1 (Mercredi 15 mai 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 20.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour, Madame la Greffière. Veuillez

6 appeler l'affaire.

7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

8 Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

10 Y a-t-il des points à discuter avant de reprendre le contre-interrogatoire

11 du témoin d'hier, M. Carswell?

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je peux vous indiquer

13 ou je peux vous donner nos positions quant aux pièces à conviction. Ce

14 sont les documents qui devraient être versés par le biais du témoin dont

15 je ne vais pas dire le nom.

16 M. le Président (interprétation): Oui, nous savons de quoi il s'agit.

17 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, ayant vérifié le

18 transcript, il est tout à fait nécessaire pour que l'accusation verse au

19 dossier les documents -et de sorte nous allons suivre la façon dont vous

20 avez suggéré de procéder, hier, en citant les passages pertinents-, il

21 faudrait peut-être que mon éminente confrère considère la façon de

22 procéder, de prendre en compte les décisions avant de verser au dossier

23 ces documents. Et en attendant, je vais seulement verser au dossier les

24 parties pertinentes du document pour éviter toute confusion.

25 M. le Président (interprétation): Fort bien. Monsieur Ierace, je présume

1 donc que vous allez donner à la défense une copie des documents. Et Me

2 Pilipovic aura, de cette façon, la possibilité de se préparer, de nous

3 dire quelle est la position de la défense. Et nous allons statuer là-

4 dessus après cela.

5 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, eu égard au calendrier

6 et eu égard au fait que le prochain témoin sera interrogé par M. Mundis,

7 j'interrogerai le témoin qui suivra. Et je présume que je serai de retour

8 devant cette Chambre, avant 19 heures ce soir.

9 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

10 M. Piletta-Zanin: Tout d'abord, a posteriori, mes excuses pour mon absence

11 très involontaire d'hier. Mais puisque M. Ierace était sur ses pieds, et

12 avant qu'il ne s'en aille, pourrait-il nous apporter réponse à la question

13 que nous posions depuis un certain temps; c'est celle de la réponse à

14 intervenir de ces documents que nous avons définis comme étant des

15 documents manipulés.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, pourriez-vous donner

17 effectivement une réponse à cela? Je crois que c'est M. Stamp qui avait

18 ces documents, ou c'était à lui de fournir une réponse. Je vais donc

19 attendre peut-être pour que M. Stamp revienne devant la Chambre pour nous

20 entretenir là-dessus.

21 M. Ierace (interprétation): Oui, justement, je me suis entretenu avec mon

22 collègue, hier, et je m'en suis enquéri un peu. En réalité, je pourrais

23 formuler une réponse formelle un peu plus tard, lorsque nous parlerons du

24 versement au dossier des documents.

25 M. le Président (interprétation): Fort bien. Donc nous allons vous fournir

1 une réponse un peu plus tard, aujourd'hui.

2 Maître Pilipovic, est-ce que vous êtes prête pour reprendre le contre-

3 interrogatoire de M. Carswell? Je présume que oui.

4 Donc, Monsieur l'huissier, veuillez, je vous prie, faire entrer le témoin.

5 (Le témoin, M. Michael Carswell, est introduit dans le prétoire.)

6 Bonjour, Monsieur Carswell.

7 M. Carswell (interprétation): Bonjour, Monsieur Président.

8 M. le Président (interprétation): Il n'est peut-être pas nécessaire de

9 vous le rappeler, mais je souhaiterais vous rappeler que vous êtes

10 toujours lié par la déclaration solennelle que vous avez faite hier.

11 M. Carswell (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, je vous prie de

13 reprendre le contre-interrogatoire.

14 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Michael Carswell, par Me Pilipovic.)

15 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 Bonjour, Monsieur Carswell.

17 Hier, au cours de l'interrogatoire principal, vous nous avez dit, en

18 réponse à l'une des questions de mon éminent confrère, qu'il y a eu des

19 rencontres. Vous avez eu personnellement des réunions avec le général

20 Stanislav Galic.

21 Pourriez-vous nous dire à quel moment vous êtes-vous entretenu,

22 personnellement, avec le général Galic?

23 M. Carswell (interprétation): Oui, Madame. J'étais présent en tant que

24 numéro 2, le commandant du secteur, le commandant O'Keefe était le chef de

25 l'équipe. Et c'était vers la fin du mois de mars.

1 Question: Pourriez-vous nous dire qui était, en cette fin de mois de mars,

2 qui accompagnait le général Galic; quels étaient les membres de son équipe

3 qui était là, avec lui?

4 Réponse: Je n'ai pas tout à fait un souvenir clair là-dessus, Madame.

5 Je crois… je ne suis pas tout à fait sûr, il me semble qu'il y avait un

6 commandant de présent, mais malheureusement, je n'ai pas tout à fait un

7 souvenir très précis de l'événement.

8 Question: Au cours de cette réunion ou plutôt, est-ce que vous avez fait

9 un rapport après la réunion?

10 Réponse: Pour ce qui est d'un rapport qui parle spécifiquement de la

11 réunion, il aurait été fait par le commandant O'Keefe qui était le

12 commandant du secteur.

13 Question: Vous nous dites, donc, que vous ne vous êtes jamais entretenu

14 personnellement avec le général Galic?

15 Réponse: Je crois qu'à l'époque -et j'aimerai pouvoir vous donner une date

16 exacte mais je ne la connais pas par cœur, je l'ai dans mon agenda-, mais

17 il me semble que, lorsque je lui ai parlé, il me semble qu'à l'époque je

18 lui ai parlé; et je lui ai surtout parlé des questions qui ont trait aux

19 tirs de mortier et d'artillerie.

20 Question: Excusez-moi. Pourriez-vous nous dire à quel moment cela a eu

21 lieu et où s'est tenu cette réunion, lorsque vous avez parlé avec le

22 général Galic? Vous dites que c'était consigné dans votre agenda?

23 Réponse: Oui, Madame. Oui, effectivement. Malheureusement, je n'ai pas

24 d'agenda, mon agenda n'est pas avec moi, je ne l'ai pas pris, je ne l'ai

25 pas porté. Je crois que c'était le 24 mars.

1 Question: Lorsque vous avez parlé au général Galic, y avait-il d'autres

2 personnes avec lui qui étaient là, et où est-ce que cette conversation a

3 eu lieu?

4 Réponse: Tel que je l'ai mentionné un peu plus tôt, Madame, je crois qu'il

5 y avait un commandant membre du personnel, je crois qu'il était

6 commandant, qu'il avait un grade. Cela a eu lieu à Lukavica, dans la salle

7 de conférence; elle est adjacente au bureau des observateurs militaires

8 des Nations Unies.

9 Question: Vous avez dit que vous avez parlé concernant le pilonnage, vous

10 vous êtes entretenu sur des questions de pilonnage. Pourriez-vous nous

11 dire de quel incident avez-vous parlé, le 24 mars, de quel incident est-ce

12 que vous avez informé le général Galic?

13 Réponse: Je crois que je lui ai parlé des tirs qui ont eu lieu du côté

14 PAPA.

15 Question: Pourriez-vous nous dire de quel point d'observation avez-vous

16 parlé précisément?

17 Réponse: Cela aurait pu être l'un des trois, n'importe lequel des trois

18 points d'observation, Madame.

19 Question: En quelle langue est-ce que vous avez parlé avec le général

20 Galic?

21 Réponse: Nous avons parlé en anglais.

22 Question: Est-ce que le général Galic avait un interprète avec lui.

23 Réponse: Je crois que oui, mais je ne peux pas être tout à fait sûr, les

24 interprètes étaient présents d'une façon générale.

25 Question: Est-ce que vous avez fait un rapport après cet entretien?

1 Réponse: Non, tel que je l'ai mentionné un peu plus tôt cette conversation

2 a été mentionnée dans mon rapport quotidien, le SITREP, le rapport de

3 situation, et c'était le commandant du secteur qui aurait fait un rapport.

4 Question: En cette date du 24 mars, date à laquelle vous vous êtes

5 entretenu avec le général Galic, est-ce que votre supérieur était M.

6 Cutler, à l'époque.

7 Réponse: Non, Monsieur. Dans l'armée irlandaise, c'était le commandant

8 O'Keefe. Et comme je l'ai dit un peu plus tôt, je ne peux pas être sûr

9 qu'il s'agisse bien du 24 mars, je n'ai pas mon agenda avec moi.

10 Question: Lorsque vous dites que vous n'êtes pas tout à fait sûr qu'il

11 s'agisse de cette date-là, que voulez vous dire par-là précisément? Vous

12 n'êtes pas sûr que c'était le 24 mars?

13 Réponse: Oui, c'est exact. Sans consulter mon agenda, je ne peux pas vous

14 donner la date exacte.

15 Question: Lors de cette réunion, est-ce que votre commandant était-là, le

16 commandant O'Keefe?

17 Réponse: Oui, Madame.

18 Question: Donc votre commandant était présent lors des deux réunions? Vous

19 n'avez jamais été seul en présence du général Galic lors de ces réunions-

20 là?

21 Réponse: Vous avez tout à fait… c'est exact, mais je voulais dire

22 simplement que, lors de la première réunion, il y avait le chef des

23 observateurs militaires. Il m'avait accompagné, ou c'est plutôt moi qui

24 l'ai accompagné. Et, lors de la deuxième réunion, c'était en présence du

25 commandant O'Keefe.

1 Et je voulais ajouter….

2 Question: Pouvez-vous nous dire, s'agissant de cette première réunion qui

3 était dans l'équipe dans laquelle vous étiez, quel était le commandant de

4 l'équipe en question?

5 Réponse: Pour l'équipe, c'était moi, j'étais le chef observateur

6 militaire. Et mon commandant n'était pas présent lors de cette réunion?

7 Question: Est-ce que, à l'époque, vous portiez le grade de commandant.

8 Réponse: Oui, Madame.

9 Question: S'agissant du grade de commandant, est-ce que, en tant que

10 commandant, vous pouviez parler au Général en tant que commandant du

11 Corps?

12 Réponse: Oui. Par contre, je voudrais ajouter qu'à plusieurs reprises nous

13 avons essayé d'organiser des réunions soit avec le général Galic ou

14 certains membres de son personnel, les membres de son personnel supérieur,

15 et nous n'étions pas en mesure de le faire. Et je comprends que nous

16 n'étions pas en mesure de le faire car une guerre était en cours.

