1 (Lundi 13 mai 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 32.)

3 (Audience publique.)*

4 (Questions relatives à la procédure.)*

5 M. le Président (interprétation): Bonjour Madame la greffière, veuillez

6 appeler l'affaire.

7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

8 Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, madame la greffière.

10 Avant de commencer, Monsieur Mundis, et avant de faire appel à votre

11 prochain témoin, je souhaiterais que l'on aborde l'une des questions dont

12 nous avons parlé la semaine dernière, il s'agissait du versement au

13 dossier d'un rapport qui a été soumis par l'accusation comme rapport de

14 témoin expert. La défense a fait objection à ce qu'on se serve de ce

15 rapport comme un rapport d'expert sur la base du fait que le rapport

16 n'avait pas été rédigé à la demande du tribunal ni du bureau du Procureur.

17 La défense a évoqué quelques questions concernant l'affaire Kunarac ou

18 plutôt s'est référée à l'affaire Kunarac en disant que le rapport du

19 professeur Cleiren, même si dans le transcript de l'affaire Kunarac, le

20 nom n'est pas épelé correctement. Mais pour ce qui est de l’affaire

21 Kunarac, le rapport d'expert n'a pas été admis en tant qu'élément de

22 preuve. Depuis jeudi dernier la Chambre s'est penchée sur cette question.

23 Nous avons essayé de trouver l'extrait en question. Nous avons trouvé la

24 partie où l'on fait état de l'admissibilité d'un rapport d'un témoin

25 expert, en l'occurrence du professeur Cleiren, et il s'agit de la page

1 4154 et les pages qui suivent. Je crois que c'était le 29 mai, je ne suis

2 pas tout à fait certain de la date et par la suite, la discussion s’est

3 prolongée le 30 mai de l'an 2000. Ayant consulté ce passage, nous ne

4 trouvons aucune référence quant à la personne qui a demandé à ce que le

5 rapport soit rédigé. En fait nous avons remarqué qu'il y avait un débat

6 assez long sur la base factuelle de ce rapport et pendant le débat on

7 essayait de voir si ce qui est écrit dans le rapport découlait d’un

8 connaissance personnelle du professeur Cleiren ou bien est-ce que le

9 rapport a été écrit à la demande du Tribunal. Je crois qu’il n’y a aucune

10 décision qui a été prise car le 30 mai de l'an 2000, l'accusation a retiré

11 son intention de faire appel à ce témoin comme témoin expert. Est-ce que

12 c'est la partie en question que vous avez évoquée, est-ce que c'est cette

13 partie-là dans l'affaire Kunarac que vous avez citée? Car nous avions un

14 certain problème pour retrouver le passage dans le compte-rendu

15 d’audience. Et nous n’avons pas pu trouver, nous ne savions pas très bien

16 si c’est cela que vous vouliez dire.

17 M. Le Président (interprétation): C’était le 29 et le 30 mai de l’an 2000.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Effectivement, il y a eu une discussion

19 quant à l'admissibilité du témoignage du professeur Cleiren. Je crois

20 qu'une décision formelle n'a pas été faite par la Chambre et après que

21 l'accusation ait retiré, en fait l'accusation a bel et bien retiré cette

22 demande mais après cette discussion, la Chambre n'a jamais statué là-

23 dessus. Le sujet, en fait le problème était que Mme Cleiren n'a pas donné

24 son opinion personnelle, ni à la demande du bureau du Procureur, ni à la

25 demande du tribunal. Et je crois qu’elle devait témoigner comme membre

1 d’une commission qui devait vérifier certaines données pour une période

2 donnée, il s'agissait d'une question de viol. Donc la décision formelle

3 n'a pas été apportée et si l'accusation a retiré sa demande après les

4 débats, je crois que nous devrions peut-être statuer dans cette affaire-ci

5 étant donné que Mme Cleiren n'a pas donné son opinion, n’a pas rédigé son

6 rapport ni à la demande du tribunal, ni à la demande du Bureau du

7 Procureur et c'est une des positions que maintient la défense et c'est

8 l'une des raisons pour lesquelles la défense s'est objectée. Dans notre

9 soumission, nous avons dit que M. Berkosevic n'a pas fourni d’opinions

10 personnelles.

11 M. le Président (interprétation): Oui, c'est une autre question car dans

12 l'affaire Kunarac, la question était de savoir à la demande de qui le

13 rapport avait été rédigé si je comprends bien mais ici il ne s'agit pas de

14 la même chose.

15 Dans l'affaire Kunarac, on voulait savoir si les autorités locales de

16 Sarajevo avaient demandé à ce que ce rapport soit écrit mais ici la

17 question n'est pas la même, notre problème est bien différent. Le débat

18 qui nous occupe, est plutôt autre. Ce n'est pas le même débat que celui

19 qui se trouvait devant le Juge Hunt dans une autre Chambre. En fait

20 c'était le Juge Mumba qui présidait cette chambre de première instance et

21 le juge M. Hunt s'était objecté, on vient de m’en informer mais je

22 comprends quelle est votre objection quant à l'admissibilité du rapport de

23 ce témoin expert, M. Zecevic. Je comprends votre objection. Je vous

24 remercie.

25 Bien maintenant ayant apporté quelques précisions quant à ces questions,

1 Maître Mundis, si je ne m’abuse, votre prochain témoin est un colonel,

2 c’est bien le colonel…

3 Oui, Maître Piletta-Zanin.

4 M. Piletta-Zanin: Oui, il y a une question qui nous intéresse toujours de

5 plus en plus, c’est celle de savoir

6 (quand l’accusation pourra nous faire savoir ce qu'il en est de ces

7 pièces manipulées parce que peut-être, à chaque fois qu'un témoin se

8 présente nous aimerions poser certaines questions, mais nous ne le pouvons

9 pas parce que l'information est retenue -semble t-il- du côté de

10 l’accusation.

11 M. le Président (interprétation): Oui, fort bien. Vous parlez des éclats

12 d'obus.

13 M. Piletta-Zanin: C'est exact.

14 M. le Président (interprétation): Oui, ce que vous avez appelé en français

15 "le grattage". Vous avez entendu la question, Monsieur Mundis. Mais

16 commençons d’abord.

17 Bonjour, colonel Kolp. Si j’ai bien compris, c'est bien votre nom.

18 M. Kolp: Oui, c’est bien mon nom, Monsieur le Président. Mais

19 malheureusement, pas encore colonel, commandant.

20 M. le Président (interprétation): Oui, d’accord, fort bien, je vois. Je

21 dois comprendre que vous m'entendez dans une langue que vous comprenez,

22 Monsieur Kolp?

23 M. Kolp: Oui, je comprends bien entendu le français, c’est ma langue

24 maternelle, mais l'anglais également, je le parle aussi. Mais disons que

25 pour quelque chose d'aussi important, je pense qu'il est préférable

1 d'utiliser la langue maternelle.

2 M. le Président (interprétation): Vous préférez vous exprimer dans votre

3 langue?

4 M. Kolp: C'est bien ça, Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation): Je vais m'exprimer en anglais, c’est ce

6 que je fais normalement.

7 Donc, Monsieur Kolp, avant de témoigner devant ce Tribunal, le Règlement

8 de procédure et de preuve exige que vous fassiez une déclaration

9 solennelle qui dit que vous direz la vérité, toute la vérité et rien que

10 la vérité. Je vous invite à faire cette déclaration solennelle, le texte

11 vous sera remis par l'huissier.

12 M. Kolp: Je déclare solennellement de dire la vérité, toute la vérité,

13 rien que la vérité.

14 M. le Président (interprétation): Merci, veuillez vous asseoir.

15 M. Kolp: Merci.

16 M. le Président (interprétation): Vous allez d'abord être interrogé par le

17 conseil de l'accusation.

18 Monsieur Mundis, je vous prie de commencer.

19 (Interrogatoire principal du témoin, M. Jacques Kolp, par M. Mundis.)*

20 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Commandant Kolp, vous servez au sein de l'armée belge, n’est-ce pas?

22 M. Kolp: Oui, c'est bien cela.

23 Question: Depuis quand êtes-vous dans l'armée belge?

24 Réponse: Je suis entré au sein de l'armée en 1953.

25 Question: Dans quelle section de l'armée belge avez-vous servi le plus

1 longtemps?

2 Réponse: Dans le groupe d'emploi "Infanterie para commando police

3 militaire".

4 Question: Est-ce que, à un certain moment donné, vous a-t-on assigné de

5 vous rendre en Bosnie-Herzégovine sous l'égide des Nations Unies?

6 Réponse: Oui, absolument. Je me suis porté volontaire pour cette mission

7 dès la fin de l’année 1992. Et j’ai été affecté en début mars 1993 et ce,

8 jusqu’octobre, novembre 1994.

9 Question: Dans quelle partie de la Bosnie avez-vous été pendant cette

10 période-là, donc depuis mars 1993 jusqu'au mois de novembre 1994?

11 Réponse: En réalité, je me trouvais la plus grande partie de mon temps

12 dans le secteur Sarajevo qui comprenait la zone, bien entendu, Sarajevo et

13 environ, ainsi que la Bosnie centrale; plus particulièrement la région de

14 Kiseljak d’où je dépendais.

15 Question: Pendant cette période-là, où était situé le bureau… en fait,

16 plutôt, où étiez vous affecté, à quel endroit vous rendiez-vous

17 physiquement tous les matins?

18 Réponse: En réalité, j'ai été dès le deuxième jour de ma mission affecté

19 au quartier général du secteur Sarajevo, en tant qu'officier de liaison du

20 BH Command.

21 M. Mundis (interprétation): Est-ce que le quartier général, pour le

22 secteur Sarajevo, était situé dans les locaux et les prémisses du PTT?

23 M. Kolp: Oui, absolument, le quartier général se situait au PTT Bulding,

24 et ma base se trouvait au sein de l’état major du PTT Bulding.

25 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

1 M. Piletta-Zanin: Page 5, ligne 20 à peu près, je sais très bien que le

2 transcript sera revu et corrigé dans la nuit, mais ce témoin n'a pas dit

3 qu'il était basé à Kiseljak; il a dit qu’il dépendait de Kiseljak. Enfin,

4 c'est ce que j'ai entendu dire dans sa langue maternelle, qui est proche

5 de la mienne par ailleurs. Et donc, je crois qu’il y a une erreur de

6 transcript à retracer.

7 Merci.

8 M. le Président (interprétation): Fort bien. Je crois qu'on se penchera

9 sûrement là-dessus lorsqu’on reverra le transcript. Je vous prie de

10 procéder.

11 M. Mundis (interprétation): Colonel Kolp, quelles étaient vos tâches

12 principales en tant qu'officier de liaison?

13 Réponse: Les tâches étaient multiples, mais les deux tâches les plus

14 importantes étaient: un, effectuer la liaison entre le quartier général du

15 BH Command, dont le BH commander -en particulier le général Morillon, que

16 je n’ai pas connu longtemps, le général Briquemont que j’ai connu plus

17 longtemps, et le général Rose, et le secteur Sarajevo qui était en

18 majorité, au niveau de l'état major, commandé par des Français.

19 La deuxième tâche était de solliciter auprès des autorités militaires

20 serbes, bosno-serbes, les autorisations de passage, bien entendu UN ou NJO

21 humanitaire, etc. A ceci s'ajoute une mission de liaison entre ces deux

22 quartiers généraux, d'un côté le BH Command, de l'autre côté le secteur

23 Sarajevo et les différentes parties en guerre. Cela était ma principale

24 mission.

25 Question: Et lorsque vous dites parties belligérantes, de quelle partie

1 parlez-vous exactement?

2 Réponse: Disons que la plus grande partie de mon temps fut consacré aux

3 Bosno-Serbes. Mais il m'est arrivé également de rencontrer des Bosno-

4 Croates et des Bosniaques Musulmans.

5 Question: A quelle fréquence aviez-vous à rencontrer les autorités

6 appartenant à l'armée serbe de Bosnie?

7 Réponse: Etant donné que le problème des convois était un problème très

8 important, au départ donc je les voyais tous les jours.

9 Question: Où rencontriez-vous les autorités serbes de Bosnie, à quel

10 endroit physique vous rendiez-vous pour les rencontrer?

11 Réponse: L'endroit était Lukavica au sein du quartier général du Sarajevo

12 Romanija Corps.

13 Question: Y avait-il un officier particulier appartenant à l'armée serbe

14 de Bosnie avec laquelle vous aviez des échanges ou est-ce que c'étaient

15 plusieurs personnes que vous aviez à rencontrer dans le cadre de

16 l'exercice de vos fonctions?

17 Réponse: La personne principale était dans ce cas-ci le major Indjic à

18 l'époque.

19 Question: A quelle fréquence rencontriez-vous le commandant Indjic?

20 Réponse: Quasiment tous les jours.

21 Question: Quels étaient les sujets discutés principalement avec le

22 commandant lors de vos rencontres avec lui?

23 Réponse: Le sujet principal était à mon niveau les autorisations de

24 passage pour les convois principalement par la voie d'accès Bosnie

25 centrale Kiseljak Sarajevo via deux "check points" dénommé Sierra 1 à

1 Kobiljaca Sierra 4 à Kasindolska Street entre Ilidza et la route de

2 l'aéroport de Sarajevo. Bien entendu, comme officier de liaison, tout

3 courrier particulier des différents commandants dont BH Command et secteur

4 Sarajevo Commander aux autorités locales ici en l'occurrence donc via le

5 major Indjic pour les autorités serbes.

6 Question: Lors de votre déposition, vous avez parlé du colonel Indjic et

7 du commandant Indjic, est-ce bien la même personne?

8 Réponse: Oui, en réalité j'ai parlé du colonel Indjic parce qu'il a été

9 rapidement promu, mais disons que je l'ai toujours appelé commandant ou

10 major Indjic, mais c'est vrai qu'il a été promu au grade de Lieutenant

11 colonel assez rapidement.

12 Question: Est-ce que le lieutenant colonel Indjic ou le commandant Indjic

13 avait ses bureaux situés à Lukavica au sein de l'armée serbe de Bosnie,

14 est-ce là que se trouvait son quartier général?

15 Réponse: Oui, tout à fait, le quartier général du 1er Sarajevo Romanija

16 Corps se trouvait à Lukavica. Le major Indjic avait son bureau au sein du

17 bâtiment du quartier général localisé à quelque dizaines de mètres du

18 bureau de son commandant en chef.

19 Question: Est-ce que vous savez si le Général Galic avait également son

20 bureau dans le même bâtiment?

21 Réponse: Oui, affirmatif.

22 Question: Et où était le bureau du Général Galic par rapport au bureau du

23 commandant Indjic?

24 Réponse: Disons qu'à l'époque où je me trouvais là, le bureau du général

25 Galic se trouvait à une vingtaine de mètres, un peu plus loin que le

1 bureau du major Indjic.

2 Question: Savez-vous quelles étaient les responsabilité et les tâches du

3 commandant Indjic au sein du corps de Romanija de Sarajevo?

4 Réponse: Oui, là c'est un peu plus compliqué dans la mesure où le major

5 Indjic était, je pense, c'est donc mon avis, un homme clé. Il devait

6 effectuer la coordination de tout ce qui venait de l'extérieur, Nations

7 Unies, militaires, UNMO, organismes humanitaires, tout qui pourrait avoir

8 des problèmes ou pourrait avoir été susceptible d'avoir des problèmes ou

9 avait des demandes particulières à effectuer, tout passait par le bureau

10 du major Indjic.

11 Je pense également qu'il était un coordinateur et un collaborateur direct

12 du commandant du corps d'armée serbe.

13 Question: Lorsque vous parlez du commandant de l'armée, du corps d'armée

14 serbe, de qui parlez-vous précisément?

15 Réponse: Ici, il s'agit du général Galic.

16 Question: Sur la base de l'expérience que vous avez eu après les

17 communications que vous avez eues avec le commandant Indjic, est-ce que

18 vous savez s'il se rapportait en fait au général Galic, si c'était son

19 supérieur?

20 Réponse: A mon avis, le major Indjic dépendait directement du major Galic,

21 oui.

22 Question: Lorsque vous dites qu'il dépendait du général Galic, est-ce que

23 vous voulez dire qu'il se rapportait à lui, est-ce qu'il rapportait les

24 renseignements que vous lui donniez? Est-ce que c'était la chaîne de

25 commandement? Est-ce qu'il avait donc à se rapporter au général Galic

1 selon cette chaîne de commandement?

2 Réponse: Oui, autant que je sache, dans la partie de l'armée des Serbes de

3 Bosnie, la chaîne de commandement est assez rigide et assez stricte. Un

4 chef est un chef et n'accepte pas que l'on fasse autre chose que ce qu'il

5 dit. Bien entendu chaque chef, à son niveau, a des initiatives à prendre

6 et qu'il peut prendre. Mais, en ce qui concerne les choses les plus

7 importantes, il est clair que le Général était au courant de toute façon;

8 le major Indjic devait lui effectuer des comptes rendus réguliers de ce

9 qui se passait. Je pense que oui.

10 Question: Quel genre de questions est-ce que vous demandiez au commandant

11 Indjic? Quel était le type de problématique que vous lui soumettiez en

12 tant qu'officier de liaison?

13 Réponse: Il s'agissait dans un premier temps… enfin, en permanence,

14 pendant toute la mission. Mais, premier point: il s'agissait donc des

15 demandes d'autorisation de passage pour les convois. Deux: des différentes

16 plaintes venant de quartier de Bosnie-Herzégovine -donc UN-, adressées aux

17 autorités; je veux dire militaires serbes lorsque cela venait du général

18 Briquemont ou du général Morillon ou du général Rose. C'était en général

19 adressé au général Mlaldc via la chaîne hiérarchique. Mais, lorsqu'il

20 s'agissait de plaintes émanant du secteur Sarajevo, le niveau du Général

21 commandant du secteur Sarajevo était son équivalent, le général Galic,

22 commandant le Sarajevo Romanija Corps. Cela c'est une première chose.

23 Question: Permettez-moi de vous poser quelques questions sur ces demandes

24 d'autorisation afin de permettre le passage des convois. Pourriez-vous

25 nous donner des exemples concrets pour nous dire quel était le genre

1 d'autorisation que vous deviez demander pour ce genre de passage? Quelles

2 sont les questions que vous adressiez au commandant Indjic?

3 Réponse: Eh bien, nous devions en principe adresser au départ verbalement.

4 Par la suite, cela ne s'est pas amélioré. Nous devions par écrit, 24

5 heures ou 48 heures à l'avance…, c'était sans arrêt des problèmes de délai

6 et d'allongement de délais pour les demandes pour pouvoir faire passer des

7 colonnes de véhicules militaires UN, qui, en principe, avec la carte UN,

8 avaient le droit de passage sans être contrôlés. Ce qui n'était jamais le

9 cas.

