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1 (Jeudi 18 avril 2002)
2 (L'audience est ouverte à 14 heures 20.)
3 (Audience publique.)
4 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire, Madame la
5 Greffière, je vous prie.
6 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre
7 Stanislav Galic.
8 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.
9 Puis-je demander si les mesures de protection pour le Témoin Q… Plus
10 particulièrement, ce qui m'intéresse c'est la déformation de la voix. Je
11 voulais savoir si tout les mesures sont prises pour que ces mesures soient
12 accordées.
13 Oui, je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.
14 (Questions relatives à la procédure.)
15 M. Piletta-Zanin: Si votre Chambre m'y autorise, la défense aurait voulu
16 faire à ce sujet, mais avant l'entrée du Témoin Q, une brève déclaration
17 liminaire.
18 M. le Président (interprétation): Vous pouvez y aller.
19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'aimerais
20 exprimer quelle est la position du conseil de la défense relativement à ce
21 qui s'est passé hier. Nous savons que nous sommes peut-être dans l'attente
22 d'une précision de votre décision.
23 M. le Président (interprétation): Puis-je vous demander, s'il vous plaît,
24 de parler dans le micro? Nous avons quelques difficultés à vous entendre
25 en français.
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1 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Je me réfère à ce qui s'est passé hier.
2 Nous savons que nous sommes dans l'attente, je pense, peut-être, d'un
3 complément de votre décision, mais le conseil de la défense, in corpore,
4 entendait procéder à une très brève déclaration.
5 Selon des mots qui sont aujourd'hui historiques, celui qui arrive trop
6 tard est puni par la vie. Et nous pensons que c'est aujourd'hui le devoir
7 des défenseurs de son excellence le général Galic, mais aussi des
8 auxiliaires de la justice que sont les avocats, d'avoir à soulever le
9 point maintenant.
10 Nous avons vu, en relation à cette pièce photographique que nous avons
11 examinée hier, des problèmes liés à ce que la défense a appelé "la
12 manipulation des documents".
13 La défense sait parfaitement qu'elle n'a aucun moyen d'exiger quelque
14 production d'un original, cela ni de l'accusation ni, bien évidemment, de
15 toute autre autorité qui serait en possession de ces documents.
16 Ce que la défense voulait dire, c'est que, dans cette espèce d'immense
17 miroir mosaïqué de la vérité où chacun voit l'image qu'il aimerait y voir,
18 mais pas toujours ce qu'il devrait y voir, il y a beaucoup de choses que
19 l'on peut trouver.
20 On trouve ici, on a vu hier ici, la référence à une fosse commune –cela
21 est un fait public- fosse commune où vraisemblablement plusieurs
22 centaines, peut-être plusieurs milliers de personnes, de corps auraient
23 été jetés. Aux yeux de la défense, il est certain qu'une telle découverte,
24 qu'un tel fait ne saurait rester indifférent aux yeux de la justice
25 internationale.
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1 Il vous appartient, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, de savoir
2 comment tous, nous allons devoir nous comporter avec de telles pièces,
3 étant précisé que la défense retient qu'il est dans le pouvoir de la
4 juridiction internationale d'émettre, si elle l'estime utile ou si elle
5 l'estime nécessaire, une injonction en vue de la production de ce ou ces
6 documents en original.
7 Voilà ce que, brièvement, la défense entendait vous dire et je vous
8 remercie de votre bienveillante écoute.
9 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.
10 Je ne vais pas faire d'observation de la part de la Chambre à ce moment-
11 ci. Je vais d'abord m'entretenir avec mes collègues membres de la Chambre
12 et, s'il convient, je vais répondre à cela très bientôt, je vais donner
13 réponse à cette question très bientôt.
14 Y a-t-il des observations de la part de l'accusation concernant ceci?
15 M. Stamp (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.
16 Avec votre permission, d'abord je souhaiterais dire que je suis très
17 heureux… non, plutôt que, malheureusement, beaucoup de crimes ont été
18 commis dans le théâtre des événements en Bosnie-Herzégovine et ce genre de
19 crimes font l'objet d'enquêtes, et on a fait notre possible. L'accusation
20 s'est penchée là-dessus et a essayé, s'est efforcée d'enquêter sur les
21 choses.
22 Donc nous aimerions inviter la défense ainsi que la Chambre, ou plutôt la
23 défense en particulier, de revoir… Je crois qu'il s'agit du paragraphe 216
24 du mémoire fait par l'accusation, qui très clairement et succinctement
25 explique la position de la loi internationale humanitaire concernant la
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1 réciprocité. Je crois que c'est le principe "tu quoque".
2 Le fait que d'autres crimes aient été commis dans le théâtre de guerre en
3 Bosnie-Herzégovine est directement pertinent pour l'affaire qui nous
4 occupe. Nous faisons de notre mieux pour essayer d'enquêter.
5 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Stamp. C'était justement
6 l'une des questions dont je souhaitais discuter avec mes collègues, cette
7 question qui a été soulevée par Me Piletta-Zanin pour ce qui a trait de la
8 pertinence.
9 Maintenant, Monsieur Stamp, je crois que l'accusation pourrait reprendre
10 l'interrogatoire du Témoin Q puisque les mesures de protection ont été
11 appliquées.
12 Donc, Monsieur l'huissier, je vous prierai de faire entrer le Témoin Q
13 dans le prétoire.
14 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 28.)
15 (Le Témoin Q est introduit dans le prétoire.)
16 M. le Président (interprétation): Monsieur Q, m'entendez-vous dans une
17 langue que vous comprenez?
18 Témoin Q (interprétation): Oui, je vous entends.
19 M. le Président (interprétation): Témoin Q, puis-je vous rappeler que vous
20 êtes toujours lié par la déclaration solennelle que vous avez donnée hier?
21 Monsieur Stamp, vous pouvez poursuivre.
22 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin Q par M. Stamp.)
23 M. Stamp (interprétation): Témoin Q, hier, la défense a parlé d'un
24 incident qui a eu lieu le 22 janvier 1994. Il y a fait référence et a
25 donné lecture à partir de votre déclaration d'un certain passage. Je vais
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1 peut-être relire ce passage pour le compte rendu d'audience: "Les
2 positions dont on a tiré, appartenant à la BSA, ont été placées de cette
3 sorte pour confondre les enquêteurs".
4 Est-ce que vous vous souvenez si votre déclaration tait lié à l'incident
5 qui s'est déroulé le 22 janvier ou bien à l'incident le 9 novembre 1993?
6 Si vous ne vous souvenez pas, vous pouvez vous référer et consulter votre
7 déclaration.
8 Témoin Q (interprétation): Je ne me souviens pas si j'ai parlé ainsi pour
9 quelque incident que ce soit. Je ne me souviens pas de ces propos.
10 Question: Est-ce que vous comprenez un peu la langue anglaise? Si oui,
11 pourriez-vous lire ce passage en anglais, je vous prie?
12 Réponse: Je ne suis pas tout à fait certain de pouvoir tout comprendre en
13 anglais.
14 M. Stamp (interprétation): Avec votre permission, Monsieur le Président,
15 je voulais demander au témoin de consulter un document et de nous donner
16 réponse à une question que je voulais lui poser.
17 M. le Président (interprétation): De quel document parlez-vous?
18 M. Stamp (interprétation): C'est la déclaration.
19 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez présenter ce document
20 au témoin.
21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?
22 M. le Président (interprétation): Essayons d'abord de résoudre le problème
23 du micro de M. Stamp.
24 Monsieur Stamp, vous avez sans doute pu comprendre que les interprètes ont
25 quelque difficulté à vous entendre. Vous pourriez peut-être parler un peu
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1 plus près du micro?
2 Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.
3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je n'ai pas bien vu dans quelle
4 langue mon honorable confrère entend soumettre cette déclaration. Serait-
5 ce en anglais ou serait-ce en langue serbe? Merci.
6 M. le Président (interprétation): Nous allons voir quel est le document
7 qu'il soumettra au témoin, et la langue dans laquelle il entend faire
8 cela.
9 (La cabine française suggère qu'on lève le micro de M. Stamp, qu'il le
10 place peut-être sur l'objet en plastique.)
11 M. Piletta-Zanin: Je ne sais pas si vous écoutez le canal français,
12 Monsieur le Président?
13 M. le Président (interprétation): Non, j'écoutais le canal anglais.
14 M. Piletta-Zanin: La cabine française souhaiterait que le micro de M.
15 Stamp soit élevé ou surélevé, afin que tout soit suffisamment audible. Je
16 crois que c'est ce que souhaitait la cabine française.
17 (M. Stamp soulève son micro.)
18 M. Stamp (interprétation): Je crois que cela est peut-être bien. Est-ce
19 que vous m'entendez?
20 Bien. Pourrait-on montrer au témoin la déclaration en BCS, je vous prie?
21 Donc, c'est la langue de l'ex-Yougoslavie.
22 (Intervention de l'huissier.)
23 Pourriez-vous, s'il vous plaît, consulter ce document afin de pouvoirs
24 rafraîchir votre mémoire?
25 Dites-nous d'abord si vous avez fait cette déclaration. Et si oui,
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1 pourriez-vous nous dire: c'est en relation à quel incident? Est-ce que
2 c'était l'incident qui s'est déroulé le 9 novembre ou bien le 22 janvier?
3 Mme Philpott (interprétation): Monsieur Stamp, veuillez éteindre votre
4 micro.
5 Témoin Q (interprétation): Cet événement se réfère au 9 de l'année 1993,
6 concernant le Trg Zavnobih et le Trg Rade Koncara.
7 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je suis privé… (inaudible).
8 (L'interprète français s'excuse.)
9 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… ou si c'est une erreur…(inaudible).
10 (La cabine française en est navrée.)
11 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Monsieur Stamp.
12 M. Stamp (interprétation): Merci. Je n'ai plus d'autre question pour ce
13 témoin.
14 Est-ce que ce document pourra m'être remis?
15 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, cela complète l'interrogatoire
16 principal de ce témoin.
17 M. le Président (interprétation): Le Juge El Mahdi aurait une question à
18 vous poser, Témoin Q.
19 (Questions au Témoin Q par M. le Juge El Mahdi.)
20 M. El Mahdi (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
21 (En français) Il me semble, Monsieur le Témoin, que vous avez eu accès, la
22 possibilité d'accéder au registre qui mentionne les incidents des
23 bombardements. Est-ce que vous vous souvenez, approximativement du moins,
24 combien d'incidents par mois, par exemple? Est-ce que vous avez des
25 statistiques dans ce genre-là?
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1 Témoin Q (interprétation): Personnellement, non. Je n'ai pas tenu de
2 registres qui ont trait aux statistiques. J'avais mes notes personnelles.
3 C'étaient les notes que je n'ai plus, malheureusement, aujourd'hui.
4 Donc le registre existait, et c'est dans ce registre que l'on consignait
5 tout ce que l'on faisait. Chaque fois que l'équipe de garde sortait sur
6 les lieux pour faire une enquête, cette équipe ou cette personne qui
7 sortait, à chaque fois que l'on sortait sur les lieux, la personne devait
8 inscrire, consigner dans le registre tout ce que la personne en question a
9 vu lors de l'enquête.
10 Etant donné que nous menons toutes les enquêtes concernant les délits
11 criminels, la personne en question qui sortait sur les lieux était tenue
12 de rentrer la date de l'événement et tout ce qui a trait à l'événement.
13 Donc nous avons plusieurs livres, plusieurs registres par année,
14 dépendamment bien sûr du nombre d'enquêtes. Si un livre suffisait, un
15 livre qui se terminait avec le mois de décembre de l'année en question, on
16 pouvait fermer le livre et reprendre un autre livre. Etant donné que le
17 tout se trouve dans ces livres, ces livres, ces registres étaient
18 normalement consignés dans les archives. Et ce n'est qu'en faisant une
19 demande spéciale auprès des supérieurs que l'on peut accéder à ces livres.
20 C'est la pratique d'aujourd'hui, et c'était également la pratique
21 d'autrefois.
22 Question: Oui. Mais vous, par exemple, est-ce que vous vous souvenez
23 combien d'incidents vous-même avez investigué par mois, chaque quinze
24 jours, chaque trimestre, par exemple?
25 Réponse: Pour vous dire précisément, pour cette période de temps-là, je ne
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1 peux pas me souvenir, je ne sais pas combien d'enquêtes je pouvais mener
2 par jour, des fois moins, des fois plus. Il m'arrivait également d'avoir
3 des journées où je ne faisais aucune enquête, je ne sortais pas sur les
4 lieux. Par contre, je peux vous dire que je fais le même genre de travail,
5 même aujourd'hui, donc cette moyenne change. Je ne peux vous dire avec
6 exactitude, vous donner une réponse précise à la question.
7 Question: Oui, justement je ne parle pas des investigations au sens large,
8 je parlais précisément des cas, des incidents de bombardements, de
9 shellings. Est-ce que vous étiez plusieurs équipes, enfin combien
10 d'équipes? Je voudrais savoir si c'est possible et si vous vous souvenez?
11 Réponse: Je peux vous dire que, depuis le tout début de mon travail au
12 sein de ce service jusqu'à la fin du conflit, j'ai dû faire environ 52
13 enquêtes personnellement, concernant soit des bombardements soit des
14 personnes qui ont été blessées après avoir fait l'objet de tirs de tireurs
15 embusqués et donc toutes mes enquêtes étaient liés à ce conflit armé. J'y
16 suis sorti 52 fois. J'ai donc fait 52 enquêtes.
17 Par contre, je ne peux pas me souvenir de chaque incident
18 particulièrement, mais le tout est consigné dans un registre selon les
19 dates et je crois qu'il n'est pas du tout difficile de retracer ces
20 événements.
21 Il est tout à fait normal qu'il y ait eu d'autres événements qui se sont
22 déroulés dans la ville. Mes collègues faisaient également leurs enquêtes
23 et ils étaient également formés à faire leurs enquêtes sur les lieux. Donc
24 lorsque je n'étais pas disponible de sortir sur les lieux, mes collègues
25 me remplaçaient et le tout n'était toujours consigné que dans ce même
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1 registre d'enquête. Le département, au complet, se référait toujours à ce
2 livre, ce registre, et tout était consigné dans le registre et ces
3 registres sont identifiés par année, donc pour chaque année nous avons des
4 registres.
5 M. El Mahdi: Merci, Monsieur.
6 Merci, Monsieur le Président.
7 (Questions au Témoin Q par M. le Président.)
8 M. le Président (interprétation): Monsieur Q, j'ai également une question
9 supplémentaire. Mais pourrait-on placer devant le témoin la pièce P3681,
10 non pas sur le rétroprojecteur mais devant le témoin, sous les yeux du
11 témoin, simplement la première page.
12 (Intervention de l'huissier.)
13 Témoin Q, vous avez répondu à plusieurs questions hier concernant les
14 inscriptions qui se trouvent au bas de ce document. Vous nous avez donné
15 lecture de certains passages et ce qui m'intéresse particulièrement, c'est
16 la partie inférieure de ce document. Est-ce que vous avez fait
17 personnellement cette entrée dans ce registre? Avez-vous consigné ces
18 détails vous-même?
19 Témoin Q (interprétation): Non, ce n'est pas moi et mon nom n'est pas
20 mentionné non plus dans le carré en question, dans la partie en question.
21 Question: Est-ce que vous étiez impliqué de quelque façon que ce soit
22 lorsque ces détails ont été consignés dans le registre, même si vous
23 n'avez pas consigné le tout vous-même?
24 Réponse: Non, pas du tout. Ce n'était pas du tout un incident que j'ai
25 couvert moi-même.
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1 Question: Dois-je comprendre dans votre réponse que vous n'étiez pas
2 impliqué dans l'enquête qui semble apparaître dans cette partie du
3 document?
4 Réponse: Non, je n'ai pas participé à cette enquête.
5 Question: Est-ce que vous savez, est-ce que vous détenez des informations
6 concernant cette enquête? Est-ce que vous avez des informations, des
7 événements qui ont fait suite à cette enquête?
8 Réponse: Tout ce que j'ai lu, ce sont des informations que j'ai lues.
9 Chaque personne qui travaillait dans le service pouvait lire. Donc nous,
10 on consignait tous les détails dans ce registre. Nous étions tous en
11 mesure de lire ce que mes collègues ou ce que les collègues écrivaient et
12 j'étais bien sûr, moi-même, en mesure de lire ce qui apparaît ici sur
13 cette page.
14 Question: Est-ce que les noms de vos collègues apparaissent sur ce
15 document, donc les personnes, les collègues qui ont participé à l'enquête?
16 Réponse: Le registre des enquêtes sur les lieux est un document, est un
17 livre dans lequel on consigne la date de l'incident et la description de
18 l'incident et il faut également consigner et mettre le nom des personnes
19 qui ont participé à l'enquête sur les lieux.
20 Nous pouvons donc lire dans l'avant-dernière rubrique le nom de la
21 personne qui a participé à cette enquête.
22 Par contre, s'il y a eu plusieurs personnes, qu'il s'agisse d'un juge ou
23 d'un inspecteur, d'un technicien en criminologie ou d'un témoin expert,
24 tous les noms sont consignés dans cette rubrique normalement. Donc c'est
25 la rubrique qui est verticale et qui est l'avant-dernière rubrique que
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1 l'on voit dans ce document, sur cette page.
2 Question: Fort bien. J'ai maintenant une dernière question pour vous.
3 Est-ce nous pourrions remettre ce document au Greffe?
4 (Intervention de l'huissier.).
5 Nous avons vu une photographie avec une ligne jaune traversant la
6 photographie. Vous nous avez expliqué que cette ligne servait à mesurer
7 quelque chose. Est-ce que vous mesuriez sur les lieux ou est-ce que vous
8 procédiez à la prise de mesures à partir de la photographie?
9 Réponse: Pour ce qui est des prises, des mesures, j'ai pu prendre les
10 mesures d'une trace à l'autre. Et maintenant pour ce qui est des mesures
11 qui nous permettaient de calculer les éléments de preuve balistiques,
12 c'était l'expert en balistique qui le faisait. Donc pour savoir de quel
13 type de projectile il s'agissait, l'angle de descente également, c'était à
14 eux, c'était aux témoins experts en balistique de faire cela. Tout ce que
15 j'avais à faire, c'était de prendre les photographies.
