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1 (Mardi 12 mars 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 09 heures 05.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour, tout le monde.

6 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

8 Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière d'audience.

10 Avant de reprendre l'examen de l'interrogatoire principal de M. Sabljica,

11 nous avons quelques points à traiter auparavant. J'aimerais tout d'abord

12 commencer avec les points moins importants, je pense qu'il y en a deux.

13 L'accusation s'est engagée à donner davantage d'informations par rapport

14 aux documents et des objets tangibles tels que les obus d'éclats, où ces

15 éléments peuvent être trouvés.

16 Monsieur Ierace, est-ce que vous pouvez informer la Chambre, s'il vous

17 plaît?

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai rien de plus à

19 ajouter au sujet des éclats d'obus. J'aimerais ajouter que la défense

20 avait été informée l'année dernière, vers la fin de l'année dernière, de

21 quels autres objets plutôt qui étaient en notre possession, tels que

22 cartes, etc. Mais maintenant, pour ce qui est des éclats d'obus sur

23 l'incident de Markale, je n'ai rien de plus à ajouter.

24 Maintenant, pour ce qui est des cartes, je pense en fait que c'est la

25 question qui a été soulevée par l'accusation concernant les ordonnances,

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1 les cartes. Le sujet a été soulevé dans un contexte et hier, j'ai fait une

2 réponse au Greffe à cet effet.

3 Monsieur le Président, est-ce que vous avez vu quelque chose à cet effet?

4 M. le Président (interprétation): Non.

5 M. Ierace (interprétation): J'ai des exemplaires que je vais distribuer.

6 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, est-ce que vous

7 avez déjà reçu un exemplaire?

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur Ierace, s'agit-il d'un courrier daté du 5 mai

9 que nous avons reçu dans la journée d'hier? Monsieur Ierace, s'agit-il

10 d'un courrier daté du 5 mai que nous aurions reçu hier? Monsieur Ierace?

11 M. le Président (interprétation): Oui, M. Ierace est en train de se

12 renseigner.

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je vais peut-être assister

14 l'accusation: nous avons reçu un document daté du 5 mai, nous l'avons reçu

15 hier ou plutôt quelque part dans la journée d'hier. Il s'agit d'un

16 document daté du 11, effectivement, que nous avons reçu hier, de deux

17 pages. Je ne sais pas si c'est à cela que M. Ierace fait référence?

18 M. Ierace (interprétation): Je pourrais donner des exemplaires dans les 5

19 minutes à venir ou résumer brièvement ce qui est contenu dans ce document.

20 M. le Président (interprétation): Puisque les deux parties savent ce qu'il

21 y a dans les documents, y a-t-il vraiment besoin de les discuter

22 maintenant? Si oui, j'aimerais avoir un exemplaire, sinon, on distribuera

23 les exemplaires plus tard.

24 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, dans la mesure où vous avez

25 vous-même soulevé la question de ces éléments, des "shrapnells", des

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1 ordres des cartes, évidemment il faut que nous en parlions puisque vous-

2 même avez soulevé la question. Il y a là un début de réponse de

3 l'accusation mais pas de réponse définitive.

4 M. le Président (interprétation): Donc, je comprends que ce n'est pas une

5 réponse qui satisfait la défense. Ils aimeraient bien la discuter, alors

6 je vous demanderais, Monsieur Ierace, de nous fournir des exemplaires.

7 M. Ierace (interprétation): Mon assistant va préparer les copies.

8 M. le Président (interprétation): Entre-temps nous allons poursuivre avec

9 d'autres questions.

10 M. Ierace (interprétation): La question de l'Article 92bis.

11 M. le Président (interprétation): Avant cela, Maître Piletta-Zanin, nous

12 avions quelque chose à discuter hier soir que je ne voulais pas discuter

13 en présence du témoin: vous avez fait une objection contre une question

14 directive concernant le bombardement enquêté par le témoin à Dobrinja.

15 C'était quelque peu différent par rapport à ce que nous faisons

16 habituellement dans la Chambre, et je vous ai demandé d'expliquer pourquoi

17 cette question directive, pour vous, n'était pas admissible et de ne pas

18 le faire devant le témoin. Donc je vous demanderai, s'il vous plaît, de

19 nous donner davantage d'informations à ce sujet.

20 Nous avons parlé des zones disputées, non disputées.

21 M. Piletta-Zanin: Je ne sais plus exactement, Monsieur le Président, en

22 mémoire les passages précis. Je pense qu'il s'agissait d'une question de

23 formulation. Je pourrais me replonger dans le transcript et revoir

24 exactement pourquoi, mais l'idée était effectivement la suivante, Monsieur

25 le Président: je crois que l'on partait du principe qu'il y avait chaque

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1 fois, effectivement, des pertes humaines. Or, nous savions -comme vous

2 l'aviez justement relevé-, sur au moins un des trois bombardements

3 mentionnés dans l'esquisse fournie par ce témoin, il n'y avait pas eu de

4 pertes humaines. Certes, je ne vous ai pas compris.

5 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je ne pense pas

6 que cela soit à ce sujet-là. Est-ce que M. Stamp s'est éloigné du

7 bombardement du 5 février et a parlé du bombardement du 4 février à

8 Dobrinja?

9 Une partie de sa question était que si le témoin enquêtait un bombardement

10 le 4 février à Dobrinja, et vous avez soulevé une objection sur une partie

11 de la question en disant qu'on guidait le témoin. Et la réponse de M.

12 Stamp, c'était qu'il n'était pas au courant que le fait que ce

13 bombardement le 4 février, qui était à Dobrinja, était contesté.

14 Puisque je ne veux pas parler des choses contestées devant le témoin, je

15 vous ai donné l'occasion d'expliquer par la suite pourquoi cet élément,

16 qui effectivement guidait le témoin, n'était pas acceptable à la défense

17 alors que beaucoup d'autres éléments en question étaient tous aussi

18 tendancieux ou directifs.

19 Donc c'est pour la meilleure compréhension de la Chambre que je voudrais

20 vous donner cette occasion de vous expliquer pourquoi cet élément était

21 inacceptable.

22 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Je retourne sur ce que j'ai

23 dit. Il faudrait que je puisse revoir exactement ce qui a été dit hier. Je

24 me replongerai dans le transcript si votre Chambre m'en donne

25 l'opportunité. Mais ce qui n'était pas acceptable, c'était de poser une

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1 question tout à fait générale sur un certain nombre d'incidents en disant

2 qu'il y a eu des pertes, alors que certains incidents n'ont pas provoqué

3 de perte. C'est tout, c'est la chose me paraissait être de caractère

4 dirigeant. Mais la défense ne conteste pas la réalité des bombardements.

5 M. le Président (interprétation): Oui, je vais vous poser une question sur

6 une autre objection. En fait, je vous demanderai de le consulter dans le

7 compte rendu, et lorsque vous aurez une réponse par rapport à Dobrinja

8 comme étant l'élément directeur dans une question que vous nous direz…

9 Si vous nous donnez deux ou trois minutes pour lire la réponse de M.

10 Ierace.

11 (M. le Président et les Juges lisent le document en question.)

12 (M. le Président et les Juges se concertent sur le siège.)

13 Puis-je inviter la défense à nous dire quels sont les commentaires qu'ils

14 veulent faire pour l'instant ou les observations qu'ils veulent faire par

15 rapport à la réponse écrite de l'accusation?

16 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, je le ferai très volontiers

17 et je vous remercie de m'avoir laissé le temps de pouvoir essayer d'en

18 conférer avec mon confrère, puisque nous n'avons pas reçu de traduction de

19 cette lettre du 11, alors que nous savons combien cela est vital pour la

20 défense. Par conséquent, le général Galic, qui est derrière moi, n'a même

21 pas pu connaître précisément la teneur de ce document que nous avons reçu

22 quelque part dans notre casier -ce matin vraisemblablement.

23 Monsieur le Président, il y a deux points: les éléments mécaniques que

24 l'on appelle les "shrapnells" et les éléments documentaires qui sont les

25 ordres et les cartes.

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1 Concernant le point A qui est relatif à "shrapnells", je constate que nous

2 avons demandé à plusieurs reprises que l'accusation nous fasse savoir

3 quand et comment elle serait intervenue pour obtenir ces éléments. Et je

4 ne vois pas une seule ligne, Monsieur le Président, pas un seul mot du

5 point A qui fasse référence précisément tant à ses interventions que, cas

6 échéant, aux "shrapnells" eux-mêmes.

7 En d'autres termes, les éléments les plus essentiels pour la défense, ceux

8 sur lesquels on pourrait se baser pour déterminer ce qu'il en a été

9 réellement de cet incident sur Markale, eh bien, ces éléments-là ont, par

10 une magie que je ne m'explique pas, disparu. Nous savons qu'ils existent,

11 nous savons qu'ils sont à peu près au nombre d'une centaine environ, mais

12 ces éléments-là ont totalement disparu. Et je dois dire, Monsieur le

13 Président, que j'ai de plus en plus l'impression qu'on ne veut pas que ces

14 éléments soient délivrés et puissent faire l'objet d'expertise.

15 Je constate simplement que l'accusation n'est pas en mesure de fournir ces

16 éléments de caractère vital pour la défense et il faudra que tout un

17 chacun, ici, prenne la mesure du fait que, pour le plus important des

18 faits reprochés à son Excellence, le Général Galic, il n'est pas un seul

19 de ces documents matérialisés que la défense serait en mesure de produire

20 devant votre Chambre.

21 J'en tire des conclusions personnelles, je ne doute pas qu'elles seront

22 les mêmes que celles que, en fin de procès, votre Chambre tirera

23 également.

24 Le deuxième point, Monsieur le Président,...

25 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, nous pourrions

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1 peut-être traiter de ce point séparément.

2 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, qu'est-ce qu'entend

4 faire l'accusation pour voir si on peut trouver les éclats d'obus ou pour

5 voir ce qui a été fait pour arriver à vos conclusions finales, à savoir

6 qu'ils ne peuvent pas être localisés? Dans d'autres termes, quels efforts

7 ont été déployés, quels efforts seront déployés pour voir si on peut les

8 trouver et peut-être les transférer au Bureau du Procureur?

9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, cela était le sujet

10 d'enquête de différentes autorités à Sarajevo et l'impression que j'ai,

11 c'est qu'il n'y a pas davantage d'investigation qu'on puisse entreprendre

12 maintenant.

13 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous dire quand,

14 pour la dernière fois, avez-vous demandé aux autorités locales si l’on

15 pouvait les trouver? Et peut-être qu'il y avait des déménagements et peut-

16 être qu'ils ont été enlevés lors de ce déménagement?

17 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je pourrais très bien

18 le faire, peut-être pas aujourd'hui, mais si vous voulez que je vous fasse

19 rapport là-dessus, je peux le faire. Cela me prendra à peu près une

20 semaine pour faire ces recherches. L'enquêteur en question qui pourrait

21 l'entreprendre n'est pas à La Haye pour l'instant. Je devrai lui parler

22 avant de pouvoir vous donner une réponse. Donc, peut-être la semaine

23 prochaine je pourrais informer la Chambre sur quelles étapes ont été

24 prises pour pouvoir retrouver ces éléments.

25 (M. le Président et les Juges se concertent sur le siège.)

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1 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur Ierace, veuillez informer

2 la Chambre en temps voulu. Vous avez dit que cela prendra à peu près une

3 semaine de ce qui a été fait de par le passé et ce qui comprend

4 l'information la plus récente et les différentes étapes que vous avez

5 prises afin de pouvoir obtenir ces éléments.

6 En même temps, je m'adresse à la défense. La défense également a le droit

7 d'être en possession de ces éléments et examiner ces éléments. Et dans le

8 système que nous utilisons dans cette Chambre, ce n'est pas comme les

9 systèmes de droit civil que l'autre partie est responsable pour les

10 enquêtes recherchant le matériel pour soutenir sa propre affaire.

11 Donc j'aimerais beaucoup que la défense également puisse les étapes

12 nécessaires et d'informer la Chambre, à savoir s'il n'arrive pas à des

13 résultats positifs, d'informer donc la Chambre sur ce que la défense a pu

14 faire et si la défense a besoin de quoi que ce soit en application du

15 Règlement de procédure et de preuve pour aider la Chambre.

16 Donc, Maître Piletta-Zanin, veuillez procéder avec le deuxième élément sur

17 les documents.

18 M. Piletta-Zanin: Simplement une petite observation pour le transcript en

19 page 6, ligne 16 -je fais référence au transcript anglais. J'ai mentionné

20 tout à l'heure son Excellence, le général Galic, et cela ressort pas comme

21 tel quel dans le texte. J'aurais voulu qu'il n'y ait aucune erreur la-

22 dessus.

23 L'autre point, c'est que je vous remercie de votre sollicitude à l'endroit

24 de la défense. La défense fera -j'allais dire son impossible-, pour

25 retrouver ces documents, mais votre Chambre doit être consciente du fait

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1 que les avocats du général Galic ne sont pas les bienvenus dans les locaux

2 du MUP. Et je ne pense pas que nous aurons une grande coopération de la

3 part des autorités de Sarajevo. Mais je leur écrirai personnellement selon

4 votre suggestion, et nous verrons bien comment on me répondra.

5 Cela étant, sur le point B qui sont les documents, Monsieur le Président,

6 je constate une chose: c'est qu'effectivement il y a eu, il y a bien eu

7 des documents qui sont en possession de l'accusation. Cela résulte de

8 cette lettre de deux pages datée du 11 mars 2002 que la défense découvre

9 pratiquement à l'instant. On nous dit que ces documents ne seront pas

10 communiqués à la défense pour la raison qu'ils ne concerneraient pas les

11 évènements de Sarajevo de manière plus ou moins directe ou de manière plus

12 ou moins indirecte. C'est là la seule raison, semble-t-il, pour laquelle

13 ces documents -dont l'existence est certaine aujourd'hui- ne seraient pas

14 communiqués.

15 A cela il faut indiquer, Monsieur le Président, que c'est méconnaître

16 totalement, malheureusement, quelle est la structure d'une armée moderne.

17 Ce que nous demandons, ce sont des documents qui émanent de l'organisation

18 faite hier, de l'organisation qui se trouve au sommet de la pyramide du

19 commandement. Et cet état-major général -c'est ainsi qu'on l'appelle-,

20 donne des instructions à différents corps d'armée dont le 1e Corps

21 d'armée.

22 Monsieur le Président, des corps d'armées peuvent se déplacer, des

23 armements peuvent se déplacer, des moyens en hommes et en armement peuvent

24 se déplacer et, par conséquent, ce qui est très important pour la défense

25 de pouvoir déterminer et de comprendre, c'est comment également se

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1 déplaçaient les troupes, les armements, et comment les ordres étaient

2 établis en fonction de cela.

3 La raison en est assez simple. Dans le cadre de l'accusation, on reproche

4 au Général une stratégie de participation à une campagne, sinon

5 d'élaboration même d'une campagne. Il se trouve, Monsieur le Président, il

6 se trouve qu'à certains moments nous avons pu démontrer l'existence de

7 combats. Nous avons pu démontrer que ces combats étaient importants et

8 qu'ils étaient intervenus à certaines dates proches ou parfois même

9 identiques à certains des accidents mentionnés.

10 Ce que nous disons c'est ceci: il y a eu notamment lors de ces phases de

11 combat, des transports, des transports de troupes, des transports de

12 moyens. Cela, nous pourrons l'indiquer grâce aux documents qui sont

13 aujourd'hui en possession de l'accusation et qui concernent l'ensemble de

14 l'organisation faite hier de l'armée.

15 Sans ces éléments et sans que nous puissions démontrer ce que nous avons

16 déjà indiqué, nous serons dans une grande difficulté d'effectuer ce que

17 loyalement nous devons faire, c'est-à-dire le mieux pour la défense, ici,

18 du général Galic.

19 Par conséquent, vouloir simplement sectoriser les éléments comme si

20 l'armée en tant que telle était aveugle dans chacun des départements

21 territoriaux dont elle serait composée est en quelque sorte une illusion

22 et une vue de l'esprit. Il n'y a pas un tel système de compartiment dans

23 le cadre d'une organisation militaire. Les choses sont souvent

24 interconnectées entre elles et nous devons impérativement, au vu justement

25 de la chaîne de commandements, pouvoir disposer de ces éléments.