17 Question: Lors de ces deux réunions, est-ce que vous avez donné au général

18 Galic une protestation écrite? Est-ce que vous l'avez informé par écrit

19 des objections?

20 Réponse: Je crois que cette note de protestation lui a été remise par le

21 commandant O'Keefe une fois, et il me semble… je ne suis pas tout à fait

22 certain lorsque l'observateur militaire en chef, lorsqu'il était présent,

23 si la notice de protestations lui avait été remise. Mais je sais que le

24 lieutenant Cutler, même si je ne les ai pas avec moi, mais je sais que le

25 commandant Cutler a envoyé quelques lettres de protestation.

1 Question: Est-ce que vous savez si le général Galic a répondu à ces

2 lettres?

3 Réponse: Non, je ne le sais pas. Par contre, je vais répondre en vous

4 disant que, lorsque nous avons livré, lorsque nous nous sommes adressés

5 verbalement aux membres de son personnel, et les fois où je me suis

6 adressé directement à lui, où j'ai pu lui parler, j'avais demandé à ce que

7 l'on entreprenne quelque chose.

8 Question: Je vous ai demandé si vous savez si le général Galic a répondu

9 personnellement à vos protestations?

10 Réponse: Non, je ne le sais pas.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Dans votre agenda du 24 janvier, on en a

12 parlé hier, je vous ai posé quelques questions concernant les bouteilles

13 d'oxygène dans lesquelles on avait transporté de la poudre à canon,

14 escortées par la Forpronu; vous en avez fait une note dans l'agenda du 24

15 janvier. Est-ce que vous pouvez nous dire qui, de la Forpronu, a donné son

16 acceptation pour que l'on fasse cela?

17 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace.

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, mon éminente confrère

19 fait allusion à un passage dans l'agenda du témoin. Je crois qu'il serait

20 approprié de demander à mon éminente consoeur de bien vouloir montrer ce

21 passage au témoin, pour être juste.

22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Pilipovic?

23 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Carswell avait ce document devant

24 lui, et c'est le document dont nous nous sommes entretenus hier. Je

25 voulais simplement être efficace et ne pas lui montrer ce document.

1 Si je ne m'abuse, je crois que M. Carswell a confirmé cet incident. Il

2 s'agit du document 752 portant la date du 24 janvier, à la page 9. Et je

3 voulais simplement apporter des précisions.

4 Je demanderai également au témoin de vouloir être précis et de nous

5 répondre si, personnellement, en tant que membre de l'équipe des nations,

6 il a entrepris certaines mesures pour… il a essayé de savoir qui a donné

7 leur acceptation.

8 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, dans la traduction

9 nous voyons "diary", le mot "agenda"; vous vous référez plutôt au rapport

10 au SITREP?

11 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, c'est exact. Excusez-moi.

12 Monsieur le Témoin, si vous vous souvenez, hier, nous avons parlé de cette

13 date du 24 janvier, et vous nous avez dit que les observateurs militaires

14 des Nations-Unies, du côté de Lima, ont été invités à l'hôpital de Blazuj

15 pour témoigner du fait que l'on a trouvé dans des bouteilles d'oxygène de

16 la poudre à canon.

17 M. le Président (interprétation): Mais nous voyons ici qu'il s'agit du HCR

18 et non pas de la Forpronu. Je crois que vous avez cité littéralement le

19 passage, sauf que vous avez dit qu'il s'agissait de la Forpronu au lieu de

20 dire le HCR.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, dans la traduction,

22 nous voyons qu'il s'agit de la Forpronu, je lis la traduction simplement.

23 Monsieur Carswell, vous souvenez-vous si vous avez essayé de faire des

24 vérifications quant à cet incident?

25 M. Carswell (interprétation): Non, Madame. Je ne l'ai pas fait, je vais

1 vous répondre pourquoi.

2 Question: Est-ce que vous savez...

3 (Le témoin veut poursuivre)

4 Allez-y.

5 Réponse: Nous avons demandé à ce que les observateurs militaires des

6 Nations-Unies, tel que je l'ai mentionné hier, les actions qui ont été

7 prises dans ce cas-là étaient les suivantes: c'est que nous avons envoyé

8 nos observations, nos informations CIVPOL. Et je crois que c'étaient eux

9 qui s'occupaient de cela, nous n'avions aucun mandat. Nous ne pouvions pas

10 faire d'inspection là-dessus.

11 Question: Est-ce que vous savez si, s'agissant du transport de la poudre à

12 canon qui se trouvait dans les bouteilles d'oxygène, est-ce que vous savez

13 qu'il y avait une action qui s'appelait "action ou mission oxygène", est-

14 ce que vous connaissiez ces détails?

15 Réponse: Non, Madame.

16 Question: Est-ce que vous saviez quels étaient les membres de votre équipe

17 qui ont découvert qu'à l'intérieur de ces bouteilles à oxygène, il y avait

18 de la poudre à canon?

19 Réponse: L'équipe, les observateurs militaires ne l'ont pas découvert eux-

20 même, ils ont été appelés sur les lieux une fois qu'on avait déjà

21 découvert ce fait. Par contre, je n'étais pas présent et je ne me souviens

22 pas non plus du délai, du temps qui s'est écoulé entre le moment où les

23 bouteilles ont été livrées, et la découverte de la présence de la poudre à

24 canon.

25 Question: Plus tard, au cours de votre séjour à Sarajevo, pendant votre

1 mandat, est-ce que vous avez su qu'un tel transport de bouteilles avec de

2 l'oxygène se faisait pour pouvoir approvisionner l'armée de la BiH avec

3 ces bouteilles d'oxygène, pour pouvoir confectionner des armes? Est-ce que

4 vous aviez reçu de telles informations?

5 Réponse: Non, Madame, je n'ai pas reçu de telles informations. Et j'aurais

6 été très surpris, à l'époque, si une information de ce type aurait été

7 fournie.

8 Question: Pourquoi auriez-vous été surpris, pourriez-vous nous le dire?

9 Réponse: Il y avait une guerre en cours. Je crois qu'il n'aurait pas été

10 approprié qu'on soit impliqué dans quelque chose de ce genre, il s'agit

11 d'un travail qui doit être effectué par la police civile. Ce n'était pas à

12 nous de faire ce genre de travail.

13 Question: Lorsque vous nous avez dit, hier, que lorsque dans votre SITREP

14 vous nous avez parlé d'un pilonnage sur une queue de gens qui attendaient

15 pour recevoir de l'eau, est-ce que vous avez vérifié si, non loin de là,

16 il y avait une ligne de front et à quelle distance se trouvaient ces gens

17 qui faisaient la queue pour prendre de l'eau, par rapport à la position

18 des parties belligérantes à Sarajevo?

19 Réponse: A l'époque, je l'ai peut-être fait, mais je n'ai pas de mémoire

20 précise là-dessus.

21 Question: Au cours de votre mandat, est-ce que vous avez eu des

22 renseignements qu'il y avait des tireurs embusqués appartenant à la BiH

23 dans la partie de la ville qui était sous le contrôle de l'armée de la

24 BiH?

25 Réponse: Oui, Madame.

1 Question: Est-ce que vous vous êtes trouvé non loin des nids de tireurs

2 embusqués qui se trouvaient aux alentours de la ville de Sarajevo? Est-ce

3 que vous êtes allé près de ces nids?

4 Réponse: Non.

5 Question: Est-ce que vous savez depuis quelle position les tireurs

6 embusqués de la BiH opéraient?

7 Réponse: Non, Madame, je ne connais pas d'endroits précis.

8 Question: Lorsque vous dites "non, pas d'endroits précis", pourriez-vous

9 nous dire si vous aviez une idée générale des régions ou des endroits où

10 les tireurs embusqués de l'armée de la BiH se trouvaient?

11 Réponse: Les tirs embusqués, les tireurs embusqués se trouvaient

12 complètement autour de la ville, les deux factions avaient des tireurs.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. J'en ai

14 terminé avec le contre-interrogatoire de ce témoin.

15 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Pilipovic.

16 Monsieur Ierace, y a t-il des questions supplémentaires?

17 M. Ierace (interprétation): Oui, très brièvement, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

19 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Michael Carswell,

20 par M. Ierace.)

21 M. Ierace (interprétation): Hier, mon éminente consoeur vous a posé une

22 question concernant les positions depuis lesquelles on aurait tiré sur la

23 route et sur la piste de l'aéroport; vous avez donné une réponse

24 concernant la route. Mais est-ce que vous étiez en mesure de déterminer

25 les positions depuis lesquelles on tirait sur la piste?

1 M. Carswell (interprétation): Non, Monsieur.

2 M. Ierace (interprétation): On vous a posé des questions aujourd'hui quant

3 aux réunions que vous avez eues avec le général Galic, donc ce sont des

4 réunions lors desquelles M. O'Keefe était présent. Et vous avez dit qu'il

5 vous fallait consulter votre agenda pour confirmer la date de ces

6 réunions. Je demanderai à ce que l'on montre au témoin la pièce cotée

7 P3448.

8 En fait, je vais retirer cette demande, je crois que j'ai une copie ici.

9 Ma copie est annotée comme étant une pièce de l'accusation, nous l'avions

10 retirée à la dernière minute, donc je ne sais pas si on pourrait montrer

11 cet exemplaire au témoin. Je demanderai également à ce que l'on fournisse

12 un exemplaire à la défense.

13 M. le Président (interprétation): Avez vous reçu cette copie, la copie de

14 ce document?

15 M. Piletta-Zanin: La technique nous trahira tous. Non, je n'ai pas ce

16 document sous la main, d'une part. D'autre part, je crois que M. Ierace

17 pourrait-il nous donner la traduction serbe de ce document, afin que nous

18 soyons sûrs que le Général l'ait bien reçu.

19 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, le 26 novembre 2001

20 donc, ce document a été remis à la défense. Nous n'avons pas de copie en

21 BCS de ce document.

22 M. Piletta-Zanin: J'aimerais que le témoin ne feuillette pas ce document

23 tant que nous n'avons pas... Merci beaucoup.

24 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Carswell, on va attendre

25 d'abord pour qu'on puisse regarder les premiers ce document. Je n'ai

1 aucune information.