16 Maintenant le ruban jaune que vous avez vu sur la photographie devait
17 servir à mesurer parce que lorsqu'on prend les photographies, si vous vous
18 approchez d'un objet et que vous essayez de photographier ou si vous
19 photographiez cet objet de loin, il est certain que cet objet apparaît
20 tout à fait différemment. Donc le ruban jaune que vous avez vu sur la
21 photographie, je ne sais pas quel est le numéro de la photographie
22 exactement, mais ce ruban jaune était là pour montrer ou démontrer les
23 mesures qui existaient lors de la photographie, pour que l'homme qui
24 regarde la photographie n'ait pas l'impression qu'il s'agissait d'un
25 cratère qui était plus large qu'il ne l'est vraiment, mais bien qu'il
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1 s'agissait bel et bien d'un cratère qui a les dimensions que nous avons
2 vues.
3 M. le Président (interprétation): Merci, Témoin Q.
4 Le Juge Nieto-Navia, en réalité, avait une question pour vous.
5 (Question au Témoin Q par le Juge Nieto-Navia.)
6 M. Nieto-Navia (interprétation): Monsieur Q, j'ai une question se référant
7 à ce document. C'est le document P3681. Je ne crois pas que vous deviez le
8 reprendre, mais je voudrais vous demander où se trouve l'original de cette
9 pièce? Est-ce qu'elle est archivée? Qui détient ce document?
10 Témoin Q (interprétation): Ce document se trouve dans le registre qui,
11 lui-même, se trouve dans les archives du ministère des Affaires
12 intérieures à Sarajevo. Il s'agissait avant du centre des services de
13 sécurité publique. Maintenant il s'agit du ministère des Affaires
14 intérieures.
15 Tous les documents à partir de 1992, 1993, 1994 et plus tard, sont tous
16 consignés dans ces archives. Je ne crois pas qu'il y aurait des problèmes
17 à vous montrer ces documents ou que vous puissiez les consulter.
18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je suis navré mais c'est mon
19 devoir d'auxiliaire de la justice d'indiquer cela. Je crois avoir vu à
20 l'écran tout à l'heure, brièvement, apparaître le document en question. Ce
21 témoin qui est un témoin protégé nous a dit que son nom figurait sur le
22 document. Ce document ayant été inopinément montré à l'écran, il
23 conviendrait, je pense, dans la mesure où son nom pourrait être lu que
24 votre Chambre prenne les dispositions nécessaires.
25 M. le Président (interprétation): Oui.
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1 Madame la Greffière, puis-je vous demander un peu plus de précision. A
2 quelle distance a été vu ce document? Si la distance était grande, peut-
3 être que ce document n'était pas lisible? Je ne l'ai pas remarqué parce
4 que j'avais un oeil sur le transcript.
5 Il faudrait peut-être essayer de voir quelle est cette distance. Il
6 pourrait être trop tard. Donc je demande à Mme la greffière de donner les
7 instructions nécessaires pour réviser cette cassette vidéo, mais si
8 évidemment on le voyait à une grand distance, peut-être que ce n'était pas
9 important, mais il vaut mieux s'en assurer.
10 Entre-temps, Monsieur le Témoin, pendant que Mme la Greffière entreprend
11 les initiatives et les mesures nécessaires pour pouvoir garantir votre
12 protection de la manière la plus efficace possible, je voudrais tout
13 simplement vous dire que ceci met fin à votre déposition, ici, dans cette
14 Chambre.
15 Vous avez répondu aux questions tant des parties que des Juges, et vous
16 savez que cette Chambre entend les témoingnages des personnes qui étaient
17 présentes aux endroits pertinents, au moment pertinent, et que ces témoins
18 répondent aux questions des parties et des Juges.
19 Donc je voudrais vous remercier d'être venu à La Haye et je vous souhaite
20 un bon voyage de retour.
21 Témoin Q (interprétation): Merci.
22 (Le Témoin Q est reconduit hors du prétoire.)
23 (Audience publique à 14 heures 50.)
24 (Questions relatives aux éléments de preuve.)
25 M. le Président (interprétation): On vient de m'informer du fait que
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1 l'image qui apparaissait sur la vidéo ne risque pas de mettre en danger la
2 protection du témoin. Donc il n'est pas nécessaire d'intervenir.
3 Madame la Greffière, pourriez-vous maintenant nous donner lecture des
4 documents?
5 Mme Philpott (interprétation): Document P3681, inscription au registre et
6 photographies.
7 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin, y a-t-il un
8 objection?
9 M. Piletta-Zanin: L'objection tient -mais je crois que je l'ai indiqué- au
10 fait de que ce document ne nous paraît pas être un document parfaitement
11 authentique, dans la mesure où il a fait l'objet, penserait-on, de
12 manipulations, d'une part. Et je parle là de la première page de ce set de
13 documents.
14 D'autre part, une remarque générale: le temps a manqué concernant la
15 préparation en fonction de ce set de photographies à moins que nous ne
16 parlions de l'autre set de photographies, Monsieur le Président, sinon ma
17 remarque serait valable mutatis mutandis. Merci.
18 (Les Juges se concertent sur le siège.)
19 M. le Président (interprétation): Que l'original ait été manipulé ou non,
20 qu'il ait été corrigé ou non, il ne s'agit pas là d'une question qui remet
21 en question l'admissibilité de ce document.
22 Entre autres, les Juges ajoutent que le témoignage du témoin ne se
23 rapportait pas sur les parties en discussion par la défense, c'est-à-dire,
24 manipulations de ce document, corrections d'inscriptions précédentes. Le
25 témoin l'a dit, il ne sait rien de la dernière ligne de ce document.
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1 Evidemment, si cette question devait être pertinente pour cette affaire,
2 la défense peut certainement appeler des témoins pour revoir cette
3 inscription en question.
4 La Chambre a indiqué que si la défense n'avait disposé de temps suffisant
5 pour se préparer pour le contre-interrogatoire, la défense aurait pu le
6 signaler de façon à pouvoir rappeler le témoin.
7 Jusqu'à présent, nous avons remarqué que les problèmes exposés par la
8 défense par rapport à ce document pointent surtout sur la dernière ligne
9 et pas sur la ligne précédente sur laquelle le témoin a apporté son
10 témoignage quant à l'enquête à laquelle il avait participé.
11 Alors, ces documents, c'est-à-dire le document du registre, les
12 photographies, la photocopie en blanc et noir avec la transcription seront
13 donc versés au dossier.
14 P3681 devrait être donc admis sous scellés, vu le nom du témoin.
15 Madame la greffière, vous pouvez continuer.
16 Mme Philpott (interprétation): P2171A, dans le registre Borislav Stankov
17 en BCS sous scellés.
18 La pièce 2171.1, traduction anglaise sous scellés.
19 La pièce 2171B qui est le rapport de médico-légiste et en BCS sous
20 scellés.
21 La pièce P2171B.1, traduction en anglais.
22 La pièce P368, la feuille du pseudonyme sous scellés.
23 La pièce D96, c'est-à-dire le plan qui a été marqué par le témoin.
24 La pièce D97 en BCS sur le commandement du 1er Corps et du 24 janvier
25 1993.
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1 La pièce D97.1, traduction anglaise.
2 La pièce D98 qui est l'enquête sur place en BCS.
3 La pièce D98.1 traduction anglaise.
4 M. le Président (interprétation): Donc ces documents sont versés au
5 dossier.
6 M. Stamp (interprétation): Puis-je tout simplement apporter une réserve
7 sur le document D97 quant à son admissibilité?
8 M. le Président (interprétation):Pourrions-nous avoir une traduction de la
9 part de la défense?
10 M. Piletta-Zanin: (hors micro)… officiel. Vous savez quels sont les délais
11 nécessaires. Nous parlons de mois, je crois, mais nous pourrons peut-être
12 utiliser la procédure que vous aviez suggérée, c'est-à-dire passer par le
13 Greffe pour en accélérer l'acheminement. Merci.
14 M. le Président (interprétation): Oui. D97 est admis provisoirement et le
15 sera définitivement lorsque nous aurons la traduction. Et la Chambre
16 donnera l'ordre que cette traduction soit réalisée.
17 Donc, Maître Piletta-Zanin, vous pouvez éventuellement utiliser le
18 transcript pour accélérer la procédure.
19 Donc, Monsieur Stamp, il ne faut pas espérer que cette traduction soit là
20 demain, mais j'espère que ce ne sera pas une grande gêne pour
21 l'accusation.
22 M. Stamp (interprétation): Non.
23 M. le Président (interprétation): Probablement la semaine prochaine.
24 Oui, Maître Piletta-Zanin.
25 M. Piletta-Zanin: Oui, je ne suis pas sûr de vous avoir bien saisi. Vous
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1 me priez d'utiliser le transcript pour accélérer la traduction?
2 M. le Président (interprétation): Oui. Si les unités d'interprétation et
3 de traduction savent qu'il s'agit-là d'une requête spécifique de la part
4 de la Chambre pour que cette traduction soit faite, alors ceci devrait
5 accélérer le processus. Donc si vous prenez le transcript, vous reprenez
6 la page, et que l'on marque les parties utiles faisant référence,
7 justement, à cette requête.
8 Alors maintenant, nous avons encore la pièce P1517D.
9 Madame la Greffière, il s'agit du rapport médical du témoin Mehonic.
10 Mme Philpott (interprétation): (Hors micro) P1517C et P1517C.1.
11 M. le Président (interprétation): Puis-je jeter un coup d'oeil à ce
12 document brièvement?
13 Donc P1517C.1 ne peut pas être admis tel qu'il se présente actuellement,
14 car il nous faut une traduction qui ne traduise pas les parties qui
15 n'existent pas dans l'original.
16 N'est-ce pas, Monsieur Stamp, il s'agit bien de cela?
17 M. Stamp (interprétation): Oui, effectivement.
18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, relativement à cette pièce, à
19 nouveau et c'est peut-être une litanie -et je m'en excuse-, mais nous
20 considérons que ce document-là qui, manifestement a été réalisé en deux
21 temps, présente un caractère suspect et que, par conséquent, pour cette
22 raison-là, la défense souhaiterait qu'il ne fût pas accepté.
23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si quoi que ce
24 soit a été ajouté par… dans l'hôpital, jusqu'à présent, nous avons vu ce
25 document dans sa version originale telle qu'elle a été remise au patient
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1 et telle qu'il l'a amenée ici dans cette Chambre.
2 Donc, le témoin lui-même l'a amenée, c'est le document qui lui a été
3 délivré par l'institution médicale. Donc l'objection est rejetée.
4 Je crois que nous avons besoin d'une ou deux minutes de pause. Je vous
5 demande de ne pas quitter le prétoire. Il s'agit là d'une pause technique
6 pour pouvoir préparer les micros pour le témoin suivant.
7 M. Stamp (interprétation): Je demande à pouvoir quitter le prétoire.
8 M. le Président (interprétation): Oui.
9 Alors, les techniciens pourraient-ils me faire signe lorsque nous pouvons
10 reprendre?
11 Donc, nous pouvons reprendre.
12 Monsieur Ierace, si j'ai bien compris, vous allez appeler maintenant M.
13 Donia. C'est un expert et, pro forme, vous allez faire l'interrogatoire
14 principal. Et puis, après cela, on passera au contre-interrogatoire.
15 M. Ierace (interprétation): Oui, effectivement, Monsieur le Président. Et
16 puis, à un moment qui pourrait être utile pour les deux, on pourrait
17 essayer de verser la traduction du document au dossier. C'était d'ailleurs
18 une traduction qui avait été demandée pendant le témoignage de Habib Trto.
19 Je crois que cela s'est passé il y a deux semaines.
20 M. le Président (interprétation): Oui, évidemment. Mais peut-être
21 pourrions-nous reprendre cette question plus tard?
22 M. Ierace (interprétation): Oui, certainement.
23 Monsieur le Président, peut-être puis-je préciser qu'il ne s'agit pas de
24 tout traduire, mais simplement la page en question?
25 M. le Président (interprétation): Alors, nous avons encore une décision à
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1 prendre et l'accusation avait demandé que la déclaration du témoin décédé,
2 c'est-à-dire dont le nom est Sopi serait donc admise au dossier.
3 La permission de répondre avait déjà été d'ailleurs accompagnée par la
4 réponse, donc c'est bien. On tient tout cela à l'esprit.
5 Monsieur l'huissier, pourriez-vous, s'il vous plaît, escorter à
6 l'intérieur du prétoire notre témoin?
7 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, pendant que nous
8 attendons le témoin, je voudrais tout simplement vous informer que tout le
9 matériel de support en ce moment est en train d'être rassemblé et le
10 matériel public est en train d'être rassemblé. Mais entre-temps, pour les
11 Juges, nous avons le matériel à disposition.
12 M. le Président (interprétation): Oui, évidemment. Nous avions été
13 informés de cela, mais nous ne savions pas si toute cette documentation
14 allait nous être présentée avec tout le rapport. Et pour ce qui nous
15 concerne, il n'aurait pas été nécessaire de reproduire tous les documents,
16 sauf si des copies de document manquaient… s'ajoutaient… n'étaient pas
17 incluses déjà dans le premier dossier de documents. Donc par exemple, les
18 nouveaux articles de journaux, on supposait que cela serait ajouté.
19 Par contre, s'il s'agit d'un dossier contenant exactement les mêmes
20 documents, je regrette, là, c'était une perte de ressources de copies.
21 M. Ierace (interprétation): Alors, tous les documents publics qui ont été
22 demandés par la défense feront partie du dossier. Il s'agit aussi des
23 articles de journaux, de cassettes enregistrées par Radovan Karadzic et
24 d'autres documents aussi.
25 M. le Président (interprétation): Oui, évidemment, s'il s'agit de pièces
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1 extra, certainement.
2 M. Ierace (interprétation): Oui, nous voulions rassembler tout cela,
3 vidéo, etc..
4 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, parler
5 plus lentement, ainsi que M. Ierace? Parce que l'interprète ne peut pas
6 suivre. Je suis vraiment désolé.
7 (Le témoin, M. Robert Donia, est introduit dans le prétoire.)
8 M. Piletta-Zanin: La cabine française vous prie de parler plus lentement
9 ainsi que M. Ierace afin qu'elle puisse mieux comprendre et mieux vous
10 suivre. Merci d'avance.
11 M. le Président (interprétation): Oui, M. Ierace et moi-même, nous avons
12 tous les deux le même problème, vu qu'on parle la même langue, parfois.
13 Bien, Monsieur Donia, je suppose, avant de déposer votre témoignage, la
14 Chambre et le Règlement demandent que vous prêtiez serment.
15 M. Donia (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
17 M. le Président (interprétation): Très bien. Monsieur Donia, vous pouvez
18 prendre place.
19 Monsieur Donia, je voudrais tout simplement vous informer que votre
20 rapport a été consigné, c'est-à-dire que les parties et la Chambre ont lu
21 votre rapport. Donc vous êtes ici maintenant pour être examiné brièvement
22 par l'accusation. Et la défense demande évidemment de pouvoir passer au
23 contre-interrogatoire qui suivra l'interrogatoire principal.
24 Donc l'accusation, s'il vous plaît.
25 (Interrogatoire principal du témoin, M. Robert Donia, par M. Ierace.)
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1 M. Ierace (interprétation): Votre nom, s'il vous plaît ?
2 M. Donia (interprétation): Robert J. Donia.
3 M. Ierace (interprétation): Je demande que le témoin puisse voir la pièce
4 P3681. Tout simplement le rapport, et pas le matériel de support.
5 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.
6 (Intervention de l'huissier.)
7 Monsieur Ierace, lorsque vous dites seulement le rapport, c'est-à-dire
8 l'annexe qui est incluse et puis la note en bas de page? C'est-à-dire 36
9 pages… non, 31… non. Veuillez m'excuser.
10 Il s'agit d'un rapport de 31 pages plus des notes en bas de page, les
11 annexes, les cassettes et le curriculum de M. Donia.
12 M. Ierace (interprétation): Oui, c'est bien cela. Et il y a également des
13 copies en couleurs du plan qui sont disponibles et qui pourraient être
14 distribuées.
15 Mme Philpott (interprétation): A ajouter donc à la pièce, Monsieur Ierace?
16 M. Ierace (interprétation): Oui, merci. Et d'ailleurs, la défense en a
17 déjà une copie.
18 M. le Président (interprétation): Donc 33 pages, j'avais oublié la
19 première page, donc 34 pages au total.
20 Monsieur Ierace, veuillez poursuivre.
21 M. Ierace (interprétation): Monsieur Donia, vous avez devant vous un
22 rapport qui porte la date du 26 février 2002?
23 M. Donia (interprétation): Oui.
24 Question: C'est le rapport portant le titre "Le siège de Sarajevo", un
25 rapport de fond?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Voulez-vous, s'il vous plaît, regarder l'annexe A?
3 Réponse: Oui. J'ai cette annexe.
4 Question: Dans l'annexe A, vous avez parlé de certains aspects de votre
5 historique personnel et votre curriculum?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Pourriez-vous passer à la page 1 de votre curriculum, c'est-à-
8 dire la page 28?
9 Réponse: Oui, j'ai cette page.
10 Question: En complément de ce document, existe-t-il une affiliation
11 récente qui devrait être rajoutée?
12 Réponse: Oui, sous les affiliations actuelles, nous pourrions ajouter:
13 "professeur d'histoire honoraire de l'université de Sarajevo dans la
14 faculté de philosophie".
15 Question: Page 38, sous le chapitre "témoignage du témoin expert", d'après
16 ce dont je me souviens, vous avez donné une liste des tribunaux dans
17 lesquels vous avez témoigné ?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Et vous êtes, à l'heure actuelle, toujours en train de donner
20 votre témoignage en ce qui concerne un procès du Procureur contre Stakic?
21 Réponse: Oui.
22 M. Ierace (interprétation): Je n'ai plus de question.
23 M. le Président (interprétation): Est-ce que la défense est prête à faire
24 son contre-interrogatoire du témoin?
25 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Robert Donia, par Me Piletta-Zanin.)