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1 Cela fait, Monsieur le Président, que pour ces deux éléments, à la fois

2 les éléments de caractère matériel tels que les éclats d'obus et à la fois

3 l'ensemble des documents qui sont exposés comme étant des ordres et des

4 cartes relatifs à ces ordres, c'est-à-dire l'ensemble des instructions

5 données de l'état-major vers ses différents corps d'armée, nous demandons

6 formellement que votre Chambre invite l'accusation, dans les meilleurs

7 délais, à produire ces documents et à les livrer, à les fournir à la

8 défense.

9 Nous prions respectueusement votre Chambre d'y procéder maintenant pour la

10 raison suivante: c'est que les témoins que nous examinons maintenant sont

11 justement des témoins en relation aux bombardements les plus importants.

12 Et ne pas nous mettre en possession de ces éléments, ce n'est pas être

13 loyal, c'est au contraire peut-être -pense la défense-, agir contrairement

14 aux Articles 20 et 21 du Statut qui, je le rappelle, devraient garantir à

15 tout accusé, quel qu'il soit et quel que soit le crime prétendu qu'il

16 aurait commis, eh bien, ce droit est celui du droit à un juste procès.

17 Monsieur le Président, j'en ai terminé. Je vous remercie, Monsieur le

18 Président, Messieurs les Juges, de votre attention.

19 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

20 Je vois que dans le deuxième paragraphe, à la page 2, que la défense "pour

21 vérifier", etc., "pour qu'on ne touche pas aux éléments entre avril 1992

22 et septembre 1994".

23 Avec quelle précision avez-vous identifié les documents qui devraient être

24 donnés par l'accusation?

25 Je comprends bien évidemment qu'il y a certains documents qui sont

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1 importants pour la défense. Qu'ils soient en main de l'équipe de

2 l'accusation dans cette affaire ou pas n'est pas important. Ce qui est

3 important, en effet, c'est qu'ils soient en possession du Bureau du

4 Procureur.

5 Est-ce qu'il y a un malentendu par rapport aux documents auxquels vous

6 faites référence?

7 Est-ce que M. Ierace comprend exactement à quel document vous faites

8 référence? Je devrais peut-être poser la question à M. Ierace?

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président... (hors micro).

10 M. le Président (interprétation): Oui.

11 M. Piletta-Zanin: Oui, je peux imaginer, si je lis bien son courrier, que

12 M. Ierace sait de quoi nous parlons puisque, justement, il refuse de nous

13 livrer ces documents. En général, si l'on dit "non" à quelque chose, c'est

14 que l'on a bien compris la question, sinon on dirait quels sont très

15 exactement les documents que vous voulez obtenir.

16 Maintenant, je ne me suis pas personnellement occupé de la localisation et

17 de la description précise de ces documents, c'est plutôt mon confrère ici

18 présent qui en a la responsabilité et qui pourra l'indiquer si besoin est.

19 Mais je crois que l'accusation sait de quoi il s'agit.

20 M. le Président (interprétation): Puis-je vous demander: cela concerne

21 combien de documents? Je vous poserai la question à vous: est-ce que nous

22 parlons de 20 documents, 2000 documents?

23 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense doit

24 souligner qu'elle a des connaissances que tous les ordres, les directives

25 de l'état-major général de l'armée de Bosnie-Herzégovine sont entre les

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1 mains du Procureur.

2 Mon confrère a dit que les documents qui ont été fournis dans le cadre de

3 cette affaire ne sont pas pertinents pour Sarajevo. La défense dit que

4 tous ces ordres et directives ont été adressés à tous les corps. Donc

5 c'est pour ces raisons que la défense demande que le Procureur fournisse

6 les ordres et les directives qui ont été adressés au 1er Corps de l'armée

7 de Bosnie-Herzégovine, ainsi que les ordres et les directives qui

8 comportent également des cartes concernant le 1er Corps. Et notamment,

9 toutes les brigades qui font partie du 1er Corps ainsi que les rapports

10 quotidiens du mois d'avril 1992 jusqu'en août, jusqu'à la fin du mois

11 d'août, jusqu'au 10 août, précisément 1994, ainsi que les ordres qui ont

12 été émis pendant cette période.

13 Je ne peux pas dire avec précision le chiffre, donc le nombre des

14 documents. Si on avait une liste, si le Procureur nous donnait une liste,

15 on pourrait éventuellement dire quels sont les documents que l'on estime

16 indispensables.

17 M. le Président (interprétation: Pour le dire très clairement, est-ce que

18 vous voulez avoir tous les documents de l'armée BiH pour toute la période,

19 indépendamment si cela concerne Sarajevo ou pas? Donc, je voudrais dire

20 tout le conflit, toutes les zones, toute la documentation, toutes les

21 cartes qui y réfèrent.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense, pour ce

23 qui est de l'état-major de l'armée de Bosnie-Herzégovine, nous demandons

24 que nous soient fournis tous les documents qui se rapportent au 1er Corps

25 de l'armée, donc de l'état-major du 1er Corps de l'armée, ainsi que toutes

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1 les brigades qui constituent le 1er Corps.

2 M. le Président (interprétation): Je me tourne maintenant vers M. Ierace.

3 J'essaye de comprendre ce que la défense désire obtenir. Veuillez

4 répondre, je vous prie.

5 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, par rapport à ce que

6 mon éminent collègue a dit, il paraît qu'elle recherche des documents qui

7 viennent du 1er Corps état-major et les brigades qui ne sont pas reliées

8 au conflit armé à Sarajevo. Et encore moins pendant la période de l'Acte

9 d'accusation.

10 En d'autres termes, ils recherchent des documents qui vont au-delà de la

11 portée de la présentation des preuves du Procureur. Et je pense que les

12 documents qui ne sont pas relatifs à la défense, je pense qu'il faut

13 garder à l'esprit que dans l'Acte d'accusation il y a les faits à l'égard

14 de l'accusé. La défense n'a pas démontré comment ces documents peuvent

15 être importants pour la défense, Monsieur le Président, enfin, par rapport

16 à l'Article 66.

17 Monsieur le Président, je fais cette observation un peu plus large:

18 l'année dernière, la défense a demandé différentes ordonnances et

19 rapports... ordres et rapports de l'armée de Bosnie-Herzégovine de la

20 période avril 1992 à décembre 1994. Quelques mois nous ont occupés pour

21 l'échange entre nous pour redéfinir cette période de temps. Cela a été

22 fait et ceci, enfin, la date à laquelle ce matériel était rendu disponible

23 à la défense dans une lettre accompagnante, ils ont fait une requête pour

24 d'autres documents.

25 L'accusation a fait de son mieux pour raisonnablement satisfaire les

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1 exigences de la défense. Mais cette requête, d'après moi, va au-delà de la

2 portée de l'Article 66.

3 Monsieur le Président, il est important, d'après moi, que cela ne pourrait

4 pas devenir la dynamique de la défense qui, ayant reçu quelque chose,

5 demande autre chose.

6 Je vais peut-être revenir à la question de départ. Dans le procès-verbal

7 d'aujourd'hui, ligne 25, page 9, Me Piletta-Zanin dit -je le cite: "(…) de

8 nombreuses fois demander à l'accusation pour une information sur les

9 requêtes que nous avions faites au gouvernement de la Bosnie pour des

10 pièces d'éclats d'obus."

11 Si on retourne aux requêtes, le 5 mars, il n'y a pas de telles requêtes à

12 la défense. Mais si on regarde le transcript du 5 mars, Me Piletta-Zanin

13 dit qu'il y a eu une telle requête faite à l'accusation -ce qui apparaît

14 page 4891 et 92.

15 Vous avez reposé la question à Me Piletta-Zanin, il a dit qu'il

16 consulterait son confrère pour voir s'il y a une requête, si une telle

17 requête a déjà été faite. Il a consulté son collègue et n'a toujours pas

18 répondu à cette question.

19 Je ne suis pas au courant que la défense ait déjà fait une telle requête

20 préalable. Mais Me Piletta-Zanin, ce matin, a dit qu'il avait à de

21 nombreuses fois fait une telle requête. Ensuite, Monsieur le Président,

22 prenant comme acquis que c'était exact, a demandé que l'accusation réponde

23 sur les requêtes.

24 Monsieur le Président, vous nous avez très gentiment donné l'occasion de

25 le faire, mais je pense qu'il faut qu'il y ait une coopération minimum

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1 entre les parties pour le bon fonctionnement dans cette affaire. Et,

2 d'après moi, ce n'est pas quelque chose qui se voit de la part de la

3 défense tel que cela a été illustré par cette question.

4 Merci, Monsieur le Président.

5 (M. le Président et les Juges se concertent sur le siège.)

6 M. le Président (interprétation): La Chambre estime qu'elle aura besoin de

7 plus de temps afin de discuter de cette question et de déterminer comment

8 il faut procéder. Nous allons le faire aujourd'hui, mais pas maintenant.

9 Le point des cassettes a déjà été discuté et, si je comprends bien, la

10 défense a accepté qu'il n'y ait pas de cassettes en possession de

11 l'accusation qui concernent les conversations du général Galic.

12 M. Piletta-Zanin: Oui, deux points: sur ce que je ressens comme des

13 attaques personnelles, aucun commentaire, aucun. Et sur ce qui concerne

14 l'inexistence des cassettes concernant les conversations, nous en prenons

15 acte. Merci.

16 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

17 Avant d'aborder la question de l'Article 92bis, Maître Piletta-Zanin,

18 quant à la question que j'ai mentionnée tout à l'heure, l'objection, votre

19 objection concernant la question qui aurait guidé le témoin -il s'agit de

20 la page 5154, ligne 12:

21 "-Question: Revenons à la date du 4 février 1994: vous avez enquêté sur un

22 autre incident impliquant l'éclat d'obus?

23 -Réponse: Oui.

24 -Question: S'agissait-il de Dobrinja?".

25 Et par la suite, vous avez soulevé la question suivante: "Il s'agit d'une

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1 question tendancieuse et je ne sais pas si elle peut être posée, il me

2 semble qu'on devrait poser la question de savoir où se trouvait l'incident

3 et ne pas mentionner le lieu".

4 Donc c’est à ça que je pensais. Votre réponse correspondait à une autre

5 question en fait.

6 Passons maintenant au 92bis avant de demander aux parties si elles ont des

7 commentaires quant aux échanges des écritures.

8 Tout d'abord, je souhaite établir que nous n'avons plus de requête quant

9 aux déclarations conformément au 92bis, à l'Article 92bis, excepté la

10 déclaration faite par le témoin décédé. Mais j'ai vu que la requête qui a

11 été adressée au Greffe, j'ai vu que les échanges ont été faits entre les

12 parties et n'ont pas été déposés -si j'ai bien compris. Nous avons vu

13 beaucoup de documents à ce sujet.

14 Monsieur Ierace, après avoir établi ceci, je souhaiterais tout d'abord

15 vous inviter à faire des commentaires -s'il y en a-, sur l'Article 92bis.

16 Je vais donner la parole à M. Ierace puisqu'il est responsable de ne pas

17 avoir encore déposé, versé les documents.

18 Pouvez-vous poursuivre?

19 M. Ierace (interprétation): Nous allons faire une requête formelle dans

20 une forme que nous avons établie auparavant. Nous allons faire, je vais

21 faire brièvement quelques commentaires. D'abord que l'on peut diviser, on

22 peut diviser les témoins en deux catégories.

23 La première catégorie comprend les témoins qui vont confirmer

24 l'authenticité de certains documents. Ce sont les témoins 1, 2, 3, 4, 8,

25 9, 10, 14, 19, 20, 21. Je n'ai rien d'autre à ajouter à ce sujet. La

Page 5189

1 Chambre n'aura pas de problème en ce qui concerne donc ces témoins

2 conformément à l'Article 92bis.

3 M. le Président (interprétation): Puis-je vous demander la question, ce

4 qui suit: avez-vous l'intention de demander l'autorisation pour les

5 déclarations et toutes les pièces jointes ou bien, vous allez demander

6 qu'elles soient partiellement admises?

7 Il s'agit de pièces spécifiques ou de parties bien définies parce que si

8 vous demandez que soit admis tout un lot de documents, si, par exemple, il

9 s'agit d'une page qui n'est pas tout à fait lisible, ce n'est peut-être

10 pas pertinent, cela ne se révélera pas du tout pertinent à la fin. Quelle

11 est votre technique, les techniques que vous allez appliquer en demandant

12 l'autorisation que certains documents soient versés au dossier?

13 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi un instant, Monsieur le Président.

14 Il s'agit d'une sélection de documents et pas toutes les séries de

15 documents.

16 M. le Président (interprétation): Encore une question à ce sujet: avez-

17 vous l'intention de demander l'autorisation ou vous demanderez

18 l'autorisation uniquement si l'authenticité est contestée, par exemple par

19 l'autre partie?

20 J'ai remarqué qu'un des documents attaché, annexé à l'une des déclarations

21 qui était présentées dans ce prétoire il y a quelques jours, qui a été

22 présenté donc à un témoin, il n'y a pas eu de contestation quant à

23 l'authenticité.

24 Vous comptez ne pas demander l'autorisation ou vous avez l'intention de la

25 demander à chaque fois qu'il s'agit d'un document où l'authenticité est en

Page 5190

1 jeu? Donc c'est une option où vous allez demander, le demander

2 systématiquement? Avez-vous déjà pris une décision là-dessus?

3 Vous avez parlé des témoins 2, 3, 4, 5, 6, 7, 11 ou 12 déclarations.

4 M. Ierace (interprétation): Il y a des annexes aux déclarations, et la

5 pertinence de ces annexes sera tout d'abord établie devant la Chambre

6 avant de nous référer à une annexe en particulier.

7 Donc s'il n'y a pas d'objection quant au versement d'un rapport d'un

8 dossier médical, alors, à ce moment-là, il n'y a pas besoin d'invoquer le

9 92bis, la déclaration qui est faite en vertu du 92bis.

10 M. le Président (interprétation): Donc cela veut dire que vous allez faire

11 une requête à chaque fois que ça s'avère nécessaire et quand

12 l'authenticité du document présenté au témoin est en question?

13 M. Ierace (interprétation): Pour ce qui est du 92bis, il s'agit quand même

14 d'un Article qui est fait de plusieurs chapitres, ce qui peut prouver… ce

15 n'est pas forcément efficace de revenir toujours sur les mêmes arguments.

16 Nous devrons les relire. Nous allons donc traiter la recevabilité d'une

17 partie plutôt que de parler de l'ensemble.

18 M. le Président (interprétation): Donc vous n'allez pas couvrir toutes les

19 annexes uniquement lorsqu'elles sont liées à des éléments en particulier?

20 Lorsqu'il s'agit de dossier médical par exemple, nous ne savons pas

21 comment vous avez effectué votre sélection. Par exemple, lorsque nous

22 avons 800 entrées, il s'agit d'un registre de diagnostic; allons-nous

23 prendre en considération toutes les 800 entrées? Vous comprenez ce que je

24 veux dire?

25 Il faut prendre une décision. On a besoin de spécifier. Il faut que l'on

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1 prenne une décision qui serait la bonne pour les 800 entrées.

2 Evidemment, il faut se concentrer sur ce qui est présenté aux témoins, à

3 moins que vous n'ayez d'autres éléments en tête. Mais pour ce qui est par

4 exemple du dossier médical, vous comprenez quel est le problème de la

5 Chambre? Et c'est votre problème aussi.

6 M. Ierace (interprétation): Peut-être que la solution de ce dilemme est de

7 déterminer suite aux arguments émis aujourd'hui.

8 La plupart des questions liées à ces demandes sont liées à la lisibilité.

9 Ceci semble être le plus grand problème. La Chambre pourrait prendre une

10 position par exemple par rapport à l'autorité de l'individu à confirmer

11 l'authenticité du registre.

12 Et si, par exemple, un registre médical n'est pas lisible à un tel degré

13 qu'il ne peut pas avoir de valeur probante, à ce moment-là, la Chambre

14 peut refuser de l'admettre ou bien décider de le retirer conformément au

15 Règlement... Les questions que nous avons soulevées aujourd'hui et qui

16 concernent les témoins.

17 M. le Président (interprétation): Il peut y avoir un autre problème. Si

18 vous regardez les documents, si vous désirez uniquement qu'ils soient

19 admis, versés au dossier quant à leur authenticité, vous pouvez dire qu'il

20 s'agit de même du même document que l'on peut retrouver à l'hôpital X, Y

21 ou Z. A ce moment-là, à ces fins, nous n'aurions pas besoin de la

22 traduction. La seule chose dont nous avons besoin est de savoir si cette

23 copie est effectivement la copie de l'original qui se trouve à Sarajevo.

