Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Lundi 11 mars 2002)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 33.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour à tout le monde. Dans le

5 prétoire, tout d'abord, je dois me débrouiller un petit peu étant donné

6 que nous sommes dans une autre salle d'audience.

7 Madame la Greffière, voulez-vous annoncer l'affaire?

8 Mme Philpott (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de

9 l'affaire IT-98-29-T, le Procureur contre Stanislav Galic.

10 M. le Président (interprétation): La question que je pose d'habitude le

11 lundi est de savoir si les parties ont quelque chose à soulever?

12 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.) pour exposer une question, si je le puis.

13 M. le Président (interprétation): Oui, oui; procédez, Monsieur.

14 Mme Pilipovic (interprétation): (Hors micro.)

15 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.) mais il semblerait que l'un des micros de

16 mon confrère ou l'appareil même avec les auditeurs ne soit pas en état de

17 fonctionnement, première chose. Ce n'est pas ce que je voulais dire, mais

18 il y a un problème technique. Peut-on appeler, peut-être, un technicien?

19 M. le Président (interprétation): Pouvons-nous avoir l'assistance de la

20 régie technique de la cabine pour mettre au point et dépanner les casques

21 écouteurs?

22 M. Piletta-Zanin: Il semble que nous ayons fait des progrès. Le système

23 fonctionne. Merci.

24 M. le Président (interprétation): Continuez, Maître Piletta-Zanin.

25 M. Piletta-Zanin: Je pourrais prendre ces trois minutes en fin d'audience

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1 ou voulez-vous que je le fasse maintenant?

2 M. le Président: Comme vous voulez, Monsieur.

3 M. Piletta-Zanin: Je pensais en fin d'audience, Monsieur le Président.

4 M. le Président: Oui, d'accord. Alors, cela veut dire la fin d'audience de

5 ce matin, juste avant une heure?

6 M. Piletta-Zanin: Parfaitement. Merci.

7 M. le Président: Oui, d'accord. (interprétation) Je m'excuse d'avoir parlé

8 tout à l'heure en même temps que Me Piletta-Zanin. Il faudrait que

9 j'emprunte toujours l'anglais, ce qui, évidemment, me forcera de faire en

10 sorte que l'on puisse ménager une pause l'un et l'autre. Peut-être à la

11 fin de ce débat, nous pourrons résoudre le problème du témoin Q.

12 Monsieur Stamp, maintenant je crois que vous pouvez procéder pour

13 interroger votre prochain témoin. Qui est votre témoin suivant?

14 M. Stamp (interprétation): C'est M. Esad Hadzimuratovic. Mais avant que

15 l'on fasse entrer le prochain témoin, je voudrais tout d'abord dire que

16 nous avons pris note de l'instruction faite par la Chambre d'instance

17 concernant les différentes positions et concernant notamment les

18 possibilités de voir les points d'impact.

19 Je crois que, d'ici la fin de cette semaine, nous pouvons nous mettre

20 d'accord avec le conseil de la défense au sujet de quelques positions

21 fondamentales, et les principales pour ainsi dire.

22 M. le Président (interprétation): Oui, peut-être pourrait-on demander au

23 témoin de nous dire quelles sont les distances qui séparent les deux

24 points différents, pour parler de ces positions. Si vous voulez obtenir

25 une donnée exacte, vous n'aurez jamais la réponse précise, mais si vous

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1 demandez au témoin d'essayer peut-être de nous dire comment se présentent

2 ces distances, alors peut-être que la carte pourrait nous être plus utile

3 que le témoin.

4 Allez-y, Maître Piletta-Zanin.

5 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.) exactement celle qu'indique l'accusation.

6 Je crois qu'il n'aura échappé à personne que la défense est en train

7 d'établir une carte tant des bombardements que des principaux objectifs

8 militaires. Au nombre de ces objectifs figurent ce tunnel, figurent

9 d'autres objectifs. Et cette carte sera préparée en fonction de chaque

10 témoignage.

11 C'est pour cela que j'ai posé ces questions, c'est pour que votre Chambre

12 puisse plus tard s'y retrouver. Témoignage par témoignage, nous allons

13 sans doute travailler sur un système de transparents de telle façon qu'on

14 puisse avoir une vision, j'allais dire plus pénétrante, mais en tout cas

15 plus traversante de la situation, couche par couche, témoignage par

16 témoignage. Ces questions-là sont en relation avec ce travail relativement

17 important qu'élabore la défense.

18 Cela étant, si nous nous mettons d'accord sur des localisations

19 géographiques, ce sera déjà un grand progrès que la défense appréciera.

20 Merci.

21 M. Stamp (interprétation): S'il vous plaît, si l'huissier peut faire

22 entrer le témoin.

23 M. le Président (interprétation): Oui, mais je pense que, si jamais vous

24 avez quelque chose à ajouter à ce qui vient d'être dit, vous pouvez le

25 faire. Sinon, nous pouvons faire entrer le témoin.

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1 (Le témoin, M. Esad Hadzimuratovic, est introduit dans le prétoire.)

2 Monsieur le Témoin, pouvez-vous m'entendre dans une langue que vous pouvez

3 comprendre?

4 M. Hadzimuratovic (interprétation): Oui.

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Hadzimuratovic, premièrement,

6 soyez le bienvenu dans le prétoire.

7 Avant de commencer à déposer, d'après le Règlement du Tribunal, vous devez

8 faire une déclaration solennelle, à savoir que vous allez dire la vérité,

9 toujours et seulement la vérité. L'huissier vous tendra le bulletin sur

10 lequel figure le tel texte de la déclaration solennelle.

11 Faites-là.

12 M. Hadzimuratovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai

13 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

14 M. le Président (interprétation): Merci. Merci bien.

15 Monsieur Hadzimuratovic, vous pouvez vous asseoir.

16 M. Hadzimuratovic (interprétation): Merci.

17 M. le Président (interprétation): Merci.

18 Monsieur Hadzimuratovic, dans cette salle d'audience, on procède comme

19 suit: d'abord, des questions vous seront posées par le conseil de

20 l'accusation. Après quoi, le tour viendra, au conseil de la défense.

21 Si entre-temps, les Juges ont des questions à poser, eh bien, ils le

22 feront.

23 Monsieur Stamp, c'est à vous de commencer votre interrogatoire principal?

24 (Interrogatoire principal du témoin, M. Esad Hadzimuratovic, par M.

25 Stamp.)

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1 M. Stamp (interprétation): Pouvez-vous nous dire s'il vous plaît, Monsieur

2 le Témoin, votre nom et prénom?

3 M. Hadzimuratovic (interprétation): Je m'appelle Esad Hadzimuratovic.

4 Question: Quelle est votre formation? Quelles sont vos occupations,

5 Monsieur Hadzimuratovic?

6 Réponse: Je suis chauffeur de taxi à Sarajevo.

7 Question: Habitez-vous Sarajevo?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Depuis combien de temps approximativement habitez-vous Sarajevo?

10 Réponse: Depuis ma naissance 55 ans 52 ans, pardon.

11 Question: Je suppose que vous habitiez là-bas également, au cours des

12 conflits de 1992 à 1995?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et au cours de cette période-là, de quoi vous occupiez-vous?

15 Réponse: Je m'occupais toujours du même métier qui était le mien depuis 30

16 ans, à savoir j'étais chauffeur de taxi.

17 Question: Bien. Maintenant, est-ce que vous vous rappelez bien de la date

18 du 5 février 1994?

19 Réponse: Oui.

20 M. Stamp (interprétation): Ce jour-là, approximativement vers midi, où

21 étiez-vous?

22 M. Hadzimuratovic (interprétation): Ce jour-la, à midi, je me trouvais à

23 l'angle de la rue Pehlivanusa et Dzenetica Cikma.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Hadzimuratovic, voulez-vous

25 s'il vous plaît reprendre les noms de ces rues?

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1 M. Hadzimuratovic (interprétation): A l'angle des rues Pehlivanusa et

2 Dzenetica Cikma.

3 M. Stamp (interprétation): Connaissez-vous le marché vert de Markale?

4 M. Hadzimuratovic (interprétation): Oui.

5 Question: Pouvez-vous me dire où se trouve le marché vert par rapport à

6 cet angle des deux rues dont vous nous parliez tout à l'heure?

7 Réponse: Il s'agit de parler d'une distance de 20 à 30 mètres qui sépare

8 le marché vert de Markale et l'angle que constituent ces deux rues.

9 Question: Allons-nous dire qu'il s'agit de 20 à 30 mètres, pour parler du

10 côté postérieur ou antérieur par rapport au marché vert?

11 Réponse: C'est-à-dire du côté antérieur, non pas vers les voies ferrées du

12 tram, mais juste dans le sens opposé.

13 Question: Que faisiez-vous là-bas à ce moment-là justement?

14 Réponse: Eh bien, je m'occupais de ma besogne à moi, en voiture, en taxi.

15 Question: Bien. Pouvez-vous nous dire maintenant si, par exemple, vous

16 avez pu observer que quelque chose de particulier s'était produit ce jour-

17 là, vers midi?

18 Réponse: Après 12 heures, j'ai pu voir les gens courir, c'est-à-dire

19 aussitôt après la chute d'un obus.

20 Question: Vous dites qu'un obus était tombé, mais avant cet obus-là, avez-

21 vous vu quelque chose ou entendu?

22 Réponse: J'ai pu entendre le sifflement de l'obus, qui m'a survolé en

23 quelque sorte.

24 Question: Lorsque, pour une première fois, vous avez entendu le sifflement

25 de cet obus, d'où provenait-il cet obus?

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1 Réponse: De l'axe nord, depuis l'axe nord, c'est-à-dire il s'agit de la

2 direction de Mrkovici.

3 Question: Est-ce pour une première fois pour vous d'avoir entendu le

4 sifflement d'un obus?

5 Réponse: Non, ce n'était pas une première fois pour moi de l'entendre,

6 mais ce jour-là c'était vraiment un tout premier sifflement.

7 Question: Après avoir entendu le sifflement de cet obus qui vous a

8 survolé, avez-vous pu entendre quelque chose?

9 Réponse: Oui, on a pu entendre une forte déflagration qui a provoqué la

10 casse de beaucoup de vitres, et puis les gens, que j'ai pu voir courir,

11 étaient là dans la rue depuis le marché vert.

12 Question: Mais pour parler de la déflagration, du bruit de cette

13 déflagration, de cette explosion, vous l'avez entendu de quel côté par

14 rapport à votre position à vous?

15 Réponse: C'était plutôt du côté gauche par rapport à moi.

16 Question: D'où l'avez-vous entendue cette déflagration, depuis quelle

17 direction?

18 Réponse: Oui, depuis le marché vert se propageait la déflagration.

19 Question: Est-ce que, après avoir entendu cette explosion, après avoir vu

20 les gens courir, s'enfuir des lieux, et crier à tue-tête, pouvez-vous nous

21 dire ce que vous avez fait? Allez-y lentement.

22 Réponse: Une fois que j'ai entendu cette déflagration d'abord, et que j'ai

23 vu les gens courir vers moi, cherchant refuge, moi aussi j'ai essayé de

24 faire de même, aller me réfugier quelque part, me mettre à l'abri.

25 Question: Au moment où vous avez pu entendre le sifflement de l'obus et

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1 l'explosion de celui-ci, étiez-vous à bord de votre voiture ou en dehors

2 de la voiture?

3 Réponse: J'étais en stationnement, en quelque sorte à l'angle de ces deux

4 rues-là, dont je vous ai donné les noms tout à l'heure.

5 Question: Et où était garée votre voiture, votre taxi?

6 Réponse: Mais c'est-à-dire à l'angle même de la rue Dzenetica Cikma,

7 c'est-à-dire devant la Pehlivanusa, par conséquent, devant moi, la voiture

8 était bien devant moi.

9 Question: Mais avez-vous fait quelque chose ensuite? Quels étaient vos

10 gestes?

11 Réponse: Je ne suis pas entré dans le bâtiment vers lequel les gens

12 fuyaient pour chercher refuge. J'ai plutôt pris ma voiture et j'ai mis le

13 contact, et essayé de faire marche arrière pour aller jusqu'au marché

14 vert.

15 Question: Vers quelle entrée?

16 Réponse: Vers l'entrée postérieure, celle du fond du marché, parce que le

17 marché vert a deux entrées: depuis la rue Dzenetica Cikma et depuis la rue

18 Maréchal Tito.

19 Question: Et une fois que vous vous êtes rendu à l'entrée du marché vert,

20 celui du fond, enfin, postérieur, qu'avez-vous pu observer?

21 Réponse: Toujours des gens qui fuyaient le marché vert et d'autres qui

22 étaient en bon état, qui restaient sains et saufs, ceux-là portaient des

23 blessés vers ma voiture.

24 Question: Et que s'est-il passé par la suite? Avez-vous fait quelque chose

25 vous-même?

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1 Réponse: Oui, bien sûr j'ai ouvert les portières de ma voiture et tant

2 bien que mal, enfin on s'est mis en quelque sorte à faire monter ces gens-

3 là dans ma voiture, en les transportant plutôt jusque dans ma voiture et

4 je les ai transportés vers l'hôpital ensuite, ces blessés-là.

5 Question: Les gens qu'on a mis dans votre voiture, dans quel état physique

6 se trouvaient-ils?

7 Réponse: Paniqués, tous, mais tout le monde était conscient qu'il a fallu

8 évacuer, enfin mettre à l'abri tous ces blessés.

9 Question: Ces gens-là que vous avez transportés jusqu'à l'hôpital, du

10 point de vue de leur aspect physique, comment se présentaient-ils? Qu'est-

11 ce que vous avez pu voir sur eux?

12 Réponse: Ecoutez, plutôt transis de peur, moi-même j'ai été consterné, pas

13 surpris seulement, de voir tout ce qui était advenu d'eux.

14 Question: Ces gens-là étaient-ils blessés, ou tout simplement ont-ils eu

15 peur?

16 Réponse: Pour parler de ces gens-là que j'ai pris en voiture pour les

17 transporter, ils étaient blessés.

18 Question: A quel hôpital les avez-vous transportés?

19 Réponse: A la clinique de Kosevo, au centre policlinique de Kosevo.

20 Question: Et qu'avez-vous fait une fois arrivé au centre policlinique de

21 Kosevo?

22 Réponse: Je les ai remis aux médecins, au personnel médical pour retourner

23 ensuite, par la suite, vers le marché vert de Markale pour m'occuper de

24 quelqu'un d'autre; pour les transporter eux aussi.

25 Question: Et lorsque vous êtes retourné au marché, qu'avez-vous pu voir?

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1 Avez-vous vu quelqu'un?

2 Réponse: Sans pénétrer vraiment dans le marché vert, j'ai pu me rendre

3 compte du fait qu'un véritable chaos prévalait là-bas. Les gens couraient

4 à toute hâte comme s'ils voulaient ramasser quelque chose. Quoi? Je n'en

5 sais rien.

6 Il me semble qu'ils ont encore évacué d'autres gens et comme pour ainsi

7 dire pour faire un second tour, enfin un second trajet vers l'hôpital.

8 C'est ce que j'ai fait, je les ai transportés ces gens-là.

9 Question: Vous dites qu'un second groupe d'hommes blessés que vous avez pu

10 voir évacuer par ces gens au marché vert, vous les avez pris en voiture

11 pour les transporter?

12 Réponse: C'est exactement de cela que je parle.

13 Question: Est-ce que vous avez été le seul à transporter les blessés avec

14 votre taxi, votre voiture?

15 Réponse: Non, non, non. Il y en avait encore à mes côtés. Tous ces gens-là

16 qui se trouvaient in situ et qui étaient en voiture, évidemment, ils en

17 faisaient de même. Ils ne pouvaient certainement pas passer à côté,

18 indifférents, sans faire ce que j'ai fait, transporter des blessés.

19 Question: Et par la suite, avez-vous fait quelque chose d'autre? Quels

20 étaient vos mouvements? Etes-vous parti quelque part lorsque, pour une

21 seconde fois, vous avez évacué les gens pour les transporter à l'hôpital?

22 Réponse: Non, j'ai regagné définitivement la tête de station qui était la

23 mienne pour y stationner, parce que, pratiquement, je n'avais plus rien à

24 faire au marché vert. C'était un véritable chaos; tout était sens dessus

25 dessous; il n'y avait plus rien à faire là-bas.

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1 Question: Et ce soir-là, avez-vous regardé la télévision de Bosnie-

2 Herzégovine?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et avez-vous vu quelque chose de particulier qui aurait pu être,

5 par exemple, transmis par le télé-soir, pour voir les informations par

6 exemple?

7 Réponse: Oui, j'ai pu voir qu'on parlait à la télévision de ce massacre

8 qui a eu lieu au marché vert de Markale.

9 Question: Est-ce que vous vous rappelez la date du 19 novembre 1995? Ce

10 jour-là, vous avez pu parler à l'un des enquêteurs du Bureau du Procureur,

11 en quelle occasion vous avez établi vous-même une carte?

12 Réponse: Oui, oui, j'ai parlé avec je ne sais plus quel était le nom de

13 la personne. C'était dans la rue Borisa Kovacevic, enfin l'ancien bâtiment

14 du MUP.

15 Question: Et lorsque l'enquêteur du Bureau du Procureur vous a présenté

16 une carte, vous y avez apporté des annotations spéciales et vous l'avez

17 signée, cette carte?

18 Réponse: Oui.

19 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

20 avec votre permission, je voudrais montrer au témoin la pièce à conviction

21 P3121.

22 M. le Président (interprétation): Allez-y.

23 M. Stamp (interprétation): Merci.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin.

25 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.) qu'il s'agisse à nouveau du syndrome du

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1 "black box", parce que nous avons reçu ceci comme document et beaucoup de

2 peine à voir quoi que ce soit. Donc je ne sais pas si l'accusation dispose

3 peut-être de copies plus claires et plus lisibles. Merci.

4 (L'huissier remet les documents.)

5 Nous progressons, Monsieur le Président, nous progressons!

6 M. le Président (interprétation): Oui.

7 Vous pouvez procéder, Monsieur Stamp.

8 M. Piletta-Zanin: J'aimerais indiquer, Monsieur le Président, que la

9 défense accepte les formats plus élevés que ce qu'on lui a remis.

10 Sur cette carte que nous avons reçue, nous ne pouvions strictement rien

11 voir et, par conséquent, très difficilement nous préparer. Sur la carte

12 que nous avons maintenant, qui est infiniment plus claire, les choses

13 commencent à être lisibles. Mais nous aimerions bien pouvoir recevoir des

14 documents sur lesquels nous pouvons travailler, parce que, de ceux-là,

15 nous ne pouvons strictement rien faire. Merci.

16 M. Stamp (interprétation): Puis-je dire quelque chose, Monsieur le

17 Président?

18 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Stamp?

