de l'accusation puisque nous voyons qu'il

21 n'y a pas, en tout cas de façon concrète, de "shrapnells" ici, mais qu'il

22 n'y a qu'un seul objet et que cet objet n'est plus en possession de

23 l'accusation, mais en possession du Greffe, je crois, puisqu'il a été

24 l'objet, puisqu'il fait l'objet de, techniquement, ce que l'on appelle un

25 constitu possessoir (?), concrètement. Et cet objet étant aux mains du

1 Greffe, je crois que c'est l'affaire du Greffe.

2 M. le Président (interprétation): Non, pas pour l'instant, mais cela

3 pourrait très bien être le cas.

4 M. Piletta-Zanin: Oui, pardonnez-moi.

5 M. Ierace (interprétation): Je sais que vous ne voulez pas avoir un débat,

6 mais je dois dire que cela n'a jamais été le cas que l'accusation était en

7 possession de ces éclats d'obus.

8 Si vous me permettez, puisque j'ai la parole...

9 M. le Président (interprétation): Est-ce que je peux terminer avec la

10 requête et ensuite je vous donne la parole? Car la requête suivante est

11 que la défense suggère que la Chambre devrait permettre aux témoins

12 experts d'être présents pendant la présence des témoins experts de

13 l'accusation. Je pense qu'il n'y a jamais eu de requête qui est arrivée à

14 la Chambre à savoir de permettre ou ne pas permettre aux témoins experts

15 de la défense à être présents pendant l'interrogatoire d'un témoin expert

16 de l'accusation.

17 Donc dès qu'une telle requête nous est adressée, bien évidemment, dans un

18 délai aussi court que possible, nous vous informerons de notre décision.

19 M. Piletta-Zanin: Oui, merci beaucoup, Monsieur le Président. C'est une

20 façon d'informer votre Chambre de ce que nous ferons lorsque les problèmes

21 techniques seront posés ou de ce que nous voudrions faire.

22 M. le Président (interprétation): Oui, bien évidemment, je comprends et

23 toute la question des experts, je vais passer quelques moments sur cette

24 question également et, ensuite, Me Piletta-Zanin nous a informés que les

25 preuves fournies -et je fais référence à la page 583 et quelques autres

1 pages concernant les informations des Nations Unies, l'Annexe 6 au rapport

2 final comme source, et je suis content que vous avez pu confirmer. Mais

3 bien évidemment, la prochaine fois, j'aimerais que vous arriviez avec la

4 source et pas juste confirmer mon sentiment. Je pense que nous avons

5 parcouru les grands aspects de la requête faite par la défense le 5 mars.

6 Monsieur Ierace, puis-je dire que, pour ce qui est des témoins experts,

7 veuillez également prêter un peu d'attention à ce sujet? Je ne sais pas si

8 ce que vous allez dire est sur les témoins experts.

9 M. Ierace (interprétation): A 15 heures 45, je vais rencontrer la défense,

10 je pense que c'est la prochaine pause. La semaine dernière, la Chambre de

11 première instance a, par rapport à l'application de l'Article 92… 90, nous

12 n'avons pas encore reçu des communications, si la Chambre pourrait nous

13 donner la date quand la défense et l'accusation doivent le faire.

14 M. le Président (interprétation): Pour ce qui est du temps, vous allez

15 faire des soumissions écrites.

16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'ai cru comprendre que, à la

17 suite de la décision que vous aviez rendue, votre Chambre serait heureuse

18 de lire ce que les parties pourraient dire, mais qu'elle n'y voyait pas là

19 une très grande urgence. Je pense que la défense essaie de se concentrer

20 maintenant sur les éléments de preuve. Elle n'est pas connectée au monde

21 de l'Internet et elle ne peut pas tout faire. Par conséquent, si nous

22 devions avoir un délai, qu'il soit relativement long, je vous prie.

23 M. le Président (interprétation): Quand est-ce que vous pensez pouvoir

24 donner à la Chambre votre demande écrite?

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je me soumettrai totalement à

1 votre décision comme d'habitude.

2 (Les Juges se concertent sur le siège.)

3 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, puisque vous nous

4 avez laissé la décision -et, pourtant, j'aurais bien évidemment été

5 heureux d'avoir des suggestions de vous-, je dirai donc dix jours seraient

6 justes.

7 M. Piletta-Zanin: Merci.

8 M. le Président (interprétation): Et je garde à l'esprit que vous avez

9 déjà eu quelques jours pour y réfléchir.

10 Monsieur Ierace, d'autres questions?

11 M. Ierace (interprétation): Non, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Pilipovic?

13 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je

14 souhaiterais juste poser une question qui sera certainement soulevée

15 durant ce procès: c'est la nécessité de tenir la défense informée bien

16 avant le délai de sept jours, avant l'interrogatoire des experts, afin que

17 nous puissions établir des contacts avec nos experts pour qu'ils puissent

18 venir à La Haye à temps.

19 Puisqu'il s'agit d'un problème technique, je souhaiterais juste que nos

20 collègues de l'accusation nous informent des dates de l'interrogatoire

21 afin que nous puissions, de notre côté, en informer nos experts.

22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Pilipovic. Comme j'ai

23 indiqué, vous avez des problèmes semblables à moi sur cette question. Je

24 vais passer un peu plus de temps sur les témoins experts… parler des

25 témoins experts.

1 La liste donnée par l'accusation à la Chambre suite à l'Article 65ter

2 n'est pas toujours claire, à savoir si le témoin va témoigner en tant que

3 témoin normal ou que témoin expert. Il est assez clair par rapport à Mirza

4 Sabljica car il est dit qu'il est témoin expert. Une indication très

5 claire est donnée. En tant que tels, les autres sont appelés "experts"

6 dans différents domaines, mais normalement, dans le corps du résumé de la

7 déclaration elle-même, on voit qu'il y a des expertises spécifiques.

8 Si vous voulez un exemplaire des noms, je pourrai vous les donner: c'est

9 M. Hamel expert d'artillerie, "X" expert en mortiers, Philips expert

10 militaire, Turner psychiatre et expert en traumatismes, Robert Donia

11 expert dans les affaires, histoire des Balkans. Donc nous voyons une

12 certaine expertise dans le résumé de la déclaration.

13 Pour certains autres témoins, il n'est pas très clair s'ils sont appelés

14 témoins experts ou non, par exemple, si nous regardons le témoin AD. Le

15 témoin est présenté comme ayant une expertise acquise sur l'investigation

16 sur celle de crimes, obus et tirs isolés. Donc les choses ne sont pas très

17 claires, même s'il est indiqué qu'il viendra pour valider son rapport.

18 Nous avons des questions semblables pour le témoin Cekic, professeur de la

19 science politique et spécialisé dans la recherche des crimes contre

20 l'humanité, qui concerne Ismet Ceric, chef de psychiatrie du centre

21 médical universitaire et auteur.

22 Une autre question avec l'Article 65ter est liée au témoin, c'est que

23 l'article… Enfin dont certains témoins identifiés tels que experts de tirs

24 isolés, 1403, experts d'artillerie, physiciens balistiques… Lorsqu'on a

25 besoin des pages, la Chambre vous les donnera bien volontiers. Ensuite,

1 experts sur "commande" et "contrôle". La Chambre serait très heureuse

2 d'avoir un peu plus de clarification par rapport à tout cela et également

3 de donner l'identité des témoins experts non identifiés.

4 Ensuite je me tourne, à part ces points qui nécessitent encore la

5 clarification, la procédure au titre de l'Article 94bis. D'après l'Article

6 94bis, au titre de cet article, il y aura une notification indiquant que,

7 s'il accepte les témoignages, contre-interrogatoire, enfin ceci doit être

8 fait dans les 30 jours après que la déclaration du témoin expert est

9 déposée, c'est 94bis paragraphe B). Et au titre de 94bis-A), il est dit

10 que: "Les rapports de tout témoin expert devraient être communiqués à la

11 défense." Et j'ai toujours compris: quelles que soient les déclarations

12 des rapports des témoins experts étaient dans les mains de l'accusation,

13 étaient communiquées à la défense.

14 Est-ce que j'ai bien compris la chose, Monsieur Ierace?

15 M. Ierace (interprétation): Lorsque l'accusation a l'intention d'appeler

16 un témoin expert, alors, bien évidemment, l'accusation doit donner un

17 exemplaire de ce rapport à la défense.

18 M. le Président (interprétation): Nous avons deux choses différentes. Tout

19 d'abord, nous avons la communication au titre de 94bis paragraphe A) qui

20 parle de la communication. Ensuite, nous avons transmission du rapport

21 dans le paragraphe B) de l'Article 94bis. Est-ce que j'ai raison de croire

22 que, pour tous ces témoins experts ou des témoins qui peuvent être

23 considérés comme témoins experts que l'accusation a l'intention d'appeler,

24 tous les rapports ou déclarations disponibles ont été communiqués, peut-

25 être pas déposés mais communiqués, à la défense?

1 M. Ierace (interprétation): Non, Monsieur le Président. Il y a deux

2 catégories de témoins que vous venez d'identifier. Tout d'abord, il y a

3 des résumés et, pour la Chambre, il n'est pas clair que s'ils sont appelés

4 comme témoins experts, effectivement, c'est à nous de répondre à cette

5 question et je le ferai.

6 La deuxième catégorie sont ceux qui n'ont pas de nom. Lorsque nous avons

7 appliqué l'Article 65ter, l'article n'exigeait pas que l'accusation réfère

8 à ces experts témoins juste… Enfin, jusqu'à ce que pré-période avant qu'il

9 les appelle. Donc, nous avons fourni l'information pour mieux identifier

10 le cas de l'accusation. Et depuis, nous avons mieux identifié les experts

11 dans toutes les catégories. Et lorsque ce sera fait, ce sera communiqué et

12 déposé afin de respecter le nouvel Article.

13 M. le Président (interprétation): Oui, on a remarqué que jusqu'à

14 maintenant, seulement le rapport du Dr Donia a été déposé, ainsi que le

15 rapport de M. Higgs a été déposé. Par exemple, si M. Sabljica est sur la

16 liste clairement identifié, c'est l'un des seuls que j'ai mentionné comme

17 étant un témoin expert au titre de l'Article 65ter.

18 Est-ce que je suis bien informé car il sera appelé très bientôt, n'est-ce

19 pas?

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, si pour M. Mirza

21 Sabljica, s'il peut nous épargner le temps ainsi que d'autres que vous

22 avez nommés.

23 M. le Président (interprétation): Ne passons pas plus de temps là-dessus,

24 mais comprenez la préoccupation de la Chambre. Si les rapports ne sont pas

25 encore communiqués, si les rapports ne sont déposés que très peu avant de

1 citer à comparaître ces témoins, alors bien évidemment, la défense devrait

2 avoir l'occasion de pouvoir discuter ces rapports avec leurs propres

3 experts afin de pouvoir se préparer soit pour une communication qu'ils ne

4 sont pas d'accord ou pour un contre-interrogatoire.

5 Si nous regardons le délai qui devrait être accordé, le temps que la

6 défense a pour donner son avis, s'il accepte de contre-interroger le

7 témoin ou pas, il faut garder à l'esprit que cela ne peut pas être fait

8 très peu de temps avant d'appeler ou citer à comparaître le témoin.

9 M. Ierace (interprétation): Peut-être qu'il y a une question que je

10 devrais soulever.

11 Monsieur le Président, certains des experts que vous avez identifiés

12 devront, selon l'accusation, donner, par rapport au matériel venant de la

13 défense, en particulier des ordonnances et d'autres documents qui, on

14 suppose, viennent de Corps Romanija et ses archives, enfin, les archives

15 du Corps Romanija. Ce sont des informations qui sont venues en lot. Le lot

16 le plus récent, il y a huit semaines et je pense… on nous a indiqué qu'on

17 devrait s'attendre à plus.

18 Le problème, c'est le temps nécessaire pour traduire ces documents et de

19 les incorporer. Ces documents seront incorporés dans les rapports parce

20 qu'ils peuvent être décrits non pas comme experts, mais comme analystes.

21 Ce processus demande du temps et il est probable que, même par rapport au

22 matériel que nous avons reçu jusqu'à maintenant, ces rapports ne seront

23 pas vraiment prêts jusqu'à… enfin, pour les semaines de clôture du cas de

24 l'accusation. La défense a eu du succès pour localiser des documents et

25 autres documents qui sont reliés à l'accusation. On nous a dit que

1 l'archive n'existe plus et, ceci, tout simplement pour dire que ce n'est

2 pas comme si l'accusation peut obtenir cette information par d'autres

3 sources et compléter l'analyse plus tôt.

4 Je soulève ce point, car la possibilité de présenter nos éléments de

5 preuve séquentiellement, vous savez, le temps qu'on appelle tous les

6 témoins et les analystes et l'expert de commande et contrôle, cela

7 dépendra du rapport analytique et ne peut pas être appelé avant qu'il y

8 ait la fin des poursuites des moyens à charge. Mais le libellé de cet

9 article n'est pas très positif pour nous, mais je vais le garder à

10 l'esprit et je vais répondre à un des noms que vous venez de mentionner.

11 M. le Président (interprétation): Oui, je vous prie de le faire.

12 M. Ierace (interprétation): Richard Philips est un analyste.

13 M. le Président (interprétation): Laissez-moi juste trouver un stylo.

14 M. Ierace (interprétation): Il exposera une analyse qui dépendra des

15 moyens de preuve de la défense et de la documentation.

16 M. le Président (interprétation): Puis-je donc en déduire que la personne

17 que vous appelez un analyste, que vous qualifiez d'analyste, ne témoignera

18 pas sur l'interprétation des rapports et autre chose qui lui serait

19 présenté? Donc il s'agit plutôt d'un témoin ordinaire.

20 M. Ierace (interprétation): J'estime que le témoin expert à le droit

21 d'énoncer son opinion qui est basée sur son expérience et ses

22 connaissances, alors que l'analyste analyse des documents et, en quelque

23 sorte, les distille.

24 M. le Président (interprétation): Il existe toujours un certain exposé

25 d'opinion. Donc vous les appelez "analystes", donc c'est le mot que

1 j'aurais dû utiliser.

2 M. Ierace (interprétation): On pourrait dire la même chose pour M. Butler,

3 Rick Butler. M. Turner est un témoin expert qui nous parlera du

4 terrorisme. Robert Donia est un historien.

5 M. le Président (interprétation): Nous avons reçu le rapport, oui.

6 M. Ierace (interprétation): J'hésite à évoquer d'autres noms. Je pourrai

7 le faire, mais je demanderai un peu de temps.

8 M. le Président (interprétation): Peut-être que vous pourrez nous

9 présenter vos positions par écrit, de quels témoins et de quels témoins

10 experts il s'agit afin que nous puissions l'apprendre.

11 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. De nouveau, je remercie

12 infiniment l'accusation pour indiquer que la défense ait du succès,

13 quoique ce n'est pas très singulier.

14 Ce que je voulais uniquement dire, Monsieur le Président, c'est que je

15 crois que nous avons un tout petit problème de transcript. Vous avez

16 indiqué que, selon la nouvelle disposition 94bis, la défense aurait un

17 délai de trente jours, si je lis le transcript. Ce que je crois vous avoir

18 entendu dire, c'était quatorze jours, n'est-ce pas. J'aimerais que nous

19 soyons sûrs qu'il n'y a pas de quiproquo ici, notre délai est bien

20 quatorze jours, et que, comme nous parlons de nouvelles dispositions,...