24 Mais dès qu'on aborde le contenu du document, nous aurons besoin d'avoir

25 ce document traduit. Donc il devrait y avoir toujours un lien entre un

Page 5192

1 document spécifique.

2 Par exemple, un des documents qui a été présenté à Mme Boskailo se trouve

3 parmi les documents annexés. Nous avons reçu la traduction de ce document

4 et nous avons pu en voir le contenu, donc il n'y a pas eu de problème lié

5 à l'authenticité. Donc il a été versé au dossier. Mais dès qu'il s'agit de

6 présenter ce document afin d'établir son authenticité et son contenu, donc

7 l'authenticité de son contenu, il nous faudrait avoir la traduction.

8 M. Ierace (interprétation): Oui, c'était bien notre intention. La question

9 qui se pose ici est celle de savoir si le document, la copie du document

10 se trouve dans les registres. Et c'est en fait la question qui se pose.

11 M. le Président (interprétation): Si le document n'est pas lisible, il

12 n'est pas lisible dans l'original non plus. A ce moment-là, la copie peut

13 être mal faite.

14 M. Ierace (interprétation): Nous en avons parlé à deux ou trois reprises.

15 C'est une question qui a été soulevé deux ou trois fois au cours du

16 procès. Il a été dit à plusieurs reprises que le Procureur doit en subir

17 les conséquences. Il est clair au Bureau du Procureur que, en ce qui

18 concerne les originaux, ils ne sont pas toujours très lisibles. Autrement

19 dit, on ne peut pas toujours lire à 100% le texte, l'intégralité du texte

20 qui date de plusieurs années parfois.

21 Donc, de temps en temps, il faudrait que la Chambre détermine le poids

22 accordé à des documents en tenant compte de ce facteur de légibilité. Le

23 Procureur a pris des mesures pour obtenir les documents, les versions de

24 documents les plus lisibles possibles. J'ai toujours dit... J'ai déjà dit

25 que, au cours de la mission que nous avons eue à Sarajevo, au mois de

Page 5193

1 novembre l'année dernière, les enquêteurs sont à nouveau aller voir

2 différentes institutions pour obtenir les documents les plus lisibles

3 possibles.

4 M. le Président (interprétation): Peut-être que vous devriez maintenant

5 parler de la deuxième catégorie de documents? Excusez-moi de vous

6 interrompre.

7 M. Ierace (interprétation): Donc je vais parler très brièvement, très

8 rapidement de ces témoins qui restent.

9 Le cinquième témoin, c'est Sadeta Solak. Il s'agit de l'incident au n°27.

10 La Chambre a déjà entendu l'enquêteur à ce sujet. Vous pouvez vous

11 rappeler de ce qu'il a dit au sujet de la technique impliquant un tube, la

12 façon dont la balle avait pénétré, c'est-à-dire à été émise en même temps,

13 ainsi qu'il y avait du verre. Autrement dit, donc, il s'agira d'un

14 témoignage qui va corroborer pas seulement l'enquêteur, mais aussi les

15 autres témoins que nous allons appeler à témoigner. Autrement dit, il

16 s'agit d'un témoignage de caractère corroboratif. Autrement dit, je me

17 réfère à l'Article 92bis A)i)a). Autrement dit, il s'agit d'un témoignage

18 de nature cumulative.

19 Le témoin n°6, Smail Cekic, eh bien, il va décrire les victimes civiles

20 pendant la période couverte par l'Acte d'accusation. Il y a eu différentes

21 sources de matériaux, de documents, les catégories de documents

22 disponibles qui sont pertinents par rapport à cette question. Donc ce

23 témoin était le directeur d'un institut de recherches qui a donc fait un

24 questionnaire qui a été distribué à Sarajevo, au mois d'avril 1994. Il y

25 avait un certain nombre de questions qui faisaient partie de ce

Page 5194

1 questionnaire concernant les victimes civiles. Donc le résultat du

2 questionnaire avait été développé et utilisé et, plus tard, nous allons

3 appeler un témoin expert qui va nous parler du résultat de ce

4 questionnaire.

5 Cependant, le témoignage de M. Cekic relève surtout de l'historique de ce

6 questionnaire, c'est-à-dire la façon dont il a été construit, dont il a

7 été utilisé. Donc, moi, je ne considère pas qu'il va être contesté et je

8 ne pense pas qu'il aura besoin de le contre-interroger, puisque son

9 témoignage est assez éloigné, donc, des actes qui sont imputés à l'accusé

10 en vertu de l'Article 92bis.

11 Le témoin suivant, eh bien, je vais parler des trois témoins à la fois, le

12 numéro 12-17, donc 12 et 17. C'est tout. Donc ces deux témoins qui ont

13 témoigné au sujet de ce qui était, avant, proposé comme un incident de

14 tireurs isolés, le numéro 1, qui, maintenant, ne fait plus partie de cette

15 liste. Donc il est proposé comme la victime de cet incident, donc

16 l'incident de tireurs isolés, et donc il va témoigner.

17 Et les deux autres témoins, le troisième témoin étant le n°7 (l'interprète

18 n'a pas entendu son nom) eh bien, il s'agit pour la majorité des

19 témoignages de nature corroborative qui vont témoigner quant au moment où

20 ces tirs ont eu lieu, la direction -d'après ce qu'ils ont compris, des

21 tirs.

22 Donc, à nouveau, il s'agit de témoignages de confirmation.

23 Ensuite le n°11, Fahrudin Isakovic. Donc, tout d'abord, je voudrais dire

24 quelque chose à son sujet et au sujet d'un autre témoin en même temps. Il

25 s'agit du dernier témoin cette fois-ci, Oysiter Strand. Il faisait partie

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1 des observateurs de l'ONU du côté de PAPA, c'est-à-dire les côtés tenus

2 par les forces gouvernementales au mois d'avril 1993. Les deux témoins

3 vont parler des incidents au cours desquels des classes, des salles de

4 classes ont été pilonnées à Alipasino Polje au mois de novembre 1993, le 9

5 novembre 1993, quand il a été dit que deux objets étaient tombés à

6 quelques mètres de distance et qu'il y a eu un carnage, c'est-à-dire qu'il

7 y a eu des victimes. Donc, je ne vais pas vraiment m'appuyer sur cette

8 déposition.

9 Tout d'abord, ceci n'est pas consistant avec la déclaration de M. Strand.

10 Et aussi, il ne s'agit pas d'un témoin oculaire. Il a entendu parler de

11 quelqu'un, il a entendu ceci et vu cela dans le journal télévisé au cours

12 de la nuit, mais de l'autre côté, il s'agit d'une institution d'éducation

13 qui a été pilonnée.

14 Il va… on va parler aussi des difficultés d'éducation, c'est-à-dire de

15 quelle façon l'éducation a été interrompue. On va parler aussi des

16 difficultés de transport des enfants et il va parler de la terreur, bien

17 sûr la terreur qu'ont subi ces enfants.

18 Ensuite, le prochain témoin, c'est le n°18, M. Celic. Donc, il s'agissait

19 d'une victime de pilonnage à Markale. A nouveau, il s'agit d'un témoignage

20 corroboratif.

21 Et l'avant-dernier témoin pour terminer, Karel Linden, M. Karel Linden qui

22 faisait partie des forces de Nations Unies entre le mois de mai et juillet

23 1993. Donc, il va y avoir d'autres témoignages des observateurs

24 militaires. A nouveau, il s'agit d'un témoignage corroboratif et il se

25 trouve de l'autre côté par rapport à l'admissibilité, à l'autre extrême,

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1 car ces documents des différents hôpitaux, eh bien, nous considérons

2 qu'ils sont toujours dans le cadre de l'Article 92bis.

3 Donc c'est tout en ce qui concerne le 92bis, mais au paragraphe 13, dans

4 la version en anglais, à la ligne 5, il manque un mot. Il faudrait qu'il

5 écrit. Ceci ne veut pas dire que le contenu est correct.

6 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous dire de quelle page

7 il s'agit?

8 M. Ierace (interprétation): Il s'agit du troisième paragraphe de notre

9 réponse, en date du 13 février 2002. Et ce paragraphe se trouve à la

10 quatrième page du texte, à peu près à la moitié.

11 M. le Président (interprétation): Donc là où il est écrit que le contenu

12 est exact, il faudrait qu'il soit écrit que le contenu n'est pas forcément

13 exact?

14 M. Ierace (interprétation): Oui, c'est cela.

15 M. le Président (interprétation): J'ai peut-être encore une question,

16 Monsieur Ierace. Cette catégorie de déclarations, de dépositions, concerne

17 le contenu de ce que le témoin dit. Maintenant, nous voyons que les

18 déclarations préalables qui ont été fournies aux enquêteurs du Bureau du

19 Procureur se réfèrent aux déclarations préalables qui ont été fournies aux

20 autorités locales. Donc nous pouvons déterminer qu'il existe des

21 exemplaires de ces déclarations préalables qui sont jointes.

22 Est-ce que le but de cela est de déterminer qu'une déclaration préalable

23 avait été fournie aux autorités locales ou bien, le but est-il d'examiner

24 aussi le contenu de ces déclarations préalables?

25 M. Ierace (interprétation): C'est cette deuxième solution, Monsieur le

Page 5197

1 Président, puisque souvent le témoin doit dire "je confirme ce que j'ai

2 déjà dit aux enquêteurs dans une déclaration préalable antérieure".

3 Autrement dit, le témoin accepte ce qu'il a dit. Et quand ceci n'est pas

4 fait, eh bien, il s'agira toutefois d'un document fourni par le témoin

5 directement ou indirectement. Et donc, en incluant ce document dans cette

6 procédure, en vertu de l'Article 92bis, nous avons une sorte de

7 confirmation nous indiquant que le témoin confirme le contenu de ces

8 documents antérieurs.

9 M. le Président (interprétation): Si le Procureur souhaite s'appuyer sur

10 ces déclarations préalables antérieures, eh bien, je comprends, mais je

11 pense qu'il serait utile en effet de recevoir la traduction de ces

12 déclarations préalables également -puisque vous n'êtes pas sans savoir

13 qu'aucun des Juges ne comprend la langue BCS.

14 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi, mais nous n'avons pas reçu cette

15 demande, cette requête formelle.

16 M. le Président (interprétation): Non, je vous ai dit si vous entendez

17 vous appuyez sur ces déclarations préalables.

18 M. Ierace (interprétation): Oui, ceci va être fait.

19 M. le Président (interprétation): Donc je vous ai demandé la clarification

20 au sujet d'un certain nombre de questions.

21 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi, mais juste

22 avant de passer à un autre sujet: moi, j'ai vérifié en effet nos dossiers

23 et je pense que nous possédons la traduction pour tous les documents, à

24 part un seul document.

25 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il y en avait deux, mais

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1 puisqu'ils n'avaient pas été soumis de façon formelle, nous ne pouvons pas

2 savoir si tous les dossiers ont exactement les mêmes contenus.

3 Autrement dit, moi, je n'ai pas vérifié tous les dossiers, je ne sais pas

4 ce que la défense a reçu, mais c'est justement pour cela que j'ai fait

5 cette remarque liminaire. Parce que si ces documents n'ont pas été soumis

6 de façon formelle, et ceci peut porter à confusion, donc nous n'avons

7 toujours pas reçu cette requête formelle. Mais vous devez savoir ce qui

8 pourrait déranger les Juges dans l'éventuel qu'une requête formelle soit

9 faite comprenant ce document.

10 Maintenant, Maître Piletta-Zanin, après vous avoir demandé un certain

11 nombre de clarifications à M. Ierace, comme vous pouvez le voir, Maître

12 Piletta-Zanin, nous avons vu quelle était l'intention de cette requête,

13 quel était le raisonnement derrière: bien qu'il y n'ait pas de requête

14 formelle, nous avons vu que vous avez répondu à cette idée que le

15 Procureur pourrait demander le versement au dossier de ces déclarations

16 préalables. Si vous voulez ajouter quoi que ce soit à votre requête

17 écrite, ou bien à ces clarifications données par M. Ierace, je vais vous

18 demander de le faire immédiatement, ou bien Me Pilipovic évidemment;

19 c'est-à-dire que je m'adresse à la défense tout simplement, mais je ne

20 m'adresse pas seulement à une personne.

21 M. Piletta-Zanin: (Hors micro)... notre équipe se partage les tâches

22 puisqu'un seul homme, voire une seule femme, ne peut pas tout faire

23 évidemment. Et par conséquent, je traiterai du Général et cas échéant, au

24 besoin, Me Pilipovic -avec son art qui est le sien- me corrigera tout à

25 l'heure si vous nous y autorisez.

Page 5199

1 Monsieur le Président, merci de nous donner la parole. D'autant que cette

2 affaire est une affaire en quelque sorte pilote puisqu'il n'y a, à la

3 connaissance de la défense, pas de décision qui aurait été prise par l'une

4 ou l'autre des Chambres de ce Tribunal en relation à une situation

5 comparable à celle-là. Il se trouve à ceci ou à cela plutôt deux raisons.

6 La première, c'est que je crois qu'il n'y a pas d'examen encore de

7 situation de cette ampleur sur Sarajevo; les Chambres ont traité d'autres

8 cas que des cas intéressant directement Sarajevo.

9 Et la seconde de ces raisons est le caractère nécessairement fragmentaire

10 de la structure de l'accusation; pas nécessairement fragmentaire, je

11 n'entends pas leur faire le moindre reproche à l'accusation, c'est

12 simplement la technique utilisée.

13 Il s'agit de considérer des éléments nombreux pour en faire de tous ces

14 fragments une image cohérente, c'est-à-dire une technique en d'autres

15 termes de mosaïste.

16 Si je dis cela, c'est parce que ça a une importance concrète -et de

17 premier plan je pense sur cette affaire-, en tant que bien évidemment on

18 ne reproche pas ici à son Excellence, le Général Galic, d'avoir lui-même

19 pris une arme et d'avoir été un acteur au sens du droit, mais d'avoir

20 laissé faire certaines choses supposées bien sûr qu'il les ait connues. Ce

21 qui fait que cette technique d'approche fragmentée de l'accusation rend,

22 Monsieur le Président, rend la détermination de l'acceptabilité ou non de

23 l'Article 92bis en droit beaucoup plus difficile.

24 Pourquoi? Parce que dans cette vision de mosaïste en quelque sorte chacun

25 des petits éléments qui seraient considérés comme une partie d'un tout, eh

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1 bien, chacun de ces éléments-là devra s'analyser comme étant quelque chose

2 qui est directement contre le général Galic même s'il s'agit d'un petit

3 élément. Je dis "petit" par rapport à d'autres choses, comme simplement la

4 situation d'un tir, la situation d'un incident dans tel endroit ou dans

5 tel autre endroit. Tout cela sera inséré dans une mosaïque et tout cela

6 fera l'objet d'une image globale sur laquelle vous devrez juger in fine.

7 Ce qui fait, Monsieur le Président, que nous n'avons pas à ce jour ni dans

8 les décisions que l'on connaît, par exemple Sikirica -je répète pour le

9 transcript Sikirica-, ou d'autres décisions; je pense ici plus

10 particulièrement à la décision dite "Tuta", T-U-T-A, c'est une décision

11 qui est également citée dans le cas Sikirica. Dans ces décisions de ce

12 Tribunal, nous n'avons pas de situation comparable. Nous n'avons jamais à

13 ce jour, semble-t-il, de situation comparable.

14 Monsieur le Président, cela étant, j'aimerais, relativement à des éléments

15 qui vous seront tout à l'heure transmis par écrit par l'accusation,

16 relever ce point.

17 Lorsqu'on nous dit que les témoignages n'ajouteraient rien à, ou plus

18 exactement au dossier de l'accusation en tant qu'il devrait prouver la

19 responsabilité du général Galic, dans la totalité des cas ce n'est pas

20 exact. Ce qui revient à dire que, dans la totalité des cas, c'est faux

21 parce que nous avons cette technique de mosaïste de l'accusation. Et

22 chacun de ces éléments doit être compris dans le dossier de l'accusation

23 comme un élément propre et/ou acte à déterminer la responsabilité pénale

24 du général Galic.