19 M. Stamp (interprétation): On m'a dit que la version où il y avait un

20 grossissement de cette carte a été communiquée au conseil de la défense

21 l'an dernier. Peut-être ont-ils pu ou n'ont-ils pas pu suivre tout ce

22 qu'ils voulaient suivre dans ces documents, mais nous faisons de notre

23 mieux pour communiquer tous les moyens de preuve à offrir en bonne et due

24 forme.

25 M. le Président (interprétation): S'agit-il de parler de cette dimension

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1 de la carte qui a été présentée au témoin pour qu'il y annote des marques

2 à lui?

3 M. Stamp (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Mais si on doit poser maintenant des

5 questions au témoin au sujet de la carte, pour laquelle il a pu apporter

6 des indications ou y apposer quoi que ce soit, évidemment, ceci pourrait

7 être utile au conseil de la défense, parce que ceci peut nous aider à

8 titre de comparaison. Mais nous avons déjà pu voir, à plusieurs reprises,

9 d'autres cartes à plus grande échelle. Est-ce que c'est toujours à la

10 disposition du conseil de la défense?

11 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.) Ce document-là dans ce format n'a pas été

12 communiqué. Celui qui a été communiqué est dans un format beaucoup plus

13 réduit, en noir et blanc, et on ne voit pas les choses là-dessus. C'est

14 tout.

15 Si cela a été communiqué, qu'on nous fasse savoir quand, Monsieur Stamp,

16 et j'en serai heureux, mais ce qu'on me dit, c'est que ce n'était pas le

17 cas. Maintenant, nous commençons à voir les choses.

18 M. le Président (interprétation): Continuons et nous verrons si l'échelle

19 de la carte présentera problème ou non au lieu de débattre là-dessus.

20 A part cela, on peut également l'agrandir une fois que la carte est mise

21 sur le rétroprojecteur.

22 M. Stamp (interprétation): Voyez-vous la signature sur cette carte?

23 M. Hadzimuratovic (interprétation): Oui, ici.

24 M. Stamp (interprétation): Et sur cette carte, vous avez marqué une trace,

25 une ligne?

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1 (Signe affirmatif de la tête.)

2 Que montre cette ligne, que désigne-t-elle?

3 M. Hadzimuratovic (interprétation): Elle indique la direction de l'obus,

4 donc en provenance de Mrkovici, enfin la trajectoire de Mrkovici, jusqu'au

5 point où l'obus est tombé.

6 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

7 M. Piletta-Zanin: (Hors micro) je suis navré, tout à l'heure, au titre de

8 nos pièces, ce document-là, parce que cela n'est pas absolument pas

9 lisible sur ce document-là. Je pense que le moyen n'était pas très loyal.

10 Merci.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, pouvez-vous juste

12 présenter la carte qui a été soumise à Me Piletta-Zanin? Peut-on la voir

13 afin de juger de sa qualité?

14 (Intervention de l'huissier.)

15 (Le document est remis au Président.)

16 C'est la carte qui vous a été soumise ou celle que vous avez eue

17 auparavant?

18 M. Piletta-Zanin: Non, c'est celle-ci où l'on voit les choses beaucoup

19 plus nettement en rouge. Et de façon claire, sur la carte que nous avons,

20 maintenant nous savons que c'est une flèche, mais à l'époque non.

21 (Les Juges se consultent sur le siège.)

22 M. Stamp (interprétation): Pouvez-vous me passer la carte, Monsieur

23 l'huissier?

24 M. le Président (interprétation): La carte qui vous a été donnée

25 aujourd'hui est claire, nous semble-t-il, plus claire que la précédente.

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1 Je comprends que, sur la carte précédente, vous n'étiez pas en mesure de

2 voir la fléchette et que c'était moins clair.

3 Je souhaiterais donc juste qu'on continue.

4 Si la défense estime qu'elle a été handicapée dans la préparation de son

5 contre-interrogatoire, je souhaiterais en être informé.

6 Je vous prie de continuer, Monsieur Stamp.

7 M. Stamp (interprétation): Monsieur Hadzimuratovic, avez-vous vu quelque

8 activité militaire que ce soit à proximité du marché?

9 M. Hadzimuratovic (interprétation): Non.

10 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président, je n'ai plus de

11 question à poser à ce témoin.

12 M. le Président (interprétation): C'est vous, Madame Pilipovic, qui allez

13 procéder au contre-interrogatoire de ce témoin?

14 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Hadzimuratovic, vous serez

16 contre-interrogé par la défense.

17 Je vous prie de commencer, Madame Pilipovic.

18 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Esad Hadzimuratovic, par Me

19 Pilipovic.)

20 Mme Pilipovic (interprétation): Bonjour.

21 M. Hadzimuratovic (interprétation): Bonjour.

22 Question: Au cours de l'interrogatoire principal, vous nous avez dit que

23 vous aviez fait une déclaration préalable aux enquêteurs du Bureau du

24 Procureur le 19 novembre 1995. Est-ce exact?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Avant ce 11 novembre 1995, avez-vous déjà fait des déclarations

2 devant quelqu'un d'autre?

3 Réponse: Oui, devant les employés du ministère de l'Intérieur.

4 Question: Quand avez-vous fait cette déclaration?

5 Réponse: Je ne me souviens pas de la date.

6 Question: Donc par rapport à l'événement qui a eu lieu le 5 février 1994,

7 quand avez-vous fait cette déclaration?

8 Réponse: Je ne me souviens pas exactement, mais quelques jours plus tard,

9 deux, trois jours.

10 Question: C'est vous-même qui êtes allé déposer, ou ce sont les employés

11 de la police du ministère de l'Intérieur qui sont venus vous chercher?

12 Comment cela s'est donc fait? Comment avez-vous fait cette déclaration?

13 Réponse: Ils étaient là, ils sont venus à la station de taxi après

14 l'événement. Ils ont demandé qui avait été présent lorsque l'événement

15 s'était produit. J'ai répondu que j'étais sur place.

16 Question: Donc c'était bien le 5 février?

17 Réponse: Non, ce n'était pas le 5 février. L'événement a eu lieu le 5

18 février et les policiers sont arrivés plus tard.

19 Question: Pouvez-vous nous dire combien de jours après l'événement?

20 Réponse: Trois ou quatre jours. Je vous l'ai déjà dit.

21 Question: Au cours de l'interrogatoire principal, vous nous avez dit que

22 vous faisiez le métier de chauffeur de taxi depuis 30 ans?

23 Réponse: Oui, depuis 1973.

24 Question: Pouvez-vous nous dire si, pendant le conflit qui a eu lieu à

25 Sarajevo en 1992, 1993, 1994, vous effectuiez votre métier de chauffeur de

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1 taxi?

2 Réponse: En 1992 et 1993, je faisais partie des défenseurs de Sarajevo, et

3 en novembre, à partir du mois de novembre, j'ai repris mon métier.

4 Question: Vous nous dites donc qu'en 1992 et 1993, vous avez participé à

5 la défense de Sarajevo, est-ce que cela veut dire que vous étiez membre de

6 l'armée de Bosnie-Herzégovine?

7 Réponse: Non, je faisais partie des forces du MUP, des réservistes de la

8 police.

9 Question: Donc en cette qualité de réserviste, étiez-vous policier ou

10 soldat?

11 M. Hadzimuratovic (interprétation): Policier.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense

13 souhaiterait soumettre la déclaration du témoin qu'il a faite le 19

14 novembre 1995, donc nous souhaiterions attirer l'attention du témoin sur

15 une ligne de cette déclaration. Tout d'abord, nous souhaiterions donc lui

16 soumettre la déclaration, l'original de la déclaration, afin qu'il puisse

17 l'identifier.

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Hadzimuratovic, nous allons

22 vous soumettre une déclaration. Pouvez-vous confirmer qu'il s'agit bien de

23 la déclaration que vous avez faite et signée?

24 M. Hadzimuratovic (interprétation): Il s'agit bien de ma signature.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Merci Monsieur Hadzimuratovic.

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1 M. le Président (interprétation): Veuillez donner ce document à Me

2 Pilipovic. Donc vous allez maintenant vous concentrer sur deux lignes.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, dans de votre déclaration sur la

4 deuxième page, il s'agit du document 00361210. Donc vous avez dit que vous

5 étiez -je cite-, cinquième ligne: "Pendant la guerre, j'ai été soldat,

6 donc j'étais en mesure de reconnaître le sifflement de l'obus, le bruit de

7 l'obus."

8 M. Hadzimuratovic (interprétation): J'étais les deux. En fait, j'ai été

9 chauffeur à l'état-major de Stari Grad.

10 Question: Pourquoi ne l'avez-vous pas dit tout de suite, Monsieur

11 Hadzimuratovic?

12 (L'interprète n'a pas compris la réponse du témoin.)

13 Où se situait l'endroit où vous vous assembliez? Où se situait le poste de

14 commandement?

15 Réponse: Avez-vous terminé?

16 Question: Oui.

17 Réponse: Au poste de police lorsque j'étais policier. Il s'agissait du

18 poste de police de Stari Grad.

19 Question: Ce poste de police se trouvait dans quelle rue dans la

20 municipalité de Stari Grad?

21 M. Hadzimuratovic (interprétation): La rue Logavina.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président?

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Hadzimuratovic, veuillez, je

24 vous prie, répéter le nom de la rue, puisque nous n'avons pas les

25 interprètes n'ont pas pu vous suivre.

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1 M. Hadzimuratovic (interprétation): Il s'agit de la rue Logavina.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Hadzimuratovic, vous parlez la

3 même langue que Me Pilipovic, donc ce qui veut dire, si vous répondez à la

4 question immédiatement après l'avoir entendue, les interprètes n'ont pas

5 le temps de la traduire. Donc les gens qui ne comprennent pas votre

6 langue, n'ont pas le temps de comprendre.

7 Je vous prie d'attendre, de ménager une pause afin que les interprètes

8 puissent traduire, et ensuite veuillez donner la réponse. D'accord?

9 Je vous prie de poursuivre, Maître Pilipovic.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 Monsieur Hadzimuratovic, vous avez devant vous la carte de Sarajevo,

12 pouvez-vous localiser le poste de commandement de police dans la rue que

13 vous venez de citer? Avec un feutre noir, je vous prie de marquer cet

14 endroit.

15 (Le témoin s'exécute.)

16 M. le Président (interprétation): Afin d'être sûr, donc la carte a été

17 pré-marquée, mais uniquement à l'aide du feutre rouge, afin qu'il n'y ait

18 pas de confusion.

19 Je vous prie de poursuivre, Maître Pilipovic.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Hadzimuratovic, je vous prie

21 d'indiquer à l'aide d'un feutre noir, non, de mettre le n1 et un cercle

22 autour de ce n1, à l'endroit précis où se trouve le poste de commandement

23 que vous avez mentionné.

24 Pour le transcript, donc le n1 que vient de marquer le témoin indique le

25 poste de commandement des réservistes de la police.

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1 M. le Président (interprétation): Veuillez agrandir, je vous prie, afin de

2 pouvoir repérer les indications écrites, le marquage?

3 Merci, c'est très bien.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Hadzimuratovic, comment étiez-

5 vous vêtu et quelles armes aviez-vous lorsque vous étiez membre de la

6 police?

7 M. Hadzimuratovic (interprétation): Je portais l'uniforme des réservistes

8 de la police et j'avais une arme automatique.

9 Question: De quelle couleur était votre uniforme?

10 Réponse: Bleu.

11 Question: Pouvez-vous nous dire combien d'hommes comptaient les

12 réservistes de la police, combien d'effectifs?

13 Réponse: Non.

14 Question: Vous ne savez pas ou vous ne voulez pas le dire?

15 Réponse: Je ne le sais pas, mais je ne vous le dirais pas de toute façon

16 puisque s'il s'agissait d'un secret. En tant que soldat et policier, je

17 n'étais donc pas censé vous le dire.

18 Question: Vous ne voulez pas?

19 Réponse: Je n'ai pas à vous le dire.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Vous avez dit que vous alliez dire toute

21 la vérité.

22 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic

23 Monsieur Hadzimuratovic, si pour une raison quelconque, vous estimez qu'il

24 ne faut pas répondre à une question, je le comprends; vous venez de dire

25 que vous ne le saviez pas par exemple. Mais si, à un moment ou à un autre,

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1 vous connaissez la réponse mais vous ne voulez pas l'énoncer, adressez-

2 vous à moi et ne vous lancez pas dans des discussions avec le conseil de

3 la défense.

4 Je vous prie de continuer.

5 M. Hadzimuratovic (interprétation): Puis-je dire quelque chose?

6 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, combien d'effectifs

7 comptait le poste de commandement de police?

8 M. Hadzimuratovic (interprétation): Je ne le sais pas.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Pouvez-vous nous dire qui était votre

10 commandant?

11 M. Hadzimuratovic (interprétation): Je ne souhaiterais pas répondre à

12 cette question.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Hadzimuratovic, y a-t-il une

14 raison particulière pour laquelle vous ne voulez pas répondre à cette

15 question?

16 Vous comprenez bien que nous essayons d'établir, avec le plus de

17 précisions possible, ce qui s'est produit dans cette période-là.

18 Les deux parties essayent d'obtenir des informations quant aux

19 responsabilités d'un côté et de l'autre. Donc, en général, je dirais que

20 cette information devrait nous être donnée, mais si vous estimez que vous

21 ne devez pas répondre à cette question, je vous prie de me le faire

22 savoir.

23 M. Hadzimuratovic (interprétation): Monsieur le Juge, je ne suis pas

24 compétent, je n'ai pas les compétences requises pour fournir cette

25 information. Je faisais partie d'une petite unité donc je connaissais mon

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1 supérieur, mon supérieur immédiat.

2 Est-ce que je peux donner ce nom? Je ne pense pas que cela ait un rapport

3 quelconque avec cet événement précis.

4 M. le Président (interprétation): La structure et les postes de

5 commandement font partie des informations que les deux parties essayent

6 d'établir devant cette Chambre. Donc je vous prie de nous dire qui était

7 votre commandant lorsque vous étiez réserviste de police.

8 M. Hadzimuratovic (interprétation): Emir Vatres était mon commandant.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Hadzimuratovic.

10 Veuillez poursuivre, Maître Pilipovic.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 Vous nous avez dit que vous saviez qui était le commandant de votre unité,

13 de la petite unité à laquelle vous apparteniez. Combien d'hommes comptait

14 cette unité?

15 M. Hadzimuratovic (interprétation): Je ne le sais pas exactement. Je

16 faisais partie du petit groupe de douze hommes, mais je n'avais pas les

17 informations quant au nombre d'hommes exact qui faisaient partie de cette

18 unité.

19 Question: Donc votre groupe comprenait douze personnes.

20 A quelle heure preniez-vous la relève et pendant ce temps-là, donc lorsque

21 vous étiez là, combien de temps y passiez-vous et où alliez-vous?

22 Réponse: Nous étions dans le bâtiment même, et nous y passions huit

23 heures.

24 Question: Depuis le mois de juin 1992, vous étiez soldat, n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: A quelle structure militaire apparteniez-vous?

2 Réponse: J'appartenais à l'état-major de Stari Grad.

3 Question: De quelle formation militaire s'agit-il: d'une brigade, d'une

4 compagnie, etc.?

5 Réponse: C'était un quartier général, le quartier général de Stari Grad.

6 Question: Sur la carte, pouvez-vous indiquer le lieu où se trouvait le

7 quartier général de l'armée de Bosnie-Herzégovine à laquelle vous

8 apparteniez, dont vous étiez membre?

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Pouvez-vous mettre le n2 et un cercle autour?

11 Réponse: Il s'agit de la rue Branilaca Grada.

12 Question: Veuillez y indiquer avec le n2!

13 Pour le compte rendu d'audience, il s'agit du lieu où se situait le

14 quartier général de la municipalité de Stari Grad.

15 Monsieur Hadzimuratovic, lorsque vous êtes devenu membre de l'armée de

16 Bosnie-Herzégovine, quel uniforme portiez-vous et quelle arme aviez-vous?

17 Réponse: Je n'étais pas armé, je n'avais pas d'uniforme. J'avais ma

18 voiture et je la conduisais.

19 Question: Donc vous conduisiez votre voiture pour les besoins de l'armée

20 de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui, il ne s'agissait pas d'un quartier général de l'armée de

22 Bosnie-Herzégovine, mais d'un petit quartier général, d'un quartier

23 général de la municipalité.

24 Question: Monsieur Hadzimuratovic, donc le n2 sur cette carte indique le

25 quartier général de Stari Grad. Quelle unité militaire se trouvait dans la

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1 rue Branilaca Grada que vous avez indiquée?

2 Réponse: Il s'agissait donc du quartier général de la municipalité de

3 Stari Grad. Il s'agissait d'un quartier général municipal.

4 Question: Compte tenu du fait que la guerre sévissait à Sarajevo, quel

5 était le rôle de ce quartier général?

6 Réponse: En tant que chauffeur, je n'étais pas tout à fait au courant de

7 son rôle. En fait, il était concentré, il opérait sur le territoire de la

8 municipalité de Stari Grad.

9 Question: Depuis juin 1992, vous étiez soldat. Vous avez fait une

10 déclaration solennelle ici. Vous apparteniez à quelle unité militaire?

11 Réponse: Au quartier général de Stari Grad.

12 Question: Qui était le commandant de ce quartier général?

13 Réponse: A l'époque, c'était Hamid Bahto.

14 Question: Monsieur Hamid Bahto était militaire. A quelle formation

15 appartenait-il?

16 Réponse: Il était soldat, il appartenait donc à cette structure

17 municipale.

18 Question: En tant que membre de la municipalité de Stari Grad, vous

19 rendiez-vous sur la ligne de front?

20 Réponse: Non.

21 Question: En tant que soldat du quartier général municipal, quelles

22 étaient vos fonctions?

23 Réponse: J'étais chauffeur.

24 Question: Qui transportiez-vous?

25 Réponse: Tout le monde. Tous ceux qui en avaient besoin et conformément

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1 aux ordres du commandant.

2 Question: Lorsque vous évoquez les ordres du commandant, vous pensez au

3 commandant Hamid?

4 Réponse: Monsieur Hamid Bahto, oui.

5 Question: Vous nous avez dit que M. Bahto était soldat. Quel était son

6 grade?

7 Réponse: Je ne sais pas quel était son grade, mais je sais qu'il était

8 commandant.

9 Question: En tant que votre commandant et donc le commandant de Stari

10 Grad, combien d'hommes se trouvaient sous ses ordres? Combien d'hommes

11 comportait ce quartier général?