10 Deux des convois humanitaires amenant soit des médicaments, du matériel

11 médical, peut-être de la nourriture, de l'eau -parce que, à un moment

12 donné, Sarajevo s'est retrouvée presque 4 ans sans eau-, mais enfin, on

13 essayait malgré tout d'améliorer la situation de la population.

14 Systématiquement, il s'agissait de problèmes ou d'équipements selon les

15 Serbes dits "sensibles", et cela ne pouvait pas passer.

16 Ce qui s'est quand même réellement produit, c'est qu'il y a eu des

17 négociations et que, suite à ces négociations, par exemple au niveau du

18 matériel médical, les besoins se faisaient sentir dans les deux camps.

19 Donc une partie pouvait entrer dans la ville et l'autre partie devait se

20 rendre dans un hôpital; je crois entre l'aéroport et Lukavica.

21 Question: Lorsque vous avez demandé au commandant Indjic de vous aider

22 quant au passage de ces convois, est-ce qu'il a répliqué, est-ce qu'il

23 vous a aidé promptement après lui avoir fait ce genre de demande?

24 Réponse: Disons que cela dépendait de la situation. En général, il était

25 toujours très, très compliqué, très difficile d'obtenir un accord. Cela

1 signifiait que, dans la plupart des cas, lorsque nous nous voyions opposer

2 un refus, nous devions envoyer le message via un autre échelon directement

3 à Pale, au quartier général. Nous avons eu une période, il est arrivé que

4 par petites périodes c'était plus facile que d'autres, mais ça n'a jamais

5 été très facile, bien entendu.

6 Question: Y a-t-il eu des cas où vous avez demandé au major Indjic de

7 faire certaines actions, et a-t-il répondu à ces demandes?

8 Réponse: Donc, suite à la question que vous m'avez posée il y a quelques

9 instants, j'ai également effectué d'autres demandes directes au major

10 Indjic qui concernaient, à quelques reprises -je crois 4, 5 reprises-, de

11 bien vouloir stopper les bombardements. Et également, à certains endroits,

12 de bien vouloir stopper le snipping. Ce qui en général avait pour réponse:

13 cela continuait. J'ai eu juste, à une ou deux reprises -une reprise, je

14 crois- après un certain temps, parce que cela prend toujours beaucoup de

15 temps pour soi-disant avertir les différents échelons, mais je crois qu'à

16 une ou deux reprises, les résultats étaient positifs après un certain

17 temps, mais c'est tout.

18 Question: A ces une ou deux occasions dont vous avez parlé, est-ce que

19 vous parliez de demandes de bombardement, de snipping ou les deux?

20 Réponse: Cela comprend les deux, au maximum cinq reprises tant pour le

21 snipping que pour les bombardements. Donc j'ai effectué une intervention

22 toujours à la demande du secteur Sarajevo, soit du BH Command, il est

23 clair que lorsque les résultats n’étaient pas positifs, c'est à un autre

24 niveau que cela se négociait soit directement entre le secteur Sarajevo,

25 donc le général Soubirou ou un membre de son état-major, soit le BH

1 Commander lui-même avec l'échelon général Milanovic ou Mladic.

2 M. Mundis (interprétation): Est-ce que vous savez si le commandant Indjic

3 avait autorité pour arrêter les tirs embusqués ou les bombardements

4 lorsque vous lui avez demandé de le faire?

5 M. Kolp: En fait je crois qu'à nouveau…

6 M. Piletta-Zanin: Je dois intervenir car lorsqu’on pose cette question

7 comme cela, on n'arrive pas à savoir très exactement quelle est l'assiette

8 géographique sur laquelle la question se pose. Nous savons que les armées

9 sont divisées en secteurs, etc. Par conséquent est-ce que M. Mundis

10 pourrait préciser sa question.

11 M. le Président (interprétation): Voulez-vous, s'il vous plaît, limiter

12 votre question à ce domaine?

13 M. Mundis (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

14 M. Piletta-Zanin: Egalement dans le temps puisque nous avons vu que ce

15 fonctionnaire militaire a eu plusieurs grades et rapidement.

16 M. Mundis (interprétation): Commandant Kolp, est-ce que nous pouvons nous

17 concentrer sur les six premiers mois, de mars à septembre 1993, au cours

18 desquels vous étiez à Sarajevo. Au cours de cette période, est-ce que vous

19 vous souvenez d’avoir formulé des demandes au commandant Indjic pour

20 arrêter les tirs embusqués ou les bombardements?

21 M. Kolp: Oui, cela s'est passé notamment les fameux bombardements sur Stup

22 si je ne m’abuse, cela devait se situer octobre, novembre 1993. Il devait

23 y avoir à l'époque des négociations, je crois, à Genève, la délégation

24 bosniaque donc musulmane était présente à Genève ou à New York. Il y a

25 même eu des pressions, je ne connais plus le nom de la personne à la

1 présidence, mais il est toujours là actuellement, qui a insisté très fort

2 pour que cela stoppe. Mais là, ce fut une intervention du général

3 Briquemont et effectivement il y a eu une accalmie mais enfin très légère.

4 En ce qui me concerne, cela m’est arrivé, je pense à deux ou trois

5 reprises, d'adresser une plainte au major Indjic en ce qui concerne des

6 bombardements ou un snipping.

7 Question: C'était peut-être une erreur de traduction mais j'ai entendu,

8 est-ce que vous parlez du général Indjic, est-ce que vous parlez du

9 commandant Indjic?

10 Réponse: Oui, commandant Indjic.

11 Question: Vous souvenez-vous de la date approximative ou du mois au cours

12 duquel vous avez formulé vos plaintes au général Indjic concernant les

13 tirs embusqués ou les bombardements?

14 Réponse: Non, c'est très difficile, je sais qu'il y a une période cela

15 devait être fin 1993, début 1994 où là c'était vraiment très fort mais

16 pendant toute ma période, vous savez il y a eu du snipping, il y a eu des

17 bombardements. Moi je ne peux pas me rappeler, je ne me rappelle pas

18 maintenant exactement si c’est mi 1993, fin 1993 ou début 1994, c'est très

19 difficile pour moi.

20 Question: Vous souvenez-vous des zones géographiques visées par vos

21 plaintes?

22 Réponse: Oui, il s'agissait en particulier, donc il y avait toujours la

23 zone de Nedzarici, donc si vous voulez cet endroit se situe à l'arrière du

24 journal Oslobodjenje, entre un point situé si l'on peut dire, le pont de

25 Stup et cela se trouvait là à l'arrière. Donc là c'était important. Il y

1 avait bien entendu Grbavica et le cimetière, le lieu appelé le cimetière

2 juif. Je connais mieux cette partie-là, la partie sud que la partie nord

3 car je voyageais beaucoup plus dans la partie sud de la ville.

4 M Mundis (interprétation): Avez-vous été dans le bureau du major Indjic

5 lorsqu'il a formulé un ordre concernant ces bombardements et ces tirs

6 embusqués?

7 M. Kolp: C'est-à-dire que…

8 M. Piletta-Zanin: Cette question me paraît du type leading, Monsieur le

9 Président, et elle ne me paraît pas pouvoir être posée. Merci.

10 M. Mundis (interprétation): Je vais reformuler ma question, Monsieur le

11 Président.

12 A l'époque où vous étiez dans le bureau du major Indjic, est-ce que vous

13 l'avez jamais entendu donner un ordre à quelqu'un?

14 M. Kolp: En réalité, j'étais présent, ça s'est passé une fois. J'étais

15 présent lorsqu'un ordre a été donné ni dans ma langue ni en anglais, en

16 serbo-croate à l'époque, langue que je ne maîtrise absolument pas, à part

17 deux ou trois mots. Mon assistant qui était présent m'a traduit rapidement

18 en me disant c'est un ordre de tirs, mais j'ai essayé d'en savoir plus

19 mais ce sous-officier français à l'époque faisant partie de la légion

20 étrangère et connaissant relativement bien, ayant dû négocier à ce moment-

21 là d'autre chose, n'a pas voulu m'en dire plus. C'est tout ce qui s'est

22 dit. Personnellement, donc je n'ai pas pu comprendre l'ordre en serbo-

23 croate. Je ne maîtrise donc pas la langue. Cependant lorsque j'ai demandé

24 à une autre reprise moi-même, j'entendais un coup, un "outgoing", mortier

25 probablement, dans la région, enfin dans la zone de Lukavica. J'étais avec

1 le major Indjic je lui ai demandé, il m'a dit en rigolant: "Cà ne fait que

2 quelques Musulmans de moins." Est-ce une blague? Peut-être pas. Disons que

3 ça n'est pas tellement approprié. Voilà.

4 Question: Combien de fois avez-vous entendu des tirs de mortier lorsque

5 vous étiez dans les casernes de Lukavica?

6 Réponse: Lorsque j'étais à Lukavica même, ça m'est arrivé une fois

7 seulement un départ de cette zone-là, de ce coin-là.

8 Question: Lorsque vous étiez à Lukavica, y avait-il des tirs arrivant à

9 votre connaissance?

10 Réponse: Non. Lorsque j'étais présent à Lukavica, cela ne s'est jamais

11 produit.

12 M. Mundis (interprétation): Lorsque vous étiez dans le bureau du

13 commandant Indjic, est-ce que vous n'avez jamais vu d'autres visiteurs, ou

14 d'autres personnes qui venaient lui rendre visite?

15 M. Kolp: Oui, des visiteurs il y en avait beaucoup.

16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'ai hésité, mais je me dois de

17 le faire Monsieur le Président. Simplement parce que dans le transcript

18 français, nous n'aurons pas cette distinction entre "artillery shells of

19 any kind" que l'on trouve dans le texte anglais. Donc j'aimerais qu'on y

20 soit attentif compte tenu de ce que cela implique également. Merci.

21 M. le Président (interprétation): Oui, votre observation sera prise en

22 compte. Continuez, s'il vous plaît, Monsieur Mundis.

23 M. Mundis (interprétation): Commandant Kolp, est-ce que vous savez à peu

24 près quand vous étiez à Lukavica lorsque vous avez entendu ces tirs de

25 mortier sortant?

1 M. Kolp: Non, je suis incapable de préciser une date, en faisant cela je

2 risquerais de me tromper.

3 Question: Commandant Kolp, vous venez d'indiquer il y a quelques instants,

4 qu'il y avait beaucoup de visiteurs dans le bureau du commandant Indjic.

5 Est-ce que vous pourriez décrire pour la Chambre le genre de visiteurs et

6 qui étaient certaines de ces personnes si vous le savez?

7 Réponse: Oui, donc des visiteurs il y en avait énormément. Je l'ai déjà

8 signalé. Tout d'abord d'un côté tous les différents représentants des

9 Nations Unies, que ce soit le service des affaires civiles, que ce soit

10 des représentants du commandant en chef donc du secteur Sarajevo le

11 général Soubirou, le colonel Valentin avant lui. Les services de la

12 branche "engineering" qui étaient chargés de tout ce qui concernait les

13 "utilities", donc les énergie: eau, électricité, gaz. Les officiers de

14 liaison comme moi-même et les UNMO, les observateurs ONU et d'un autre

15 côté les militaires de la VRS.

16 Mais également à plusieurs reprises des paramilitaires avec, ça devait

17 être des unités très spéciales avec l'emblème, la tête de mort sur le

18 couvre-chef. Il y avait une jeep avec un crâne là-dessus, c'est un crâne

19 humain, enfin je reconnais quand même la différence.

20 Enfin, bon ça ne prouve rien. Mais mon assistant qui les connaissait très

21 bien m'a dit: "Major ne parlez pas à ces gens-là, ils sont très

22 dangereux."

23 Question: Savez-vous qui certaines de ces personnes très dangereuses

24 étaient-elles? Connaissez-vous certaines de ces personnes très

25 dangereuses?

1 Réponse: Non, non, je ne les connaissez pas. Je savais que ces groupes

2 existaient bien entendu. C'était pour la plupart des éléments dit

3 incontrôlés, mais enfin, malgré tout, à un certain niveau, je suppose que

4 tout chef responsable et commandant de quelque chose doit quand même être

5 au courant de ce qui se passe dans son secteur.

6 Réponse: Vous souvenez-vous de l'époque approximative lorsque vous avez vu

7 ces gens dans le bureau du commandant Indjic?

8 Réponse: Ecoutez, je pense que cela, j'en ai vu à plusieurs reprises, donc

9 cela s'est également étalé, je vais dire, entre la période d'avril mai

10 1993 à début 1994 au plus tard. Après je n'en ai plus vu.

11 Question: Pouvez-vous être plus précis concernant cette déclaration selon

12 laquelle vous les avez vu à plusieurs reprises? A peu près combien de fois

13 les avez-vous vus?

14 Réponse: Ecoutez, je dois avoir rencontré ces gens-là à trois ou quatre

15 reprises, mais quand je dis "rencontrés" c'est vraiment 'croisés" donc je

16 n'ai eu aucun contact physique, je n'ai pas parlé avec eux. Donc, je les

17 ai aperçu. Forcément quand vous effectuez une mission telle qu'elle soit,

18 vous avez également pour objectif de renseigner vos chefs. Donc forcément,

19 je renseignais mes chefs de ce que j'avais vu et où je les avais vu. Donc,

20 ça fait partie de toute mission militaire.

21 Question: Vous souvenez-vous si les gens que vous avez vu deux ou trois

22 fois étaient les mêmes personnes ou était-ce des personnes différentes.

23 Réponse: Non, généralement… à deux reprises j'ai vu une ou deux des

24 personnes parmi le groupe étaient à deux reprises les mêmes, mais il

25 s'agissait des mêmes personnes, du même type de paramilitaires chaque

1 fois.

2 Question: Quel genre de vêtements portaient ces personnes?

3 Réponse: Ces personnes n'étaient selon moi certes pas des soldats parce

4 qu'un soldat a un uniforme ou au moins quelque chose qui ressemble à un

5 uniforme. Ils avaient un peu de… C'était un panaché de civils, peut-être

6 une veste militaire, comme couvre-chef, c'était le couvre-chef typique que

7 l'on retrouve dans certains pays slaves à une toque en fourrure noire ou

8 quelque chose comme ça. C'est sur celui-là que j'ai vu l'insigne typique

9 de certaines unités paramilitaire spéciale avec la tête de mort, mais pas

10 un uniforme. Pour moi, ce n'étaient pas des soldats, un soldat a un

11 uniforme.

12 Question: Est-ce que ces gens avaient des coiffures caractéristiques ou

13 des...

14 M. Piletta-Zanin: Je vous interromps, pardonnez-moi. Monsieur le témoin a

15 dit tout à l'heure non pas ce qu'on lit dans le transcript anglais c'est-

16 à-dire "This people are not soldiers in uniform." Ce qui peut impliquer

17 qu'ils auraient été des soldats sans uniforme. Ce témoin a dit: "Pour moi,

18 ce ne sont pas des soldats…" "They are absolutly military soldiers."

19 M. le Président (interprétation): C'est de cela que je me souvenais

20 également mais peut-être M. Mundis pourrait-il éclaircir cette question

21 pour éviter tout malentendu. Donc, il ne s'agissait pas de soldats en

22 uniforme, mais ce n'étaient pas des soldats puisque qu'ils n'avaient pas

23 d'uniforme.

24 M. Mundis (interprétation): Commandant Kolp, est-ce que ces personnes

25 portaient des uniformes militaires d'une sorte ou d'une autre?

1 M. Kolp : Des brides d'uniforme, soit une veste, un pantalon avec une

2 veste en jeans, non pas un uniforme complet, pas comme certaines unités

3 que j'ai eu l'occasion de rencontrer qui étaient elles en uniforme, en

4 uniforme bariolé en général. Cependant, je me dois d'ajouter que je ne

5 vais pas dire de 8 à 80 ans, mais enfin tout adolescent jusqu'à un âge

6 très avancé portait des armes... Enfin, voilà.

7 Question: Est-ce que ces gens que vous avez vu avaient leurs cheveux

8 coupés de façon militaire ou est-ce qu'ils avaient des coiffures

9 particulières ou est-ce qu'ils portaient la barbe?

10 Réponse: Oui, donc ils n'avaient pas les cheveux coupés comme une coupe

11 que l'on pouvait qualifier de militaire, cheveux plus ou moins longs,

12 barbe, oui.

13 Question: Vous avez décrit ces gens comme faisant partie de formation

14 para-militaire. Comment le savez-vous s'ils ne portaient pas d'uniforme

15 d'un genre ou d'un autre ?

16 Réponse: Vous savez, la situation était là-bas une situation très

17 particulière. Etant donné le nombre restreint par rapport à la tactique

18 utilisée par les Serbes de Bosnie qui étaient quand même une armée

19 organisée, avec beaucoup de chars, beaucoup d’artilleries, mais très peu

20 de fantassins, ce qui justement leur rendaient la vie difficile pour

21 essayer de grappiller du terrain dans la ville de Sarajevo et pour pouvoir

22 contrôler des secteurs parce que c'est quand même un pays fort montagneux,

23 fort et je pense qu’il devait composer également avec ce genre d'unité-là

24 ce que j'appelle des para-militaires.

25 Des milices, pas la milice, ça c’est autre chose, donc des milices armées.

1 Je n'aime pas utiliser ce terme je veux dire ce que l'on appelle, nous, vu

2 de notre côté et pas vu du côté yougoslave, ce que l’on appelle des

3 Cetnik, donc des…les vrais nationalistes extrémistes.

4 Voilà ce que cela m’a semblé être. Mais de toutes façons, je pense qu'il

5 devait, mais c’est mon opinion, répondre également de certaines activités

6 qu'il faisait au sein du quartier général duquel il dépendait.

7 Ici en l’occurrence, Sarajevo Romanija Corps, il y en a eu d’autres

8 ailleurs mais enfin, ce n'est pas le but ici.

9 Question: Qu'est-ce que qui vous fait croire que ces gens étaient

10 subordonnés au Sarajevo Romanija Corps.

11 Réponse: C'étaient ce que j'appelle des éléments dits incontrôlables.

12 Cependant, je le sais notamment…, tout d'abord, je l’ai déduits par les

13 visites. Moi, je les ai aperçus, je vous ai dit : « pas si souvent que

14 ça » mais enfin je les ai aperçus régulièrement. Mais la personne qui

15 était mon assistant les a rencontrés souvent et ces gens allaient

16 régulièrement quand même rendre visite au major Indjic donc je suppose

17 qu'il y avait quand même un échange d'informations et éventuellement peut-

18 être des ordres ou certaines demandes pour effectuer certaines missions.