21 M. le Président (interprétation): Vous aviez dit qu'il y a peut-être eu

22 malentendu, mais nous sommes tous au courant du Règlement et on n'a pas

23 besoin de le confirmer. Je vais vérifier la dernière version du Règlement,

24 mon collègue va s'en charger.

25 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.)

1 M. le Président (interprétation): Donc 94bis, dans les trente jours

2 suivant le dépôt du rapport expert ou dans tout autre délai fixé par la

3 Chambre de première instance ou le Juge de la mise en état, la partie

4 adverse fait savoir à la Chambre de première instance. Donc, le délai est

5 celui de trente jours ou tout autre délai fixé par la Chambre.

6 Donc il me semble que nous avons passé en revue toutes les questions que

7 j'estimais nécessaires d'évoquer à présent. Nous avons donc parlé

8 brièvement de l'Article 92bis et nous avons préparé les parties pour

9 l'audience avant de prendre une décision.

10 Maître Pilipovic, je vous en prie.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Si vous me le permettez, Monsieur le

12 Président, nous souhaiterions obtenir une information de la Chambre.

13 Compte tenu du fait que nous avons un emploi du temps déjà prévu jusqu'au

14 1er avril, pour ce qui est donc du général Galic qui est en détention,

15 lui, il doit nous informer de la visite de sa famille un mois avant. Donc

16 nous souhaiterions obtenir un plan au cours du mois de mars ou d'avril.

17 Donc, est-ce que nous aurions une pause quant aux audiences? Ou bien nous

18 travaillons sans interruption jusqu'au 1er avril?

19 M. le Président (interprétation): Je pense que l'emploi du temps est fait

20 jusqu'au 1er avril, est fixé jusqu'au 1er avril.

21 Madame la Greffière, je sais que c'est vous qui vous en chargez en grande

22 partie. Pouvez-vous nous dire si l'emploi du temps est fixé pour le début

23 du mois d'avril?

24 Mme Ameerali (interprétation): Le 1er avril est le lundi de Pâques, le 2

25 avril on reprend. Mais l'emploi du temps existe, il est à la disposition.

1 M. le Président (interprétation): Donc l'emploi du temps est à la

2 disposition. On aura une pause d'une semaine et je l'ai déjà dit

3 d'ailleurs. Il me semble qu'au mois de juin, nous aurons également une

4 semaine et fin avril, me semble-t-il.

5 Madame la Greffière, pouvez-vous nous dire quelles sont les dates où il

6 n'y aura pas d'audience?

7 Mme Ameerali (interprétation): Il me semble qu'il n'y a pas de pause en

8 avril, il ne s'agit que d'une semaine au cours du mois de juin.

9 M. le Président (interprétation): Nous vous en donnerons l'information

10 après la pause.

11 Je ne vais même plus évoquer la possibilité de continuer la discussion, je

12 veux juste prier de faire entrer le témoin, donc dans une minute ou deux,

13 un peu plus longtemps que d'habitude. Je pensais qu'il n'était pas tout à

14 fait équitable que le témoin attende dans le couloir 50 minutes.

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je vous prie de

16 m'excuser, je vais me retirer maintenant.

17 (Monsieur Ierace sort du prétoire.)

18 (Le témoin, M. Sead Besic, est introduit dans le prétoire.)

19 (Audience publique avec mesures de protection.)

20 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Sead Besic, par Me Pilipovic.)

21 M. le Président (interprétation): (Pas d'interprétation)… que vous avez

22 fait il y a deux jours.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Besic, bonjour.

24 M. Besic (interprétation): Bonjour.

25 Question: Nous avons interrompu notre contre-interrogatoire au moment où

1 vous nous avez dit que vous êtes arrivé avec votre équipe sur la scène de

2 Markale, donc c'était 30 à 35 minutes plus tard, vers une heure et quart.

3 Est-ce que le juge d'instruction vous a accompagnés et le procureur? Vous

4 avez dit qu'ils étaient avec vous?

5 Réponse: Oui, cinq minutes après nous, le juge d'instruction est arrivé

6 sur la scène.

7 Question: Le juge d'instruction est donc chargé de mener l'enquête. Vous

8 a-t-il dit ce qu'il fallait faire?

9 Réponse: A moi, il ne m'a pas donné d'instructions, nous savions

10 exactement ce qu'il fallait faire.

11 Question: Donc en tant que technicien à la brigade criminelle, vous n'avez

12 pas reçu d'ordre spécifique quant à la procédure, quant à comment

13 procéder?

14 Réponse: Non, parce que tout… cela est fait d'habitude par les techniciens

15 donc il fallait juste attendre que le juge d'instruction nous dise qu'il

16 faut commencer notre travail.

17 Question: Pouvez-vous nous dire ce que vous avez fait en premier, lorsque

18 vous avez donc obtenu le feu vert du juge d'instruction?

19 Réponse: D'abord, nous avons fait des photographies et ensuite, nous avons

20 fait un enregistrement vidéo de la scène telle qu'elle était; ensuite,

21 nous avons examiné la scène.

22 Question: Pour être plus précis, donc, vous avez pris des photographies,

23 photographié; et quant à l'enregistrement vidéo, c'est vous qui l'avez

24 fait ou c'est quelqu'un d'autre?

25 Réponse: Quelqu'un d'autre.

1 Question: Pouvez-vous nous dire qui a fait l'enregistrement vidéo? Comment

2 s'appelle cette personne?

3 Réponse: Zlatan Sadikovic, il était technicien dans notre photo-

4 laboratoire, donc il a également suivi une formation de technicien.

5 Question: Merci. Donc excepté ce monsieur, lorsque vous meniez l'enquête,

6 y avait-il d'autres personnes qui ont effectué des enregistrements?

7 Réponse: Non, excepté les policiers il n'y avait personne qui

8 enregistrait, qui filmait les lieux. Sur la scène même, il n'y avait

9 personne d'autre.

10 Question: Donc vous nous confirmez que M. Zlatan Sadikovic était le seul

11 cameraman qui a filmé les lieux pour vous?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Après avoir fait les photographies, pris les photographies,

14 avez-vous fixé les indices, les traces?

15 Réponse: Oui, nous avons traité le lieu de l'impact du projectile, ensuite

16 nous avons procédé au nettoyage sans déterminer la provenance du tir et,

17 d'après les photographies, vous voyez comment s'est déroulée l'enquête.

18 Question: Donc, vous nous avez dit que vous avez photographié le lieu où

19 le projectile a atterri, d'après vous?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Avez-vous fait un croquis de la scène?

22 Réponse: Non. Je n'ai pas fait de croquis de la scène. Si mes souvenirs

23 sont bons, il me semble que c'est Mirza Sabljica, expert en balistique,

24 qui a fait le croquis.

25 Question: Donc, vous venez de nous dire que ce n'est pas vous qui avez

1 fait, qui avez mesuré donc, dans le cadre de l'endroit où a atterri le

2 projectile?

3 Réponse: Non.

4 Question: M. Sabljica, d'après vous, a-t-il déterminé le point à partir

5 duquel il a effectué les mesures par rapport aux bâtiments qui entouraient

6 le lieu?

7 Réponse: Donc, le plan et la boussole ont été mis par rapport aux points

8 cardinaux et c'est après, comme je l'ai déjà dit, que nous avons déterminé

9 la provenance du tir.

10 Question: Sur ce croquis qui a été effectué par M. Sabljica, est-ce que

11 quelqu'un de votre équipe a marqué tous les éléments que vous avez trouvés

12 sur les lieux?

13 Réponse: Lorsqu'on effectue un croquis, on prend un point de départ, un

14 point stable, donc il s'agit d'un point fixe, et tous les paramètres,

15 c'est le point de départ de tous les paramètres du croquis. Dans ce cas

16 précis, c'est donc l'angle du point fixe qui a été pris depuis le bâtiment

17 du supermarché et, à l'aide des angles droits, nous avons mesuré l'angle

18 de chute du projectile.

19 Question: Pouvez-vous nous dire qui a déterminé ce point fixe?

20 Réponse: Je ne peux pas vous le dire, mais je pense que c'est Mirza

21 Sabljica. C'est ce qu'il y a de plus probable.

22 Question: Lorsque vous nous avez dit que M. Zlatan Sadikovic a filmé sur

23 place le matériel, donc la vidéo que nous avons pu voir pendant

24 l'interrogatoire principal, s'agit-il du matériel filmé par M. Zlatan

25 Sadikovic?

1 Réponse: Il s'agit effectivement de la vidéo filmée par… de

2 l'enregistrement filmé par M. Zlatan Sadikovic.

3 Question: Merci. Vous avez dit que vous avez pris des photographies du

4 point de chute du projectile. Qui a découvert le stabilisateur de l'obus?

5 Réponse: Moi, personnellement.

6 Question: Compte tenu des photographies que nous avons vues, pouvez-vous

7 nous dire comment vous avez découvert le stabilisateur?

8 Réponse: Lorsque nous avons nettoyé les lieux du sang et des débris, je

9 suis donc arrivé au centre même du point d'impact, j'ai essayé de voir

10 s'il y avait encore des éclats. De temps en temps, on trouve effectivement

11 le percuteur et c'est à ce moment-là que j'ai trouvé l'ailette du

12 stabilisateur, donc avant l'arrivée de l'équipe de la Forpronu.

13 Question: Lorsque vous êtes arrivé sur la scène, avez-vous vu des membres

14 de la Forpronu? Y en avait-il dans les environs?

15 Réponse: Il n'y avait personne, pas de membres de la Forpronu. Et ils sont

16 arrivés une quinzaine de minutes plus tard, 10 à 15 minutes après nous.

17 Question: Avant l'arrivée des membres de la Forpronu, quelles sont les

18 actions que vous avez entreprises pour sécuriser les lieux?

19 Réponse: Ce n'est pas nous qui nous en chargeons d'habitude. C'est le

20 poste de police qui s'en charge. Il s'agissait du poste de police de Stari

21 Grad.

22 Question: Donc, lorsque vous avez découvert le stabilisateur de l'obus,

23 vous n'avez rien fait avec ce stabilisateur avant l'arrivée de la

24 Forpronu?

25 Réponse: Oui, exactement.

1 Question: Pouvez-vous nous dire -et nous avons eu l'occasion de le voir en

2 regardant la vidéo- qui a placé les barres en T?

3 Réponse: Mirza Sabljica les a placées, ainsi que Hamdija Cavcic. C'est un

4 expert.

5 Question: Lorsque ces barres ont été placées, et vous venez de nous dire

6 que M. Sabljica et M. Cavcic s'en sont chargés, pouviez-vous voir le

7 stabilisateur?

8 Réponse: Non.

9 Question: Etes-vous en train de nous dire que, avant de placer les barres,

10 vous n'aviez pas creusé autour de cet objet, du stabilisateur?

11 Réponse: Non, on a juste nettoyé les lieux des tissus, du sang, des

12 débris.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Comment M. Sabljica et M. Cavcic ont pu

14 mettre, placé ces barres en T si vous ne pouviez pas voir le stabilisateur

15 et si l'angle n'avait pas encore été déterminé?

16 M. Stamp (interprétation): La question qui vient d'être posée, quant à

17 l'état d'esprit de M. Sabljica et M. Cavcic, n'entre pas dans le cadre; il

18 s'agit plutôt d'une spéculation ou comment ils auraient procédé

19 mentalement.

20 Mme Pilipovic (interprétation): J'ai compris ce que voulait dire mon

21 collègue, mais nous avons un témoin qui a été présent tout le temps sur la

22 scène. C'est un témoin qui a dit qu'il avait découvert le lieu d'impact et

23 que rien n'a été fait sur ce point et que MM. Sabljica et Cavcic s'en sont

24 chargés. Donc le contre-interrogatoire de ce témoin peut nous donner des

25 information pertinentes concernant cet incident, l'incident en question.

1 Le témoin nous a présenté une cassette vidéo. Nous avons pu voir qu'il y

2 avait des barres en T. Donc c'est pour cela que j'ai posé la question

3 suivante: comment ces barres ont-elles pu être placées si on ne pouvait

4 pas voir le stabilisateur?

5 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, est-il exact que la

6 manière dont ils ont pu le faire ne fait pas… ce n'est pas quelque chose

7 qui peut déterminer, qui… donc l'objection concerne en fait: comment ce

8 témoin peut-il expliquer quelque chose qui concerne quelqu'un d'autre?

9 Avant de poursuivre, pouvez-vous nous dire, Monsieur Besic, vous a-t-on

10 expliqué sur la base de ce que les autres personnes qui ont mené l'enquête

11 ont fait ce qu'ils ont pu faire, est-ce qu'ils vous ont expliqué comment

12 ils ont procédé pour placer ces barres? Vous l'ont-ils expliqué?

13 M. Besic (interprétation): Il s'agit d'une équipe qui se rendait souvent

14 sur les scènes. Nous travaillons en équipe, c'était un travail d'équipe.

15 M. le Président (interprétation): Oui. Est-ce qu'ils vous ont expliqué

16 comment et sur la base de quoi ont-ils placé ces barres?

17 M. Besic (interprétation): Oui.

18 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, vous pouvez poser la

19 question suivante au témoin: qu'a-t-il été expliqué au témoin?

20 Mme Pilipovic (interprétation): Pouvez-vous nous dire si M. Sabljica et M.

21 Cavcic vous ont expliqué comment ils ont pu placer ces barres en T?

22 M. Besic (interprétation): Afin de déterminer la provenance du tir.

23 Question: A ce moment précis, lorsqu'ils plaçaient ces barres, étiez-vous

24 présent donc à l'endroit même où les barres étaient placées?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Pouvez-vous nous répondre, pouvez-vous nous dire si, à ce

2 moment-là, on pouvait voir le stabilisateur?

3 Réponse: Non.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Donc vous venez de nous dire que l'endroit

5 où étaient placées les barres en T était couvert. Nous l'avons vu

6 d'ailleurs sur la photographie. Est-ce exact? Et que, avant de placer ces

7 barres en T, cet endroit n'a pas été nettoyé?

8 M. Besic (interprétation): Non.

9 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, je vous prie de penser

10 à la pause. L'endroit est-il bien choisi?

11 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Besic, je ne l'ai pas dit

13 auparavant, mais nous avons discuté longuement sur des questions

14 juridiques avant votre arrivée dans cette salle et nous devons également

15 donc traiter de ces problèmes.

16 Nous allons faire une pause jusqu'à 16 heures 15.

17 (L'audience, suspendue à 15 heures 49, est reprise à 16 heures 18.)

18 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, avant de vous donner

19 la parole afin de poursuivre votre contre-interrogatoire, nous aurons une

20 pause lors de la 18e semaine du 29 avril jusqu'au 3 mai, ainsi que la 24e

21 semaine du 10 au 14 juin.

22 Je souhaiterais également vous faire part d'une observation qui concerne

23 cette étape de la procédure.

24 Donc, je veux vous rappeler que vous étiez... Vous avez obtenu une

25 instruction de la part du Juge Rodrigues le 8 novembre 2001, qui dit que

1 vous n'êtes pas tenue d'accepter un rapport d'un expert, d'un témoin

2 expert, mais vous devez énoncer les raisons qui font en sorte que vous

3 n'acceptiez pas ce rapport.

4 Je souhaiterais… donc vous pouvez poursuivre, mais avant cela, Monsieur

5 Stamp vous désirez dire quelque chose?

6 M. Stamp (interprétation): Si nous pouvons avant…, cinq minutes avant la

7 pause, si nous pouvons vous soumettre quelques documents concernant M.