25 Lorsque nous disons cela, Monsieur le Président, je fais référence

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1 précisément au point 8, tout particulièrement 7 et 8 du document de la

2 réponse de l'accusation -qui n'est pas daté du 13 février mais du 12

3 février-, où nous voyons bien que l'accusation s'essaie ou s'emploie à

4 dire que ces témoignages seraient purement de nature corroborative. Mais

5 tel ne peut pas être le cas.

6 Je rappelle, je rappelle que la Règle 92bis exclut expressément

7 l'admissibilité de déclarations versées sous cette forme-là lorsqu'il

8 s'agit de prouver quelque chose qui serait directement en relation à la

9 nature de l'"indictment" contre le général Galic dans la présente

10 d'espèce.

11 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous

12 montrer exactement à quel endroit l'Article 92bis dit cela?

13 M. Piletta-Zanin: Tout à fait, Monsieur le Président, bien sûr.

14 M. le Président (interprétation): Puisque, peut-être, parlez-vous de… mais

15 moi, j'ai uniquement le texte en version anglaise. Je ne sais pas si vous

16 pensez à l'Article 92bis A) où il est dit que les actes ou la conduite de

17 l'accusé… Je me demande quelle est la version en langue française.

18 M. Piletta-Zanin: Je vais le trouver dans les deux langues, mais je cite

19 déjà en français. Ce qui est permis, c'est de démontrer -je cite: "Un

20 point autre que les actes et le comportement de l'accusé tel qu'allégué

21 dans l'accusation."

22 Il s'agit de l'Article 92bis A), fin de la première phrase. Et cela doit

23 être la même formulation en langue anglaise que je vais trouver

24 maintenant.

25 M. le Président (interprétation): Oui, oui, c'est parfaitement clair. Il

Page 5202

1 est clair que vous n'avez pas utilisé les termes "actes" et la "conduite"…

2 Vous avez utilisé les autres termes. Vous avez formulé cela différemment,

3 mais c'est parfaitement clair. Je comprends que vous avez parlé de cette

4 dernière ligne de l'Article 92bis A).

5 M. Piletta-Zanin: Pardonnez-moi, Monsieur le Président, mais le sens était

6 celui-là. Merci.

7 Donc, revenons à ce que nous indiquions. Un certain nombre de témoins

8 seraient là pour, selon ce qu'indique l'accusation, chercher à déterminer

9 l'origine des tirs à partir de positions tenues par la SRK. Je cite ce que

10 dit l'accusation "attribuer la source du feu des positions de la SRK".

11 Le simple fait, Monsieur le Président, dans cette structure verticale ou

12 pyramidale de commandement, de dire "ces témoignages sont là simplement

13 pour prouver l'origine de tirs à partir de positions tenues par la SRK",

14 ce qui veut dire "tenues", en d'autres termes, "par le Corps Romanija",

15 cela implique tout naturellement le général Galic puisque, justement, on

16 lui reproche d'avoir été le commandement dans cette fonction en ces lieux

17 et en ces places.

18 Donc ce type de déclarations sont des déclarations qui ne peuvent en aucun

19 cas être acceptées comme étant à caractère cumulatif, mais elles

20 impliquent directement des actes qui seraient reprochés au général Galic.

21 Les mêmes remarques peuvent être faites pour beaucoup des témoins que nous

22 avons cités par…, entendus cités par l'accusation; et il est vrai que cela

23 est une évidence.

24 Vous avez parlé tout à l'heure, Monsieur le Président, de la question de

25 l'authenticité du document, et nous avons vu hier à quel point, à quel

Page 5203

1 point il est important que ces documents puissent être souvent soumis non

2 seulement à nos questions mais également aux questions de la Chambre. Nous

3 l'avons noté sur des traductions hier qui ne donnaient pas satisfaction.

4 Monsieur le Président et Messieurs les Juges de la Chambre, dans toutes

5 les décisions que nous connaissons -et dont j'ai cité deux de celles-ci

6 tout à l'heure-, nous avons en général affaire à un autre type de

7 situation. Il s'agit d'un type de situation où des témoins ont déjà été

8 entendus devant une Chambre, quelle qu'elle soit, de ce Tribunal et ont

9 déjà pu être soumis à un, voire des contre-interrogatoires.

10 Ce sont, par conséquent, des déclarations de témoins qui sont versées et

11 non pas simplement des déclarations telles quelles. Il y a une différence

12 très importante. Il y a une différence de forme et une différence de fond.

13 La différence de forme c'est celle-ci: formellement, les déclarations qui

14 seraient versées sont des déclarations dans lesquelles la personne qui les

15 a produites n'a pas été invitée à prononcer la déclaration solennelle

16 selon laquelle elle est invitée à dire toute la vérité.

17 Il en va de même, par ailleurs, pour les interprètes ou traducteurs et ce

18 n'est pas pour rien qu'il existe une telle nécessité, Monsieur le

19 Président, lorsqu'un témoin vient, de l'inviter à dire toute la vérité.

20 Dans les déclarations que nous aurons en général, certaines ne sont

21 d'ailleurs même pas signées. Parfois, certaines sont signées dans une

22 langue qui n'est pas la langue des personnes entendues -on a vu les

23 difficultés que cela produit, puisque ces déclarations sont souvent

24 signées en anglais alors que ces personnes ne maîtrisent souvent pas

25 l'anglais. Donc, ici également un problème supplémentaire. Mais, dans tous

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1 les cas, le serment n'est pas donné.

2 Je pensais à notre vieux Maître à tous, Ciceron, qui disait à l'époque

3 quelque chose comme ça, je crois: "Le serment est une obligation de nature

4 religieuse." Alors nous n'avons ici, Dieu merci, plus d'obligation de

5 nature religieuse, n'est-ce pas?

6 Il n'y a pas non plus serment puisqu'il n'y a qu'une déclaration, mais

7 cette déclaration est également importante au regard des principes

8 généraux.

9 J'aimerais, Monsieur le Président, et très brièvement, attirer maintenant

10 l'attention de votre Chambre sur… Je sais que le temps court, mais j'ai

11 constaté que l'accusation avait pris presque une demi-heure tout à

12 l'heure, je serai plus bref.

13 M. le Président (interprétation): Si vous dites que vous pouvez le faire

14 en quelques instants je pense que nous pouvons continuer, sinon nous

15 sommes obligés de passer par une pause avant. Dites-moi tout simplement.

16 Ce n'est pas pour vous limiter, il faudrait juste nous donner une

17 indication.

18 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Nous pouvons prendre la

19 pause maintenant. Ce sera peut-être mieux pour tout le monde...

20 M. le Président (interprétation): Oui. Oui, Monsieur Ierace? Vous vous

21 êtes levé?

22 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président, si nous faisons

23 une pause maintenant, je voudrais dire très brièvement, soulever deux

24 points: je retire la demande concernant (expurgé), nous n'allons pas

25 la faire venir.

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1 Et ensuite, quelque chose dont nous pouvons parler au cours de la pause du

2 matin: le Procureur a demandé des mesures de protection pour (expurgé)

3 (expurgé) Cette demande date du 25 janvier 2002 et il y a eu des raisons

4 administratives pour lesquelles le Procureur serait reconnaissant aux

5 Juges de la Chambre de lui fournir leur réponse, le plus rapidement

6 possible.

7 M. le Président (interprétation): Quel est le nom, s'il vous plaît, de ce

8 témoin pour lequel vous avez demandé les mesures de protection?

9 M. Ierace (interprétation): Oui, il s'agit d'un témoin protégé. Excusez-

10 moi d'avoir prononcé son nom, ceci doit être expurgé.

11 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, pourriez-vous donc

12 expurger cela du compte rendu d'audience? Merci.

13 Cet élément, cette information va être expurgée. Nous allons faire une

14 pause jusqu'à 11 heures. Je vais demander aux parties… après la pause, la

15 défense va continuer avec ses propos, ce que vous souhaitiez dire au nom

16 de la défense.

17 Je voudrais aussi vous demander si vous êtes en mesure de nous donner une

18 réponse concernant cette demande formelle en vertu de l'article 92bis

19 concernant ce témoin décédé. Je voudrais tout simplement savoir si la

20 défense soulève une objection quant à l'admission de ces documents.

21 Evidemment, vous avez plusieurs jours mais si vous pouvez parler

22 rapidement, eh bien, ceci va accélérer notre décision. Pensez, s'il vous

23 plaît à cela, après la pause.

24 Nous allons faire une pause jusqu'à 11 heures. Merci.

25 (L'audience, suspendue à 10 heures 34, est reprise à 11 heures 12.)

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1 décision comparable à celle qui nous occupe, puisqu'il s'agissait

2 principalement de verser au débat des déclarations qui avaient déjà fait

3 l'objet, un, d'une déclaration solennelle d'avoir à dire toute la vie

4 vérité et rien d'autre que la vérité; et, d’autre part, de déclarations

5 qui sont le résultat de contre-interrogatoires et également de questions

6 posées par la Chambre elle-même.

7 J'aimerais, en faisant référence à ces décisions, citer certains éléments

8 de celle-ci et notamment la décision que j'ai mentionnée comme étant

9 "Tuta" tout à l'heure, c'est-à-dire la décision Naletilic.

10 Cette décision a admis que la Chambre pouvait sinon devait refuser la mise

11 en oeuvre de la procédure spécifique de l'Article 92bis, lorsque la valeur

12 probante des déclarations se trouvait être largement inférieure à la

13 nécessité de garantir un juste procès. Le texte en anglais, pour cette

14 dernière partie de la citation, dit:

15 (interprétation): "Le besoin d'assurer un procès équitable."

16 (Hors micro)… Sikirica qui est cité dans "Tuta", ad point 6. Cette

17 nécessité de la garantie d'un juste procès doit s'analyser au regard non

18 seulement des pièces, mais également de la situation. Toujours plus loin,

19 la décision que je viens de citer disait et rappelait bien sûr que ce

20 juste procès doit être garantie en application des Articles 20 et 21 du

21 Statut. Mais surtout, cette Chambre, celle que je cite tout à l'heure, a

22 admis que si les documents en question pouvaient constituer une preuve

23 d'un élément critique, des thèses soutenues par l'accusation -le Procureur

24 en l'état-, alors le contre-interrogatoire est nécessaire.

25 En d'autres termes, le droit au contre-interrogatoire ne saurait être

Page 5211

1 refusé à la défense lorsqu'il s'agit d'admettre un élément qui pourrait

2 être, comme le rappelle cette décision, la preuve ou constituer la preuve

3 d'un élément critique contre l'accusé.

4 C'est ici, Monsieur le Président, que cette structure mosaïquée de

5 l'accusation est de première importance, puisque l'on doit regarder cela

6 comme un tout au regard de la structure même de l'Acte d'accusation voulu

7 par le Procureur.

8 Le simple fait, par exemple, d'indiquer à chaque fois que tel ou tel tir

9 proviendrait de telle ou telle zone située dans un territoire dans

10 l'autorité ou sous l'autorité de son Excellence, le général Galic, est

11 déjà un élément de cette nature. Et par conséquent, en application de la

12 décision précitée, il ne saurait être admis.

13 En d'autres termes, ce que souhaite l'accusation, c'est occulter

14 totalement le facteur objectif des choses, et il tente à une dilution en

15 quelque sorte de la responsabilité de l'accusé au profit de

16 l'admissibilité théorique des faits -serait-il répétitif-, mais sans que

17 la défense puisse être amenée ou invitée même à pouvoir démontrer le

18 contraire de ce qui est mentionné.

19 Pour ce qui est de la décision Delalic, je crois que je l'ai citée, mais

20 je le rappelle, il s'agit d'une décision du 20 février 2001.

21 Monsieur le Président, Messieurs les Juges de la Chambre, il y a des

22 choses que l'on a apprises dans ce prétoire, notamment lors de et grâce au

23 contre-interrogatoire. Je vais, avant de céder la parole tout à l'heure à

24 mon confrère, citer quelques exemples que nous avons tous présents à

25 l'esprit.

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1 Nous citons par exemple, le cas de l'incident Kapur où nous avons vu en

2 contre-interrogatoire, nous découvrons la présence d'un objet militaire

3 très proche de l'incident. Le témoin "E" en français -c'est-à-dire "E"

4 pour le transcript anglais-, ici aussi nous allons trouver en contre-

5 interrogatoire la présence d'un quartier général immédiatement dans l'axe

6 de la fenêtre avec les conséquences que cela peut avoir.

7 Je fais référence à vos propres…, à une citation de cette Chambre en date

8 du 4 février 2002 par rapport au document: dans la bouche de M. le

9 Président Orie, je lis: "Relativement à des documents pourtant produits

10 devant cette Chambre… (interprétation): Qu'il est très regrettable qu'il y

11 ait des références".

12 Je vous rappelle qu'il y avait des différences entre des documents en

13 anglais et des documents en langue serbe, que les témoins -alors il

14 s'agissait de témoins- avaient signé ces documents dans une langue qu'ils

15 ne comprenaient pas totalement, la langue anglaise, et que nous basant

16 seulement sur ces documents vous aviez pu, nous avions pu discerner

17 l'existence de différences importantes.

18 Je citerai également le témoin Mirsad Abdurahmanovic où, à la suite d'une

19 question du Juge Elmahdi, nous avions pu constater qu'il y avait, proche

20 de cet incident, un véhicule de type Golf; c'est-à-dire ce type-même qui

21 était utilisé pour déplacer les mortiers et effectuer des tirs avec ce

22 type de voiture.

23 Quant au témoin Nafar Taric, et 6 février 2002 -ici également problème de

24 traduction-, le témoin n'ayant, disait-il, jamais déclaré que son mari

25 aurait été un fonctionnaire militaire ou un commandant militaire.

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12 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 Et nous pouvons encore citer deux derniers exemples -il s'agit uniquement

2 d'une liste non exhaustive- le témoin ou les témoins Kadric où nous avons

3 vu qu'il y avait là des problèmes également, puisque ces témoins ont

4 finalement admis que l'une des personnes en cause était un militaire

5 effectuant une mission de caractère militaire à l'époque de l'incident.

6 Ou bien, pas plus tard qu'hier, le témoin chauffeur de taxi que nous avons

7 entendu, M. Esad Hadzimuratovic qui a déclaré qu'il était militaire et, à

8 la suite d'une question de cette Chambre, a reconnu que son véhicule civil

9 était utilisé tel quel, pendant la guerre, par les forces armées de

10 Sarajevo.

11 Tout cela, Monsieur le Président, ce ne sont que des exemples, mais ils

12 démontrent pourquoi et combien le contre-interrogatoire est une chose

13 absolument nécessaire.

14 Maître Pilipovic tout à l'heure vous dira, au regard des témoins notamment

15 intéressant la question des pertes civiles, combien cela est

16 particulièrement important puisque l'accusation n'aurait alors pas la

17 possibilité de poser des contre-questions.

18 En d'autres termes et pour conclure, Monsieur le Président, nous avons

19 parlé tout à l'heure de mosaïque et j'y reviens. Mais il y a également

20 dans le domaine de la peinture deux choses très importantes: l'une, c'est

21 ce que l'on appelle le raccourci, c'est la façon de présenter une

22 perspective plus courte.

23 L'autre, c'est l'anamorphose, c'est la façon de présenter une autre image

24 que celle que l'on voit si l'on regarde l'objet en face, en vision

25 frontale.

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1 Eh bien, nous avons l'impression que non seulement l'accusation cherche à

2 établir une oeuvre de mosaïste, mais qu'également elle cherche à produire,

3 en quelque sorte, un raccourci par ce moyen-là: ne pas examiner les choses

4 dans leur vraie dimension, mais créer un raccourci en même temps qu'elle

5 voudrait donner de la réalité des faits une anamorphose, c'est-à-dire une

6 vision distordue.

7 Cela, la défense ne peut pas l'admettre et c'est la raison pour laquelle

8 nous nous opposons intégralement au versement de l'intégralité des pièces

9 pour lesquelles l'Article 92bis est demandé. Et Me Pilipovic continuera et

10 vous expliquera dans le détail pourquoi. Merci.

11 M. le Président (interprétation): Puis-je, avant que votre collègue ne

12 continue, est-ce que je peux vous demander que vous retiriez l'approbation

13 de trois témoins dans vos observations écrites? Dans les observations

14 écrites, j'ai vu que vous étiez d'accord avec trois témoins.

15 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président, j'ai été emporté par une

16 fougue non-nécessaire, pardonnez-moi. J'entends, nous persistons dans

17 l'intégralité de nos conclusions, lesquelles incluent évidemment ces trois

18 qui ne sont pas en cause. Merci.