19 Je ne peux malheureusement pas m'avancer plus que cela. Je n'avais pas de

20 contact avec ces personnes-là donc je ne peux pas dire ces gens-là se

21 rendaient donc chez telle personne pour recevoir. Je les ai vus souvent et

22 je suppose que vous savez, quand on combat quand on a des armes et que…,

23 bon, on a quand même…, je sais bien que tout le monde avait une arme mais

24 enfin, des armes comme ils en avaient, cela ne se trouve pas n'importe où.

25 Question: Quels genres d'armes avaient-ils ?

1 Réponse: Bien entendu, il y a la classique Kalachnikov que l'on trouve

2 actuellement partout. Mais enfin, c’était l’arme utilisée par presque tout

3 le monde là-bas, mais ils avaient également des fusils beaucoup plus

4 perfectionnés, moi j'ai vu des fusils style fusil à pompe, fusil d’assaut,

5 canon scié, etc. Ca, ce ne sont pas des armes que l'on trouve facilement.

6 Je sais bien que le marché des armes est un marché, et que là c'est une

7 région qui se prête à toutes les fraudes et contrebandes mais enfin ça ne

8 se trouve pas n'importe où quand même.

9 Question: N'avez-vous jamais parlé…

10 M. Piletta-Zanin: Je suis navré mais l’expression classique fusil à

11 pompe, canon scié, que j'ai entendu dans la bouche du major n'a pas été

12 traduit du tout dans le transcript anglais.

13 M. le Président (interprétation): Je suis d'accord avec vous. Donc

14 lorsqu'on travaillera sur le transcript à la page 21-7, il faudra que l’on

15 fasse attention à ce point.

16 Peut-être avez-vous besoin de la traduction de ces termes parce qu'ils ne

17 sont pas dans le transcript. Je n’ai pas écouté la traduction anglaise.

18 M. Mundis (interprétation) : C’est très bien.

19 Est-ce que vous savez si ces gens étaient escortés par du personnel VRS

20 dans la caserne de Lukavica ou est-ce qu'ils se promenaient librement ?

21 Réponse: Non, ils n'étaient absolument pas escortés, ils se promenaient

22 librement.

23 Question: Est-ce que vous avez parlé au commandant Indjic de ces

24 formations paramilitaires?

25 Réponse: Non, pas particulièrement.

1 Question: Sur la base de votre expérience que vous avez acquis pendant

2 votre séjour à Sarajevo, dites-nous qu'elles étaient les compétences, les

3 prérogatives du commandant Indjic?

4 Réponse: Selon moi, le major Indjic était donc, je l'ai dit, un

5 personnage-clé qui devait, je pense, répondre de la plupart de ses actions

6 à son chef qui devait donc être le commandant du corps d'armée, à

7 l'époque, le Général Galic. Cependant je dois quand même signaler qu'étant

8 moi-même soldat, chaque chef à son échelon a une manœuvre de liberté et

9 l'occasion de prendre des initiatives.

10 Ici le major Indjic l'a probablement fait, mais je pense que c'était à son

11 niveau et à nouveau dans la structure rigide et malgré tout respectueuse

12 de la chaîne de commandement des militaires serbes, ce qui a pu faire

13 leurs forces à un moment donné. Je pense qu'il est donc difficile de ne

14 pas rapporter à son chef. A nouveau, je ne connais pas une armée où cela

15 ne se fait pas.

16 Question: Pendant que vous étiez à Sarajevo, est-ce que vous avez eu

17 l'occasion de rencontrer la population civile dans cette ville?

18 Réponse: Oui absolument. J'ai donc rencontré la population civile partout,

19 en ville, du côté serbe et du côté croate où je connais toujours beaucoup

20 de personnes. En ce qui concerne ici les événements donc en ville, oui

21 j'ai rencontré beaucoup de gens.

22 Il y a une chose que je veux quand même signaler, c'est que le siège de

23 quoi que ce soit au Moyen Age, des châteaux fort, ici d'une ville de

24 400.000, peut-être 500.000 habitants, c'est parfois dur de voir la

25 population, c'est très dur de voir la population souffrir comme elle a

1 souffert.

2 Je ne peux pas –c'est mon opinion personnelle- comprendre que l'on

3 s'attaque à des personnes civiles. Que l'on se batte entre militaires,

4 c'est une chose. Il n'y a jamais de guerre propre, c'est également un

5 chose, mais il y a des limites. J'ai eu l'occasion d'avoir beaucoup de

6 contacts avec les civils.

7 J'ai moi-même aidé par une chaîne -connue par moi-même, ça n'a pas

8 d'importance ici- avec de la nourriture et en particulier des enfants, des

9 écoles, des écoles d'enfants. Je l'ai fait partout, pas seulement en

10 ville, je l'ai fait du côté serbe également, mais beaucoup plus en ville

11 parce que les proportions étaient différentes.

12 M. Mundis (interprétation): Est-ce que vous pourriez nous dire quel était

13 l'effet des tireurs embusqués sur la population…

14 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.) Alors que nous contestons qu'il y a une

15 campagne de snipping, nous ne pouvons pas l'accepter pour des raisons de

16 fond et des raisons de forme?

17 M. le Président (interprétation): L'objection est adoptée. On n'a pas

18 encore vu le témoignage sur les tirs des tireurs embusqués.

19 M. Mundis (interprétation): Pendant votre séjour à Sarajevo, est-ce que

20 vous avez appris des incidents de tireurs embusqués?

21 M. Kolp: Oui absolument. J'en ai vécu, j'en ai vécu régulièrement. Je ne

22 vais pas parler de fréquence parce que c'était la vie de tous les jours

23 finalement d'entendre le coup de feu isolé à certains endroits de la

24 ville.

25 Bon. Il est clair que j'ai également vu les rapports. Donc j'ai entendu et

1 vu de par moi-même, j'ai même été à certaines reprises la cible de pas

2 nécessairement rien que –je vais dire- des snippers isolés supposés être

3 serbes, je dis "supposés" parce que c'est toujours difficile a dire d'où

4 ça vient, du moins en ce qui me concerne. Lorsque j'étais au centre-ville,

5 cela venait des quartiers, notamment des quartiers que j'ai cités tout à

6 l'heure. Mais si c'était régulier.

7 Je vais donc dire que cela faisait partie, cela faisait partie de la vie

8 de presque tous les jours. Les rapports mentionnaient également -donc les

9 rapports arrivant au quartier général de l'ONU- mentionnaient également ce

10 genre d'incident. Mais j'en ai vécu personnellement, donc je peux le dire.

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je suis navré mais je dois être

12 très précis avec le transcript. Ce que j'ai entendu le témoin déclarer

13 tout à l'heure c'était: "Je dis supposés serbes" parce qu'il voulait dire

14 qu'il y avait plusieurs parties. Ce qu'on lit dans le transcript en page 7

15 c'est: "I am saying a supposed target", ce qui n'est pas du tout la même

16 chose. Et le témoin a dit: "supposés serbes."

17 M. le Président (interprétation): Sur la page 24, ligne 7, il est écrit,

18 il s'agissait peut-être des Serbes.

19 M. Piletta-Zanin: On peut lui demander de répéter, il a dit en français

20 "supposés serbes", parce qu'il n'était pas sûr de cette provenance.

21 M. le Président (interprétation): Bien, mais de la deuxième partie du

22 témoignage, il est clair que le témoin n'a pas pu avec facilité identifier

23 donc qui a ouvert les tirs des tireurs embusqués. Est-ce que c'étaient des

24 positions serbes? Il a donc parlé en utilisant un vocabulaire général donc

25 il a mentionné des parties de la ville d’où venaient les tirs.

1 M. Piletta-Zanin: Par rapport au transcript français...

2 M. le Président (interprétation): C'est plus exact dans le transcript

3 français. On va s'occuper de cela.

4 Monsieur Mundis, vous pouvez poursuivre.

5 M. Mundis (interprétation): Merci. Commandant Kolp, sur la base de votre

6 expérience de Sarajevo, pourriez-vous nous dire quelle était l'influence

7 sur les populations civiles de ces tirs des tireurs embusqués?

8 M. Piletta-Zanin: A nouveau la question de M. Mundis, est-ce que M. Mundis

9 se réfère à tous ces incidents dont on ne peut pas connaître la provenance

10 ou à des incidents en particulier?

11 M. Mundis (interprétation): D'abord, il faut commencer par ces incidents

12 des tireurs embusqués, en parlant en général de cela, est-ce que vous avez

13 su quels étaient les deux côtés qui ont tiré?

14 M. Kolp: Je vais essayer d'être un peu plus clair. En ce qui me concerne

15 lorsque moi j'ai été soumis à des tirs de snippers, il m'était impossible

16 de dire dans la plupart des cas d'où cela venait, en ce qui me concerne.

17 Parce que je tiens à rester honnête et à signaler qu'il existait également

18 de la provocation pour faire croire que c'était une autre partie qui nous

19 tirait dessus, en particulier ONU.

20 Etant toujours ici pour pouvoir le dire, je tiens à signaler que lorsqu’un

21 snipper voulait réellement, aurait voulu me toucher, je pense qu'il

22 l'aurait fait. En ce qui concerne la population locale, je vais donc

23 couper ma réponse en deux parties. En ce qui concerne la population

24 locale, le but, selon moi, était évident, c'était de créer un climat de

25 terreur au sein de la ville, d’essayer de mettre les gens à bout et

1 lorsque cela venait du quartier en particulier, toujours en ce qui me

2 concerne, de Grbavica, ce n’était pas difficile parce que c'étaient les

3 buildings de l'autre côté de la rivière et le lieu appelé, le cimetière

4 juif, eh bien il était clair que l’on savait d’où cela venait. Je tiens à

5 signaler qu'une équipe, et j'étais présent, lorsque nous avons voulu, cela

6 s’est passé en 1994, restaurer la ligne de tramway plus loin

7 qu’Oslobodenje, donc il y avait une rue perpendiculaire à ce qu'on

8 appelait la "snipper avenue" d’où il était facile d'être pris sous le feu

9 des snippers situés là. Et le major Indjic lui-même avait dit que si on

10 mettait des containers pour protéger cette partie de la "snipper avenue"

11 des tirs de snippers venant de Nedzarici, qu'ils ouvriraient le feu.

12 Nous sommes allés pour poser des containers. Nous avons à peine posé le

13 premier. Nous avions… La force de l'ONU avait déployé des véhicules

14 blindés face à Nedzarici, cette rue-là. Le soldat ukrainien des Nations

15 Unies manipulant la grue s'est fait tirer dessus. Il a eu très peur, il

16 s'est sauvé, nous avons couru après lui pour le plaquer au sol, donc nous

17 avons essuyé des tirs et à un moment donné, un ordre a été donné aux

18 unités françaises qui étaient présentes de tirer pour pouvoir évacuer la

19 zone. La zone a été évacuée, les containers n'ont jamais été mis, mais je

20 peux vous certifier que les tirs venaient bien de cet endroit-là,

21 Nedzarici.

22 Question: Commandant, pendant la période dont vous avez parlé, sous quel

23 contrôle se trouvait Nedzarici?

24 Réponse: Vous savez, je n'ai jamais eu contact avec le commandant local,

25 donc c'est un commandant local qui devait à mon avis rapporter, je

1 suppose, au Sarajevo Romanija Corps.

2 Personnellement, je ne l’ai jamais rencontré, c’est un commandant local

3 dépendant forcément de cette zone du commandant de la zone d'action, donc

4 la zone de responsabilité de ce corps d'armée.

5 Question: Peut-être que ma question n'était pas assez claire. Quelles

6 armées avaient le contrôle sur le territoire de Nedzarici pendant ces

7 incidents que vous avez décrits tout à l’heure.

8 Réponse: Nedzarici était occupé par les éléments de la VRS donc des Bosno-

9 Serbes.

10 Question: Le commandant Kolp, au sein de vos fonctions et surtout quand il

11 s'agit des fonctionnements du passage des convois, est-ce que vous avez

12 visité régulièrement les marchés à Sarajevo pour déterminer quelle

13 quantité de nourriture était disponible ?

14 Réponse: Il faut savoir qu’à un moment donné, à un moment précis, j'ai eu

15 une tâche additionnelle au sein du secteur Sarajevo, qui en ce qui me

16 concerne était d'aller régulièrement prendre la température, le pouls de

17 la population et d'aller contrôler l'état des marchés, enfin quand je dis

18 l’état des marchés, les marchandises qui s’y trouvaient, les prix demandés

19 et le nombre de personnes, ce qui permettait d'avoir notamment, c'est un

20 des petits éléments qui font qu'on peut avoir une indication sur, tout

21 d'abord, la manière, ceux qui entrent en ville, la manière dont ça entre,

22 et ensuite le moral de la population. Ce sont tous des éléments qui

23 permettent d' avoir des….

24 Donc, j'allais régulièrement contrôler les prix et cela me donnait, je

25 veux dire, vous savez tous les petits éléments, c'est comme une toile

1 d'araignée, tous les petits éléments qui arrivent à l’échelon supérieur,

2 permet à cet échelon à un moment donné, d'établir à un moment une analyse,

3 qu'ils espèrent plus ou moins correcte quant à la situation à ce moment-là

4 de la population parce qu'il faut savoir que l’aide humanitaire était

5 importante également donc et voir dans quel état d'esprit se trouvait

6 également la population.

7 Donc il m'arrivait de voyager et d'aller faire le tour des marchés dans la

8 ville de Sarajevo.

9 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, donc comme on a

10 commencé un peu plus tard. Est-ce que vous avez toujours l'intention de

11 couper l'audience après une heure et demie.

12 M. le Président (interprétation): D’habitude on coupe après une heure et

13 demie mais comme on a commencé un peu plus tard, j'ai pensé de faire une

14 pause dans cinq minutes. Mais si vous êtes...

15 M. Mundis (interprétation): Ca c'est un moment pour faire une pause car je

16 pense que cela va durer plus de cinq minutes.

17 M. le Président (interprétation): On va faire une pause jusqu'à 16 heures

18 15.

19 (L'audience suspendue à 15 heures 47 est reprise 16 heures 20.)

20 M. le Président (interprétation): M. Mundis, veuillez continuer.

21 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

22 Commandant Kolp, avant la pause, vous avez décrit à la Chambre d'audience

23 qu’une partie de vos responsabilités, de vos tâches, était d'aller au

24 marché à Sarajevo. Est-ce que vous avez été à Sarajevo au moment où il y

25 avait l'incident au marché de Markale?

1 Réponse: Oui j'étais à Sarajevo à cette époque et ce jour-là, j'étais en

2 ville.

3 Question: Vous étiez à quelle distance environ du marché de Markale au

4 moment où ce marché a été bombardé?

5 Réponse: Je vais dire à vol d'oiseaux plus ou moins 300 mètres.

6 Question: Qu'est-ce que vous avez fait donc à l'époque où il y avait ces

7 bombardements?

8 Réponse: C'était un des jours où je faisais ce que j'appelais ma tournée

9 en ville. J'étais passé auparavant au marché qui se situe peu avant Zetra

10 au pied de la route qui mène à l’hôpital-Kosovo hôpital-et puis j'étais

11 reparti vers le centre ville. Et je devais me trouver si je ne m'abuse, de

12 l'autre côté de la cathédrale, il y a un piétonnier qui mène à la rue du

13 marché.

14 Question: Pourriez-vous décrire à cette Chambre ce que vous avez entendu

15 parler ce jour-là?

16 Réponse: Donc ce que moi, j'ai entendu lorsque je me trouvais à cet

17 endroit c'est une explosion assez forte, mais malgré tout un bruit sourd

18 parce qu'il faut savoir qu'il y avait pas mal de bâtiments, apparemment,

19 entre l'endroit, que maintenant je connais donc, le marché de Markale et

20 l'endroit où je me trouvais. Donc j'ai entendu une explosion, mais dû aux

21 bâtiments qui se trouvaient tout autour, j’étais quand même, quand je dis

22 à vol d'oiseau, donc c’est une certaine distance, et entrecoupée par des

23 bâtiments. Donc, c'est un bruit plus sourd que j'ai entendu, mais enfin

24 c’est quand même…

25 Vous savez un obus qui tombe quelque part, cela s’entend quand même. Donc

1 voilà ce que j’ai entendu.

2 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la date donc approximativement

3 de cet événement?

4 Réponse: C'est au mois de février 1994 et si je ne m'abuse cela devait

5 être le 5.

6 Question: Est-ce que vous vous souvenez si vous avez entendu une explosion

7 ou plusieurs explosions ce jour-là?

8 Réponse: Non, une seule explosion.

9 Question: Qu'est-ce que vous avez fait après avoir entendu cette

10 explosion?

11 Réponse: Vous savez lorsque cela se produit et que vous n'êtes pas loin de

12 l'endroit où cela se produit ; vous voyez des gens courir dans tous les

13 sens. Je me suis donc dirigé vers le bruit et vers l’endroit d'où les gens

14 partaient. Ca criait assez fort eh bon, je suis arrivé un peu plus tard.

15 Euh, c'était un… enfin il y avait, je veux dire, des corps étendus un peu

16 partout, des blessés, ça criait. Tout ce qui pouvait rouler servaient

17 d'ambulance et peu de temps après deux ambulances des forces françaises,

18 là-bas présentes sur place, donc de l’ONU, des véhicules blindés ambulants

19 ont également aidé au transport des blessés les plus gravement atteints.

20 Question: Est-ce que vous vous souvenez si à partir du moment où vous avez

21 entendu l'explosion jusqu'au moment où vous êtes arrivé au marché de

22 Markale, quel était le temps passé?

23 Réponse: Il m’est très difficile de répondre parce que vous savez dans ces

24 moments-là, le temps passe très vite, mais ce fût quand même un délai

25 relativement court.

1 Il faut également dire que j'ai été relativement prudent en me dirigeant

2 vers l'endroit parce que vous ne savez jamais sur quoi vous allez tomber

3 ou ce qu'il pourrait se passer. Peut-être 5 à 10 minutes, c'est peu et

4 c'est beaucoup.

5 Question: Pendant que vous vous êtes rendu vers le marché de Markale, est-

6 ce que vous vous souvenez si vous avez vu des formations militaires de BH

7 ou un autre équipage militaire?

8 Réponse: Ecoutez, donc la première chose, il faut savoir qu’au sein de la

9 ville tous ceux qui étaient en âge de combattre et de défendre la ville

10 face aux positions serbes devaient porter l'uniforme. Tous ceux qui ne

11 portaient pas l'uniforme étaient recherchés forcément. Donc c’est une

12 première chose.

13 Ce que je peux dire c'est qu'il n'y avait pas d'unité militaire ou de

14 militaire en arme particulièrement à cet endroit-là. Il faut savoir donc

15 que le marché de Markale c’est une très petite place où les échoppes se

16 trouvent les unes à côté des autres, c'est vraiment, c'est le lieu où je

17 dois dire ce n'est pas le plus grand marché, mais en quantité de

18 personnes, c'est le plus important marché. Tout le monde est aggloméré

19 l’un contre l’autre, il n'y avait pas, bon si c'est pour répondre à cette

20 question-là, je vais dire d’objectifs militaires particuliers, à cet

21 endroit-là.