12 Réponse: Croyez-moi, je ne peux pas vous le dire. Je ne sais pas.

13 Question: Dans quel bâtiment se trouvait le quartier général?

14 Réponse: Dans le bâtiment de la municipalité de Stari Grad.

15 Question: Donc il s'agit du bâtiment de la municipalité d'avant la guerre,

16 n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Puisque vous nous avez dit que vous étiez chauffeur et que vous

19 conduisiez, comme des commandants vous avaient ordonné de le faire,

20 pourriez-vous nous dire jusqu'à quelle localisation militaire vous avez

21 conduit votre commandant?

22 Réponse: Je ne l'ai pas conduit à des lieux, des sites militaires, car il

23 y avait un autre véhicule, c'était une jeep. Tout ce que j'ai fait, c'est

24 le conduire autour de la ville.

25 Question: Lorsque vous l'avez conduit dans la ville, à quel lieu, site

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1 militaire, à quelle position militaire l'avez-vous conduit?

2 Réponse: Une fois nous sommes allés dans la caserne Maréchal Tito,

3 quelquefois à l'hôpital, et que sais-je, c'était à peu près tout, dans la

4 ville, je ne sais pas exactement.

5 Question: Lorsque vous dites que vous l'avez conduit à la caserne Maréchal

6 Tito, pourriez-vous nous dire qui il y avait dans cette caserne Maréchal

7 Tito en 1992/1993, quand vous étiez chauffeur?

8 Réponse: C'était vide, c'était une caserne vide.

9 Question: Est-ce qu'il y avait des militaires dans cette caserne?

10 Réponse: Non.

11 Question: Pouvez-vous dire à quel moment vous avez emmené votre commandant

12 dans cette caserne Maréchal Tito?

13 Réponse: Comment pourrais-je le savoir?

14 Question: Monsieur Hadzimuratovic, comme réserviste de police, vous aviez

15 un uniforme et une arme?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Lorsque vous étiez soldat, qu'avez-vous fait de votre uniforme

18 et de votre arme?

19 Réponse: Je les ai rendus à la police.

20 Question: Donc, vous nous dites qu'en tant que soldat vous n'aviez pas

21 d'arme?

22 Réponse: Non, je n'en avais pas.

23 Question: Puisque vous nous avez dit que lorsque vous étiez devenu soldat,

24 vous n'aviez pas d'uniforme, pas d'arme, alors comment auriez-vous pu être

25 identifié comme soldat?

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1 Réponse: Nous avions une carte.

2 Question: Lorsque vous dites que vous aviez des cartes, est-ce que vous

3 pourriez expliquer un peu plus ce que c'étaient ces cartes ou badges?

4 Réponse: C'était un badge avec son nom en entier, et par la suite, une

5 photographie y était apposée également; au début il n'y avait pas de

6 photographie et, par la suite, il y avait la photographie.

7 Question: Une photographie, un nom. Et qu'y avait-il d'autre sur ce badge?

8 Réponse: La photographie, premier nom, nom de famille et Stari Grad TO.

9 Question: Est-ce que, par la suite, la TO s'est transformée en formation

10 militaire? Et quel était son nom par la suite?

11 Alors, est-ce que la formation militaire était mentionnée sur ce badge,

12 que vous apparteniez à quelle brigade?

13 Réponse: L'armée de Bosnie-Herzégovine, municipalité de Stari Grad.

14 Question: Pouvez-vous nous dire quand est-ce que vous avez reçu ce badge

15 qui dit l'armée de Bosnie-Herzégovine?

16 Réponse: Non, je ne me souviens pas.

17 Question: Est-ce que c'était en 1992/1993?

18 Réponse: Je pense que c'était 1993, mais je n'en suis pas très sûr.

19 Question: Vous nous avez dit qu'en 1993, vous avez quitté l'armée de

20 Bosnie-Herzégovine?

21 Réponse: Oui, c'est ce que je vous ai dit.

22 Question: Pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez quitté l'armée, puisque

23 vous étiez en âge de manier les armes?

24 Réponse: Pour des raisons de santé.

25 Question: Vous quittez l'armée de Bosnie-Herzégovine pour raison de santé,

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1 est-ce qu'il a fallu que vous soumettiez un certificat médical pour qu'ils

2 l'acceptent comme justification pour votre départ de l'armée, puisque la

3 guerre sévissait encore?

4 Réponse: Oui.

5 Question: A quel secteur postal avez-vous soumis votre certificat médical

6 et demandé de pouvoir quitter l'armée?

7 Réponse: Il n'y avait pas de secteur postal. Lorsqu'on va à la commission

8 médicale, on soumet le certificat et on vous libère.

9 Question: Où se trouvait l'immeuble où ce comité militaire de base

10 fonctionnait?

11 Réponse: Près de Marijin Dvor.

12 Question: Pouvez-vous marquer sur la carte s'il vous plaît où se trouvait

13 la rue Marijin Dvor?

14 Réponse: La rue Vrazova. Vous voulez que j'utilise un feutre?

15 Question: Oui, utilisez un feutre et inscrivez le n3.

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Réponse: Il y a ici une croix.

18 Question: Monsieur Hadzimuratovic, vous avez dit que, pendant le conflit,

19 vous avez conduit une Audi 80. Est-ce que c'est votre voiture?

20 Réponse: Oui, elle l'est.

21 Question: Pouvez-vous nous dire: elle est immatriculée à quel nom?

22 Réponse: Le mien.

23 Question: Ce jour-là, le 5 février 1994, vous avez dit que vous vous

24 trouviez au coin de la Dzenetica Cikma et Vous pouvez me rappeler quelle

25 était l'autre rue?

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1 Réponse: Pehlivanusa.

2 Question: Est-ce que vous pouvez marquer l'endroit où vous vous trouviez

3 sur la carte?

4 (Le témoin appose.)

5 Réponse: Je mets un point?

6 Question: Oui, mettez un point.

7 Réponse: Devant la société "Poljooprema".

8 Question: Mettez le point 4, là où vous vous trouviez, s'il vous plaît.

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Puisque vous venez de marquer sur la carte l'endroit où vous vous trouviez

11 avec un n4, est-ce que cela se trouve derrière le marché ou à côté du

12 marché?

13 Réponse: A côté, à peu près à 20 mètres.

14 Question: Donc vous nous dites que ce lieu, pour ainsi dire, est au même

15 niveau que le marché? Il se trouve sur le côté.

16 Réponse: Pas vraiment sur le côté, à 20 mètres du marché, comme je vous

17 l'ai dit. Le marché se termine, on marche 20 ou 30 mètres. Je ne sais pas

18 quelle serait la longueur de l'immeuble, mais c'est à peu près cela.

19 Question: Pouvez-vous nous dire quand est-ce que vous êtes arrivé à ce

20 lieu?

21 Réponse: Lorsque j'ai commencé à travailler, vous voulez dire?

22 Question: Oui, lorsque vous êtes arrivé pour votre travail, quand y êtes-

23 vous arrivé?

24 Réponse: J'ai commencé à travailler à peu près à 10 heures du matin.

25 Question: En tant que chauffeur de taxi, est-ce que vous travailliez tous

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1 les jours?

2 Réponse: Oui, suite à octobre 1993.

3 Question: Est-ce que vous voulez dire qu'après le mois d'octobre 1993,

4 vous avez travaillé à Sarajevo tous les jours en tant que taxi?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que vous nous dites qu'il y avait du travail tous les

7 jours pour vous, qu'il était possible de trouver du travail tous les

8 jours?

9 Réponse: Non, mais il fallait que j'y sois, car il n'y avait pas de

10 travail tous les jours; cela variait.

11 Question: En tant que chauffeur de taxi, est-ce que vous pouvez nous dire

12 où vous trouviez l'essence à Sarajevo?

13 Réponse: Sur le marché noir.

14 Question: Depuis que vous étiez taxi, est-ce qu'il y avait un arrêt ou

15 vous vous présentiez tous les jours?

16 Réponse: Oui, je pense, mais il y avait une autre borne, mais il y avait

17 l'arrêt de la cathédrale.

18 Question: Où dans la ville étaient situés les soldats de l'armée de

19 Bosnie-Herzégovine?

20 Réponse: Je ne peux pas vous le dire, ce n'est pas quelque chose que je

21 connaissais.

22 Question: Est-ce que vous ne pouvez pas nous le dire ou vous ne voulez pas

23 nous le dire?

24 Réponse: Parce que je ne le sais pas.

25 Question: Monsieur Hadzimuratovic, votre mère s'appelle Prazina, le nom de

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1 jeune fille de votre mère est Prazina?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce que vous savez si Juka Prazina est votre cousin?

4 Réponse: Non.

5 Question: Savez-vous s'il a sa propre unité à Sarajevo?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Savez-vous où se trouve le quartier général de son unité?

8 Réponse: Non.

9 Question: Pendant votre travail en tant que chauffeur de taxi, pendant

10 cette période de temps, avez-vous conduit des soldats de l'armée de BH ou

11 du personnel militaire?

12 Réponse: De temps à autre, mais pas aux casernes.

13 Question: Lorsque vous dites "de temps à autre", dites-nous lorsque vous

14 les avez conduits, ces soldats, où les avez-vous emmenés?

15 Réponse: Que sais-je? Ils peuvent aller à Marijin Dvor, à Malta, je ne

16 sais pas.

17 Question: Lorsque vous dites rue Podbistrik, est-ce qu'il y avait un poste

18 de commandement à la rue Podbistrik?

19 Réponse: Non, cela n'est pas ce que je vous dis.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Et est-ce qu'il est vrai que la 10e

21 Brigade de montagne était localisée là-bas?

22 M. Hadzimuratovic (interprétation): Je ne sais pas.

23 M. le Président (interprétation): Puis-je vous demander: vous avez utilisé

24 50% de plus de temps que l'accusation dans l'interrogatoire principal,

25 pouvez-vous nous dire -je sais que vous étiez peut-être un peu surprise

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1 par la nature très compacte de l'interrogatoire principal-, mais pouvez-

2 vous nous dire combien de temps il vous faudra encore?

3 La Règle, comme vous le savez, est plus ou moins que le contre-

4 interrogatoire ne devrait pas prendre plus de temps que l'interrogatoire

5 principal.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je vais

7 essayer de terminer d'ici la pause. De toute façon, je vais terminer avant

8 la pause.

9 Monsieur Hadzimuratovic, pouvez-vous nous dire si vous avez une

10 connaissance quelconque si, avant le 5 février, il y avait des incidents à

11 Sarajevo concernant les bombardements?

12 M. Hadzimuratovic (interprétation): Concernant les bombardements, non, ce

13 jour-là c'était une journée calme.

14 Question: Vous dites que le 5 février était une journée calme. Est-ce que

15 vous pouvez nous dire quel temps il faisait ce jour-là?

16 Réponse: Ecoutez, si mes souvenirs sont bons, car cela date maintenant, je

17 pense qu'il y avait des nuages avec des éclaircies.

18 Question: Est-ce que vous pouvez expliquer le son que vous avez entendu?

19 Quelle était la nature de ce son que vous avez entendu?

20 (Le témoin reproduit le son.)

21 Un sifflement donc?

22 Et lorsque vous l'avez entendu, qu'est-ce que vous avez pensé qu'il allait

23 arriver?

24 Réponse: Je savais ce qui allait arriver: c'était le son d'un obus.

25 Question: Est-ce que vous vous trouviez dans une situation semblable

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1 auparavant, à savoir entendre le son d'un obus?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Vous avez dit que vous avez pensé que c'était un obus. Saviez-

4 vous que c'était un obus ou un projectile de mortier?

5 Réponse: Ecoutez, je ne sais pas, je ne suis pas un expert. Je ne sais pas

6 si c'était un obus ou un autre projectile.

7 Question: Puisque vous étiez chauffeur de taxi, est-ce que vous saviez où

8 se trouvaient les positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

9 Réponse: Non.

10 Question: Saviez-vous où se trouvaient les positions de l'armée de

11 Republika Srpska?

12 Réponse: On a entendu approximativement où se trouvait quoi, mais on ne

13 savait pas avec exactitude. C'était à Sarajevo, partout.

14 Question: Lorsque vous dites qu'on avait entendu à peu près où cela se

15 trouvait, où est-ce que vous avez entendu cela?

16 Réponse: Les gens parlaient.

17 Question: Est-ce que vous-même, vous vous êtes trouvé personnellement près

18 des positions de l'armée de la Republika Srpska?

19 Réponse: Non.

20 Question: Lorsque vous avez entendu ce sifflement, est-ce que vous avez

21 entendu le son du projectile passant au-dessus de votre tête?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Savez-vous de quelle direction venait ce son?

24 Réponse: De la direction de Mrkovici, du nord.

25 Question: Pouvez-vous nous dire comment vous avez pu établir cela, vous

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1 personnellement?

2 Réponse: Ecoutez, puisque je sais où se trouve le nord dans ma ville de

3 naissance, je connais les points cardinaux.

4 Question: Et à ce moment-là, est-ce que vous étiez debout face au nord?

5 Réponse: Presque oui.

6 Question: Pouvez-vous indiquer sur la carte l'endroit d'où venait le

7 projectile? Vous avez indiqué l'endroit où le projectile est tombé,

8 maintenant est-ce que vous pouvez nous indiquer d'où venait le projectile?

9 Réponse: La carte montre déjà la direction d'où venait le projectile, la

10 provenance.

11 Question: Avez-vous établi cette direction personnellement, ou est-ce que

12 c'était dessiné pour vous?

13 Réponse: Non, je l'ai fait moi-même.

14 Question: Pouvez-vous nous dire le 25, l'immeuble du "22 décembre", est-ce

15 que c'est un immeuble près du marché?

16 Réponse: Oui, et c'est tout en verre.

17 Question: Pouvez-vous nous dire pendant le conflit à Sarajevo, que se

18 trouvait-il dans l'immeuble du "22 décembre"?

19 Réponse: C'étaient des magasins de couture, une usine où ils fabriquaient

20 des vêtements.

21 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire, qu'est-ce qui était cousu dans

22 cette usine? Vous avez dit que c'était une usine de couture. Quel genre de

23 vêtements faisaient-ils, là-bas?

24 Réponse: Avant la guerre, ils faisaient des vêtements de protection, des

25 manteaux et des uniformes pour des gardes, et je suppose pour la police et

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1 l'armée également. Mais je ne suis pas tout à fait sûr de ce qu'ils

2 faisaient pendant la guerre, je ne sais pas ce qu'ils fabriquaient pendant

3 la guerre, je ne sais pas.

4 Question: Savez-vous si cette usine fonctionnait pendant la guerre?

5 Réponse: Je voyais des individus qui rentraient et sortaient, mais je ne

6 sais pas qui ils étaient. C'étaient des cadres ou des employés, je ne sais

7 pas, car je ne m'y suis jamais rendu.

8 Question: Puisque vous nous avez dit que vous avez emmené les blessés à la

9 clinique de Kosevo, et vous êtes retourné au marché, pouvez-vous nous dire

10 en combien de temps vous êtes retourné au marché par rapport à l'incident?

11 Combien de temps s'est-il écoulé?

12 Réponse: Ecoutez, le temps d'aller et revenir. Je vais vous dire,

13 attendez. Après le deuxième tour, je suis revenu, c'était peut-être quinze

14 minutes, vingt minutes ou une demi-heure, car j'aidais à porter les

15 blessés.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Parmi les soldats que vous avez

17 transportés, blessés...

18 M. Hadzimuratovic (interprétation): Vous voulez vous dire des soldats

19 blessés?

20 M. Stamp (interprétation): Je ne suis pas tout à fait clair sur ce que

21 vous dites; les soldats blessés, il n'y a pas de preuve.

22 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement Maître Pilipovic

23 s'est corrigé, car elle a demandé dans la question suivante: "Est-ce qu'il

24 y avait des soldats?".

25 Veuillez poursuivre, Maître Pilipovic.

Page 5107

1 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je demande au

2 témoin si, parmi les soldats blessés qu'il a emmenés à l'hôpital, parmi

3 les personnes blessées, il y avait des soldats également?

4 M. Hadzimuratovic (interprétation): Je ne me souviens pas avoir dit qu'il

5 y avait des soldats blessés. Il y avait des personnes en uniforme.

6 Question: Vous nous dites donc que parmi les blessés que vous avez emmenés

7 à l'hôpital, il y avait également des personnes en uniforme. Est-ce bien

8 exact?

9 Réponse: Oui, mais sans armes.

10 Question: Pouvez-vous nous dire quel genre d'uniforme portaient ces

11 personnes?

12 Réponse: Camouflage.

13 Question: Et lorsque vous êtes revenu au marché, est-ce que vous avez vu

14 des représentants de la Forpronu là-bas, des personnes qui étaient

15 représentants de la Forpronu?

16 Réponse: Non, ils n'étaient pas encore arrivés.

17 Question: Est-ce qu'il y avait des membres de la police quand vous y êtes

18 arrivé?

19 Réponse: Oui. Lorsque je suis revenu, ils y étaient.

20 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quels étaient les policiers,

21 que faisaient les policiers qui étaient arrivés sur les lieux? Que

22 faisaient-ils?

23 Réponse: Je pense qu'il fallait qu'ils gardent le site, les lieux.

24 Mme Pilipovic (interprétation): Pouvez-vous nous dire en combien de temps

25 sont arrivés les membres de la Forpronu après votre arrivée? C'était vers

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1 quelle heure? Est-ce que c'était une heure ou deux heures après?

2 M. Hadzimuratovic (interprétation): Je ne sais pas quand, et je ne les ai

3 pas vus. Ils ne sont pas arrivés lorsque j'y étais et je suis parti

4 immédiatement.

5 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, il est l'heure d'une

6 pause.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): Combien de temps désirez-vous encore?

9 Mme Pilipovic (interprétation): Cinq minutes, mais je peux reprendre après

10 la pause. Puis, j'aimerais demander à mon collègue pour quelques

11 questions.

12 M. le Président (interprétation): Puis-je vous demander de terminer aussi

13 rapidement que possible, s'il vous plaît?

14 Mme Pilipovic (interprétation): Témoin, pouvez-vous nous dire: après le 5,

15 y avait-il des policiers présents dans le marché de Markale?

16 M. Hadzimuratovic (interprétation): Je n'en ai pas vu et je n'y suis pas

17 resté.

18 Question: Pouvez-vous nous dire quels étaient les dommages causés à

19 l'immeuble appelé l'immeuble du "22 décembre"?

20 Réponse: Toutes les vitres cassées.

21 Question: Pouvez-vous nous dire à combien d'étages s'élève ce bâtiment,

22 l'immeuble appelé le "22 décembre"?

23 Réponse: Je crois qu'il y a bien quatre étages à ce bâtiment.

24 Question: Pouvez-vous nous dire s'il y avait des camions pour transporter

25 les blessés?

Page 5109

1 Réponse: J'ai pu voir un camion notamment à l'hôpital même, plutôt un

2 petit camion, une camionnette peut-être, qui pouvait avoir peut-être une

3 capacité de transport jusqu'à une tonne et demie.