19 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic?

20 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, bonjour. Je vous

21 remercie d'avoir donné la parole à la défense. Mon confrère et moi-même,

22 nous désirons exposer plusieurs points concernant l'Article 92bis.

23 Dans notre écriture du 4 février, qui a été soumise à la Chambre, il

24 s'agit d'une explication de la défense. Nous avons dit que trois témoins -

25 il s'agit d'un registre de morts de la municipalité de Stari Grad de

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1 Sarajevo-, nous avons demandé que cette pièce soit versée, mais nous

2 insistons sur le fait que cet extrait d'acte de décès peut prouver la mort

3 effectivement, le décès, mais pas la raison qui a abouti à la mort.

4 Donc je souhaiterais également soulever la question de la qualité des

5 documents d'après ce que l'autre partie nous a versé jusqu'à présent. Nous

6 savons en fait -ce qui est une preuve de décès-, nous savons qu'il s'agit

7 de l'extrait. Mais il ne s'agit pas d'un document juridiquement valable

8 qui pourrait prouver la raison du décès.

9 Donc il s'agit de la position de la défense en ce qui concerne les

10 documents et les trois témoignages par l'intermédiaire desquels nos

11 collègues souhaitent verser les extraits de décès. La Chambre, de toute

12 manière, décidera.

13 Ce que nous voulons également souligner est l'écriture de l'autre partie

14 où ils se sont exprimés par rapport à la réponse de la défense concernant

15 le 92bis. Ils ont dit que l'introduction, le versement des preuves

16 conformément au 92bis a pour but d'accélérer la procédure et de rendre

17 possible à ce que des témoignages soient admis. Mais ces témoignages, qui

18 ne concernent pas les actes et la conduite de l'accusé au point 4, ils

19 s'appuient sur la décision du Juge Hunt, donc le Procureur contre

20 Vasiljevic, la décision donc du 17 septembre 2001. La défense souligne que

21 nous appuyons, bien sûr, le désir d'accélérer la procédure, mais ceci ne

22 peut être fait à l'encontre de l'exigence d'équité dans ce cas précis, par

23 rapport au général Galic. L'accusation souhaite prouver la culpabilité de

24 M. le général Galic.

25 Dans l'Acte d'accusation, cependant, il n'y a pas un acte qui aurait été

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1 commis par l'accusé et que l'accusation souhaite prouver. C'est toujours

2 par moyens déviés que l'on souhaite prouver. D'après les témoignages que

3 l'on a pu entendre ici et les dépositions des témoins que l'accusation

4 veut introduire conformément en vertu de l'Article 92bis, pourquoi donc

5 est-il nécessaire de faire venir personnellement MM. Solak, Dzubhur,

6 Celik, Deljkovic, Isakovic, Jamakovic, Brkanic, Zametica. Excusez-moi.

7 Afin de mieux nous orienter lorsqu'il s'agit de nom, je souhaiterais, en

8 fait, les marquer avec les numéros sous lesquels ils se trouvent mais je

9 n'ai pas sous la main la liste.

10 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, serait-il possible de

11 fournir à ceux qui travaillent sur le transcript les noms que vous venez

12 de mentionner afin qu'ils puissent vérifier en réécoutant la cassette?

13 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je peux

14 fournir la liste en question, la liste des témoins.

15 M. le Président (interprétation): Oui?

16 Mme Pilipovic (interprétation): Je ne vais pas les répéter.

17 M. le Président (interprétation): Je vous prie de le faire vers la fin de

18 l'audience d'aujourd'hui. Je vous prie de continuer, Maître Pilipovic.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

20 Pourquoi est-il nécessaire de faire venir tous ces témoins? De les faire

21 comparaître devant cette Chambre?

22 La défense compte prouver un contexte plus large et le document que nous

23 avons soumis le 4 février en parle. Nous souhaitons dire que ces témoins

24 parlent d'incidents impliquant les blessures de certaines personnes. Dans

25 certaines déclarations, on évoque les événements dont on ne sait pas ni le

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1 lieu ni les acteurs ni la date. Donc il est nécessaire de les interroger.

2 Il s'agirait de témoins oculaires. Mon confrère a analysé certaines

3 déclarations de témoins et a expliqué pourquoi il était nécessaire que la

4 défense les contre-interroge.

5 Nous souhaitons souligner de même que si l'accusation souhaite continuer à

6 procéder de cette façon, donc, de tenter d'introduire les éléments de

7 preuve en vertu de l'Article 92bis et prouver l'ampleur des morts et des

8 victimes, ceci est en rapport effectivement avec l'Acte l'accusation

9 dressé contre le général Galic. Donc on ne peut pas introduire ce genre

10 d'éléments de preuve sans que la défense ait la possibilité de vérifier

11 s'il s'agit de quelqu'un qui a participé aux forces armées, qui a

12 participé aux actions militaires. Donc sans que l'on ait la possibilité de

13 prouver d'établir quand et comment cet incident a eu lieu, ainsi que

14 d'autres éléments qui nous aideraient à établir la crédibilité des témoins

15 en question.

16 Les dépositions des témoins introduits en vertu de l'Article 92bis en

17 aucune manière ne peuvent être vérifiées, ce qui toujours porte préjudice

18 à l'accusé et à l'équité du procès. La défense estime qu'il faut

19 effectivement économiser le temps, mais l'accusation peut ne pas les faire

20 comparaître ni utiliser leurs déclarations.

21 En quelques mots, je souhaite dire que nous sommes inquiets quant à

22 l'interprétation de l'Article 92bis A) qui concerne les déclarations que

23 l'accusation veut verser, des déclarations donc de Alisa Deljkovic, Kenan

24 Jamakovic et Srdjan Cankovic.

25 Nous avons entendu, aujourd'hui, que nos collègues de l'accusation

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1 souhaitent faire comparaître la dame pour laquelle on a demandé les

2 mesures de protection. Donc il s'agit d'une dame qui a été parmi les

3 victimes de l'incident en question.

4 L'accusation affirme que cet événement a eu lieu le 7 novembre 1992 et

5 qu'il ne fait pas partie des événements que nous avons mentionnés.

6 On se demande si l'accusation peut se comporter de cette façon-là, compte

7 tenu de la décision du Juge Rodrigues quant à l'introduction de nouveaux

8 incidents en tant qu'éléments de preuve.

9 Mais même si l'accusation est autorisée à faire de la sorte, alors, à ce

10 moment-là, la défense a également le droit de procéder à un contre-

11 interrogatoire.

12 Donc l'accusation pourrait verser des éléments, des pièces de cette

13 manière-là et nous ne pourrions pas procéder au contre-interrogatoire.

14 Nous souhaitons nous exprimer sur la production des déclarations de

15 certains témoins qui ont témoigné jusqu'à présent.

16 Il s'agit de Zametica, de Dzubhur, Brkanic ainsi que M. Strand et Linden

17 Karel.

18 Tous ces témoins, dans leur déclaration, évoquent les événements qui

19 impliquent les tirs isolés et les bombardements. Ils en parlent en tant

20 que témoins oculaires. Donc la défense devrait les contre-interroger.

21 Mon collègue, mon confrère a déjà dit qu'il n'était pas nécessaire de

22 procéder au contre-interrogatoire de M. Isakovic.

23 La défense soutient que M. Isakovic évoque des tirs embusqués et des

24 bombardements concernant justement la période couverte par l'Acte

25 d'accusation.

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1 Nous sommes particulièrement inquiets, lorsqu'il s'agit de la déclaration

2 de Murad Talic, qui était témoin oculaire à Markale et qui a été blessé à

3 cette occasion.

4 Donc je reviens sur la position de la défense que j'ai déjà énoncée, à

5 savoir qu'il est nécessaire d'entendre tous ces témoins devant la Chambre.

6 Il est nécessaire de donner l'occasion à la défense d'interroger ses

7 témoins directement.

8 Quant aux dossiers médicaux, je souhaiterais juste dire qu'il y a parmi

9 les pièces versées, des documents qui sont illisibles, des copies qui ne

10 nous aident en rien à établir quoi que ce soit de pertinent dans cette

11 affaire. Cette documentation médicale ne nous fournit pas des éléments

12 quant à la nature de la blessure ni d'autres éléments importants. Les

13 copies sont illisibles et sont irrecevables.

14 Hier, nous avions eu l'occasion de voir à quel point il était important de

15 voir l'original et à quel point il peut être utile, …les extraits d'acte

16 de décès et les dossiers médicaux que l'accusation souhaite verser au

17 titre de l'Article 92bis. Je souhaite vous rappeler le cas de Safeta

18 Krestalica. Il s'agit des documents relatifs au mois de novembre 1994 et à

19 l'année 1995 d'autres témoins. Il y a beaucoup de dossiers médicaux liés à

20 des témoins qui ne sont en aucune façon pertinents pour la période

21 incriminée.

22 Donc je souhaite souligner de nouveau qu'il est dans l'intérêt de la

23 justice et du bon déroulement de la procédure de ne pas accepter, de

24 refuser le versement des pièces écrites au titre de l'Article 92bis.

25 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Pilipovic.

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1 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense doit

2 s'exprimer au sujet du versement de la déclaration de feu Hamdija Cavcic.

3 La défense soulève une objection quant au versement de cette pièce, ce qui

4 serait contraire au 92bis A): afin que cette pièce soit valable, il serait

5 nécessaire de contre-interroger le témoin. Puisque ce n'est pas possible

6 dans ce cas précis, M. Cavcic étant décédé, donc nous estimons que cette

7 pièce ne devrait pas être versée. Nous soulevons une objection quant à

8 cela.

9 M. le Président (interprétation): Vous pensez à l'Article 92bis A)?

10 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, cette déclaration de feu Cavcic parle

11 d'événements et faits qui concernent donc ce qui est reproché au général

12 Galic. Donc si nous soulevons une objection, c'est parce qu'il nous est

13 impossible de soumettre cette déclaration à un contre-interrogatoire.

14 Dans la déclaration qui a été soumise à la défense, qui a été communiquée

15 à la défense, il est question des actes et de la conduite de l'accusé.

16 C'est pour cette raison, ...

17 M. le Président (interprétation): Oui?

18 Mme Pilipovic (interprétation): Donc, c'est l'Article 92bis C). Il s'agit

19 de la Règle à laquelle, sur laquelle s'appuient mes collègues.

20 M. le Président (interprétation): Lorsque vous avez dit "92bis A)", vous

21 pensez que toutes les exigences doivent être satisfaites, mais que le 92

22 B), ce qui est écrit donc sous 92 B) ne doit pas être obligatoirement

23 satisfait?

24 Monsieur Ierace? Je souhaiterais clore le débat à ce sujet, mais si vous

25 voulez ajouter quelque chose, Monsieur Ierace?

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1 M. Ierace (interprétation): Mon ami a mentionné l'incident qui implique le

2 tir isolé dont j'ai déjà parlé, qui est l'incident n°1. Dans la décision

3 de la Chambre de mise en état… a autorisé d'introduire les éléments en

4 rapport avec cet incident. Et le témoin que nous avons cité à comparaître,

5 qui figurait parmi les victimes, fait partie de la liste qui a été faite

6 en vertu de 65ter.

7 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic?

8 Mme Pilipovic (interprétation): Je viens de dire justement pourquoi il

9 était nécessaire de contre-interroger tous ces témoins. J'ai bien compris

10 la remarque de mon collègue.

11 M. Ierace (interprétation): La déclaration de M. Cavcic n'a fait partie

12 d'aucun des documents que nous avons soumis. Ceci fait, si on a besoin de

13 quelque document que ce soit provenant de l'accusation, nous serons

14 heureux de les fournir.

15 M. le Président (interprétation): Si nous demandons d'autres

16 éclaircissements, nous nous adresserons à vous, Monsieur Ierace.

17 Je souhaiterais clore ce débat qui a eu trait à l'Article 92bis. C'était

18 une discussion assez curieuse, sans aucune demande formelle toutefois.

19 Mais nous pourrons, si j'ai bien compris l'accusation, nous attendre à ce

20 qu'une écriture nous soit soumise sous peu.

21 Je souhaiterais souligner que la Chambre serait très heureuse d'avoir une

22 demande bien structurée, pas une sorte de puzzle que nous devrions

23 déchiffrer. Donc une sorte de document où nous devrions nous demander si

24 toutes ces déclarations font partie des annexes, alors que ceux qui ne

25 sont pas annexés ne sont pas concernés par cette demande.

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1 Donc j'ai déjà indiqué que nous avions eu à faire à des questions de ce

2 type. Donc est-ce que cela serait utile pour la présentation des preuves

3 ou s'agit-il juste de l'existence d'une déclaration?

4 La Chambre souhaiterait avoir l'explication claire de tous ces aspects.

5 Nous souhaiterions, pour ce faire, avoir une demande bien structurée.

6 Autres remarques que je souhaiterais faire en rapport à l'Article 92bis:

7 la défense a également démontré ce qu'ils ont appelé des éléments

8 critiques en se référant justement aux actes et à la conduite de l'accusé,

9 parce que c'est exactement ce qui figure à l'Article 92bis.

10 La Chambre estime que ceci est d'une grande importance. Il est très

11 important d'être précis quant à ce critère, compte tenu des faits qui sont

12 reprochés à l'accusé en vertu de l'Article 7.1 et de l'Article 7.3 du

13 Statut. Je peux facilement imaginer, si vous parlez des actes et de la

14 conduite de l'accusé, que cela pourrait être important de faire une

15 distinction entre l'Article 7.1 et l'Article 7.3. Je ne vais pas dire à

16 l'accusation ce qu'ils devraient inclure dans leur demande, dans leur

17 requête, mais plusieurs problèmes qui ont été soulevés dans ce prétoire,

18 c'est concernant justement… les problèmes juridiques ont été attachés à la

19 demande concernant l'Article 92bis dans ce cas précis.

20 M. Ierace (interprétation): Compte tenu du fait qu'on nous demande de

21 fournir des copies multiples des déclarations -et ceci fait partie de

22 notre application formelle- je me demande si la Chambre demande ces copies

23 multiples, des pièces attachées, des pièces jointes, puisqu'il y en a

24 vraiment beaucoup. Et surtout en ce qui concerne les pièces qui sont

25 jointes aux déclarations préalables.

Page 5224

1 M. le Président (interprétation): Nous avons pensé à une autre solution,

2 c'est-à-dire de vous remettre le dossier, à part les commentaires que nous

3 avons écrits dans ces dossiers. Et donc, là, je parle au nom des Juges.

4 Donc il s'agit de neuf dossiers contenant des documents, et on voit très

5 bien… En fait, on peut facilement voir à quelle déclaration ils sont

6 rattachés. Donc, ceci pourrait vous faciliter de structurer cela.

7 M. Ierace (interprétation): La deuxième question se réfère aux remarques

8 que vous avez faites par rapport aux Articles 71 et 73 et la première

9 partie de l'Article 92bis. Est-ce que je vous ai bien compris, Monsieur le

10 Président? Vous avez demandé au Procureur de vous faire quelques requêtes

11 supplémentaires qui vont venir se joindre à cette requête formelle. Et

12 donc, est-ce que nous devrions vous demander si ces déclarations sont

13 admissibles?

14 M. le Président (interprétation): Je pense que la défense, l'objection de

15 la défense a été très claire; c'est-à-dire ils ont parlé des actes et des

16 conduites de l'accusé et de la façon dont il faudrait le comprendre à la

17 lumière de l'application de l'Article 92bis. Je peux imaginer quel est

18 votre point de vue concernant la structure des chefs, c'est-à-dire les

19 chefs d'accusation, mais ceci a été… Mais la défense nous a fait part de

20 leur position par rapport à ces chefs d'accusation, la façon dont ils

21 voient, eux.

22 Et donc, peut-être serait-il utile de fournir à la Chambre vos positions

23 qui sont sans doute différentes par rapport à ces points précis qui

24 pourraient aider la Chambre à donner une décision plus rapide, suite à

25 votre requête. Et ensuite, on vous demande aussi des clarifications.

Page 5225

1 Donc, tout simplement, est-ce que vous pourriez identifier ces éléments

2 qui, d'après la défense, sont d'une importance cruciale? Et ceci serait

3 aussi d'une importance très grande par rapport à la décision qu'il nous

4 appartient à prendre.