22 Question: Quand vous dites que là-bas il n'y avait pas de cible

23 particulièrement militaire, vous pensez à quel endroit, quel point?

24 Réponse: Ecoutez, le marché de Markale, c'est un marché comme il y en a

25 partout dans le monde. C'est un lieu où tout le monde sait pertinemment

1 bien qu'il y a influence. C'est un endroit où l'on pouvait encore trouver

2 un peu de nourriture, un peu de tout, parce que c'était du bric-à-brac et

3 chaque jour ce marché était plein à craquer de personnes civiles.

4 Maintenant cela ne veut pas dire qu'il n'y avait pas l’une ou l'autre

5 personne avec un treillis militaire qui allait faire des achats, puisque

6 je vous ai dit que tout jeune en âge de porter des armes était enroulé

7 dans l'armée.

8 Question: Est-ce que vous vous souvenez si vous avez vu un plus grand

9 nombre de soldats au marché ce jour-là et au moment où vous êtes arrivé au

10 marché?

11 Réponse: Non, non, il n'y avait pas plus de soldats, je vais même dire,

12 évidemment cela s’était passé, mais je peux vous assurer que ce ne sont

13 pas des endroits où vous voyez en général les soldats parce que les

14 soldats ou ils étaient au repos ou ils étaient sur la ligne de front. Ils

15 ne se promenaient en général pas au marché. Mais je n'ai pas vu

16 particulièrement plus de soldats à ce moment-là qu'à un autre moment.

17 Question: Commandant Kolp, ce jour-là, ce jour où le marché de Markale a

18 été bombardé, vous étiez dans l'armée belge depuis plus de 20 ans, est-ce

19 que c'est vrai?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et donc en votre qualité d'officier d'infanterie, est-ce que

22 vous avez été formé pour manipuler avec les mortiers?

23 Réponse: Oui, en tant que militaire et en particulier fantassin, je veux

24 dire en tant que chef, je n'étais pas un spécialiste de mortier. J'avais

25 donc des adjoints qui eux étaient spécialistes, mais je devais quand même

1 connaître certaines choses, oui.

2 M. Mundis (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez du jour où le

3 marché de Markale a été bombardé? Est-ce que ce jour-là vous vous souvenez

4 que vous avez entendu le tir des mortiers, donc par rapport à l'impact

5 d'un obus du mortier?

6 M. Kolp: Si vous me demandez si j'ai entendu le départ d'un tir, c'est

7 non. Si vous me demandez si j'ai entendu l'explosion, c'est oui.

8 M. Piletta-Zanin: Je suis navré de devoir revenir là-dessus. La traduction

9 anglaise dit: «when I heard from where it came» et le texte précis du

10 départ, le témoin dit: «si j'ai entendu le départ d'un tir». Ce qui n’est

11 pas du tout la même chose. Ce témoin a dit: «je n'ai pas entendu de départ

12 de tir» et j'aimerais que ce soit précisé au protocole.

13 M. le Président (interprétation): Oui, certainement, c’est ce que j’ai cru

14 entendre également. Je vais donc insister pour que l'on dise au compte-

15 rendu d’audience ou je vais faire en sorte ou demander plutôt aux

16 sténotypistes de bien vouloir consigner au compte-rendu d'audience ce que

17 vous venez de dire.

18 M. Piletta-Zanin: Merci.

19 M. le Président (interprétation): On vient de me demander afin de pouvoir

20 faire en sorte que ce genre de question soit bien précisée, il est peut-

21 être mieux de demander au témoin de répéter ce qu'il a dit de sorte que

22 cela peut être interprété et consigné au compte-rendu d'audience.

23 Pourriez-vous répéter la réponse que vous avez donnée il y a quelques

24 instants. Vous pouvez le faire dans votre propre langue, bien sûr.

25 Témoin: Oui, merci. Donc je rappelle que l'explosion, je l'ai entendue,

1 donc l'arrivée, mais le départ du tir, quand je dis "départ du tir", c'est

2 l'endroit où se trouve l'arme qui va projeter l'obus vers sa cible. Donc

3 le départ, je dis bien l'endroit d’où le coup est parti, je ne l'ai pas

4 entendu.

5 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vous poser une

6 question, si j'ai bien compris, vous n'avez pas simplement répété la

7 réponse précédente, mais vous avez également ajouté quelque chose. Si je

8 me souviens bien, vous avez dit que vous n'avez pas entendu le départ

9 alors que maintenant vous ajoutez une partie à votre réponse précédente,

10 vous avez dit que vous n'avez pas entendu l'endroit de départ.

11 M. Kolp: Oui, donc forcément, si je ne n’ai pas entendu le départ, je

12 confirme ce que j’ai dit auparavant, à titre d'information, si je

13 n'entends rien, il m'est impossible de localiser comme cela à brûle-

14 pourpoint l'endroit d’où aurait pu partir ce tir de mortier.

15 M. le Président (interprétation): Je comprends. Vous dites donc que vous

16 n'avez pas entendu à quel moment on a tiré le mortier. Vous n’avez pas

17 entendu le tir de mortier, le bruit que provoque le tir de mortier. Donc

18 vous n’avez rien entendu.

19 Vos oreilles ne vous ont pas prêté assistance et ne vous ont pas permis de

20 savoir d’où ce mortier aurait pu être tiré, si j’ai bien compris ce que

21 vous nous avez dit?

22 M. Kolp: Oui, si vous me le permettez, Monsieur le Président, cependant

23 vous savez peut-être mieux que moi que pendant des mois et peut-être

24 encore maintenant, certaines personnes ont toujours des doutes quant au

25 départ exact, la localisation exacte de cet obus de mortier. Bien que l'on

1 parle de Merkovici, c'est au nord de Sarajevo; l'obus est parti, mais ça,

2 c'est par la suite. Il y a donc des observateurs ONU qui sont plus

3 proches.

4 M. le Président (interprétation): Oui, oui, certainement. Mais vous,

5 personnellement, vous n'avez pas entendu un bruit, vous n'avez pas entendu

6 que cet obus a été tiré. Donc vos oreilles n'ont pas entendu de bruit.

7 Je ne vous demande pas… je n'insiste pas à ce que vous nous prêtiez

8 assistance à tout prix. Mais je veux simplement m'assurer que je vous ai

9 bien compris. Lorsque l'on parle de la source de tirs, c'est quelque chose

10 de complètement différent. Vous n'avez donc aucune connaissance d'où

11 provenait ce tir de mortier?

12 Je vois que vous opinez de la tête. Pour le compte rendu d'audience, il

13 est toujours difficile d'interpréter ce geste. Je vois que vous faites un

14 geste affirmatif de la tête. Fort bien.

15 Maintenant, veuillez poursuivre, Monsieur Mundis.

16 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 Commandant Kolp, dites-nous, y a-t-il eu, à quelque moment que ce soit...

18 En fait, je retire la question.

19 Commandant Kolp, lorsque vous avez été à Sarajevo, pendant que vous étiez

20 déployé à Sarajevo lors de votre mission, où dormiez-vous?

21 M. Kolp: J'avais ma base située aux PTT Building, bien que, bien souvent à

22 l'extérieur, la journée et en partie la nuit. Mais ma base se trouvait aux

23 PTT Building, à Sarajevo.

24 Question: Dites-nous, est-ce qu'il vous est arrivé d'être présent au

25 bâtiment des PTT lorsque ce bâtiment, cet immeuble a fait l'objet

1 d'attaques de bombardements de mortier.

2 Réponse: Oui, je dois dire –et je maintiens ce que je dis-, c'est que les

3 Bosnos-Serbes, l'armée bosno-serbe a de très bons artilleurs. Le bâtiment

4 a été -probablement plus par intimidation car il n'y a pas eu de pertes ni

5 de dégâts matériels- a été bien encadré, justes là où il le faut. Ce qui

6 me fait dire -si je ne le dis pas maintenant, enfin, je vais le dire- ce

7 qui me fait dire malgré tout que, lorsque l'on assiège une ville, des gens

8 qui, malgré tout, les personnes qui assiègent connaissent la ville, savent

9 pertinemment bien où l'on doit tirer, quand l'on doit tirer.

10 M. Mundis (interprétation): Et en tant que militaire, le fait de savoir,

11 de connaître la ville, est-ce que cela vous donne quelques avantages?

12 M. Kolp: Oui, bien sûr. A partir du…

13 M. Piletta-Zanin: Pour laquelle des deux armées pose-t-on cette question?

14 Puisque qu'il y avait deux armées qui connaissaient la ville, l'une comme

15 l'autre?

16 M. le Président (interprétation): Vous voulez savoir pourquoi a-t-on posé

17 cette questions, si je vous ai bien compris?

18 M. Piletta-Zanin: Non, ce que j'aurais voulu savoir, c'est si on parle de

19 l'une des deux armées ou des deux armées, puisque les deux armées

20 connaissaient la ville, et les deux pouvaient tirer; il y avait des

21 "outgoing" et des "incoming".

22 M. le Président (interprétation): Oui, je vous prie de préciser, Monsieur

23 Mundis votre question. Car, en anglais, nous pouvons voir: "En tant que

24 militaire, est-ce que cela représente un avantage de connaître la ville?".

25 Alors, Me Piletta-Zanin se demandait de quelle partie belligérante

1 parliez-vous? Peut-être des deux. Veuillez précisez, je vous prie.

2 M. Mundis (interprétation): Commandant Kolp, en règle générale, pendant

3 que vous étiez à Sarajevo, quelles sont les parties de la ville qui

4 étaient contrôlées par l'armée serbe de Bosnie?

5 Réponse: Les parties de la ville contrôlées par les Serbes de Bosnie

6 étaient bien entendu Grbavica, Nedzarici. En particulier Rajlovac; là, on

7 est déjà à l'ouest, on est déjà en dehors de la ville. En particulier, ces

8 endroits-là étaient occupés par l'armée bosno-serbe.

9 Question: Depuis les endroits que vous venez de mentionner, pourriez-vous

10 nous dire si l'armée serbe de Bosnie aurait pu avoir des avantages

11 militaires en se basant sur leur connaissance de la ville de Sarajevo?

12 Réponse: Depuis, il faut savoir que, de ces endroits-là, il est clair que

13 l'on peut tirer au mortier -et cela s'est probablement fait-, mais ce ne

14 sont pas les meilleurs endroits pour utiliser des mortiers et pour

15 utiliser l'artillerie. Si vous connaissez la géographie de la situation de

16 la ville, la ville est dans une vallée et ces quartiers-là se trouvent

17 également dans la vallée. Tout le reste est surplombé, donc, par des

18 collines, des montagnes, là où se trouvait la partie qui assiégeait la

19 ville, donc les Serbes de Bosnie. Mais de Nedzarici et Grbavica, il est

20 clair que l'on peut tirer au mortier.

21 Ce que moi je veux dire, c'est que, quel que soit l'endroit, à partir du

22 moment où vous connaissez cet endroit, l'endroit où vous devez tirer,

23 lorsque vous y avez vécu, lorsque vous avez un certain entraînement,

24 lorsque vous êtes une armée relativement bien constituée -ce qui était le

25 cas des Bosnos-Serbes-, il est clair que les objectifs comme la

1 bibliothèque nationale, comme les marchés, comme la vieille ville, comme

2 la mosquée -qui étaient des symboles de l'ex-empire ottoman- étaient pour

3 eux des cibles idéales. Mais tout bon militaire peut utiliser ce genre

4 d'arme avec précision, quel que soit l'endroit où il se trouve s'il

5 connaît bien les lieux.

6 Question: Commandant Kolp, lorsque vous avez dit à la page 36, ligne 33:

7 "Les autres choses se trouvaient au bas de la colline de la montagne, et

8 c'est là que vous trouviez les parties qui étaient assiégées par les

9 Serbes de Bosnie", mais pendant que vous étiez là, de façon générale,

10 c'était l'armée serbe de Bosnie qui contrôlait les collines et les

11 montagnes pendant que vous vous trouviez à Sarjevo, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui, effectivement. La ville subissait un siège, la ville dans

13 une vallée, entouré de collines et de montagnes; à part cet endroit-là, la

14 zone située Ilidza, Nedzarici et Grbavica qui étaient des enclaves, des

15 avancées dans la ville, qui étaient également contrôlées par les Serbes,

16 mais les Bosnos-Serbes se trouvaient tout autour de la ville, sur les

17 hauteurs. J'y suis moi-même passé, j'ai donc côtoyé des militaires serbes;

18 de leur position, je peux vous certifier que vous avez une vue imprenable.

19 Question: Le fait de maintenir des positions sur des points en hauteur

20 pourrait certainement avoir un avantage militaire pour l'armée serbe de

21 Bosnie, n'est-ce pas?

22 Réponse: Le fait d'avoir des positions en hauteur et de contrôler tout ce

23 qui se passe, ou la plupart des choses qui se passent dans la ville tout

24 en assiégeant cette ville, il est clair que c'est un avantage militaire

25 certain.

1 M. Mundis (interprétation): Merci, Commandant Kolp.

2 Le Procureur n'a pas d'autres questions pour ce témoin, Monsieur le

3 Président.

4 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Mundis.

5 Maître Pilipovic, est-ce que vous êtes prête à contre-interroger le

6 témoin?

7 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): Fort bien. Veuillez entamer le contre-

9 interrogatoire.

10 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Jacques Kolp, par Me Pilipovic.)*

11 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Kolp, bonjour.

12 M. Kolp: (Réponse en BCS: Bonjour.)

13 Question: Merci.

14 Monsieur Kolp, vous nous avez dit qu'avant la mission en Bosnie-

15 Herzégovine, vous étiez –comme vous l'êtes encore- au sein de l'armée

16 belge. Pourriez-vous nous dire quelles sont les tâches et responsabilités

17 que vous aviez à accomplir au sein de l'armée belge avant votre arrivée en

18 Bosnie-Herzégovine?

19 Réponse: Voulez-vous savoir tout depuis le début de ma carrière ou bien

20 juste avant d'être affecté en…

21 Question: En fait, oui. Avant d'accepter le mandat d'aller en Bosnie-

22 Herzégovine, avant de vous rendre en Bosnie-Herzégovine avant les

23 missions.

24 Réponse: Bien. Juste avant la mission, je commandais une compagnie dite

25 "spécialisée" au sein de l'école d'infanterie, donc qui forme tous les

1 petits spécialistes de l'infanterie. J'ai commandé cette compagnie pendant

2 deux ans, tout en étant également le chef de l'Académie de l'école de

3 police militaire de l'armée belge qui se trouvait au même endroit et qui

4 dépendait de ma compagnie.

5 Question: Merci.

6 Monsieur Kolp, lorsque vous êtes arrivé à Sarajevo vous établissiez un

7 lien ou, comme vous nous l'avez dit, vous étiez agent de liaison entre le

8 quartier général de la Bosnie-Herzégovine, le commandement de la Bosnie-

9 Herzégovine et le secteur Sarajevo; est-ce exact?

10 Réponse: Cette mission, cette tâche était ma tâche, ma première tâche.

11 C'est exact.

12 Question: Pourriez-vous nous dire, à l'époque, lorsque vous êtes arrivé

13 sur les lieux au mois de mars 1993, qui était le commandant du secteur

14 pour Sarajevo?

15 Réponse: J'ai connu à l'époque le colonel Valentin qui terminait son

16 mandat comme commandant du secteur Sarajevo.

17 Question: Monsieur Kolp, si je vous disais que le commandant du secteur,

18 M. Valentin, était le commandant du secteur jusqu'au mois de juillet 1993,

19 seriez-vous d'accord avec moi pour dire cela?

20 Réponse: Ecoutez, je ne peux pas vous garantir que le colonel Valentin

21 soit resté jusqu'en juillet; je ne me souviens pas de la date de relève.

22 Ce que je peux vous dire, c'est que le général Soubirou l'a remplacé -à

23 quel moment exactement, je ne sais pas-, et avait un colonel égyptien

24 comme chef d'état major, et le colonel Duburk(phon) comme assistant et

25 négociateur numéro 1, en particulier avec le 1er Corps Sarajevo Romanija.

1 Question: Merci.

2 Donc vous ne pouvez pas affirmer avec certitude que M. Valentin était le

3 commandant du secteur jusqu'en juillet 1993?

4 Réponse: Je ne peux pas vous le certifier comme ça. J'ai toute une

5 documentation chez moi, je suppose que vous l'avez également si vous me

6 posez la question. Mais je ne peux pas vous le dire comme ça de mémoire,

7 non.

8 Question: Merci.

9 Monsieur Kolp, vous nous avez donc dit que votre rôle initial, la mission

10 que vous aviez à accomplir était d'établir le lien entre le commandement

11 du quartier général Bosnie-Herzégovine et entre le quartier général du

12 secteur Sarajevo. Pourriez-vous nous dire qui était votre supérieur, si

13 vous en aviez un?

14 Réponse: Oui, j'avais un supérieur. Mon supérieur réglementaire, officiel,

15 était le chef d'état-major et le commandant du BH Command. Je tiens

16 seulement à préciser que, lorsque vous dites que j'effectuais la liaison

17 entre le BH Command, Kiseljak, et/ou résidence à Sarajevo, et le secteur

18 Sarajevo, il s'agissait également d'une mission de liaison entre le BH

19 Command dans un premier temps et les différentes parties en cause, en

20 particulier dans la région de Sarajevo; c'est-à-dire les Bosnos-Serbes et

21 les Bosniaques.

22 Question: Oui, mais je vous ai demandé la question, une autre question, je

23 voulais savoir si vous aviez un supérieur et qui il était, est-ce que vous

24 pourriez nous donner son nom?

25 Réponse: Oui mon supérieur à qui je rapportais, était le général

1 Briquemont et le chef d'état-major au sein du BH Command, je sais qu’il y

2 eu le général Rice. Il y en a eu trois différents, mais je ne me souviens

3 pas des deux autres noms, mais je me souviens très bien du général Rice.

4 Mais c'était le shiper staff du BH Command étant à Sarajevo et détaché

5 donc sous contrôle, je vais dire, opérationnel puisque nous appelons cela

6 comme cela en termes militaires. Je rendais également compte au commandant

7 du secteur Sarajevo qui était soit le colonel Valentin soit le colonel

8 Soubirou en fonction de la période.

9 Question: Si je vous ai bien compris, vos rapports étaient envoyés au

10 commandement du quartier général de la Bosnie-Herzégovine ainsi qu'au

11 commandement du secteur Sarajevo, donc vos rapports qui avaient trait aux

12 trois parties belligérantes.