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1 M. Piletta-Zanin: Avec la remarque suivante, c'est que de manière tout a
2 fait exceptionnelle, nous allons prendre beaucoup plus de temps -et nous
3 vous en remercions, Monsieur le Président- que les quelques minutes prises
4 par notre honorable confrère. Et que compte tenu du fait que nous nous
5 sommes séparé la tâche, je poserai certaines questions d'ordre général
6 alors que mon confrère Me Pilipovic s'occupera des questions plus
7 relatives aux notes de bas de page que l'on appelle ici les "footnotes".
8 Cela étant précisé, nous sommes prêts.
9 M. le Président: Vous pouvez continuer.
10 M. Piletta-Zanin: Merci infiniment.
11 Monsieur Donia, bonjour. M'entendez-vous?
12 M. Donia (interprétation): Oui, je vous entends.
13 M. Piletta-Zanin: Vous considérez-vous comme une expert historien?
14 Réponse: Oui, un historien ayant une expertise dans l'histoire de l'ex-
15 Yougoslavie au XIXe et XXe siècles.
16 Question: Merci. Avant que nous n'allions plus avant dans la chaîne des
17 questions que nous pourrons vous poser, serez-vous d'accord avec la
18 défense, en règle générale, que si nous voulons comprendre certains
19 événements, notamment dans l'ex-Yougoslavie, on ne peut se limiter à un
20 examen historique des périodes que vous venez de citer, c'est-à-dire XIXe
21 et XXe siècles?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Merci. Monsieur le Témoin, je considère néanmoins, c'est bien ce
24 que j'ai compris, que vous êtes un spécialiste de ce que l'on appelle
25 techniquement la période contemporaine, plus particulièrement les deux
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1 siècles que vous avez mentionnés en relation à cette ère géographique en
2 particulier?
3 Réponse: C'est exact.
4 Question: Merci. Monsieur le Témoin, avant que nous examinions les
5 questions purement historiques, j'aimerais que vous nous parliez de vous-
6 même, de votre formation dite académique et de vos activités
7 professionnelles. Quelle a été votre dernière activité professionnelle?
8 Pouvez-vous l'indiquez à cette Cour?
9 Réponse: Il y a… Vous m'avez posé plusieurs questions.
10 Pour répondre à votre dernière question en premier, je tiens à présent
11 trois postes, les trois postes qui sont indiqués au début de mon
12 curriculum.
13 Avant 1998, de 1981 à 1998, j'ai travaillé pour Merrill Lynch, la banque,
14 le "borker", et j'ai travaillé sur des sujets qui n'avaient aucun rapport
15 avec l'ex-Yougoslavie ou l'Europe du Sud-Est. En réponse à votre
16 question...
17 Question: Je pense, Monsieur le Témoin, qu'il n'y avait qu'une question à
18 laquelle vous venez de répondre. Et je me permets de vous interrompre ici.
19 Pour le transcript, Monsieur le Président, il semble que nous ayons peut-
20 être un problème de chiffre.
21 Non, c'est réglé maintenant, c'est réglé. Merci beaucoup.
22 Vous venez de nous indiquer que pendant pratiquement deux décennies, vous
23 avez eu une activité tout à fait différente auprès du courtier, la société
24 Merrill Lynch? C'est bien cela?
25 Réponse: C'est bien cela.
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1 M. Piletta-Zanin: Quel était votre titre, Monsieur le Témoin?
2 M. Donia (interprétation): J'étais président… adjoint en présidence?
3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je fais objection. Ceci
4 n'a aucun rapport. Son titre de président adjoint de cette société n'a
5 aucun rapport avec cette question.
6 M. Piletta-Zanin: Je vais y venir. Ce que je voudrais savoir, c'est quelle
7 a été la carrière académique de ce témoin et si le témoin -mais là je suis
8 obligé de me dévoiler-, si le témoin pendant toute cette période a pu -qui
9 est une période extrêmement intéressante- se dévouer à l'examen des
10 questions qui nous intéressent pour l'ex-Yougoslavie. Mais je suis obligé
11 de...
12 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, votre question
13 était: quel poste avait l'expert au sein de la société Merrill Lynch et je
14 pense que l'objection se rapportait à cette question spécifique.
15 M. Piletta-Zanin: Nous savons, vous et moi, que quelqu'un qui n'est qu'un
16 employé –je dis qui n'est qu'un employé dans la hiérarchie, c'est cela- a
17 en général un laps de temps libre plus important qu'un haut responsable
18 qui doit tout son temps à cette société. Mais maintenant la réponse m'a
19 été en quelque sorte prise. Puis-je continuer?
20 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez poursuivre. Mais où M.
21 Donia a pris le temps de se concentrer sur d'autres sujets autres que
22 Merrill Lynch, dans la vue de cette Chambre ne sont pas des questions
23 pertinentes et ne demandent pas donc de réponse.
24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, pendant cette période, consacriez-
25 vous tout votre temps à la société qui vous employait, c'est-à-dire
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1 Merrill Lynch?
2 M. Donia (interprétation): Presque tout mon temps, oui.
3 M. Piletta-Zanin: Merci.
4 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire, nous rappeler, quand vous avez
5 obtenu votre grade d'historien et auprès de quelle université?
6 M. Donia (interprétation): J'ai obtenu mon grade après ma maîtrise au
7 Michigan en 1967, au collège Hopp dans la ville de Holland, c'était une
8 maîtrise d'histoire. En 1994, j'ai reçu une maîtrise de l'université du
9 Michigan, dans la ville d'Harbour, et en 1976 j'ai reçu mon doctorat en
10 histoire de l'université du Michigan.
11 M. Piletta-Zanin: Voulez-vous, je vous prie, nous indiquer quel a été le
12 sujet de votre thèse?
13 M. le Président (interprétation): Je ne veux pas vous interrompre, Maître
14 Piletta-Zanin, mais est-ce que vous voulez vérifier ce qu'il y a dans le
15 rapport? Y a-t-il une raison de penser que ceci n'est pas dans le rapport?
16 Je lis la dernière réponse qui semble dire, certifier ce fait, et ce qui
17 se trouve à la page 31, sauf si vous avez une autre raison de penser le
18 contraire. Si ceci n'est pas votre question, alors veuillez poursuivre.
19 Mais si c'est simplement une confirmation, il faudrait l'écrire.
20 M. Piletta-Zanin: J'ai lu le rapport, Monsieur le Président. Je le ferai.
21 Voulez-vous brièvement nous rappeler ce qu'a été votre travail de thèse?
22 M. Donia (interprétation): Mon sujet de thèse a été "la vie politique et
23 sociale des Musulmans de la Bosnie-Herzégovine de 1878 à 1918".
24 Question: Etes-vous un spécialiste de ce qu'on appelle la période
25 d'administration K und K?
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1 Réponse: Oui, c'était le sujet de ma dissertation, de ma thèse.
2 Question: Je continue les questions relativement à votre formation.
3 Depuis quand avez-vous été nommé à l'université de Sarajevo en faculté de
4 philosophie?
5 Réponse: Ce dernier mois.
6 Question: Merci. Monsieur le Témoin, auparavant, aviez-vous, à un moment
7 quelconque, assumé une fonction qui serait comparable à celle d'un
8 professeur ordinaire? Ce qu'on appelle dans le langage académique le
9 "professeur ordinaire"?
10 Réponse: J'étais "professeur assistant en histoire", pour essayer
11 d'utiliser la terminologie académique américaine à l'université d'Etat
12 d'Ohio, le campus de Lima de janvier 1978 jusqu'à janvier 1981.
13 De plus, j'étais un professeur d'histoire en visite à l'université
14 d'Oregon jusqu'à la fin du printemps 1980. C'était mon dernier poste
15 académique avant d'aller travailler pour la maison de courtage Merrill
16 Lynch.
17 Question: Vous ai-je bien compris si je dis que vous n'étiez pas un
18 "professeur ordinaire"?
19 Réponse: Malheureusement, je ne connais pas la terminologie française pour
20 le système académique. C'étaient des postes académiques à plein temps.
21 Question: Etiez-vous un professeur responsable d'une chaire à
22 l'université?
23 Réponse: Non.
24 Question: Merci de cette réponse. Et aujourd'hui, vous n'êtes toujours pas
25 responsable d'aucune chaire dans quelque université que ce soit?
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1 Réponse: C'est correct.
2 Question: Merci de cette réponse. Monsieur le Témoin, vous nous avez
3 parlé, plutôt vous avez mentionné dans le rapport qui est indiqué tout à
4 l'heure, l'existence d'une fondation dont je crois que le nom est "Donja
5 Vakuf", j'espère que je prononce bien le second de ces noms, tout au
6 moins. Est-ce que c'est exact?
7 Réponse: Oui, c'est exact.
8 Question: Monsieur le Témoin, si nous comprenons ce que Donja veut dire,
9 pourriez-vous nous dire brièvement ce que veut dire le mot Vakuf? D'abord
10 s'il s'agit d'un nom emprunté à la langue arabe?
11 Réponse: La fondation Donja Vakuf a pris son nom de la municipalité de
12 Donja Vakuf qui se trouve en Bosnie-Herzégovine. Le terme Vakuf est le nom
13 serbo-croate qui est légèrement différent du mot arabe: Waqaf qui est un
14 nom donné à une fondation islamique.
15 Question: Voulez-vous nous dire, si vous le savez mais je crois que vous
16 le savez, ce que veut dire précisément le terme que vous venez d'utiliser
17 dans la langue arabe qui est, je crois, Waqaf?
18 Réponse: Vakuf est quelque chose, un élément foncier, un magasin, une
19 partie de terrain agricole, qui est dévoué, un bien foncier qui existe en
20 particulier pour la mise en place d'une institution religieuse, éducative
21 ou culturelle. C'est un don, un fonds.
22 Question: Il s'agit donc d'un fonds destiné, si je vous ai bien compris, à
23 certaines œuvres?
24 Réponse: Oui, oui. C'est exact.
25 Question: Monsieur le témoin, quelles sont les fonctions que vous assumez
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1 dans cette fondation?
2 Réponse: Je suis président de cette fondation.
3 Question: En avez-vous été le fondateur également ou l'un des initiateurs?
4 Réponse: J'ai été l'un des co-fondateurs, oui.
5 Question: Merci de cette réponse, Monsieur le Témoin.
6 Monsieur le Témoin, qui, dans la pratique, -peut-on savoir- fourni les
7 fonds nécessaires au fonctionnement de la fondation? En d'autres termes,
8 quels sont ses donateurs ?
9 Réponse: Le donateur a été ma famille. C'est une fondation de famille avec
10 des limitations, bien sur, limitées au droit fiscal américain.
11 Question: Vous dites donateur et je n'ai pas entendu cela comme un
12 pluriel. Il n'y a qu'un donateur, c'est bien cela ?
13 Réponse: Oui.
14 Question: La question que je vais vous poser, c'est: recevez-vous quelque
15 rémunération du fait de votre position de président dans la fondation?
16 Réponse: Non.
17 Question: Merci de cette réponse. Monsieur le Témoin, savez-vous -et vous
18 devriez le savoir- si cette fondation est intervenue sur place, c'est-à-
19 dire en Bosnie-Herzégovine en vue de la réalisation de certains projets?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Savez-vous si cette fondation est intervenue en relation à des
22 projets de caractères religieux ou para-religieux? Par para-religieux,
23 j'entends, peut-être, des écoles islamiques?
24 Réponse: Non.
25 Question: La fondation a-t-elle, de quelque façon que ce soit, coopéré à
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1 des projets intéressant des écoles coraniques?
2 Réponse: Non, les écoles qui ont surtout reçu des donations ont été
3 l'université du Michigan, et l'université de St Lawrence qui se trouvent
4 toutes les deux aux Etats-Unis.
5 Question: Quels sont les projets réalisés par la fondation sur le
6 territoire de la Bosnie-Herzégovine, s'il en est?
7 Réponse: Les projets qui ont été réalisés sur le territoire de la Bosnie-
8 Herzégovine ont en fait été réalisés par l'université du Michigan et
9 l'université de St Lawrence.
10 Le premier projet a été la préparation d'une bibliographie de ces articles
11 qui avaient été détruits lors des bombardements de la bibliothèque
12 universitaire et la bibliothèque nationale de la Bosnie-Herzégovine en
13 août 1992 et qui se trouvent à présent dans les bibliothèques de
14 l'université du Michigan. De plus, les fonds, les donations à cette
15 fondation étaient utilisés pour soutenir le projet du général Divjak -je
16 pense que le projet s'appelle: "Les enfants de la Bosnie"- et aussi pour
17 soutenir des activités de publication pour l'institut d'histoire qui se
18 trouve à Sarajevo.
19 Question: Merci. Est-ce là l'ensemble des activités réalisées par la
20 fondation?
21 Réponse: Ce sont les projets principaux qui ont été soutenus. L'université
22 du Michigan, le résultat du projet de cette université a été la création
23 d'un site web qui s'appelait "Cuprija", qui veut dire pont. Et je crois
24 que certains des résultats de cette révision ont été placés sur ce site et
25 y ont été faits avec l'aide de membres bosniens de la faculté de
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1 l'université de Sarajevo et la bibliothèque nationale et universitaire de
2 Sarajevo.
3 Question: Monsieur le Témoin, merci.
4 Je passe maintenant à une autre série de questions. Vous nous avez indiqué
5 qu'afin de comprendre ce qui a pu se passer dans l'ex-Yougoslavie, il
6 fallait avoir une vision historique plus large que la seule période
7 contemporaine. Je pense que nous serons d'accord sur cela?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Merci. Les questions que je vais vous poser font remonter dans
10 le temps, puisqu'une bonne partie d'avocats ont lu l'un de vos ouvrages et
11 que vous-même faites référence à cette échelle de temps.
12 Pouvez-vous simplement, cela a une importance pour la défense, nous
13 indiquer où était la ligne de fracture à la suite de ce que l'on appelle
14 "le grand schisme"?
15 Réponse: Il n'y avait aucune ligne simple géographique de fracture qui
16 pouvait diviser ces deux endroits.
17 Question: Pouvez-vous nous indiquer la zone?
18 Réponse: La zone s'étendait de la Russie du Nord à travers l'Europe,
19 l'Europe du Sud-Est, jusqu'à la région de la mer Méditerranée.
20 M. Piletta-Zanin: Cela inclut-il la Bosnie?
21 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, les interprètes anglais
22 aimeraient que la réponse soit répétée puisqu'ils n'ont pas entendu la
23 question.
24 M. Piletta-Zanin: Est-ce que cela inclut la Bosnie?
25 M. Donia (interprétation): Oui.
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1 Question: Monsieur le Témoin, pouvez-vous indiquer à cette Chambre à
2 partir de quand, si vous le savez, a été diffusé ou utilisé ce qu'on
3 appelle techniquement le "glagolitique"?
4 Réponse: Mais je ne sais pas de manière exacte.
5 Question: Que ne savez-vous pas précisément? La période, la date?
6 Réponse: La date.
7 Question: Pourriez-vous nous donner un siècle?
8 Réponse: On utilisait… Du moins, avant le IIe siècle.
9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, est-ce que l'on peut considérer
10 comme une réalité historique le fait qu'avec l'adoption des langues filles
11 du glagolitique, un fossé va se creuser entre le monde latin et l'autre
12 monde ?
13 M. Ierace (interprétation): Je ne sais pas si vous écoutez la version en
14 anglais…
15 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas, j'écoute "en live" donc
16 je ne…. Si quelqu'un pouvait me dire si les interprètes ont des problèmes…
17 Je ne sais pas quel est le problème mais…
18 (La Greffière s'entretient avec M. le Président.)
19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, pourriez-vous
20 peut-être vous rapprocher un peu du microphone?
21 M. Piletta-Zanin: (inaudible)…, Monsieur le Président.
22 M. le Président (interprétation): Votre profession n'est pas sans risque,
23 Maître Piletta-Zanin!
24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, je reprends, pardonnez-moi.
25 Est-il exact de considérer qu'avec l'adoption des langues filles du
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1 glagolitique, on va voir se creuser un fossé entre le monde latin et
2 l'autre monde?
3 M. Donia (interprétation): Oui.
4 Question: Merci. Monsieur le Témoin, connaissez-vous le nom de M. Brodel?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Pardonnez-moi.
7 Merci de cette réponse. Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant…
8 Mais je dois regarder l'heure. Monsieur le Président, je vous que… Je ne
9 sais pas quand vous entendez faire une pause. Peut-être cela serait-il le
10 moment? Je passerai sur autre chose plus tard.
11 M. le Président: Oui. Peut-être pourrions-nous prendre une pause
12 maintenant parce qu'il est presque un quart d'heure avant 4 heures.
13 (en anglais): (inaudible)… Nous allons donc reprendre à 4 heures moins le
14 quart et nous allons lever la séance.
15 (L'audience, suspendue à 15 heures 45, est reprise à 16 heures 18.)
16 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous prie de
17 poursuivre.
18 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Mais avant de commencer,
19 j'aimerais juste voir, car il semble que les cabines des interprètes aient
20 parfois quelques difficultés… Par conséquent, j'aimerais pouvoir être
21 autorisé à tester les cabines pour voir si elles entendent, en fonction de
22 l'un ou de l'autre des micros.
23 M. le Président (interprétation): Oui.
24 M. Piletta-Zanin: Je ne sais pas si la cabine anglaise m'entend mieux
25 maintenant que par le passé?
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1 C'est une question qui, me semble-t-il, mérite réponse. Je n'ai rien
2 entendu. Je ne sais pas si je suis, d'ailleurs, sur un autre…
3 M. Ierace (interprétation): La réponse se trouve sur le canal anglais.
4 M. Piletta-Zanin (interprétation): Cher collègue, je vous remercie de
5 cette information précieuse.
6 (en français): J'étais en train de me placer sur le canal anglais. Je
7 crois que cela va mieux.
8 J'essaie le second micro. Est-ce que la cabine anglaise m'entend mieux
9 maintenant?
10 Quel est, des deux micros, celui qui vous paraît le plus audible, pour
11 vous?
12 M. le Président (interprétation): Oui, pour l'instant, cela sera bien. En
13 fait, nous allons pouvoir travailler, si j'ai bien compris.