4 Question: Puisque vous avez déjà parlé de Mrkovici pour parler de la

5 direction d'où provenait le projectile, est-ce que vous connaissez où se

6 trouve la colline Grdonj?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que vous avez eu connaissance peut-être du fait qu'à

9 Grdonj et dans les parages se trouvaient les positions de l'armée de

10 Bosnie-Herzégovine?

11 M. Hadzimuratovic (interprétation): Non.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, vous ne souhaitez pas

13 dire la vérité.

14 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je n'ai plus de questions à

15 poser à ce témoin.

16 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous allons donc maintenant

17 suspendre l'audience pendant une demi-heure.

18 Puis-je entendre si le conseil de l'accusation aura des questions

19 supplémentaires à poser dans le cadre de son interrogatoire principal?

20 M. Stamp (interprétation): Oui, j'ai quelques questions à poser Monsieur

21 le Président.

22 M. le Président (interprétation): Très bien. L'audience est suspendue pour

23 30 minutes.

24 (L'audience, suspendue à 11 heures 05, est reprise à 11 heures 37.)

25 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre, avant de donner la

Page 5110

1 parole à M. Stamp, Madame Pilipovic, la toute dernière observation faite

2 par vous avant la suspension d'audience n'était pas une question, c'était

3 plutôt un commentaire. Or, vous savez très bien qu'à ce stade-là, les

4 commentaires n'ont pas été admis.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 Je m'en suis rendu compte.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, je crois que vous pouvez

8 procéder dans le cadre de l'interrogatoire principal pour poser des

9 questions supplémentaires.

10 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Esad

11 Hadzimuratovic, par M. Stamp.)

12 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Ce sera très

13 court.

14 Vous avez dit, Monsieur, avoir vu un petit camion à l'hôpital?

15 M. Hadzimuratovic (interprétation): Oui.

16 Question: Savez-vous si ce camion a été utilisé pour transporter les

17 blessés à l'hôpital?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Etait-ce bien le cas? Oui ou non, a-t-on utilisé ce camion à

20 cette fin-là?

21 Réponse: Oui, ils l'ont bien utilisé à cette fin-là.

22 Question: Le 5 février 1994, vous-même, avez-vous porté un uniforme

23 quelconque, ou étiez-vous en tenue de civil?

24 Réponse: En tenue de civil.

25 Question: Vous avez dit avoir vu des gens qui portaient un uniforme de

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1 camouflage. Pouvez-vous nous dire combien de personnes au total il y a eu

2 qui portaient un uniforme de camouflage? Cela dit, je me réfère au marché

3 vert.

4 M. Hadzimuratovic (interprétation): Il y en avait de deux à trois

5 personnes de ce genre-là -l'un d'entre eux se trouvait bien dans ma

6 voiture-, mais ils n'avaient pas d'armes, ces gens-là. Mais ils n'étaient

7 pas, pour ainsi dire, de service.

8 M. Stamp (interprétation): C'est tout, Monsieur le Président, je n'ai plus

9 de question à poser.

10 M. le Président (interprétation): Merci Monsieur Stamp.

11 (Questions au témoin, M. Esad Hadzimuratovic, par M. le Président.)

12 Monsieur Hadzimuratovic, j'ai des questions pour vous.

13 Vous nous avez dit que, après avoir été membre de la police dans les

14 effectifs de réserve pour une certaine période, vous avez été employé en

15 qualité de chauffeur et cela dans l'armée. Vous nous avez dit que vous

16 étiez d'abord militaire à ce titre-là avant de retrouver votre travail de

17 jadis, celui de chauffeur de taxi.

18 Mais de quel type, de quelle marque de voiture s'agissait-il lorsque,

19 pendant cette période-là, vous avez conduit pour les militaires?

20 M. Hadzimuratovic (interprétation): J'avais toujours ma voiture à moi, de

21 marque Audi 80, produite en 1971. Je crois que le numéro de la plaque

22 minéralogique était 286 845. Il me semble bien que c'était ce numéro-là.

23 M. le Président (interprétation): Par conséquent, vous conduisiez pendant

24 tout ce temps-là la même voiture?

25 Réponse: Oui.

Page 5112

1 Question: Pendant que vous avez conduit ce véhicule pour le compte des

2 militaires, de l'armée, pouvait-on, d'une quelconque manière, identifier

3 cette voiture comme appartenant à l'armée, étant un véhicule militaire ou

4 étant un véhicule utilisé pour le transport du personnel militaire?

5 Réponse: Non, non, non, il n'y avait aucun signe d'identification de

6 véhicule militaire. Je dois dire que, par des éclats d'obus, ma voiture a

7 été toute trouée, pour ainsi dire. Je n'avais d'autre chose, pour parler

8 d'affaires militaires, que cette carte d'identité qui m'a été délivrée

9 d'ailleurs, carte d'identité militaire. C'était tout ce que j'avais comme

10 document qui m'a été délivré par les militaires.

11 Question: Merci. Monsieur Hadzimuratovic, vous venez de répondre à toutes

12 les questions posées par les deux parties, vous venez de répondre aux

13 questions posées en supplément par cette Chambre d'instance.

14 Vous comprenez qu'il est fort important pour cette Chambre d'instance

15 d'obtenir des informations de la part de ceux qui ont été présents in situ

16 au temps où tous ces événements se sont produits.

17 Ensuite, je crois que vous avez été conscient du fait qu'il était

18 important de venir de Sarajevo à La Haye pour témoigner devant ce

19 Tribunal. Vous avez fait un grand effort, ce dont nous vous sommes

20 redevables.

21 Nous vous remercions d'être venu pour nous aider à nous acquitter de notre

22 tâche à nous, en fournissant les réponses qui étaient les vôtres aux

23 questions posées par les conseils de l'accusation et de la défense mais

24 aussi ayant répondu aux questions de la Chambre d'instance.

25 Je vous en remercie donc et je vous souhaite un bon retour chez vous.

Page 5113

1 Réponse: Je vous remercie pour ma part.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, voulez-vous, s'il

3 vous plaît, raccompagner M. Hadzimuratovic jusqu'à la sortie du prétoire?

4 (Le témoin, M. Esad Hadzimuratovic, est reconduit hors du prétoire.)

5 (Questions relatives à la procédure.)

6 Madame la Greffière, je crois que, pour ce qui est du prochain témoin, il

7 faudra certaines mesures de protection. Et pendant tout ce temps-là,

8 pendant qu'on s'occupe des préparatifs des mesures de protection, je

9 voulais passer par les pièces à conviction d'abord admises.

10 Mme Philpott (interprétation): Oui, il s'agit de P3121, lequel document

11 était marqué par des annotations du témoin.

12 M. le Président (interprétation): Oui, il s'agit premièrement d'un

13 document pré-marqué. Ensuite, au cours de la procédure d'autres

14 annotations ont été faites. Par conséquent, ceci est admis en tant que

15 pièce à conviction.

16 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président?

17 M. le Président (interprétation): Oui?

18 M. Stamp (interprétation): Je crois qu'il y a aussi d'autres témoins qui

19 viendront déposer. Pour ces témoins-là, il s'agira de certains autres

20 documents, de cartes pré-marquées. Nous n'avons toujours pas pu prévoir

21 les dimensions, les formats de ces cartes, mais si jamais il y a quelque

22 problème, il faudra s'adresser en temps utile, si jamais quelque chose

23 n'apparaît pas clairement ou lisible, ceci au cours de cet après-midi

24 notamment.

25 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr, si le conseil de la

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1 défense a de tels problèmes, on pourra toujours le faire ensemble avec le

2 conseil de l'accusation.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

4 Juges, le conseil de la défense n'a pas été informé des mesures de

5 protection requises pour ce témoin.

6 M. le Président (interprétation): Je crois que l'ordonnance a été émise

7 par cette Chambre. Permettez-moi de vérifier tout cela pour vous dire de

8 quoi il s'agit très exactement, si nous parlons maintenant du témoin en

9 disant qu'il a commis une erreur, étant donné que nous sommes toujours en

10 audience publique.

11 M. Stamp (interprétation): Oui, en effet.

12 M. le Président (interprétation): Par conséquent, pour parler de mesures

13 de protection, devrait-on s'occuper de ces mesures? Il s'agira de

14 distorsion des traits du visage et de déformation de la voix.

15 M. Stamp (interprétation): Je crois qu'il ne s'agit pas seulement de

16 protéger ce témoin ici dans le prétoire, mais il s'agit de s'occuper de

17 distorsion des traits du visage pour ne pas que son image apparaisse sur

18 les écrans des moniteurs.

19 M. le Président (interprétation): Oui, très exactement. Par conséquent,

20 nous ne sommes pas obligés de baisser les stores, il s'agit tout

21 simplement, pendant l'audience, il s'agit tout simplement d'assurer la

22 distorsion des traits du visage.

23 Monsieur Stamp, peut-être, je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il ne

24 s'agit pas de protéger le témoin dans le prétoire, mais pour le bien du

25 témoin, il est bon qu'il sache qu'il bénéficie des mesures de protection,

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1 et la première chose à faire, c'est lorsqu'il sera venu dans le prétoire,

2 quand il sera assis, il devra savoir que, lorsqu'on aura regardé le

3 moniteur, de ces équipements, on ne pourra pas voir son visage. Voilà pour

4 ce qui est des mesures le concernant. Je crois que nous sommes allés un

5 peu plus loin que vous nous l'aviez demandé. Je crois que ceci est tout à

6 fait valable.

7 Pour ce qui est du conseil de la défense, je crois que c'est en date du 4

8 mars que cette requête a été déposée, et la décision en fut prise

9 immédiatement. Je me vois surpris du fait que vous n'en aviez pas été

10 informés.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je crois que cette

12 ordonnance n'a pas été communiquée au conseil de la défense portant

13 mesures de protection à l'égard et au profit de ce témoin. Je vais

14 vérifier tout cela, mais certainement je ne me serais pas hasardée à dire

15 ainsi si j'avais reçu entre-temps une telle décision de la Chambre.

16 J'ai peut-être commis une erreur, mais je vais vérifier tout cela.

17 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il s'agit de parler de la

18 décision prise au même moment que la décision concernant le témoin

19 Boskailo.

20 Par conséquent, il s'agit de la distorsion des traits du visage comme une

21 mesure de protection très limitée.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Oui.

24 Monsieur l'huissier, vous pouvez faire entrer le témoin dans le prétoire.

25 (Audience publique avec mesures de protection.)

Page 5116

1 (Le témoin, M. Mirza Sabljica, est introduit dans le prétoire.)

2 Est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous comprenez?

3 M. Sabljica (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Sabljica, les mesures de

5 protection ont été demandées pour vous, mais il s'agit uniquement de la

6 mesure de protection portant à distorsion des traits de votre visage

7 paraissant sur l'écran, en dehors de ce prétoire. Par conséquent, personne

8 ne pourra savoir comment se présente votre visage. Ceci a été demandé par

9 le conseil de l'accusation, laquelle mesure a été ordonnée, autorisée par

10 cette Chambre d'instance.

11 Regardez le moniteur, vous allez vous rendre compte du fait qu'on ne peut

12 pas distinguer les traits de votre visage.

13 D'abord, veuillez vous asseoir, vous allez voir maintenant sur l'écran

14 qu'il y a une distorsion des traits de votre visage. Vous pouvez vous en

15 rendre compte maintenant.

16 (Le témoin fait un signe affirmatif de la tête.)

17 Vous pouvez vous relever.

18 Monsieur l'huissier, vous pouvez tendre le texte de déclaration solennelle

19 au témoin. Vous pouvez lever les stores, nous n'en avons plus besoin.

20 Monsieur Sabljica, je vous prie maintenant de faire la, c'est-à-dire

21 avant de déposer devant cette Chambre d'instance, à ce Tribunal, d'après

22 le Règlement, il vous faut faire une déclaration solennelle, à savoir que

23 vous direz la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, lequel texte de

24 la déclaration se trouve déjà entre vos mains. C'est ce bulletin qui vous

25 a été tendu par l'huissier, je vous prie de faire cette déclaration

Page 5117

1 solennelle. Lisez le texte, s'il vous plaît.

2 M. Sabljica (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

4 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

5 Veuillez vous asseoir maintenant.

6 (Le témoin s'assoit.)

7 Monsieur l'huissier, vous pouvez lever tous les stores, étant donné que

8 nous venons d'ordonner les mesures de protection requises par le conseil

9 de l'accusation. Cela dit, parmi ces mesures de protection, il n'y a plus

10 rien en dehors de ce qui a été requis et de ce qui a été octroyé ici. Ces

11 mesures ne regardent que ceux qui suivent en transmission ce qui se fait

12 devant ce Tribunal.

13 (Les Juges se consultent sur le siège.)

14 Monsieur Stamp, nous avons une autre question qui semble en suspens: il se

15 peut qu'il y ait un certain reflet qui permette à ce que, dans la galerie,

16 on puisse voir comment les gens suivent cette transmission. Il n'y a pas

17 vraiment de garantie absolue ou totale cette fois-ci, pour parler de la

18 protection du témoin, si on relève les stores.

19 (Le Président s'entretient avec la Greffière d'audience.)

20 (Les Juges se consultent sur le siège.)

21 A l'intention du conseil de la défense, nous faisons de notre mieux pour

22 relever le plus de stores possible, c'est-à-dire aller au-delà de ce qui a

23 été déjà autorisé et ordonné en tant que mesures de protection.

24 Mais d'autre part, il me semble que ces réflexions, qu'il peut y avoir

25 depuis les moniteurs, pourraient en quelque sorte rendre moins efficaces

Page 5118

1 les mesures de protection ainsi ordonnées par nous.

2 Monsieur Sabljica, j'espère que vous pouvez vraiment cette fois-ci avoir

3 l'impression du fait que c'est avec un très grand sérieux que nous nous

4 sommes occupés de ces mesures de protection requises. Voilà pourquoi il

5 nous a fallu travailler pendant quelques minutes pour trouver le bon

6 équilibre de sorte à rendre les mesures de protection aussi efficaces que

7 possible.

8 Allez-y maintenant, Monsieur Stamp.

9 Monsieur Sabljica, c'est d'abord le conseil de l'accusation qui va vous

10 poser des questions, le conseil de la défense ensuite, et après encore une

11 fois à l'accusation.

12 M. Piletta-Zanin: C'est à nouveau le même type de problème définitivement

13 récurrent avec l'accusation. Je le dis d'ores et déjà parce que cela va

14 peut-être expliquer pourquoi nous allons devoir contre-interroger à deux.

15 Nous avons reçu, pour partie, des déclarations écrites mais qui ne sont

16 pas signées et qui ne portent même pas de numéro ERN, et qui émaneraient

17 de l'accusation. C'est un document. Il n'y a aucune espèce de signature

18 sur ce document.

19 Et nous avons reçu pour une autre partie d'autres documents portant des

20 numéros ERN mais n'ayant pas des signatures.

21 Nous ne savons donc pas quelle est la réalité des contenus de ces

22 déclarations qui devaient nous être signifiées, comme vous le savez, dans

23 un certain délai.

24 Alors, la défense n'apprécie pas cela, elle tenait à le dire clairement.

25 Pas encore haut et fort, mais clairement.

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1 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin, avez-vous

2 demandé une clarification auprès de l'accusation?

3 M. Piletta-Zanin: Evidemment, Monsieur le Président. Est-ce que ces

4 documents non signés émanent de ce témoin? Pourquoi ne sont-ils pas

5 signés? Pourquoi n'ont-ils pas de numéro ERN?

6 M. le Président (interprétation): Je vous demande si vous aviez déjà posé

7 la question à l'accusation?

8 M. Piletta-Zanin: Oui, j'ai découvert cela ce week-end en travaillant sur

9 ces éléments. Je ne peux pas tout voir d'avance. Je veux bien appeler,

10 mais là, je ne pouvais pas.

11 M. le Président (interprétation): Peut-être pendant la pause suivante,

12 vous obtiendrez une réponse de M. Stamp et la Chambre demandera des

13 explications.

14 Monsieur Stamp, veuillez commencer.

15 Donc s'il y a d'autres questions soulevées, bien sûr, nous serons là, mais

16 si vous pouvez régler cela avec Me Piletta-Zanin, ce serait préférable.

17 Veuillez procéder, Monsieur Stamp.

18 (Interrogatoire principal du témoin, M. Mirza Sabljica, par M. Stamp.)

19 M. Stamp (interprétation): Veuillez dire votre nom et votre occupation?

20 M. Sabljica (interprétation): Je m'appelle Mirza Sabljica et je suis

21 ingénieur en mécanique.

22 Question: Où habitez-vous, Monsieur Sabljica?

23 Réponse: J'habite à Sarajevo, rue Bolnicka au n14.

24 Question: Depuis quand habitez-vous à Sarajevo?

25 Réponse: Je suis né à Sarajevo, donc depuis 36 ans.

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1 Question: Lorsque le conflit a commencé, au début de l'année 1992, avez-

2 vous rejoint un groupe quelconque?

3 Réponse: Le 28 avril 1992, je faisais partie de la Défense territoriale.

4 Question: Il s'agit de quelle communauté?

5 Réponse: Il s'agissait de la municipalité Centar, non, Novo Sarajevo. Il

6 s'agissait de l'unité qui appartenait aux forces armées de Bosnie-

7 Herzégovine.

8 Question: Combien de temps avez-vous passé au sein de cette unité?

9 Réponse: Jusqu'au mois de juin 1993.

10 Question: Au mois de juin 1993, avez-vous rejoint une organisation

11 quelconque?

12 Réponse: J'ai commencé à travailler au ministère de l'Intérieur de la

13 République de Bosnie-Herzégovine.

14 Question: Et quelle était votre occupation à ce moment-là?

15 Réponse: J'ai commencé à travailler en tant qu'expert en balistique et en

16 traces mécaniques.

17 Question: S'agissant de génie mécanique, aviez-vous reçu une formation

18 particulière?

19 Réponse: Non, hormis les études universitaires qui ont duré quatre ans.

20 Question: Vous êtes diplômé de l'université?

21 Réponse: Oui, j'ai une maîtrise en date du 17 octobre 1991.

22 Question: Il s'agit donc de génie?

23 Réponse: Oui, c'est exact.

24 Question: Lorsque vous avez rejoint le ministère de l'Intérieur en tant

25 qu'expert en balistique, aviez-vous reçu une formation particulière afin

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1 d'effectuer ce travail?

2 Réponse: Malheureusement, il ne s'agissait pas de formation proprement

3 dite. Il n'y avait pas de cours théorique; on apprenait tout sur le tas,

4 en pratiquant.

5 Question: Donc vous appreniez en travaillant, si j'ai bien compris, en

6 effectuant votre travail?

7 Réponse: Oui, c'est exact.

8 Question: Durant cette formation, donc, aviez-vous eu l'occasion de

9 consulter des ouvrages et des documents de balistique?