2 M. Piletta-Zanin: Ce document a été communiqué en anglais, mais je ne l'ai

3 pas en serbe. Je ne crois pas même pas que le général Galic puisse en

4 avoir accès. Je vois qu'il s'agit d'un document très épais, cela me paraît

5 étonnant.

6 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin, comme vous le

7 savez, la Chambre a rédigé un formulaire selon lequel la défense peut donc

8 annoncer le manque, l'absence de la traduction de ce document. Il s'agit

9 de la pièce à conviction, comme on l'a déjà mentionné, CP3448. Et cette

10 pièce figure sur la liste quand on a annoncé le témoignage de M. Carswell.

11 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… enfin, la jonction dans l'autre document

12 "may not be tendered" Par conséquent, j'ai bien cru comprendre que cette

13 pièce ne pourrait pas ou vraisemblablement, ne serait pas transmise. Et,

14 en tout état, je n'en ai pas vu la traduction serbe parce qu'elle n'a

15 simplement pas été proposée.

16 M. Ierace (interprétation): Je voudrais éclaircir, de dire -parce que je

17 n'ai pas l'intention de présenter cette pièce au versement au dossier-,

18 j'ai donné seulement ce document au témoin pour rafraîchir sa mémoire,

19 pour qu'il puisse nous dire quand cette réunion s'était tenue, à quelle

20 date.

21 M. le Président (interprétation): Vous voulez seulement poser la question

22 par rapport à la date de la réunion, pour éviter la confusion par rapport

23 au témoignage du témoin.

24 M. Piletta-Zanin: Ce qui m'étonne, c'est que l'on reproduise des pièces

25 non pas dans la partie principale de l'interrogatoire, mais dans la partie

1 complémentaire en quelque sorte; ça c'est ma première observation.

2 La deuxième observation, c'est que je crois que le général Galic veut que

3 nous conférions; c'est son droit absolu et, personnellement, j'y

4 obtempère. Suis-je autorise avec son Excellence, le général Galic?

5 M. le Président (interprétation): Vous avez bien sûr le droit de parler

6 avec votre client, Maître Piletta-Zanin. Au cours du contre-

7 interrogatoire, à plusieurs reprises, il y avait donc accentuée et posée

8 la question: quand s'était tenue cette réunion? C'est pour cela que je ne

9 suis pas étonné de voir que l'accusation veut éviter un malentendu quand

10 il s'agit de cette date.

11 M. Piletta-Zanin: Pourrions-nous faire ceci déjà: demander à M. Ierace

12 quelle est la page qu'il entendrait soumettre à ce témoin, nous la

13 communiquer pour que nous puissions la montrer au général Galic et en

14 conférer?

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'ai le journal en

16 entier, l'agenda entier. J'ai donné au témoin l'agenda entier. Mais ce qui

17 m'intéresse ici, c'est le 24 mars et le 25 mars; et je suppose que les

18 deux dates seront pertinentes.

19 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on peut d'abord montrer à la

20 défense ces deux pages pertinentes, ces deux dates et ce qui figure

21 derrière ces deux dates? Je vous prie, Monsieur l'huissier, de prendre le

22 journal et de le donner à Me Pilipovic et Me Piletta-Zanin.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 (La défense consulte le document.)

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ça va prendre trente secondes, je

1 vous en remercie par avance.

2 Il se peut que Me Pilipovic soit amenée, sur la base de ce document, à

3 poser d'autres questions.

4 M. le Président (interprétation): Le document n'est pas présenté au

5 versement au dossier, c'est seulement pour le donner au témoin pour qu'il

6 se rappelle de certains événements.

7 M. Ierace (interprétation): C'est seulement qu'il s'agit de la date,

8 Monsieur le Président.

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ma position est la suivante: ce

10 document n'ayant pas été traduit en langue serbe, et le général Galic

11 n'ayant pas pu en prendre connaissance dans sa langue comme il se doit, il

12 ne devrait pas être soumis à ce témoin. Cela pour la simple raison qu'il

13 se trouve des choses sur lesquelles j'aurais peut-être voulu interroger

14 son Excellence, le général Galic. Et nous n'aurons pas le temps de le

15 faire évidemment, dans le cadre de cette audience, sans traduction.

16 M. le Président (interprétation): Ce document n'est pas présenté pour être

17 versé au dossier, mais seulement pour montrer au témoin, pour se rappeler

18 de la date.

19 M. Piletta-Zanin: La période en question, le 24 semble-t-il, contient deux

20 pages de texte. Il y a là des choses dont j'aurais dû pouvoir… dont la

21 défense aurait pu pouvoir parler avec le général Galic, ce qui n'est pas

22 le cas si cela n'est pas traduit.

23 M. le Président (interprétation): Oui, mais vous avez eu la possibilité

24 soit de donner ce document, à le verser au dossier, soit à poser la même

25 question que l'accusation voulait poser au témoin concernant les données.

1 C'est pour cela que, maintenant, ce n'est pas le moment pour recommencer

2 soit l'interrogatoire principal, soit le contre-interrogatoire, et soit

3 sur d'autres thèmes.

4 S'il vous plaît, je dois consulter mes collègues.

5 (Les Juges se concertent sur le siège.)

6 Compte tenu du fait que M. Ierace a dit qu'il utilisera le document

7 seulement pour poser une question -qui a été posée à plusieurs reprises

8 pendant le contre-interrogatoire au témoin-, on va permettre au témoin de

9 se rappeler l'événement sur la base de ce document.

10 Et, Maître Piletta-Zanin, si vous dites que vous avez attendu que ce

11 document ne serait pas présenté pour le versement au dossier, il faut

12 savoir que l'accusation ne donne pas ce document pour le verser au

13 dossier.

14 Deuxièmement, il est figuré que ce n'était pas sûr que le document sera

15 versé au dossier, et vous ne pouviez pas vous attendre à voir que le

16 document ne serait pas versé au dossier. Cependant, ce document ne sera

17 pas versé au dossier, et le témoin peut utiliser cet agenda pour raviver

18 sa mémoire. Je suppose que vous avez vu les dates pertinentes, donc je

19 vous prie de montrer le document au témoin.

20 Je pense que, Monsieur Ierace, vous êtes d'accord avec moi quand il s'agit

21 de cette période concrète de temps.

22 Monsieur Ierace, est-ce que vous pouvez chercher dans le document les

23 pages pour lesquelles vous considérez que le témoin a besoin pour raviver

24 sa mémoire?

25 Je vous prie, Monsieur l'huissier, de montrer le document à M. Ierace.

1 (Intervention de l'huissier.)

2 S'il vous plaît, vous pourriez nous dire où se trouve exactement ces pages

3 pertinentes?

4 M. Ierace (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président. Sur

5 certaines des lettres, il y a des indications au feutre; je suppose que

6 c'est la défense qui les a faites, cela ne me gêne pas.

7 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est la défense qui l'a

8 fait?

9 M. Piletta-Zanin: Je suis profondément navré. Il a confondu ce document

10 avec, peut-être, le nôtre. Il n'y a pas ma liste, Monsieur le Président.

11 S'il y a volonté de bien faire et rapidement, je m'en excuse.

12 M. le Président (interprétation): Je remarque que M. Ierace est

13 reconnaissant de votre aide en ce sens.

14 Monsieur Ierace, est-ce que vous pourriez ouvrir le document sur ces

15 pages?

16 Je prie M. l'huissier de montrer ces pages au témoin.

17 Monsieur Ierace, je suppose que vous avez maintenant des questions à poser

18 au témoin?

19 M. Ierace (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président.

20 Donc, Monsieur, regardez la page qui est devant vous et répondez-moi à la

21 question suivante par "oui" ou "non". D'abord, est-ce que vous pourriez,

22 avec cet agenda, avoir la date de la réunion?

23 M. Carswell (interprétation): Oui.

24 Question: Est-ce que vous pourriez nous donner tout simplement la date?

25 Réponse: Le 25 mars.

1 Question: Quelle année?

2 Réponse: 1993.

3 M. Ierace (interprétation): Merci. Je vous prie de rendre le document.

4 M. le Président (interprétation): Vous avez dit le 25 mars?

5 M. Carswell (interprétation): Oui.

6 M. Le Président (interprétation): Je vous prie, Monsieur l'huissier, de

7 rendre le document à l'accusation, M. Ierace.

8 M. Ierace (interprétation): A la fin, hier, on vous a posé les questions

9 sur le thème, si vous avez mené une enquête quelconque concernant la

10 poudre dans les bouteilles d'oxygène. Hier, vous avez dit que c'était à la

11 charge des quelques organes d'enquête et aujourd'hui, vous avez dit que

12 c'était le SIVPOL qui en était chargé. Vous avez lu une partie, un extrait

13 pour le 24 janvier 1993 dans votre rapport mensuel que vous avez fait.

14 Et, s'il vous plaît, montrez au témoin le P752.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, montrez au témoin

16 la pièce P752.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 M. Ierace (interprétation): Ouvrez ce document, s'il vous plaît, à la page

19 9, et regardez ce qui y figure pour le 24 janvier en bas, sur la page.

20 Est-ce qu'il y figure: les observateurs du côté de Lima ont été invités à

21 l'hôpital de Blazuj pour voir les deux bouteilles d'oxygène livrées par le

22 HCR et que, dans ces deux bouteilles, il y avait de la poudre? Cela a été

23 vérifié par le SIVPOL?

24 M. Carswell (interprétation): Oui.

25 Question: Qu'est-ce que c'est le SIVPOL?

1 Réponse: C'était la police civile.

2 Question: Regardez, s'il vous plaît, ce qui est noté pour le 25 janvier

3 1993 sur la même page, à peu près à la cinquième ligne de là-bas; est-ce

4 qu'il y figure la chose suivante: le SIVPOL s'est chargé de l'enquête

5 concernant les bouteilles d'oxygène.

6 Réponse: Oui.

7 M. Ierace (interprétation): On n'a pas d'autres questions, Monsieur le

8 Président.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Ierace.

10 Monsieur Carswell, le Juge Nieto-Navia a quelques questions à vous poser.

11 (Questions au témoin, M. Michael Carswell, par M. le Juge Nieto-Navia.)

12 M. Nieto-Navia (interprétation): Vous avez dit que le SIVPOL était BH ou

13 des Nations Unies?