14 Maître Piletta-Zanin, il y a une demande spécifique qui vise à vous
15 demander de parler directement dans le micro. Et ce soir, les techniciens
16 veilleront à résoudre ce problème, c'est-à-dire à savoir pourquoi les
17 interprètes n'arrivent pas entendre Me Piletta-Zanin alors que moi, je
18 l'entends clairement.
19 Veuillez poursuivre, Maître Piletta-Zanin.
20 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. J'ai essayé de faire ce que je pouvais
21 avec du matériel de fortune.
22 Voilà. Monsieur Donia, à nouveau nous reprenons. Navré pour ces petits
23 problèmes techniques, mais je suis maintenant sur le canal anglais et je
24 vois que cela suit parfaitement. Très bien.
25 J'aimerais revenir plus particulièrement sur votre rapport et sur la
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1 période concernant l'administration de la Bicéphale, ce qu'on appelle la
2 Bicéphale de Sable en Bosnie.
3 Vous n'avez pas parlé de la Main noire. Est-ce que vous l'avez fait
4 volontairement?
5 J'ai dit: vous n'avez pas parlé de la Main noire?
6 M. Donia (interprétation): Non, c'est exact.
7 Question: L'avez-vous fait intentionnellement?
8 Réponse: C'était un choix personnel.
9 Question: Pouvez-vous nous dire pour quelle raison, en deux mots?
10 Réponse: Mon rapport débute avec la période qui commence en 1990. Vous
11 faites référence à quelque chose qui s'est déroulé dans cette région 75
12 ans environ avant la date à laquelle j'ai commencé à écrire mon rapport,
13 c'est-à-dire avant la date qui est couverte par mon rapport.
14 Question: Tout à fait. Mais nous voyons que dans cette procédure, il y a
15 souvent des recouvrements historiques; c'est la raison pour laquelle
16 j'aurais voulu que vous, en votre qualité d'expert, vous nous disiez ce
17 qu'on entend généralement par le mot "Chetniks".
18 Réponse: Le terme "Chetniks" s'applique aux groupes de Serbes, de bandits
19 serbes qui ont combattu l'empire ottoman dans la deuxième partie du règne
20 ottoman, vers la fin des guerres balkaniques. Plus tard, on a appliqué ce
21 terme, on s'est servi de ce terme pour expliquer une coalition de groupes
22 à la tête desquels était Draza Mihailovic à la fin de la Deuxième Guerre
23 mondiale. C'étaient des groupes de rebelles, de combattants qui avaient
24 donc formé leurs groupes en se basant sur ce qui était resté de l'ancienne
25 armée yougoslave. Et par la suite, ils ont collaboré également avec les
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1 Allemands et ils ont été battus par les partisans à la fin de la Deuxième
2 Guerre mondiale.
3 Dans les années 90, ce terme a été repris par des dirigeants serbes
4 politiques, des ultra-nationalistes, pour décrire leurs groupes
5 paramilitaires. Donc, ce terme s'appliquait à leurs groupes paramilitaires
6 et ce terme était également employé dans plusieurs cas pour désigner des
7 personnes qui faisaient l'objet d'attaques des forces serbes de Bosnie.
8 C'étaient des gens qui utilisaient ce terme pour décrire les forces qui
9 les attaquaient.
10 Question: Monsieur Donia, merci de cette réponse. Je vous sais gré…
11 J'ai bien entendu le nom du général qui d'ailleurs, je crois, était un
12 royaliste, que vous avez mentionné. Mais comme il n'apparaît pas au
13 transcript, pourriez-vous, je vous prie, le rappeler?
14 Réponse: Oui, c'est le général Draza Mihailovic qui était à la tête de ce
15 groupe de Chetniks.
16 M. Piletta-Zanin: (inaudible)…de l'épeler, s'il vous plaît, pour qu'on
17 ait…
18 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, ce soir, vous
19 savez, ces noms seront corrigés et seront mis au compte rendu d'audience,
20 donc il n'est pas nécessaire de demander au témoin de répéter ou d'épeler
21 ce nom. Il était… C'était audible, nous l'avons très bien entendu donc les
22 sténotypistes vont pouvoir l'entendre également ce soir lorsque qu'elles
23 travailleront les cassettes.
24 M. Piletta-Zanin: (inaudible)…, Monsieur le Président.
25 Monsieur le Témoin, vous nous parlez d'une période qui couvre un arc
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1 chronologique relativement étendu, mais notamment la Seconde Guerre
2 mondiale. Est-ce que le nom de Amendola vous dit quelque chose?
3 M. Donia (interprétation): Non.
4 Question: Est-ce que, Monsieur le Témoin, la date du 16 avril 1944 vous
5 dit quelque chose?
6 Réponse: Non.
7 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que le nom de M. Richard Davis vous
8 dit quelque chose?
9 Réponse: Non.
10 Question: N'est-il pas exact que M. Richard Davis serait l'un de vos
11 confrères?
12 Réponse: Je ne connais pas M. Richard Davis. Je ne connais pas de personne
13 portant ce nom.
14 M. Piletta-Zanin: Pouvez-vous nous dire si la date du 16 avril 1944
15 correspond...
16 M. le Président (interprétation): Simplement pour le compte rendu
17 d'audience, c'est déjà la deuxième fois que nous voyons l'année 1944,
18 alors qu'il s'agit de l'année 1994.
19 Je vous prie de procéder, Maître Piletta-Zanin.
20 M. Piletta-Zanin: Je parle bien de l'année 1944: 4-4.
21 S'agit-il, pour le 16 avril, de l'intervention d'un bombardement allié sur
22 Belgrade?
23 M. Donia (interprétation): Je ne le sais pas.
24 Question: Est-ce que le nom d'Arthur Harris vous dit quelque chose?
25 Réponse: Non.
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1 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que le nom de Spatz vous dit quelque
2 chose?
3 Réponse: Non.
4 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que le nom de Dresden vous dit
5 quelque chose?
6 Réponse: Dresden est une ville en Allemagne.
7 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que les dates des 13 et 14 février
8 1945 vous disent quelque chose?
9 M. Donia (interprétation): Non. Pas particulièrement, non.
10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, si je vous dis que dans ces deux
11 jours, l'aviation alliée commandée notamment par "Bomber Harris", Arthur
12 Harris, a lancé deux raids sur Dresden, serez-vous d'accord avec moi pour
13 dire que cela est bien la réalité historique?
14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je fais objection à
15 cette question et à la question précédente également. Je crois que les
16 questions qui ont été posées dans les dernières trois minutes ne sont pas
17 pertinentes.
18 M. le Président (interprétation): Oui, je vous prie également de nous
19 expliquer la pertinence de ces questions. Et j'aimerais également vous
20 rappeler que si vous posez des questions concernant des noms de personnes
21 ou des dates, et si le témoin vous répond qu'il ne connaît pas ces
22 personnes ou qu'il n'est pas familier avec ces dates, que ces dates ne lui
23 disent absolument rien, il ne faudrait pas insister. Nous ne savons pas du
24 tout là où vous voulez en venir, à moins que vous ne l'expliquiez. Je vous
25 demanderai donc…
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1 En fait, j'ai bien compris, vous parlez de Dresden. Je vous prierai de
2 nous dire la pertinence.
3 M. Piletta-Zanin: La pertinence est celle-ci: l'accusation a basé toute sa
4 position sur l'existence d'une campagne qui aurait été sinon ordonnée,
5 tout au moins acceptée par le général Galic et qui aurait fait un certain
6 nombre de morts. La défense conteste l'existence d'une telle campagne et
7 elle s'intéresse, cela étant, au nombre de morts.
8 Ce que la défense veut arriver à établir avec ce témoin qui est un expert,
9 selon ses propres dires, de la période contemporaine, c'est-à-dire le
10 siècle passé et le XIXe siècle, que nous sachions s'il y a quelques années
11 de cela, il y a quelques dizaines d'années de cela, sont intervenus des
12 bombardements civils importants, afin que nous puissions plus tard,
13 éventuellement, prendre toutes les décisions nécessaires.
14 Et je pense que cela est parfaitement relevant puisque cette personne est
15 présentée par l'accusation comme un expert historien; je crois que la
16 défense est en droit d'examiner ce qui s'est passé dans l'histoire il y a
17 quelques dizaines d'années et à quelques "miles" d'ici.
18 M. le Président (interprétation): Je vous prie de poursuivre, Maître
19 Piletta-Zanin.
20 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.
21 Monsieur l'expert, est-ce que "Bomber Harris" vous dit quelque chose, ou
22 l'expression "Bomber Harris"?
23 M. Donia (interprétation): Non.
24 M. Piletta-Zanin: Monsieur l'expert, en votre qualité d'historien
25 spécialiste du XXe siècle, vous n'avez jamais entendu parler ni du général
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1 Spatz ni de "Bomber Harris"?
2 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace? Je vous écoute.
3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je ne suis pas du tout
4 au courant que M. Donia s'est déclaré expert en histoire du XXe siècle. Je
5 sais qu'il est un expert pour ce qui est des guerres des Balkans, mais
6 j'aimerais demander à mon éminent confrère de bien vouloir nous expliquer
7 à quel endroit il a trouvé que M. Donia s'est déclaré comme étant un
8 expert historien.
9 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?
10 M. Piletta-Zanin: Je vais procéder autrement, si vous m'y autorisez.
11 Monsieur le Témoin, n'ai-je pas entendu tout à l'heure que vous m'avez dit
12 que votre champ de spécialisation concernait le XIXe et le XXe siècles?
13 M. Donia (interprétation): J'ai dit que je considère que mon champ de
14 spécialisation, ce sont les terres qui appartenaient à l'ex-Yougoslavie
15 aux XIXe et au XXe siècles.
16 Question: Bien. Est-il possible, Monsieur le Témoin, d'examiner l'histoire
17 de cette période en isolant artificiellement un territoire particulier?
18 Réponse: C'est très possible, oui.
19 Question: Vous me dites qu'il est possible d'examiner l'histoire d'une
20 région sans examiner ce qui s'est passé autour dans le même temps?
21 Réponse: Oui, c'est tout à fait possible; cela est fait tout le temps.
22 Question: Bien. J'en prends acte.
23 Vous m'indiquiez tout à l'heure que vous connaissiez le nom de Dresden,
24 qui est la ville. Est-ce bien exact?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Savez-vous si, vers la fin de la guerre, Seconde Guerre
2 mondiale, des bombardements massifs sont intervenus sur Dresden, qui ont
3 pratiquement rasé cette ville?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Merci de cette réponse. Assumons, je vous prie, car je crois
6 savoir que c'était sur deux jours: le 13 et 14 février 1945. Etes-vous en
7 connaissance du nombre de victimes que les historiens donnent en général
8 pour ces bombardements?
9 Réponse: Non.
10 Question: Si je vous parle d'un ordre de grandeur de quelque 300.000
11 victimes, principalement civiles, cela vous paraît-il rappeler quelque
12 chose à votre mémoire?
13 Réponse: Je ne sais pas quel était le chiffre exact concernant les
14 victimes suite aux bombardements. Je ne peux pas émettre des hypothèses
15 quant à cela, car je me base sur les opinions de ceux qui ont étudié la
16 question.
17 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que le nom de "Little boy" vous dit
18 quelque chose?
19 Réponse: Non.
20 Question: Est-ce que le nom de "Fat man" vous dit quelque chose?
21 Réponse: Non.
22 Question: Est-ce que le nom de Enola vous dit quelque chose? Qui est un
23 prénom de femme?
24 Réponse: En tant que nom d'une femme, non, je ne suis pas tout à fait
25 familier avec ce nom, mais je connais le nom de Enola Gay, c'était un nom
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1 qui avait été donné à un avion pendant la deuxième guerre mondiale. C'est
2 l'avion qui portait une bombe atomique que l'on lançait sur Hiroshima en
3 1945.
4 M. Piletta-Zanin: Le nom de la bombe était "Little boy". Est-ce que cela,
5 maintenant, vous dit quelque chose?
6 M. le Président (interprétation): Oui, je vous écoute, Monsieur Ierace.
7 M. Ierace (interprétation): Je respecte la décision que vous avez prise il
8 y a quelques instants concernant ces questions, mais j'ai l'impression que
9 mon éminent confrère est en train de mener un "quizz" envers ce témoin. Et
10 je crois que cela ne nous aide absolument pas; cela ne sert absolument à
11 rien.
12 Il semble que mon collègue veuille en venir que… quoi qu'aient été les
13 ordres reçus, nous pouvons voir que l'accusé n'a pas essayé de détruire ou
14 de tuer le plus grand nombre de témoins, mais simplement, pour être tout à
15 fait juste, je crois que la défense devrait se limiter aux questions qui
16 sont pertinentes et devrait approcher ce genre de question de façon
17 efficace, plutôt que d'essayer de faire un quizz avec le témoin pour
18 essayer d'obtenir des réponses. Merci.
19 (Les Juges se consultent sur le siège.)
20 M. le Président (interprétation): L'objection est maintenue.
21 Maître Piletta-Zanin, si vous désirez, je vous prie, d'aller droit au but
22 sans faire un quizz avec le témoin.
23 M. Piletta-Zanin: Vous me permettrez une observation. Elle concerne le
24 transcript français que je suis dans une oreille. Cela me paraît
25 important. Jamais le général Galic n'a entendu tuer le plus de témoins
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1 possible, ce qui apparaît dans le transcript français. Par conséquent,
2 j'aimerais que ce soit bien corrigé, quizz ou non.
3 Je continue. Combien de victimes civiles, Monsieur le Témoin, sur le
4 premier de ces bombardements?
5 M. Ierace (interprétation): Je maintiens mon objection.
6 M. le Président (interprétation): Votre objection est tout à fait
7 acceptée.
8 Maître Piletta-Zanin, si vous désirez soulever une question qui vise à
9 comparer les événements historiques qui ont fait en sorte qu'un grand
10 nombre de victimes ont été tuées, sont décédées, je comprends ce que vous
11 voulez dire par là, mais cela ne sert absolument à rien. A moins qu'il n'y
12 ait une contestation quant au nombre exact, que ce soit 100.000 personnes,
13 un million ou 25.000 personnes. Allez droit au but. Je vous prie de poser
14 des questions directement.
15 M. Piletta-Zanin: Je vais poser cette question-là. Est-ce que le chiffre
16 de 180.000 victimes sur ces deux bombardements vous paraît acceptable?
17 M. Donia (interprétation): Je ne connais pas le nombre de victimes et je
18 ne peux vraiment pas émettre des hypothèses sans consulter des sources,
19 sans consulter des personnes ou les ouvrages de ceux qui connaissent bien
20 la matière. Mais il me semble que le chiffre que vous avancez semble être
21 raisonnable.
22 Question: Est-ce que le général Spatz n'a jamais fait l'objet d'un procès?
23 Réponse: Non.
24 Question: Savez-vous si le signataire de cet ordre de bombardement, qui
25 était –si je ne fais erreur- le Président Truman, a jamais fait l'objet
Page 7514
1 d'une poursuite quelconque?
2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je fais objection de
3 nouveau à ce genre de question posée par mon confrère. Cela ne peut
4 certainement pas, ne peut certainement pas être d'aucune assistance quelle
5 qu'elle soit lorsqu'on essaie de déterminer si l'accusé, le général Galic,
6 est coupable des crimes qui lui sont reprochés.
7 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin, je vous prie
8 de poursuivre et de nous expliquer.
9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, il y a deux volets. Il y a la
10 responsabilité du général Galic dans le cadre d'une campagne prétendue, et
11 il y a des exemples historiques de réels massacres civils pour lesquels la
12 défense aimerait savoir si oui ou non, historiquement, il y a eu certaines
13 positions prises par la collectivité internationale. Nous savons quelle
14 est cette réponse, mais elle doit être dans le "record".
15 M. le Président (interprétation): Oui, mais est-ce que cela est contesté
16 entre les parties? Est-ce qu'il y a une contestation quelle qu'elle soit
17 entre le fait qu'il y ait eu des massacres….
18 Je dirais que le passé récent qui a fait en sorte qu'un grand nombre de
19 victimes, de personnes, sont décédées, je veux dire, est-ce que c'est
20 contesté entre les parties? Non. Donc, très bien, cela n'est pas contesté.
21 Il ne s'agit pas, à ce moment-là, de soulever cette question à ce moment-
22 ci, à cette étape-ci.
23 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.
24 Monsieur le Témoin, je vais revenir sur une période que vous connaissez
25 sans doute mieux: la période de la décennie qui a précédé les années 90 en
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1 Yougoslavie et en Europe.
2 Est-il exact que vous vous considérez comme un spécialiste de… et cette
3 période, et cette région?
4 M. Donia (interprétation): Oui.
5 Question: Merci.
6 Monsieur le Témoin, afin que nous recadrions cela exactement, pouvez-vous
7 nous confirmer que la chute du mur de Berlin intervient en 1989?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Merci de cette réponse.
10 Pouvez-vous me confirmer que la chute de M. Ceausescu intervient à la fin
11 de l'année, avec son exécution, en 1989?
12 Réponse: 1990, oui.
13 Question: Bien. 1990, si vous le voulez. Très bien, merci. Je crois savoir
14 qu'il a été exécuté à la fin de l'année 1989, mais je prends. Je prends ce
15 que vous me donnez.
16 Monsieur le Témoin, peut-on considérer par conséquent qu'à la fin des
17 années 80, la Yougoslavie était formellement le dernier Etat communiste en
18 Europe?
19 Réponse: Oui, je crois qu'il en est ainsi.
20 Question: Monsieur le Témoin, je passe sur une question plus économique et
21 je crois le savoir, je crois que vous vous êtes intéressé aux
22 circonstances économiques en Yougoslavie -est-ce que c'est le cas
23 également- dans cette période?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Monsieur le Témoin, avez-vous particulièrement examiné
Page 7516
1 l'évolution du PIB, ce qu'on appelle techniquement le PIB, de la
2 Yougoslavie dans cette période?
3 Réponse: Non, pas spécifiquement du PIB.
4 Question: (inaudible)… que durant cette période dont nous parlons
5 maintenant, la Yougoslavie a été confrontée à une crise économique
6 grandissante.