8 Mirza Sabljica?

9 M. le Président (interprétation): Oui, nous consacrerons les cinq

10 dernières minutes à cela, les cinq dernières minutes de notre audience

11 d'aujourd'hui.

12 M. Stamp (interprétation): Merci.

13 M. le Président (interprétation): Je vous prie, Maître Pilipovic, de

14 poursuivre.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 Monsieur Besic, vous nous avez dit que vous avez découvert l'endroit où a

17 atterri le projectile. Lorsque vous nettoyiez le terrain, aviez-vous

18 nettoyé cet endroit jusqu'à l'endroit où se trouvait le stabilisateur?

19 M. Besic (interprétation): Nous n'avions pas nettoyé dans le sens là où se

20 trouvait le cratère, mais là où on pouvait trouver les tissus, les débris,

21 etc., afin de déterminer les traces, de faire ressortir les traces sur le

22 goudron parce que, d'après les empreintes des fragments, donc des éclats

23 d'obus, nous pouvions déterminer la direction de la provenance du tir.

24 Question: Donc vous venez de nous dire que les deux barres ont été placées

25 sur la base des traces des éclats d'obus sur le sol?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Pouvez-vous nous dire: ces éclats d'obus ont été collectés par

3 quelqu'un; par qui?

4 Réponse: Oui, donc ces éclats ont été rassemblés. On a trouvé également le

5 percuteur une fois qu'on a retrouvé le stabilisateur. Il se situait en

6 dessous du stabilisateur.

7 Question: Donc vous avez assemblé vous-même les éclats d'obus?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Avez-vous fait les photographies lors de l'assemblage donc de

10 ces éclats d'obus?

11 Réponse: Nous n'avons pas fait des photographies ni des vidéos. Nous

12 n'avions pas assez de matériel. Tous les éclats d'obus ont été

13 photographiés en noir et blanc, une fois qu'ils ont été transportés dans

14 le laboratoire.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, nous souhaiterions

16 soumettre au témoin deux photographies qui nous ont été transmises par nos

17 collègues.

18 Nous souhaiterions que M. Besic confirme s'il s'agit bien des

19 photographies des éclats d'obus qu'il a trouvés et photographiés lui-même.

20 Nous avons deux photographies. J'en ai des copies, je crois que j'en ai le

21 nombre nécessaire. Il s'agit du D60 et de la photographie n°15, D61 pour

22 le transcript.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Monsieur le Président, la défense a fait des copies d'après le dossier qui

25 nous a été communiqué par nos collègues. Donc 00268397, la photographie

1 n°15 00268398.

2 Ces deux photographies sont pour le témoin.

3 Monsieur le Président, est-il nécessaire de marquer toutes les

4 photographies par le D? Doit-on uniquement marquer les deux premiers

5 exemplaires D14 et D15?

6 (Mme la Greffière s'entretient avec M. le Président.)

7 M. le Président (interprétation): Vous devez les marquer toutes. Chaque

8 fois que nous avons une copie, il faut que nous sachions de quoi il

9 s'agit. Je sais que vous êtes un peu gâtée puisque le Greffe le fait

10 souvent à votre place, mais je vous serais reconnaissant si vous le

11 faisiez cette fois-ci.

12 M. Piletta-Zanin: Un timbre est en voie de communication à Genève.

13 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je ne vois pas de

14 tampon?

15 M. Piletta-Zanin: Non, j'ai dit qu'un timbre était en cours de fabrication

16 à Genève et que, dès la semaine prochaine, nous n'aurons plus ces

17 problèmes. Merci.

18 M. le Président (interprétation): D'accord. Je vous prie de continuer,

19 Maître Pilipovic.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Besic, vous voyez deux

21 photographies n°14 et le n°15. S'agit-il des éclats d'obus, des

22 photographies des éclats d'obus que vous avez trouvés et photographiés?

23 M. Besic (interprétation): Ce sont les éclats d'obus que j'ai trouvés et

24 les photographies ont été prises dans le laboratoire de la police.

25 Question: Pouvez-vous nous dire combien d'éclats d'obus vous avez trouvés

1 et rassemblés?

2 Réponse: Je ne peux pas vous le dire avec précision.

3 Question: Monsieur Besic, vous pouvez me corriger si je me trompe, mais au

4 cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit que -à la question de

5 mon collègue qui était celle de savoir si vous aviez pu apporter donc ces

6 éclats d'obus à La Haye-, vous aviez bien répondu que vous l'auriez fait

7 si on vous l'avait demandé?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Donc ce que vous venez de nous dire… que ces éclats d'obus se

10 trouvent au ministère de l'Intérieur?

11 Réponse: J'espère qu'ils s'y trouvent encore. En 1996, notre bâtiment a

12 été en travaux puisqu'il avait subi des dommages pendant la guerre et nous

13 avions beaucoup de matériel, donc que nous avons récolté pendant nos

14 enquêtes. Et nous avons, à cette occasion, un peu fait le nettoyage et

15 rejeté, nous avons jeté certains de ces objets, mais j'espère qu'on

16 pourrait les trouver.

17 Question: Dans vos déclarations que vous avez faites aux enquêteurs,

18 lorsque vous leur avez fourni ces photographies, leur avez-vous dit que le

19 stabilisateur se trouvait dans les locaux du ministère de l'Intérieur?

20 Donc, le stabilisateur que vous nous avez apporté et les pièces, les

21 éclats d'obus?

22 Réponse: Oui, j'ai dit que le projectile existait mais nous n'avons pas

23 évoqué les éclats d'obus.

24 Question: Vous a-t-on demandé de remettre ces éclats d'obus aux

25 enquêteurs?

1 Réponse: Non.

2 Question: Donc, vous confirmez qu'ici, il s'agit bien d'éclats d'obus,

3 donc du projectile qui a atterri sur Markale?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Merci, Monsieur Besic.

6 Pouvez-vous nous confirmer, nous dire l'heure à laquelle sont arrivés les

7 membres de la Forpronu? Vous avez dit 15 minutes?

8 Réponse: Oui, 15 minutes plus tard.

9 Question: Ont-ils filmé la scène?

10 Réponse: Je ne l'ai pas remarqué, je n'ai pas remarqué ce qu'ils ont fait,

11 ils nous ont juste demandé de montrer le lieu, le point d'impact et ce qui

12 se trouvait à l'intérieur du cratère.

13 Question: Les membres de la Forpronu ont-ils filmé, de quelque manière que

14 ce soit, la scène lorsqu'ils sont arrivés?

15 Réponse: Je ne pourrais pas vous le dire.

16 Question: Pouvez-vous nous dire quelles actions ont été entreprises par

17 les membres de la Forpronu au moment de leur arrivée?

18 Réponse: Donc, dès qu'ils sont arrivés, nous leur avons montré où se

19 trouvait le cratère et nous leur avons demandé de nettoyer le cratère

20 parce que le stabilisateur s'y trouvait. C'est ce qu'ils ont fait.

21 Question: Etiez-vous présent -pouvez-vous nous le dire?- pendant tout le

22 temps où les membres de la Forpronu creusaient pour trouver le

23 stabilisateur?

24 Réponse: Oui, moi, j'ai pris cet objet et je l'ai emporté dans les locaux

25 de la brigade criminelle, mais le nettoyage a été effectué par la

1 Forpronu.

2 Question: Lorsque le stabilisateur a été extrait, est-ce que ce moment

3 précis a été filmé?

4 Réponse: Non, on n'a pas filmé par manque de matériel.

5 Question: Vous nous avez dit que vous étiez sur place pendant que les

6 membres de la Forpronu étaient en train d'extraire le stabilisateur.

7 Pouvez-vous nous dire à quelle profondeur étaient enfoncées les ailettes?

8 Réponse: De huit à dix centimètres donc de profondeur dans le goudron,

9 dans le sol.

10 Question: Pouvez-vous nous dire quelle était l'épaisseur du goudron?

11 Réponse: Trois ou quatre centimètres, je ne peux pas le dire avec

12 précision.

13 Question: Au cours de l'interrogatoire principal, vous nous avez dit que,

14 le 6 février 1994, une équipe d'experts s'est rendue sur les lieux. M.

15 Zecevic et M. Sabljica en faisaient partie, est-ce exact?

16 Réponse: Oui, c'est exact.

17 Question: Est-ce que vous savez s'ils préparaient leur rapport d'expert?

18 Afin d'établir leur rapport, est-ce qu'ils ont utilisé le stabilisateur,

19 l'objet même?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Pouvez-vous nous répondre à la question suivante: nous avons vu

22 sur l'enregistrement vidéo les membres de la Forpronu creuser autour de

23 l'endroit que vous leur avez indiqué, l'endroit où se trouvait le

24 stabilisateur. Pouvez-vous nous dire de quelle manière? Comment avez-vous

25 découvert le stabilisateur? Donc cet endroit était recouvert, n'est-ce

1 pas?

2 Réponse: Oui, il était recouvert, mais lorsque j'ai terminé le nettoyage

3 sur le goudron, avant de placer les barres, j'ai voulu voir, j'ai palpé

4 pour voir s'il y avait des éclats d'obus et c'est à ce moment-là donc que

5 j'ai palpé l'objet et je n'ai rien touché avant l'arrivée de l'équipe de

6 la Forpronu.

7 Question: Donc vous venez de nous dire que vous avez nettoyé l'endroit où

8 se trouvait le stabilisateur?

9 Réponse: Non, je n'ai pas nettoyé l'endroit où se trouvait le

10 stabilisateur, mais je n'ai pas touché le cratère avec des objets. Ce

11 n'est qu'avec ma main que j'ai touché pour voir s'il y avait des éclats

12 d'obus, et c'est là que j'ai compris que le stabilisateur s'y trouvait et

13 je n'ai plus touché au cratère.

14 Question: Vous nous avez confirmé que le stabilisateur a été extrait par

15 les membres de la Forpronu?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Pouvez-vous nous dire à qui ils ont remis ce stabilisateur? A

18 vous?

19 Réponse: Oui, à moi, personnellement.

20 Question: Vous avez dont pris le stabilisateur et les éclats d'obus?

21 Réponse: Oui, et les éclats d'obus que j'ai trouvés moi-même et le

22 collègue qui a travaillé avec moi. Mais les éclats d'obus qui se

23 trouvaient dans le cratère, là où se trouvait le stabilisateur, c'est moi-

24 même qui les ai pris.

25 Question: Pouvez-vous nous dire à quel moment M. Sabljica et M. Cavcic ont

1 établi la provenance du tir d'obus? Est-ce au moment où ils ont trouvé ces

2 éclats d'obus? Donc c'est à partir de ces traces d'obus qu'ils ont

3 déterminé la provenance?

4 Réponse: Oui, lors du nettoyage, après le nettoyage, ils ont établi la

5 provenance.

6 Question: Donc la direction a été déterminée avant que le stabilisateur

7 ait été extrait?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Merci.

10 Lorsque M. Cavcic et M. Sabljica ont établi un rapport, cela s'est passé à

11 quelle date?

12 Réponse: Je ne peux pas le dire avec précision, mais pas plus de deux à

13 trois jours plus tard.

14 Question: Quand vous avez établi votre rapport à votre tour sur la scène

15 et sur vos observations, à quelle date avez-vous établi ce rapport?

16 Réponse: Puisque j'étais de garde vendredi et samedi, le dimanche était

17 mon jour de congé, j'ai établi le rapport lundi, donc le rapport

18 technique.

19 Question: Donc votre rapport a été établi lundi, c'est combien de jours

20 plus tard?

21 Réponse: Le 5, c'était un samedi. Donc je l'ai établi le 7.

22 Question: Lorsque vous avez rédigé votre rapport, aviez-vous des

23 informations provenant d'autres rapports? Votre rapport était-il

24 uniquement fondé sur vos sources?

25 Réponse: Les croquis, les photographies, tout cela a été remis à

1 l'officier chargé des opérations.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Je reviendrai sur votre rapport

3 ultérieurement.

4 Je souhaiterais vous poser des questions concernant l'incident du 4

5 février, l'incident de Dobrinja dont vous nous avez parlé pendant

6 l'interrogatoire principal.

7 Pouvez-vous nous dire quelle était la composition de l'équipe qui s'est

8 rendue sur les lieux le 4 février?

9 M. Besic (interprétation): Le juge Zdenko Eterovic, le technicien Sead

10 Besic, Samir Salman, les experts en balistique, Mirza Sabljica et Zlatko

11 Mededovic et les…

12 M. Stamp (interprétation): Je peux juste dire que les interprètes n'ont

13 pas entendu les noms. Donc, il faudrait, aux fins du compte rendu, répéter

14 les noms, le nom du juge.

15 M. le Président (interprétation): Oui. Je vous prie de répéter le nom du

16 juge d'instruction. Quelquefois, on peut le faire ultérieurement, mais je

17 vous prie de le répéter.

18 M. Besic (interprétation): Le juge Zdenko Eterovic, les experts en

19 balistique Mirza Sabljica et Zlatko Mededovic, les techniciens en scène de

20 crime, Salman Samir. Quant aux personnes chargées des opérations, je ne me

21 souviens pas, honnêtement, de leurs noms.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Donc vous étiez le seul technicien en

23 scènes de crime?

24 M. Besic (interprétation): Moi-même et mon collègue Samir Salman. Je

25 souhaiterais juste ajouter qu'il y avait un collègue qui filmait avec la

1 caméra, Suad Dzumisic.

2 Question: Le rapport sur l'enquête criminelle menée ce jour, c'est bien

3 vous l'auteur de ce rapport?

4 Réponse: Oui, le rapport a été rédigé et il concernait donc le lieu où ont

5 atterri deux obus qui ont fait neuf morts et vingt et quelques blessés.

6 Question: Sur la scène, donc, là où vous vous êtes rendu, avez-vous fait

7 un croquis vous-même?

8 Réponse: Non, ce n'est pas moi qui ai fait le croquis, c'est Samir Salman

9 qui s'en est chargé.

10 Question: Vous avez dit que deux obus de mortiers ont atterri à cet

11 endroit. Lors de l'enquête que vous avez menée sur les lieux, avez-vous

12 trouvé des éclats d'obus?

13 Réponse: Oui, une certaine quantité d'éclats d'obus ont été trouvés, je ne

14 peux pas vous dire où ils se trouvent actuellement?

15 Question: Est-ce que vous avez incorporé dans votre rapport le fait que

16 vous aviez trouvé des éclats d'obus?

17 Réponse: Je ne peux pas m'en souvenir, je ne m'en souviens pas.

18 Question: Votre rapport a-t-il été signé?

19 Réponse: Je ne me souviens pas. Normalement, c'était moi ou mon collègue

20 Samir Salman qui aurait dû le signer.

21 Question: Lorsqu'on remet un rapport de ce type, donc sur l'enquête

22 criminelle menée sur les lieux, ce rapport n'est-il remis qu'après avoir

23 recueilli tous les rapports des experts concernés?

24 Réponse: Le rapport est toujours accompagné par les photographies sur tout

25 ce qui a été fait sur les lieux et également du compte rendu fait par le

1 juge. Dans ce cas précis, il s'agissait de Zdenko Eterovic.

2 M. Pilipovic (interprétation): La défense voudrait remettre le rapport sur

3 l'enquête criminelle menée sur les lieux afin que le témoin puisse

4 identifier ce document; et si le témoin l'identifie, nous allons prier le

5 témoin de nous fournir quelques explications. Il s'agit du document

6 n°00268234. Il s'agit également d'un document qui nous a été remis par

7 l'accusation.