14 M. Carswell (interprétation): C'était le SIVPOL des Nations Unies.

15 Question: Hier, on a beaucoup de questions et de réponses par rapport au

16 bombardement aléatoire?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Sur la page 34, dans la ligne 23, vous avez dit que vous avez vu

19 personnellement qu'il n'y avait pas eu de bombardements aléatoires. Donc

20 vous, personnellement, vous n'avez pas vu qu'il y avait des bombardements

21 aléatoires. Comment savez-vous qu'il y avait quand même des bombardements

22 aléatoires?

23 Réponse: Je ne suis pas tout à fait sûr là dessus. Quand j'ai dit que je

24 n'ai pas vu qu'il avait eu des bombardements aléatoires et des tirs

25 aléatoires, ça veut dire que je n'ai pas vu les tirs des canons et que les

1 obus sont tombés, ou un obus est tombé sur un marché ou sur une cible

2 militaire. Ce que j'ai vu, c'est que des obus tombaient, les obus

3 d'artillerie dans les régions où l'on ne s'est pas attendu à les voir

4 tomber, excepté les premières lignes de front.

5 Donc, quand je dis que j'ai vu quelque chose, ça veut dire que je ne

6 pouvais pas voir avec mes propres yeux les feux, les tirs sur un marché,

7 sur une place ou quelque chose d'autre. Mais, bien sûr, il y avait des

8 obus qui tombaient. Et ils tombaient de façon aléatoire.

9 Question: Donc vous dites qu'il y avait eu des tirs aléatoires?

10 Réponse: Oui, bien sûr. Et quand je dis cela, Monsieur, je veux dire que

11 lorsque nous avons suivi les tirs des positions serbes ou bosniennes, on

12 n'a pas compté les obus antiaériens tirés, non plus des obus, des armes

13 lourdes ni des fusils parce qu'il y en avait beaucoup trop; on ne pouvait

14 pas les suivre.

15 M. Nieto-Navia (interprétation): J'ai une question à poser à Me Pilipovic

16 pour éclaircir les choses.

17 Hier, vous avez posé une question dans laquelle vous avez dit que la 2e,

18 la 6e et la 3e Brigade avaient à leur disposition des canons, mais dans le

19 document que vous avez présenté hier c'est "108". Il n'y a pas de mention

20 de la 6e Brigade. Est-ce que la 6e Brigade existait vraiment ou pas?

21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Juge, le document que j'ai

22 mentionné hier, c'est le document du 1er Corps, j'ai parlé de la 6e Brigade

23 motorisée qui avait une batterie de canons mobiles. C'est le document que

24 je n'ai pas présenté à la Chambre. J'ai seulement montré ce document. Il

25 s'agissait de…

1 M. Nieto-Navia (interprétation): Ma question c'est: est-ce qu'il existait

2 la 6e Brigade ou non?

3 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, cette 6e Brigade existait vraiment.

4 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci.

5 M. le Président (interprétation): Le Juge El Mahdi a quelques questions à

6 vous poser, Monsieur le Témoin.

7 (Questions au témoin, M. Michael Carswell, par M. le Juge El Mahdi.)

8 M. El Mahdi: S'il vous plaît, je voudrais que vous m'informiez sur l'exact

9 sens que vous voulez dire par l'expression "Random"? Est-ce que vous

10 voulez dire "sans méthode" ou bien, "sans décision consciente et

11 réfléchie"?

12 M. Carswell (interprétation): Oui, Monsieur le Juge. Comme je l'ai déjà

13 dit avant, il y avait des armes mobiles -surtout des mortiers- qu'on ne

14 pouvait pas contrôler parce que c'était mobile, c'était tout le temps

15 déplacé. Et je doute qu'il y avait des tirs aléatoires soit vers la ville,

16 soit à l'extérieur de la ville. Et la deuxième partie de votre question,

17 Monsieur?

18 Question: C'était justement le sens exact du terme que vous avez utilisé?

19 Réponse: Oui, je comprends. Quand il s'agit des tirs aléatoires, ça veut

20 dire les tirs sans une légitimité militaire; c'est-à-dire qu'il y avait

21 des tirs de canons vers une zone et qu'il n'y avait pas d'objectif concret

22 dans cette zone.

23 Question: Vous voulez dire, si je comprends bien "Random", vous voulez

24 dire par ce terme-là des tirs qui ne visaient pas des objectifs

25 militaires; c'est exact?

1 Réponse: Oui, à mon avis, oui.

2 Question: Vous avez dit, je vous cite en anglais, vous avez dit à propos

3 du bombardement de l'hôpital, vous avez -je crois-, dit: "The gunners were

4 under the impression, it was a military target".

5 Réponse: Oui.

6 Question: D'où est-ce que vous êtes arrivé à cette idée ou cette

7 conclusion?

8 Permettez-moi de m'expliquer: est-ce qu'ils suivaient des ordres émanant

9 des supérieurs hiérarchiques qui leur disaient que c'était un objectif

10 militaire?

11 Réponse: Oui. Lorsqu'ils tiraient, j'ai remarqué effectivement que c'était

12 facile, relativement facile de déterminer quels étaient les tirs

13 d'artillerie et de quelles positions ils tiraient.

14 Je vais vous donner un exemple: les artilleurs se trouvaient dans une

15 atmosphère détendue; ils fumaient, ils buvaient du café et ils avaient un

16 ordre de tirer. Et ensuite, ils regardaient le plan, la carte; c'est-à-

17 dire à l'état-major, la décision a été prise -quoi prendre pour cible?- et

18 après, les artilleurs tiraient.

19 Donc il ne s'agissait pas de tirs aléatoires. Donc, moi, je ne pouvais

20 dire que c'était le bombardement aléatoire parce que je ne voyais pas la

21 cible, je ne pouvais pas voir quelle était la cible. Mais j'ai vu, dans la

22 plupart des cas, que le commandant de la batterie était la personne qui a

23 eu l'information concernant la cible. Donc c'était lui qui a transmis cela

24 aux artilleurs.

25 Question: Vous avez évoqué la rencontre que vous avez eue avec le général

1 Galic, au moins le 25 mars.

2 Est-ce que sa réaction, est-ce que vous pouvez nous informer un peu plus

3 de sa réaction, parce qu'il s'agissait uniquement -si je comprends bien-,

4 des attaques des positions des Nations Unies? Enfin, pas des attaques sur

5 des objectifs dans la ville elle-même, n'est-ce pas; c'est juste, c'est

6 exact?

7 Réponse: La question que j'ai posée, mes questions que j'ai posées,

8 c'étaient les questions concernant les positions d'observateurs.

9 Maintenant, je ne peux pas me souvenir exactement et le citer exactement,

10 mais je me souviens quand même que, quand j'ai parlé avec lui ou avec un

11 commandant supérieur d'un état-major, lorsqu'il s'agit des bombardements

12 de nos postes d'observation, peu de temps après les bombardements

13 cessaient.

14 M. El Mahdi: Ce sera ma dernière question, s'il vous plaît.

15 Vous avez évoqué que vous êtes au courant des tireurs embusqués qui

16 faisaient partie quand même de l'armée BH. A votre avis, sur qui ils

17 visaient?

18 M. Carswell (interprétation): Ils tiraient sur les mêmes cibles du côté

19 serbe, ainsi que les cibles que les Serbes prenaient pour cible dans la

20 ville. Il semblait que c'était les tirs aléatoires. Et le père de mon

21 interprète qui était serbe, lorsque j'étais à Lukavica, était blessé dans

22 sa cour, derrière la cour de sa maison. Et comme je suis le militaire

23 professionnel, je suis opposé à l'utilisation du terme "sniper", parce que

24 je sais qu'on utilise le plus souvent cela comme terme. Il y avait des

25 tirs aléatoires des deux côtés. Il semblait que, pratiquement, qu'il

1 s'agissait d'un fair-play.

2 (Questions au témoin, M. Michael Carswell, par M. le Président.)

3 M. le Président (interprétation): J'ai encore quelques questions pour

4 vous, Monsieur Carswell.

5 Vous avez parlé des bombardements de l'hôpital de Kosevo; est-ce que vous

6 vous souvenez de la date de ces bombardements?

7 M. Carswell (interprétation): Concrètement, je ne peux pas me souvenir de

8 cette date, mais je sais que j'ai noté cela dans mes rapports. Il était

9 très important que CNN arrive plus tôt que nous à ces endroits. Monsieur

10 le Président, je ne peux pas me souvenir sans regarder dans mon agenda.

11 Question: Donc si vous avez maintenant votre agenda, vous pourrez vous

12 souvenir de cela.

13 Réponse: Oui, mon agenda m'aidera plus pour répondre à votre question

14 beaucoup plus que ces documents qui ne représentent que des extraits.

15 Question: Vous avez parlé de l'hôpital de Kosevo en tant que cible civile,

16 est-ce que vous avez eu des données, des informations concernant le

17 terrain de l'hôpital de Kosevo utilisé par l'armée de la BiH pour tirer?

18 Réponse: Oui, à plusieurs reprises.

19 Question: Vous dites à "beaucoup d'occasions".

20 Hier, vous avez utilisé l'expression, quand j'ai parlé des moyens de

21 communication, vous avez dit "Motorola", je sais que c'est une marque; de

22 quoi parliez-vous exactement?

23 Réponse: C'était un poste sans fil tenu à la main.

24 Question: Vous nous avez dit également, à votre connaissance des fusées de

25 mortiers étaient réglées de telle façon qu'elles exploseraient à une

1 hauteur de 20 à 30 mètres, pour qu'il y ait une pluie de "shrapnels" ou

2 d'éclats. Est-ce que c'était, d'après votre expérience, une façon

3 habituelle d'utiliser ces projectiles?

4 Réponse: D'abord ce n'était pas des mortiers, c'étaient des canons pour la

5 défense aérienne. En fait, c'étaient des canons de 20 à 40 millimètres

6 légers, donc ce ne serait pas la même chose que des mortiers?

7 Réponse: Non, pas du tout.

8 Question: Vous nous avez dit, hier, qu'à votre connaissance, les forces

9 serbes étaient très précises lorsqu'elles visaient. Vous nous avez dit

10 également qu'à partir de leur position, à deux exceptions près, elles ne

11 pouvaient pas voir leur objectif.