10 Réponse: Oui. Nous consultions les ouvrages qui nous étaient accessibles

11 au sein du ministère de l'Intérieur, justement du domaine de la balistique

12 et qui provenaient pour certains d'entre eux de l'ex-JNA.

13 Question: Aviez-vous eu des examens à passer avant de recevoir le titre

14 d'expert en balistique?

15 Réponse: Non.

16 Question: Vous avez dit que certain des ouvrages que vous aviez consultés

17 provenaient de l'ancienne JNA. Où les avez-vous obtenus?

18 Réponse: Ces ouvrages étaient accessibles, on les trouvait au sein du

19 ministère de l'Intérieur.

20 Question: Dans la période qui a suivi le mois de juillet 1993, avez-vous

21 examiné les impacts d'obus?

22 Réponse: Oui, je faisais partie de l'équipe qui se rendait sur place pour

23 examiner les lieux à chaque fois qu'il y avait un incident impliquant

24 l'obus, un obus à Sarajevo.

25 Question: Vous vous y rendiez fréquemment, vous avez eu fréquemment

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1 affaire à ce genre d'incidents?

2 Réponse: Pendant toutes ces périodes que j'ai passées au sein du ministère

3 de l'Intérieur en tant qu'expert en balistique, j'ai eu affaire à 80 à 100

4 cas de ce type.

5 Question: Merci. Vous avez dit que vous travailliez en équipe. Etait-ce le

6 cas à chaque fois ou la composition de l'équipe changeait selon la nature

7 de l'impact en question?

8 Réponse: C'est exact, j'étais toujours membre de l'équipe. La composition

9 de l'équipe changeait selon les besoins. L'équipe des analystes en

10 balistique sait ce que je veux qu'on examine de près.

11 Question: Lorsque vous arriviez sur la scène, quelle était votre

12 responsabilité? Ou que tentiez-vous d'établir?

13 Réponse: Notre rôle principal était de déterminer la provenance du tir, le

14 type et le calibre de l'arme en question.

15 Question: A partir de quelles données procédiez-vous pour établir la

16 provenance du tir et le calibre et le type du projectile?

17 Réponse: D'après les dommages matériels, de la forme et du type des

18 traces, quant au calibre et au type, nous le déterminions selon les débris

19 que nous trouvions sur place, et les traces qui se trouvaient sur le sol,

20 le sol où se trouvait l'impact.

21 Question: Lorsque vous dites que vous pouvez déterminer le calibre d'après

22 les traces, pouvez-vous nous expliquer un peu plus en détail comment cela

23 se passait?

24 Réponse: Oui. Nous utilisions la méthode de l'axe central. Les membres de

25 la Forpronu utilisaient les mêmes méthodes. Dans les ouvrages, on peut

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1 trouver cette méthode, les ouvrages spécialisés en balistique, les

2 ouvrages que j'ai eu l'occasion de consulter.

3 Question: Je parle tout particulièrement du calibre de l'arme.

4 Réponse: Le calibre était déterminé le plus souvent d'après le

5 stabilisateur de l'obus que l'on trouvait dans la majorité des cas sur les

6 lieux, l'autre base était constitué, en fait consistait en traces du

7 projectile.

8 Question: Lorsque vous parlez de types et de traces, de dégâts, vous

9 pensez à la forme? Et le caractère des traces que vous trouviez, ce sont

10 les éléments sur lesquels vous vous basiez, sur lesquels vous fondiez vos

11 conclusions?

12 Réponse: En fait, ceci nous aidait à déterminer de quel type de canons il

13 s'agissait, de canons lisses ou de canons à rayures.

14 Question: Cela vous aidait à déterminer le calibre de l'arme?

15 Réponse: Dans la majorité des cas, oui.

16 Question: Vous souvenez-vous du 5 février 1994? Avez-vous participé à

17 l'observation d'un site, à l'examen d'une scène ce jour-là?

18 Réponse: Oui, je me souviens, je faisais partie de l'équipe qui a mené

19 l'enquête.

20 Question: S'agissait-il du marché de Markale au centre ville de Sarajevo?

21 Réponse: Oui, c'est exact. Il s'agissait du marché de Markale à Sarajevo.

22 Question: Etiez-vous le seul expert en balistique qui a participé à

23 l'enquête de la police?

24 Réponse: Non, j'ai été accompagné de feu Hamdija Cavcic.

25 Question: Hamdija Cavcic a passé combien de temps en tant qu'expert en

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1 balistique? Le savez-vous?

2 Réponse: Au ministère des Affaires de l'intérieur, il y a travaillé depuis

3 avant la guerre, il a même enseigné la balistique dans l'école de police à

4 Sarajevo.

5 Question: C'est lui qui a examiné le cratère avec vous?

6 Réponse: Oui.

7 Question: A quelle heure êtes-vous arrivé à Markale?

8 Réponse: A 13 heures 20.

9 Question: Connaissez-vous Sead Besic?

10 Réponse: Monsieur Besic est technicien en criminologie et faisait partie

11 de l'équipe qui menait l'enquête ce jour-là.

12 Question: Lorsque vous êtes arrivé au marché, qu'avez-vous remarqué sur le

13 site même?

14 Réponse: Le marché était sécurisé par des policiers, des policiers de

15 Stari Grad. Notre tâche consistait en la chose suivante: il fallait donc,

16 d'après ce qu'on trouvait autour du cratère, déterminer la provenance du

17 tir. Nous n'avons pas trouvé de blessés ni de victimes sur place.

18 Question: Avez-vous préparé un rapport suite à votre examen du point

19 d'impact?

20 Réponse: Oui, c'était mon devoir. Je devais toujours dresser un rapport

21 suite à l'enquête.

22 Question: Avez-vous signé ce rapport?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et Hamdija Cavcic a-t-il participé à la rédaction de ce rapport?

25 M. Sabljica (interprétation): Oui, évidemment, mais je pense qu'il ne l'a

Page 5125

1 pas signé.

2 M. Stamp (interprétation): Avec votre permission, Monsieur le Président,

3 je souhaiterais soumettre au témoin la pièce P22309.

4 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 M. Stamp (interprétation): Le document que vous avez entre vos mains est

7 constitué d'un rapport que vous avez signé, de quelques croquis et de

8 mesures?

9 M. Sabljica (interprétation): Oui, oui, c'est exact.

10 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

11 M. Piletta-Zanin: Dans le document que nous venons de recevoir et que nous

12 espérions être plus clair, le document se terminant par le numéro ERN 593

13 comporte une légende qui n'est pas tellement lisible. Je ne sais pas si on

14 pourra, à un certain moment, poser des questions, mais le plus tôt, le

15 mieux pour que nous puissions y voir clair. Car même dans l'autre texte,

16 nous avons de la peine à le lire. C'était une information simplement pour

17 que nous puissions être sûrs de ce que cela veut dire. Merci. Le point 3

18 par exemple...

19 M. le Président (interprétation): Vous pensez à la page qui se termine par

20 593. Peut-être que cela ne va pas résoudre tous vos problèmes, mais je

21 vois que, sur la même page, a été reproduite la page qui se termine par

22 359.

23 M. Piletta-Zanin: Trois, n'est pas tellement lisible sur ce document,

24 c'est ce que j'ai indiqué tout à l'heure.

25 M. le Président (interprétation): Peut-être que nous pourrions voir dans

Page 5126

1 la suite de l'interrogatoire principal.

2 M. Stamp (interprétation): La traduction de 593 se trouve sur 594.

3 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin voulait avoir le

4 texte original puisqu'il parle les deux langues, afin de pouvoir vérifier

5 la traduction.

6 Je vous prie de continuer.

7 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Il s'agit du rapport que vous avez établi en collaboration avec M. Cavcic,

9 que vous avez signé?

10 M. Sabljica (interprétation): Oui.

11 Question: Quand vous vous trouviez sur la scène, un des officiers de

12 police a-t-il filmé les lieux Markale?

13 Réponse: Oui, Monsieur Zlatan Sadikovic qui faisait partie de l'équipe qui

14 a mené l'enquête.

15 Question: Le point d'impact a-t-il été photographié par M. Besic?

16 Réponse: Monsieur Besic a photographié les traces. Il avait un appareil

17 photographique, alors que M. Sadikovic tournait, il filmait sur les lieux.

18 Question: Parmi les personnes qui se trouvaient dans l'équipe, il y avait

19 Edin Suljic, l'officier chargé des opérations du centre de sécurité

20 publique de Sarajevo, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui, Edin Suljic était officier chargé des opérations au

22 département de criminologie du centre de sécurité publique de Sarajevo.

23 Question: Dans la dernière partie du rapport, vous dites que le projectile

24 provenait du nord, nord-est, à 80 degrés avec une marge de 5, ou plus ou

25 moins de 5 degrés. Est-ce exact?

Page 5127

1 Réponse: Oui, c'est exact.

2 Question: Avez-vous observé les traces mécaniques avec M. Cavcic, c'est

3 donc d'après ces traces que vous avez pu en venir à cette conclusion?

4 Réponse: Oui, on n'avait pas d'autres moyens.

5 M. Stamp (interprétation): Avec votre permission, Monsieur le Président,

6 je souhaiterais que le témoin voie un classeur avec des photographies. Il

7 s'agit de la pièce 2262.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, je vous prie de

9 soumettre ces photographies.

10 M. Piletta-Zanin: L'accusation pourrait nous indiquer le numéro ERN, je le

11 retrouverai sans doute, de la traduction en langue anglaise de la légende

12 figurant actuellement sous le n 8359 ainsi que sous un autre numéro. Mais

13 celui-là suffira, le 268359, que tout le monde puisse savoir, puisqu'il y

14 a un graphique qui a été distribué, de quoi nous parlons. Cette traduction

15 n'est apparemment pas dans le texte remis par l'accusation, et pour que

16 tout le monde puisse le comprendre, est-ce que M. Stamp peut nous indiquer

17 quel est le numéro ERN de la traduction de la légende?

18 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stamp?

19 M. Stamp (interprétation): Le numéro ERN est 00877594. C'est ce qui se

20 trouve sur le document que j'ai sous mes yeux.

21 M. Piletta-Zanin: Mais si M. Stamp a ce document sous les yeux, est-ce

22 qu'il pourrait nous le communiquer directement?

23 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si vous l'avez reçu, mais

24 la dernière page du document que, nous, nous avons reçu a cet aspect.

25 M. Piletta-Zanin: Ce sont les mêmes textes, toutes mes excuses, Monsieur

Page 5128

1 le Président. Merci.

2 M. le Président (interprétation): Merci.

3 M. Stamp (interprétation): Merci. Devant le témoin, se trouve la pièce

4 2262, c'est-à-dire une série de photographies versées au dossier par le

5 témoin Sead Besic. Et j'aimerais vous demander Monsieur Sabljica,

6 lentement et dans vos propres mots, utilisant votre rapport ainsi que les

7 photographies, d'expliquer à la Cour la méthodologie de l'analyse que vous

8 avez faite et qui vous a permis d'arriver à vos conclusions.

9 M. Sabljica (interprétation): Est-ce qu'il est permis de parcourir le

10 matériel, la documentation?

11 M. Stamp (interprétation): Oui.

12 M. Sabljica (interprétation): La première photographie que vous voyez ici

13 montre un angle plus large du site où le marché de Markale est situé par

14 rapport à la rue que vous voyez. La rue que vous voyez est la rue Mula

15 Mustafe Baseskije, n69.

16 M. le Président (interprétation): Veuillez continuer.

17 M. Stamp (interprétation): Maintenant les photographies 1, 2, 3, 4. Les

18 quatre montrent l'endroit, les environs du marché, n'est-ce pas?

19 M. Sabljica (interprétation): Oui.

20 Question: La photographie n5 est une photographie de l'intérieur du

21 marché?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Et la photographie n6 vous montre une zone dans le marché

24 également?

25 Réponse: Oui.

Page 5129

1 Question: Et l'image du cratère?

2 Réponse: Oui, c'est exact.

3 Question: Pouvez-vous expliquer à la Cour la méthodologie de l'analyse

4 commençant avec la photographie n7, et bien évidemment vous référant au

5 rapport que vous avez devant vous?

6 Puis-je commencer par vous demander quelle est la méthode utilisée pour

7 déterminer la provenance du tir, c'est-à-dire la méthode que vous avez

8 utilisée?

9 Réponse: La méthode utilisée était la méthode de l'axe central. La méthode

10 de l'axe central.

11 Question: Le cratère central, vous l'avez dit, était de 9 centimètres en

12 profondeur. Est-ce que vous pouvez pointer vers cet endroit dans le

13 cratère dans la photographie 7?

14 Réponse: Le point d'impact avait approximativement une profondeur de 9

15 centimètres.

16 Question: Et il y avait le dommage mécanique à la surface goudronnée, le

17 revêtement de sol, vous pouvez le montrer?

18 Réponse: Le dommage mécanique causé est vu ici grâce à cette ellipse

19 irrégulière, et on pouvait voir ces parties qui sortent du cratère vers

20 l'extérieur et qui montrent l'endroit ou la direction du projectile.

21 Question: Qu'est-ce qui cause les dommages mécaniques à l'extérieur du

22 cratère?

23 M. Sabljica (interprétation): Les dommages mécaniques sont normalement

24 causés par les fragments du projectile, car ces projectiles se projettent,

25 enfin ces morceaux se projettent vers l'extérieur, et l'axe central ferme

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1 l'angle qui est de moins de 90 degrés par rapport à la surface, laissant

2 les traces beaucoup plus visibles, et qui vont vers l'extérieur à partir

3 du centre, éparpillées à l'extérieur à partir du centre d'où a impacté le

4 projectile, puisque la déflagration et les fragments du projectile venant

5 de la direction pointent vers le bas.

6 Les traces qui sont trouvées à l'opposé...

7 M. Stamp (interprétation): Est-ce que vous pouvez parler plus près du

8 microphone, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin? Est-ce que l'huissier

9 peut rapprocher le microphone de la bouche du témoin? Merci.

10 M. Piletta-Zanin: A nouveau le même genre de remarque parce que nous avons

11 ici un problème structurel. Cette personne est citée comme témoin mais de

12 plus en plus sa déposition va dans le sens d'une déposition d'expert.

13 J'avoue donc que c'est un problème qu'on doit examiner. Lorsque des gens

14 effectivement ont des compétences d'expert, c'est vrai qu'ils peuvent en

15 faire part, mais alors pourquoi les citer comme témoins?

16 (Les Juges se consultent sur le siège.)

17 M. le Président (interprétation): Il est clair que ce témoin dépose sur

18 les deux, à savoir ce qu'il a fait pendant son enquête, et dans ce sens,

19 c'est un témoin ordinaire, à savoir ce qu'il a vu, ce qu'il a fait, et en

20 même temps ce n'est vraiment pas surprenant pour la défense qu'il dépose

21 sur ce qu'il a fait, ce qu'il a vu avec une certaine connaissance

22 d'expert.

23 Donc ce n'est pas tout à fait clair pour moi quelle est l'objection de la

24 défense. Est-ce que vous voulez qu'il ait un rapport de fait avant sa

25 déposition pour que la défense ait pu l'accepter ou ne pas accepter le

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1 rapport?

2 La Chambre pense que ce n'est pas la bonne façon de procéder, car le

3 témoin qui vient et témoigne sur ce qu'il a vu et fait n'est pas juste un

4 expert, c'est un témoin avec une certaine connaissance ou expertise qui

5 est inclus de façon inévitable et ceci dans sa déposition et c'est quelque

6 chose que la défense aurait remarqué de par le passé. Donc nous ne

7 comprenons pas exactement ce qu'aurait attendu la défense et ce qu'ils

8 auraient voulu que l'accusation fasse par rapport à ce qu'elle a fait, à

9 savoir appeler ce témoin à la barre et le questionner sur le document qui

10 se trouve devant le témoin maintenant, à savoir le rapport de son enquête.

11 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président. Ce que je voulais indiquer,

12 c'est que j'ai l'impression simplement d'une dérive où l'on veut établir,

13 par le biais d'un témoin qui n'est que témoin, des données qui devraient

14 être établies par des experts en tant que tels. Donc la défense s'est

15 préparée en fonction des faits et non pas en fonction de considérations

16 d'experts. C'est tout, c'est tout. Merci.

17 M. le Président (interprétation): Oui. Je comprends. C'est ce à quoi vous

18 vous attendiez. C'est un peu différent par rapport à vos attentes et si

19 cela pose une difficulté dans le contre-interrogatoire, alors exprimez les

20 raisons à ce moment-là, à part le fait que la défense est tout à fait en

21 droit d'appeler quelque expert qu'il soit dont ils ont besoin, pour donner

22 les mêmes ou des explications différentes par rapport à leur expertise par

23 rapport à la déposition du témoin actuel.

24 Oui, Monsieur Stamp?

25 M. Stamp (interprétation): Puis-je, Monsieur le Président, dire que la

Page 5132

1 défense est au courant de ce que ce témoin est appelé à déposer en termes

2 d'observations factuelles, ainsi que l'analyse en tant que policier et les

3 conclusions en tant que policier dans le cours de ses fonctions

4 habituelles? Nous le savons selon les résumés de l'Article 65ter, ainsi

5 que mes soumissions que j'ai faites il y a deux semaines. Nous n'avons pas

6 besoin de rentrer dans les arguments en la matière, mais la défense est au

7 courant depuis quelque temps, depuis l'année dernière, de ce que ce témoin

8 serait appelé à déposer.

9 Je vous remercie. Est-ce que je peux continuer, Monsieur le Président?

10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stamp, veuillez pour

11 poursuivre.

12 M. Stamp (interprétation): Nous étions en train de dire qu'il y a une

13 forme ovale, une forme elliptique à l'endroit où l'obus serait tombé, je

14 pense?

15 M. Sabljica (interprétation): Le cratère central est entouré d'un goudron

16 de revêtement endommagé qui a la forme elliptique régulière et lorsque les

17 fragments du projectile, enfin lorsque le projectile explose, alors les

18 fragments sont plus courts dans le sens opposé d'où parvient le

19 projectile. Ici vous pouvez voir la méthode de l'axe central. Cette image

20 vous montre un moyen de déterminer la provenance.

21 Question: Pour le compte rendu, le témoin fait référence à la photographie

22 n8. Avant d'arriver à la méthodologie, vous expliquiez que le revêtement

23 du sol endommagé serait plus court qu'allant dans la direction d'où

24 provient le projectile. Je ne suis pas tout à fait clair sur cet aspect.

25 Réponse: Non, c'est plus long du côté où est arrivé le projectile et plus

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1 court de l'autre côté. Car lorsque le projectile tombe, les débris sont

2 plus endommagés côté arrivée, et de l'autre côté les dommages causés par

3 les débris sont moins lourds, donc vous trouverez moins de débris à la

4 surface. Ceci est clair.