13 Réponse: Ce que j’envoyais comme rapport était transmis bien entendu en

14 priorité au BH Command, je dois vous signaler que cela transitait par le

15 chef, ce que l’on appelle, le "Cop Chief"(?). C'est le commandement

16 opérationnel du BH Command, Kiseljak dont les informations étaient

17 centralisées par le shiffer staff et coordonnées par le shiffer staff.

18 Question: Monsieur Kolp, vous nous avez dit que vos tâches consistaient à

19 établir un lien en tant qu'agent de liaison donc d'établir un lien entre

20 les deux quartiers généraux et les trois parties belligérantes, donc

21 d’établir les contacts avec le côté bosnien, le musulman, le croate et le

22 serbe. Donc est-ce exact?

23 Réponse: Oui, c'est exact dans une moindre mesure avec les milices du HVO,

24 au départ parce que je pense que vous savez qu'au début de ma mission, le

25 HVO combattait à côté des Bosniaques musulmans contre les Serbes puis il y

1 a eu un retournement d’alliance à un moment donné où le HVO, je ne vais

2 pas dire qu’il a fait alliance avec les Serbes, les Bosno-serbes, mais

3 enfin, disons qu’il n’y avait plus d'engagement comme il y en avait

4 auparavant, excepté la brigade du HVO de Sarajevo. Donc et ensuite cela

5 s'est encore retourné, mais j'avais moins de contacts avec le HVO, je peux

6 vous dire cependant que les officiers de liaisons bosno-croates qui se

7 trouvaient au bâtiment des PTT, ont dû quitter lors de ce retournement

8 d'alliance, je peux appeler cela comme cela, et ont pu finalement

9 rejoindre les lignes bosno-croates dans l'enclave de Kiseljak à travers

10 les lignes serbes.

11 Question: Monsieur Kolp, merci. Pourriez-vous me confirmer qu'en date du

12 24 et 25 avril 1996, vous avez donné une déclaration aux membres du Bureau

13 du Procureur?

14 Réponse: Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?

15 Question: Le 24 et le 25 avril 1995, avez-vous donné une déclaration au

16 Bureau du Procureur?

17 Réponse: Oui, c'est exact.

18 Question: A la première page de cette même déclaration, vous avez dit que

19 votre deuxième tâche était d'établir des liens entre les deux quartiers

20 généraux déjà mentionnés donc le quartier général de la Bosnie-Herzégovine

21 ainsi que du secteur de Sarajevo, et également d'établir les liens entre

22 les trois parties belligérantes, les Bosniens, les Croates et les Serbes.

23 Vous avez donc parlé de trois parties belligérantes à l'époque.

24 M. Kolp: Oui.

25 M. le Président (interprétation): Puis-je intervenir, vous interrompre

1 quelques instants. Il me semble avoir compris quelque chose, commandant

2 Kolp, que je voulais préciser. Vous avez déclaré que le HVO en fait, vous

3 n'avez pas dit qu'il avait fait une alliance avec les Serbes de Bosnie,

4 mais vous avez dit qu'il n'y avait plus d'engagement de la part de la BiH

5 et dans la réponse que vous avez donnée par la suite, vous dites, et je

6 cite l'interprétation en langue anglaise que les Croates de Bosnie qui se

7 trouvaient dans le bâtiment du PTT, devaient quitter lorsque l’alliance

8 avait changé, lorsqu'il y a eu ce retournement des alliances, si je puis

9 m’exprimer ainsi, ce sont vos propos, et vous avez dit qu’ils étaient en

10 mesure de rejoindre les lignes bosno-croates à Kiseljak en passant par les

11 lignes serbes, est-ce que ce n'était pas possible?

12 En fait pourriez-vous me l'expliquer car votre réponse précédente fait

13 allusion au fait qu'il y avait moins de controverses entre les Croates et

14 les Serbes. Je veux simplement essayer de comprendre votre témoignage.

15 M. Kolp: Oui, vous avez raison, Monsieur le Président. Lorsque les Croates

16 et les Bosno-croates et les Bosniaques musulmans se sont affrontés, il est

17 clair qu'à un moment donné, il était impossible pour tout le monde, pour

18 les trois parties en guerre de s'affronter l'un l'autre. Donc l'ennemi

19 commun devenait à ce moment-là pour les Bosno-serbes et les Bosno-croates,

20 les Bosniaques musulmans excepté à Sarajevo où c'était un cas spécial

21 parce que la brigade du HVO était incorporée dans le Corps, je crois, du

22 général Delic, si je ne m’abuse.

23 C'était une situation tout à fait inextricable, mais c'est comme cela que

24 cela s'est passé. Quand je dis que les officiers de liaisons croates ont

25 pu échapper probablement à la prison puisque suite à ce retournement de

1 situation, ils se trouvaient dans un secteur bosniaque des Musulmans à

2 Sarajevo, donc forcément ils étaient menacés.

3 Ils ont probablement pu par un stratagème particulier rejoindre les

4 lignes, l'enclave bosno-croate à Kiseljak et forcément pour quitter la

5 ville de Sarajevo, vous deviez traverser les lignes serbes.

6 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vous interrompre

7 quelques instants. Vous dites qu'ils étaient en mesure alors qu'on voit au

8 compte-rendu d'audience qu'ils n'étaient pas en mesure. C’est la raison

9 pour laquelle j’ai répété, j’écoutais l’interprétation en français,

10 j’étais en train de lire l'anglais en même temps.

11 Vous avez dit que lorsqu’ils ont dû quitter le bâtiment du PTT, ils

12 étaient en mesure de rejoindre les lignes, ou est-ce que je me trompe,

13 est-ce que je vous ai bien compris?

14 Réponse: En réalité ma langue a-t-elle fourché, mais non ils n'étaient pas

15 autorisés à rejoindre les lignes croates bien sûr, mais ils y sont

16 parvenus. Mais il est clair l'armée au sein de Sarajevo ne les aurait pas

17 laissé quitter les lieux tout simplement en leur disant au revoir et merci

18 pour le travail que vous avez effectué. Ils ont pu partir mais...

19 M. le Président (interprétation): Voilà ce que nous lisons en langue

20 anglaise: "Ils n'étaient pas en mesure…" Je vais vous, je vais reprendre

21 le passage que vous avez cité il y a quelques instants et je cite: "Ils

22 n'étaient pas en mesure de rejoindre les lignes bosno-croates à Kiseljak

23 en passant par les lignes serbes."

24 Je ne parle pas d'autorisation mais je parle de ce que vous avez dit il y

25 a quelques instants. Vous dites qu'ils n'étaient pas en mesure alors que

1 maintenant je comprends que même s'ils n'avaient pas d'autorisation, ils

2 étaient néanmoins en mesure de rejoindre leur propre zone, de retourner

3 dans leur zone.

4 Réponse: Oui, en réalité, ils n'étaient pas, je vais le formuler

5 différemment. Ils n'ont jamais été autorisés à quitter la ville, donc de

6 la part des Bosniaques, de quitter la ville de Sarajevo, mais je vais

7 dire, que suite probablement, à certains arrangements entre eux, et je

8 sais que M… enfin un des officiers de liaisons Bosno-Croatres avait des

9 contacts avec le major Indjic et lorsqu'il y a eu ce problème de

10 retournement, il y a des choses bien entendu qui se sont passés et une

11 échappée de Sarajevo a probablement été organisée pour leur permettre de

12 fuir la ville à travers les lignes serbes.

13 M. le Président (interprétation): Donc ils ont pu se rendre à cet endroit-

14 là. Néanmoins on ne leur a pas empêché, ils n’ont pas été, on a pas

15 empêché leur passage jusqu'aux lignes serbes, n’est-ce pas? Je ne parle

16 pas d’autorisation, mais ils ont fini par se rendre à cet endroit, n'est-

17 ce pas puisque l’on voit, au compte rendu en anglais, il semble que vous

18 avez dit qu'ils n'ont pas pu rejoindre les lignes en passant par les

19 lignes serbes, de rejoindre leur propre ligne. Mais ce que vous nous dites

20 maintenant, c’est qu’en empruntant tous les moyens possibles et

21 imaginables, ils ont néanmoins pu se rendre là où ils voulaient aller.

22 Réponse: Oui, c’est bien cela, et je peux vous certifier qu’ils ont été

23 aidés mais évidemment pas par les Bosniaques Musulmans. Ils ont été aidés

24 et grâce à cette aide ils ont pu rejoindre à travers les lignes serbes,

25 sans aucun problème rejoindre la zone de Kiseljak pour après disparaître.

1 M. le Président (interprétation): Fort bien. Cela précise ces points qui

2 étaient un peu confus et vagues.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Kolp, vous nous avez dit, il y a

4 quelques instants que les Bosniens, les Croatres, les Bosniens de Sarajevo

5 n'avaient pas reçu de l'aide des Bosniens Musulmans, mais qu'ils avaient

6 rejoint Kiseljak en passant par les rangs serbes. Pourriez-vous nous dire:

7 ils bénéficiaient de l'aide de qui, exactement les Serbes de Bosnie ?

8 Réponse: Vous me demandez de qui bénéficiait, de quelle aide bénéficiaient

9 les Serbes de Bosnie.

10 Mme Pilipovich (interprétation): Oui, qui leur est venu en aide ? En fait

11 non, nous parlions des Croates de Bosnie qui étaient passés par les

12 territoires serbes?

13 M. Kolp (interprétation): Je peux répondre à cette question, mais je dois

14 demander à Monsieur le Président, je ne sais pas si cela peut se faire,

15 euh si si…huit clos ou…parce que c'est un renseignement qui me paraît

16 confidentiel.

17 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si vous avez demandé une

18 mesure de protection spécifique mais si vous croyez pouvoir répondre à

19 cette question… Nous pouvons passer à huis clos pour cette partie de votre

20 réponse si ceci peut vous faciliter la réponse à cette question. Nous

21 allons passer en cession, en audience à huis clos.

22 M. Kolp (interprétation) : Si cela ne vous dérange pas ça prend deux

23 minutes et je vous donne la réponse, oui.

24 M. le Président (interprétation): Dans ce cas, je vais demander de passer

25 en audience à huis clos.

1 (Audience à huis clos à 17 heures 05.)*

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12 Pages 8266 à 8269 –expurgées– audience à huis clos.

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23 (Audience publique à 17 heures 19.)*

24 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Kolp, à votre connaissance, des

25 civils serbes ont-ils été victimes d'exactions à Sarajevo dans la zone

1 appelée Bokuvasevic? Est-ce que vous avez eu connaissance de tels faits?

2 M. Kolp: Honnêtement, je n'ai pas eu connaissance de tels faits. C'est

3 dans l'ordre du possible mais je ne peux vous le confirmer. Je ne peux

4 pas.

5 Je vous avoue honnêtement que je passais la plupart de mon temps, mes

6 contacts étaient principalement avec les bosno-serbes, mais je ne peux pas

7 vous confirmer cela. Tout était possible, mais je ne peux pas vous le

8 confirmer.

9 Question: Merci. Monsieur Kolp, en tant qu'officier de liaison vous avez

10 dit que vous faisiez la liaison entre les trois partis belligérantes et au

11 cours de votre déclarations vous avez mentionné vos contacts et vous venez

12 de nous confirmer que vous aviez de nombreux contacts avec le côté serbe.

13 En tant qu'officier de liaison, est-ce que vous avez reçu des

14 protestations des partis belligérantes contre l'armée du commandement BiH

15 et vice-versa? Est-ce que vous avez reçu des protestations contre l'armée

16 Bosnie-Herzégovine.

17 Réponse: Non, pas à ma souvenance. Je vous dis, j'étais, je veux dire la

18 partie qui était en position de force était les bosno-serbes. Ce qui m'a

19 amené à devoir…, finalement les plus gros problèmes en ce qui nous

20 concerne nous UN, étaient forcément les problèmes d'autorisation de

21 passage, de snipping éventuellement, de shelling mais enfin je vous dis

22 moi j'ai eu quatre ou cinq interventions pour snipping, shelling, pas

23 plus, mais beaucoup pour tout ce qui est lirens et tout incident qui se

24 déroulait dans la partie serbe. Je vous l'ai dit ca ne me gêne pas de le

25 redire. C'est vrai que j'étais Belge, enfin j'étais UN mais j'étais

1 excessivement indépendant dans mon boulot. Il est clair que je sortais et

2 que je devais sortir des règles pour pouvoir obtenir des résultats en

3 particulier du côté serbe. Quand je dis des résultats c'est pouvoir

4 acheminer de la nourriture, des vivres, de l'aide humanitaire en ville.

5 C'était d'essayer d'obtenir quelques

6 requêtes qui auraient pu émaner des différents quartiers généraux, mais

7 principalement du côté des Serbes.

8 Mon boulot se situait principalement dans cette zone-là. C'est vrai qu'au

9 départ, je devais négocier avec les trois parties mais bon finalement, à

10 quelques exceptions près du côté HVO, 80% de mon travail a été un travail

11 du côté serbe. Vous n'ignorez pas probablement qu’en plus si vous voulez

12 vraiment des résultats, vous devez vous faire connaître, vous devez aller

13 parler avec ces gens-là, vous devez pouvoir sinon vous n'êtes rien, on ne

14 vous prend pas au sérieux et après six mois...

15 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

16 M. le Président (interprétation): Là encore au vu du transcript anglais,

17 je vois que le témoin dit que le témoin devait promulguer des règles pour

18 obtenir des résultats.

19 En français, je crois que vous avez dit que vous deviez sortir des règles

20 comme si vous n’aviez pas de règle, c'est bien cela?

21 Témoin (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je devais ne pas

22 respecter les règles pour faire mon travail.

23 M. le Président (interprétation): J'ai une question supplémentaire à cet

24 égard. Si vous dites que vous deviez désobéir aux règles, est-ce que vous

25 pourriez nous donner un ou deux exemples de ce qu’étaient les règles et

1 comment vous en sortiez, je ne sais pas si là encore il faut revenir à

2 huis clos?

3 Réponse: Non, Monsieur le Président. L'exemple le plus simple était la

4 règle de l’ONU qui disait que vous ne pouviez pas ouvrir la vitre de votre

5 véhicule lorsque vous arriviez à Check Point et que vous deviez présenter

6 votre carte d’identité à travers la vitre. Si vous faisiez cela, eh bien,

7 vous étiez bloqués pendant quatre heures, six heures et on m’envoyait moi

8 pour débloquer la situation.

9 Donc moi, j'ouvrais ma vitre, j’ouvrais la portière de mon véhicule,

10 j’allais sans mon casque et sans mon gilet pare-balles et sans mon arme à

11 la rencontre du personnel de la Milicia là-bas sur place au Check Point

12 pour discuter avec eux et négocier. C’était quelque chose qui n'était pas

13 autorisé, vous ne pouviez pas, quand je dis sortir des règles, c’est

14 sortir des règles d'une unité bien constituée donc avec une certaine

15 discipline où tout le monde doit être dans la même tenue, où ces gens sont

16 prévus pour intervenir, donc lorsque je dis sortir des règles, c'est à

17 cela que cela ressemble.

18 M. le Président (interprétation): Ce sont plus ou moins des règles

19 techniques?

20 Réponse: Ce sont des règles techniques, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, vous pouvez procéder

22 Maître Pilipovic.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

24 Monsieur Kolp, vous nous avez dit qu'à deux ou trois occasions lorsque

25 qu'il y avait des incidents de bombardements des tirs embusqués, vous avez

1 protesté auprès de M. Indjic, est-ce exact?

2 M. Kolp: Oui, cela est correct, j'ai protesté sur l'ensemble de mon mandat

3 à quatre ou cinq reprises.

4 Question: S'agissait-il de protestations verbales ou écrites?

5 Réponse: Non, en ce qui me concerne, c'était toujours verbal. Lorsqu’il

6 s’agissait de protestations écrites, cela m’était transmis en général sous

7 pli fermé et moi je jouais au mailmaster, c'est-à-dire au facteur et

8 j'allais de l'autorité qui me remettait un pli sans nécessairement savoir

9 ce qu’il y avait dedans pour le transmettre au major Indjic qui devait en

10 principe faire suivre à l'autorité. Lorsque je recevais d'une autorité, il

11 faut savoir que le peuple des Balkans est un peuple avec ces

12 susceptibilités et lorsque le bon niveau n'est pas atteint venant par

13 exemple d’un général, il faut que cela aille à un autre général.

14 Donc le niveau doit être respecté. Moi, je ne pouvais pas me mêler de ce

15 problème donc lorsque le général Briquemont, BH Commander, cela allait

16 pour le général Mladic.

17 Question: Merci. Vous avez dit que vous avez informé Monsieur Indjic à

18 deux ou trois occasions, des bombardements et des incidents de tirs

19 embusqués. Est-ce que vous pourriez nous dire qui vous en avait informé?

20 Réponse: Lorsque je me suis moi-même rendu et que j'ai fait part

21 verbalement au major Indjic de ces incidents, cela venait la plupart du

22 temps de la branche opération du BH Command, ce que nous appelons en

23 termes militaires la branche 3, J3 donc opération. Cela s'est produit de

24 la branche opération du secteur Sarajevo également. Vous me dites trois,

25 c’est peut-être ce que j’ai déclaré, c'est peut-être quatre ou cinq, c’est

1 quand même fort limité. Donc cela venait en général de la branche

2 opération ou du duty-officer. Il faut savoir également qu'au sein du

3 secteur de Sarajevo, bien sûr, il y a des interprètes mais enfin la

4 communication entre le BH Command et le secteur Sarajevo à majorité

5 française posait des problèmes de par la langue, l'anglais. Donc c'est à

6 ça que l'officier sert également.

7 Question: Lorsque vous avez informé M. Indjic qu'il y avait une activité

8 de tirs embusqués dans certaines zones de la ville, et lorsque vous-même

9 receviez ces informations de la branche opérationnelle du commandement,

10 est-ce que vous pouvez nous parler de certains de ces incidents dont vous

11 avez informé M. Indjic, et dans quelles parties de la ville ils ont eu

12 lieu? Est-ce que vous pouvez nous donner d'autres détails concernant ces

13 incidents?

14 Réponse: Oui, je pourrais. J'en ai deux en mémoire: le premier est un

15 bombardement, cela se passait… la zone bombardée était la région de Stup,

16 mais côté est par rapport à la route Sarajevo-Visoko, Rajlovac-Visoko;

17 donc la partie est, il y a une colline là, au-dessus, entre Sarajevo et

18 Pohorska. Donc, là, il y avait une colline, nous l'appelions "Stup", "la

19 forêt de Stup. C'est un endroit qui, à peu de chose près, ressemblait,

20 après ces bombardements, aux bombardements qui se sont passés lors de la

21 Première Guerre Mondiale, dans la région de Verdun. On a retrouvé tout

22 déboisé. Cela, c'est une première.