12 Est-ce que vous pourriez nous expliquer sur quelle base vous pouvez

13 témoigner qu'ils étaient précis dans leur façon de viser, mais qu'ils ne

14 voyaient pas leur objectif?

15 Réponse: Oui, Monsieur le Présient, il y a trois choses.

16 Tout d'abord, lorsque j'ai vérifié les mécanisme des canons et que je les

17 ai vérifiés, il y avait très peu de jeu dans les mécanismes lorsque je

18 déplaçais les tubes; ce qui veut dire que ce canon, une fois qu'il était

19 fixé, l'objectif serait atteint.

20 Deuxièmement, il y avait le professionnalisme de l'équipe au poste de

21 commandement. Comme je vous l'ai dit, c'étaient probablement des membres

22 de la JNA, d'anciens membres de la JNA régulière, ils étaient vraiment

23 très efficaces.

24 Troisième chose qui est très importante, les canons n'étaient pas

25 déplacés, donc les deux premières missions au cours desquelles ils ont

1 tiré dans la ville, il y avait probablement beaucoup d'ajustements à faire

2 pour arriver à les diriger; en fait, vous aviez de la chance si vous

3 arriviez à atteindre un objectif sur trois. Et avec cinq coups,

4 évidemment, vous atteigniez votre objectif.

5 Mais c'étaient des canons qui ne bougeaient pas et donc, je crois que

6 beaucoup d'objectifs qui ont été abattus étaient les mêmes. Donc,

7 virtuellement, ils savaient où le coup atterrirait.

8 Question: Vous voulez dire que toutes les circonstances étaient réunies

9 pour que… toutes les conditions étaient réunies pour atteindre l'objectif

10 de façon précise; ce qui n'est pas tout à fait la même chose que de

11 pouvoir viser de façon précise.

12 Réponse: Il s'agissait de cibles préenregistrées dans ce cas, les tirs

13 pouvaient être très précis.

14 Question: Vous nous avez dit, hier, que vous aviez vu des fusils de

15 tireurs embusqués à une certaine distance du côté serbe. Est-ce que vous

16 pouvez nous dire dans quelles circonstances vous les avez vus?

17 Réponse: En fait, le tireur embusqué ne proclame pas sa profession ni

18 l'endroit où il se trouve. Je les ai vus des deux côtés, du côté bosnien

19 et du côté serbe. Mais l'objectif d'un tireur embusqué, c'est de pouvoir

20 aller quelque part.

21 Question: Non, ma question était celle-ci: dans quelles circonstances

22 avez-vous pu voir des gens qui transportaient des fusils de tireurs

23 embusqués ou alors, est-ce qu'ils étaient stockés dans un appartement par

24 exemple?

25 Réponse: Les gens se déplaçaient d'un endroit à l'autre, soit à partir

1 d'un véhicule, soit d'un bâtiment.

2 Question: Donc cela veut dire que vous ne les avez pas vus en train d'être

3 utilisés ni stockés, mais vous les avez vus au cours de leur transport?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Vous nous avez parlé de votre rencontre avec le général Galic,

6 vous nous avez dit également qu'il y avait un interprète. Est-ce que vous

7 avez observé des faits qui sembleraient indiquer que le général Galic

8 comprenait l'anglais, ou ne l'avez-vous jamais entendu parler quelques

9 mots d'anglais?

10 Réponse: Je ne l'ai jamais entendu parler anglais, j'avais l'impression

11 qu'il comprenait un peu l'anglais.

12 Question: Sur quelle base?

13 Réponse: En regardant les gens, en fait, lorsque vous faites un

14 commentaire, avant de passer par l'interprète, normalement, vous regardez

15 la personne à qui vous vous adressez.

16 Question: Une des questions que l'on vous a posée -et j'aimerais éclaircir

17 votre réponse à cette question-, la question était telle que je peux la

18 lire: "Au cours de votre mandat, avez-vous eu connaissance des activités

19 des tirs embusqués de la BiH dans la partie de la ville qui était sous

20 contrôle de l'armée de la BiH? Avez-vous compris cette question?".

21 Votre réponse était: "Oui, Madame".

22 Avez-vous compris cette question comme concernant les tirs embusqués dans

23 la partie de la ville où l'on recevait et l'on envoyait des tirs dans

24 cette partie de la ville, ou est-ce que vous avez plutôt compris qu'il

25 s'agissait de tirs à partir de l'intérieur de la ville? Ce qui n'est pas

1 tout à fait la même chose, parce qu'un tir pouvait être reçu mais en

2 provenance d'une partie en dehors de la ville.

3 Réponse: Eh bien, j'avais compris qu'il s'agissait du côté bosnien vers le

4 serbe.

5 M. le Président (interprétation): Merci, de votre éclaircissement.

6 J'ai terminé mes questions.

7 M. Piletta-Zanin: Simplement, je voudrais clarifier un point à la suite

8 des questions posées à votre Chambre. Je le ferai personnellement si vous

9 m'y autorisez, c'est un seul point mais il est d'importance.

10 M. le Président (interprétation): S'il s'agit d'une question de la

11 Chambre, vous pouvez poursuivre.

12 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Michael Carswell, par

13 Me Piletta-Zanin.)

14 M. Piletta-Zanin: Je vais le faire en français.

15 Tout d'abord, bonjour. Tout à l'heure, vous avez répondu à une question

16 que la Chambre vous posait, de savoir si les bombardements pouvaient être

17 considérés comme très précis; vous avez répondu "oui, pour tout le monde"

18 -et pour le transcript, j'indique, Monsieur le Président, qu'il s'agit de

19 la page 25, ligne 10.

20 Et vous avez répondu positivement en mentionnant les "guns", vous aviez

21 dit cela. "If the guns had fired those targets before".

22 Voulez-vous, Monsieur le Témoin, si tel est le cas, nous confirmer qu'avec

23 l'expression "guns", on vise essentiellement les canons par opposition au

24 mortier; est-ce bien exact?

25 M. Carswell (interprétation): C'était les deux, Monsieur.

1 Question: (Inaudible)… qu'un mortier est infiniment plus mobile qu'un

2 canon et que, par conséquent, votre explication sur la stabilité des

3 pièces d'artillerie lourde de type canon ne vaut plus pour le mortier?

4 Réponse: Oui, Monsieur.

5 Question: Relativement, Monsieur le Témoin, à cette indication de

6 stabilité que vous avez indiquée pour les canons, voulez-vous confirmer à

7 cette Chambre -si tel est le cas- que tout canon présente en général un

8 mécanisme de recul? Première question.

9 Réponse: Oui.

10 Question: Ce mécanisme de recul a pour effet de faire peu ou prou bouger

11 le canon lui-même, est-ce correct?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Par conséquent, après un certain nombre de tirs, ce qu'on

14 appelle techniquement la hausse ou la mire doit être revisée; est-ce

15 correct?

16 Réponse: Il est ajusté après chaque tir, Monsieur.

17 M. Piletta-Zanin: Pas d'autres questions, Monsieur le Président. Merci.

18 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela veut dire que ceci

19 n'appelle pas d'autres questions de la part de l'accusation?

20 M. Ierace (interprétation): Je suis très conscient du temps qui passe,

21 donc, en fait, je vais m'arrêter là.

22 M. le Président (interprétation): Ceci met fin à votre témoignage devant

23 cette Cour. Je vous remercie d'être venu répondre aux questions de la part

24 des deux parties et des Juges. C'est très important pour nous, pour la

25 tâche que nous devons mener. Je vous remercie d'être venu.

1 Huissier, voulez-vous escorter M. Carswell, s'il vous plaît.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 (Le témoin, M. Michael Carswell, est reconduit hors du prétoire.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace.

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, avant que M. Mundis

7 n'appelle le témoin suivant, je voudrais soulever la question des

8 horaires. Je remarque que M. Carswell a quitté la Chambre une heure plus

9 tard que cela se serait passé si on s'était limité uniquement… si la

10 défense avait poursuivi son contre-interrogatoire uniquement pendant le

11 double de l'accusation.

12 Vous devez comprendre, Monsieur le Président, que je n'essaye pas de

13 critiquer, mais ce qui me préoccupe, Monsieur le Président, c'est le

14 problème de la défense interjetant des objections qui prennent beaucoup de

15 temps et qui, très souvent, à mon avis, étaient inutiles ou évitables.

16 En particulier, Me Piletta-Zanin a pris quelques minutes, tout au moins

17 pour dire à la Chambre qu'il n'a pas eu l'occasion, qu'en fait la défense

18 n'avait pas eu l'occasion de contre-interroger M. Carswell sur la teneur

19 de son agenda. J'ai attiré l'attention de la Chambre sur le fait qu'une

20 copie a été remise pour la première, le 26 novembre de l'an dernier.

21 En fait, par la suite, cela a été communiqué et Me Piletta-Zanin pourrait

22 se souvenir que, jeudi dernier, le 9 mai, il a rencontré un membre de

23 l'équipe juridique de l'accusation qui lui a donné 200 pages en anglais.

24 Et il a dit qu'il en avait besoin pour son voyage à Zurich. Ensuite, il a

25 dit qu'une traduction était nécessaire. Ensuite, ils ont discuté la

1 question de savoir si une traduction en BCS serait nécessaire. Peut-être

2 Me Piletta-Zanin se rappelle.

3 Ce que je veux dire, c'est que si l'accusation veut avoir un espoir

4 d'arriver à son objectif, les questions inutiles en dehors de son contrôle

5 devraient être limitées au minimum.

6 Merci, Monsieur le Président.

7 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… que je n'ai jamais voyagé à Zurich.

8 Mais avant qu'un autre témoin ne vienne dans cette Chambre, Monsieur le

9 Président, et pour parler de choses infiniment plus sérieuses, la défense

10 a entendu la preuve formulée par ce témoin qu'un fait extrêmement

11 important, le fait que du matériel militaire de première classe -de la

12 poudre à canon-, était apparemment acheminé de manière secrète et sans

13 doute illicite… Je termine, Monsieur le Président…

14 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, pour le moment

15 vous commentez les éléments de preuve, mais voulez-vous en venir à votre

16 point.

17 M. Piletta-Zanin: J'arrive immédiatement à ce point qui est le suivant:

18 preuve a été rapportée que les services civils de police onusiens ont fait

19 une enquête sur ce point important.