5 Question: Pourriez-vous nous montrer sur la photographie n7 ce que vous

6 voulez dire: par le dommage étant plus long du côté où est arrivé le

7 projectile et plus court dans le sens opposé?

8 Réponse: Si vous regardez à partir du centre du cratère, le dommage qui

9 irradie à partir de là en forme d'étoiles, c'est sur un terrain plus long

10 dans la direction de la provenance du projectile par rapport à l'autre

11 côté car sur ce côté-ci l'effet de l'explosion était vers le haut. Et

12 normalement, dans l'autre partie vous trouverez plus de victimes par

13 rapport à la direction d'où est venu le projectile, du moins c'est ce que

14 nous avons vu pendant la guerre que nous avons connue.

15 Question: Merci. Est-ce que vous pouvez vous tourner maintenant à la

16 photographie n8.

17 Dans la méthode d'analyse, vous avez passé quelques barres dans les zones

18 du cratère. Est-ce que vous pouvez expliquer la raison d'être de ces

19 barres?

20 Réponse: Oui, normalement nous utilisons une craie pour marquer la

21 surface, pour marquer les traces, mais dans ce cas particulier, M. Besic

22 avait nettoyé le site afin de faire l'analyse la plus précise possible.

23 C'est la raison pour laquelle le centre était nettoyé et la craie n'était

24 pas suffisamment visible. Vous avez vu ici, nous avons essayé d'utiliser

25 des traits faits à la craie sur la surface, et donc ensuite, nous avons

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1 essayé de faire avec ce que nous avions, et donc c'est un manche à balai

2 et un bâton en plastique qu'ils ont trouvé à côté des stands afin de

3 pouvoir démontrer la méthode selon laquelle nous avons déterminé la

4 provenance du projectile d'artillerie.

5 Question: Donc les bâtons sont placés dans une formation spécifique,

6 c'est-à-dire comme la lettre T, comme une croix. Pourquoi est-il ainsi?

7 Réponse: En fait, ces bâtons font un lien de la zone périphérique au

8 centre, c'est-à-dire les points les plus éloignés du dommage. La direction

9 de la provenance du tir, ce sont des bâtons longitudinaux. Ici, c'est une

10 barre en métal qui montre où il y a un croisement, montre le centre de

11 l'explosion ainsi que la direction de la provenance du tir.

12 Question: Il y a un bâton qui va vers le centre de l'explosion en haut à

13 gauche de la photographie.

14 (Le témoin montre ce bâton.)

15 Il y a un autre bâton à la droite. Ces bâtons sont placés et marquent

16 quoi, tracent quoi?

17 Réponse: Les points terminaux du dommage mécanique causé à la surface du

18 revêtement vers le centre de la déflagration qui va vers l'extérieur dans

19 la direction de la provenance de l'explosion, ou pour le rendre plus

20 clair, c'est l'angle avec l'axe central qui se trouve ici.

21 Question: Vous avez pointé vers ici, juste pour le compte rendu, l'angle

22 avec l'axe central est représenté par quel bâton, s'il vous plaît?

23 (Le témoin montre l'axe central et ce bâton qui est le plus clair.)

24 Monsieur le Président, il a montré le bâton qui va du bas vers le haut,

25 c'est-à-dire vers le centre du cratère. Le fait de placer le bâton, est-ce

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1 que vous pouvez dire que ce bâton indique la provenance du projectile?

2 Réponse: La direction vers laquelle pointe ce bâton et à l'aide d'une

3 carte de la ville et d'une boussole, une déviation du nord a été

4 déterminée: c'était 18 degrés, plus ou moins 5 degrés du nord, c'est-à-

5 dire nord-nord-est.

6 M. Stamp (interprétation): Vous pourriez peut-être clarifier quelque chose

7 un peu mieux pour la Chambre.

8 Monsieur le Président, si vous permettez, j'aimerais demander au témoin de

9 dessiner, faire un dessin, un croquis pour la Chambre.

10 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr, pas sur la photo car elle

11 a déjà été faire versée au dossier.

12 M. Stamp (interprétation): Oui, sur une feuille de papier.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, est-ce que vous

14 pouvez donner une feuille de papier au témoin, s'il vous plaît?

15 (Intervention de l'huissier.)

16 M. Stamp (interprétation): Est-ce que vous pouvez faire un diagramme pour

17 nous montrer pourquoi...

18 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on peut le faire sur le

19 rétroprojecteur, s'il vous plaît, pour qu'on puisse suivre un peu mieux ce

20 que fait le témoin?

21 M. Stamp (interprétation): Témoin, ce que j'aimerais que vous illustriez à

22 la Chambre, c'est l'explication à savoir pourquoi le dommage ou les traces

23 mécaniques faites par le projectile sur le sol sont plus grandes et plus

24 longues dans la direction de la provenance du projectile? Et expliquez-

25 vous au fur et à mesure que vous faites le croquis, s'il vous plaît.

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1 M. Sabljica (interprétation): Donc ici je dessine la surface impactée par

2 le projectile. Supposons que le projectile vienne de cette direction -

3 voici le projectile- et lorsque le projectile tombe, voici la place du

4 cratère central, et ensuite le projectile explose.

5 Dans ce cas-là, tous les fragments, c'est-à-dire les parties de projectile

6 qui, au moment du dommage par déflagration, enfin du dommage à la surface

7 quand il y a l'impact, s'étendront à une distance plus longue dans cette

8 direction par rapport à la direction opposée, car l'impact de ce côté-ci,

9 le dommage agira vers le haut, c'est-à-dire un projectile qui vient d'un

10 canon.

11 M. Stamp (interprétation): Donc un instant, s'il vous plaît, pour notre

12 discussion actuelle: les obus de mortier, nous parlons des obus de

13 mortier, n'est-ce pas?

14 M. Sabljica (interprétation): Oui.

15 M. Stamp (interprétation): Est-ce que je peux vous ramener au premier

16 croquis?

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, j'avais promis à la

18 défense qu'ils auraient trois minutes pour soumettre à l'intention de la

19 Chambre.

20 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.) M. Stamp en fin de journée sans aucun

21 problème.

22 M. le Président (interprétation): Il y a une autre question sur laquelle

23 nous aimerions être informés sur le témoin Q, mais cela doit être en

24 séance privée, à huis clos partiel. Donc donnez-nous les deux minutes pour

25 l'information sur le témoin Q.

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1 M. Stamp (interprétation): Oui, certainement Monsieur le Président,

2 donnez-moi juste quelques minutes de plus.

3 Sur cette ligne qui se termine avec une flèche, que vous venez de

4 dessiner, c'est-à-dire dans le croquis d'en haut, cette ligne est l'axe de

5 l'approche de l'obus, n'est-ce pas?

6 M. Sabljica (interprétation): Oui, c'est également l'axe du projectile qui

7 fait avec la surface un angle à moins de 90 degrés, inférieur à 90 degrés.

8 Question: Lorsque l'impact explose, vous dites que les fragments dans la

9 direction de la provenance du projectile seraient éparpillés vers le bas?

10 Réponse: Oui, bien sûr.

11 Question: Et c'est la raison pour laquelle cette partie du style d'impact

12 est plus longue, c'est-à-dire que le dommage de ce style d'impact est

13 beaucoup plus grand, est-ce exact?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Vous avez dit également que les éclats, les fragments de l'autre

16 côté de l'obus lorsqu'ils explosent iraient vers le haut et vers

17 l'extérieur. Et ces fragments causeraient plus de victimes, est-ce exact?

18 Réponse: Oui.

19 Question: En dernier, par rapport à ce diagramme, il y aurait des dommages

20 plus courts à la surface de ce côté-ci, car la plupart des fragments vont

21 vers le haut et vers l'extérieur?

22 M. Sabljica (interprétation): Oui, oui, tout à fait, c'est ce que dit le

23 rapport.

24 M. Stamp (interprétation): Merci. On peut peut-être revenir à d'autres

25 questions, Monsieur le Président?

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1 M. le Président (interprétation): Oui, merci. Tout d'abord, permettez-moi

2 de demander au Greffe si on peut accompagner le témoin à l'extérieur du

3 prétoire sans les mesures de protection, c'est-à-dire distorsion des

4 traits du visage qui deviennent moins efficaces.

5 (Les Juges se consultent sur le siège.)

6 Monsieur Sabljica, nous reprendrons cet après-midi à 14 heures 30. Vous

7 allez donc être accompagné à l'extérieur du prétoire maintenant par

8 l'huissier et votre examen continuera cet après-midi.

9 Monsieur l'huissier, pouvez-vous s'il vous plaît accompagner M. Sabljica à

10 l'extérieur du prétoire? Merci.

11 (Le témoin, M. Mirza Sabljica, est reconduit hors du prétoire.)

12 (Questions relatives à la procédure.)

13 (Audience à huis clos partiel à 13 heures.)

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23 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 10).

24 Donc nous nous retrouvons en audience publique, oui, nous le sommes. Nous

25 allons donc reprendre à 14 heures 30. La séance est levée.

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1 (L'audience, suspendue à 13 heures 10, est reprise à 14 heures 38.)

2 (Le témoin, M. Mirza Sabljica, est dans le prétoire.)

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, je crois que c'est à

4 vous de continuer l'interrogatoire principal de ce témoin.

5 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, M. Mirza Sabljica, par M.

6 Stamp.)

7 M. Stamp (interprétation): Oui, en effet.

8 M. le Président (interprétation): Je me suis trompé tout à l'heure. J'ai

9 pensé à l'interrogatoire principal et j'ai dit contre-interrogatoire.

10 (L'interprète français précise qu'il n'a pas commis cette erreur.)

11 M. Stamp (interprétation): Monsieur, vous nous avez dressé un croquis tout

12 à l'heure, pour nous présenter comment se présentait le côté latéral pour

13 partie du point d'impact.

14 Pouvez-vous nous faire un autre croquis, voir maintenant comment se

15 présente le point d'impact vu d'en haut?

16 M. Sabljica (interprétation): Oui, bien sûr. Ce que je viens de mettre ici

17 comme une espèce de petit cercle représente le point d'impact, le centre

18 même du cratère. Autour de ce cratère se propagent cette fois-ci les

19 dégâts causés sous forme de ces lignes en ellipse irrégulière irradiant

20 tout le long sur le revêtement en goudron.

21 Quand il s'agit de parler de la provenance de l'obus, cette propagation

22 sera plus forte en cette direction-là, en direction de la provenance de

23 l'obus.

24 Question: Je suppose que vous voulez dire par là qu'il s'agit d'une

25 propagation plutôt en longueur et dans une plus large mesure, pour parler

Page 5143

1 de la direction de la provenance de l'obus.

2 Réponse: Oui, c'est ce que je viens de dessiner et d'expliquer.

3 Question: Or à l'intérieur d'une ellipse disons qui forme une surface plus

4 grande, vous avez un petit cercle, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui. Il s'agit d'une petite ellipse qui s'est formée autour du

6 centre même des dégâts causés et les traces y sont le plus exprimées, le

7 plus prononcées. Alors, comme je viens de le dire tout à l'heure, c'est en

8 irradiant que, sous forme d'ellipse, les dégâts se sont propagés sur la

9 surface, sur le revêtement.

10 Question: Bien. Peut-être qu'en bas de page, à l'angle droit du croquis,

11 vous pourriez apposer votre signature, s'il vous plaît?

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Réponse: C'est bien? Ça ira comme cela?

14 Question: Oui. Merci.

15 Maintenant, vous nous avez dit dans votre rapport que, pour parler de la

16 direction de la provenance de l'obus, elle a pu être déterminée sur la

17 base de ces confins ainsi fixés, pour traduire les dégâts mécaniques

18 causés sur la couche de revêtement en goudron, et vous dites qu'à en

19 juger, pour parler de la directive, de la provenance de l'obus, on devrait

20 parler du nord-est. Pouvez-vous nous l'expliquer cette fois-ci en

21 utilisant les photographies n8 et 9?

22 Réponse: La photographie n8, sur laquelle j'ai pu expliquer le principe

23 d'axe central, présente d'abord les lignes, les confins, lignes butoirs

24 jusqu'où se propagent les dégâts. Il s'agit d'ailleurs des dégâts qui

25 irradient sous forme d'éventail, en quelque sorte, par rapport au centre

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1 du cratère. Sur cette ligne butoir, lignes confins, extrémités pour ainsi

2 dire, nous voyons cette ligne-là perpendiculairement placée sur cet axe.

3 Il s'agit de cette ligne en blanc, plutôt de ce bâton en blanc. Pour

4 parler de la photographie n8. Dans ce que nous voyons en regardant la

5 photographie 9...

6 Question: Revenons une fois de plus sur la photographie n8. Ce que vous

7 désignez ici comme cette ligne-là, à savoir ligne par laquelle vous

8 traduisez la direction de la provenance du projectile, c'est dire que

9 c'est d'en bas de la photographie que cette ligne court jusqu'au centre

10 même du cratère jusqu'à l'autre ligne.

11 Maintenant je vous prie de reprendre l'explication, comme tout à l'heure,

12 du phénomène en vous servant de la photo n9.

13 Réponse: Oui. Sur la photo n9, nous voyons donc la même situation. Mais

14 c'est près du centre du cratère que nous avons placé une carte de la

15 ville, orientée au moyen d'une boussole, compte tenu, bien sûr, du fait

16 que nous ne devions pas avoir d'objet en métal qui pourrait peut-être se

17 répercuter sur l'aiguille aimantée. Et c'est ainsi que nous pouvons fixer

18 la direction de la provenance de l'obus, c'est-à-dire en nous dirigeant

19 vers le nord-nord-est, d'où, définitivement, était venu cet obus.

20 Question: Je vous prie maintenant d'examiner la photo n10. Sur cette

21 photo-là, nous voyons la carte de la ville Sarajevo avec une boussole

22 dessus?

23 Réponse: Oui. La fléchette, d'ailleurs, montre la région de la ville d'où

24 aurait pu être tiré ce projectile. Il s'agit de ces 18 degrés, plus ou

25 moins 5 degrés, par rapport au nord-est.

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1 Or, l'aiguille aimantée de la boussole, donc, cette fois-ci, est fixée sur

2 le nord, la boussole étant cette fois-ci positionnée sur la surface où se

3 trouve le marché vert de Markale, dans la mesure où ceci a pu être

4 possible étant donné l'échelle de cette carte.

5 Question: J'ai entendu dire que la boussole a été placée là où devait se

6 situer le marché vert?

7 Réponse: Oui, mais c'est ce que j'ai dit notamment. Peut-être que votre

8 interprétation que vous avez entendue n'a pas été suffisamment bonne. Donc

9 il s'agit bien de la boussole qui est placée et, ainsi fixée devrait

10 correspondre, pour parler de la direction, à l'axe géographique. C'est

11 pour cela que j'ai dit qu'il y a plus ou moins quelques degrés d'écart.

12 Question: Bon. Donc la boussole, telle que nous la voyons sur la carte,

13 est orientée vers quel point cardinal?

14 Réponse: Mais vers le nord, il s'agit de regarder le point blanc ici qui

15 servirait à titre d'orientation.

16 Question: Pour parler de ce point cardinal, s'agit-il de parler de

17 l'aiguille magnétique pour parler du nord ou pour parler des quatre points

18 cardinaux? S'agit-il du nord?

19 Réponse: Il s'agit évidemment du sens de l'aiguille aimantée ainsi fixée.

20 Question: Par conséquent, la boussole est orientée de cette façon-là?

21 Réponse: Oui, en effet.

22 Question: Vous venez de montrer une fléchette blanche, une ligne blanche

23 placée elle aussi sur la carte de la ville et des environs?

24 Réponse: Oui, en effet. Cette échelle est tournée en direction de la

25 région de provenance de cet obus, coïncide donc avec la direction nord-

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1 nord-est, c'est-à-dire avec un écart de 18 degrés par rapport au nord. Il

2 y avait un petit jeu de plus ou de moins 5 degrés à prendre en

3 considération, ce que je viens de dire.

4 Question: Et cette fléchette blanche sur la carte se trouve donc axée dans

5 la même direction que le bâton que nous voyons un peu plus haut?

6 Réponse: Oui, la fléchette coïncide avec la direction dans laquelle se

7 trouve placé le bâton. Avec cela, il faut savoir que la fléchette est axée

8 sur la région qui représente le lieu de provenance de l'obus.

9 Question: C'est pour cette raison-là que vous l'avez placée sur la carte?

10 M. Sabljica (interprétation): Oui, bien sûr.

11 M. Stamp (interprétation): Vous dites ensuite

12 Puis-je demander, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, de me dire

13 si vous avez tous une copie de cette pièce à conviction?

14 M. le Président (interprétation): La Greffière nous a remis à chacun une

15 copie de cette photographie. En ce moment-ci, nous suivons le témoignage

16 sur l'écran de notre moniteur. Et si nous avons besoin d'étudier quelques

17 détails, nous nous y réfèrerons également, à ces copies.

18 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Stamp.

19 M. Stamp (interprétation): Avez-vous réussi à déterminer le type du

20 projectile?

21 M. Sabljica (interprétation): C'était très simple. C'est au centre du

22 cratère que nous avons retrouvé le stabilisateur d'un obus de mortier de

23 120 millimètres de calibre.

24 Question: De quel type de projectile?

25 Réponse: Il s'agit d'un obus de mortier de 120 millimètres de calibre.

Page 5147

1 Question: Je vous prie de bien vouloir parcourir le texte jusqu'à enfin,

2 plutôt retrouver la page 11. S'agit-il de dire que c'est bien là la photo

3 prise de ce stabilisateur, lequel se trouve au sol?

4 Réponse: Oui, voilà le stabilisateur avec ses ailettes enfoncées en plein

5 centre du point d'impact, c'est-à-dire au centre de l'explosion.

6 Question: A regarder votre rapport que vous avez établi avec l'aide de M.

7 Cavcic -je vous prie de bien vouloir regarder le texte-, dans l'avant-

8 dernière phrase de ce rapport, vous avez pu constater qu'il s'agit d'un

9 obus de mortier de 120 millimètres et qui a été activé au moment de son

10 choc contre la surface, enfin contre le revêtement en asphalte. Comment

11 avez-vous pu aboutir à cette définition?

12 Réponse: Sur la base des traces du cratère et sur la base de la profondeur

13 avec laquelle et dans laquelle l'obus s'est enfoncé dans l'asphalte. C'est

14 comme cela que nous avons pu constater que, définitivement, l'obus avait

15 été activé à ce moment-là, au moment du contact.

16 Question: Il se peut que je me répète un peu, mais pour que tout soit au

17 clair: c'est sur cette base que vous avez pu en déduire de quel projectile

18 il s'agissait et de même que vous avez pu constater la direction, la

19 provenance de l'obus?