7 Réponse: Oui.
8 Question: Pouvez-vous confirmer que c'était le cas, Monsieur le Témoin,
9 pour l'ensemble des Républiques, des six Républiques qui constituaient
10 l'ex-Yougoslavie, certaines plus, certaines moins?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Monsieur le Témoin, pouvons-nous dire que dans cette période,
13 l'ex-Yougoslavie allait vers une paupérisation globale?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Merci de cette réponse.
16 Monsieur le Témoin, pendant cette période, avez-vous eu une quelconque
17 information sur l'existence d'aides économiques, soit de l'Europe,
18 communauté européenne, soit des Etats-Unis d'Amérique?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Que pouvez-vous nous dire à ce propos?
21 Réponse: Il y avait beaucoup de prêts qui avaient été offerts, mais aussi
22 des dons pour l'aide au développement qui venaient principalement des
23 Etats-Unis, mais aussi de la communauté européenne.
24 Question: N'est-il pas exact de considérer que vers la fin des années 80,
25 ces aides ont été drastiquement supprimées?
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1 Réponse: Oui, oui, tout à la fin des années 80.
2 Question: Merci de cette réponse.
3 Il s'agit là d'une question que je pose à un historien, c'est-à-dire à un
4 expert. Pensez-vous; au vu de la situation globale que vous connaissez,
5 que cette restriction des aides allait pouvoir provoquer certains
6 événements sociaux tels que ceux dont on doit discuter aujourd'hui?
7 Réponse: Je crois que c'était un élément mineur, un facteur mineur.
8 Question: Pouvez-vous nous indiquer pour quelle raison, Monsieur le
9 Témoin?
10 Réponse: La cause, certainement plus profonde, de la crise économique et
11 des mouvements sociaux qui ont suivi était déterminée aussi par la
12 situation interne de l'ex-Yougoslavie, l'inflation croissante et rapide,
13 la crise politique et la détérioration générale de la productivité.
14 Question: Dans la mesure où nous avions une détérioration croissante de la
15 productivité, n'était-il pas évident que cette situation aboutirait
16 nécessairement à une crise ouverte entre les différents composants de la
17 nation yougoslave, ou de l'Etat yougoslave?
18 Réponse: Non, non, je ne crois pas que c'était inévitable.
19 Question: Est-ce que, Monsieur le Témoin, vous avez particulièrement suivi
20 le moment où est intervenu juridiquement ce qu'on appelle la sécession
21 yougoslave?
22 Réponse: Je suis désolé, je ne comprends pas très bien ce que vous voulez
23 dire par sécession yougoslave. Succession yougoslave?
24 Question: Par sécession yougoslave, j'entends le moment où les diverses
25 républiques, à commencer par la Slovénie, ont décidé de se séparer
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1 juridiquement ou en tout cas pratiquement de l'ancienne RFY.
2 Réponse: Oui, j'ai suivi cela.
3 Question: Avez-vous examiné quelles étaient les positions des différents
4 intervenants au sein de l'Europe, notamment relativement à la question de
5 la reconnaissance internationale?
6 Réponse: Je n'ai pas étudié la position de tous les protagonistes, mais
7 des protagonistes principaux.
8 Question: Avez-vous examiné, Monsieur le Témoin, la position des
9 principaux protagonistes qu'étaient d'un côté l'Allemagne, nouvellement
10 reconstituée, et de l'autre côté la France?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Monsieur le Témoin, merci de cette réponse.
13 Question: Peut-être connaissez-vous le nom de Jacques Attali?
14 Réponse: Non.
15 Question: Je reviens sur la question précédente. Est-il exact, à votre
16 connaissance, Monsieur le Témoin, que la position française exprimée à
17 l'époque par le président François Mitterrand consistait à attendre,
18 urgemment si j'ose dire, à attendre avant de procéder à une quelconque
19 reconnaissance internationale?
20 Réponse: Oui, je crois que c'est une description raisonnablement
21 acceptable, oui.
22 Question: Savez-vous pour quelle raison fondamentale la présidence
23 française et son cabinet entendaient ne pas procéder trop rapidement à
24 cette reconnaissance internationale?
25 Réponse: Vous dites la reconnaissance de l'indépendance de Slovénie et de
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1 Croatie? C'est à cela que vous vous référez? Je crois qu'il y avait des
2 raisons multiples qui justifient cette position.
3 Ils voulaient devenir, ils voulaient agir en tant que parties de la
4 communauté européenne, il voulait éviter toute implication directe dans ce
5 processus.
6 Question: Il s'agit là d'application formelle, mais n'y avait-il pas,
7 Monsieur le Témoin, des raisons de fond, des raisons fondamentales pour
8 lesquelles la France, c'est-à-dire la présidence française, souhaitait
9 freiner ce mécanisme qui a abouti, on le sait historiquement, à
10 l'éclatement de l'ancienne Yougoslavie?
11 Réponse: Je crois que je viens de cerner ce que je pense avoir été la
12 position française et je ne suis pas sûr qu'il y ait d'autres raisons qui
13 aient participé à cette prise de position de rôle dans cette crise. Moi,
14 j'ai pensé que ce que j'ai dit était les fondamentales.
15 Question: Je vous remercie. N'est-il pas exact que d'un autre côté, le
16 partenaire de ce qu'on appelait le tandem franco-germanique, c'est-à-dire
17 l'Allemagne, souhaitait, elle, accélérer ce processus de désintégration
18 légale? Je reviendrai sur cette question.
19 Réponse: Je ne suis pas d'accord avec cette description qui est celle qui
20 voulait accélérer le processus de désintégration légale. Le gouvernement
21 allemand était en faveur de la reconnaissance et donc a agi en fonction de
22 cette volonté de reconnaître la Slovanie et la Croatie en tant qu'Etats
23 indépendants, donc ils ont finalement anticipé la décision européenne en
24 1991.
25 M. Piletta-Zanin: Vous venez de dire "décembre 1991". Vous êtes certain de
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1 cette date, Monsieur le Témoin?
2 M. Donia (interprétation): L'annonce de la reconnaissance de la part de la
3 communauté européenne a été formulée en janvier 1992, et je crois que
4 l'annonce de l'Allemagne s'est faite en décembre, le 19 ou 21 décembre,
5 plus ou moins.
6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'ai noté qu'il y avait
7 quelques mots qui manquaient du transcript anglais, alors…. Je ne sais pas
8 s'ils pourraient être récupérés ce soir, mais je voudrais tout simplement
9 préciser qu'à la page 48, ligne 17, après "Croatie", il faudrait ajouter
10 les mots, en anglais, "in advance of", c'est-à-dire "avant". Et donc, ceci
11 devrait être inséré…
12 M. le Président (interprétation): Oui, oui, oui, je m'en souviens aussi.
13 M. Piletta-Zanin: Quelle ligne?
14 M. le Président (interprétation): 17. Donc, la ligne 17 où on dit agir
15 pour reconnaître l'indépendance de la Slovénie et de la Croatie, "in
16 advance", "avant", donc, anticipant la position…
17 (S'adressant au témoin) Est-ce que vous êtes d'accord? Vous vouliez
18 finalement dire que les Allemands voulaient accélérer le processus, et
19 donc le gouvernement allemand a pratiquement préféré reconnaître et a agi
20 en fonction de cette volonté de reconnaissance avant la décision de la
21 communauté européenne…?
22 M. Donia (interprétation): Oui. Quant à décembre 1991, là je me référais à
23 la décision allemande et pas à la décision de la communauté européenne
24 qui, elle, a eu lieu en janvier 1992.
25 M. le Président (interprétation): Oui. Ceci, vous l'aviez spécifié dans
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1 votre réponse.
2 M. Piletta-Zanin: N'est-il pas exact, Monsieur le Témoin, que les
3 exposants allemands, c'est-à-dire le gouvernement allemand, ont en quelque
4 sorte donné un quasi ultimatum à la communauté européenne en disant: "Si
5 la communauté ne reconnaît pas, nous, nous reconnaîtrons seuls ces
6 nouveaux Etats"? Cela vous rappelle-t-il quelque chose?
7 M. Donia (interprétation): Ce dont je me souviens, c'est que le
8 gouvernement allemand avait annoncé son intention de reconnaître avant les
9 conclusions de la communauté européenne et cette décision de la part de la
10 communauté européenne a été prise en janvier, etc. Donc si là, il
11 s'agissait d'un quasi ultimatum, je n'en sais rien, je ne suis pas au
12 courant de cela.
13 Question: Merci de votre réponse, Monsieur le Témoin.
14 Vous êtes actuellement professeur honoraire à l'université de Sarajevo,
15 c'est ce que j'ai compris; c'est exact?
16 Réponse: Oui.
17 Question: (inaudible)… philosophie, je pense qu'en fait c'est une faculté
18 qui inclut également l'histoire?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Merci de cette réponse. Puisque vous avez été nommé par les
21 autorités, nous pouvons penser que vous êtes particulièrement bien
22 introduit à Sarajevo?
23 M. Donia (interprétation): Je ne comprends pas vraiment votre question. Je
24 ne suis pas sûr de comprendre.
25 M. Piletta-Zanin: Je pense que vos introductions à Sarajevo sont
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1 particulièrement bonnes, puisque vous êtes, en quelque sorte, un employé,
2 peut-être, de l'université de Sarajevo où vous donnez des cours.
3 M. le Président (interprétation): Mais il ne s'agit pas d'une question;
4 vous êtes en train de dire ce que vous croyez être une situation.
5 M. Donia (interprétation): Je n'enseigne pas là. Il s'agissait d'un titre
6 honorifique, je l'ai souligné, et ceci n'implique pas de travail.
7 M. Piletta-Zanin: Avez-vous, Monsieur le Témoin, conduit certains séjours
8 en Bosnie-Herzégovine récemment?
9 M. Donia (interprétation): Oui.
10 Question: Pouvez-vous nous dire quand?
11 Réponse: La dernière fois que je l'ai visitée, c'était en février de cette
12 année-ci.
13 Question: Donc 2002, c'est bien cela?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Vous l'avez visitée en votre qualité d'historien?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Avez-vous, Monsieur le Témoin, accès à la presse publiée à
18 Sarajevo?
19 Réponse: Oui. La plupart de la presse, oui.
20 Question: Je crois savoir que vous lisez parfaitement le serbe, c'est
21 exact?
22 Réponse: Malheureusement, pas parfaitement, mais bien.
23 Question: Savez-vous si, en votre qualité, par conséquent, de médiocre
24 lecteur –par "médiocre", j'entends le terme français précis, c'est-à-dire…
25 Oui, ce n'est pas ce que je voulais dire en anglais mais…-, bien, disons:
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1 "de personne capable de lire les journaux et les presses locale", avez-
2 vous eu connaissance de certaines informations relatives à certains
3 massacres?
4 Réponse: J'aurais besoin de savoir exactement ce que vous entendez pour
5 pouvoir répondre à votre question.
6 Question: Savez-vous si la presse locale a jamais parlé des fosses dites
7 "de Kazani"?
8 Réponse: Je suis désolé.
9 M. Piletta-Zanin: Avez-vous par vous-même, Monsieur le Témoin, et dans
10 d'autres sources, trouvé une quelconque référence aux fosses dites de
11 Kazani?
12 M. Donia (interprétation): Je ne comprends pas votre référence.
13 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'objecte à ces
14 questions parce que je ne crois pas qu'elles soient pertinentes.
15 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si vous avez des
16 difficultés à nous expliquer la pertinence de ces questions devant le
17 témoin, dites-le nous.
18 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… puisque je constate que ce témoin est
19 parfaitement compétent en matière historique. Et je peux l'indiquer. Nous
20 devons avant tout relativiser les choses et nous devons rechercher s'il a
21 pu y avoir des mécanismes qui auraient déclenché à certains moments telle
22 ou telle attaque.
23 Il se peut qu'un massacre commis à tel ou tel moment -et si le témoin le
24 sait, il le dira- ait pu logiquement provoquer chez l'autre partie telle
25 ou telle réaction. Il est donc important qu'on sache ce qui a pu se passer
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1 à une certaine période et nous avons même ici les dates précises.
2 Je m'étonne que l'accusation s'en étonne puisque ces pièces, que nous
3 avons vues récemment, émanent d'elle-même.
4 Alors, que l'on sache si ce témoin a connaissance de certaines choses qui
5 se sont passées à certaines dates?
6 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez procéder, mais je crois
7 que maintenant vous pourriez peut-être aller droit au but. Nous n'avons
8 pas d'objection parce que vous pouvez demander: "Vous l'avez lu dans tel
9 journal, vu à la télé, écouté à cette radio, etc." Donc, s'il vous plaît,
10 droit au but.
11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, savez-vous s'il y a eu un massacre
12 en relation aux fosses dites de Kazani et dans lesquelles plusieurs
13 milliers, vraisemblablement, ou plusieurs centaines de corps de Serbes
14 seraient enterrés?
15 M. Donia (interprétation): Non.
16 Question: Merci. Monsieur le Témoin, dernière chose, puisque vous avez
17 suivi particulièrement cette période historique, hélas: savez-vous si,
18 dans une époque qui nous intéresse particulièrement, c'est-à-dire 1992,
19 1993 et 1994, les communications comme les médias étaient faciles ou
20 facilement accessibles à Sarajevo?
21 Réponse: D'accès facile à qui? A l'homme moyen, la personne ordinaire de
22 la rue à Sarajevo. Eh bien, pendant cette période, oui. En général, oui.
23 M. Piletta-Zanin: Pour ma part, je n'ai plus d'autre question en l'état.
24 Et c'est Me Pilipovic qui continuera le contre-interrogatoire. Merci.
25 M. le Président : Non, ce n'est pas déjà proche.
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1 Maître Pilipovic?
2 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Robert Donia, par Me Pilipovic.)
3 Mme Pilipovic (interprétation): Bonjour, Monsieur Donia.
4 M. Donia (interprétation): Bonjour.
5 Question: En tant que quelqu'un qui a étudié l'histoire pendant déjà de
6 nombreuses années -d'ailleurs, je crois que l'histoire fait partie de
7 votre doctorat-, pourriez-vous reconnaître avec moi si je devais dire que
8 les historiens ont toujours comme point de référence un élément
9 déplaisant, c'est-à-dire que la vérité factuelle ne peut pas toujours être
10 établie si ce n'est jusqu'à un certain degré, parce que c'est impossible?
11 Réponse: Non.
12 Question: Vous avez dit non, mais vous dites que certaines périodes de
13 l'histoire peuvent être étudiées sur la base de faits qui sont relatés par
14 des historiens et donc ces faits-là peuvent être étudiés, que l'on peut
15 donc faire des déclarations avec un certain niveau de certitude?
16 Réponse: Il y a des périodes où l'on peut avoir plus de certitudes que
17 d'autres périodes. Donc, en général, on peut dire qu'on peut établir plus
18 de certitudes pour les périodes modernes, contemporaines par rapport au
19 passé. Parfois, il y a aussi des voiles de mystère dans l'histoire moderne
20 également. Tout cela dépend de la documentation des faits disponibles et
21 si vraiment on peut s'approcher des événements.
22 Question: Merci. Monsieur le témoin, pourriez-vous nous dire comment se
23 fait-il que vous vous êtes intéressé à l'affaire du général Galic?
24 Réponse: J'ai un intérêt de longue date par rapport à Sarajevo.
25 Finalement, j'avais participé à une étude pour établir l'histoire de cette
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1 ville sur une période de deux ans. Donc mon intérêt est allé croissant
2 quant au passé de cette ville, donc du passé jusqu'à la période moderne.
3 Donc je dois dire que j'ai toujours été fortement intéressé.
4 Question: Pour être plus précis, par rapport à votre rapport d'expert,
5 est-ce que vous pourriez nous dire quelle était votre tâche ou, mieux,
6 qu'est-ce qu'on vous avait demandé de couvrir et de réaliser?
7 Réponse: On m'avait demandé de préparer un rapport de fond, un rapport des
8 événements de la période de l'Acte d'accusation, c'est-à-dire la période
9 tout de suite après les élections de novembre 1990 jusqu'à l'été 1992.
10 Donc on m'avait demandé de le faire sur une dizaine de pages, mais vous
11 l'avez bien vu, j'ai dépassé ce nombre de pages. Mais j'ai essayé de le
12 faire de façon concise.
13 Question: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que, dans votre
14 rapport d'expert, vous avez examiné la période de 1990, 1991 et 1992?
15 Réponse: Jusqu'à l'été de 1992, oui.
16 Question: Vous a-t-on demandé de le faire en tant qu'historien?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Je crois que vous avez une copie de votre rapport devant les
19 yeux, n'est-ce pas?
20 Avant de vous poser des questions plus précises qui proviennent de votre
21 rapport, qui sont basées sur votre rapport, j'aimerais que vous nous
22 disiez -et ceci a un rapport avec le contenu de votre rapport, basé sur ce
23 que vous dites dans ce rapport qui comprend 28 pages, y compris les notes
24 de bas de page, non, 23 pages, je m'excuse, et des notes de bas de page
25 incluses dans ce rapport-, est-ce que le contenu de votre rapport et est-
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1 ce que ces notes de bas de page font-elles parties de votre rapport?
2 C'est-à-dire, est-ce que nous les voyons, nous devons les voir comme une
3 partie intègre de votre rapport?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Dans votre rapport, vous parlez également de caractéristiques
6 naturelles de la ville de Sarajevo. Pourriez-vous nous dire quelles
7 étaient les sources sur lesquelles vos conclusions étaient basées dans ces
8 parties où il est parlé des caractéristiques des éléments de la Bosnie-
9 Herzégovine et de la région de Sarajevo?
10 Réponse: Pourriez-vous être plus précis sur la section dont vous parlez,
11 s'il vous plaît?
12 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, je parle de la page 3
13 de votre rapport. Au paragraphe 3 de cette page, il est parlé de la ville
14 qui s'étend vers l'ouest, plusieurs kilomètres à l'ouest. Il y a des
15 gratte-ciel qui ont été construits sur une vallée et sur les côtes le long
16 de la vieille ville autour de Stari Grad et qui s'étendaient plus loin. La
17 ville comprenait également plusieurs zones rurales.
18 Monsieur Donia, je m'excuse, c'est à la page 3 de la traduction, du texte
19 traduit.
20 Je n'ai pas la version originale, peut-être que mon collègue a cette
21 version et peut m'aider afin d'être plus efficaces.