8 M. le Président (interprétation): Oui, certainement. Avez-vous numéroté le

9 n°62 également?

10 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Fort bien. Donc dès que le numéro de

12 l'accusation est attribué à un document, on peut normalement voir quel est

13 le numéro ERN qui s'y affère.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Le numéro était 00268234.

15 M. le Président (interprétation): Est-ce que le rapport est rédigé en

16 langue originale?

17 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, le rapport est

18 écrit dans sa version originale, dans la langue originale.

19 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a une traduction

20 disponible?

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Je veux dire par là: a-t-on jamais traduit ce document? Est-ce qu'on vous

23 a fait parvenir la traduction, Maître Pilipovic?

24 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je ne peux pas

25 répondre avec précision en ce moment-ci, mais je ne l'ai pas trouvée dans

1 mes documents. Je n'ai pas trouvé la traduction de ce rapport en langue

2 anglaise.

3 M. le Président (interprétation): Oui, mais si on vous a remis ce

4 document, vous devriez l'avoir. Enfin, je vous pose la question:

5 l'accusation peut-elle nous informer si ce rapport a été fourni? A-t-il

6 été communiqué à la défense dans la langue anglaise?

7 M. Stamp (interprétation): Je ne suis pas tout à fait certain si le

8 document a été traduit et remis. Je ne peux pas répondre à cette question.

9 Mais ce que je peux dire néanmoins, c'est que nous avons sans doute une

10 traduction en langue anglaise et il nous sera certainement possible de

11 trouver ce document et de communiquer le document à la défense.

12 M. le Président (interprétation): Oui, mais que faire? Mon problème est un

13 problème à deux volets: d'abord, la traduction d'éléments que vous allez

14 poser, éléments sur lesquels vous allez poser des questions. Vous allez

15 demander au témoin de faire certaines observations quant à certains

16 éléments.

17 Et deuxièmement, il s'agit d'éléments qui ont trait au rapport en tant que

18 rapport global. Combien de temps croyez-vous avoir besoin pour trouver le

19 rapport, Monsieur Stamp, et pour savoir s'il y a effectivement une

20 traduction de ce document?

21 M. Stamp (interprétation): Dix minutes.

22 M. le Président (interprétation): Je vois.

23 Maître Pilipovic, est-ce que vous pourriez couvrir, peut-être passer à un

24 autre sujet pour l'instant de sorte que nous puissions poursuivre pour

25 l'instant?

1 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation): Fort bien.

3 Monsieur, pour l'instant nous allons mettre de côté ce document et à ce

4 moment-là, nous allons revenir sur ce document un peu plus tard. Alors, je

5 vous prie de remettre le document D62 à la Greffière.

6 Je vous prie de poursuivre, Maître Pilipovic.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, au cours de

8 l'interrogatoire principal, à l'une des questions de mon éminent confrère,

9 vous avez donné certaines explications quant aux photographies qui vous

10 ont été remises de la part, en fait qui nous ont plutôt été remises de la

11 part de l'accusation.

12 Je demanderai donc à la Greffière de remettre au témoin les photographies.

13 Il s'agit d'un classeur qui contient des photographies relatives à un

14 incident du 5 février 1994. Il s'agit de la pièce du Procureur suivant en

15 fait… au cours de l'interrogatoire principal, mon éminent confrère a posé

16 des questions au témoin relatives à ces photographies. Il s'agit des

17 photographies dont le dernier numéro est le numéro 13.

18 M. le Président (interprétation): Oui, mais, Maître Pilipovic...

19 M. Stamp (interprétation): Je voulais dire quelque chose.

20 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, vous nous parlez du 2

21 février 1994. Parlez-vous du document P2262 qui parle de l'incident de

22 Markale ou d'un autre incident?

23 Mme Pilipovic (interprétation): Je parle, Monsieur le Président, de

24 l'incident qui est survenu à Markale en date du 5 février. Je ne sais pas

25 la raison pour laquelle on a dit le 2 février, mais il s'agit bel et bien

1 de l'événement qui est survenu le 5 février. C'est un classeur avec des

2 photographies.

3 M. le Président (interprétation): Oui, fort bien. Il s'agit bien de la

4 pièce P 2262, n'est-ce pas, Madame la Greffière?

5 (Intervention de l'huissier.)

6 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, avant de vous poser

7 quelques questions liées aux photographies dont vous nous avez déjà fourni

8 certaines explications, pourriez-vous nous dire à quel moment on a procédé

9 au changement des noms des rues à Sarajevo.

10 M. Besic (interprétation): Je ne pourrais pas vous dire si cela est

11 survenu en 1993 ou en 1994 ou même en 1992. Je ne saurais vraiment pas

12 vous le dire.

13 Question: Merci. Pourriez-vous, je vous prie, examiner la photographie

14 n°8?

15 (Le témoin s'exécute.)

16 Je vous prierai de poser cette photographie sur le rétroprojecteur afin

17 que toutes les personnes présentes dans ce prétoire puissent la voir

18 également.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Monsieur Besic, pourriez-vous nous dire la chose suivante: lorsqu'on a

21 pris la photographie de cet endroit, est-ce que c'était avant l'arrivée de

22 la Forpronu ou après?

23 Réponse: Cet endroit a été photographié avant l'arrivée de la Forpronu et

24 nous avons procédé à l'identification et au marquage avant l'arrivée de la

25 Forpronu.

1 Question: Merci. Je voudrais vous ramener à la photographie n°5, je vous

2 prie.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Monsieur Besic, en réponse à une question de mon éminent confrère, vous

5 avez dit que, sur cette photographie, nous ne voyions pas de flèche?

6 Réponse: Oui, c'est exact.

7 Question: Pourriez-vous nous dire depuis quel endroit on a pris cette

8 photographie?

9 Nous pouvons revenir à la photographie n°4 et vous pourriez peut-être nous

10 montrer sur la photographie n°4 l'endroit exact depuis lequel la

11 photographie a été prise, soit de l'installation ou du bâtiment ou de la

12 direction depuis laquelle la photographie a été prise?

13 Réponse: Cet endroit a été photographié depuis le bâtiment qui se trouve

14 sur le côté. C'était une entreprise qui produisait des uniformes pour la

15 police et l'armée. Donc, on a procédé à la prise de la photographie depuis

16 cet endroit-ci et dans cette direction-ci.

17 Question: Merci.

18 S'agissant de la photographie n°5, seriez-vous en mesure de nous indiquer

19 l'endroit et la position du stabilisateur ainsi que la position des ailes

20 telles qu'elles étaient, telles qu'elles se trouvaient?

21 Réponse: Je ne pourrais pas vraiment vous indiquer sur cette photographie-

22 ci l'endroit, car l'endroit où le projectile est tombé est juste ici.

23 Comme le projectile est enterré et se trouve sous tout ce matériel, le

24 tissu, ainsi de suite, il m'est tout à fait impossible de vous identifier

25 l'angle sous lequel il se trouvait.

1 Question: Monsieur le Président, pour le compte rendu d'audience, Monsieur

2 le Témoin nous a indiqué, sur la photographie qui porte le numéro 5 sous

3 laquelle nous pouvons apercevoir les indications, une vue élargie du

4 marché, nous indiquer l'endroit où le projectile est tombé.

5 Le témoin nous montre une partie qui se trouve entre les tréteaux et c'est

6 à ce moment-là, c'est à cet endroit-là que nous pouvons apercevoir des

7 traces de vêtements, de papiers, ainsi que de chaussures. Il est difficile

8 d'être plus précis que cela, mais c'est l'endroit qui nous est montré par

9 le témoin et c'est à cet endroit que le projectile est tombé, l'obus de

10 mortier, dans ce cas-ci.

11 L'endroit est identifié avec le n°5. Le témoin nous dit que cette

12 photographie a été prise depuis la direction qui se trouve sur la

13 photographie n°4. Il s'agissait d'un bâtiment dans lequel on avait situé

14 une entreprise qui s'appelait "l'Entreprise du 22 décembre" et c'était une

15 entreprise qui produisait des uniformes pour la police et l'armée.

16 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire, s'agissant de la photographie

17 n°4, et du bâtiment depuis lequel vous dites que l'autre photographie a

18 été prise… vous nous dites qu'au rez-de-chaussée de ce bâtiment on

19 produisait des uniformes pour la police et l'armée. Pourriez-vous donc

20 nous dire à quelle fin étaient utilisées les autres parties de ce

21 bâtiment? Est-ce que vous le savez?

22 Réponse: Non, je ne le sais pas. Je ne sais pas ce qui était abrité. Si je

23 puis dire quelque chose, pour corriger, c'est là que se trouvaient les

24 bureaux du "22 décembre", de cette entreprise. C'était en fait un magasin

25 avant la guerre qui vendait des uniformes de police et des uniformes de

1 l'armée pour l'ex-Yougoslavie.

2 Question: Merci. Pourriez-vous nous dire sur la photographie n°4, je vous

3 prie, lorsqu'on parle de bâtiments qui se trouvent derrière les tréteaux,

4 vous nous avez dit qu'il y avait un supermarché, si je ne m'abuse?

5 Réponse: Oui, c'est exact.

6 Question: Parlant du bâtiment à gauche, là où l'on voit que c'est indiqué

7 Borac Travnik, à quelle fin était utilisé ce bâtiment-là? Egalement est-ce

8 que c'était un bâtiment d'habitations? Etait-ce un bureau?

9 Réponse: Cela était simplement un bâtiment d'immeuble qui abritait des

10 appartements.

11 Question: Vous nous avez montré à l'aide d'une flèche sur cette

12 photographie l'endroit où il y a eu… où l'endommagement a été fait après

13 l'explosion du projectile. Est-ce que c'est vous-même qui avez constaté

14 cela?

15 Réponse: Non, car il n'y a pas eu de victimes donc nous n'avons pas

16 vraiment fait d'enquête. La flèche est ici pour démontrer le fait, qu'en

17 fait, le dommage n'a rien à voir avec le projectile. Cela a été causé

18 auparavant.

19 Question: Est-ce que vous savez à quel moment est-ce que cet endroit a été

20 endommagé?

21 Réponse: Non, je ne le sais pas.

22 Question: Donc vous n'avez pas procédé à une enquête lorsque ces dommages

23 ont été causées?

24 Réponse: Non.

25 Question: Monsieur le Témoin, étant donné que, sur la photographie n°5

1 ainsi que sur la photographie n°4, vous nous avez montré depuis quel

2 endroit on a procédé à la prise de la photographie n°5, ainsi que de la

3 photographie n°4, je vous demanderai de revenir à la photographie n°8.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Je vous prierai de nous dire si vous le pouvez de quelle direction, d'où

6 a-t-on pris cette photographie?

7 De quel endroit a-t-on procédé à la prise de cette photographie?

8 Réponse: Les dommages que nous voyons ici est l'endroit où le projectile

9 est tombé. Donc c'est une photographie qui a été prise depuis l'arrière du

10 supermarché.

11 Question: Seriez-vous en mesure de nous dire à quelle distance se trouve

12 cet endroit de la partie arrière du supermarché? Donc, j'entends la

13 distance entre l'arrière du supermarché et l'endroit où ces deux bâtons se

14 croisent.

15 Réponse: Je ne pourrais pas vous le dire exactement, mais c'était entre 2

16 mètres 50 et 3 mètres.

17 Question: Monsieur Besic, est-ce que les membres de la Forpronu ont fait

18 un rapport ce jour-là concernant cet incident?

19 Réponse: Croyez-moi que nous n'avions pas accès à ce que faisait la

20 Forpronu et nous n'avions pas accès à leurs rapports, à leurs documents, à

21 leur matériel non plus. Tout ce qu'ils faisaient, ils le faisaient pour

22 eux et ils ne nous ont jamais rien montré. Même si, à quelques reprises,

23 nous avons travaillé ensemble, c'étaient des incidents qui impliquaient

24 des membres des Nations Unies, mais nous n'avons jamais reçu aucun rapport

25 de ces derniers.

1 Question: Vous nous avez dit qu'à quelques reprises, vous avez travaillé

2 avec eux et que vous avez travaillé sur des enquêtes au moment où des

3 membres des Nations Unies avaient péri ou avaient été blessés. Est-ce que

4 ce n'est qu'à ce moment-là que vous travailliez avec les membres des

5 Nations Unies, lorsqu'il y avait des victimes qui appartenaient aux

6 Nations Unies?

7 Réponse: Non, ils se rendaient souvent sur place lorsqu'il y avait

8 plusieurs victimes ou un grand nombre de victimes, ils se rendaient sur

9 place et ils travaillaient avec nous.

10 Question: Pourriez-vous nous dire sur combien d'incidents vous avez

11 enquêté de concert avec les membres de la Forpronu, avant cet incident-ci?

12 Réponse: Je ne pourrais vraiment pas me souvenir à l'instant.

13 Question: Pourriez-vous nous dire quand vous avez mené des enquêtes avec

14 les membres de la Forpronu, alors que des membres des Nations Unies

15 avaient péri?

16 Réponse: En 1993, 1994 et en 1995.

17 Question: Vous avez établi une période de temps allant de 1993 à 1995.

18 Pourriez-vous nous parler des incidents et pourriez-vous nous décrire où

19 ils se sont déroulés, dans quelle partie de la ville exactement?

20 Réponse: Tout ce qui était sous le contrôle des forces de l'armée de la

21 BiH, c'était à ces endroits-là que nous sortions et c'est là, sur les

22 lieux que nous faisions, que nous menions nos enquêtes. Disons que nous

23 parlions de Dobrinja, Alipasino Polje, Novi Grad, Novo Sarajevo, Stari

24 Grad. Donc il s'agissait de tous les quartiers qui se trouvaient aux

25 alentours, autour de Sarajevo.

1 Question: Pourriez-vous nous dire si vous avez, soit avec les membres de

2 Nations Unies ou sans leur concours, avez-vous mené des enquêtes qui se

3 sont déroulées sur les territoires qui n'étaient pas sous le contrôle de

4 l'armée de la Bosnie-Herzégovine?

5 Réponse: Oui, mais pas avec les membres de la Forpronu, sans eux, sans

6 leur concours.

7 Question: Pourriez-vous nous dire à quel moment cela a eu lieu et de

8 quelle partie de la ville parlons-nous?

9 Réponse: Etant donné que la question n'est pas liée à ces deux incidents,

10 je ne sais pas s'il est nécessaire de vous dire où j'ai travaillé.

11 Question: Monsieur Besic, je vous pose une question qui a trait à une

12 période de temps que vous avez mentionnée vous-même. Vous avez parlé de

13 l'année 1993, 1994 et 1995. Vous nous avez également dit avoir mené des

14 enquêtes sur des parties de la ville qui étaient sous le contrôle de

15 l'armée de Bosnie-Herzégovine. Je vous demande si vous vous êtes rendu sur

16 les lieux pour mener des enquêtes entre la période 1992, 1993, 1994, 1995.

17 Réponse: Non, pas en 1992 car nous étions encerclés, alors qu'en 1993,

18 nous avons commencé à avoir accès par ce fameux tunnel. Donc nous aidions

19 d'autres postes de police qui se trouvaient à l'extérieur de Sarajevo

20 même.

21 Question: Pourriez-vous nous dire, s'agissant de ces postes de police qui

22 se trouvaient à l'extérieur de la zone appartenant à Sarajevo, de quelle

23 partie, de quel poste il s'agit?