20 En application de l'Article 71 du Règlement, Monsieur le Président, il est

21 en le pouvoir de votre Chambre d'office, c'est-à-dire "sponte sui", de

22 demander toutes…

23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je comprends que,

24 d'une façon ou d'une autre, vous vouliez introduire des éléments de preuve

25 relatifs à cette enquête.

1 Avez-vous demandé à l'accusation s'ils avaient quelque chose de disponible

2 et avez-vous envisagé, à ce moment, lorsque vous avez présenté vos

3 éléments, de présenter ces éléments de preuve? D'abord je voudrais que

4 vous communiquiez avec l'accusation plutôt que de commencer à soulever des

5 points dans ce Tribunal, des choses qui n'ont jamais été discutées

6 auparavant.

7 Si la discussion ne conduit à rien, ou s'il y a des raisons sérieuses

8 d'attirer la Chambre sur ces questions, alors nous entendrons ces

9 observations, mais pas tant que vous n'en avez pas discuté avec

10 l'accusation.

11 M. Piletta-Zanin: Nous reviendrons sur cela demain, Monsieur le Président,

12 très volontiers.

13 M. le Président (interprétation): Ou après-demain, selon la question de

14 savoir s'ils avaient l'occasion de rencontrer l'accusation.

15 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Concernant M. Carswell, nous avions le

17 698, le 752 et 816, si je me trompe. Est-ce que vous pouvez confirmer,

18 Madame la Greffière? Donc 698?

19 M. Ierace (interprétation): J'aimerais vous interrompre respectueusement.

20 Il y a deux choses.

21 Tout d'abord, le problème de la confidentialité concernant les documents.

22 Deuxièmement, la manière dans laquelle j'ai renvoyé le témoin à ces

23 documents, en fait, enlève la nécessité de présenter ces documents comme

24 pièces à conviction, enfin les garder un minimum.

25 M. le Président (interprétation): C'est la même chose pour le 752.

1 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi.

2 M. le Président (interprétation): C'est le report de janvier.

3 M. Ierace (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Alors, il y a le document 108 qui n'a

5 pas été présenté par la défense en fin de compte, si j'ai bien compris. On

6 l'a montré au témoin, il a dit qu'il ne connaissait pas ce document.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

8 M. le Président (interprétation): Il s'agit donc d'un document sur lequel

9 il faut prendre des décisions.

10 M. Mundis (interprétation): Nous appelons M. Jeremy Peter Hermer.

11 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez accompagner le

12 témoin dans la salle du Tribunal? Pouvons-nous profiter de cette courte

13 pause pour insister sur le fait que la défense doit s'en tenir aux limites

14 qui sont celles de l'interrogatoire principal, et de s'en limiter à ce

15 même temps. Ce qui n'a pas été le cas.

16 (Le témoin, M. Jeremy Peter Hermer, est introduit dans le prétoire.)

17 M. le Président (interprétation): Voulez-vous mettre vos écouteurs, au cas

18 où quelqu'un parle dans une autre langue que celle du témoin?

19 Est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous comprenez?

20 M. Hermer (interprétation): Oui.

21 M. le Président (interprétation): Vous parlez anglais, Monsieur Hermer, je

22 suppose. Avant de faire ce témoignage devant cette Cour, je vous demande

23 de déclarer solennellement que vous direz la vérité, toute la vérité et

24 rien que la vérité. Le texte de la déclaration se trouve ici, j'aimerais

25 vous inviter à lire ce texte.

1 M. Hermer (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

3 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Hermer. Asseyez-vous,

4 s'il vous plaît. Pouvez-vous vous rapprocher du micro? L'huissier, est-ce

5 que vous voulez vérifier que l'un des micros soit allumé ou les deux?

6 Le conseil de l'accusation va commencer par vous interroger.

7 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): J'aimerais vous demander, par avance, de

9 trouver un bon moment pour une pause d'ici une dizaine de minutes.

10 (Interrogatoire principal du témoin, M. Jeremy Peter Hermer, par M.

11 Mundis.)

12 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

13 Monsieur Hermer, vous êtes commandant dans la Marine royale. Depuis

14 combien de temps êtes-vous dans les "Royal Marines"?

15 M. Hermer (interprétation): Depuis 1990.

16 Question: En été 1993, vous avez été posté comme observateur de l'ONU en

17 Bosnie.

18 Réponse: Oui.

19 Question: Quand est-ce que vous avez commencé ce tour de…

20 Réponse: J'ai commencé en 1993, en juillet 1993, à la fin. J'ai été

21 d'abord posté dans le secteur sud de Bosnie-Herzégovine, le 23 août 1993.

22 Question: Quand avez-vous été assigné… Où avez-vous été assigné lorsque

23 vous êtes arrivé?

24 Réponse: J'ai été assigné au côté LIMA de Sarajevo, qui travaille du côté

25 serbe de la ligne de front dans les baraquements de Lukavica. J'ai ensuite

1 été envoyé immédiatement au mont Igman.

2 Question: Quand est-ce que vous êtes arrivé au mont Igman?

3 Réponse: Dès que je suis arrivé pratiquement dans la zone de Sarajevo.

4 C'est à partir de là que j'ai continué à travailler.

5 Question: Donc ce serait environ le 23 août 1993?

6 Réponse: A peu près, oui. D'abord je suis arrivé à Sarajevo, ensuite, je

7 suis allé dans les montagnes.

8 Question: Quels étaient vos devoirs?

9 Réponse: Mes devoirs étaient de surveiller l'application d'un accord qui

10 était atteint entre la Forpronu et les factions belligérantes pour retirer

11 les forces de la zone du Mont Igman. En fait, on m'a demandé d'établir la

12 liaison avec les commandants locaux pour s'assurer que ces retraits se

13 faisaient conformément à cet accord.

14 Cela voulait dire se déplacer largement dans la région, faire la liaison

15 avec les commandants bosniaques, les Serbes et les commandants serbes, et

16 s'assurer qu'aucune infiltration de la zone n'était exécutée par les

17 belligérants.

18 Question: Combien de temps avez-vous été posté au Mont Igman?

19 Réponse: Je suis resté au Mont Igman, de la fin août jusqu'à la mi-

20 septembre.

21 Question: Où avez-vous été posté ensuite?

22 Réponse: J'ai été retiré du Mont Igman jusqu'au baraquement de Lukavica du

23 côté LIMA et ensuite, je suis passé d'un poste d'observation à un autre.

24 Je ne sais pas combien de postes j'ai visité du côté LIMA pendant une

25 semaine environ.

1 Question: A part la visite des postes d'observation LIMA, au cours de

2 cette période, qu'est-ce que vous avez fait pendant que vous étiez dans

3 les baraquements de Lukavica?

4 Réponse: Je travaillais du côté LIMA en tant qu'observateur de l'ONU. Je

5 travaillais au quartier général où j'exerçais un certain nombre de

6 fonctions, et comme je vous l'ai dit, je me déplaçais surtout d'un poste

7 d'observation à un autre. J'essayais de connaître le terrain, connaître la

8 zone du côté serbe, et également rencontrer un certain nombre de

9 commandants de campagne.

10 Question: Après cette période d'une semaine de séjour à Lukavica et au

11 poste de commandant LIMA, où avez-vous été affecté ?

12 Réponse: J'ai été envoyé à Sarajevo, au quartier général des observateurs

13 de l'ONU, dans le bâtiment des PTT, et l'on m'a nommé officier

14 d'informations militaires.

15 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la date approximative à

16 laquelle vous avez pris vos fonctions au bâtiment des PTT?

17 Réponse: Vers le 12, 15 septembre environ. 1993, oui 1993.

18 Question: Est-ce que vous êtes resté en poste au bâtiment des PTT pendant

19 toute la durée de votre mission, en tant qu'observateur de l'ONU?

20 Réponse: Oui. Oui, je suis resté au bâtiment des PTT, les opérations…

21 pendant le reste de ma mission jusqu'en janvier 1994.

22 Question: Au cours de cette période, est-ce que vous étiez logé dans les

23 bâtiments des PTT?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Quelles étaient vos fonctions principales en tant qu'officier

1 d'informations militaires UNMO?

2 Réponse: En fait, mes devoirs étaient de collecter les informations

3 arrivant au quartier général à partir d'un certain nombre de sources. Ces

4 sources étaient les autres observateurs militaires dans les différents

5 postes d'observation. Les informations reçues par communication par

6 satellite. Des informations des commandants locaux et des informations des

7 autres bataillons, des autres UNMO, des bataillons de l'ONU.

8 Une fois que j'avais collecté l'information, il fallait que j'analyse ces

9 informations, dépouille les données, et ensuite aider à la compilation du

10 rapport de situation du secteur une fois par jour.

11 Question: Parmi les sources auxquelles vous vous fiez, est-ce que vous

12 vous fiez au rapport d'incidents déférents, sources d'observation, LIMA et

13 PAPA.

14 Réponse: La grande majorité des informations venant dans la salle

15 d'observation étaient des informations qui nous arrivaient d'une minute à

16 l'autre sur le réseau de radio fréquence VHS. C'étaient des choses qui se

17 passaient sur le terrain. On me rendait compte dans la salle des

18 opérations.

19 Ensuite, je notais cela dans le journal des incidents. Ensuite, ceci était

20 consigné dans le rapport de situation à la fin de la journée.

21 Question: Est-ce que l'on appelait cela des rapports d'incidents SITREP,

22 est-ce exact?

23 Réponse: Oui, c'est exact.

24 Question: Est-ce que vous vous fiez également aux SITREP, quotidiens des

25 quartiers généraux LIMA et PAPA?

1 Réponse: Oui. Les deux côtés LIMA et PAPA compilaient leur propre rapport

2 de situation que je recevais vers le milieu ou la fin de l'après-midi, et

3 je m'en servais pour faire mon propre rapport de situation que j'envoyais

4 ensuite au quartier général.

5 Question: Voulez-vous parler du quartier général de la Forpronu à Zagreb?

6 Réponse: Oui. L'information était également envoyée à Kiseljak, à Genève

7 et à New-York.

8 Question: Quels genres d'informations étaient inclus dans ces SITREP

9 provenant des postes d'observation?