22 Cette partie se trouve sous le titre "Les nationalistes remplacent les
23 communistes" et le paragraphe suivant lorsque vous parlez de Sarajevo.
24 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il s'agit de la troisième
25 page.
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1 M. Donia (interprétation): Oui, je vois qu'il s'agit de la première page
2 du rapport et il y a une note en bas de page, mais c'est une observation
3 personnelle, c'est ce que j'ai remarqué sur l'expansion de la ville de
4 cette zone qui s'appelle Sarajevesko Polje à l'ouest et au sud de
5 Sarajevo, l'ouest du centre ville, principalement de cette ville de
6 Sarajevo. Il y a eu de nombreuses études de bâtiments et de zones
7 résidentielles urbaines qui se trouvent à l'ouest. Je n'ai pas parlé d'une
8 zone spéciale, d'une région en particulier, car il me semblait qu'il n'y a
9 aucune dispute à ce sujet. C'est simplement une description des faits.
10 Mme Pilipovic (interprétation): Ce que vous nous dites, lorsque je vous ai
11 posé une question sur la source de votre rapport, c'est que c'était basé
12 sur vos observations personnelles. Est-ce exact?
13 M. Donia (interprétation): Oui, entre autres.
14 Question: Avant de faire ce rapport, combien de fois aviez-vous visité
15 Sarajevo, étiez-vous allé à Sarajevo?
16 Réponse: Environ 20, 25 fois.
17 Question: Pourriez-vous nous donner une date pour ces visites jusqu'à 1990
18 ?
19 Réponse: Tout d'abord, j'ai visité cette ville en 1965, plusieurs fois au
20 courant des années 70 et une fois en 1985.
21 Question: Vous nous avez dit quelle était votre tâche. Pourriez-vous
22 maintenant nous dire combien de temps vous avez passé sur la préparation
23 de ce rapport, de votre opinion, y compris le temps que vous aviez utilisé
24 pour la préparation de ce rapport expert?
25 Réponse: Environ 15 jours.
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1 Question: Pourriez-vous nous dire à quel moment vous avez commencé à
2 travailler sur ce rapport d'expert? Quand vous a-t-on demandé de
3 travailler sur ce rapport? La date, s'il vous plaît?
4 Réponse: Si je me souviens bien, au mois de novembre 2001.
5 Question: Monsieur Donia, dans votre rapport expert, vous parlez de la
6 régionalisation en Bosnie-Herzégovine. Pourriez-vous nous dire une fois de
7 plus quelles étaient les sources qui étaient le soubassement de vos
8 conclusions sur les causes socio-économiques de la crise en Bosnie-
9 Herzégovine juste avant la guerre?
10 Réponse: Je pense que vous m'avez posé deux questions. La campagne de
11 régionalisation avait très peu à voir avec la deuxième partie de la
12 question que vous m'avez posée, c'est-à-dire les sources économiques et
13 sociales de la crise. Donc si je puis répondre à la deuxième partie de la
14 question tout d'abord, j'aimerais le faire.
15 La fin des années 80, il y a eu une inflation assez considérable et pour
16 réduire et pour essayer de réduire l'inflation par les réformes qui
17 avaient été faites sous Markovic. Ces réformes n'ont pas été couronnées de
18 succès; il y a eu une baisse drastique dans la productivité et le niveau
19 de vie. Et ceci a contribué, je pense, de manière assez importante à la
20 crise et les mouvements politiques qui ont suivi.
21 La régionalisation, comme je l'ai expliqué dans mon document, était un
22 terme qui était utilisé pour décrire la campagne de la SDS afin de créer
23 un parti, un contrôle avec un parti et une nationalité qui contrôlaient
24 certains territoires de Bosnie-Herzégovine. J'ai parlé de certaines de ces
25 factions.
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1 Question: Monsieur Donia, nous allons venir à cela un peu plus tard. Ma
2 question était la suivante: quelles étaient les sources que vous avez
3 utilisées pour votre rapport, dans la préparation de cette partie
4 particulière de votre rapport?
5 Réponse: J'ai examiné la presse tous les jours, de la presse journalière
6 de Banja Luka, de Sarajevo et dans certains cas, d'autres journaux ou
7 magazines, et le compte rendu de l'assemblée des sessions de la SDS et
8 d'autres documents qui avaient un rapport avec la campagne de
9 régionalisation qui étaient détenus par le Bureau du Procureur.
10 Question: Donc vous êtes en train de nous dire que vous avez préparé votre
11 rapport expert et que la source des documents était la documentation que
12 vous aviez reçue du Bureau du Procureur et que vous avez eue de la presse.
13 Est-ce exact?
14 Réponse: Oui, je dirai que j'ai passé un temps considérable avant la
15 préparation de ce rapport dans une étude de la ville de Sarajevo au XXe
16 siècle et, par la suite, j'ai examiné une documentation très variée, la
17 presse journalière, les documents sur place qui s'étendaient sur un
18 siècle.
19 Donc je rajouterai à ceci qu'il y avait une préparation d'ordre général
20 qui était à la base du rapport plus précis que vous avez devant les yeux.
21 Question: Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si dans votre rapport
22 expert il y a un paragraphe qui s'appelle "les préparations militaires et
23 le chemin de la guerre"? Donc, pourriez-vous nous dire quelles étaient les
24 sources que vous avez utilisées pour tirer des conclusions sur cette crise
25 et les conflits armés en Bosnie-Herzégovine?
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1 Réponse: Les sources spécifiques précises sont citées dans les notes de
2 bas de page. Il y a une très grande documentation qui établit, phrase par
3 phrase, section par section, d'où proviennent les documentations. Il y a
4 une documentation importante sur le rôle des groupes financés par le SDA,
5 des groupes militaires qui ont été publiés par la presse. Il y a des
6 entretiens dans la presse périodique, des informations des groupes
7 paramilitaires croates qui proviennent de la presse périodique et d'une
8 série de livres qui avaient été écrits au sujet de la crise yougoslave et
9 de la désillusion qui a suivi en Yougoslavie. Je peux vous donner plus
10 d'informations, si vous le souhaitez.
11 Question: Je vous remercie, Monsieur Donia.
12 En ce qui concerne la littérature, vous avez parlé de mémoires. Pourriez-
13 vous nous dire à qui appartenaient ces mémoires, quel était l'auteur de ce
14 livre?
15 M. Donia (interprétation): Je fais référence aux souvenirs, aux mémoires
16 du général Kadijevic qui fait référence –mais ce n'est pas cité ici- aux
17 mémoires du général Siber, à M. Jovic, qui est un journal sous la forme
18 d'un mémoire. Les mémoires du général Halilovic, du général Efendic. J'ai
19 examiné la littérature des mémoires; peut-être pas tous ces recueils de
20 mémoires, mais j'ai regardé, j'ai examiné de nombreuses mémoires.
21 Mme Pilipovic (interprétation): Lors de la préparation de vos rapports,
22 avez-vous aussi rendu visite à la Republika Srpska et avez-vous utilisé,
23 vous êtes-vous servi de littérature ou bien est-ce que les documents… Dans
24 la Republika Srpska…
25 Je vais reprendre ma question: est-ce que vous avez rendu visite à la
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1 Republika Srpska?
2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais… Je ne fais
3 plus objection puisque la phraséologie a été changée.
4 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Maître Pilipovic.
5 Mme Pilipovic (interprétation): Lors de la préparation, Monsieur Donia, de
6 votre rapport expert, aviez-vous utilisé des documents qui provenaient de
7 la Republika Srpska?
8 M. Donia (interprétation): Oui, j'ai fait des entretiens dans la Republika
9 Srpska, des interviews, et j'ai utilisé des documents qui provenaient du
10 territoire qui fait à présent partie de la Republika Srpska. Je n'ai pas
11 cité ces documents dans la référence lorsque je me trouvais en Republika
12 Srpska.
13 Mme Pilipovic (interprétation): Pourriez-vous nous dire quels sont ces
14 documents, bien qu'il n'y ait pas de référence à ces documents? Néanmoins,
15 ils vous ont aidé à écrire ce rapport.
16 M. Donia (interprétation): Je dois m'excuser. Il y a, bien sûr, des
17 références à ces documents dans le rapport; ce sont des comptes rendus de
18 l'assemblée du peuple serbe de la Bosnie-Herzégovine, le journal "Glas" à
19 Banja Luka. J'ai également examiné… Mais non, je n'ai pas référencé le
20 compte rendu des réunions de l'assemblée de la Bosna Krajina. Et je pense
21 qu'il a été cité également le journal qui a été émis tout d'abord à
22 Sarajevo et ensuite, qui a été publié à Pale, et c'est le journal
23 "Javnost", le journal du SDS.
24 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, pourriez-vous trouver
25 un moment, pendant les deux ou trois minutes qui suivent, pour que nous
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1 puissions faire une pause, s'il vous plaît?
2 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, bien sûr, Monsieur le Juge.
3 Monsieur Donia, donc, pendant que nous parlons des documents que vous avez
4 utilisés lors de votre rapport expert et en référence à ces notes de bas
5 de page, est-ce que nous sommes d'accord que 80% du matériel que vous avez
6 utilisé provient du journal "Oslobodjenje", et deux articles en
7 particulier qui proviennent du "Banja Luka Glas", et que nous pouvons
8 conclure que c'est un journal qui… que ce journal a principalement été
9 publié à Sarajevo, que les deux journaux ont été publiés à Sarajevo?
10 M. Donia (interprétation): Non.
11 Question: Donc, est-ce que vous confirmez que vous avez également utilisé
12 d'autres sources de la presse et qu'elles ne sont pas citées dans ces
13 notes de bas de page? Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de nous
14 dire?
15 Réponse: Est-ce que votre question était: puis-je confirmer le fait que
16 80% des citations provenaient de "Oslobodjenje"?
17 Question: Pourriez-vous confirmer le fait que c'était… ça provenait
18 surtout du journal "Oslobodjenje", que c'était votre source principale?
19 Réponse: "Oslobodjenje" est une source importante de ce document; cela
20 fait partie d'une des sources importantes.
21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je pense que c'est
22 un bon moment pour faire une pause. Merci.
23 M. le Président (interprétation): Nous allons lever la séance jusqu'à 17
24 heures 55.
25 (L'audience, suspendue à 17 heures 38, est reprise à 17 heures 56.)
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1 M. le Président (interprétation): Avant de reprendre le contre-
2 interrogatoire, j'aimerais que mes collègues puissent nous indiquer s'ils
3 pensent que le contre-interrogatoire va durer jusqu'à demain. Ceci nous
4 aiderait pour les arrangements avec le témoin qui va suivre vendredi.
5 La question est de savoir s'il restera du temps demain pour le contre-
6 interrogatoire: pourriez-vous nous donner une indication du cadre
7 temporel?
8 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Juge, je pense que oui. Mon
9 contre-interrogatoire va prendre la journée entière de demain. Sont en
10 cause des documents que l'on nous a remis hier et aujourd'hui. Nous ne
11 pouvons pas être aussi efficaces que cela, donc nous ne savons pas ce que
12 nous allons utiliser ou ce que nous allons montrer au témoin car ce n'est
13 qu'hier que l'on m'a donné les documents et les vidéos, et surtout des
14 documents avec des notes de bas de page.
15 La vidéo nous ne l'avons reçue qu'hier, nous aurions pu être plus
16 efficaces si nous les avions reçus plus tôt. Donc je ferai de mon mieux.
17 Je vais essayer de ne pas poser des questions au-delà du cadre du rapport.
18 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, y a-t-il des témoins
19 qui nous restent si nous avons du temps?
20 M. Ierace (interprétation): Oui, il y avait un témoin qui avait été cité
21 avant M. Donia, mais il sait qu'on en a peut-être besoin jusqu'à lundi.
22 M. le Président (interprétation): D'un autre côté, vous pourriez le
23 renvoyer chez lui. C'est une autre option, une autre solution.
24 Vous nous avez indiqué, la défense, que vous aviez besoin de deux jours,
25 donc ce serait bien si vous pouviez finir demain.
Page 7535
1 Veuillez poursuivre, Maître Pilipovic.
2 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, merci, Monsieur le Président.
3 Monsieur Donia, dans votre rapport expert, vous avez parlé de questions
4 militaires. Pouvez-vous nous dire si vous êtes un expert sur la stratégie
5 militaire ou des questions militaires?
6 M. Donia (interprétation): Je ne pense pas que je sois un expert en
7 stratégie ou en affaire militaire, non.
8 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense aimerait
9 montrer au témoin une conclusion. La défense peut lire ce document et le
10 témoin peut le lire lui-même. C'est une conclusion qui se trouve à la page
11 35 de la traduction, juste avant les notes de bas de page. Elle est longue
12 de six lignes.
13 M. le Président (interprétation): Le rapport sera versé au dossier donc il
14 n'est pas nécessaire de le lire. Nous l'avons déjà lu, et M. Donia l'a
15 écrit. Donc posez-lui la question que vous voulez lui poser en ce qui
16 concerne la conclusion.
17 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Donia, vous avez devant vous la
18 conclusion tirée de votre expertise ou la conclusion, en fait, sur le
19 document.
20 M. le Président (interprétation): Il s'agit de la page 14 en version
21 anglaise.
22 M. Donia (interprétation): Oui.
23 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Donia, vous avez devant vous la
24 conclusion. Est-ce que vous maintenez pour dire qu'il y avait un siège de
25 Sarajevo?
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1 M. Donia (interprétation): Oui.
2 Question: Pourriez-vous nous dire ce qu'un siège représente selon vous?
3 Réponse: Il s'agissait d'un encerclement militaire qui visait à contrôler
4 ou à établir le contrôle et à prévenir l'entrée à l'intérieur de la ville
5 ou plutôt vers la ville.
6 Question: Monsieur Donia, pourriez-vous nous dire sur quelle source vous
7 êtes-vous basé pour dire qu'il y avait eu un siège de Sarajevo, pour
8 établir ce fait?
9 Réponse: A la page 12 du texte en version anglaise dans le rapport, je le
10 dis, ce sont des affirmations faites par le général Mladic, par le
11 président Karadzic du SDS par Trifko Radic ainsi que Dragan Kalinic. Ce
12 sont des déclarations faites par eux.
13 Il y a bien d'autres sources, bien sûr, qui parlent du fait que le
14 mouvement a été limité, que l'on ne pouvait pas entrer et sortir de la
15 ville et le fait également que la ville était assiégée de façon militaire,
16 qu'elle était encerclée. Je crois qu'il y a plusieurs sources qui parlent
17 de cela. Il y a un bon nombre de personnes importantes qui disent qu'il y
18 a eu un siège.
19 Question: Vous nous dites donc que vous vous êtes basé sur les documents
20 reçus par l'accusation et lorsque vous parlez des déclarations faites par
21 le général Mladic, par M. Kalinic par M. Trifko Radic, vous faites appel
22 au compte rendu de l'assemblée de la Republika Srpska qui eu lieu le 12
23 mai 1992. Est-ce que c'est cela?
24 Réponse: Le 12 mai 1992, il s'agit d'un transcript du compte rendu des
25 minutes tenues lors de l'assemblée serbe et le siège. On peut également
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1 lire ce terme lorsque nous pouvons examiner les documents qui ont été
2 écrits par un grand nombre de personnes tel que M. Mazowiecki et il y a
3 également le conseil de sécurité des Nations Unies qui parle du fait qu'il
4 y a eu un siège.
5 Question: Monsieur, je vais vous interrompre…
6 Réponse: Il y a également des discussions internationales. Les
7 négociateurs ont parlé de ce fait justement qu'il y ait eu un siège à
8 Sarajevo.
9 Question: Monsieur Donia, je vais revenir sur les questions liées au
10 compte rendu, c'est-à-dire au procès-verbal tenu lors de la réunion de
11 l'assemblée de la Republika Srpska. Je vais vous poser des questions là-
12 dessus un peu plus tard.
13 Mais pour l'instant, j'aimerais savoir, outre ces comptes rendus et ces
14 procès-verbaux, j'aimerais savoir quelle est votre évaluation des
15 déclarations faites par les gens dont vous venez de faire état il y a
16 quelques instants, donc les personnalités qui étaient présentes lors de
17 l'assemblée municipale. Vous nous avez également dit que vous vous êtes
18 servi d'autres sources. Pourriez-vous nous énumérer ces autres sources
19 telles que vous les avez appelées vous-même?
20 Réponse: Je crois que je viens de vous donner les sources de Sarajevo.
21 Question: Vous dites donc que les autres documents que vous avez cités
22 sont compris dans les notes de bas de page.
23 Vous vous êtes servi donc de ces documents pour apporter la conclusion que
24 vous avez faite et pour arriver à la conclusion justement qu'il s'agissait
25 d'un siège de Sarajevo et que Sarajevo était bel et bien assiégée.
Page 7538
1 Réponse: Oui.
2 Question: Donc seriez-vous d'accord avec moi pour dire que les documents
3 sur lesquels vous vous êtes basé dans votre expertise, sont les seuls
4 documents dont vous vous êtes servi. Donc, vous ne vous êtes pas servi
5 d'autres sources, d'autres documents pour appuyer vos conclusions lorsque
6 vous parlez du siège?
7 Réponse: J'ai parlé de plusieurs autres documents que je n'ai pas inclus
8 dans mon rapport, je me suis référé à plusieurs autres documents. Je n'ai
9 pas donné une définition du terme "siège" dans mon rapport, je vous ai
10 simplement donné mon explication, pour vous expliquer ce que le mot
11 "siège" veut dire. Mais pour répondre à votre question, la réponse serait
12 non. Je ne suis pas d'accord avec vous.
13 Question: Pourriez-vous nous dire, étant donné que vous venez de nous
14 expliquer le fait que vous avez simplement apporté votre propre opinion…
15 Mais quels sont ces autres documents dont vous vous êtes servi, étant
16 donné que vous nous avez dit que vous vous êtes servi des documents et des
17 sources et des notes qui sont en bas de pages; quels sont ces autres
18 sources, autres documents dont vous vous êtes servi? Est-ce que vous
19 pourriez nous citer, par exemple, le titre d'un livre ou de quelque
20 document que ce soit?