20 Réponse: Oui, en effet, c'est exact.

21 M. Stamp (interprétation): En annexe de ce document, vous avez un croquis

22 avec pas mal de légendes, de textes, d'explications, et avec la permission

23 de la Chambre, j'aimerais bien que l'on place ce document sur le

24 rétroprojecteur. Pour cela, j'ai besoin de l'assistance de l'huissier.

25 (Intervention de l'huissier.)

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1 Monsieur Sabljica, est-ce que vous voyez également le texte des légendes?

2 M. Sabljica (interprétation): Non, non, je pense bien que les légendes

3 sont ailleurs, sur la page suivante ou...

4 M. le Président (interprétation): Je crois, quant aux légendes, qu'on peut

5 les lire sur la page précédente.

6 M. Stamp (interprétation): S'agit-il de dire que c'est justement le

7 diagramme qui présente l'emplacement même, le point d'impact?

8 M. Sabljica (interprétation): Oui, c'est le croquis que nous avons pu

9 établir pour présenter le point d'impact pour chaque obus et pour chaque

10 projectile. Ce que nous faisons d'ordinaire.

11 Question: Avez-vous procédé également ainsi pour prendre toutes les

12 mesures nécessaires pour établir ce croquis?

13 Réponse: Oui, bien sûr, je m'en suis occupé personnellement avec l'aide

14 des techniciens de criminologie et avec l'aide de mon collègue Cavcic. Feu

15 Cavcic et moi en sommes d'ailleurs les auteurs, pour parler de ce croquis.

16 Question: Est-ce que vous pouvez nous montrer où se trouve inscrit le

17 centre même de l'explosion de l'impact?

18 Réponse: Oui, c'est ce que je montre maintenant: désigné par les lettres

19 "C" "E".

20 Question: De ce point, deux lignes se propagent. Pouvez-vous nous dire ce

21 qu'elles représentent? Commencez par l'interprétation de cette ligne qui

22 va vers le centre et qui est plus longue?

23 Réponse: Cette ligne plus longue désigne le sens de la trajectoire de

24 l'obus, et l'autre ligne plus courte présente la direction du nord tel que

25 je viens de le présenter tout à l'heure, selon l'aiguille aimantée, et

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1 l'angle que ces deux lignes forment entre elles, donc égal à 18 degrés,

2 comme j'ai dit tout à l'heure.

3 Question: Sur ce diagramme, peut-on voir l'ensemble de la surface du

4 marché?

5 Réponse: Non, il n'y a pas que la partie nord-est que l'on peut repérer

6 ici, à regarder depuis la rue Marsala Tito qui se trouve cette fois-ci du

7 côté sud.

8 Question: Alors, par rapport au point d'impact du côté gauche, nous

9 pouvons lire certains chiffres. Que signifient ces chiffres 1000?

10 Réponse: Il s'agit de la présentation en millimètre de certaines

11 distances. En règle générale, le centre du point d'impact doit être fixé à

12 certains objets fixes qui existent toujours. Or cette distance de 1000

13 millimètres, un mètre, représente pratiquement l'écart qu'il y a entre la

14 piste piétonne et le point d'impact, c'est-à-dire le centre de l'explosion

15 de l'obus.

16 Question: En d'autres termes, il s'agit de parler d'une distance d'un

17 mètre depuis le centre même, point d'impact, centre de l'explosion,

18 jusqu'au fond même, jusqu'à l'autre bout du marché vert qui va en

19 direction du nord?

20 Réponse: Non, non, il ne s'agit pas de parler d'aller jusqu'au fond du

21 marché vert, mais de dire qu'il s'agit d'une distance qui sépare le point

22 d'impact de la piste piétonne.

23 Question: Excusez-moi, je n'ai pas très bien compris. Quelle est la

24 largeur de cette piste piétonne?

25 Réponse: 760 millimètres ou plutôt 76 centimètres, ce qui est présenté

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1 d'ailleurs sur le diagramme également.

2 Question: Or, que peut-on voir en haut de cette carte-là, en direction du

3 nord toujours?

4 Réponse: Il s'agit d'un point de vente, enfin d'un supermarché. Il s'agit

5 d'un commerce présenté par le chiffre 1.

6 Question: Pour parler de ce commerce, s'agit-il de parler toujours du

7 chiffre 1?

8 Réponse: Non, non, il s'agit des chiffres 1 à 2, étant donné qu'ils sont,

9 pour ainsi dire, à deux niveaux différents, presque un gradin, on dirait.

10 Il y a une différence d'un mètre à peu près pour parler de la hauteur à

11 laquelle sont posés les deux commerces.

12 Question: Au-delà de la piste piétonne, là où vous avez inscrit les

13 chiffres 2.400, qu'est-ce que cela signifie? Cette surface-là? Quelle est

14 cette surface?

15 Réponse: A ce moment-là, c'était un espace vide qui représente la distance

16 qui sépare la partie nord de la piste piétonne du commerce, enfin du

17 supermarché libre-service. Actuellement, cette surface a été remaniée,

18 modifiée.

19 Question: Pour essayer de résumer toutes ces différentes distances, depuis

20 le centre de l'explosion jusqu'à la piste piétonne, nous avons 1 mètre,

21 ensuite nous avons la piste piétonne qui s'étend sur 0,75 mètre et puis,

22 de la piste piétonne jusqu'à ces commerces, nous avons 2 mètres.

23 Réponse: 2,40 mètres.

24 Question: 2,40 mètres?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: En termes de mathématiques disons, quelle est la distance qui

2 sépare la piste piétonne, c'est-à-dire, pardon, excusez-moi, le point

3 d'impact et l'extrémité nord du marché?

4 M. Sabljica (interprétation): Mais vous devez avoir dans les 4,360 mètres,

5 quelque chose comme cela. Enfin, je ne sais pas si le calcul est bon.

6 M. Stamp (interprétation): Bon. Maintenant, les bâtiments que nous voyons

7 dans le nord par rapport au point d'impact et que vous avez désignés

8 comme.........

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, excusez-moi, la Chambre

10 d'instance a quelques problèmes pour vous suivre. Si nous y voyons clair,

11 quand on fait l'addition de 1000 ou de 2400, nous avons pu aboutir à un

12 compte de 4360.

13 Par conséquent, il me semble que c'est le calcul qui n'est pas bon.

14 Evidemment, cela ne va pas faire défaut pour toutes les parties présentes,

15 les résultats doivent être les mêmes. Je vous prie de vérifier tout cela

16 avec l'aide du témoin, si nous sommes dans notre bon calcul.

17 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire en

18 totalité, quelle est la distance depuis le centre de l'explosion jusqu'au

19 bout du marché vert?

20 M. Sabljica (interprétation): Je vais tâcher de le faire. Il s'agit de 4

21 mètres 16 centimètres.

22 M. le Président (interprétation): Nous sommes tous très heureux d'avoir pu

23 aboutir tous au même résultat.

24 Veuillez poursuivre, Monsieur Stamp.

25 M. Stamp (interprétation): Par conséquent, il s'agit de 4,16 mètres?

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1 M. Sabljica (interprétation): Oui.

2 M. Nieto-Navia (interprétation): Je crois que c'est faux. Le calcul n'est

3 pas bon. Il me semble qu'il s'agit bien de 4 mètres 160 millimètres parce

4 que qui dit 1000 millimètres, évidemment, dit un mètre.

5 M. Sabljica (interprétation): Je crois que vous vous trompez. Refaites

6 votre calcul, Monsieur le Juge.

7 M. le Président (interprétation): Je crois pour ma part qu'il s'agit bien

8 de 4 mètres et 160 millimètres. Alors cela fait 4 mètre et 16 centimètres.

9 M. Stamp (interprétation): Non, attendez.

10 M. le Président (interprétation): Je crois qu'en définitive, il n'y a plus

11 de désaccord. On s'est mis d'accord.

12 M. Stamp (interprétation): Oui, je vous remercie, Monsieur le Président et

13 Monsieur le Juge. Je crois que nous sommes tous au bon calcul.

14 Monsieur le Témoin, vous avez désigné également le bâtiment désigné par le

15 chiffre "2". A quelle hauteur s'élève ce bâtiment?

16 M. Nieto-Navia (interprétation): Monsieur Stamp, je vous en prie, avant de

17 passer à une autre question, je voudrais un petit éclaircissement.

18 D'après le diagramme que nous avons sous nos yeux et après avoir entendu

19 les explications faites par le témoin, ce qui est désigné par le chiffre

20 "3", il s'agit des étals. Ce n'est pas les tréteaux les étals, il ne

21 s'agit plus de la piste piétonne, enfin à en juger d'après la légende, le

22 texte de la légende que nous pouvons lire au verso.

23 Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit tout à l'heure M. Piletta-

24 Zanin, que la traduction de ces légendes n'est pas bonne, c'est-à-dire que

25 l'original n'est pas tout à fait lisible.

Page 5153

1 M. Stamp (interprétation): (Hors micro.) Je vais essayer d'expliquer cela.

2 Pour regarder la légende maintenant dressée, établie par vous, pouvez-vous

3 nous dire ce que le chiffre 3 représente, d'après vous?

4 M. Sabljica (interprétation): La copie n'est pas très lisible mais je

5 crois que M. le Juge a eu raison de le dire, il s'agit d'un étal, au n3,

6 sur lequel on met les marchandises. Mais cette copie a été vraiment mal

7 tirée, le texte est fort illisible, on a du mal à lire cela.

8 M. Stamp (interprétation): Pouvons-nous continuer? Cette copie est la

9 meilleure qu'on ait pu faire, mais on pourrait en refaire une autre.

10 M. le Président (interprétation): Oui, je vous prie de continuer. Entre-

11 temps, vous pourrez refaire la copie.

12 M. Nieto-Navia (interprétation): C'est très simple, si vous voyez ce

13 diagramme, ce petit diagramme en bas de la page, vous voyez qu'il s'agit

14 bien de tréteaux. C'est la lettre A, il est désigné par la lettre A. Donc

15 le A et la fléchette montrent qu'il s'agit de tréteaux.

16 M. Stamp (interprétation): Je vous suis reconnaissant de cet

17 éclaircissement. Si c'est exact, je peux continuer.

18 Donc au fond en bas de ce diagramme, il y a une indication: de quoi

19 s'agit-il?

20 M. Sabljica (interprétation): Il s'agit d'un étal. Donc la largeur et la

21 hauteur de l'étal sont indiquées.

22 Question: Le chiffre 3 sur le diagramme indique quoi? Le 3 indique-t-il le

23 supermarché?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Je vous remercie, Monsieur le Juge.

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1 A présent, le bâtiment qui est désigné par le chiffre 2, quelle est sa

2 hauteur?

3 Réponse: Je devrais recourir à la légende, si vous le permettez.

4 Question: Je vous en prie.

5 Réponse: La hauteur de ce bâtiment est de 3,65 mètres.

6 M. Stamp (interprétation): A droite du diagramme, il y a une structure

7 désignée par le chiffre 5. Pouvez-vous jeter un coup d'oeil sur la légende

8 et nous dire de quelle structure il s'agit?

9 M. Sabljica (interprétation): Il s'agit du bâtiment que l'on appelle le

10 "22 décembre", le bâtiment du "22 décembre". Sa hauteur, je ne peux pas

11 vraiment distinguer de quel chiffre il s'agit. Est-ce que c'est le 15 ou

12 le 18? Je ne sais pas exactement.

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'ai toute une série de questions

14 à poser après au témoin en relation à la hauteur de ce bâtiment, qui sont

15 des questions de nature technique. Je crois qu'il serait absolument

16 indispensable que l'accusation puisse nous fournir des documents lisibles

17 pour tout un chacun, ou alors qu'elle abandonne carrément, parce qu'on

18 n'arrive pas à se fier sur des écrits qui ne sont pas accessibles,

19 simplement. Merci.

20 M. Stamp (interprétation): Nous allons faire de notre mieux pour vous

21 fournir les documents dans le meilleur état possible.

22 M. le Président (interprétation): Je comprends, même si vous faites de

23 votre mieux, ils ne sont pas encore lisibles.

24 M. Stamp (interprétation): Oui.

25 M. le Président (interprétation): Donc nous allons attendre de voir

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1 qu'est-ce que c'est que la meilleure copie possible.

2 M. Stamp (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 D'après le diagramme que vous avez dessiné, à 15 degrés, je vous

4 demanderai juste d'oublier cette marge de 5 degrés plus ou moins: donc à

5 15 degrés par rapport au nord magnétique, une ligne est tracée.

6 Pourrais-je reformuler la question?

7 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie.

8 M. Stamp (interprétation): A 18 degrés donc du nord magnétique, il figure

9 une ligne qui mène au centre du cratère.

10 M. Sabljica (interprétation): Oui.

11 M. Stamp (interprétation): Avec votre permission, votre autorisation,

12 Monsieur le Président, nous souhaiterions soumettre au témoin la pièce

13 3644. Nous l'utilisons de temps en temps, c'est une carte non marquée.

14 M. le Président (interprétation): Une carte doit être sans marquage. Si

15 vous comptez l'utiliser juste pour l'orientation d'accord, mais si c'est

16 pour faire en sorte que le témoin y appose des signes, alors nous

17 soumettrons une carte identique qui porte la même cote.

18 Nous vous prions donc de soumettre une carte qui n'a pas été marquée au

19 préalable.

20 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Nous allons

21 préparer une autre carte pour ce témoin.

22 M. le Président (interprétation): Vous le ferez ultérieurement?

23 M. Stamp (interprétation): Oui, je comptais utiliser celle qui était à

24 notre disposition, mais nous allons nous en procurer une autre sur une

25 échelle un peu plus grande.

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1 M. le Président (interprétation): Oui, une plus grande échelle, ceci nous

2 conviendrait ainsi qu'une carte soit un peu plus grande. Donc c'est à vous

3 d'en décider, mais nous avons besoin en tout cas d'une carte qui n'a pas

4 de d'indication écrite.

5 M. Stamp (interprétation): Avant le 5 février 1994, il y a eu un autre

6 incident sur lequel vous avez enquêté impliquant un obus, n'est-ce pas?

7 M. Sabljica (interprétation): Oui.

8 M. Stamp (interprétation): S'agit-il d'un incident qui a eu lieu à

9 Dobrinja?

10 M. Piletta-Zanin: Ce type de questions, je crois, est directement

11 inductrice. Je ne sais pas si on peut les poser. Il eût fallu, me semble-

12 t-il, poser la question de savoir où c'était, plutôt que de pointer du

13 doigt le lieu. Merci.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin, si vous

15 contestez ce point, vous en avez le droit, la pratique le prouve. S'il

16 s'agit d'un événement d'une indication, une question qui est posée de

17 telle manière à un témoin pour guider sa réponse, à ce point, d'accord.

18 Mais s'agit-il, de votre point de vue, d'un point contestable? A ce

19 moment-là, je demanderai à M. Stamp de reformuler sa question.

20 M. Stamp (interprétation): J'ai posé la question -les témoins précédents

21 en ont déjà témoigné-, mais la question de savoir s'il s'agissait d'un

22 incident à Dobrinja n'a jamais été posée.

23 M. le Président (interprétation): C'est ce que je pense. S'il y a une

24 raison particulière, d'accord, mais je ne voulais pas devant le témoin

25 discuter de ce qui est contestable ou pas. On demandera l'explication à Me

Page 5157

1 Piletta-Zanin plus tard.

2 Veuillez reformuler la question, Monsieur Stamp.

3 M. Stamp (interprétation): Oui. Avez-vous mené une enquête sur un autre

4 incident d'obus et où cela s'est-il produit?

5 M. Sabljica (interprétation): Oui, il s'agissait d'une enquête menée à

6 Dobrinja, rue Oslobodilaca Sarajeva et rue Mihaila Pupina.

7 Question: Faisiez-vous partie d'une équipe d'enquêteurs?

8 Réponse: Oui, comme d'habitude, avec le juge d'instruction à la tête de

9 l'équipe.

10 Question: Avez-vous dressé un compte rendu suite à cette enquête?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Avez-vous signé ce rapport?

13 M. Sabljica (interprétation): Oui.

14 M. Stamp (interprétation): Avec votre permission, Monsieur le Président,

15 peut-on montrer au témoin le document n2247?

16 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur l'huissier?

17 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit du 2247 ou le 2247A?

18 M. Stamp (interprétation): Il s'agit du 2247A.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 M. Stamp (interprétation): C'est bien votre rapport que vous avez signé?

21 M. Sabljica (interprétation): Oui.

22 Question: Voyez-vous un peu plus loin un diagramme avec une légende?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Qui a préparé et fait ce diagramme et la légende?

25 Réponse: Le technicien en criminologie.

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1 Question: Combien y a-t-il eu d'experts en balistique sur la scène?

2 Réponse: Deux, le feu M. Mededovic et moi-même.

3 Question: Qui est M. Mededovic? Qui était, plutôt, M. Mededovic?

4 Réponse: Monsieur Zlatko Mededovic a travaillé de nombreuses années au

5 ministère de l'Intérieur. Il était expert en balistique et il enseignait à

6 l'école de police à Sarajevo. Il était inspecteur de police et expert en

7 balistique.

8 Question: Le rapport que Qui a préparé, rédigé ce rapport?

9 Réponse: Monsieur Mededovic et moi-même.

10 Question: Si vous parcourez ce rapport, le rapport que vous avez signé,

11 seriez-vous d'accord avec moi qu'il s'agit d'une analyse de deux points

12 d'impact?

13 Réponse: Oui, je suis d'accord avec vous.

14 Question: Pouvez-vous regarder, je vous prie, le diagramme qui a été fait

15 par les techniciens? Combien de points d'impact y a-t-il selon ce

16 diagramme?

17 Réponse: On voit trois points d'impact sur ce diagramme.

18 Question: Vous avez dit que l'enquête a été menée sur un espace plane de

19 la rue Oslobodilaca Sarajeva, sur un parking. C'est correct?

20 Réponse: Oui, c'est exact.

21 Question: Sur ce diagramme qui a été dessiné par des techniciens en

22 criminologie, pouvez-vous nous dire, pouvez-vous citer les sites de points

23 d'impact?

24 Réponse: Il y a le site n1 et le site n2.

25 Question: A droite de ce diagramme, il y a un bâtiment.

Page 5159

1 Réponse: Oui, celui-ci.

2 Question: Vous pensez à celui-ci?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Y a-t-il une sorte de tunnel qui mène à cet immeuble?

5 Réponse: Il s'agit d'une sorte de passage pour piétons.

6 Question: Oui, effectivement le passage est un mot mieux adapté. Donc on

7 voit l'inscription Oslobodilaca Grada?