24 Réponse: Nous parlons de Hrasnica, de Konjic, de Pazaric.

25 Question: Pouvez-vous nous dire, s'agissant de ces endroits que vous venez

1 d'énumérer, est-ce qu'il s'agissait d'enquêtes qui sont survenues après

2 des tirs provenant de tireurs embusqués ou après le pilonnage? Quelle

3 était la raison pour laquelle vous vous êtes rendu dans cette partie de la

4 ville qui était à l'extérieur de la partie de la ville qui était sous le

5 contrôle de l'armée de la BiH?

6 Réponse: Seulement la partie qui s'appelait Hrasnica. Nous nous rendions

7 sur les lieux à cause des pilonnages, alors que sur les autres parties,

8 nous nous rendions pour mener d'autres enquêtes d'autres types.

9 Question: Pourriez-vous nous dire, lorsque vous parlez de ces autres

10 enquêtes, de quel genre d'enquêtes s'agissait-il?

11 Réponse: Eh bien, c'étaient des enquêtes liées aux crimes soit des

12 suicides, des effractions...

13 Question: Pourriez-vous nous dire, en parlant de ces enquêtes, pourriez-

14 vous nous dire, donc sous le contrôle de quelle armée se trouvaient ces

15 zones?

16 Réponse: Sous le contrôle de l'armée de la Bosnie-Herzégovine.

17 Question: Merci. Lorsque vous vous rendiez sur les lieux pour mener donc

18 les enquêtes, est-ce que vous saviez si, dans ces parties de la ville, il

19 y avait des camps?

20 Réponse: Oui, à Tarcin, il y avait un camp qui s'appelait Silos. Mais

21 s'agissant d'enquêtes liées à ce camp, ce n'était pas nous, ça ne relevait

22 pas de nous, nous ne les faisions pas.

23 Question: Parlant du camp de Silos à Tarcin, il y avait des gens de quelle

24 nationalité à l'intérieur de ce camp?

25 Réponse: Je crois que nous nous éloignons un peu du sujet. Nous sommes en

1 train de parler de ces deux incidents et vous me posez des questions qui

2 ne sont pas liées. Posez-moi des questions plutôt quant à Grbavica.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous prie de

4 répondre si vous le savez, sinon dites-nous que vous ne le savez pas.

5 M. Besic (interprétation): Je ne le sais pas.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Besic, je dois vous rappeler

7 que si, une question vous est posée, et si, pour quelque raison que ce

8 soit, vous estimez que la question est inappropriée, je vous demanderai de

9 ne pas débattre de ce sujet avec le conseil de la défense. Si vous avez

10 quelque souci que ce soit, je vous prierai de vous à moi et je pourrais à

11 ce moment-là statuer sur la question.

12 Veuillez poursuivre, Maître Pilipovic.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire à quelle fréquence vous vous

15 rendiez sur les lieux pour mener des enquêtes à Dobrinja?

16 M. Besic (interprétation): Personnellement, j'ai dû faire au maximum de

17 cinq à six enquêtes liées à des incidents de pilonnages et des tirs

18 provenant de tireurs embusqués.

19 Question: Lorsque vous parlez d'une période maximale, on parle de

20 Dobrinje, bien sûr, mais est-ce que vous pourriez nous dire s'il y avait

21 un poste de commandement à Dobrinja, du quartier général de la 5e Brigade

22 motorisée?

23 Réponse: Oui, probablement que oui.

24 Question: Lorsque vous avez fait les enquêtes à Dobrinja le 4 février 1994

25 plus particulièrement, saviez-vous que, non loin de là, de l'endroit pour

1 lequel vous aviez établi que deux obus étaient tombés, est-ce que vous

2 saviez si le quartier général de la 5e Brigade motorisée ou d'un autre

3 bataillon s'y trouvait?

4 Réponse: Non, nous ne le savions pas. Nous ne savions pas du tout où était

5 le quartier général. Nous savions très bien où était le poste de police.

6 Question: Est-ce que vous saviez à quelle distance était située la ligne

7 de front par rapport à l'endroit que vous aviez identifié et par rapport à

8 l'endroit pour lequel vous avez pris des photographies lorsqu'il s'agit de

9 Dobrinja.

10 Réponse: Non, nous ne savions pas à quelle distance se trouvait la ligne.

11 Elle devait se trouver à quelques centaines de mètres de là.

12 Question: En parlant de cette partie-là de Dobrinja, quelle était la

13 distance de cette partie-là, donc, et de Alipasino Polje?

14 Réponse: Cette partie et Alipasino Polje, eh bien, la distance entre les

15 deux points devrait être au moins de 5 à 6 kilomètres. Je ne pourrais pas

16 vous dire avec plus de précision.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, puisque maintenant

18 je voudrais poser des questions relatives à ce rapport -et il me serait

19 important, à ce moment-là, d'avoir le rapport entre les mains-, je

20 demanderai à mes collègues s'ils sont en mesure de retrouver le rapport ou

21 l'ont-ils déjà retrouvé?

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, est-ce que vous avez été

23 en mesure de vous procurer ce rapport?

24 M. Stamp (interprétation): Oui, certainement. Nous avons trouvé la

25 traduction en langue anglaise de ce rapport et nous allons pouvoir

1 distribuer ces documents.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela faisait partie des

3 documents qui ont été déjà communiqués à la défense? Vous ne pourrez peut-

4 être pas nous le dire?

5 M. Stamp (interprétation): Je ne peux pas vous informer à l'instant de

6 cela.

7 M. le Président (interprétation): Très bien. Je vous prie de distribuer, à

8 ce moment-là, la pièce qui portera la cote D62.1, donc document qui est

9 traduit en langue anglaise.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Bien sûr, le document n'a pas déjà été marqué préalablement. Je crois que

12 tout le monde pourrait peut-être porter concours à la défense en faisant

13 un pré-marquage.

14 Oui, Monsieur Stamp?

15 M. Stamp (interprétation): (Hors micro.)

16 Excusez-moi. Cela serait peut-être plus utile à la Chambre si j'indiquais

17 que la traduction du document D62 commence avec le n°00268234 et que sur

18 l'autre page, il y a un casier ou un passage pour les signatures.

19 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr. Vous dites

20 qu'effectivement il y a un peu plus de texte dans la version traduite que

21 dans le document original.

22 Je vous prie de poursuivre, Maître Pilipovic.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Besic, avez-vous sous les yeux un

24 document où nous pouvons voir qu'il s'agit du numéro de livre, le numéro

25 d'enregistrement 234/94?

1 M. Besic (interprétation): Oui.

2 Question: Reconnaissez-vous ce document?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Pourriez-vous vous rendre à la deuxième page, je vous prie?

5 Est-ce que ce document a été fait en date du 4 février 1994?

6 Réponse: Oui, après mon arrivée dans le département, le document a été

7 rédigé.

8 Question: Vous nous avez dit un peu plus tôt que cet incident est un

9 incident sur lequel vous avez enquêté. Vous avez dit qu'une équipe, à la

10 tête avec un magistrat d'instruction, était présente. Je vais vous donner

11 lecture des deux premières lignes de ce texte et j'aimerais vous rappeler

12 qu'aujourd'hui, vous nous avez dit qu'on a procédé à une enquête

13 concernant deux obus de mortier. Est-ce que c'est exact?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Vous avez dit que "le 4 février 1994, à 11 heures 25,

16 l'agresseur a, depuis la position de Lukavica, a tiré deux obus de mortier

17 de 120 millimètres sur le hameau de Dobrinja"?

18 Réponse: Oui.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Pourriez-vous nous dire…

20 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, vous étiez en train de

21 donner lecture du texte original, non pas le texte original. Dans le

22 compte rendu en anglais, on dit que "deux projectiles de 120 millimètres".

23 Dans la langue d'origine on parle de trois, du moins dans la traduction,

24 on dit "trois obus de mortier de 120 millimètres" et je n'ai pas entendu

25 ce que vous avez dit. Peut-être que vous l'avez dit en BCS, mais si vous

1 avez dit "dva" ou pas.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Le témoin a confirmé qu'il a enquêté le 4

3 février 1994 sur la scène à Dobrinja, le lieu de l'incident, mais deux

4 obus de mortier ont percuté.

5 M. le Président (interprétation): Oui, dans le compte rendu, je n'ai peut-

6 être pas été assez attentif. Vous êtes en train de citer le compte rendu

7 et non pas le rapport, n'est-ce pas?

8 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

9 M. le Président (interprétation): Très bien. Poursuivez.

10 M. Nieto-Navia (interprétation): Page 60 ligne 2, la question dit, vous

11 avez dit dans ce rapport: "à 11 heures 25, les agresseurs ont tiré deux

12 obus de mortier", mais d'après la traduction, on parle de trois

13 projectiles. Et c'est un point qu'il faudrait clarifier.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, merci, votre Honneur.

15 Est-ce que vous pouvez confirmer que vous avez dit que, à ce site où vous

16 avez mené l'enquête avec l'équipe du juge d'instruction, vous avez répondu

17 à ma question, vous avez dit qu'il y avait deux obus de mortiers dans cet

18 incident?

19 M. Besic (interprétation): Oui, j'ai dit qu'on a enquêté, deux obus de

20 mortiers ont atterri.

21 Question: Très bien.

22 Par la suite, je vous ai lu le rapport de l'enquête criminelle du site que

23 vous avez identifié. Et au-dessous du point 4 où le texte commence: "Le 4

24 février 1994 à 11 heures 25, l'agresseur a tiré trois obus de mortiers de

25 ces positions à Lukavica", est-ce que vous avez noté cela?

1 Réponse: Oui, nous l'avons noté, nous l'avons écrit. Néanmoins, le

2 troisième obus est tombé sur des immeubles à l'extérieur du site que nous

3 avons investigué pour ces deux obus de mortiers. La tâche principale de

4 ces enquêtes étaient le site de ces deux projectiles, car il y avait

5 beaucoup plus de victimes, plus de décès et de civils blessés.

6 Le troisième projectile n'a pas causé de blessés et c'est la raison pour

7 laquelle nous n'avons pas enquêté. Et les photographies et

8 l'enregistrement vidéo n'ont été faits que pour les sites où les deux obus

9 ont atterri.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Témoin, je vais vous montrer de la

11 documentation-photo qui nous a été donnée par l'accusation par rapport à

12 cet incident du 4 février 1994, la photographie n°9.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Est-ce qu'on peut montrer au témoin les photographies?

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Témoin, Monsieur Besic, est-ce que je peux vous demander de regarder la

17 photographie n°9, s'il vous plaît? Vous n'avez pas la photographie n°9

18 devant vous?

19 M. Besic (interprétation): Ça c'est Markale. Ça c'est Markale. La

20 photographie pour le 4 février 1994.

21 (M. le Président indique un numéro à Mme la Greffière hors micro.)

22 M. le Président (interprétation): P 2247.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Besic, vous avez devant vous la

25 photographie n°9. Est-ce que c'est vous qui avez pris la photographie de

1 ce site?

2 M. Besic (interprétation): Oui, c'est moi.

3 Question: Est-ce que vous pouvez répondre? Est-ce que vous pouvez nous

4 dire, dans cette partie vous dites: "un obus de 120 millimètres est

5 tombé", est-ce que vous avez trouvé le stabilisateur?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que vous pouvez nous indiquer où se trouvait le

8 stabilisateur?

9 Réponse: Le stabilisateur était là. Il y a une flèche qui le montre. On ne

10 peut pas vraiment voir très bien la flèche.

11 (Le témoin indique avec un pointeur sur la photographie.)

12 Question: Vous avez tout simplement montré le point d'impact. Vous n'avez

13 pas dit que le stabilisateur y a été trouvé?

14 Réponse: Non.

15 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire par rapport à ce point où se

16 trouvaient les éclats d'obus, s'il y en avait?

17 Réponse: Les éclats d'obus se trouvaient par ici, là où vous pouvez voir

18 les dommages, vous pouvez voir les dommages faits au mur.

19 (Le témoin montre avec un pointeur.)

20 Et la terre qui était éclaboussée contre le mur.

21 Question: Pour le transcript, le témoin explique ou plutôt clarifie que

22 dans la place n°1 où le stabilisateur d'un obus a été trouvé et par

23 rapport à la fenêtre, et la partie foncée à côté de la fenêtre, et la

24 partie vers la gauche en montrant l'endommagement du matériel construit.

25 Il dit que c'était là où on voyait les éclats.

1 Est-ce que vous pouvez nous dire s'il était enregistré officiellement que

2 le stabilisateur et les éclats d'obus étaient trouvés dans cette partie?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Pouvez-vous nous dire qui, dans votre équipe, a pris note de

5 cette partie, à savoir ceux qui se trouvaient sur le site?

6 Réponse: Il y a un rapport fait par le juge et c'est le rapport du juge

7 qui indique que le point d'impact de l'obus du mortier était là, qu'il y

8 avait des morceaux de cet obus et du projectile, et le projectile lui-

9 même.

10 Question: Puisque vous nous avez dit que, dans cette partie de Dobrinja,

11 il y avait deux autres sites que vous avez identifiés comme étant des

12 endroits où des projectiles ont percuté, est-ce que vous avez trouvé

13 également des stabilisateurs sur ces deux lieux, ou des mines?

14 Réponse: Cette photographie montre la plate-forme où nous avons enquêté

15 pour deux mortiers, pour deux obus de mortiers. Dans cette photographie de

16 deux obus de mortiers, le site d'impact du troisième projectile n'a pas

17 été enquêté. Si vous regardez le devant de la photographie n°1, vous

18 pourriez le voir.

19 Question: J'aimerais vous demander de regarder la photographie n°1, et par

20 rapport à ces deux sites où vous avez identifiés ces sites, où n'avez-vous

21 pas entrepris d'enquête?

22 Réponse: Sur cette photographie, c'est la vue de l'enquête. Il n'y a pas

23 de photographie du troisième obus, car c'était dans une zone résidentielle

24 derrière.

25 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire pour lequel de ces trois

1 incidents que nous avons identifiés et que vous avez marqués, quelle

2 enquête vous n'avez pas entreprise sur cette photographie ou sur la

3 photographie n°9?

4 Réponse: Je ne sais pas. Cette documentation a été faite pour les deux

5 projectiles qui ont atterri là, le troisième projectile est tombé sur un

6 pâté de maisons à l'arrière, c'est-à-dire derrière cette zone. Donc le

7 troisième projectile ne se trouve pas du tout dans ce lieu.

8 Question: Monsieur Besic, donc vous confirmez pour nous que cette

9 photographie n°9 reflète le lieu où un obus de mortier est tombé, qui est

10 marqué et qui peut être vu sur cette photographie?

11 Réponse: Nous avons utilisé un marqueur hier, un feutre pour indiquer là

12 où le deuxième obus de mortier a percuté. C'est ici.

13 (Le témoin l'indique avec un pointeur.)

14 Question: Est-ce que vous essayez de nous dire que c'est le site que nous

15 voyons sur la photographie n°9?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire, ce troisième projectile, dans

18 quelle rue a-t-il atterri?

19 Réponse: A l'ouest, regardant d'ici, de cette direction à l'ouest d'ici,

20 c'est-à-dire le prochain pâté de maisons.

21 (Le témoin l'indique avec un pointeur.)

22 Question: Est-ce que cette partie de la rue est tracée et qui l'a fait?

23 Réponse: Samir Salman l'a fait et montre dans quelle rue le troisième

24 projectile a atterri.

25 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner le nom de cette rue?