23 Et le snipping, cela s'est déroulé, ça venait de Grbavica. Et là, j'étais

24 présent. Je ne pense pas que quelqu'un ait été touché. Mais bon, il y a eu

25 du snipping. Et, comme je l'ai déclaré tout à l'heure, c'est moi qui étais

1 visé.

2 A nouveau, je pense que je ne serais pas ici pour le dire, donc. Mais,

3 j'ai été témoin.

4 Question: Donc, Monsieur, vous nous dites que vous avez protesté auprès de

5 M. Indjic à propos des tirs embusqués du mont de Stup. Est-ce que vous

6 avez su, pendant votre mandat, si le mont Stup a été contrôlé par l'armée

7 de BiH et que c'était la 112e Brigade motorisée?

8 Réponse: Là, vous m'en demandez beaucoup actuellement. Mais je peux vous

9 dire qu'il est clair que cet endroit étant un endroit stratégique.

10 L'armée, la BH se trouvait effectivement à cet endroit-là. Et c'était un

11 objectif, oui, oui.

12 Question: Quand vous avez parlé des protestations auprès de M. Indjic

13 liées à Grbavica, et vous avez cité l'exemple que vous vous trouviez dans

14 la situation, c'est-à-dire sous les tirs des tireurs embusqués, est-ce que

15 vous pourriez nous dire si, pendant votre séjour à Sarajevo, vous avez

16 rendu visite à ce quartier de Grbavica?

17 Réponse: J'ai eu l'occasion de passer à quelques reprises très, très

18 difficilement. Et si j'y suis passé, c'est grâce à mon adjudant-chef

19 légionnaire qui parlait votre langue à merveille, et qui était -je ne veux

20 pas dire originaire de là parce qu'il était originaire de Hongrie-, mais

21 avait apparemment beaucoup d'attaches du côté serbe. Et c'est grâce à lui

22 que j'ai eu l'occasion de passer à Grbavica à deux ou trois reprises. Et

23 puis, j'en étais régulièrement empêché. C'était un endroit très difficile

24 d'accès, qui était très dangereux. Voilà ma réponse.

25 Question: Pendant vos contacts avec M. Indjic, est-ce que, pendant vos

1 conversations avec lui, vous avez reçu des protestations à votre égard par

2 rapport aux tirs des tireurs embusqués sur le territoire de Grbavica,

3 venus de l'autre côté, c'est-à-dire de l'autre côté de la ligne de front

4 sous contrôle de l'armée BiH? Est-ce que vous avez reçu des protestations

5 concernant des tirs des tireurs embusqués de l'autre côté de la ligne de

6 Grbavica, c'est-à-dire contrôlée par l'armée de BiH?

7 Réponse: En ce qui me concerne, non, mais il est possible –mais je pense

8 que vous aurez l'occasion d'interroger d'autres personnes-, il est

9 possible que les observateurs de l'ONU qui étaient en place en permanence

10 à certains postes d'observation pourraient peut-être vous le confirmer. Ce

11 n'est certes pas impossible mais, en ce qui me concerne, je n'ai jamais eu

12 de plainte -donc je réponds à votre question- de la part du major Indjic.

13 Mais c'est fort possible que cela se passait également.

14 Question: Est-ce que vous avez eu des informations concernant les

15 événements dans la partie de la ville contrôlée par l'armée de BiH? Il y

16 avait des tireurs embusqués venant de la ville elle-même, est-ce que vous

17 avez eu de telles informations?

18 Réponse: Je ne comprends pas bien votre question.

19 Question: Je vais éclaircir la question: est-ce que vous avez su que, de

20 la partie de la ville contrôlé par l'armée de BiH, agissaient les tireurs

21 embusqués qui appartenaient à l'armée de la BiH et qui ont tiré sur la

22 ville elle-même?

23 Réponse: Ce que je peux vous dire, c'est que, cela me concerne directement

24 et je pense l'avoir déclaré –si je ne l'ai pas fait, c'est un oubli-,

25 c'est que la provocation existait. Je veux dire qu'il est fort probable,

1 et ça a été déclaré dans différents rapports, que, à certains moments, il

2 était possible, voire probable qu'afin de provoquer et de faire croire à

3 une intervention venant de la part des Serbes, que des tireurs isolés au

4 sein de la ville prennent pour cible soit du matériel, soit des

5 équipements, soit du personnel humain, je ne pense pas, mais de prendre

6 pour cible du personnel de l'ONU.

7 Moi, j'ai par moment douté lorsque j'étais à nouveau sur la route de

8 l'aéroport entre Stup et Kalodvorska street. J'ai été à un moment donné

9 pris pour cible. Il est impossible de dire d'où cela venait parce qu'il y

10 avait des enclaves; c'était une ligne de front qui ressemblait à un

11 serpent. C'est impossible à dire. J'ai à un moment donné pu penser à une

12 provocation.

13 En ce qui me concerne, je peux vous dire une chose: lorsque le major

14 Indjic me disait: "Major Kolp, si vous allez jusqu'à cette ligne et que

15 vous franchissez cette ligne nous vous tirerons dessus", mais que tant que

16 je n'avais pas franchi la ligne, on ne m'a jamais tiré dessus. Quand je

17 l'ai franchie, on m'a tiré dessus. Mais tant que je ne l'avais pas

18 franchie, on ne m'a pas tiré dessus.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Kolp, est-ce que, selon vous, la

20 zone du front est un objectif légitime militaire? Est-ce que, selon vous,

21 c'est exact?

22 M. Piletta-Zanin: Je suis navré de devoir intervenir contre Me Pilipovic,

23 mais c'est assez important je crois. Simplement, ce témoin a dit: "On vous

24 tirera dessus", ce qui n'est pas tout à fait la même chose que "we will

25 fire on you".

1 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez entendu ce que Me

2 Piletta-Zanin a dit, c'est une demande pour éclaircir un peu cela.

3 M. Kolp (interprétation): Oui, j'ai dû parler belge probablement. Lorsque

4 le major m'a dit cela c'est: "Nous vous tirerons dessus", c'étaient des

5 lignes bien déterminées par eux et c'était clair, ça avait l'avantage

6 d'être clair et d'être précis.

7 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, Maître Pilipovic,

8 veuillez continuer.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Kolp, ma question était si, selon

10 vous, la zone de front est un objectif militaire légitime, est-ce que

11 c'est vrai?

12 M. Kolp (interprétation): Oui, Maître. Vous m'excuserez, mais la question,

13 je pense, n'est pas tellement bien formulée. La ligne de front, c'est une

14 ligne sur laquelle s'affrontent les parties en cause. Il est clair que

15 lorsqu'une des parties veut gagner du terrain, forcément c'est à la ligne

16 de front que ça se passe; ou la BiH voulait garder le terrain et essayer

17 de tenir le plus longtemps possible, donc elle devait défendre. Et

18 éventuellement -ce sont des suppositions- si l'armée bosno-serbe voulait

19 investir la ligne, forcément c'est à la ligne de front que les combats se

20 passaient. Donc la ligne de front est une ligne là où s'affrontent les

21 parties en cause. C'est une ligne qui est tenue par les deux parties,

22 c'est comme cela que ça se passe.

23 Question: Peut-être que j'aurai dû poser avant une autre question: si le

24 front a sa profondeur et sa longueur?

25 Réponse: Oui. Le front a effectivement, dans ce cas-ci, un longueur. Je

1 n'ai pas de carte malheureusement ici, mais si on avait l'occasion de

2 montrer une carte, là, vous avez une ligne qui est dessinée, la ligne

3 contourne la ville par certains endroits. Par exemple Nedzarici, vous

4 rentrez, c'est une enclave, ça, c'est la ligne de front, la ligne telle

5 qu'elle était déterminée par les forces de l'ONU, estimée par les forces

6 de l'ONU, et ça, c'est ce que nous appelons la ligne de front.

7 Dans ce cas-ci, c'est la défense d'une zone urbaine, empêcher un ennemi de

8 pénétrer dans cette zone urbaine et de prendre possession de la ville par

9 des combats de rue finalement, ou empêcher à certains ennemis de prendre

10 des endroits stratégiques comme Stup qui permettait une avancée

11 formidable, une trouée -encore faut-il avoir de l'infanterie.

12 Au niveau profondeur, je ne vois pas très bien ce que vous voulez me

13 demander.

14 Question: Monsieur Kolp, ma question était à propos de la profondeur, de

15 la longueur du front. Donc on peut la joindre à ma question précédente, à

16 savoir si le front -par rapport à sa longueur et à sa profondeur-

17 représente une zone qui représente un objectif militaire légitime?

18 Réponse: Je me place en tant que militaire du côté bosno-serbe: si moi je

19 veux prendre la ville, il est clair que la ligne de front est un objectif.

20 N'oubliez pas que dans ligne de front, comme c'est une zone d'habitat, il

21 peut y avoir des civils également; c'est là le point, c'est là le

22 problème.

23 Lorsque vous combattez dans un terrain, dans des bois, dans des vallées,

24 entre militaires, je ne vais pas dire qu'il n'y a pas de problème. Mais

25 lorsqu'il s'agit d'une ville, là où il y a des personnes civiles qui y

1 habitent et qui forcément se mélangent aux militaires qui défendent la

2 ville, cela pose problème. La ligne de front est un objectif pour la

3 partie qui veut prendre la ville.

4 Question: Quand vous avez parlé de la ligne de front, c'est-à-dire de la

5 ligne de front par rapport à sa profondeur et à sa longueur, quand vous

6 avez parlé des combats dans la ville-même, est-ce que vous considérez

7 qu'il est admissible que les civils se trouvent dans la zone de front?

8 Réponse: Ecoutez, quand vous avez une population de 400.000 à 500.000

9 habitants qui se trouve dans une ville qui, du jour au lendemain, ou quasi

10 du jour au lendemain est assiégée, voulez-vous mettre tous ces habitants

11 dans un stade et attendre qu'un obus tombe sur le stade, éventuellement.

12 Ce n'est pas une solution.

13 Vous ne savez pas mettre 400 ou 500.000 habitants hors de la ville. En

14 plus, les gens qui restaient dans la ville avaient un objectif: défendre

15 leur position contre un ennemi qui voulait prendre la ville. La ville de

16 Sarajevo a été également, je le sais, forcément également aux yeux de la

17 communauté internationale. Donc, ça a été la résistance contre

18 l'agresseur. Aussi simple que cela.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, mon collègue m'a

20 dit que dans le transcript il y a un problème.

21 M. Piletta-Zanin: Le témoin a parlé des gens en général qui restaient dans

22 la ville pour vouloir défendre leur position, ce qui n'apparaît pas dans

23 ce transcript, simplement. Cela devra ressortir du transcript français

24 sans doute.

25 M. le Président (interprétation): On a demandé à Me Pilipovic de vous

1 faire répéter la partie de votre réponse dont Me Piletta-Zanin a parlé

2 pour avoir aussi cette partie de votre réponse enregistrée dans le

3 transcript.

4 M. Kolp: Oui, Monsieur le Président. Vous souhaitez donc que je vous

5 répète ce que je viens de vous dire?

6 M. le Président (interprétation): Oui. Peut-être que vous avez remarqué

7 que Me Piletta-Zanin a parlé de la partie de votre réponse où vous avez

8 dit que "les gens en général qui sont restés en ville voulaient défendre

9 leur position", mais il m'est difficile maintenant de reformuler cela.

10 Est-ce que vous vous souvenez de cette partie de votre réponse où vous

11 avez parlé des gens, des personnes en général?

12 M. Kolp: Non, lorsque je dis que les habitants veulent rester pour

13 défendre leur ville, les habitants ne veulent pas quitter leur ville. Donc

14 la population civile, dans sa majorité, souhaite rester en ville, et

15 souhaitait retrouver une situation dite "normale".

16 Il est clair que Sarajevo était le plus grand centre occupé par, en

17 majorité, des Bosniaques, des Musulmans, et qu'il y avait des forces

18 militaires; en l'occurrence l'armée BH qui défendait cette ville. Mais

19 lorsque, moi, je dis "les habitants voulaient défendre leur ville", les

20 habitants souhaitaient rester dans leur ville. Tout comme mon interprète

21 qui n'a pas voulu quitter sa ville parce qu'il était né là, parce qu'il

22 habitait là, parce que… Donc, c'est ça.

23 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic regarde la montre, et

24 je pense qu'il est temps de faire une pause. Je ne sais pas si c'est un

25 bon moment pour faire cette pause? Est-ce que je peux quand même poser une

1 question concernant votre déclaration?

2 Lorsque Me Pilipovic vous a demandé si la ligne de front pourrait être

3 considérée comme une cible militaire légitime et justifiée, vous avez dit

4 à plusieurs reprises que: "Bien sûr, il faut attaquer la ligne de front si

5 l'on veut envahir la ville, pour pouvoir envahir la ville". (Fin de

6 citation.)

7 Est-ce que votre réponse aurait été la même si l'une des parties

8 belligérantes n'avait pas eu l'intention d'envahir, d'occuper le

9 territoire? Et s'ils tiraient sur la ligne de front, est-ce que ça aurait

10 été la façon d'envahir la ville, est-ce que vous auriez dit, dans ce cas-

11 là, que c'est là la cible militaire légitime ou justifiée?

12 M. Piletta-Zanin: Oui, je peux comprendre que monsieur ait quelques

13 difficultés s'il suit la cabine française, parce que nous n'avons peut-

14 être pas la précision suffisante.

15 Peut-être pourrions-nous reposer cette question…

16 M. le Président: Peut-être, je peux poser la question en français. Ce

17 n'est pas facile pour moi, mais j'essaye.

18 Vous avez répondu, et par votre réponse, c'étaient que plusieurs fois que

19 les lignes de front ou les zones de front étaient un but militaire quand

20 on voulait prendre la ville. Quelle est l'importance de cette dernière

21 partie de votre réponse? Alors, ça veut dire quand on ne voulait pas

22 prendre la ville ou quand on ne voulait pas progresser dans le terrain?

23 Est-ce que tirer, même les militaires qui étaient dans la ligne de front

24 ou zone de front, est-ce que c'était aussi un but militaire? Votre

25 opinion?

1 M. Kolp: Mon opinion, Monsieur le Président, c'est que tout d'abord, un,

2 toute ligne de front est un objectif pour la personne qui veut aller plus

3 loin.

4 Maintenant, dans le cas particulier d'une ville où l'on trouve des civils,

5 une ville assiégée comme elle l'était, il est certain que s'il y a des

6 militaires qui se battent là, c'est toujours une ligne de front où des

7 militaires attaquent et défendent. Mais à partir du moment où il y a des

8 civils qui vivent dans cette zone-là et qui ne sont pas partis parce

9 qu'ils n'ont pas le choix, je veux pas dire que l'ennemi qui assiège la

10 ville ne leur laisse pas le choix, il est difficile de dire que c'est un

11 objectif militaire. C'est cela que j'ai voulu dire.

12 M. le Président (interprétation): Votre réponse dépend seulement de la

13 présence des civils pour progresser dans le terrain.

14 Alors cela veut dire que, quand on a une ligne ou une zone de front

15 stable, quand, pour des raisons, il peut y avoir beaucoup de raisons pour

16 ne pas vouloir progresser, est-ce que ceux qui sont à la ligne de front

17 sont un objectif militaire? Alors, est-ce que c'est permis de les attaquer

18 même quand on ne veut pas changer la ligne?

19 M. Kolp: Non, si l'on ne veut pas changer la ligne et que l’on veut la

20 maintenir, il n’y a aucune raison à ce que cela soit un objectif

21 militaire.

22 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup pour votre réponse.

23 Je sais que je suis responsable de commencer la pause un peu plus tard, on

24 va faire une pause jusqu'à 18 heures 15.

25 (L'audience, suspendue à 17 heures 54, est reprise à 18 heures 17.)

1 Maître Pilipovic, veuillez poursuivre.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Kolp, quand on a parlé de la zone

3 de front, est-ce que vous savez si, pendant votre séjour à Sarajevo, il y

4 avait une interdiction pour les civils de quitter la ville de la part des

5 autorités, des autorités qui contrôlaient donc la partie de la ville où se

6 trouvaient ces civils?

7 M. Kolp: Je pense que oui. Et la raison, parce que la question a été

8 posée, et la raison qui a été donnée était que cela valait mieux pour leur

9 sécurité de rester au sein de la ville que risquer de se faire tuer en

10 passant la ligne de front. Mais je pense que c'était conseillé à la

11 population civile de ne pas quitter la ville.

12 Question: Monsieur Kolp, quand on parle de la ville de Sarajevo, est-ce

13 que vous pouvez nous dire si vous savez combien de municipalités il y

14 avait dans la ville de Sarajevo?

15 Réponse: Je l'ai su, j’ai eu beaucoup de cartes, je savais à l'époque. Et

16 là où les deux années qui ont suivi, j'aurais peut-être encore pu

17 répondre. Maintenant, c’est plus difficile.

18 Je peux vous dire qu'il y a bien entendu Nedzarici, Grbavica, Baskarsjia.

19 Il y en a d'autres mais je suis incapable de vous, à l'heure actuelle, de

20 vous rappeler cela.

21 Question: Monsieur Kolp, si je vous dis que les parties de la ville de

22 Sarajevo qui étaient sous le contrôle de l'armée de la Republika Srpska

23 étaient Grbavica, Rajlovac, Ilidza, Vogosca, Ilijas, Hadzici, Pale et

24 Trnovo? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que ce sont les parties de

25 la ville de Sarajevo qui étaient sous le contrôle de l'armée de la

1 Republika Srpska?

2 Réponse: Je vais vous dire ceci: donc, en tant qu'ex-UN, la "so-called"

3 Republika Srpska -puisqu'elle n'était pas reconnue officiellement, il faut

4 le savoir-, était bien entendu Ilidza bien sûr. Mais lorsque je parle de

5 la ville, Ilidza fait partie du grand Sarajevo, oui, Ilidza, c'était juste

6 après le pont de Stup, Rajlovac, la partie qui se trouvait à l’ouest de la

7 route Rajlovac-Vogosca-Visoko se trouvait jusqu'à une certaine partie à

8 l'ouest sous contrôle serbe.

9 Et puis, lorsqu'on est arrivé un peu plus loin, et forcément lorsqu'on

10 prenait la route vers la droite, vers l’est pour se rendre vers Vogosca où

11 il y avait d’ailleurs une usine d’armement. Là, c'était totalement en

12 secteur serbe. Ilijas la même chose. Hadzici bien entendu. Blazuj,

13 Hadzici, oui absolument, oui, je suis tout à fait d'accord avec vous.

14 Question: Monsieur Kolp, est-ce que vous êtes d’accord avec moi si on va

15 analyser les parties de la ville de Sarajevo qui étaient sous le contrôle

16 de l'armée de BIH et dans les parties contrôlées par la VRS, est-ce que

17 vous êtes d'accord avec moi, si je dis que la ville de Sarajevo était une

18 ville partagée?