8 Réponse: Oui, c'est ce qui est écrit.

9 Question: Grada?

10 Réponse: Grada, oui.

11 Question: Un peu plus loin à droite, il y a le chiffre 3, le n3.

12 Réponse: Oui.

13 Question: Qu'indique ce n3?

14 Réponse: Le n3 indique l'endroit où le troisième projectile a atterri,

15 mais nous n'avons pas fait d'enquête là-dessus puisqu'il n'y a pas eu de

16 victimes, ni de blessés. Selon le technicien en criminologie et le juge

17 d'instruction qui se sont rendus à cet endroit, le projectile est tombé à

18 l'intérieur du bâtiment. Il s'agissait d'un site religieux, je ne sais pas

19 exactement.

20 Question: Vous souvenez-vous où sur cet immeuble, le projectile, l'obus a

21 atterri?

22 Réponse: Non, je ne peux pas me souvenir puisque je ne m'y suis pas rendu

23 lorsque nous menions l'enquête.

24 Question: S'agissant des deux points d'impact sur lesquels vous avez mené

25 l'enquête, que vous avez examinés sur cette surface plane, sur cette

Page 5160

1 surface plutôt creuse, vous avez écrit un rapport, n'est-ce pas?

2 M. Sabljica (interprétation): Oui.

3 M. Stamp (interprétation): Si vous le permettez Monsieur le Président,

4 peut-on montrer au témoin la pièce nP2247 qui a déjà été versée au

5 dossier? Il s'agit d'un classeur de photographies ayant trait à cet

6 incident.

7 M. le Président (interprétation): Veuillez, je vous prie, Monsieur

8 l'huissier le mettre sur le rétroprojecteur.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Avez-vous une photographie en particulier à montrer au témoin?

11 M. Stamp (interprétation): Je vais les faire parcourir.

12 Pouvez-vous, je vous prie, regarder la photographie n9, les photographies

13 n10 et 11? S'agit-il des photographies du site du point d'impact que vous

14 avez analysé?

15 M. Sabljica (interprétation): Oui, il s'agit du site qui, sur le

16 diagramme, est indiqué par le n2.

17 Question: La photographie n10, on peut voir une ailette?

18 Réponse: Oui, on a trouvé le stabilisateur d'un obus de mortier qui a été

19 enfoncé dans le centre de l'explosion.

20 Question: Pour ce qui est du type d'analyse que vous avez mené, s'agit-il

21 du même type d'analyse, d'enquête que vous avez menée à Markale le

22 lendemain?

23 Réponse: Il s'agissait toujours de la même méthode.

24 Question: Sur la photographie n11, il y a une carte avec une boussole,

25 n'est-ce pas? La boussole est orientée dans quelle direction?

Page 5161

1 Réponse: La boussole est toujours orientée vers le nord afin justement de

2 déterminer le nord. Sur la carte, la fléchette la fléchette blanche sur

3 la carte montre la provenance du tir et elle correspond aux traces que

4 nous avons trouvées sur place.

5 La même méthode a été mise en uvre que celle à laquelle nous avons

6 recouru à Markale.

7 Question: Dans votre rapport, vous avez dit qu'il est établi qu'on a pu

8 déterminer qu'il s'agissait d'un obus de mortier qui était de 120

9 millimètres, qui était projeté de Lukavica?

10 Réponse: Oui, c'est exact.

11 Question: C'est la direction vers laquelle est orientée cette fléchette?

12 Réponse: Oui, c'est exact.

13 Question: Je souhaiterais que ceci soit bien clair pour la Chambre. Vous

14 avez dit qu'il s'agissait du bâtiment de Lukavica "Energo Invest". Pouvez-

15 vous déduire d'après votre analyse, pouvez-vous tracer la ligne de la

16 trajectoire jusqu'au lieu exact?

17 Réponse: Non, c'est impossible.

18 Question: Vous pouvez juste donc indiquer la direction?

19 Réponse: Oui, c'est exact.

20 Question: Je vous remercie.

21 Réponse: Je vous en prie.

22 Question: Comment avez-vous pu déterminer le type et le calibre de l'obus?

23 Réponse: Je répète: nous avons appliqué la même analyse qu'à Markale et

24 nous n'avons pas rencontré de difficultés majeures, car nous avons trouvé

25 qu'il y avait des traces et nous avons également trouvé le stabilisateur

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1 de l'obus.

2 Question: Dans le même lot de documents, puis-je vous inviter à regarder

3 les photographies 3, 4 et 5, s'il vous plaît?

4 Je suppose que c'est la photographie marquée 1 sur le diagramme. Vous avez

5 déjà dit que l'autre était marquée 2, que dans le creux c'était marqué 2.

6 Réponse: Oui, c'est exact. C'est l'endroit marqué avec le chiffre 1.

7 Question: Est-ce que vous pouvez voir sur la photographie qui est placée

8 sur le bord d'une zone goudronnée ou proche d'une zone goudronnée, c'est-

9 à-dire la photographie n3; je me réfère à la photographie n3.

10 Réponse: Oui, je peux voir qu'au bord de cette partie goudronnée, ainsi

11 que pardon, oui, oui.

12 Question: Il est également montré sur le diagramme au bord d'une zone

13 carrée?

14 Réponse: Oui, c'est exact, marqué avec le chiffre 1 sur le croquis.

15 Question: Puis-je parcourir un ou deux éléments par rapport aux résultats

16 d'examen. Puis-je vous inviter à regarder la photographie n4? Sur cette

17 photographie, est-ce que vous pouvez voir qu'il y a une ailette de

18 stabilisateur dans le cratère?

19 Réponse: Oui, on peut très clairement voir le stabilisateur qui est

20 enfoncé au centre du cratère.

21 Question: Dans votre rapport, c'est la zone à laquelle vous faites

22 référence comme la zone goudronnée devant un garage public. Est-ce exact?

23 Réponse: Oui, c'est exact.

24 Question: C'est la photographie des pages 3, 4 et 5?

25 Réponse: Oui.

Page 5163

1 Question: Maintenant, par rapport à votre examen et analyse de ce cratère,

2 je vous repose la question: est-ce que vous avez utilisé la même

3 méthodologie que vous aviez utilisée pour l'examen de l'autre cratère et

4 le cratère de Markale le lendemain?

5 Réponse: Oui, nous avons toujours utilisé la même méthodologie.

6 Question: C'est la page 5. Sur la page 5, il y a la carte avec la

7 boussole, je suppose, et je vous repose la question: cette boussole est

8 orientée vers le nord magnétique, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et il y a une flèche blanche au-dessus de cette boussole sur la

11 carte. Est-ce que vous voulez bien pointer vers cette flèche?

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Réponse: Oui, voici la flèche.

14 Question: Et qu'est-ce qu'indique cette flèche?

15 Réponse: La flèche indique la direction de la provenance du projectile

16 lorsqu'il a percuté le sol.

17 Question: Et vos résultats d'examen montraient que c'était un obus de

18 mortier de 120 millimètres?

19 Réponse: Oui, sur la base des mêmes indices qu'expliqués dans le cas

20 précédent.

21 Question: Et les mêmes indices étaient de la taille et de la forme du

22 cratère et de la nature du stabilisateur que vous avez trouvé, n'est-ce

23 pas?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Vous avez également trouvé que l'obus venait de l'est?

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1 Réponse: Oui, comme indiqué par cette flèche.

2 (Le témoin pointe vers la flèche.)

3 Question: Merci.

4 M. Sabljica (interprétation): Je vous en prie.

5 M. Stamp (interprétation): Par rapport aux enquêtes de ces incidents, qui

6 est responsable de la vérification et du comptage des victimes?

7 M. Piletta-Zanin: Je me pose la question: la façon dont la question est

8 formulée puisqu'on nous parle ici de ces incidents, on parle ici de

9 "casualties", et je ne suis pas informé qu'il y ait eu des "casualties"

10 dans le cadre de l'un des bombardements en question, c'est-à-dire

11 Dobrinja.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, est-ce que vous voulez

13 répondre?

14 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, la question était

15 formulée de façon générale par rapport aux enquêtes de ces incidents, à

16 savoir qui en est chargé. Je ne me dirige pas vers une investigation

17 spécifique ou cas spécifique, je veux dire d'ordre général.

18 M. Piletta-Zanin: Cela représente un autre sens à ce moment-là.

19 M. le Président (interprétation): Est-ce que je me souviens bien que le

20 témoin avait déposé que le troisième impact n'avait pas été sujet

21 d'enquête, car il n'y avait pas de victimes. Ce qui voudrait dire que pour

22 les deux autres impacts, il y avait eu enquête.

23 Veuillez poursuivre, Monsieur Stamp.

24 M. Stamp (interprétation): Qui normalement serait chargé de la

25 vérification et du comptage des victimes dans les incidents de

Page 5165

1 bombardement?

2 M. Sabljica (interprétation): Les fonctionnaires autorisés du ministère de

3 l'Intérieur qui faisaient partie de notre équipe, à savoir les inspecteurs

4 de l'équipe d'homicide et des magistrats. L'équipe sont des techniciens de

5 crime, les enquêteurs, et ils sont...

6 Question: Je comprends bien, donc, que ce n'était pas de votre

7 responsabilité de déterminer où il y avait exactement les victimes.

8 M. Sabljica (interprétation): Non.

9 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, j'allais maintenant

10 parler d'un autre incident, mais vu l'heure, avec votre permission, je

11 serais, si vous êtes d'accord, revenu sur l'incident du 5 février 1994.

12 Nous avons produit ici le document original qui est en notre possession.

13 Ils ont permis de prendre possession de ce document car les exemplaires

14 que nous avons produits ne sont pas très lisibles. Si vous me le

15 permettez, j'aimerais donner cet exemplaire au témoin.

16 M. le Président (interprétation): Oui, surtout pour ce qui est de la ligne

17 3 sur la légende, est-ce que vous pouvez d'abord le donner à la défense?

18 Je pense que les Juges aussi seraient très heureux d'avoir un exemplaire

19 pour voir la qualité de ce document.

20 Donc, Monsieur l'huissier, si vous voulez bien le donner à la défense

21 d'abord?

22 M. Piletta-Zanin: Une remarque. C'est que j'ai lu dans le transcript tout

23 à l'heure, la phrase: "Ils nous ont autorisés". Est-ce qu'on peut savoir

24 de qui l'on parle, qui est-ce "ils" qui autoriseraient l'accusation?

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, est-ce que vous pouvez

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1 répondre? Monsieur Stamp, vous avez parlé de l'autorisation, qui vous a

2 donné l'autorisation de regarder l'original? Est-ce que vous pouvez le

3 présenter à la Chambre?

4 Est-ce que vous pouvez répondre, Monsieur Stamp?

5 M. Stamp (interprétation): Je pense que c'est la personne qui garde les

6 preuves en protection dans le Bureau du Procureur.

7 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, très bien.

8 Si la réponse est satisfaisante, veuillez poursuivre.

9 M. Stamp (interprétation): Est-ce que c'est l'original du document que

10 vous avez déjà regardé, Monsieur le Témoin?

11 M. Sabljica (interprétation): Oui.

12 Question: Le point 3 dans la légende, tel qu'il est marqué sur la carte,

13 dit quoi?

14 Réponse: Un stand de marché, et c'est mon écriture.

15 Question: L'article 5 dans la légende, vous décrivez comme étant

16 l'immeuble appelé l'immeuble du "22 décembre". Est-ce que vous pouvez nous

17 dire la hauteur de cet immeuble, s'il vous plaît?

18 M. Sabljica (interprétation): 18 mètres 450 millimètres.

19 M. Stamp (interprétation): Je ne sais pas si c'est un bon moment pour

20 s'arrêter?

21 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que c'est un bon moment

22 pour arrêter l'interrogatoire principal du témoin. Et en même temps, je me

23 demande quels sont les documents dont vous allez demander le versement au

24 dossier. Le document qui est lisible, ou est-ce que vous préparez un

25 exemplaire plus lisible?

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1 M. Stamp (interprétation): Comme vous l'avez suggéré Monsieur le

2 Président, si nous pouvions avoir l'autorisation d'avoir un meilleur

3 exemplaire, car nous aimerions garder l'original aussi sûr que possible

4 pour toutes références ultérieures.

5 M. le Président (interprétation): Puisque les parties ont eu l'occasion de

6 vérifier les éléments qui n'étaient pas lisibles sur le document, mais

7 nous déciderons demain. Donc vous aurez l'occasion de venir avec un

8 meilleur exemplaire. Dans ce cas-là, nous avons trois minutes qui nous

9 restent.

10 Maître Piletta-Zanin, j'aimerais bien vous donner ces trois minutes, mais

11 avant de le faire, demandez à l'huissier de ramener le témoin à

12 l'extérieur. Bien évidemment, pas avant de vérifier, ce n'est pas la

13 peine, Monsieur l'huissier, de descendre les stores.

14 Est-ce que je pourrais avoir la confirmation de la cabine technique que le

15 témoin ne sera pas sous vidéo quand il quittera cette salle? C'est bien le

16 cas, vous pouvez emmener le témoin à l'extérieur du prétoire.

17 M. Piletta-Zanin: (Hors micro)Je crois qu'il y a du public dans la salle,

18 c'est uniquement ce que je voulais mentionner.

19 M. le Président (interprétation): Oui, l'accusation nous a dit que les

20 mesures de protection ne s'appliquent pas à ceux qui sont dans le public.

21 C'est principalement pour la diffusion de la vidéo.

22 Donc Monsieur l'huissier, vous pouvez ramener M. Sabljica à l'extérieur du

23 prétoire, et demain matin nous reprendrons à 9 heures, mais dans une salle

24 différente. Merci, Monsieur le Témoin.

25 (Le témoin, M. Mirza Sabljica, est reconduit hors du prétoire.)

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1 (Audience publique.)

2 (Questions relatives à la procédure.)

3 Oui, oui, Maître Piletta-Zanin?

4 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président, Messieurs les Juges de

5 nous céder la parole. Nous serons extrêmement brefs, et si nous devons

6 intervenir c'est parce qu'ici nous avons plus que jamais besoin de

7 l'assistance et, je pense, de la sollicitude de votre Chambre.

8 Nous sommes en train maintenant d'examiner un des éléments les plus

9 importants de cet Acte d'accusation, c'est-à-dire certains bombardements

10 situés sur le théâtre, en quelque sorte, du marché de Markale. Cela fait

11 des semaines, cela fait des mois que nous demandons avec insistance

12 certaines pièces pour préparer nos questions et nos contre-

13 interrogatoires. Vous l'avez vu vous-mêmes, il s'agit de deux séries de

14 documents.

15 Or comme nous n'avons à ce jour, aucune information quelle qu'elle soit de

16 l'accusation, nous pensons qu'il est vain sans cesse de redemander à

17 l'accusation où elle en est, ce qu'elle a fait, quelles démarches elle a

18 entreprises. Et nous préfèrerions que votre Chambre invitât assez

19 directement et concrètement l'accusation à nous faire savoir le plus tôt

20 possible, alors que nous interrogeons ces témoins experts, premièrement,

21 ce que nous savons ou ne savons pas de l'ensemble des quelque 72 éléments

22 de cette grenade, de cette arme, c'est-à-dire les "shrapnells" qui ont été

23 photographiés, où sont-ils, ont-ils été retrouvés d'ores et déjà, quand

24 seront-ils réacheminés sur La Haye? C'est le premier point.

25 Le second point intéresse directement les ordres et les cartes d'état-

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1 major et autres qui leur sont liés et qui sont également en relation plus

2 précisément avec ce type d'opérations.

3 Nous avons demandé cela à plusieurs reprises. Nous n'obtenons pas de

4 réponse, serait-ce même des réponses de stricte courtoisie.

5 Il y a un troisième point, Monsieur le Président, et je serai vraiment

6 très bref -une fois n'est pas coutume-, c'est la production des pièces.

7 Nous avons vu quelle difficulté il y a lorsque nous avons des pièces qui

8 sont peu ou simplement pas lisibles. Quand on regarde les originaux, on

9 voit que ces pièces sont parfaitement lisibles. Je ne comprends donc pas

10 qu'on ne puisse pas nous donner des copies plus claires. Tout le monde

11 gagnera du temps. Et dans le même ordre d'idée, la semaine dernière,

12 beaucoup de temps a été perdu par un peu tout le monde parce que des

13 cassettes ont été produites sous certains numéros.

14 Ce que je dois préciser ici, c'est que, s'agissant des deux cassettes qui

15 ont été versées par l'accusation et qui portent le n2279, puis 2279A,

16 nous n'avions pas reçu à l'époque selon la procédure usuelle ces cassettes

17 avec les bons numéros. Ce qui fait que, lorsque nous sommes retournés dans

18 nos foyers, en quelque sorte, pour examiner tout ce matériel, nous ne

19 pouvions pas vérifier l'exactitude millimétrique des premières cassettes

20 données sous d'autres numéros avec celles versées sous d'autres numéros

21 devant votre Chambre.

22 Par conséquent, si l'on pouvait obtenir une règle selon laquelle

23 l'accusation, à chaque fois qu'elle met un numéro sur une pièce, s'y tient

24 et nous donne cette pièce avec ce numéro, les choses iront d'autant plus

25 facilement, et nous ferons la même chose avec les timbres que nous avons

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1 préparés pour l'avenir.

2 Nous vous en remercions par avance, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, vous venez d'entendre ce

4 que Me Piletta-Zanin vient de dire. La Chambre va voir si, avant demain,

5 nous allons re-rentrer dans l'histoire de la vidéo.

6 Je vois que Me Piletta-Zanin n'insiste pas pour qu'on rentre dans cette

7 question, mais il y avait l'engagement la semaine dernière de l'accusation

8 concernant les photographies, les morceaux de "shrapnells", les

9 ordonnances et les cartes, et d'essayer d'informer la Chambre d'ici la fin

10 de la semaine.

11 Quelle est la position, ce que vous avez trouvé? Nous n'avons pas reçu de

12 réponse pour l'instant. Est-ce que vous pouvez nous donner une réponse

13 maintenant ou est-ce que c'est la première chose que vous ferez demain

14 matin?

15 M. Stamp (interprétation): Nous pourrons traiter avec cette question,

16 première chose demain matin, car nous avons quelques autres questions

17 secondaires à soulever également. Je pourrai donc être plus spécifique

18 demain.

19 M. le Président (interprétation): Nous allons donc avoir une réponse

20 demain matin.

21 J'ai fait peut-être une petite erreur car j'ai dit au témoin que nous

22 allions reprendre à 9 heures demain matin, et nous avions également dit

23 aux parties que nous allions traiter de la question au titre de l'Article

24 92bis.

25 On pourrait peut-être informer le témoin que la présence du témoin n'est

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1 pas nécessaire à 9 heures, car je pense que ce sont des questions qui vont

2 prendre au moins une demi-heure, j'espère moins, à traiter.

3 Est-ce qu'il y autre chose pour le moment? Si cela n'est pas le cas, nous

4 allons lever la séance et reprendre demain à 9 heures dans la salle nII.

5 (L'audience est levée à 16 heures 05.)

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