10 Réponse: Eh bien, ce qui arrivait normalement. Si je puis simplement vous

11 donner la séquence des événements sur le terrain, voici: si jamais il y

12 avait un incident sur le terrain, disons, par exemple, un obus aurait

13 atterri à un certain endroit, et si le poste d'observation PAPA avait vu

14 que cet obus était tombé, à ce moment-là, il ferait un (inaudible). Et

15 donc, immédiatement en faisant un rapport de la date du tant et on

16 essayait, si possible, s'il s'agissait d'un tir de départ, des tirs

17 d'arrivée.

18 Question: Commandant Hermer, est-ce que vous savez pourquoi… est-ce que

19 vous avez été assigné comme étant la personne qui devait collecter et

20 rassembler cette information?

21 Réponse: Eh bien, parce que je parlais anglais si je ne m'abuse. C'est la

22 raison pour laquelle il y avait un grand nombre d'informations et de

23 données: le nom de l'endroit où l'obus est tombé en essayant de décrire du

24 mieux les données qu'il fallait consigner sur les lieux et il y avait

25 vraiment un avantage à parler anglais et à être une personne qui parle

1 anglais comme langue maternelle. Et de cette façon, je pouvais communiquer

2 en anglais.

3 Question: Les SITREP qui étaient envoyés plus loin étaient rédigés en

4 anglais, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui, c'est exact.

6 Question: Et à l'époque lorsque vous vous étiez posté en tant que

7 qu'observateur militaire des Nations Unies en Bosnie, vous étiez capitaine

8 junior?

9 Réponse: Oui, j'étais un capitaine junior.

10 M. Mundis (interprétation): Je crois que la pause serait la bienvenue.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Mundis, nous allons

12 prendre une pause jusqu'à 16 heures 20.

13 (L'audience, suspendue à 15 heures 48, est reprise à 16 heures 24.)

14 Monsieur Mundis, veuillez reprendre l'interrogatoire principal.

15 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 Commandant Hermer, avant la pause vous nous parliez des rapports

17 d'incidents que vous receviez du côté PAPA et du côté LIMA. Pourriez-vous,

18 je vous prie, donner à la Chambre une évaluation du nombre de rapports que

19 vous receviez?

20 M. Hermer (interprétation): Oui, certainement. Le nombre de rapports

21 d'incidents que l'on recevait dépendait des rapports qui provenaient du

22 côté PAPA, cela veut dire que les incidents qui survenaient du côté

23 bosnien, de la ligne de confrontation. Donc je dirai que nous recevions

24 environ 100 rapports d'incidents du côté PAPA pour un ou deux incidents

25 qui arrivaient du côté LIMA.

1 Vous devez tenir compte que ce n'était pas seulement des rapports qui

2 couvraient les tirs arrivant, mais également des tirs de départ.

3 Par exemple, j'explique, si l'on avait tiré un coup de feu du côté serbe,

4 du côté LIMA, ceux-là étaient également consignés dans le rapport

5 d'incident. Mais la majorité, pour la plupart des incidents, on parlait

6 d'explosions et des tirs d'arrivée ou d'activités de tireurs embusqués qui

7 avaient lieu sur le côté bosnien. Car ces événements-là, de part leur

8 nature, il était beaucoup plus facile de voir que l'on tirait de ce côté-

9 là.

10 Question: Quand vous parlez du côté bosnien, est-ce que vous voulez dire

11 que le côté bosnien recevait, pour ainsi dire, les tirs qui provenaient de

12 pilonnages et de tireurs embusqués?

13 Réponse: Oui, c'est exactement ce que je veux dire.

14 Question: Et de nouveau, puisqu'on a parlé des rapports de situation, les

15 rapports d'incidents étaient rédigés seulement lorsque les incidents

16 survenaient; est-ce que c'est exact?

17 Réponse: Oui, c'est exact. C'étaient des rapports d'incidents qui

18 parlaient d'un incident qui venait de survenir par opposition à un

19 incident sur le terrain.

20 Question: Eh bien, sur la base d'un bon nombre d'incidents que vous

21 receviez du côté PAPA, est-ce vous étiez en mesure de tirer des

22 conclusions quant aux événements qui survenaient du côté bosnien ou à

23 l'intérieur des lignes bosniennes?

24 Réponse: C'était très facile de tirer des conclusions depuis les éléments

25 de preuve que nous recevions sur une base quotidienne, minute par minute.

1 Je crois que les conclusions que nous avions tous tirées est certainement

2 la conclusion que j'avais tirée moi-même; c'est qu'il y avait un grand

3 nombre de munitions, une grande quantité de munitions qui atterrissaient

4 du côté bosnien de la ligne de confrontation; c'est-à-dire dans la ville

5 même de Sarajevo.

6 Question: Est-ce que les rapports d'incidents que vous receviez

7 contenaient des informations quant aux objectifs de ces tirs d'arrivée?

8 Réponse: Oui. Initialement, bien sûr, ce n'était pas toujours clair aux

9 observateurs, ce n'était pas toujours évident, des fois ça l'était mais

10 pas toujours. Par contre, chaque fois qu'il était possible, ils essayaient

11 de donner une idée de la cible, même s'il s'agissait d'une cible légitime

12 militaire, ou qu'il s'agissait de tirs aléatoires qui arrivaient dans une

13 zone résidentielle sans objectif militaire dans cette zone-là.

14 Question: Commandant, est-ce que vous avez une idée du nombre de rapports

15 que vous receviez concernant les objectifs légitimes militaires par

16 opposition aux tirs aléatoires? Est-ce que vous savez quel était le

17 chiffre, le nombre de genre de rapports?

18 Réponse: Il m'est difficile de vous donner une évaluation. Il arrivait que

19 des activités militaires avaient lieu lorsque les tirs arrivaient dans la

20 ville autour des lignes de front qui étaient dirigées très clairement vers

21 des cibles militaires.

22 Mais, pour la plupart des cas, et au cours d'une période de 24 heures, il

23 y aurait par exemple, il y avait une activité aux arrières continuels. Il

24 y avait toujours des tirs provenant de petites armes, également d'armes

25 lourdes, des obus qui semblaient atterrir de façon aléatoire un peu

1 partout dans la zone de Sarajevo, à l'intérieur de la ville. C'était

2 presque impossible de dire avec certitude que la plupart de cette activité

3 militaire était dirigée vers des cibles militaires parce que, dans la

4 plupart des cas, nous pouvions observer que là où atterrissaient les obus

5 ou les munitions, en général, qu'il n'y avait pas d'objectif militaire.

6 Question: Lorsque vous receviez des rapports vous-même, ou d'autres

7 membres du personnel des Nations Unies, soit dans le bâtiment des PTT ou

8 sur le terrain, avez-vous essayé de trouver la source des tirs, qu'il

9 s'agit de tirs d'artillerie ou de tireurs embusqués?

10 Réponse: Nous essayons toujours de situer la source des tirs. Il arrivait

11 de temps en temps, occasionnellement, il pouvait arriver qu'un rapport

12 d'incident du côté bosnien nous provenait qui aurait été envoyé par le

13 poste d'observation PAPA, qui correspondait directement avec un rapport de

14 tirs de sortie qui aurait été rapporté par le poste d'observation LIMA,

15 sur le côté serbe.

16 Donc il était relativement facile de tirer une corrélation entre les deux,

17 et d'arriver à la conclusion que les deux étaient en lien, que les tirs

18 que l'on avait observés, que la provenance des tirs était en fait liée

19 avec les tirs d'arrivée.

20 Question: Etiez-vous, néanmoins, en mesure d'arriver à certaines

21 conclusions en lien direct en parlant de ces tirs?

22 Réponse: Oui, grâce à l'expérience autour de la ville, nous étions en

23 mesure de tirer des conclusions et de juger de quelle position de tirs ou

24 de quelle position sur la ligne de front il s'agissait, de quelle position

25 divers obus ou divers tirs de tireurs embusqués provenaient.

1 Et par la suite, après l'incident, il était possible bien sûr, et

2 certainement lorsqu'il s'agissait de tirs indirects, soit de mortier

3 provenant de mortiers ou d'obus, d'analyser le cratère, de faire une

4 analyse de cratères qui aurait pu nous indiquer la provenance et l'angle

5 duquel le tir provenait.

6 Question: A quelle fréquence est-ce que vous procédiez à l'analyse de

7 cratère?

8 Réponse: La plupart du temps, on n'analysait pas les incidents de quelque

9 manière que ce soit. Nous analysions seulement les incidents qui étaient

10 importants. Par "importants", j'entends là par l'effet que cela aurait

11 causé. Donc ça veut dire que si un grand nombre de civils avaient été

12 tués, c'est à ce moment-là que l'on procédait à l'analyse de cratères.

13 Question: Quelle est raison pour laquelle vous ne procédiez pas à

14 l'analyse de cratère de façon routinière?

15 Réponse: Il n'y avait pas assez de personnel, il n'y avait pas assez de

16 personnes formées, d'experts formés pour couvrir tous les incidents. Il

17 pouvait arriver une centaine d'incidents complètement indépendant d'impact

18 d'obus. Et il leur aurait été tout à fait impossible de faire une analyse

19 pour chacun de ces incidents.

20 Question: Tous ces incidents desquels vous parlez survenaient du côté

21 bosnien des lignes; c'est-à-dire tous ces obus que vous avez… En fait, ce

22 pilonnage que vous avez décrit et ces cratères que vous avez pu remarquer?

23 Réponse: Non, il y avait également certains impacts du côté serbe.

24 Question: Des lignes, il y en avait moins bien sûr, mais il y avait

25 également des incidents où les tirs auraient atterri du côté serbe

1 également.

2 Réponse: Oui.

3 Question: Pendant que vous étiez assigné au baraquement de Lukavica et que

4 vous vous déplaciez d'un poste d'observation à l'autre, est-ce qu'il vous

5 est arrivé de pouvoir visiter d'autres positions de tirs?

6 Réponse: Oui, au sud de la ville, le long de la route de Pale, en allant

7 jusqu'à l'ouest de la ville, dans la zone de Vogosca et ses environs. Et

8 également vers le nord de la ville.

9 Question: Je vais vous poser une question un peu plus précise quant à ces

10 sites un peu plus tard. Mais, pour l'instant, j'ai quelques questions à

11 vous poser concernant autre chose.

12 Premièrement, concernant ces positions d'artillerie que vous avez vues au

13 sud de la ville, y avait-il également un poste d'observation LIMA dans la

14 proximité de ces endroits où l'on tirait?