5 M. Ierace (interprétation): Je vous comprends, Monsieur le Président. Donc

6 si je pense qu'une autre Chambre va prendre une décision concernant en

7 vertu de l'Article 92bis, c'est une autre Chambre de première instance qui

8 va prendre cette décision. Et donc, je me demande s'il ne sera pas utile

9 d'attendre cette décision.

10 Est-ce que ceci pourrait vous aider? Est-ce que ceci pourrait aider les

11 Juges de cette Chambre-ci d'attendre d'abord, de voir quelle sera la

12 décision, la décision des Juges de l'autre Chambre?

13 M. le Président (interprétation): Oui, je vais vous répondre à ce sujet.

14 Attendez un instant, s'il vous plaît. Je vais vous répondre après la

15 pause. Tout d'abord…

16 Oui, Maître Piletta-Zanin?

17 M. Piletta-Zanin: Avant que vous puissiez, si vous avez conféré à

18 transmettre votre opinion, puis-je me permettre de donner la position de

19 la défense relativement à certains points?

20 M. le Président (interprétation): La première chose que j'ai faite était

21 de voir tout d'abord si nous allons parler de cela tout de suite ou plus

22 tard. Et ensuite, bien sûr que vous allez pouvoir nous faire part de votre

23 position. Vous pouvez le faire évidemment.

24 M. Piletta-Zanin: Nous le ferons tout à l'heure. Merci.

25 M. le Président (interprétation): Oui, merci.

Page 5226

1 (M. le Président et les Juges se concertent sur le siège.).

2 Monsieur Ierace, les conseils de la défense…, ceci ne pose pas de problème

3 aux Juges de la Chambre que d'attendre que cette décision soit prise, à

4 moins que la défense soulève une objection à ce sujet et qu'elle nous

5 convainc qu'elle serait nécessaire pour nous de le faire plus tôt. Mais

6 sinon vous pouvez attendre la semaine prochaine.

7 M. Ierace (interprétation): Il y a un autre point que j'ai voulu soulever

8 ce matin, il s'agit de la question des témoins experts: souhaitez-vous

9 toujours que je vous éclaire à ce sujet ou bien, souhaitez-vous que je le

10 fasse plus tard?

11 M. le Président (interprétation): Oui, mais tout d'abord je voudrais

12 savoir ce que souhaite nous dire Me Piletta-Zanin.

13 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, très volontiers.

14 Vous avez constaté que la défense s'est préparée en fonction de ce que

15 l'accusation a entendu soumettre ou ne pas soumettre.

16 Par conséquent, nous avons exposé nos moyens en fonction de la propre

17 procédure souhaitée par l'accusation et pas en fonction d'autre chose.

18 Ce qui fait que si d'aventure, si d'aventure nous devions accepter que

19 l'accusation puisse nouvellement déposer sur ce même sujet de nouvelles

20 écritures, il est évident que la défense devra préalablement pouvoir en

21 être informée et se préparer. Cela me paraît assez clair. Je regrette, à

22 titre personnel, que cela n'ait pas été fait en une seule fois.

23 Mais il est évident que notre position sera clairement de dire que nous

24 devons pouvoir savoir en quoi l'accusation va compléter ces points pour

25 pouvoir à chaque fois, si c'est nécessaire, en prendre le contre-pied.

Page 5227

1 Cela, c'est un des points.

2 L'autre point concernant la décision à intervenir, je ne sais pas...

3 M. le Président (interprétation): Juste un instant, je voudrais poser une

4 question.

5 Ce que vous venez de dire, vous parlez par rapport à l'Article 92bis? Oui,

6 donc, oui, alors je comprends mieux.

7 M. Piletta-Zanin: Bis A), merci. Je parle en relation à cela et ici, nous

8 devrions pouvoir être invités à nous déterminer puisque cette chance,

9 cette opportunité est offerte par votre Chambre à l'accusation.

10 L'autre point, Monsieur le Président, c'est d'examiner si, oui ou non, il

11 est nécessaire d'attendre la décision mentionnée à intervenir bien sûr,

12 mentionnée par l'accusation tout à l'heure. Ce que je veux dire ici, c'est

13 qu'à la connaissance de la défense, il n'y a pas de décision en cours à

14 moins que l'on ne parle du procès Milosevic et si c'est cela, nous nous

15 trouvions dans une position peut-être identique. Si ce n'est pas cela, si

16 ce n'est pas dans le cadre du procès Milosevic, je ne pense pas qu'il

17 s'agisse d'une situation comparable, c'est-à-dire de la production de

18 déclarations de gens qui n'ont pas été entendus auparavant comme témoins.

19 Il y a là une différence essentielle de faits entre ces deux situations:

20 témoins entendus et rapports de témoins versés, et personnes entendues qui

21 n'ont jamais été des témoins au sens du Règlement.

22 Je vous remercie de votre attention.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, pourriez-vous nous dire

24 de quelle affaire parlez-vous? Cette décision doit intervenir dans le

25 cadre de cette affaire?

Page 5228

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit d'une affaire

2 confidentielle.

3 M. le Président (interprétation): Eh bien, peut-être avez-vous besoin tout

4 d'abord d'obtenir une permission de la part des Juges de l'autre Chambre

5 pour nous dire de quelle affaire il s'agit, même si nous travaillons à

6 huis clos.

7 M. Ierace (interprétation): Oui, et je me dis que, de toute façon, il va y

8 avoir une version expurgée qui sera faite, disponible pour le public au

9 cours de la semaine prochaine.

10 M. le Président (interprétation): Eh bien, je vais vous demander alors de

11 fournir une copie à la défense.

12 M. Ierace (interprétation): Oui, bien sûr.

13 M. le Président (interprétation): Maintenant, je voudrais clore les débats

14 au sujet de l'Article 92bis.

15 Maintenant, il nous reste encore la question des témoins experts.

16 Nous avons entendu quelques propos au sujet de M. Stamp la semaine

17 dernière. Je pense que ce n'était pas très, très détaillé et, apparemment,

18 il y a aussi une requête faite par la défense concernant les ordres

19 militaires et les documents, qui contient des ordres et éventuellement des

20 cartes qui font partie de ces ordres.

21 Donc, puisque nous avons parlé de cela ce matin, je pense que nous

22 pourrions tout d'abord soulever ce point.

23 Monsieur Ierace, je vais vous demander une clarification concernant la

24 réponse que vous nous avez fournie ce matin, c'est-à-dire la réponse

25 écrite que vous avez soumise hier, comme vous l'avez dit à la première

Page 5229

1 page, le dernier paragraphe.

2 Il est écrit: "Au cours des différentes réunions avec la défense, le

3 Procureur a dit clairement qu'il a fait part de l'existence des ordres et

4 rapports pertinents de la BiH."

5 Est-ce que vous avez tout simplement dit que vous étiez en possession de

6 ces ordres et de ces rapports ou bien, est-ce que vous avez communiqué les

7 ordres et les rapports?

8 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, le Procureur a en effet

9 fourni à la défense la liste des ordres qui sont en notre possession, et

10 nous avons invité les conseils de la défense à sélectionner, à l'intérieur

11 de cette liste, les documents qu'ils souhaitent examiner. Et donc, ceci a

12 été fait.

13 M. le Président (interprétation): Si j'ai bien compris, la défense

14 considère que, dans les autres affaires, les ordres étaient admis en tant

15 que pièces à conviction, les ordres qui ne se trouvaient pas sur la liste

16 et au sujet desquels vous dites qu'ils n'ont aucun rapport avec Sarajevo.

17 Dans ce cas-là, il s'agit de documents qui ne sont absolument pas

18 pertinents, et la défense dit qu'il s'agit finalement du matériel de la

19 défense.

20 Je vois aussi qu'à la deuxième page, vous avez dit à la défense que vous

21 alliez vérifier le matériel, les documents que la défense a identifiés

22 pour confirmer qu'il ne s'agit pas de documents relatifs à Sarajevo entre

23 le mois d'avril 1992)

24 MARD2b JONCTION A VOIR (MNM –Je vois aussi qu'à la 2ème page vous avez dit

25 à la défense que vous alliez vérifier le matériel, les documents que la

Page 5230

1 défense a identifiés pour confirmer qu'il ne s'agit pas de documents

2 relatifs à Sarajevo entre le mois d'avril 1992 et septembre 1994. Ceci

3 veut dire qu'il existe une contestation quant à la matérialité de ces

4 documents pour la défense, ou plutôt l'utilité. Et donc, à ce moment

5 précis, les Juges de la Chambre ne prennent pas de décision précise, mais

6 entendent bien que le Procureur s'est engagé à vérifier ces documents.

7 Est-ce que je vous ai bien compris que, si vous avez vérifié tous ces

8 documents, vous allez, une fois cela fait, faire une nouvelle liste, la

9 présenter à la défense, et que la défense pourrait indiquer que les

10 documents qui figurent sur cette liste, même s'ils ne figuraient pas sur

11 la liste précédente, sont importants ou pertinents pour quelque raison que

12 ce soit? Est-ce que je vous ai bien compris que vous allez avoir besoin de

13 plusieurs semaines pour le faire?

14 M. Ierace (interprétation): Oui, mais je ne proposerai pas à inclure nos

15 explications quant au jugement s'il s'agit de documents importants ou pas

16 importants pour la défense.

17 M. le Président (interprétation): Non, mais évidemment, la défense peut le

18 faire.

19 M. Ierace (interprétation): Donc je vais fournir une liste des documents

20 qui sont pertinents, qui sont relatifs à Sarajevo entre le mois d'avril

21 1992 et 1994.

22 M. le Président (interprétation): Tout d'abord, quand on parle des ordres

23 émanant du quartier général, et nous avons vu la différence faite entre

24 les ordres faits par le quartier général de l'armée de Bosnie-Herzégovine

25 qui s'adressent tout d'abord à toute l'armée, à l'armée en entier, ou bien

Page 5231

1 les ordres donnés spécifiquement au Corps de Sarajevo, le 1e Corps de

2 Sarajevo. Donc tout d'abord, deux questions:

3 Est-ce que tous les ordres donnés au 1e Corps de Sarajevo ont été

4 communiqués à la défense pour autant que vous les ayez, vous les

5 possédiez?

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, avant de vous répondre,

7 je devrais tout d'abord vérifier encore ce point, mais si j'ai bien

8 compris, nous n'avons cherché que les documents qui se réfèrent uniquement

9 à la campagne de Sarajevo plutôt que de chercher les documents relatifs

10 plus largement au 1e Corps d'armée. Et ceci, à cause de ces documents en

11 vertu de l'Article 66.

12 M. le Président (interprétation): Oui, oui, je vous comprends. Et j'ai

13 aussi compris qu'en réalité il y a une contestation.

14 Est-ce que tous les ordres donnés au 1e Corps de Sarajevo sont pertinents

15 pour la situation à Sarajevo ou bien uniquement les ordres relatifs à la

16 campagne telle que décrite dans l'Acte d'accusation, et qui sont couverts

17 par l'Acte d'accusation? Car nous avons l'impression que les ordres de

18 l'ordre général qui ont été émis, communiqués à toute l'armée, à l'armée

19 en entier, incluraient, même si on ne parle pas spécifiquement du 1e Corps

20 de Sarajevo. Et puis aussi, apparemment, il y a les ordres qui auraient pu

21 être fournis uniquement au 1e Corps de Sarajevo.

22 Bien sûr, pour la Chambre, il n'est pas facile de déterminer dans quelle

23 mesure c'est vraiment important, c'est vraiment pertinent parce que ceci

24 s'est passé. Vous savez, quand je parle de choses qui se sont produites à

25 200 kilomètres de là, ce qui est important, c'est de savoir ce qui s'est

Page 5232

1 passé à Sarajevo, les ordres relatifs à la situation à Sarajevo.

2 Mais je parle en termes généraux parce que nous pensons que les ordres de

3 l'ordre général qui ont été donnés à toute l'armée, y compris le 1e Corps

4 de Sarajevo, pourraient être pertinents aussi. Mais je dis "pourraient

5 être pertinents aussi", je ne sais pas s'ils sont pertinents ou non. Cela,

6 c'est le premier point.

7 Le deuxième point est de savoir quels sont ces ordres qui existent et qui

8 ne se réfèrent pas spécifiquement au chef d'accusation, mais qui ont été

9 adressés au 1e Corps de Sarajevo. Et ils pourraient aussi être pertinents.

10 Donc je voudrais savoir tout d'abord quelle est cette liste que vous

11 seriez en mesure de produire, quelles sont les listes que vous avez déjà

12 produites, et voir si la défense est en mesure de dire quelle est la

13 pertinence de ces documents pour elle.

14 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Merci, merci à double titre

15 de nous céder la parole.

16 Tout d'abord, je vais peut-être assister l'accusation. La défense apporte

17 réponse à une question que vous avez posée, elle est la suivante: non,

18 tous les ordres concernant le 1e Corps d'armée n'ont pas été communiqués à

19 la défense. Cela, c'est le premier point.

20 Deuxième point, la liste des ordres: cela nous est tout à fait difficile

21 -j'allais dire dans ce désordre, mais je ne le dirai pas-, mais cela nous

22 est tout à fait difficile d'obtenir une telle liste, de la trouver

23 puisqu'il s'agit de matériel en possession de l'accusation. Et on voit à

24 quel point il paraît difficile d'obtenir ces seules indications.

25 Mais ce qui est plus important, c'est ceci: ce n'est que lorsque nous

Page 5233

1 aurons vu le contenu de ces ordres que nous pourrons déterminer clairement

2 avec nos experts sur le caractère relevant, ou moins relevant, du contenu

3 de ceci.

4 La première étape, c'est de nous fournir cela. Ce sera un travail

5 considérable pour la défense, mais elle le fera et en fonction de cela

6 nous pourrons dire: "Ah, ceci est tout à fait pertinent."

7 Par contre, si on ne le fait pas, Monsieur le Président -et je vois

8 qu'apparemment on ne veut pas le faire-, eh bien, on met la défense dans

9 une situation où elle ne peut pas normalement contre-interroger tel ou tel

10 témoin parce que des éléments capitaux pourrait lui échapper, éléments

11 qu'elle aurait pu trouver dans les documents actuellement en possession,

12 et c'est certain, de l'accusation.

13 Donc nous pouvons essayer de coopérer à l'établissement d'une liste tout à

14 fait volontiers. Mais sortir une liste exhaustive et complète, nous ne le

15 pouvons pas, non pas parce que nous ne le voulons pas, mais parce que ces

16 éléments sont matériellement situés quelque part où l'accès nous est

17 définitivement refusé. Je crois qu'il n'y a rien d'autre à ajouter sur

18 cela. Et je vous remercie encore.

19 M. le Président (interprétation): Donc nous devons en réalité tirer une

20 ligne entre ce qui va être la recherche des documents finalement et rien

21 d'autre, et ce qui représenterait des efforts raisonnables pour

22 communiquer à la défense ce qu'elle a, ce dont elle a besoin pour préparer

23 la défense de l'accusé.

24 Ceci n'est pas facile. Et moi, je vous ai fait part d'un certain nombre

25 d'observations. Et je vois que le Procureur fournit de nouveaux efforts

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1 pour voir si nous pouvons continuer à travailler dans ce sens. Je ne veux

2 pas émettre des ordres précis à ce moment, mais je pense que l'échange,

3 les échanges entre les parties pourraient être fructueux. Et nous

4 souhaitons être immédiatement informés dans l'éventualité où ceci ne

5 porterait pas de fruits.

6 Et dans l'éventualité où vous n'arriviez pas à un accord, si le Procureur

7 n'arrive pas à fournir de nouvelles informations ou bien si la défense

8 présente des souhaits trop gourmands, trop volumineux, et si nous voyons

9 que nous ne pouvons plus demander au Procureur de fournir de nouveaux

10 efforts, je pense qu'il vous faudra plusieurs semaines pour accomplir ce

11 que vous aviez l'intention d'accomplir.

12 Et tout d'abord, je voudrais demander aux parties d'à nouveau discuter de

13 cela et d'en informer la Chambre. Et ensuite, de nous faire part

14 d'éventuels développements nous satisfaisants, mais vraiment très

15 brièvement.

16 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je peux vous proposer

17 une alternative. Donc vous nous avez demandé si nous avons communiqué les

18 ordres qui ont été donnés à l'armée ou bien uniquement ceux qui ont été

19 faits au 1er Corps d'armée. Evidemment, les deux types de documents

20 peuvent exister quelque part et je pense qu'avant de répondre plus

21 précisément, par exemple, vendredi matin, il serait utile de définir

22 exactement cette recherche.