1 Réponse: Non, je ne m'en souviens pas.

2 Question: Par rapport à cette photographie, est-ce que vous pouvez nous

3 indiquer où se trouve le poste de police?

4 Réponse: Au nord de cette photographie.

5 Question: Pouvez-vous nous donner le nom de la rue?

6 Réponse: Non, je ne puis vous donner le nom de la rue. C'était l'avenue

7 Mitsubishi en temps de paix.

8 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire si ce troisième projectile a

9 atterri sur le sol?

10 Réponse: Je répète: nous n'avons jamais enquêté sur le troisième

11 projectile.

12 Question: Alors, je suis désolée.

13 Alors, sur quelle base avez-vous marqué trois projectiles?

14 Réponse: Sur la base des déclarations des témoins qui étaient présents.

15 Question: Donc au moment où vous avez écrit ce rapport criminel, vous avez

16 mis trois projectiles sans vraiment vérifier le troisième site à propos

17 duquel vous nous dites où le troisième projectile est bien atterri?

18 Réponse: Nous avons pensé que c'était notre priorité d'enquêter sur les

19 lieux où de nombreuses personnes avaient souffert, avaient été tuées pour

20 que, lorsque nous aurions complété ce travail, la journée tirait à sa fin.

21 Nous ne sommes pas allés au lieu du troisième projectile puisqu'il n'y

22 avait pas de victime.

23 Question: Monsieur Besic, est-ce que vous pouvez nous dire si, lorsque

24 vous écriviez le rapport, vous aviez connaissance du rapport de

25 balistique?

1 Réponse: J'ai vu le texte. Je ne sais pas comment ils l'ont élaboré. Je

2 n'ai pas participé à la préparation du rapport balistique. C'était Mirza

3 Sabljica qui l'a fait.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Vous nous dites que, dès que vous aviez

5 terminé l'enquête, un communiqué a été émis concernant l'incident et

6 qu'ils ont donné leur opinion sur la provenance du projectile?

7 M. Besic (interprétation): Oui, c'était fait tout de suite, c'est-à-dire

8 une carte de la ville y a été placée, était gardée et la provenance du

9 projectile a été déterminée.

10 M. le Président (interprétation): Il est 17 heures 35. Est-ce que, dans

11 les minutes qui suivent, vous pouvez trouver un moment convenable pour

12 nous arrêter pour une autre pause?

13 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

14 Témoin, par rapport à cet incident, j'aimerais que vous nous répondiez.

15 Dans quelle partie de la photographie n°1 avez-vous identifié le site où

16 il y a un maximum de victimes?

17 M. Besic (interprétation): Cette partie-là, ici.

18 (Le témoin indique avec le pointeur.)

19 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense voudrait

20 que soit consigné que le témoin identifie sur la photographie n°1 la zone

21 indiquée avec une flèche, le site où il y a eu le plus grand nombre de

22 victimes.

23 (Signe affirmatif de la tête de la part de M. le Président.)

24 Monsieur le Président, je pense que c'est un bon moment pour nous arrêter.

25 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc nous allons prendre une

1 pause jusqu'à 17 heures 55.

2 (L'audience, suspendue à 17 heures 37, est reprise à 17 heures 57.)

3 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Maître Pilipovic.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 Témoin, sur la photographie n°1, vous avez indiqué deux lieux à propos

6 desquels vous avez dit que vous avez entrepris l'enquête, et vous avez dit

7 que vous n'avez pas enquêté sur le troisième site?

8 M. Besic (interprétation): Non.

9 Question: Par rapport à ces deux lieux, à quelle distance se trouvait le

10 site où le troisième projectile est arrivé, par rapport à ces deux

11 premiers lieux? A quelle distance se trouve ce deuxième lieu?

12 Réponse: Je pense que c'était peut-être 50 mètres, peut-être même 70

13 mètres.

14 Question: Si vous nous dites maintenant que vous ne vous êtes pas rendu à

15 ce troisième site d'enquête, pourriez-vous répondre et nous dire sur la

16 base de quoi vous avez su qu'il y avait trois obus de mortiers, dans votre

17 rapport?

18 Réponse: Lorsque nous sommes arrivés au lieu de l'incident, nous avons

19 trouvé plusieurs témoins qui nous ont dit que trois projectiles avaient

20 atterri, dont un qui était dans les immeubles derrière et deux dans ce

21 lieu-là. Donc, c'était sur la base de leurs témoignages.

22 Question: Savez-vous si votre collègue qui avait fait ce croquis, est-ce

23 qu'il avait marqué sur le croquis le lieu du troisième projectile?

24 Réponse: Oui, il l'a fait. Il s'y est rendu, il y est allé, il a fait un

25 croquis, mais moi-même, je n'étais pas présent dans ce deuxième lieu.

1 Question: M. Sabljica qui était expert en balistique, et un autre expert,

2 est-ce qu'ils se sont rendus à ce deuxième site?

3 Réponse: Non, je ne le pense pas. Je ne pense pas qu'ils se soient rendus

4 là-bas.

5 Question: Donc, vous confirmez que, dans votre rapport, vous avez marqué

6 trois obus de mortier de 120 millimètres et vous avez confirmé que vous

7 avez entrepris deux enquêtes et que, pour le troisième obus, vous l'avez

8 marqué dans votre rapport sur la base des déclarations des témoins?

9 Réponse: Oui, c'est exact.

10 Question: Est-ce que, dans votre description de poste dans le travail que

11 vous faites, est-ce qu'il est permis, est-ce qu'il vous est permis de

12 mettre quelque chose dans votre rapport, d'écrire sur ces incidents sur la

13 base des déclarations des témoins sans vérification, sans vérifier que

14 c'était bien un obus de mortier?

15 Réponse: Etant donné que le juge d'instruction qui était présent, M.

16 Eterovic, il l'a mis dans son rapport, et je suppose que le juge Zdenko a

17 vu le site et a établi qu'il n'était pas nécessaire de faire l'enquête du

18 troisième projectile.

19 Question: Mais dans le rapport, il est établi que trois obus de mortiers

20 étaient tombés.

21 Juste une autre question que j'aimerais poser. Lorsque vous étiez en train

22 de rédiger votre rapport sur l'enquête des techniciens en scènes de crime

23 concernant l'incident de Markale, lorsque vous avez soumis votre rapport,

24 est-ce que vous aviez également à l'esprit le rapport de M. Sabljica et de

25 M. Cavcic?

1 Réponse: J'ai eu l'occasion de le lire, mais je n'ai pas participé à la

2 rédaction, je n'ai pas participé à cette enquête dans le deuxième lieu.

3 Question: Après combien de temps avez-vous eu l'occasion de le lire?

4 Réponse: Je ne peux pas vous le dire exactement.

5 Question: Si je vous dis que, dans le rapport qui vous a été soumis par

6 mes collègues, vous y avez écrit qu'un bombardement a eu lieu et que le

7 tir provenait des positions ennemies, vous, sur quoi vous fondez vos

8 conclusions, sur quelles informations?

9 Réponse: La fléchette indique la position d'où provient le tir et là, il

10 s'agit de Lukavica. Donc, il s'agit de la direction est.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Donc, le rapport technique sur l'enquête

12 criminelle, vous avez dit que...

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, oui?

14 M. Stamp (interprétation): Juste pour clarifier, Monsieur le Président, je

15 me demande si la réponse précédente concerne la question de mon collègue.

16 Est-ce qu'elle concerne l'incident du 4 ou du 5 février? De quel incident

17 s'agit-il?

18 M. le Président (interprétation): Si j'ai bien compris Me Pilipovic, elle

19 pensait au rapport qui fait état de l'incident qui a eu lieu le 4 février.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Il s'agit du rapport qui a trait à

21 l'incident du 5 février.

22 M. Besic (interprétation): Non, vous n'avez pas bien posé votre question.

23 Nous sommes en train de parler de Dobrinja et du bombardement qui a eu

24 lieu à Dobrinja.

25 Question: Quand avez-vous fait le rapport qui concerne l'incident de

1 Markale?

2 Réponse: Vous n'avez pas mentionné Markale.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Je vais vous soumettre le rapport que j'ai

4 en nombre de copies suffisant en anglais et je vous lirai à haute voix

5 cette partie du rapport.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, il nous faut

8 clarifier. S'agit-il du rapport, donc le rapport que vous êtes en train de

9 distribuer en ce moment, il s'agit donc du P2309 qui a déjà été versé au

10 dossier? Il s'agit d'une pièce donc qui a été versée par l'accusation?

11 Veuillez nous marquer, nous donner un marquage spécial à ce document

12 puisque cette pièce a déjà été versée et soumise au témoin?

13 Donc il s'agit du D65 afin d'éviter toute confusion et on doit soumettre

14 au témoin la pièce numéro P2309.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Mme Pilipovic (interprétation): Vous avez identifié ce rapport à

17 l'occasion de l'interrogatoire principal?

18 M. Besic (interprétation): Oui.

19 Question: Il s'agit d'un rapport dont la date est celle du 5 février 1994.

20 Quand avez-vous rédigé ce rapport?

21 Réponse: Ce rapport a été rédigé... Le rapport a été rédigé donc dimanche.

22 Donc l'inspecteur nous a appelé à faire le rapport.

23 Mais la photographie n'a pas pu être prête ce jour-là, mais le 7 février

24 puisque le laboratoire n'a pas été ouvert.

25 Question: Donc ce rapport a été confectionné après que les photographies

1 ont été faites?

2 Réponse: Non, lorsque nous sommes rentrés des lieux -ici, vous voyez un

3 lapsus, il s'agit d'une erreur, il devrait être écrit "1994"-, donc nous

4 avons fait le rapport et, par la suite, on développe les photographies et

5 on confectionne l'annexe photographie.

6 Question: Avez-vous recouru aux informations des experts en balistique

7 avant de rédiger ce rapport?

8 Réponse: Non, je n'ai pas vu leur rapport, le rapport balistique le jour

9 même, mais le lendemain, mardi, lorsque tous les éléments ont été réunis.

10 Question: Pouvez-vous nous dire quels étaient les documents que vous avez

11 utilisés pour écrire que le pilonnage a été effectué depuis les positions

12 ennemies?

13 Réponse: D'après donc les positions, les lignes étaient très éloignées,

14 les lignes de démarcation, j'entends, et la position a été déterminée

15 après qu'on ait placé les fléchettes. Il s'agissait de la position de

16 Mrkovici.

17 Question: Donc vous confirmez que vous avez rédigé votre rapport en vous

18 basant sur les fléchettes que nous avons eu l'occasion d'identifier sur

19 les photographies, et donc que c'est votre réponse, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.

22 Mon collègue poursuivra le contre-interrogatoire.

23 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Piletta-Zanin.

24 Maître Piletta-Zanin est co-conseil de la défense, je dis cela à

25 l'attention de M. Besic.

1 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Sead Besic, par Me Piletta-Zanin.)

2 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

3 Monsieur le Témoin, bonjour. Merci d'être dans cette salle.

4 Je vais vous poser plusieurs questions en essayant à chaque fois d'être

5 aussi précis que possible dans les lieux dont nous allons parler.

6 Première question, elle se réfère au "sniping". Vous avez dit que vous

7 avez effectué un certain nombre d'enquêtes intéressant des tirs embusqués.

8 Je pars du principe que vous le confirmerez sur le principe, justement.

9 C'est bien exact?

10 M. Besic (interprétation): Oui, c'est exact.

11 Question: Merci, Monsieur le Témoin.

12 Monsieur le Témoin, dans la mesure où l'on utiliserait, lorsqu'on fait de

13 telles enquêtes, une technique dite "de la ficelle" ou éventuellement "du

14 tube", pouvez-vous confirmer l'existence de cette technique, s'il vous

15 plaît?

16 Réponse: Oui, cette technique existe. Il s'agit de relier plusieurs

17 points. On peut également procéder à une technique où on prend un tube et

18 grâce à cela, on établit, relie les points. La balle, par exemple, elle

19 percute, elle passe à travers un verre, un carreau et s'il s'agit d'un

20 double vitrage, à ce moment-là, elle reste coincée au milieu. C'est à ce

21 moment-là qu'on procède à ces techniques.

22 Question: Merci, Monsieur le Témoin. Vous avez eu, je pense, une certaine

23 expérience en cette matière, est-ce exact?

24 Réponse: Oui.

25 M. Piletta-Zanin: Voulez-vous, par conséquent, nous indiquer quelles sont,

1 s'il en est, les normes que vous appliquiez pour prendre en considération

2 la nécessaire modification des trajectoires des projectiles?

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp?

4 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, malgré le fait que le

5 témoin ait affirmé qu'il ait eu une certaine expérience de la technique de

6 la ficelle et du tube, il a dit ce qu'était sa spécialité et quelle était

7 sa formation lors des enquêtes criminelles. Je ne pense pas qu'il serait

8 très utile qu'il évoque des thèmes pour lesquels il n'est pas spécialisé.

9 M. le Président (interprétation): Il faut d'abord établir si la question

10 fait partie du domaine d'expertise ou pas. Donc, je vous prie de poser

11 cette question d'abord au témoin.

12 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Témoin, est-ce que, effectivement, vous

13 aviez dans vos occupations professionnelles la tâche ou la fonction de

14 chercher à déterminer d'où pouvait provenir un projectile ou plusieurs

15 projectiles?

16 M. Besic (interprétation): Si on pense aux petits calibres, aux pistolets

17 et aux fusils, donc, la provenance, notre détermination de la provenance

18 du tir n'est fondée que sur le fait de relier les deux points qui

19 pourraient éventuellement indiquer la provenance du tir. Il s'agit donc du

20 fait de relier deux ou plusieurs points qui se trouvent soit à l'intérieur

21 d'une pièce, sur un carreau et à l'extérieur de l'immeuble, soit sur le

22 toit ou sur une toile. Donc, on détermine la trajectoire du tir.

23 Si on ne peut pas relier deux points, on ne procède pas à l'évaluation de

24 la direction de provenance du tir.

25 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Témoin.

1 Monsieur le Président, je pense que, compte tenu de ce qu'a dit le témoin,

2 je peux maintenant poser la question que je souhaitais poser. Y suis-je

3 autorisé?

4 M. le Président (interprétation): Je regarde en direction de M. Stamp. Ce

5 n'est pas tout à fait clair à mes yeux si cette question que vous voulez

6 poser au témoin, si cela pourrait nous avancer lorsqu'il s'agit de la

7 spécialité de ce témoin.

8 Donc, je tâcherai d'être plus direct.

9 Monsieur Besic, vous nous avez parlé du système, de la méthode qui

10 consiste à relier les points afin de déterminer le tir provenant d'une

11 arme de petit calibre. Aviez-vous tenu compte, lorsque vous effectuiez

12 votre travail, du fait que la trajectoire de la balle n'est pas linéaire

13 depuis, donc, l'endroit d'où le tir provient jusqu'à sa chute? Avez-vous

14 des connaissances de ce type?

15 M. Besic (interprétation): Oui, toute balle perd sa puissance au cours de

16 sa trajectoire, donc, il y a l'angle de chute. Bien sûr, le tir, la balle

17 n'a pas une trajectoire linéaire justement, à cause de la puissance qui

18 est plus faible vers la fin. Puisqu'il s'agissait de petites distances...

19 M. le Président (interprétation): Non, Monsieur Besic, ma question était

20 la suivante: tenez-vous compte lorsque vous établissez la provenance du

21 tir, procédez-vous à des calculs, donc en dehors de ces connaissances

22 générales et globales? Quels sont les autres critères? Quelles sont les

23 autres méthodes que vous utilisiez afin de déterminer la provenance du tir

24 lorsque vous faisiez votre travail?