19 Réponse: Vous savez, je veux bien être d'accord avec vous quand au terme

20 « partagée » mais pas dans des proportions identiques absolument pas. Vous

21 savez, les quartiers largement extérieurs où les municipalités se trouvant

22 largement à l'extérieur ou à la limite, je veux dire de ce que l’on peut

23 appeler « l'entité Sarajevo » était bien entendu, sous contrôle VRS. Mais

24 bon, je vous dis quand vous avez dans un centre ville, une ville, que vous

25 avez peut-être connue je ne sais pas, mais enfin, qui avait entre 400 et

1 500.000 habitants, c’est quand même difficile de… oui partage, oui, mais

2 un partage donc proportionnel, mais pas un partage fifty fifty, ça non.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Lorsque vous dites, 50% à un camp et 50% à

4 l’autre camp…

5 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, nous avons entendu

6 beaucoup de témoignages concernant les parties de la ville contrôlées par

7 les forces armées serbes et quelles parties des municipalités de la ville

8 de Sarajevo ont été contrôlées par d'autres parties. Quelles sont

9 maintenant les fins de votre question concernant la ville partagée. Bien

10 sûr que l’on va avoir la réponse parce que l’on ne sait pas quelle est la

11 pertinence de cette question!

12 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la pertinence de

13 cette question, c'est que dans la réponse de M. Kolp, quand il a répondu à

14 la question du conseil de la défense, il a parlé des agresseurs. Ma

15 question s'était formulée donc, dans le cadre de ce terme et la question

16 suivante est si M. Kolp est d'accord avec moi quand je dis...

17 M. le Président (interprétation): Je dois vous interrompre parce que j'ai

18 remarqué que M. Kolp a remarqué le terme "agresseur" mais en tout cas il

19 n'a pas considéré que c'était, un parti qui était agresseur, il y a dit

20 que c'est la population qui considère que seulement un camp est agresseur.

21 Si vous voulez on peut regarder cela mais en tout cas vous pouvez

22 poursuivre. Pourquoi vous ne posez pas cette question au témoin là-dessus?

23 Mme Pilipovic (interprétation): J'ai eu l'intention de poser cette

24 question. Monsieur Kolp, quand vous avez parlé du fait que la population

25 considérait que c'était un camp qui était l'agresseur, est-ce que vous

1 pourriez nous éclaircir là-dessus.

2 C'est-à-dire, nous dire quel camp est considéré comme agresseur ou

3 plutôt, étaient-ce les deux camps qui considéraient l’autre comme

4 "agresseur"? Donc, il s'agit de l'agression et du point de vue de la

5 population là-dessus.

6 M. Kolp (interprétation) : Bon, le point de vue de la population est

7 éventuellement le mien, non pas forcement le mien, le point de vue de la

8 population. Tout d'abord lorsque je me trouvais en ville et à nouveau dans

9 une ville assiégée, sans eau ni électricité, sans nourriture sans

10 médicament 400 à 500.000 civils. Eh bien, pour eux, l'agresseur, ce sont

11 les personnes qui assiègent la ville et qui empêchent toutes entrées de

12 vivres, de médicaments, de nourriture etc. Lorsque je parlais du côté

13 serbe avec des Serbes avec qui, certains je m'entendais fort bien, il y a

14 des gens biens partout, et bien, eux me disaient que… et il n'y a rien à

15 faire, je crois que c'est une question d'histoire et le peuple Serbe

16 connaît son histoire et le peuple Serbe n’a jamais digéré, et il me l’a

17 souvent répété, l’histoire, à savoir, les invasions ottomanes et les…

18 Ce qui s’est passé à ce moment-là, et les Serbes estimaient que le

19 territoire était le territoire de Bosnie-Herzégovine était à eux. Et comme

20 l’a dit pour tout le peuple serbe parce qu'ils me l'ont souvent répété

21 également M. Milosevic a dit ceci: "dixit donc je vais dire la population

22 serbe que j'ai rencontrée dans sa majorité, là où il y a un Serbe, je

23 considère le territoire comme serbe.

24 Question: Monsieur Kolp, est-ce que vous vous êtes entretenu avec les

25 habitants de Grbavica, Nedzarici et Ilidza ?

1 Avez-vous parlé avec les habitants ?

2 Est-ce que cette population civile était également menacée ou se trouvait

3 dans une situation très désagréable lorsque l’on parle de manque

4 d'électricité, de médicaments et d’eau?

5 Réponse: Il est clair, pour être tout à fait honnête, que Grbavica à

6 nouveau comme je vous l’ai dit, se trouvant sur la ligne de front, la

7 situation n'était certainement pas tenable pour les civils, quelque soit

8 leur appartenance ethnique, qui s'y trouvaient. C'est clair je ne veux pas

9 vous dire le contraire, vous ne me croyiez pas. Concernant Nedzarici, je

10 pense que c’est la même chose parce que c’était une enclave serbe donc des

11 personnes relativement isolées, bien que, en contact malgré tout, régulier

12 avec Lukavica, je pense, puisque forcément il y a des ordres qui doivent

13 quand même se donner, mais enfin je n'ai pas eu de contact avec Grbavica.

14 Mais lorsque vous sortiez en dehors de ces deux quartiers bien spécifiques

15 -et là, je suis d'accord avec vous-, mais lorsque vous sortiez et que vous

16 alliez du côté serbe, je veux dire vous aviez tout ce que vous vouliez:

17 vous aviez de la viande…, vous aviez tout ce que vous vouliez. Peut-être

18 pas tous les médicaments nécessaires, et c'est la raison pour laquelle les

19 organismes humanitaires acceptaient de partager. Lorsque l'autorité serbe

20 accordait le passage, il y avait partage proportionnel des médicaments,

21 d'équipements médicaux, dialyse, etc. Une partie allait du côté serbe et

22 une partie allait au centre ville, donc Sarajevo.

23 Mais, je réponds à votre question, honnêtement, ça n'a pas dû être gai

24 tous les jours pour les habitants de Grbavica et de Nedzarici, oui.

25 Question: Merci, Monsieur Kolp.

1 En réponse à l'une des questions de mon éminent confrère, vous avez dit,

2 vous avez parlé d'artillerie, de lance-roquettes. Vous avez également dit,

3 à ce moment-là, que les Serbes avaient l'avantage. Vous nous avez

4 également dit que les monts et les collines étaient sous le contrôle de la

5 VRS, est-ce exact? Et je parle au moins des collines qui se trouvent

6 autour de Sarajevo.

7 Réponse: Oui. Dans la majorité des zones contrôlées, la plupart des

8 hauteurs étaient contrôlées par la VRS. En ce qui concerne les armements,

9 eh bien, il est clair… et ça, vous savez tous les rapports le disent, tous

10 les observateurs le disent. Moi, j'ai vu ces rapports et je ne pense pas

11 que vous puissiez nier le fait, c'est que, au niveau de l'artillerie des

12 chars, lance-roquettes, je ne sais pas, je n'ai pas mentionné de lance-

13 roquettes. De toute façon, c'est toujours de l'artillerie, donc

14 artillerie, chars.

15 Finalement la VRS était en supériorité sans aucune discussion. Ne me

16 demandez pas combien, je suis incapable de vous le dire. Il y a eu des

17 rapports, tout cela est écrit. Je pense que cela doit pouvoir être trouvé

18 sans problème.

19 Question: Monsieur Kolp, au cours de votre séjour et de votre mandat à

20 Sarajevo, avez-vous visité les positions serbes?

21 Réponse: Vous savez, j'ai eu l'occasion de voyager à plusieurs endroits.

22 J'ai, par exemple, eu l'occasion de me rendre à plusieurs reprises à Pale

23 via la route de Lukavica. Et forcément, quand je disais tout à l'heure que

24 là on avait une vue superbe sur la ville, là, il y avait des positions

25 serbes; il y avait des gens avec des fusils que nous appelons dans nos

1 armées des fusils de "snippers" -ça existe dans toutes les armées-, je ne

2 les ai pas vus tirer, je vous le dis d'office. J'ai eu l'occasion de voir

3 des positions d'artillerie et des chars.

4 Je ne me suis malheureusement jamais rendu du côté, au nord de Sarajevo,

5 de l'autre côté, donc la ville de front. Mais de ce côté-là, j'ai eu

6 l'occasion de voir Rajlovac où c'était hyper dangereux, d'arriver à passer

7 le pont pour traverser, aller me rendre à Visoko où ça a été hyper

8 dangereux également, où là, j'ai vu des chars, des pièces d'artillerie.

9 J'ai vu une pièce d'artillerie à Ilidza, près du pont romain, une pièce de

10 130, donc un canon d'artillerie dirigé vers la ville. Et j'ai vu l'équipe

11 qui tirait un coup et puis qui allait se reposer. Cela, je l'ai vu.

12 Question: Monsieur Kolp, vous venez de nous parler des positions de

13 l'armée de la VRS. Vous nous avez dit que vous êtes allé à Pale et dans

14 cette partie de la ville appelée Rajlovac et Ilidza. Je vous demande la

15 question suivante: au cours de votre séjour, vous est-il arrivé de rendre

16 visite aux positions de l'armée de la BiH?

17 Réponse: Je dois vous avouer honnêtement que j'en ai eu moins souvent

18 l'occasion. Comme je vous ai dit tout à l'heure, 80% de ma tâche était…

19 bien que devant effectuer la liaison avec les parties en cause -j'étais

20 trop occupé avec le côté serbe-, j'ai eu l'occasion de voir, d'apercevoir

21 certaines positions de la BiH. Ils avaient également quelques mortiers,

22 quelques pièces d'artillerie, pas grand-chose, mais ils en avaient.

23 Je vous ai parlé de provocations, il y a eu des provocations, je ne le nie

24 pas. Et quand les Bosnos-Serbes tiraient sur Kosevo hospital, il est clair

25 qu'à une reprise au moins une position mortier a tiré de cet hôpital vers

1 les positions serbes. Cela s'est passé. Je suis honnête et franc avec

2 vous. Mais enfin, dans quelle proportion faut-il accepter...

3 Question: Monsieur Kolp, vous nous avez parlé, il y a quelques instants,

4 des positions de l'armée de la VRS, et vous nous avez parlé de certaines

5 parties des positions de l'armée de la BiH. Dans votre déclaration, page

6 6, vous avez fait allusion à l'armée de la VRS en disant qu'ils avaient

7 certaines cibles militaires autour de Sarajevo. Vous avez également parlé

8 du mont Zuc. Etes-vous en train de nous dire que la colline Zuc ou le mont

9 Zuc, est-ce que cette hauteur était également sous contrôle de l'armée de

10 la Bosnie-Herzégovine?

11 Réponse: Oui, affirmatif. Il y avait là, à Zuc, il y avait des forces

12 militaires de la BiH. Et, effectivement, ces forces… donc je vous l'ai

13 dit, c'est un endroit stratégique, un des endroits stratégiques. Et c'est

14 un endroit qui a été balayé souvent par l'artillerie serbe, oui. C'était

15 un objectif militaire.

16 Question: Monsieur Kolp, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, dans

17 la partie de la ville de Sarajevo qui était sous le contrôle de l'armée de

18 la BiH, que le mont Stup la colline de Mojmilo, la colline de Grdonj,

19 ainsi que la colline de Hum, ainsi que les collines Colina Kapa,Velika et

20 Mala. En 1993, en parlant de mars 1993 jusqu’au mois d’octobre 1994, en

21 parlant de ces monts, s’agit-il de monts qui étaient pendant cette

22 période-là sous le contrôle de l’armée de la BiH?

23 Réponse: Honnêtement, si vous me présentez une carte, je pourrais vous le

24 dire, mais je ne peux pas vous le dire cela de mémoire sans carte, vous

25 savez, je sais que c'est peut-être certainement très important pour vous

1 si vous me posez la question, mais je ne peux pas me souvenir de tous ces

2 endroits, que dis-je huit ans après, il faudrait que je vois cela sur une

3 carte, je ne peux pas m'en souvenir comme cela.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense voudrait

5 vous demander avec votre permission de montrer une carte au témoin. Il

6 s'agit d'une carte dont se sont servis mes éminents confrères de

7 l'accusation, il me semble que c’est la carte 3644, si je ne m’abuse.

8 M. le Président (interprétation): Avant de ce faire, Maître Pilipovic, je

9 souhaiterais comprendre la réponse du témoin. J'aimerais que, j'aimerais

10 être certain d'avoir bien compris la réponse du témoin. Lorsque le témoin

11 a dit qu’il ne peut pas vous donner ces réponses de mémoire et qu’il

12 aurait besoin d’une carte, est-ce qu’il parle d’une carte non annotée ou

13 d’une carte annotée? Je ne comprends pas tout à fait. Est-ce qu'il aurait

14 besoin d'une carte qui porte déjà les annotations de l'époque qui sont

15 déjà indiquées sur la carte. Je ne suis pas tout à fait certain si on lui

16 tend une carte non annotée, je ne sais pas si le témoin pourra s'orienter

17 et je ne sais pas tout à fait ce qu'il désire.

18 Monsieur Kolp, pourriez-vous nous dire ce que vous entendez?

19 M. Kolp: Monsieur le Président, il est clair que nous avions donc sur

20 place des cartes de situation sur lesquelles la ligne de front qui

21 évoluait de temps à autre, était indiquée, sur lesquelles les positions

22 étaient également marquées, c'est sur ce genre de carte que nous avions

23 travaillé pendant deux ans, sur ce genre de carte, je pense qu'elles ont

24 pu être à disposition à un moment ou à un autre du Tribunal et d’une

25 autorité. C'étaient des cartes UN, donc c’est ce genre de cartes que...

1 M. le Président (interprétation): Mais est-ce que vous seriez en mesure de

2 reproduire les lignes de front ou de nous montrer les parties, les

3 hauteurs qui étaient sous le contrôle des parties belligérantes si l'on

4 vous montre une carte non annotée, des collines, seulement des collines

5 sans que les collines portent des noms?

6 M. Kolp: Je peux essayer, je ne garantis pas le résultat mais je veux bien

7 essayer.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, vous désirez faire

9 quelque chose?

10 M. Mundis (interprétation): Pour le compte-rendu d'audience, Monsieur le

11 Président, nous faisons objection sur la base du fait que nous avons

12 présenté un grand nombre d'éléments de preuve qui parlent de cela, qui

13 indiquent des collines, des monts. Je crois, je souhaiterais faire une

14 objection quant à la nature cumulative de cet élément de preuve.

15 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, pourriez-vous donner

16 au témoin une chance si vous le voulez. Il a énormément d'éléments de

17 preuve qui ont déjà été soumis à plusieurs autres témoins, qui ont été

18 présentés à cette Chambre concernant les mêmes faits.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Permettez-moi de consulter mon confrère

20 quelques instants.

21 M. le Président (interprétation): Oui, fort bien.

22 (Monsieur le Président se concerte avec la Greffière.)

23 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense

24 souhaiterait que l'on soumette au témoin une carte, la carte en question,

25 simplement pour savoir si le témoin est en mesure de s'orienter sur la

1 carte en question, et de nous montrer les endroits pour lesquels il est

2 certain de pouvoir les identifier. Et je voudrais également lui poser des

3 questions quant aux hauteurs des monts.

4 Monsieur Kolp a dit que les monts et les hauteurs étaient sous le contrôle

5 de l'armée de la VRS, je voudrais par exemple demander au témoin s'il

6 serait en mesure de nous dire, le mont Igman était sous le contrôle de

7 qui, de quel parti pendant qu'il était en fonction à Sarajevo?

8 M. le Président (interprétation): S’il ne s’agit que d’une question

9 d'ordre général, Maître Pilipovic, avez-vous des copies non annotées de

10 cette carte de sorte que nous puissions suivre le témoignage du témoin.

11 Avez-vous une copie vierge, simplement de montrer celle qui ne serait pas

12 suffisante, nous aimerions avoir une copie vierge, et de cette façon il

13 nous serait peut-être plus facile de suivre, comme vous le savez. Nous

14 suivons toujours les témoignages du témoin en demandant au témoin

15 d'apporter des annotations sur la carte en question. Vous pourriez peut-

16 être faire allusion à certaines collines, et de cette façon le témoin

17 pourra vous dire s'il connaît les collines, vous avez déjà commencé avec

18 le mont Igman, je ne veux pas vous forcer à faire quoique ce soit, mais si

19 vous désirez vous servir d’une carte, il faudra fournir une copie à

20 chacune des parties.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas

22 d'exemplaire de carte vierge, car nous nous étions entendus que nous

23 allions toujours nous servir de la même carte pour tous les témoins, il

24 s'agit de la carte que mes éminents confrères...

25 M. le Président (interprétation): Oui, mais nous avons besoin d'un

1 exemplaire vierge pour pouvoir suivre les annotations des témoins. Mais

2 permettez-moi de conférer quelques instants avec mes collègues.

3 (Les Juges se consultent sur le siège.)

4 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense se

5 désiste et ne souhaiterait plus présenter la carte au témoin. Nous

6 retirons notre demande car le témoin n'est pas sûr de pouvoir s'orienter

7 sur la carte de toute façon.

8 M. le Président (interprétation): Bien. Essayez d'abord de voir quelles

9 sont les réponses que vous pouvez obtenir aux questions sans vous servir

10 d'une carte.

11 J'ai également remarqué moi-même qu'il n'y a pas tellement….Je remarque

12 qu'il ne nous reste pas énormément de temps pour terminer le contre-

13 interrogatoire.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Kolp, est-ce que vous êtes

15 d'accord avec moi pour dire que le mont Igman était sous le contrôle de

16 l'armée de la Bosnie-Herzégovine pendant votre séjour à Sarajevo?

17 M. Kolp (interprétation): Non, pas tout à fait d'accord. En ce sens que je

18 tiens à préciser que lorsqu'on parle de Igman, pour moi, c'est l'ensemble

19 de la chaîne de montagnes qui se trouve au dos du village de Butmir. Peut-

20 être est-ce une erreur car il y a Bjelasnica de l'autre côté.

21 Mais pour vous dire que j'ai quand même un petit peu le sens de

22 l'orientation, vous aviez pour partir de là, la route de l'aéroport qui

23 était fermée à partir de Kazindolska jusqu'à la partie contrôlée par les

24 Serbes un peu plus loin, en allant actuellement vers Butmir. Vous aviez à

25 droite de cette route, en roulant côté serbe, vous aviez l'aéroport. Dans

1 le prolongement de l'aéroport en se dirigeant vers Igman -appelons-le

2 ainsi-, vous aviez le village de Hrasnica et le village de Butmir, si ma

3 géographie est bonne.