23 Donc, je dis cela parce que la Chambre considère finalement qu'il faudrait

24 peut-être communiquer des nouveaux documents. Il serait utile que le

25 Procureur sache exactement ce que nous devons faire, car j'ai l'impression

Page 5235

1 qu'il y a une différence entre le Procureur et la défense par rapport à ce

2 point. Et qu'il va nous être utile d'avoir plus de recommandations de la

3 part des Juges de la Chambre. Mais, en tout cas, je pense que nous

4 pourrions le faire d'ici vendredi matin, vendredi matin.

5 M. le Président (interprétation): Nous avons à peu près identifié les

6 problèmes et nous avons attiré votre attention sur un certain nombre

7 d'aspects de ces problèmes. Et je pense, puisque nous n'avons pour

8 l'instant pas produit d'ordre spécifique, il serait juste que vous ayez

9 l'opportunité de donner plus de détails à la Chambre vendredi prochain et

10 de voir s'il y a encore des ordres que vous pourriez fournir d'ici

11 vendredi matin.

12 M. Piletta-Zanin: J'attends pour le transcript. Oui, merci, Monsieur le

13 Président. Etant précisé que vendredi matin, il se peut que,

14 malheureusement, je ne sois pas présent puisque c'était le 15 et que

15 j'avais programmé autre chose. Si j'arrive à me libérer, je serais là,

16 mais sinon je ne serais pas présent.

17 Nous allons essayer de nous rapprocher une énième fois de l'accusation,

18 mais si je peux faire une suggestion -nous pouvons parfaitement faire cela

19 entre confrères: que l'accusation nous ouvre son dossier et qu'elle nous

20 montre les documents, les ordres et nous pourrons dire déjà a prima facie:

21 "Ah, ceci nous intéresse, nous ne l'avons pas, ceci nous intéresse, etc.".

22 C'est un exercice simple, cela prendra quelques heures, mais nous les

23 trouverons après l'audience et très, très vite nous pourrons progresser.

24 M. le Président (interprétation): Je comprends en effet que par rapport,

25 en vertu de la communication réciproque, vous serez en mesure de vérifier

Page 5236

1 tous les documents que possède le Procureur. Est-ce que je vous ai bien

2 compris?

3 M. Ierace (interprétation): Avec tout le respect que je vous dois,

4 Monsieur le Président, je pense que vous n'avez pas raison puisqu'il

5 existe l'Article, c'est-à-dire dans l'Article il est dit: "Tout le

6 matériel qui est nécessaire pour la préparation". Et si on regarde le

7 mémoire préalable au procès qui a été fait par la défense et quand on

8 regarde les documents qui ont été fournis par la défense, communiqués par

9 la défense, il n'est pas du tout clair dans quelle mesure ces documents

10 pourraient être utiles à la défense. Mais, en tout cas, je vais faire le

11 premier pas au cours des plusieurs jours qui suivent et je pense que

12 puisque mon confrère de la défense ne serait pas ici vendredi, eh bien, je

13 vais m'efforcer de le faire jeudi matin.

14 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr.

15 Le seul problème est que nous pouvons parler en termes généraux puisque

16 nous n'avons pas vu les documents et donc, nous nous demandons toujours de

17 quelle façon nous allons faire tirer les traits entre cette recherche de

18 documents à l'aveuglette -comme j'ai déjà dit-, et ce qu'on pourrait

19 qualifier de requête raisonnable de la part de la défense pour avoir des

20 documents additionnels qui pourraient lui être communiqués.

21 Donc nous allons clore ce débat. Nous allons aussi procéder à une pause à

22 12 heures. Est-ce que cela suffit pour les experts?

23 M. Ierace (interprétation): Je vais parler de cela très rapidement. Je

24 vais m'efforcer de parler très rapidement de cela. J'ai les noms et les

25 catégories que vous avez identifiés le 5 mars. Donc parcourons cette

Page 5237

1 liste.

2 Premier nom que vous aviez à identifier, Monsieur le Président, c'était le

3 commandant John Hamill qui est UNMO, et vous vous demandiez s'il était

4 appelé en tant que témoin expert. Non, il ne l'est pas.

5 Le résumé 65ter se réfère à deux domaines où on a constaté qu'il avait

6 témoigné. Tout d'abord le premier, à savoir le rôle qu'il a joué dans la

7 préparation du rapport des Nations Unies sur Markale. Le deuxième par

8 rapport…, le premier incident de pilonnage du jeu de football à Dobrinja.

9 L'accusation ne va pas prendre de témoignage de sa part par rapport au

10 premier incident programmé, seulement par rapport à Markale.

11 L'accusation l'appelle pour qu'il explique ce qu'il a fait, de confirmer

12 les conclusions auxquelles il est arrivé dans le rapport par rapport à

13 Markale. Ce rapport a été préparé pour les Nations Unies et non pas pour

14 l'accusation dans le Tribunal, et c'est une distinction très importante

15 pour déterminer s'il est appelé maintenant pour l'accusation en tant que

16 témoin expert.

17 Je dois néanmoins dire que, généralement, par rapport à chacun de ces

18 individus, les Articles, en particulier 92bis, certains témoins sont

19 appelés comme témoins experts, sont appelés comme témoins. Mais, en fait,

20 certains qui sont appelés donnent des preuves sur différents points

21 techniques. Mais, en fait, nous faisons une distinction fondamentale entre

22 ceux qui sont experts et ceux qui ne le sont pas.

23 Maintenant, pour ce qui est de la deuxième question qui a été soulevée,

24 Sabljica, et c'est quelque chose qui a déjà été réglé.

25 Ensuite Higgs, l'officier Higgs, un résumé le détermine comme expert par

Page 5238

1 rapport au mortier. Et il est expert au titre de 92bis. Un rapport est en

2 train d'être préparé, et j'anticipe.

3 (Merci de ralentir dit l'interprète.)

4 Oui… a été versé au dossier. Donc je poursuis.

5 Richard Philips va être un expert type analyste. Nous allons aussi

6 respecter l'Article 94bis par rapport à son témoignage. De même, le

7 docteur Turner. Et nous l'avons déjà fait par rapport à Robert Donia. Le

8 témoin AD, que nous avons discuté auparavant, s'appelle aujourd'hui témoin

9 "Q" même si les résumés 65ter donnent le nom témoin "AD". Les témoignages

10 de ce témoin rentrent dans la même catégorie, à savoir celui du commandant

11 Hamill, à savoir pas expert au titre de 94bis, mais va donner des

12 témoignages sur des résultats auxquels il est arrivé à de nombreuses

13 occasions par rapport à des incidents programmés et non programmés.

14 Maintenant, pour ce qui est de Ismet Cekic, je le discute dans une

15 capacité différente ce matin. Et pour les mêmes raisons, je dis qu'il

16 n'est pas appelé en tant que témoin expert.

17 Auparavant, j'ai fait référence à un expert sur les statistiques qui sera

18 appelé à témoigner sur les résultats concernant ces questionnaires et

19 d'autres éléments. Ce témoin a été identifié par l'accusation et est en

20 train de préparer un rapport. Il y a un grand volume de données qui

21 doivent être traitées et auxquelles on doit faire référence dans le

22 rapport. Cela prendra quelques semaines avant que ce document, ce rapport

23 soit versé au dossier au titre du 94bis.

24 Monsieur le Président, vous avez également parlé du 65ter par rapport aux

25 incidents de tirs embusqués. Le témoin a été identifié et est en train de

Page 5239

1 préparer son propre rapport. J'aimerais que ce témoin soit disponible pour

2 lui en forme de résumé du témoignage des témoins que l'accusation a appelé

3 et va appeler à déposer par rapport aux incidents de tirs embusqués

4 programmés. Et donc, son rapport ne sera pas communiqué avant ces autres

5 témoins. Je pense qu'il témoignera à la fin du procès et avec lui

6 viendront certaines cartes sur chacune des incidents de tirs embusqués

7 avec des preuves d’un témoignage expert sur les distances. Les distances

8 sont en train d'être obtenues à travers des instruments professionnels.

9 J'aimerais également indiquer que j'anticipe que l'accusation va demander

10 permission d'ajouter un autre nom à la liste des témoins par rapport à la

11 préparation de ces cartes, à savoir les cartes pour chacun des incidents

12 de pilonnage et de tirs embusqués, preuves sur comment ces cartes ont été

13 développées et déterminées.

14 Maintenant, pour ce qui est des experts de l'artillerie, au titre de

15 l'Article 65ter, de façon semblable nous n'allons pas demander le

16 versement de ce dossier de ce rapport avant la fin ou même après la fin du

17 composant pilonnage du procès.

18 Maintenant il y avait deux résumés 65ter pour balisticiens, un physicien

19 expert en balistique et l'autre simplement un expert en balistique. Nous

20 allons les combiner en un seul expert, à savoir un expert en balistique.

21 Les témoignages de cet expert auront trait, en grande partie, à l'incident

22 du marché de Markale.

23 Monsieur le Président, ceci nous laisse peut-être deux témoins encore:

24 l'expert en commande et contrôle, commandement et contrôle, et un

25 deuxième, Rick Butler.

Page 5240

1 Il y avait quelques questions sur le Statut et le calendrier du rapport le

2 5 mars. Je n'ai rien de plus à ajouter à cela.

3 L'expert en commandement et contrôle aura accès au rapport de Rick Butler

4 et donc il faut qu'il le suive. L'expert en commandement et contrôle

5 devrait avoir en forme de résumé au témoignage que la Chambre de première

6 instance entend, et donc son témoignage, ainsi que son rapport de

7 nécessité devrait venir à la dernière étape du procès.

8 Donc, Monsieur le Président, la plupart des témoins seront traités par

9 l'accusation en tant que témoins au titre de l'Article 94bis. Et les

10 exceptions, je vous les ai déjà mentionnées par rapport à la liste des

11 noms que vous avez fournie. Merci.

12 M. le Président (interprétation): Merci de votre clarification, Monsieur

13 Ierace.

14 Je pense que nous avons donc traité de tous les sujets qui étaient encore

15 des sujets en cours et je pense en suspens. Et donc, après la pause, nous

16 pourrons examiner, poursuivre avec les témoignages de M. Sabljica.

17 Nous allons donc prendre une pause jusqu'à 12 heures 55.

18 (L'audience, suspendue à 12 heures 36, est reprise à 12 heures 58.)

19 (Audience publique avec mesures de protection.)

20 (Le témoin, M. Mirza Sabljica, est dans le prétoire.)

21 M. le Président (interprétation): Je dirai "bonjour" Monsieur Sabljica,

22 malheureusement je dois vous souhaiter comme on dit en anglais, "bon

23 après-midi".

24 Je m'excuse, mais ce matin nous avons dû débattre pendant longtemps des

25 questions juridiques et c'est la raison pour laquelle vous avez dû

Page 5242

1 Très bien, Monsieur Stamp.

2 Monsieur Sabljica, je vous rappelle que vous êtes toujours tenu par la

3 déclaration solennelle que vous avez prononcée hier. Vous ne verrez pas

4 d'écran derrière vous, car la situation dans ce prétoire est différente

5 par rapport au prétoire d'hier et les mesures de protection sont toujours

6 appliquées.

7 (Monsieur Ierace sort du prétoire.)

8 (Interrogatoire principal du témoin, M. Mirza Sabljica, par M. Stamp.)

9 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 Avant de commencer, j'aimerais demander si la Chambre sait combien de

11 temps j'ai déjà utilisé pour mon interrogatoire principal?

12 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas, mais peut-être que la

13 Greffière d'audience pourrait vous le dire. Et je suis sûr que... Je

14 comprends que vous voulez savoir combien de temps vous avez déjà utilisé.

15 Madame la Greffière vous le dira.

16 Poursuivez, Monsieur Stamp.

17 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

18 Vous avez dit la dernière fois que le juge d'instruction était une des

19 personnes responsables pour vérifier les victimes.

20 Pourriez-vous, à partir de votre rapport de cet incident du 4 décembre

21 1994, nous dire qui était ce juge d'instruction?

22 Est-ce qu'on peut donner au témoin, Monsieur le Président, avec votre

23 permission, P2247A, P2247A?

24 (Intervention de l'huissier.)

25 M. Sabljica (interprétation): Le juge d'instruction dans ce cas-là était

Page 5243

1 M. Zdenko Eterovic.

2 M. Stamp (interprétation): Merci. Juste pour clarification, avant que je

3 poursuive, par rapport à l'incident du 5 février 1994, dans quelle

4 direction se trouve la rue Marsala Tita par rapport au marché de Markale?

5 Au nord, au sud, à l'est ou à l'ouest?

6 M. Sabljica (interprétation): Par rapport au marché de Markale, la rue

7 Maréchal Tito se trouve dans le sud du marché Markale.

8 M. Stamp (interprétation): Merci.

9 Et finalement, Monsieur le Président, avec votre permission, puis-je

10 montrer au témoin une vidéo qui avait été produite par la défense à la

11 Chambre, mais que nous avions donnée, nous-mêmes, à la défense. C'est une

12 vidéo qui porte la cote 10D64.

13 M. le Président (interprétation): Oui. Madame la Greffière, est-ce que

14 vous pouvez donner la cassette D64?

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Entre-temps, Monsieur Stamp je peux vous informer que cela fait un peu

17 plus de deux heures et demie.

18 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, je comprends car nous

19 avons des témoins ici, et la semaine prochaine il faut respecter la

20 vidéoconférence. Donc il faut effectivement qu'on termine avec les témoins

21 qui sont déjà ici.

22 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

23 Nous avons maintenant la vidéo qui est prête à tourner. Cela est bien le

24 cas, ça devrait être sur nos écrans.

25 (Diffusion de la vidéo.)

Page 5244

1 M. Stamp (interprétation): Est-ce qu'on peut reprendre du début, s'il vous

2 plaît, la vidéo? Très bien, je l'ai maintenant.

3 Est-ce que vous pouvez arrêter et revenir un petit peu en arrière, s'il

4 vous plaît, et l'arrêter là? La personne se trouvant à droite…

5 M. Piletta-Zanin: Je suis véritablement navré, mais nous avons vu dans une

6 autre cassette qu'il y a parfois des échanges de conversation entre les

7 différentes personnes qui sont filmées. Ces échanges sont souvent

8 importants pour la cause. Je ne sais pas si les traducteurs peuvent les

9 entendre?

10 Le cas échéant, s'ils les entendent suffisamment, et si tel était le cas,

11 peuvent-ils les traduire? Je ne sais pas quels sont les moyens dont

12 disposent, en cabine, les traducteurs.

13 (Les interprètes font signe que non.)

14 M. le Président (interprétation): Tout d'abord, Monsieur Stamp, vous

15 utilisez maintenant la vidéo. Est-ce que cela concerne les images ou les

16 conversations?

17 M. Stamp (interprétation): J'utilise la vidéo pour les images seulement et

18 je vais essayer d'avancer rapidement. Si mon confrère veut se référer à ce

19 qui est dit, aux conversations, alors il peut le faire lors de son contre-

20 interrogatoire.

21 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

22 M. Stamp (interprétation): Qui se trouve à droite de l'écran?

23 M. Sabljica (interprétation): C'est moi-même.

24 Question: On peut faire tourner la vidéo, s'il vous plaît. Est-ce que vous

25 pouvez arrêter là?

Page 5245

1 Il y a un noircissement, quelque chose de brûlé qui se voit à l'écran.

2 Est-ce que vous pouvez décrire brièvement ce que sait ou ce qui l'a causé?

3 Réponse: C'était causé par un projectile, un obus de mortier qui est tombé

4 à côté de ce mur. Donc, nous voyons le dommage causé au mur. Ce sont des

5 fragments de la grenade qui ont causé ces dommages et vous pouvez voir une

6 partie de la terre et les fumées qui sortent de l'explosion.

7 Question: Veuillez poursuivre.

8 Est-ce que vous pouvez arrêter la vidéo là, s'il vous plaît?

9 Est-ce que vous pouvez décrire ce que vous voyez à l'écran, Témoin, s'il

10 vous plaît?

11 Réponse: Sur cette photographie, nous voyons le stabilisateur de l'obus de

12 mortier. Le calibre est de 120 millimètres. C'est enfoncé dans le centre

13 du cratère.