21 M. Donia (interprétation): J'ai déjà indiqué que j'ai lu un bon nombre de
22 mémoires; j'ai également consulté le rapport de la commission d'expert des
23 Nations Unies. J'ai également examiné les rapports de presse
24 internationaux, un bon nombre de ces rapports de presse. J'ai également
25 moi-même été dans un Sarajevo assiégé au mois de juillet 1994 et en
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1 janvier 1995. Donc, les sources documentaires concernant le siège me
2 semblent être incroyablement riches. Presque chaque visiteur, chaque
3 personne qui s'est rendue à Sarajevo pendant cette période là a écrit là-
4 dessus et a rapporté les événements.
5 Mme Pilipovic (interprétation): Donc vous nous dites que vous avez
6 séjourné à Sarajevo en 1993 et 1994. Est-ce que je vous ai bien compris?
7 M. le Président (interprétation): Oui, M. Ierace.
8 M. Ierace (interprétation): Etant donné que mon éminent confrère a
9 reformulé sa question, je n'ai pas d'objection.
10 M. Donia (interprétation): Je crois que c'était en 1994, 1995.
11 Mme Pilipovic (interprétation): Moi, j'ai compris 1993, 1994, mais
12 j'accepte votre réponse ou la clarification qui vise à dire que c'était en
13 1994, 1995.
14 Donc, lors de votre séjour à Sarajevo et étant donné que vous nous avez
15 dit qu'il y avait un bon nombre de documents qui parlent de cela, ainsi
16 que votre propre expérience du fait d'y avoir séjourné, est-ce que vous
17 avez eu la possibilité de consulter des documents de l'armée de la Bosnie-
18 Herzégovine?
19 M. Donia (interprétation): J'ai vu un bon nombre de documents publiés, de
20 publications, oui.
21 Question: Pourriez-vous nous dire quels sont ces documents que vous avez
22 pu examiner?
23 Réponse: Il y a des documents qui ont été publiés dans le livre de général
24 Efendic intitulé "Tko je brano Sarajevo", "Qui a défendu Sarajevo". Et je
25 crois que dans l'annexe du livre du général Halilovic, il y a également…,
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1 on fait également état de documents; ils sont publiés. Je ne me souviens
2 pas avec exactitude quels sont les autres ouvrages que j'ai consultés,
3 mais il y a un bon nombre de documents qui ont été publiés, certains
4 d'entre eux assez récemment. En fait, ce sont des documents qui font état
5 d'événements qu'ont vécu divers officiers de l'armée bosnienne, divers
6 soldats de l'armée Bosnienne.
7 Question: Vous nous avez donc dit que vous savez qu'il y avait l'armée de
8 la Bosnie-Herzégovine, qu'elle était en exercice également. Est-ce que
9 vous pourriez nous donner les noms d'unités militaires qui se trouvaient
10 soit à l'intérieur de Sarajevo ou dans les environs de Sarajevo?
11 Réponse: Vous avez posé deux questions, la première étant si je sais que
12 l'armée de la Bosnie-Herzégovine existait, qu'elle avait certaines
13 activités; la réponse à cela est oui. Maintenant, quant à vous donner les
14 noms des unités militaires qui tenaient des positions soit à l'intérieur
15 de Sarajevo, soit à l'extérieur de Sarajevo, eh bien non, je ne pourrais
16 pas vous donner une liste de toutes les positions de ces unités qui se
17 trouvaient soit à l'intérieur, soit à l'extérieur de Sarajevo.
18 Je sais qu'à un certain moment donné, le 1er Corps d'armée de la Bosnie-
19 Herzégovine avait le commandement de plusieurs unités, était à la tête de
20 plusieurs de ces unités, et je sais également que le 15 avril 1992 il y a
21 eu une déclaration de la Présidence disant que toutes les unités devaient
22 être sous un commandement unique. Je crois qu'à l'époque, on les appelait
23 la Défense territoriale et je crois que par la suite, c'est devenu l'armée
24 de la Bosnie-Herzégovine.
25 Question: Est-ce que vous déteniez des informations, à savoir combien il y
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1 avait d'hommes armés, de soldats armés? Etant donné que vous nous avez dit
2 que le 15 avril 1992, la Défense territoriale est devenue l'armée de la
3 Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous savez de quelle façon ces soldats
4 étaient armés et combien il y avait de soldats armés au sein de l'armée de
5 la Bosnie-Herzégovine?
6 M. Donia (interprétation): Je vais d'abord faire une réflexion sur ce que
7 j'ai dit initialement. Le 15 avril 1992, toutes les unités ont fait
8 l'objet d'un commandement unique qui, à l'époque, était la Défense
9 territoriale. Par la suite, ceux-là, ces groupes de Défense territoriale
10 sont devenus l'armée de la Bosnie-Herzégovine et formellement en été 1992,
11 je ne suis pas certain de la date, c'est à ce moment-là qu'ils sont donc
12 devenus membres ou que c'est devenu l'armée, que l'armée était constituée.
13 Maintenant, quant à savoir le nombre de personnes qui prenaient les armes,
14 le nombre de soldats au sein de l'armée de la Bosnie-Herzégovine,
15 spécifiquement dans Sarajevo, je pourrais vous dire qu'il y avait peut-
16 être dans les quelque milliers de soldats pour Sarajevo. Mais je ne peux
17 pas savoir combien il y en avait à l'extérieur; je ne pourrais vraiment
18 pas vous donner le nombre exact.
19 Mme Pilipovic (interprétation): Question: Au moment où vous avez travaillé
20 sur votre expertise et lorsque vous avez apporté la conclusion dont vous
21 parlez maintenant, vous nous avez dit que vous n'avez pas consulté les
22 documents émanant de l'armée de la Bosnie-Herzégovine et que vos
23 connaissances dérivent des livres, des ouvrages qui ont été écrits à la
24 fin de la guerre. Pourriez-vous nous dire si vous étiez intéressé à
25 consulter également les documents émanant du côté serbe, avant de faire
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1 une conclusion?
2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?
3 M. le Président (interprétation): Oui?
4 M. Ierace (interprétation): Je fais objection à cette question. Il n'y a
5 pas énormément de liens entre ce que le témoin a dit il y a quelques
6 instants et les éléments de preuve que le témoin a fournis. Je crois qu'il
7 n'y a pas de valeur probante.
8 Le témoin nous a indiqué quelles étaient les sources dont il s'est servi
9 pour apporter cette conclusion lorsque mon éminente consœur lui a posé une
10 question concernant la page 12 de son rapport. Donc je considère que la
11 question n'a pas de valeur probante, avec tout le respect que je vous
12 dois.
13 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Pilipovic?
14 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, mes questions
15 visent à parler de la conclusion de M. Donia. Nous parlons donc du siège
16 de Sarajevo et de la conclusion de ce témoin qui dit qu'il y a eu siège de
17 Sarajevo.
18 Mes questions, au tout début, étaient d'ordre général et maintenant, ces
19 questions portent sur les conclusions; nous parlons du mot, du terme siège
20 également.
21 Je considère que cela est tout à fait pertinent. La défense peut poser une
22 question pertinente, car nous essayons d'arriver à l'information, à savoir
23 si M. Donia, étant donné qu'il nous a dit que le 15 avril 1992 l'armée de
24 la Bosnie-Herzégovine a été formée et que la défense territoriale est
25 devenue cette armée, s'est servi de certains documents, s'est basé sur
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1 certains documents pour appuyer cette thèse.
2 J'aimerais simplement savoir si…
3 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, je comprends votre
4 explication, mais ce n'était pas tout à fait clair à partir de votre
5 question.
6 Est-ce que je vous comprends bien? Est-ce que vous voulez poser la
7 question au témoin, à savoir s'il a consulté des sources serbes avant de
8 faire sa conclusion pour déterminer, pour conclure que Sarajevo avait été
9 assiégée?
10 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, justement, Monsieur le Président,
11 c'était la question que je voulais lui poser. Je voulais savoir si
12 c'étaient des documents émanant de la VRS? Merci.
13 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Si c'était ce que vous
14 vouliez poser comme question, je vous la permets. Donc l'objection est
15 rejetée.
16 M. Donia (interprétation): Pourrais-je savoir à quelle question je dois
17 donner réponse maintenant?
18 M. le Président (interprétation): Bien. La question est la suivante: dois-
19 je bien comprendre que vous -je parle de Me Pilipovic à ce moment-là-,
20 vous voulez savoir si le témoin a consulté des sources serbes lorsqu'il
21 est arrivé à la conclusion que Sarajevo était assiégée à l'époque? Je
22 crois que c'était la question que vous a posée Me Pilipovic.
23 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
24 M. Donia (interprétation): Oui, justement, comme je l'ai dit un peu plus
25 tôt, j'ai cité des sources serbes au tout début. Ce sont des déclarations,
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1 des proclamations, des discours faits lors de l'assemblée du 12 mai 1992,
2 lors de la session. Je me suis également penché sur les interviews faits
3 par le général Mladic; j'ai également consulté le livre fait par lui-même
4 dans lequel il interviewait un bon nombre de personnes, où il insiste
5 également pour dire cela. Mais dans mon rapport, je cite les sources
6 serbes principalement et les déclarations qui avaient été faites lors de
7 cette réunion.
8 M. le Président (interprétation): J'entends certains sons assez bruyants.
9 Je ne sais pas d'où ils proviennent. Je ne les entends plus.
10 Bien, veuillez poursuivre, Maître Pilipovic.
11 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
12 Monsieur Donia, vous nous avez dit que, lorsque vous avez écrit votre
13 expertise, lorsque vous avez travaillé sur cette expertise, au moment où
14 vous avez apporté les conclusions, vous n'avez pas examiné des documents
15 émanant de l'armée de la VRS. Donc vous n'avez pas consulté des documents
16 militaires?
17 M. Donia (interprétation): Non, je n'ai pas dit cela, ce n'est pas exact.
18 Je n'ai pas dit cela exactement.
19 J'ai consulté un bon nombre de déclarations faites par les dirigeants, les
20 chefs de l'armée de la Republika Srpska, plus précisément le général
21 Mladic, par exemple, et je considère que cela représente un document de
22 l'armée de la Republika Srpska.
23 Question: Donc la déclaration de M. le général Mladic, faite lors de
24 l'assemblée du 12 mai 1992, dans la partie que vous nous avez citée ici,
25 est considérée comme étant un élément de preuve et ce document, c'est le
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1 document sur lequel vous vous êtes appuyé pour arriver à cette conclusion.
2 Est-ce que c'est exact?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Au cours de votre séjour à Sarajevo en Bosnie-Herzégovine, dans
5 la période de 1994/1995, est-ce que vous avez interviewé le général
6 Mladic? Vous êtes-vous entretenu personnellement avec lui?
7 Réponse: Non.
8 Question: Pendant cette période-là, avez-vous mené des entrevues? Est-ce
9 que vous avez mené des interviews avec M. Stanislav Galic? Vous êtes-vous
10 entretenu personnellement avec lui?
11 Réponse: Non.
12 Question: Lors de la préparation de votre expertise ou pendant votre
13 séjour à Sarajevo, donc dans cette période-là -je parle de l'année 1990 et
14 vous nous avez dit que vous y avez séjourné en 1994/1995, mais même avant
15 1990-, est-ce que vous vous êtes entretenu, à quelque moment que ce soit,
16 avec M. Radovan Karadzic?
17 Réponse: Non.
18 Question: Vous nous avez dit que vous n'étiez pas un expert militaire,
19 mais vous vous préoccupez des questions militaires et vous tirez des
20 conclusions. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que vous
21 parlez quand même d'un sujet militaire qui devrait être couvert par des
22 experts militaires.
23 Réponse: Je ne comprends pas votre question.
24 Question: Je vous ai dit qu'en tant qu'avocate de la défense de M. Galic,
25 du général Galic, j'ai examiné vos documents. Dans ces documents, j'ai
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1 compris que vous parliez de sujets militaires, que vous apportez des
2 conclusions militaires, mais vous nous avez dit que vous n'étiez pas un
3 expert militaire. Vous faites néanmoins des analyses militaires. Vous
4 analysez ce qu'ont dit les commandants militaires et leurs déclarations.
5 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cela ne relève pas du champ de
6 compétence d'un historien, mais plutôt d'un expert militaire?
7 Réponse: Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Je crois que le rôle d'un
8 historien est d'évaluer les situations militaires, tout en évaluant les
9 facteurs sociaux, politiques et économiques. De cette manière-là, on peut
10 arriver à une évaluation générale de toutes ces questions pour pouvoir
11 évaluer la situation d'une manière globale.
12 Il est certain que cela amène la personne qui fait cette expertise à
13 examiner les questions militaires également, dans le cas d'un conflit armé
14 bien sûr. Je sais distinguer la différence qui existe entre un expert
15 militaire et quelqu'un qui est formé en matière de stratégie, de tactique
16 et d'arme, d'armement et des capacités de cet armement. Ce n'est pas mon
17 champ de compétence. Ce n'est pas là-dessus que je me penche, mais je
18 crois qu'une situation militaire doit être évaluée comme faisant partie
19 d'un contexte général et assez large dans lequel des événements se sont
20 déroulés.
21 Question: Etes-vous en train de nous dire que, selon vous, un expert
22 militaire est quelqu'un qui ferait une analyse plus générale de documents
23 militaires, pour une période visée par l'Acte d'accusation de M. le
24 général Stanislav Galic, et que ce serait là la personne appropriée qui
25 pourrait donner une définition juste et vraie du siège de la ville.
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1 Réponse: Non.
2 Question: Vous nous avez dit dans votre conclusion, à la page 2 de votre
3 conclusion, après le mot VRS, vous avez dit: "Et les forces des Serbes de
4 Bosnie, sous le commandement de Mladic, sous Karadzic, avaient une
5 suprématie en termes d'armement".
6 Est-ce que vous maintenez cette conclusion?
7 M. Donia (interprétation): Oui.
8 Mme Pilipovic (interprétation): Est-ce que vous faites une différence
9 lorsque vous parlez du commandement de Mladic et le "leadership" Karadzic?
10 Est-ce que vous faites une différence entre la VRS et les forces qui
11 étaient sous le commandement de Mladic et celles qui étaient sous le
12 "leadership" de Karadzic? Est-ce que je vous ai bien compris?
13 M. le Président (interprétation): Puis-je simplement interrompre pour dire
14 quelque chose?
15 Il semble y avoir quelques confusions lorsque nous parlons de la référence
16 à la page 2. Si j'ai bien compris, il s'agit de la ligne 2 de la
17 conclusion? Je crois que c'est de cela que vous parlez?
18 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, c'est exact, Monsieur le Président.
19 Je vous en remercie.
20 Monsieur Donia, ai-je été claire? Etant donné que vous avez dit cela, je
21 ne suis pas tout à fait certaine, si j'ai bien compris, que vous faisiez
22 une différence entre la VRS, donc les forces qui étaient sous le
23 commandement du général Mladic, et les forces qui étaient sous le
24 "leadership" de Radovan Karadzic?
25 M. Donia (interprétation): Pour vous répondre en une phrase: dans cette
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1 phrase, j'ai dit que les forces bosniennes étaient sous le commandement de
2 Mladic, et sous le "leadership" Karadzic, et que ces forces avaient
3 beaucoup plus d'armes. Je suis tout à fait conscient que le fait de dire
4 que "c'est des forces qui étaient sous le commandement de Mladic", ce
5 n'est pas la même chose que de dire qu'ils étaient "sous le 'leadership'
6 de Karadzic". Et je suis tout à fait conscient du fait que ce n'est pas
7 toujours une harmonie qui peut exister entre ces deux personnes; elles
8 n'étaient peut-être pas toujours d'accord, mais je crois qu'en termes
9 généraux, dire que les forces de Bosnie serbes étaient sous le
10 commandement de Mladic et sous le "leadership" de Karadzic est une
11 déclaration valide.
12 On n'est pas obligé d'être un expert militaire pour dire cela. Je crois
13 que c'est valable comme conclusion. Pour dire qu'ils avaient un avantage
14 en termes d'armement, je crois que c'était tout à fait clair et que
15 n'importe quel observateur aurait pu arriver à cette conclusion. Cela se
16 voyait très clairement et c'était également clair. Cela découlait, on
17 pouvait bien le lire dans les documents qui émanaient de la Republika
18 Srpska également.
19 Question: Pourriez-vous nous dire quels étaient ces documents de la
20 Republika Srpska? Est-ce que c'étaient des documents de la Republika
21 Srpska que vous citez dans votre document et que vous citez dans les notes
22 de bas de page de votre ouvrage? Ou bien parlez-vous d'autres documents?
23 Réponse: Je crois que je vous ai dit, à plusieurs reprises déjà, que les
24 documents de l'Assemblée des peuples serbes de la Bosnie-Herzégovine sont
25 remplis de références à ce genre de choses. Je parle de la séance du 12
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1 mai 1995; c'était la 50e Session qui parlait de ces faits. Ce sont des
2 documents émanant de la Republika Srpska ou de l'abréviation qui était
3 connue à l'époque.
4 Question: Merci. Monsieur Donia, la défense possède ces documents et
5 justement, concernant ces documents, la défense vous posera quelques
6 questions, mais vous nous confirmez de nouveau qu'il s'agit bien des
7 documents-là, car, à un moment donné, vous nous avez dit que vous parlez
8 d'autres documents. Je me suis donc demandé si vous parliez d'autres
9 documents.
10 En tant qu'historien, Monsieur, est-ce que vous savez s'il y avait une
11 unité entre le pouvoir militaire et le pouvoir politique du côté musulman?
12 C'est-à-dire entre l'armija de la Bosnie-Herzégovine et le "leadership" de
13 l'armée de la Bosnie-Herzégovine, et l'Etat en tant que tel?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Est-ce que vous savez si, au sein de l'armée de la Bosnie-
16 Herzégovine, il y avait des conflits?
17 Réponse: Oui, les mémoires des commandants de l'armée bosnienne ont été
18 faites et parlent de ces conflits. Il y a un bon nombre de documents qui
19 parlent de ces conflits qui existaient au sein des forces armées
20 bosniennes.
21 Question: Est-ce que vous savez si, pendant la période allant de 1994 et
22 en 1993 à Sarajevo, il y avait à Sarajevo des règlements de compte entre
23 des membres, des commandants de certaines unités militaires?