4 Ensuite, vous aviez au dos du village de Butmir, vous aviez une piste qui

5 montait vers Igman et qui permettait de rejoindre Pazarici et la route de

6 Tarcin pour rejoindre Tarcin, Konjic, etc. Cela était sous le contrôle de

7 la BiH. Mais je suis allé plus loin que cela, je suis allé plus loin, je

8 suis monté beaucoup plus loin, direction Trnovo par la montagne, et là,

9 j'ai vu les troupes serbes qui se retiraient en brûlant les villages. Donc

10 il y a avait eu des combats.

11 Je n'ai pas assisté aux combats, j'ai vu le retrait -politique de la terre

12 brûlée probablement- mais je peux vous dire qu'effectivement, là, j'aurais

13 peut-être pu le mentionner. Quand je dis les "hauteurs", cette partie-là,

14 ce que j'appelle "Igman", était contrôlée par la BiH. C'est par-là que

15 j'ai monté mes convois clandestins, c'est pour cela que je connais très

16 bien cette région-là. Et je suis sorti des lignes par ces chemins-là.

17 Mais vous aviez, si vous repartiez trop à droite, donc trop à l'Est, vous

18 retombiez vers Blazuj. Il ne fallait pas aller trop loin ou, si je

19 repartais trop à l'Est, je me retrouvais à nouveau en zone serbe.

20 Mais c'est vrai, vous avez raison, là, la BiH avait… C'était d'ailleurs la

21 seule voie possible pour la BiH d'amener des munitions, des armes et du

22 ravitaillement par cette voie-là jusqu'à Hrasnica, Butmir, prendre le

23 tunnel, passer en dessous du tunnel, puisque maintenant tout le monde sait

24 qu'il existe -à l'époque on ne pouvait pas le dire, maintenant on peut le

25 dire-, et rejoindre la ville. Oui, c'est juste, cela c'est correct.

1 Question: Donc Monsieur Kolp, vous êtes en train de nous dire qu'en

2 passant par le mont Igman à Sarajevo, en empruntant le tunnel sous

3 l'aéroport, que c'est par-là que l'on transportait les armes pour l'armée

4 de la BIH et ce, dans la partie de la ville qui était sous le contrôle de

5 l'armée de la Bosnie-Herzégovine.

6 Réponse: Vous savez, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de visiter

7 le tunnel. Il faut savoir que lorsque je dis "tunnel", ce n'est pas le

8 tunnel comme nous le comprenons, nous, dans notre langage, ici. Quand je

9 dis un "tunnel", c'est quelque chose de pratique. Un tunnel, là, c'est un

10 tunnel de mines, c'est par-là que sortaient les blessés pour être soignés

11 à l'extérieur. Et c'est vrai que c'est par-là qu'entrait le petit

12 matériel, donc les petites armes et munitions, les vivres, pour autant que

13 ce soit possible de transporter par là; c'est par là que ça passait avec

14 de nombreux risques.

15 Mais là, oui, je suis tout à fait d'accord avec vous. Ces armes servaient

16 aux défenseurs de la ville, de la BIH.

17 Question: Monsieur Kolp, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le

18 1er Corps de l'armée de la Bosnie-Herzégovine, dans la partie de la ville

19 qui était sous le contrôle de l'armée de la Bosnie-Herzégovine, était

20 composé de 11 brigades?

21 Réponse: C'est bien possible, c'est bien possible. Mais je pense qu'il

22 faut rendre… quand l'on parle de "brigade", ce n'est pas l'équivalent

23 d'une brigade de ce que nous avons chez nous. Une brigade, chez nous,

24 comporte des régiments d'infanterie. Une brigade, là-bas, ça peut être 200

25 hommes. Donc il est fort possible -je ne me rappelle pas mais c'est fort

1 possible- qu'il y ait dans le 1er Corps d'armée, je crois commandé à

2 l'époque, je ne sais pas si c'était le général Delic ou si c'était le

3 général Dijvjiak ou si c'était… Mais enfin, c'est fort possible qu'il y

4 ait eu 11 brigades, mais c'est relatif.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Kolp, pourriez-vous nous dire,

6 s'agissant de l'armée de la Bosnie-Herzégovine et ce, dans Sarajevo, donc

7 est-ce que tous les membres de l'armée de la BIH portaient des uniformes

8 ou bien, est-ce que ces uniformes étaient des uniformes qui comportaient

9 des parties de vêtements civils également?

10 M. Kolp: Vous savez, tout le monde n'avait pas un uniforme type. Pourquoi?

11 Je vous l'ai dit tout à l'heure. Tout qui était en âge de porter une arme

12 pour apparemment défendre la ville -je ne vais pas parler des objectifs

13 militaires, etc.- eh bien, portait une arme, était obligé de porter une

14 arme pour la défense de la ville.

15 Maintenant, je peux vous garantir qu'avec un siège ainsi, et que l'armée

16 l'armée yougoslave qui se trouvait encore dans la caserne à Tito Barracks

17 a quitté un moment donné –ça se passe bien avant-, ils ont emporté armes

18 et bagages.

19 Donc trouver des uniformes ou confectionner des uniformes comme ça du jour

20 au lendemain pour tous ces combattants, alors que la ville est assiégée,

21 ça me semble difficile. Donc la réponse à la question est "non", tout le

22 monde n'avait pas un uniforme.

23 M. le Président (interprétation): Commandant Kolp, lorsque vous répondez

24 aux questions, il arrive souvent que vous nous fournissez également votre

25 opinion. Quant, par exemple, au confectionnement des uniformes, la

1 question était fort simple. On voulait simplement savoir si ces derniers

2 portaient des uniformes ou des vêtements civils.

3 Je vous demanderai donc d'essayer d'être un peu plus strict et de vous en

4 tenir au fait, d'être un peu plus bref et simplement de répondre

5 précisément aux questions qui vous sont posées.

6 Maître Pilipovic, je sais que je vous ai volé une minute, mais vous êtes

7 très proche de la fin de votre contre-interrogatoire. En fait, vous

8 approchez du nombre de minutes qui avait été alloué à l'interrogatoire

9 principal.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je vais m'efforcer

11 de terminer le contre-interrogatoire de ce témoin. Monsieur, seriez-vous

12 d'accord avec moi pour dire que, s'agissant de la partie de la ville qui

13 était sous le contrôle de l'armée de la BiH, et eu égard au fait que

14 certains soldats de l'armée de la BiH ne portaient pas d'uniformes, ou

15 enfin, portaient des uniformes mixtes empruntés à des vêtements civils,

16 est-ce que vous pourriez nous dire s'il était difficile de différencier

17 les civils des soldats? Simplement, répondez avec un "oui" ou un "non".

18 M. Kolp: Oui.

19 Question: Monsieur Kolp, lorsque vous nous avez dit, dans le cadre de

20 l'interrogatoire principal, que certains monuments historiques et

21 culturels avaient été détruits, est-ce que vous pourriez nous dire combien

22 de mosquées ont fait l'objet d'une destruction à Sarajevo? Est-ce que vous

23 en savez le nombre, puisque vous nous avez parlé de mosquées plus tôt?

24 Réponse: Non.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, mon éminent

1 collègue, confrère, aurait deux questions à poser à ce témoin avec votre

2 permission. Et nous terminerions de cette façon-là le contre-

3 interrogatoire de ce témoin.

4 M. le Président (interprétation): Oui, je permets deux questions. Cela

5 veut dire que la première question est la première, et la deuxième est la

6 dernière.

7 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Jacques Kolp, par Me Piletta-Zanin.)*

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, bonjour. Répondez par "oui" ou

9 "non", je vous prie.

10 Avez-vous jamais entendu le général Galic donner un quelconque ordre

11 relatif au snipping?

12 M. Kolp: Non.

13 M. Piletta-Zanin: Avez-vous jamais entendu le général Galic donner un

14 quelconque ordre relativement au shelling?

15 M. Kolp: Non.

16 M. Piletta-Zanin: Merci.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

18 M. Mundis (interprétation): Il n'y aura pas de questions supplémentaires.

19 M. le Président (interprétation): Fort bien.

20 Cela m'amène à vous dire qu'il nous faut absolument terminer à 19 heures,

21 ce soir. Je vais voir s'il y a des questions de la part de mes collègues.

22 Le Juge Nieto-Navia souhaiterait vous poser une ou deux questions,

23 Monsieur le Témoin.

24 (Question au témoin, M. Jacques Kolp, par le Juge Nieto-Navia.)*

25 M. Nieto-Navia: Merci, Monsieur le Président. Je veux des réponses avec un

1 "oui" ou "non".

2 Lorsque vous avez parlé des paramilitaires, vous avez dit –et je cite:

3 "Ils n'étaient pas des soldats, parce qu'un soldat porte ou a l'uniforme".

4 Vous avez dit ça?

5 M. Kolp: Oui.

6 Question: Vous avez dit que l'armée bosno-serbe, par intimidation, a

7 attaqué le bâtiment des PTT, vous avez dit ça?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Combien de fois?

10 Réponse: Maximum à deux reprises.

11 M. Nieto-Navia: Merci. C'est tout.

12 M. Kolp: Je vous en prie.

13 (Les Juges se concertent sur le siège.)

14 M. le Président (interprétation): Le Juge El Mahdi aurait une ou deux

15 questions à vous poser.

16 (Questions au témoin, M. Kolp, par M. le Juge El Mahdi.)*

17 M. El Mahdi: Merci, Monsieur le Président. S'agissant de ceux que vous

18 appelez les paramilitaires, vous avez dit que ce sont des éléments

19 incontrôlables, qu'est-ce que vous entendez exactement par

20 "incontrôlables"?

21 Est-ce qu'ils ne subissaient pas les commandements d'une hiérarchie

22 militaire? Est-ce qu'ils étaient des volontaires? Chacun faisait ce qu'il

23 voulait ou bien est-ce qu'ils étaient encadrés au sein d'une stratégie

24 globale?

25 M. Kolp: A mon avis, ils étaient encadrés au sein d'une stratégie globale.

1 C'était effectivement malgré tout des éléments, je ne veux pas dire

2 incontrôlables mais incontrôlés ou difficilement contrôlables. Ils

3 agissaient de leur propre chef, bien souvent, mais lorsqu'il s'agissait

4 d'une opération probablement de plus grande envergure, ils étaient

5 également impliqués dans cette opération. Mais je peux vous garantir que

6 ces éléments-là, eh bien, ils peuvent faire certaines choses,

7 effectivement, sans que la hiérarchie ne soit au courant de tout ce qui se

8 passe.

9 Question: Oui, mais quand même, ils subissaient le commandement de

10 l'armée? C'est donc votre impression?

11 Réponse: En ce qui concerne l'armée bosno-serbe, c'était une armée avec

12 une chaîne de commandement bien établie, bien rigide, qui n'admettait

13 aucune discussion et qui exigeait selon moi d'être malgré tout informée de

14 ce qui se passait et c'est la raison pour laquelle, probablement, ces

15 personnes-là, ces groupes-là se déplaçaient à Lukavica.

16 Question: Bon alors, leur compétence principale, est-ce que vous êtes au

17 courant de ce qu'ils faisaient?

18 Réponse: Vous savez, je n'ai jamais été au contact direct de ces gens-là.

19 C'est le genre de groupement, je veux dire à l'extrême, extrémistes,

20 nationalistes, qui sont prêts à faire tout ce qu'ils peuvent faire pour

21 détruire l'ennemi qu'il soit civil ou militaire. C'est la différence,

22 selon moi, avec un militaire.

23 Question: Vous avez parlé d'un bombardement qui a visé la bibliothèque?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Est-ce que vous pouvez enfin affirmer d'où provenaient les tirs?

1 C'était du côté de quelle armée?

2 Réponse: Vous savez, je n'ai pas assisté personnellement mais j'ai eu

3 l'occasion de voir plusieurs reportages sur STV qui était une télévision

4 bosno-serbe de propagande où l'on voit le général Mladic donner des ordres

5 en serbo-croate. Cela a été traduit pour les personnes en charge au sein

6 du secteur Sarajevo et cela a été traduit par des traducteurs, non pas par

7 des traducteurs locaux mais par le traducteur officiel du général. Et

8 apparemment, le général Mladic, lui-même, en personne, dirigeait cette

9 manœuvre et ordonnait de tirer et de faire feu sur la vieille ville et

10 notamment la bibliothèque. Ces ordres venaient du général Mladic.

11 Question: Normalement est-ce que c'était le commandement supérieur, enfin

12 suprême de l'armée? Est-ce que ces ordres passaient par la hiérarchie

13 militaire?

14 Réponse: Vous savez, je suppose que le général Mladic lorsqu'il disait à

15 l'un de ses adjoints -qui était-il, je n'en sais rien- qui était présent

16 avec lui: "allez-y!". Bon, il y avait forcément une chaîne de

17 commandement, maintenant quelle était-elle? Le général Mladic ordonnait-il

18 lui-même à ses commandants de batterie de tirer? C'est difficile à dire,

19 mais c'est possible.

20 Question: Alors peut-être une petite dernière question.

21 Vous avez dit que c'était une armée bien formée, bien entraînée. Est-ce

22 qu'à votre avis cet entraînement et ce professionnalisme, si j'ose dire,

23 permettaient à cette armée de viser un marché entouré des bâtiments par un

24 seul tir? Parce qu'on a eu quand même un témoignage disant que pour

25 ajuster le tir, il en fallait quand même être deux ou trois.

1 Est-ce que par un seul tir on peut dire, vu le professionnalisme de cette

2 armée, qu'ils pouvaient quand même viser un marché?

3 Réponse: Ecoutez, je pense que oui. Je dois cependant vous dire que bien

4 longtemps, il y a eu des hésitations quant à savoir qui a tiré cet obus

5 puisqu'il provenait de la ligne de front. Donc je vous réponds nettement.

6 Question: C'est justement ma deuxième question.

7 Réponse: Maintenant, quant à vous dire d'un artilleur serbe, c'est très

8 difficile, mais je peux vous assurer que ce n'était pas le seul obus.

9 Maintenant, pour ajuster, peut-être ce jour-là un tir sur le marché, oui,

10 il faut être un très grand spécialiste, mais il y a eu d'autres tirs

11 auparavant dans la ville. Donc la ville était bien quadrillée, les plans

12 des tirs étaient bien faits. Je peux vous dire que c'était franchement, au

13 niveau artillerie, des grands spécialistes, ils l’ont prouvé.

14 Maintenant, c'est vrai qu'il faut un monsieur, enfin une équipe qui soit

15 quand même on ne peut plus précise pour effectuer ce genre de tir, oui,

16 vous avez raison.

17 Question: Et d'après vous, la direction d'où provenait le tir, c'était

18 dans des positions, sous la dominance de quelle partie?

19 Réponse: Vous savez, quand on parle de lignes de front, si l’on se situe

20 au Sud, d’où cela a été tiré, cet obus a été tiré du nord de Sarajevo, pas

21 loin de Mrkovici, dans ces environs-là, un peu plus au sud peut-être de la

22 ligne de front. Si vous êtes au sud de la ligne de front, vous avez des

23 positions bosniaques, si vous êtes au nord de la ligne de front de l’autre

24 côté, ce sont les positions bosno-serbes.

25 Maintenant, moi, en tant que militaire, si je me trouve juste au sud de la

1 ligne de front, qu'est-ce que je vais faire avec un mortier de 120

2 millimètres à proximité de la ligne de front pour tirer sur des soldats

3 qui se trouvent juste de l'autre côté, à courte distance? Je pense que,

4 militairement parlant, ce n'est pas tellement justifié ou peut-être pour

5 tirer sur d'autres objectifs plus éloignés. Enfin, il faut voir ce qu'il y

6 a plus loin, je suis incapable de vous le dire.

7 Donc, selon moi, il est plus probable que ce coup ait été tiré de la ligne

8 de front mais du côté serbe, je dis probable.

9 Question: Alors, ma toute dernière question, s'il vous plait: vous avez

10 parlé des tirs en provenance de l'hôpital de Kosevo?

11 Réponse: Oui.

12 Question: C'était avant ou après que cet hôpital était visé par des

13 bombardements?

14 Réponse: Non, vous savez, cela a été le jeu du chat et de la souris. Cet

15 hôpital avait déjà été pris sous le feu et vous savez, il suffit d'une

16 fois, que l'on puisse prouver à une seule reprise qu'une position mortier

17 de la BiH ait été installée là pour que l'on dise: "Vous voyez, ils tirent

18 même de l'hôpital" sans peut-être que l'on ne l’ait vu. Mais à partir du

19 moment où on le fait une fois, on se dit dans sa tête: "Tiens, pourquoi ne

20 le font-ils pas plusieurs fois?".

21 Mais je vais dire, source de l'ONU, l'hôpital avait déjà subi quelques

22 tirs, n'a pas été détruit, Monsieur le Juge. Mais quelques tirs venaient

23 des lignes serbes avant qu'un départ n'ait eu lieu de cet hôpital. Mais

24 vous savez, c'est un jeu toujours très difficile à définir et à

25 déterminer.

1 M. El Mahdi: Merci beaucoup.

2 M. Kolp: Je vous en prie.

3 M. El Mahdi: Merci.

4 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vous poser une

5 question, devez-vous quitter la ville aujourd'hui ou pouvez-vous revenir

6 demain? Je me demandais s’il vous serait possible de revenir demain,

7 j'aurais quelques questions à vous poser, pas énormément, mais est-ce que

8 vous deviez quitter ce soir ou est-ce qu'il vous serait possible de

9 rester? De toute façon, est-ce que vous aviez l'intention de rester

10 jusqu'à demain, à La Haye?

11 M. Kolp: Non, ma priorité en venant ici, en effectuant le déplacement,

12 était de faire ce qu'il y a lieu de faire. Donc je suis présent demain si

13 vous le souhaitez.

14 M. le Président (interprétation): Je voulais simplement savoir: est-ce que

15 vous aviez l'intention de rentrer chez vous ce soir?

16 M. Kolp: Non, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Alors, est-ce que je pourrais vous

18 demander s’il vous serait possible de revenir demain? Ce ne sera pas pour

19 être là très longtemps, mais je dois vous demander de revenir demain

20 après-midi, par contre à 14 heures 15.

21 Nous devions nous arrêter à 19 heures ce soir et nous avons déjà débordé

22 un peu. Je voudrais également remercier les interprètes, je n'ai pas

23 demandé s'ils étaient en mesure de continuer plus tard ce soir. Je

24 remercie donc tous et toutes de leur coopération, et nous levons la

25 séance. Nous reprenons nos travaux demain, à 14 heures 15.

1 (Le témoin, M. Jacques Kolp, est reconduit hors du prétoire.)

2 (L'audience est levée à 19 heures 10.)

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