25 M. Besic (interprétation): Non, nous ne procédions pas à des calculs. La

1 seule chose que nous faisions, c'était de relier les points.

2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, j'espère que ceci

3 vous suffira pour déterminer la spécialité du témoin.

4 M. Piletta-Zanin: Oui, oui, oui, oui, mais j'ai encore une troisième

5 question sur cet aspect.

6 Monsieur le Témoin, puisque vous avez conduit ces enquêtes, est-il

7 possible que nous ayons ce qu'on appelle techniquement des ricochets lors

8 de tirs?

9 M. Besic (interprétation): Oui, le ricochet existe, lorsqu'il y a un

10 obstacle sur la trajectoire du tir.

11 Question: Merci de cette réponse, Monsieur le Témoin.

12 Il est ainsi théoriquement possible qu'un projectile qui franchirait un

13 premier obstacle plus ou moins solide, plus ou moins consistant comme

14 matière, soit plus ou moins dévié sur la droite par exemple, ou sur la

15 gauche, par exemple?

16 Réponse: Oui, exactement. Si la balle ... Si on parle de la balle ou d'un

17 éclat, lorsqu'il heurte un obstacle, il est possible qu'il dévie à droite

18 ou à gauche. Mais à ce moment-là, il subit des déformations.

19 Question: Merci. Des déformations pouvant aller jusqu'à sa brisure?

20 Réponse: Dans certains cas, cela dépend de l'obstacle, il peut être brisé,

21 mais c'est très rare.

22 Question: Merci de cette réponse. Et je pense que, pour que les choses

23 soient claires, lorsqu'on parle d'une déviation sur la gauche ou sur la

24 droite, évidemment toutes les directions dans l'espace sont possibles,

25 d'ailleurs tant sur la gauche que sur la droite, qu'en bas et qu'en haut?

1 Réponse: Cela dépend de l'obstacle.

2 Question: Tout à fait, nous sommes d'accord. Je vous remercie, Monsieur le

3 Témoin.

4 Ces points étant clarifiés, j'aimerais revenir sur d'autres questions.

5 J'aimerais revenir sur les questions intéressant Markale. Vous nous avez

6 dit qu'un photographe était avec vous. Je ne suis pas sûr d'avoir retenu

7 son nom, quel était le nom, pardonnez-moi du cameraman, c'est-à-dire

8 l'homme qui opérait la caméra vidéo?

9 Réponse: Zlatan Sadikovic.

10 Question: Et si je vous ai bien compris, Monsieur le Témoin, c'est lui qui

11 a toujours filmé toute cette scène que nous avons vue hier notamment, je

12 parle sur site, sur le site de Markale?

13 Réponse: C'est lui qui a tout fait, oui.

14 Question: Il l'a fait, Monsieur le Témoin, avec la même caméra?

15 Réponse: Oui, il s'agissait d'une même caméra.

16 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie de cette question.

17 Monsieur le Témoin, je vais revenir tout à l'heure sur la chronologie des

18 événements et la chronologie des photographies. Mais j'aimerais avant cela

19 que vous nous disiez, a-t-on oui ou non opéré sur place? J'entends la

20 place du marché de Markale?

21 M. Besic (interprétation): Pouvez-vous poser votre question de manière

22 plus concrète?

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp?

24 M. Stamp (interprétation): Lorsque vous parlez d'opérations, ceci peut

25 nous conduire un peu partout.

1 M. le Président (interprétation): Il m'est difficile de vous suivre.

2 M. Stamp (interprétation): Lorsqu'on parle de "opérer", il me semble que

3 ce n'est pas suffisamment clair.

4 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous…

5 M. Piletta-Zanin: Ma question n'était pas suffisamment claire, je m'en

6 excuse. Mais par "opérer", j'entends évidemment chirurgicalement parlant.

7 M. Besic (interprétation): Comment ça chirurgicalement?

8 Question: Avez-vous vu, Monsieur le Témoin, de vos propres yeux, qu'on

9 aurait commencé à opérer, procéder à des actes de nature chirurgicale sur

10 place par exemple, recoudre des blessures ou cautériser ou que sais-je

11 encore?

12 Réponse: Non, ceci n'a pas été fait sur le site. Les conditions ne le

13 permettaient pas.

14 Question: Merci, Monsieur le Témoin, de cette réponse. Donc, vous êtes

15 formel, il n'y a pas eu d'opération chirurgicale conduite sur le site de

16 Markale?

17 Réponse: Je ne peux pas vous répondre, je n'ai pas été sur les lieux. Je

18 suis arrivé 30 à 40 minutes plus tard. Donc, nous n'avons pas trouvé de

19 personnes et de blessés. Nous avons juste trouvé un lieu qui était

20 sécurisé.

21 Question: Merci, Monsieur le Témoin.

22 A votre connaissance, y avait-il eu une antenne médicale dressée sur le

23 site, du type "hôpital de campagne"?

24 Réponse: Non, il n'y a rien eu de ce genre.

25 M. Piletta-Zanin: Merci de votre réponse.

1 Monsieur le Président, il conviendrait, à ce stade, que l'on puisse

2 repasser la cassette qu'on nous a montrée hier. J'en ai déjà informé la

3 cabine, mais j'ai cette cassette sous les yeux. Il s'agit de la pièce P

4 2278 et, comme nous avons eu un problème technique, je ne peux pas dire

5 où, il conviendra qu'on s'arrête pour en commencer la lecture ou la

6 visualisation. Mais je le dirai lorsqu'elle sera projetée.

7 M. le Président (interprétation): Oui. Je vous prie de nous aider.

8 M. Stamp (interprétation): S'agit-il du 2278 ou 79?

9 M. le Président (interprétation): C'est ce que j'ai compris en français.

10 M. Piletta-Zanin: (Hors micro)

11 (L'huissier montre la vidéo à M. Stamp.)

12 M. le Président (interprétation): Si mes souvenirs sont bons, il me semble

13 qu'il s'agissait du 2278 et il s'agit de la version abrégée, alors que le

14 2279 est la version intégrale. Il y a deux versions de la cassette dont

15 l'une est abrégée.

16 M. Stamp (interprétation): Oui, la version que nous avons déjà visionnée,

17 il s'agissait d'un extrait, c'était le 2279. Ce qui a été visionné

18 ultérieurement portait l'indication A. Donc, c'est l'original où aucune

19 modification n'a été apportée. Ce que l'on propose, en ce moment, est

20 quelque chose qui a été communiqué à la défense, mais qui n'a pas encore

21 été versé au dossier.

22 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stamp, il s'agit d'une

23 cassette que nous n'avons pas encore visionnée dans ce prétoire.

24 Y a-t-il autre chose par rapport aux cassettes que nous avons déjà

25 visionnées?

1 M. Stamp (interprétation): Sur cette cassette, on trouve le site de

2 Markale avant l'arrivée de la police, donc avec les blessés et les

3 victimes. Il y a certains éléments d'une ambulance. Donc, nous en avons

4 déjà fait part à la défense et cette cassette n'a pas encore été versée au

5 dossier.

6 M. le Président (interprétation): Ce que M. Stamp vient de nous dire est

7 que cette cassette n'est pas celle que nous avons visionnée l'autre jour.

8 Est-ce exact? S'agit il donc du 2278?

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je crois savoir qu'il s'agit là

10 d'une cassette qui émane de l'accusation et qui est le résumé de ce que

11 l'accusation voulait verser au débat. J'ai pensé utile de le faire. Mais

12 sinon, nous pourrons, demain, faire revenir ce témoin et tous visionner

13 ensemble la totalité du document. Si M. Stamp le veut, nous le ferons très

14 volontiers. Je ne sais pas si M. Stamp le veut ou...

15 M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie.

16 (Les Juges se concertent sur le siège.)

17 Maître Piletta-Zanin, lorsque vous avez introduit cette cassette, donc,

18 que vous aviez l'intention de nous passer maintenant, vous avez dit qu'il

19 s'agissait de la vidéo que nous avons vue hier. Donc vous avez dit qu'il

20 s'agissait du 2278. Donc il ne s'agit, en fait, pas de la cassette que

21 nous avons visionnée hier; c'est ce que M. Stamp vient de nous dire?

22 M. Piletta-Zanin: Eh bien, Monsieur le Président, je suis navré pour hier,

23 mais hier, ni vous ni moi n'avons rien vu sinon que de la fumée. Mais si

24 nous parlons de lundi, effectivement, cette cassette est sans doute le

25 résumé de ce que nous avons vu, ce que nous avons vu en Cour dans la

1 journée de lundi, n'est-ce pas?

2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, M. Stamp vient de

3 nous expliquer qu'il y a deux cassettes vidéos que nous avons utilisées

4 lundi. Donc l'une est la cassette de la police en version intégrale et

5 l'autre qui a été abrégée.

6 Donc au début nous avons dit que nous n'allions travailler que d'après la

7 cassette abrégée, mais par la suite, nous avons conclu que nous avions

8 besoin des éléments qui figuraient sur l'autre cassette.

9 Donc les deux cassettes provenaient de la police.

10 Ce que vous voulez nous présenter est ce que vous avez dit, celle que nous

11 avons vue avant-hier. Mais ce n'est pas la cassette qui a été fabriquée

12 par la police, qui a été filmée par la police. A présent, je comprends

13 mieux vos questions. Je vous prie d'être clair.

14 Vous voulez passer une partie ou l'intégralité de la vidéo que l'on a déjà

15 vue ou la cassette donc que l'accusation vous a communiquée qui est

16 complètement différente?

17 C'est donc la vidéo telle que M. Stamp vient de nous expliquer. Quelqu'un

18 a donc filmé les lieux avant l'arrivée de la police. Donc allons-nous voir

19 la cassette de la police ou une autre cassette?

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, normalement nous devrions voir

21 dans cette cassette, mais si ce n'est pas le temps, je vois que M. Stamp

22 regarde l'heure en effet, nous le ferons demain car nous devrons continuer

23 là-dessus. Nous devons voir ces éléments…

24 M. le Président (interprétation): Non, Maître Piletta-Zanin. Je désire une

25 réponse claire, je vous prie. Dites-nous simplement si la cassette que

1 vous désirez que l'on passe, qu'elle soit passée maintenant ou plus tard

2 c'est une autre question, mais j'aimerais avoir une question claire. Est-

3 ce que c'est bien la cassette…

4 M. Piletta-Zanin: ( Hors micro.)… très directement.

5 M. le Président (interprétation): Je vous ai posé une question, Maître

6 Piletta-Zanin, et j'aimerais avoir une réponse.

7 M. Piletta-Zanin: Je demande à conférer avec mon confrère. Merci.

8 M. le Président (interprétation): Oui, certainement.

9 (Le Banc de la défense se consulte.)

10 M. Piletta-Zanin: Il s'agit de la cassette que nous avons reçue samedi,

11 Monsieur le Président.

12 Par conséquent, il s'agit sans doute de la cassette dans son intégralité,

13 mais ça peut se confirmer immédiatement. Nous l'avons reçue samedi, cette

14 cassette. Par conséquent, chronologiquement, la réponse est donnée.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, est-ce que la cassette

16 portant le numéro 2278 a été fournie bel et bien à la défense samedi

17 dernier?

18 M. Stamp (interprétation): Elle a été communiquée le 27 février. Ils l'ont

19 peut-être reçue, ils l'ont peut-être prise samedi, mais elle a été envoyée

20 le 27 février.

21 M. le Président (interprétation): De quelle façon est-ce que vous avez

22 fait comprendre à la défense qu'il ne s'agissait pas de la vidéo de la

23 police?

24 M. Stamp (interprétation): Eh bien, elle portait un numéro pour commencer,

25 alors que le numéro qui émane de la police porterait la référence Besic.

1 C'est le témoin que nous avons, alors que l'autre vidéo fait référence à

2 un autre témoin c'est Izet Hadzimuratovic. Et il y a une date dont je ne

3 me souviens pas.

4 M. le Président (interprétation): Lorsque je consulte mes documents, vous

5 parlez de Hadzimuratovic. Sur la liste que j'ai, je vois qu'il s'agit des

6 pièces pour Izet Hadzimuratovic. Je vois le n°3121 et non pas le n°2278

7 s'y afférent.

8 M. Stamp (interprétation): Il y a une lettre qui a été adressée à la

9 défense et la Chambre a reçu également une copie de cette lettre. Elle

10 date du 27 février.

11 M. le Président (interprétation): Vous dites que la lettre émane, en fait,

12 la lettre a été envoyée à quelle date?

13 M. Stamp (interprétation): Le 27 février.

14 M. le Président (interprétation): Je vois, le 27.

15 Oui, effectivement. J'ai sous les yeux une lettre datée du 27 février.

16 M. Stamp (interprétation): Je me réfère au deuxième paragraphe. Je vois

17 qu'elle a été, qu'elle n'était pas communiquée le 27 février. C'est la

18 date à laquelle la lettre a été envoyée, mais la pièce a été communiquée

19 le 14 mars.

20 M. le Président (interprétation): Fort bien. Donc, il y a à peu près un an

21 de cela. Et à quel endroit on peut lire clairement qu'il ne s'agit pas

22 d'une vidéo de la police? Est-ce que cela figure sur la liste des pièces?

23 Je n'ai pas la liste des pièces, en fait, sous les yeux. Pourriez-vous me

24 donner lecture de l'entrée de 2278? Cela ne devrait pas être trop

25 difficile.

1 Est-ce que vous l'avez, Madame la Greffière ?

2 Non, ce n'est pas la liste des pièces, Madame la Greffière, qui ont été

3 versées au dossier mais bien la liste des pièces qui a été versé

4 conformément à l'Article 65ter. Donc c'est la liste longue des pièces.

5 M. Stamp (interprétation): Sur la liste des pièces, nous pouvons lire

6 2278.

7 M. le Président (interprétation): Oui, et ensuite?

8 M. Stamp (interprétation): Il s'agit de la vidéo qui a trait au marché de

9 Markale et de l'incident qui a eu lieu le 5 février 1994 et le numéro

10 d'enregistrement est le numéro (l'interprète n'a pas compris) qui a été

11 communiqué le 14 mars.

12 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Mais est-ce que vous

13 pouvez nous dire ce que vous lisez sous le numéro 2279?

14 M. Stamp (interprétation): 2279 est une cassette vidéo et il s'agit d'une

15 inscription en BCS. Je vous prie de pardonner mon BCS ou d'excuser ma

16 prononciation: (L'interprète n'a pas compris), CSB Sarajevo, c'est la

17 référence au poste de police de Sarajevo, c'est l'acronyme en BCS

18 indiquant le poste de police, mais les deux cassettes portent des numéros

19 différents.

20 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends. Mais, vous nous avez

21 dit qu'il était important que cette Chambre ait une idée claire et nous

22 devions également savoir si qui que ce soit dans ce prétoire pourrait être

23 induit en erreur par le genre de vidéo qui pourrait être passé. C'est la

24 question que j'ai posée.

25 Maître Piletta-Zanin, j'ai demandé ceci car je voulais que le tout soit

1 très clair et qu'il ne s'agisse pas d'une pièce émanant de la police ou en

2 fait, ou plutôt qu'il ne s'agit pas de la vidéo qui émane de la police. Si

3 je comprends bien, de la citation en BCS selon le numéro, et puisqu'il n'y

4 a pas eu d'indication 2278, il aurait dû être clair qu'il s'agit d'un

5 autre type de vidéo, d'une autre cassette, en réalité.