24 Réponse: Je sais qu'il y avait des conflits armés entre les commandants,
25 oui.
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1 Question: Pourriez-vous nous confirmer que des conflits armés entre
2 commandements avaient lieu et impliquaient également certaines formations
3 militaires?
4 Réponse: Excusez-moi. Je ne peux pas aller plus loin dans mon illustration
5 que celle que j'ai faite. Est-ce que cela s'est étendu? Non, c'était
6 étendu alors, et le fait que le conflit était basé sur plusieurs sources
7 plutôt que sur un seul des accords majeurs, oui.
8 Question: Donc finalement, vous nous dites que des conflits armés de
9 l'armée BH qui impliquaient des formations différentes militaires avaient
10 une rangée très étendue, une portée très étendue?
11 Réponse: Là, moi, je faisais référence à des conflits entre commandants.
12 Là, vous m'avez posé la question par rapport à la période 1993, 1994.
13 Alors, il y avait des conflits qui allaient plus loin que ces conflits
14 entre commandants de Sarajevo. Ma réponse est oui.
15 Question: Savez-vous quelles étaient les conséquences de ces conflits
16 armés?
17 Réponse: Je ne sais pas à quoi vous faites référence.
18 Question: Vous venez de nous dire que vous étiez au courant de l'existence
19 de ce genre de conflit. Alors, voilà, je reformule ma question:
20 connaissez-vous la nature et les conséquences de ces conflits armés?
21 Réponse: Ils divisaient l'armée bosnienne, surtout dans la partie nord-
22 ouest, et cela a induit un changement dans le commandement à Sarajevo.
23 Question: Savez-vous s'il y avait des conflits entre les unités militaires
24 à l'intérieur de Sarajevo après ces changements? Ce que je veux dire,
25 c'est évidemment l'armée BH.
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1 Réponse: Je ne suis pas très sûr de la période à laquelle vous faites
2 référence, mais je voudrais tout simplement dire que oui, je suis
3 conscient du fait qu'il y avait des conflits entre commandements. Alors,
4 là, maintenant, je ne peux pas vous dire à quel moment, à quelle date, ni
5 qui étaient les protagonistes de ces conflits.
6 Question: Je voudrais revenir à vos conclusions quant au siège. Vous nous
7 avez dit que la JNA était supérieure, donc dépassait les autres armées en
8 termes d'armement. Pourriez-vous être plus précis?
9 Réponse: Parce qu'ils avaient un pouvoir en armement supérieur par rapport
10 à l'armée de Bosnie-Herzégovine.
11 Question: Vous êtes en train de nous dire que vous êtes au courant de la
12 situation de l'armement de la Bosnie-Herzégovine, vu que vous dites que
13 l'autre partie avait des moyens supérieurs.
14 Réponse: Comme je l'ai indiqué en parlant aussi des différents commandants
15 de l'armée de BH, eh bien, dans ces documents, on fait continuellement
16 référence à la pénurie d'armements, de munitions, et il s'agit également
17 d'échos tirés des rapports des experts de la commission.
18 Alors pendant… Et là, je fais référence à la période 1992, 1993; j'ai
19 regardé attentivement toute cette documentation, même au-delà de cette
20 période. Et il y a cette période d'avril 1992 jusqu'à la fin de l'été 1992
21 où, finalement, on remarque, parce que c'est répété constamment que
22 l'armée bosnienne était inquiète. Elle disait que la JNA avait plus
23 d'armement, un armement plus lourd par rapport à l'armée DS.
24 Mme Pilipovic (interprétation): Selon votre conclusion et votre rapport
25 d'expert, vous dites que les forces serbes, de temps à autre, bombardaient
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1 la ville, ont détruit l'héritage culturel, historique et religieux et
2 avaient privé les civils d'électricité, de gaz, d'eau et de transport.
3 Pourriez-vous nous dire sur quoi basez-vous ces conclusions, les
4 conclusions selon lesquelles les civils étaient privés de transport,
5 d'électricité, d'eau, de nourriture, etc. D'où tirez-vous ces conclusions?
6 De quels documents?
7 M. Ierace (interprétation): Mon honorable consœur est en train de poser
8 des questions et d'interroger le témoin sur les conclusions selon
9 lesquelles l'armée serbe bosniaque était supérieure en armement. Il n'y a
10 jamais eu de… comment dire? de doute là-dessus.
11 Et puis, maintenant, on est en train d'interroger le témoin sur le fait
12 qu'il est arrivé à la conclusion suivante, c'est-à-dire que les civils
13 avaient été privés d'eau, d'électricité, etc. Alors on le sait qu'un
14 nombre très grand de civils étaient privés d'eau, d'électricité, etc. Ceci
15 n'a jamais été remis en question.
16 Voici mon objection: je crois que toutes ces questions finalement sont
17 sans fondement, sans valeur.
18 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, voyons votre objection.
19 Parce que moi, j'avais compris que cette question se posait par rapport au
20 contexte suivant: les forces serbes de Bosnie utilisaient leur supériorité
21 en armement pour priver les civils de nourriture, d'eau, d'électricité, de
22 gaz. Donc moi, je suis d'accord pour dire qu'il y avait eu… A plusieurs
23 moments, on avait dit qu'il n'y avait pas d'eau, d'électricité, etc.
24 pendant cette période.
25 Donc je crois que la question doit se poser par rapport au contexte et les
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1 conclusions proposées. Donc, Maître Pilipovic?
2 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, merci. C'était cela.
3 M. le Président (interprétation): Donc, Monsieur Donia, la question
4 pourrait être…
5 Monsieur Ierace, votre objection est rejetée.
6 Donc la question n'est pas nécessairement de dire si, oui ou non, il y
7 avait eu pénurie d'eau, d'électricité, de gaz, de transport, etc., mais
8 nous dire de quelles sources tirez-vous ces conclusions. Sur quoi basez-
9 vous ces conclusions?
10 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Donia, je vais reposer cette
11 question. Alors, votre conclusion est-elle basée sur une enquête
12 personnelle?
13 M. Donia (interprétation): Si vous me demandez si c'est moi qui ai préparé
14 le rapport, si c'est moi qui ai préparé la recherche, alors ma réponse est
15 oui.
16 Question: Donc vous nous dites que vous, personnellement, vous avez
17 rassemblé la documentation. Pourriez-vous nous dire avec précision quels
18 ont été les documents que vous avez utilisés comme matériels, ressources
19 de référence pour pouvoir ensuite affirmer que les civils ont été privés
20 de nourriture, etc.?
21 Réponse: A la page 14 du rapport, je le dis en long et en large qu'il y
22 avait le rapport de Tadeusz Mazowiecki, le rapporteur spécial de la
23 Commission des droits humains de l'ONU, qui avait visité Sarajevo et donc
24 qui était arrivé à la conclusion suivante, c'est-à-dire que le siège, y
25 compris le bombardement des centres de population et de couper les
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1 fournitures de nourriture et des biens de première nécessité, est une
2 autre tactique; et que la ville avait été bombardée régulièrement. Et que
3 ceci semblait être une tentative délibérée pour semer la terreur parmi la
4 population, etc.
5 Question: Oui. Merci, Monsieur Donia, pour nous avoir lu cette partie de
6 rapport. Je le connais moi-même. Mais moi, je voudrais tout simplement
7 tirer alors comme conclusion: je crois que votre propre recherche et votre
8 propre conclusion se basent sur le rapport et la documentation de M.
9 Mazowiecki.
10 Réponse: Oui, il s'agit là d'une source qui étaye mon rapport.
11 Question: Alors, si vous dites qu'il s'agit là d'une source, pouvez-vous
12 nous dire quelles autres sources étaient à votre disposition? A quelles
13 sources avez-vous puisé pour dire que la population avait été privée de
14 nourriture?
15 Réponse: Je crois que toutes les références sont là, en bas de page.
16 Moi, j'ai dit que la combinaison de la privation d'eau, de transport et
17 d'autres biens de première nécessité indiquait que le général Mladic qui
18 avait fait… Il avait fait une déclaration le 12 mai où il disait que
19 c'était dans son intention de priver la population de ces biens. A ceci,
20 on fait continuellement référence dans le rapport des experts et c'est
21 repris par des journalistes; c'est affirmé par des journalistes qui ont
22 visité la ville plusieurs fois pendant le siège.
23 Personnellement, j'ai rencontré plusieurs personnes à Sarajevo, en 1994,
24 qui avaient perdu 15 à 30 livres pendant les mois qui avaient suivi avril
25 1992. Donc je peux vous dire qu'à plusieurs occasions, la nourriture se
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1 faisait rare.
2 Mais pour en revenir aux sources d'information, ces sources d'information
3 étaient multiples. Il s'agit de personnes qui étaient présentes dans ces
4 moments-là. Elles affirment, ces personnes, que les biens de première
5 nécessité étaient fournis sur une base périodique et parfois pas du tout
6 pendant plusieurs mois, lors du siège.
7 Question: Donc finalement, vous nous dites que votre connaissance sur la
8 privation de la population civile de nourriture, eh bien, cette
9 connaissance, vous l'avez acquise pendant votre présence à Sarajevo et en
10 discutant avec les gens qui habitaient Sarajevo alors?
11 Réponse: Non, ce n'est pas la déclaration que j'ai faite. La déclaration
12 que j'ai faite et la suivante. La source de privation d'eau, transport,
13 nourriture, chauffage, eh bien, ces sources qui affirmaient cela, ces
14 sources sont multiples: les journalistes dans la zone, les Nations Unies,
15 d'experts, de commissions qui publiaient des rapports sur une base
16 journalière et qui sont repris dans le rapport global d'expert.
17 Et, tout cela, finalement, cela vient aussi de la déclaration d'intention
18 du général Mladic qui avait dit qu'il allait lancer cette stratégie.
19 Donc, pratiquement, ma déclaration et mes observations sont limitées
20 évidemment dans ce sens-là, mais il y a beaucoup de sources qui le disent
21 aussi.
22 Question: Merci, Monsieur Donia. J'ai déjà dit que demain nous allons
23 revenir et que la défense avait des questions par rapport à ces comptes
24 rendus.
25 Alors voilà, revenons-en maintenant à la population civile qui était
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1 privée de nourriture, d'électricité, d'eau, etc.
2 Vous nous avez dit que vous avez visité à plusieurs reprises Sarajevo.
3 Pouvez-vous nous dire combien de fois avez-vous visité Sarajevo en 1993,
4 1994, et pendant combien de jours êtes-vous resté ou pendant combien de
5 jours la population était-elle privée d'eau, etc.?
6 Réponse: Non. Là, je ne peux pas être précis en ce qui concerne l'eau qui
7 était coupée et pendant combien de jours. Pendant que j'étais là, parfois
8 il s'agissait d'une demi-journée, parfois même 12, 14 jours en 1994.
9 Question: Avez-vous connaissance ou avez-vous essayé de savoir que la
10 pénurie d'eau à Sarajevo était le résultat de la pénurie d'électricité à
11 Sarajevo?
12 Réponse: Non.
13 Question: Alors, êtes-vous d'accord avec moi pour reconnaître que les
14 opérations de combat dans la zone de Sarajevo pendant les échanges de tirs
15 entre les deux armées avaient endommagé ces centres de distribution
16 d'électricité et d'eau et que ceci pourrait en être la cause. Nous savons
17 qu'il y avait deux armées dans la ville, en dehors de la ville, qui
18 étaient en plein combat.
19 Réponse: Non.
20 Question: Donc d'après vous, quelles sont les sources qui les plus fiables
21 et desquelles vous avez tiré que, à Sarajevo, la population avait été
22 privée d'eau, d'électricité, etc.
23 M. Donia (interprétation): Maître, je vous l'ai répété plusieurs fois,
24 j'ai déjà répondu, etc.
25 Mme Pilipovic (interprétation): Non, je suis désolée, non. Si c'est
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1 celles-là, les sources que vous avez données pour pouvoir tirer comme
2 conclusion qu'il y avait pénurie d'eau et d'électricité, etc., vous dites
3 qu'il y avait des sources qui confirment, mais pour ce qui est de
4 l'électricité et de l'eau, quelles sont ces sources fiables?
5 M. Ierace (interprétation): J'objecte pour les mêmes raisons que j'ai
6 évoquées tout à l'heure. Cette formulation, finalement, tombe dans les
7 remarques que j'avais faites tout à l'heure pour objecter.
8 M. le Président (interprétation): Alors, pourriez-vous, s'il vous plaît,
9 Monsieur Ierace, répéter vos objections et vos raisons?
10 M. Ierace (interprétation): On ne remet pas en discussion, que je sache,
11 qu'il y avait pénurie d'électricité et d'eau, et donc je ne vois pas
12 quelle est la valeur probante de cette question par rapport aux sources de
13 l'information du témoin.
14 Ou alors, ou alors on peut m'éclairer là-dessus? Peut-être qu'on est en
15 train de remettre en cause la question de la pénurie d'eau, d'électricité,
16 etc. à Sarajevo?
17 Mme Pilipovic (interprétation): Votre Honneur, ma question se réfère à
18 cette partie-ci des conclusions de M. Donia, parce que M. Donia nous a dit
19 que les bombardements de la ville avaient induit comme conséquence pénurie
20 d'eau et d'électricité. Alors ce que j'essaie de faire, c'est de voir
21 quelles sont les sources qu'il avait à disposition pour arriver à ces
22 conclusions. Alors M. Donia a dit qu'il les basait sur le rapport de M.
23 Mazowiecki qui est le rapporteur spécial de l'ONU.
24 Alors, ma question en particulier -et là, j'ai fait référence à une
25 période bien circonscrite, du rapport de M. Donia-, on voit que M.
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1 Mazowiecki était en 1992 à Sarajevo et, en plus, M. Donia nous a dit qu'il
2 avait été à Sarajevo en 1994 aussi.
3 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, essayons d'être brefs.
4 Pourriez-vous nous dire à quel endroit exactement M. Donia affirme que la
5 pénurie d'eau, d'électricité avait été causée par les bombardements? Donc
6 le lien de cause à effet?
7 Mme Pilipovic (interprétation): Selon mon interprétation, la conclusion du
8 rapport dit qu'à la lettre ils avaient utilisé cet avantage pour bombarder
9 périodiquement la ville, détruire, endommager les monuments culturels et
10 religieux et priver la population civile de nourriture, d'eau,
11 d'électricité, gaz, etc.
12 M. le Président (interprétation): Oui, donc ce n'était pas le témoignage
13 direct de M. Donia. Et donc, finalement, où dit-il dans son rapport qu'il
14 y a un lien de cause à effet direct entre les bombardements et la pénurie,
15 etc.? Parce que dans l'interprétation, il n'y en a pas.
16 Mme Pilipovic (interprétation): Je tire cela de la conclusion; c'est la
17 conclusion.
18 M. le Président (interprétation): Alors oui, je crois que vous faites un
19 peu de confusion sur plusieurs points. Donc, s'il vous plaît, soyez plus
20 claire. Si M. Donia a affirmé qu'il y avait pénurie d'eau, de gaz et
21 d'électricité, cela a été demandé au moins cinq fois.
22 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, je pourrais être plus précise, mais
23 vu que M. Donia était à Sarajevo et qu'il a étudié l'histoire de la ville,
24 alors je pensais qu'on pouvait lui poser ces questions.
25 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, soyez plus précise,
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1 Maître Pilipovic.
2 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
3 Monsieur Donia, avez-vous connaissance du fait que l'armée BH pouvait être
4 responsable de cette pénurie d'eau et d'électricité?
5 M. Donia (interprétation): Non.
6 Mme Pilipovic (interprétation): Comment fondez-vous votre réponse? Qu'est-
7 ce que ça veut dire non: cela veut dire que vous ne savez pas ou bien,
8 non, veut dire que ce n'était pas vrai que l'armée BH était responsable
9 des pénuries d'eau et d'électricité dans la ville?
10 M. Donia (interprétation): Par rapport à votre question, je n'ai pas de
11 connaissance quant à le responsabilité de l'armée BH en matière de pénurie
12 d'eau et d'électricité.
13 Question: Merci. A la fin de votre conclusion, vous dites que les
14 observateurs internationaux craignaient une catastrophe humanitaire
15 croissante si le siège avait continué pendant l'hiver très froid en
16 Bosnie. Alors, s'il vous plaît, pouvez-vous être précis quant à l'hiver
17 auquel vous faites référence?
18 Réponse: Il s'agit ici de septembre 1992 et ma déclaration fait donc
19 référence à l'hiver qui arrivait, c'est-à-dire à la fin 1992/1993.
20 Question: D'après vous, combien de temps a duré le siège à Sarajevo?
21 Réponse: Jusqu'en janvier 1996. Le siège à Sarajevo a duré jusqu'en
22 janvier 1996.
23 Question: Vous parlez donc de la catastrophe humanitaire dans vos
24 conclusions. Alors, en tant qu'historien, êtes-vous tombé sur une
25 information pour le dire et, si oui, de quelle information s'agissait-il?
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1 Combien de personnes sont-elles mortes de faim ou de froid, à Sarajevo,
2 pendant cette période? Est-ce que vous le savez?
3 Réponse: Vos façons de présenter les choses ne sont pas très correctes.
4 Moi, j'ai dit que les observateurs internationaux craignaient une
5 catastrophe humanitaire si le siège de Sarajevo avait continué pendant
6 l'hiver très froid bosnien.
7 Maintenant, là, je ne sais pas quel est le nombre de personnes qui
8 seraient mortes de faim ou de froid pendant le siège. Pour moi, il est
9 vraiment difficile de faire la séparation de toutes les causes des décès
10 pendant le siège. Les facteurs étaient multiples: il y avait pénurie d'eau
11 et de nourriture, de fourniture de matériel médical; il y a aussi des
12 éléments psychologiques qui interviennent. Donc il est vraiment difficile
13 de tirer des conclusions en termes de nombre.
14 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.
15 Votre Honneur, je crois que nous sommes arrivés maintenant à un moment
16 indiqué pour suspendre.
17 M. le Président (interprétation): Oui, c'est une excellente proposition,
18 Maître Pilipovic. Je vais donc la suivre à la lettre, cette proposition.
19 Nous reprendrons demain, à 14 heures 15.
20 (L'audience est levée à 19 heures.)
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