14 Question: Est-ce que l'on peut poursuivre avec la vidéo, s'il vous plaît?

15 Est-ce que l'on peut arrêter la vidéo là, s'il vous plaît?

16 Vous aviez indiqué ce que c'était par rapport aux photographies. Est-ce

17 que vous pouvez maintenant voir l'ailette du stabilisateur dans cette

18 photographie, dans cette image?

19 Réponse: Oui, on le voit clairement ici en dessous de la carte de la

20 ville. En fait, au-dessus je dirai.

21 Question: Est-ce que vous voyez à droite de la boussole la flèche qui a

22 été dessinée, qui a été placée?

23 M. Sabljica (interprétation): Oui, il y a une flèche blanche.

24 M. Stamp (interprétation): Observez-vous une comparaison de l'angle dans

25 lequel le stabilisateur est enfoncé dans le sol et la direction dans

Page 5246

1 laquelle pointe la flèche?

2 Je pense que nous avons un petit problème technique.

3 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que le problème a été

4 résolu entre temps. Je vois que dans les différents écrans devant moi nous

5 avons retrouvé l'image que nous avions.

6 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez répondre à la question de M.

7 Stamp, s'il vous plaît?

8 M. Sabljica (interprétation): L'angle dans lequel la queue du projectile

9 ou le stabilisateur du projectile a été trouvé n'est pas pertinent par

10 rapport à la direction de la provenance du projectile. Ce qui est

11 véritablement important, c'est de voir toutes les traces qui sont visibles

12 sur le goudron; ce qui détermine la façon dont il est tombé sur le goudron

13 de la direction de sa provenance.

14 M. Stamp (interprétation): Merci.

15 Vous vous rappelez avoir vu les photographies du cratère du mortier par

16 rapport à l'incident de Markale. Et dans cet incident, vous avez indiqué

17 là où il y avait un tunnel où le stabilisateur était enfoncé. Ici, sur

18 cette image, il semble être un peu plus visible. Est-ce que vous pouvez le

19 commenter? Est-ce que c'est quelques chose qui est souvent vu dans les

20 différents incidents sur lesquels vous avez enquêtés?

21 M. Sabljica (interprétation): Pendant l'enquête, il faut prendre en compte

22 la surface sur laquelle tombe le projectile. Il se peut que, dans

23 certaines enquêtes, on ait pu trouver des restes, des débris des

24 projectiles ou d'un projectile, précisément dans la position telle que

25 nous la voyons à l'image.

Page 5247

1 Question: Donc, comme vous dites, des fois on le trouve dans cette

2 position bien enfoncée dans le sol tel que vous l'avez vu dans les images

3 par rapport à l'incident du 5 février?

4 Réponse: Evidemment, d'autres facteurs entrent en jeu aussi que nous

5 n'avons pas pris en considération en dressant notre rapport, l'angle de

6 chute de l'obus, etc.

7 Question: Oui, est-ce qu'il est inhabituel de trouver le stabilisateur

8 enfoncé aussi profondément qu'ici ou pas?

9 Réponse: Ce n'est pas inhabituel, cela dépend du type de revêtement où

10 l'obus est tombé et cela dépend d'autres facteurs également.

11 Question: Merci. Pouvons-nous faire avancer la vidéo?

12 Pouvez-vous arrêter, s'il vous plaît?

13 L'espace que vous voyez en haut, à droite, entre les deux personnes,

14 s'agit-il de l'emplacement désigné pour garer les voitures?

15 Réponse: Il ne s'agit pas d'un parking mais d'un garage public.

16 M. Stamp (interprétation): Je vous prie de poursuivre.

17 Veuillez arrêter, je vous prie. Un petit peu en arrière, je vous prie.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin?

19 M. Piletta-Zanin: Avant que nous n'allions plus loin, pour le transcript,

20 est-ce que M. Stamp pourrait indiquer ce qu'il a mentionné et qui résulte

21 de la page 74, ligne 17 et suivantes, pour que nous le retrouvions tout à

22 l'heure dans le transcript, en relation à la bande vidéo?

23 M. le Président (interprétation): Peut-être qu'il serait difficile de

24 retrouver l'emplacement sur la vidéo dont il est question. Il s'agit de 13

25 heures. Il n'y a pas eu d'interruption par la suite, 13 heures 18,

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1 plusieurs minutes. Il faudrait identifier ce qui se trouve sur la

2 cassette.

3 En ce moment, nous voyons, en bas de l'écran, ce qui semble être une carte

4 et une boussole. Il s'agit de 52, du nombre de secondes 52.

5 Peut-être que, Monsieur Stamp, vous pourriez indiquer ce que l'on trouve

6 sur l'écran, à moins que vous ne vouliez pas attirer l'attention sur aucun

7 des points?

8 M. Stamp (interprétation): En bas de l'écran, vous voyez une carte de

9 Sarajevo et une boussole?

10 M. Sabljica (interprétation): Oui.

11 Question: Elle se trouve à côté d'un cratère avec le stabilisateur?

12 Réponse: Oui. Au centre du cratère se trouve enfoncé le stabilisateur de

13 l'obus.

14 Question: Et, à côté, il y a le chiffre "1"?

15 Réponse: Oui.

16 Question: S'agit-il du cratère qui se trouve au bord de la partie

17 goudronnée que vous avez mentionnée dans votre rapport?

18 Réponse: Oui, c'est exact.

19 Question: Je vous prie de faire avancer la cassette.

20 Pouvez-vous arrêter maintenant? Merci.

21 Monsieur Sabljica, je souhaiterais attirer votre attention sur un

22 événement qui s'est produit antérieurement, à la date du 22 janvier 1994,

23 précisément. Avez-vous mené une enquête ce jour-là impliquant un incident

24 d'obus?

25 Réponse: Oui.

Page 5249

1 Question: Pouvez-vous nous dire où vous avez mené cette enquête impliquant

2 une explosion d'obus?

3 Réponse: Dans le quartier d'Alipasino Polje, les rues Cetinska et la rue

4 Klare Zetkin, ainsi que la place Trg Rade Koncara; il s'agit des noms des

5 rues de l'époque.

6 Question: Vous vous y êtes rendu avec une équipe d'enquêteurs?

7 Réponse: Oui, mon collègue plus âgé feu Borislav Stankov était également

8 expert en balistique, faisait partie de cette équipe.

9 Question: Vous-même et monsieur Stankov avez-vous mené une enquête

10 balistique et analysé cet incident?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Avez-vous dressé un rapport sur cet incident d'obus?

13 Réponse: Oui, avec M. Stankov.

14 Question: Qui a signé ce rapport que vous avez préparé ensemble?

15 Réponse: Monsieur Stankov.

16 Question: Si on vous soumettait ce rapport maintenant, seriez-vous en

17 mesure de l'identifier?

18 Réponse: Evidemment.

19 M. Stamp (interprétation): Avec votre autorisation, Monsieur le Président…

20 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, Monsieur l'huissier.

21 M. Stamp (interprétation): Il s'agit de la pièce P2171.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier?

24 M. Stamp (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, il s'agit de

25 la pièce P2171.1.

Page 5250

1 Le document que vous avez entre vos mains, s'agit-il bien du rapport que

2 vous avez établi avec M. Stankov et qui a été signé par M. Stankov?

3 M. Sabljica (interprétation): Oui.

4 Question: En parcourant ce document, pouvez-vous nous dire combien d'obus

5 y a-t-il eu lors de cet incident que vous avez enquêté?

6 Réponse: Trois obus. Et on a trouvé un stabilisateur, mais le point

7 d'impact ne se trouvait pas sur le sol. Donc, je parle de ce quatrième

8 obus.

9 Question: S'agissant de ces trois obus sur lesquels vous avez enquêté,

10 avez-vous eu des informations quant aux éventuelles victimes de cette

11 explosion?

12 Réponse: Le juge d'instruction a eu une information selon laquelle des

13 enfants ont été tués alors qu'ils faisaient de la luge.

14 Question: Ce juge d'instruction est bien Zdenko Eterovic? Vous pouvez vous

15 en souvenir? Cela figure dans le rapport?

16 Réponse: Oui, cela figure dans le rapport.

17 Question: La méthode que vous avez utilisée pour enquêter sur les sites

18 d'impact était-elle la même où était-elle différente par rapport à celles

19 que vous utilisiez sur d'autres sites?

20 Réponse: Il s'agit de mêmes méthodes.

21 Question: Complètement identiques ou complètement différentes?

22 Réponse: Complètement identiques.

23 Question: Le site n°3 Cetinska, rue de la Cetinska, selon vos conclusions,

24 l'obus est tombé, provenait de l'ouest?

25 Réponse: Oui.

Page 5251

1 Question: Vous avez dit qu'il s'agissait de la direction où était situé

2 l'institut pour les non-voyants?

3 Réponse: Oui.

4 Question: L'obus donc, le point d'impact se trouvait sur le goudron à la

5 rue Cetinska, au n°3?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Vous avez enquêté sur un deuxième obus qui a atterri devant le

8 n°4 de la rue Klare Zetkin?

9 Réponse: Oui.

10 M. Stamp (interprétation): Vous avez bien conclu que cet obus provenait de

11 la direction ouest ou nord-ouest?

12 M. Sabljica (interprétation): Oui, c'est exact.

13 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

14 M. Piletta-Zanin: Je constate qu'il y a là, il ne s'agit pas d'un expert,

15 il s'agit d'un témoin, et j'ai l'impression qu'il y a là une série de

16 questions où l'on donne des indications de lieu, des toponymes, etc. Cela

17 me paraît être des questions du type "leading question". Mais il se peut

18 que je sois dans l'erreur: à vous d'en juger, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stamp?

20 M. Stamp (interprétation): Je lui ai juste demandé ce qui se trouvait dans

21 ce document à la rédaction de laquelle il a participé. Et j'ai voulu juste

22 que ce soit bien introduit dans le transcript et puis, après, on passera à

23 autre chose. Je ne suis pas en train de le guider sur quoi que ce soit

24 qu'il ne peut pas voir.

25 M. le Président (interprétation): Il s'agit d'une question tendancieuse,

Page 5252

1 mais il s'agit juste de demander au témoin de confirmer s'il s'agit bien

2 de ce qu'il a écrit dans ce rapport. Donc, la question est recevable.

3 M. Stamp (interprétation): Merci.

4 Pouvez-vous confirmer ce qui est consigné dans ce rapport par rapport à

5 l'obus donc, qui a atterri dans la rue Klare Zetkin? Donc, l'obus a

6 atterri entre le trottoir et la chaussée.

7 M. Sabljica (interprétation): Oui, je peux le confirmer. Je le confirme.

8 M. Stamp (interprétation): S'agissant de ces deux obus qu'on a évoqués,

9 donc, de l'obus de la Cetinska 3 où l'obus donc est tombé.

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je suis positivement navré, mais

11 ce que je vous veux dire, c'est que j'aimerais pouvoir vérifier certaines

12 choses. Et à nouveau -je ne sais pas si vous y êtes attentifs-, mais quand

13 on regarde la pièce 00268182, le haut est totalement illisible.

14 Donc, à nouveau, il se peut qu'il y ait des problèmes de traduction. Et la

15 défense, dont l'un des membres en tout cas lit parfaitement le serbe,

16 aimerait pouvoir savoir s'il n'y a aucun problème de traduction.

17 L'accusation a-t-elle une pièce qui serait plus lisible pour nous?

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, nous avons vu hier, même

19 si cela n'a pas été établi, que les mauvaises copies peuvent induire en

20 erreur les traducteurs. Donc, si vous pouvez nous fournir des copies de la

21 page qui se termine par les numéros 8182.

22 M. Stamp (interprétation): Nous allons nous efforcer de trouver une

23 meilleure copie.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, j'ai remarqué à

25 plusieurs reprises que les mauvaises copies ont été présentées, alors que

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1 de meilleures copies peuvent être faites. Donc c'est comme si la personne

2 qui photocopiait ne se préoccupait guère de la qualité de la copie. La

3 défense n'est pas en mesure de vérifier si la traduction est bonne, et

4 nous ne savons pas si la traduction a été faite à partir de ces mauvaises

5 copies ou des meilleures copies.

6 Donc qu'avez-vous l'intention de faire à ce sujet? Ce n'est pas admissible

7 dans l'état actuel.

8 M. Stamp (interprétation): Nous allons nous efforcer d'avoir une meilleure

9 copie possible pour l'audience de demain.

10 M. le Président (interprétation): Oui, j'imagine que vous ne pouvez pas le

11 faire en trois minutes. Mais pouvez-vous les utiliser autrement dans le

12 temps qui vous est imparti?

13 M. Stamp (interprétation): Oui, je vais le faire. S'il y a une partie du

14 document que nous communiquons à la défense et qui pose problème pour eux,

15 nous sommes à leur disposition et ceci pourrait nous aider pour accélérer

16 la procédure. Nous sommes sous une grande pression.

17 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous dire quand vous a été

18 communiqué le document P2171?

19 M. Piletta-Zanin: Oui, je ne sais pas trop, je dois vérifier quand je l'ai

20 reçu. Mais ce que je veux dire, c'est que, à plusieurs reprises, en tout

21 cas à une reprise je suis intervenu auprès de l'accusation pour dire:

22 "Attention, les systèmes de lecture que vous nous avez donnés ne

23 fonctionnent pas parce que vos pièces sont de mauvaise qualité." Nous

24 avons eu un rapport avec des techniciens pour expliquer cela à

25 l'accusation très clairement, et la réponse que j'en ai eue était que, de

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1 toute façon, ce n'était pas important; nous n'avions qu'à nous satisfaire

2 des copies données en dur.

3 Je m'en satisfais, Monsieur le Président, simplement je ne peux pas

4 travailler avec cela. Alors, je ne sais pas quand nous l'avons reçu, nous

5 verrons. Je vais interroger mon confrère. Merci.

6 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, ce que j'essaie

7 d'établir est si vous savez que ces documents seront utilisés dans le

8 prétoire. Vous avez de bonnes raisons de vous plaindre de leur qualité,

9 mais vous auriez pu faire part de vos remarques avant l'audience. Je

10 reproche à l'accusation d'avoir fourni une mauvaise copie, alors qu'on

11 aurait pu peut-être en produire des meilleures. Mais si une telle copie

12 vous a été fournie au préalable, alors, je vous demande, je vous reproche

13 de n'avoir pas fait part de vos remarques auparavant.

14 Donc je reproche aux deux parties de nous faire perdre du temps et de

15 n'avoir pas résolu ce problème auparavant.

16 Monsieur Stamp, je ne pense pas qu'il soit très utile d'aborder un autre

17 sujet. Il nous reste peu de temps. Ce n'est pas la première fois que l'on

18 fait face à ce genre de problème. La Chambre n'est que confrontée aux

19 documents qu'au moment où ils sont versés, ils sont présentés au témoin,

20 mais tout le monde sait... on aurait pu le voir, on aurait pu demander

21 qu'une meilleure copie soit fournie.

22 Nous avons encore une minute: voulez-vous ajouter quelque chose, Monsieur

23 Stamp?

24 M. Stamp (interprétation): Je souhaiterais juste souligner que nous

25 souhaitons faciliter la défense... Il faut juste nous le dire.

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1 La défense a reçu les documents en 2000, en novembre 2000. Il y a un mois,

2 nous les avons informés que nous avions l'intention de présenter ces

3 documents.

4 M. le Président (interprétation): Donc, il faut s'assurer que de

5 meilleures copies soient faites et, d'autre part, que vous soyez informés

6 que la qualité de la copie n'est pas satisfaisante.

7 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, je redis ceci, je l'ai

8 indiqué en des termes tout à fait généraux au tout début de cette

9 procédure.

10 Au tout début de cette procédure, j'ai dit: "Attention, les copies ne nous

11 permettent pas de bien travailler." Je pourrais le faire évidemment en

12 reprenant chacune des 40.000 pièces que nous avons reçues, mais c'est

13 beaucoup de travail.

14 M. le Président (interprétation): Dès que vous apprenez qu'un document

15 sera produit et que, selon vous, sa qualité n'est pas bonne, je vous prie

16 de résoudre ce problème avant l'audience avec l'accusation.

17 Monsieur Sabljica, nous continuerons votre interrogatoire demain, jeudi, à

18 9 heures, et j'ai réellement l'intention de faire en sorte que

19 l'interrogatoire commence à 9 heures.

20 Je suis désolé que vous ayez dû attendre aussi longtemps. Nous reprendrons

21 donc demain, dans ce même prétoire, à 9 heures.

22 (L'audience est levée à 13 heures 47.)