6 Donc, il m'est tout à fait clair, maintenant, je comprends lorsque vous

7 dites que l'on a signifié à la défense qu'il s'agissait d'une cassette

8 autre que celle qui est la cassette de la police.

9 Maître Piletta-Zanin, vous nous avez dit qu'il s'agissait d'une vidéo qui

10 vous a été communiquée ou remise seulement le week-end dernier. Est-ce

11 qu'il s'agit de la cassette expurgée portant la cote 2279? Est-ce bien

12 celle-ci qui vous a été remise car le Procureur nous dit qu'il y a environ

13 un an, on vous a remis la cassette 2278? Je vous prie de clarifier ce

14 point.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, voici, je vais

16 essayer de résoudre ce problème. Il y a deux cassettes vidéos que j'ai

17 retirée du casier samedi dernier. C'est à ce moment-là que j'ai également

18 pris trois classeurs pour l'Article 92bis. Il s'agit du matériel vidéo

19 Dobrinja en date du 5 février 1994, ainsi que la cassette vidéo qui ne se

20 trouve pas en ma possession et qui est chez la Greffière.

21 Au mois d'octobre, je crois qu'il s'agissait du mois d'octobre 2001, on a

22 communiqué à la défense la cassette de la police, le matériel vidéo dont

23 nous disposons que M. le Témoin a identifié et elle porte la cote 3274.

24 M. le Président (interprétation): En traduction anglaise, je vois le mois

25 d'octobre 2002, je crois que c'est un peu trop futuriste pour cette

1 Chambre.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Je ne sais pas pourquoi c'est écrit 2002,

3 mais il s'agit de l'an 2000. C'est à ce moment-là qu'on nous a communiqué

4 toutes les cassettes vidéos, tout le matériel vidéo si vous voulez. Et il

5 y avait également cette cassette sur laquelle est indiquée Markale, marché

6 de Markale, rapport de la police en date du 5 février 1994.

7 Je demanderai à mes collègues de bien vouloir expliquer de quelle… Enfin,

8 quelle est la cassette vidéo dont ils disposent?

9 M. le Président (interprétation): Je vous prie de m'accorder quelques

10 instants, je vais lire ce que vous avez dit.

11 (M. le Président lit le transcript.)

12 Maître Pilipovic, vous nous avez dit que vous avez pris l'une des deux

13 cassettes vidéos samedi dernier ou le week-end dernier. Vous les avez pris

14 de votre casier. Est-ce que c'était la vidéo qui a rapport au 5 février

15 1994? Est-ce que cette cassette portait la cote 2279 ou portait-elle la

16 cote 2278 ou bien portait-elle la cote 2279A?

17 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la cassette vidéo

18 que je possède en ce moment porte la cote 3822. C'est la cassette que j'ai

19 prise samedi dernier et c'est la cassette qui était prête pour le

20 visionnement (?) présentement. C'est la cassette que j'ai donc prise

21 samedi. Je ne sais chez qui se trouve par présentement… pour que l'on

22 puisse lire le numéro qui figure dessus. Et qu'est-ce qui est écrit, je

23 vous prie sur cette cassette?

24 M. le Président (interprétation): Puis-je, je vous prie, voir la cassette

25 vidéo?

1 (M. le Président et les Juges examinent la cassette vidéo.)

2 Les deux vidéos, les deux cassettes vidéos qui sont en possession du

3 Greffe présentement portent la cote 2279 et 2279A.

4 La troisième cassette vidéo qui était entre les mains de l'huissier porte

5 la cote P2278 et nous pouvons lire "Extrait de V000" ou bien "VODO", je

6 n'arrive pas à lire correctement. "0350 relativement au pilonnage de

7 Markale". C'est donc la cassette vidéo pour laquelle vous dites, Monsieur

8 Stamp, qu'il s'agissait d'une cassette vidéo qui n'a pas été faite par les

9 forces policières du tout.

10 M. Stamp (interprétation): Non, pas du tout. Elle n'a pas été faite par

11 aucune force policière et j'aimerais également apporter une petite

12 précision, si vous le permettez.

13 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stamp. Je vous écoute,

14 Monsieur Stamp.

15 M. Stamp (interprétation): L'autre cassette vidéo qui a été placée dans le

16 casier du conseil de la défense, celle à qui le conseil de la défense

17 vient de faire référence, est celle qui a été amenée par M. Besic très

18 récemment, et la semaine dernière on nous a dit de remettre une copie à la

19 défense. La Chambre nous a demandé de le faire.

20 M. le Président (interprétation): Oui, mais cette vidéo n'a pas encore été

21 visionnée?

22 M. Stamp (interprétation): Il s'agit de la cassette vidéo portant la

23 référence P2278, cette cassette n'a pas encore été montrée.

24 M. le Président (interprétation): Oui, mais est-ce qu'il s'agit bien de la

25 vidéo qui a été retrouvée dans le casier, car la cassette 2278 a été

1 communiquée, vous dites l'année dernière?

2 M. Stamp (interprétation): Oui, nous leur avons remis une autre copie

3 telle que nous le voyons dans la lettre du 27.

4 M. le Président (interprétation): Oui, oui, j'ai vu cela.

5 M. Stamp (interprétation): Oui, et simplement pour être tout à fait

6 correct, c'est la lettre du 27 et ensuite nous pouvons lire: "Et nous

7 avons reçu récemment une autre cassette vidéo et nous voulons verser ce

8 document par le biais de M. Sabljica. Nous plaçons donc cette nouvelle

9 cassette vidéo dans votre casier".

10 M. le Président (interprétation): On vous demande de ralentir, Monsieur

11 Stamp.

12 M. Stamp (interprétation): Il est très difficile de lire l'écriture sur la

13 cassette qui a été produite par mon éminent confrère. C'est une autre

14 cassette, ce n'est pas la même cassette qui a déjà été montrée ici devant

15 la Chambre. Le numéro d'enregistrement également est différent et la

16 description sur la liste des pièces est différente également. Il s'agit de

17 choses différentes.

18 M. le Président (interprétation): Bien. Vous nous avez dit que, simplement

19 pour aider la défense, vous leur avez communiqué la pièce P2278 et cette

20 pièce, vous désiriez initialement verser cette pièce par le biais du

21 témoin Hadzimuratovic.

22 Oui, je comprends cela, mais je ne comprends pas la raison pour laquelle

23 cette cassette vidéo ne figure pas parmi les pièces indiquées dans votre

24 lettre datée du 6 mars.

25 Si je regarde la lettre du 6 mars, si je la lis, c'est la lettre la plus

1 récente. Alors si je lis cette lettre, c'est indiqué: "Pièce potentielle

2 pour le 6 mars 2002". Je m'excuse.

3 (L'interprète a manqué ce que le Président vient de dire.)

4 Donc si je regarde la pièce, la liste des témoins du 6 jusqu'au 15 mars

5 2002, je vois le nom de Izet Hadzimuratovic apparaître. Je ne vois que la

6 pièce 3121.

7 M. Stamp (interprétation): Si je puis commenter la lettre du 6 mars?

8 M. le Président (interprétation): Oui, certainement.

9 M. Stamp (interprétation): Oui, certainement. Au troisième paragraphe, je

10 vois…

11 M. le Président (interprétation): Oui, oui, bien sûr, je vois. Donc ce ne

12 sera plus versé par le biais du M. Izet Hadzimuratovic, mais par un autre,

13 par le biais d'un autre témoin. Je vois; c'est très clair.

14 Merci de m'avoir aidé. Je comprends mieux maintenant où cette pièce se

15 trouve et de quelle façon, en fait, elle a changé de place et ne sera plus

16 versée par le biais de M. Hadzimuratovic mais par un autre témoin. Oui.

17 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.) Au moins j'aurai l'avantage de pouvoir

18 constater que le temps passe et qu'il est maintenant littéralement

19 impossible de projeter cette cassette quelle qu'en soit l'origine et

20 quelle qu'en soit la durée.

21 Par conséquent, je peux passer sur un autre sujet, nous verrons cela

22 demain.

23 M. le Président (interprétation): Oui, certainement. Permettez-moi de

24 conférer avec mes collègues.

25 (Les Juges se concertent sur le siège.)

1 Maître Piletta-Zanin, la Chambre est d'accord pour dire qu'il est mieux de

2 commencer le visionnement (?) de cette cassette demain. Vous pouvez

3 maintenant poser des questions quant à cette vidéo. Au moins nous savons

4 clairement de quoi il s'agit. En ayant posé des questions, cela n'aurait

5 peut-être pas été clair, je ne sais pas, mais une chose est certaine,

6 c'est qu'il ne s'agit pas d'une cassette vidéo que nous avons déjà vue. Je

7 crois que c'est au moins la seule chose que nous avons pu établir à cette

8 étape-ci.

9 Après avoir entendu le point de vue de l'accusation, elle nous a expliqué

10 l'origine de cette cassette vidéo et, à chaque fois que vous aurez un

11 autre point de vue, je vous laisserai d'abord peut-être poser des

12 questions au témoin et, ensuite, nous verrons ce qui en découle. Où

13 désirez-vous que cette cassette soit gardée jusqu'à demain matin? Je crois

14 que vous préféreriez que l'on vous la remette.

15 M. Piletta-Zanin (interprétation): Oui, certainement. Je vais l'apporter

16 demain.

17 M. le Président (interprétation): Y a-t-il d'autres choses que l'on désire

18 couvrir à ce moment-ci?

19 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.) Je vais, si vous voulez me le permettre,

20 continuer l'interrogation durant les cinq minutes. C'est volontiers.

21 M. le Président (interprétation): Oui, certainement, ou… En fait, peut-

22 être, j'ai promis à M. Stamp de lui accorder cinq minutes, car il aurait

23 une autre question.

24 M. Piletta-Zanin (interprétation): Il a déjà eu cinq minutes.

25 M. le Président (interprétation): Oui, mais pas pour les questions qu'il

1 désirait soulever.

2 Monsieur Besic, il y a eu une grande confusion quant à la vidéo que nous

3 voulions passer et vous montrer. Maintenant, lorsque je regarde en

4 arrière, il aurait peut-être été plus sage de ne pas avoir ce débat en

5 votre présence, mais j'aimerais vous dire la chose suivante: on vous

6 présentera une vidéo demain. Les parties pourront peut-être avoir des

7 points de vue divers quant à l'origine de cette cassette vidéo, mais ces

8 points de vue divers,… Comme il a été établi que les points sont bien

9 divers, j'aimerais qu'il soit bien clair que cela n'a rien à voir avec

10 votre témoignage.

11 Je demanderai donc à l'huissier de vous escorter à l'extérieur de ce

12 prétoire et je vous demanderai de bien vouloir revenir demain à 9 heures

13 dans cette même salle d'audience.

14 Merci.

15 Et maintenant, Monsieur Stamp, je vous écoute.

16 (Le témoin, M. Sead Besic, est reconduit hors du prétoire.)

17 (Audience publique.)

18 (Questions relatives à la procédure.)

19 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

20 Juges.

21 Au début de l'audience d'aujourd'hui, j'ai déjà indiqué, Monsieur le

22 Président, que je désirais porter quelques clarifications quant à

23 certaines questions reliées à des témoins, à l'état, au statut de certains

24 témoins. Je dois dire que, selon les résumés en vertu de l'Article 65ter,

25 peut-être que l'expression "témoin expert" n'a pas été utilisée et cela

1 nous lie directement à l'Article 65ter. Nous avons utilisé plutôt ce terme

2 d'une façon un peu plus douce.

3 M. le Président (interprétation): Je vous prie de poursuivre, Monsieur

4 Stamp.

5 M. Stamp (interprétation): Et, donc, pour l'instant, j'aimerais apporter

6 quelques précisions: le statut du témoin Sabljica.

7 M. le Président (interprétation): Oui, simplement pour ce témoin-là.

8 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, nous avons parlé d'un

9 bon nombre de témoins. Nous avons clarifié leur statut, mais pour ce qui

10 est de ce témoin, il est prévu à venir témoigner assez… en fait, très

11 bientôt et, donc, il sait très bien qu'il devra venir témoigner très

12 bientôt.

13 Tel qu'il a été indiqué en vertu du résumé de l'Article 65ter, il était un

14 policier… En fait, il a été indiqué dans le résumé en vertu de l'Article

15 65ter, il était un policier. Il n'a pas de formation particulière. Il

16 n'est pas un expert pour venir témoigner en vertu de l'Article 65bis non

17 plus. Il est, comme plusieurs policiers, formé dans les domaines d'enquête

18 et, au cours des années, au fil des années, il a su accumuler certaine

19 expérience, mais c'est un témoin de fait, premièrement, car il a fait des

20 observations et sur la base de sa formation en tant que policier. C'est à

21 ce moment-là qu'il viendra témoigner comme une témoin de fait.

22 M. le Président (interprétation): Oui. Eh bien, c'est très clair. Donc

23 vous le considérez comme étant un témoin ordinaire et non pas comme un

24 témoin qui, potentiellement, pourrait témoigner en vertu de l'Article

25 94bis.

1 M. Stamp (interprétation): Oui, c'est cela.

2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, voulez-vous faire

3 quelques observations?

4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je voulais vous dire que, compte

5 tenu de ce qu'allait dire l'accusation, j'aurais souhaité pouvoir

6 répondre, mais je pense que nous n'aurons pas le temps de répondre. Il

7 faut que je consulte avec mon confrère. Peut-être verrons-nous demain ce

8 que nous dirons, si tout va bien.

9 M. le Président (interprétation): Oui, mais je veux simplement vérifier

10 quelque chose. Nous avons demandé d'avoir certaines clarifications de la

11 part de l'accusation pour pouvoir nous assurer de savoir si nous parlons

12 d'un témoin expert ou d'un témoin ordinaire. Et si c'est un témoin expert,

13 il aurait fallu savoir si l'Article 94bis s'applique ou non.

14 Si vous êtes en désaccord avec l'accusation, je me demande si la défense

15 peut forcer l'accusation de qualifier l'un de leurs témoins comme un

16 témoin expert. Ce n'est qu'une question que je lance comme ça dans l'air.

17 Je me demande bien si c'est quelque chose sur laquelle vous désirez

18 réfléchir cette nuit? Je me demande bien ce que vous aurez là-dessus

19 demain matin?

20 M. Piletta-Zanin: Il y a des tas de choses qu'on peut faire pendant la

21 nuit, Monsieur le Président. En effet, ce sera l'un des points que nous

22 aimerions clarifier. Mais ce que nous aimerions clarifier, c'est combien

23 de fois -et je sais combien l'accusation est précise dans ce qu'elle veut

24 faire-, combien de fois on a appelé tel ou tel témoin, parfois, un témoin

25 et, parfois, un témoin expert.

1 Je crois que c'est la moindre des choses que nous puissions qualifier. Je

2 n'ai pas tout mon dossier ici et je rappelle que le système électronique

3 dont on nous a donné l'usage ne fonctionne pas.

4 Par conséquent, nous prendrons le temps d'examiner précisément pour ce

5 témoin et pour tel autre ce qu'il en est. Merci.

6 M. le Président (interprétation): Oui, je vois. Bien sûr, vous estimez

7 également que cette Chambre avait besoin de quelques clarifications là-

8 dessus.

9 Eh bien, je vois que l'heure est assez tardive. Il est 19 heures et nous

10 allons donc lever la séance jusqu'à demain matin 9 heures.

11 (L'audience est levée à 19 heures 01.)

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