15 Réponse: Oui, le quartier général de LIMA essayait de positionner ses

16 postes d'observation LIMA en proximité d'une position d'artillerie. Et ce

17 n'était pas toujours possible pour plusieurs raisons.

18 M. Mundis (interprétation): Pourriez-vous élaborer, je vous prie?

19 M. Hermer (interprétation): Même si la majorité de ses positions… les

20 Serbes pouvaient déplacer leur artillerie assez rapidement, et cela se

21 faisait sans que nous recevions un préavis. Il y avait également des

22 restrictions qui avaient été mises quant au déplacement du côté serbe des

23 lignes. Ces restrictions étaient de temps en temps plus sévères que

24 d'autres. Des fois, ces positions, ces directives étaient plus strictes

25 que d'autres fois.

1 D'une façon générale, nous étions limités par notre choix d'endroits car

2 le poste d'observation devait fournir non seulement de bons points de

3 vision et accès aux positions, mais également permettre à l'équipe qui

4 était sur le poste d'observation… Nous étions également obligés de voir à

5 travers le quartier général de Lukavica, de faire une demande pour

6 augmenter les postes d'observation, et cela n'était pas toujours approuvé.

7 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous écoute.

8 M. Piletta-Zanin: J'ai attendu la fin de la déposition du témoin. Le

9 témoin répond donc parfois trop vite. J'ai constaté des difficultés dans

10 la traduction française. Je ne suis pas intervenu pour ne pas briser le

11 rythme, mais le témoin peut peut-être répondre plus lentement.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez entendu

13 l'observation. Veuillez, je vous prie, ralentir un peu dans votre

14 déposition car tout ce que vous dites doit être interprété.

15 M. Mundis (interprétation): Commandant, vous nous avez dit, il y a

16 quelques instants, que les postes d'observation LIMA donnaient des

17 rapports d'incidents seulement s'ils savaient que l'on tirait du côté,

18 depuis les positions de tir des Serbes de Bosnie; est-ce que c'est exact?

19 M. Hermer (interprétation): Oui, c'est exact.

20 Question: Vous avez également dit que, de temps en temps, il y avait à

21 certains moments des centaines d'obus qui atterrissaient dans la ville.

22 Est-ce que c'est exact?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Pourriez-vous nous expliquer, eu égard à votre réponse, s'il y

25 avait des positions LIMA tout près des positions de tir? Et s'il y en

1 avait, pourquoi est-ce qu'il n'y avait pas plus de rapports d'incidents

2 concernant ces tirs, ces tirs de sortie?

3 Réponse: Il y avait probablement un certain nombre de raisons pour

4 lesquelles cela serait le cas ou était plutôt le cas. D'abord, la nature

5 de ces tirs: des tirs qui provenaient des positions de tir. Lorsqu'on

6 parle de son, par exemple, le bruit qu'ils faisaient était beaucoup moins

7 facile à détecter que lorsque, par exemple, on entendait une explosion.

8 Si les conditions atmosphériques ne sont pas bonnes, à ce moment-là, il

9 est possible qu'une position de tir puisse tirer ou que l'on puisse tirer

10 à partir d'une position de tir, et qu'à quelques mètres de là, les tirs

11 arrivent mais qu'on ne soit pas en mesure de détecter cela. Le côté LIMA

12 de la ligne de front était assez élargi.

13 J'oublie maintenant combien de kilomètres étaient couverts par ces

14 derniers, mais il y avait peu d'équipes pour couvrir toute cette zone, et

15 il y avait un grand nombre de positions de tir pour lesquelles nous étions

16 responsables, que nous devions couvrir.

17 Ce problème, ce fait de ne pas être en mesure de détecter les mortiers qui

18 tiraient ou les tirs qui s'entendaient, était exacerbé de temps en temps

19 car, pendant que l'intensité était très grande, il nous arrivait d'avoir

20 une restriction assez grande pour le côté LIMA.

21 Nous ne pouvions pas nous déplacer, de sorte que les observateurs

22 militaires n'étaient pas en mesure de se déplacer et d'observer les

23 positions de tir tel que, par exemple, nous aurions aimé le faire.

24 Question: Pendant que vous étiez à Sarajevo, vous souvenez-vous

25 approximativement combien de postes d'observation LIMA étaient

1 opérationnels?

2 Réponse: En tout, si je me souviens bien, nous avions jusqu'à 12 postes

3 d'observation. Mais il arrivait également que, puisque nous n'avions pas

4 assez de personnel; ou parce qu'il y avait certaines restrictions qui

5 avaient été faites, nous devions fermer certains postes d'observation. Le

6 nombre maximum, si je me souviens bien, était donc 12, même si très

7 souvent nous opérions avec beaucoup moins de poste d'observation.

8 Question: Commandant, pendant que vous étiez affecté en tant que UNMO à

9 Sarajevo, est-ce que vous aviez quelque responsabilité que ce soit

10 concernant la communication? Est-ce que vous deviez communiquer avec les

11 officiers de liaison de la VRS à Lukavica, dans les baraques de Lukavica?

12 Réponse: Oui, en tant que UNMO, et également plus tard lorsque je suis

13 devenu un officier d'opération. J'avais la responsabilité de communiquer

14 quand c'était possible avec les officiers de liaison serbes ou plutôt,

15 l'officier de liaison serbe qui était basé à Lukavica. Et cela se faisait

16 seulement quand c'était nécessaire.

17 Question: Vous souvenez-vous du nom de cet officier de liaison serbe qui

18 se trouvait dans le casernement de Lukavica?

19 Réponse: L'officier de liaison serbe avec lequel j'avais le plus de

20 contact était le commandant Indjic.

21 Question: Est-ce que vous avez rencontré personnellement le commandant

22 Indjic?

23 Réponse: Je l'ai rencontré à plusieurs reprises.

24 Question: Vous souvenez-vous de la première fois que vous l'avez

25 rencontré? Est-ce que vous vous souvenez à quel moment c'était?

1 Réponse: La première fois que je l'ai rencontré -le commandant Indjic-, il

2 me semble que c'était au tout début de mon service, de ma mission à

3 Sarajevo, lorsque j'ai été déployé d'abord sur le mont Igman. Je crois que

4 je l'ai rencontré sinon pas le premier jour de mon arrivée, mais

5 certainement le deuxième jour de mon arrivée à Lukavica, lorsqu'il m'a été

6 présenté comme étant l'officier de liaison.

7 Question: Est-ce que quelqu'un vous a expliqué quel était son rôle en tant

8 qu'officier de liaison?

9 Réponse: Non, son rôle ne m'a jamais été expliqué très clairement. J'en ai

10 simplement tiré la conclusion qu'il devait avoir les fonctions d'un

11 officier de liaison.

12 Question: Et quelles étaient ses tâches, ses responsabilités d'un officier

13 de liaison?

14 Réponse: Eh bien, à ma connaissance, puisque j'étais un officier de

15 liaison moi-même, la responsabilité qui incombe à un officier de liaison

16 est d'établir un lien avec les factions ou les éléments concernés avec

17 diverses personnes, et de faciliter un transfert d'informations et de

18 faciliter le transfert de l'information qui provenait et qui… ce transfert

19 d'informations qui se faisait.

20 Question: Est-ce que vous savez à quelle organisation militaire le

21 commandant Indjic appartenait?

22 Réponse: Cela n'a jamais été très clair, cela n'a jamais été dit très

23 clairement. Mais de nouveau, je crois qu'à l'époque j'en avais simplement

24 tiré la conclusion qu'il était à l'emploi du quartier général du Corps

25 Romanija de Sarajevo.

1 Question: Pourquoi est-ce que vous avez tiré cette conclusion?

2 Réponse: Eh bien, parce que son poste permanent de travail était les

3 casernes de Lukavica. Et plus tard, il m'était devenu tout à fait clair

4 qu'il était en mesure d'une certaine façon d'influencer ou d'avoir un

5 certain effet sur ce qui se passait sur la ligne de front.

6 Question: Nous allons y revenir dans quelques instants, mais permettez-moi

7 maintenant de vous poser cette question-ci: lorsque vous étiez posté au

8 bâtiment des PTT, est-ce qu'il vous arrivait d'avoir des contacts

9 réguliers avec le commandant Indjic?

10 Réponse: Oui, soit directement, soit indirectement, j'ai eu des contacts

11 réguliers avec lui.

12 Question: Comment ces contacts ont été réalisés, à travers quels moyens?

13 Réponse: Il y avait plusieurs modalités de réaliser ces contacts, de

14 réaliser nos rencontres d'abord. Parfois, je le rencontrais à l'état-major

15 de la caserne à Lukavica où il se trouvait souvent, dans la salle, dans le

16 bureau des observateurs militaires ou tout près de ce bureau. Egalement,

17 j'ai eu accès à son bureau à lui, ou à lui directement. Ensuite, via une

18 ligne téléphonique, une liaison téléphonique que je pouvais utiliser soit

19 du bureau des observateurs militaires des Nations-Unies du côté LIMA, soit

20 j'ai pu parler avec lui directement.

21 Question: Vous pensez donc à un poste téléphonique quand vous parlez de

22 cette ligne téléphonique?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Quelle était la fréquence de vos conversations téléphoniques

25 avec le commandant Indjic?

1 Réponse: Il m'est difficile de me souvenir de la fréquence de mes

2 conversations téléphoniques avec lui. Si je me souviens bien, j'ai eu

3 plusieurs conversations téléphoniques directement avec cet homme.

4 Cependant, si je ne pouvais pas parler directement avec lui, alors mes

5 messages ou mes demandes ou mes déclarations lui étaient transmises

6 directement de la part des observateurs militaires du côté de LIMA.

7 Question: Vous avez parlé avec lui dans quelle langue?

8 Réponse: En anglais.

9 Question: Selon vos conversations avec lui, c'était clair qu'il comprenait

10 l'anglais?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Lors de vos conversations téléphoniques avec lui, vous avez

13 composé directement son numéro de téléphone ou vous avez composé un autre

14 numéro de téléphone?

15 Réponse: Si je me souviens bien… c'est-à-dire je me souviens très mal de

16 cela, je ne me souviens pas si j'ai eu un numéro concret pour son bureau

17 ou si j'avais un seul numéro de liaison avec les observateurs militaires.

18 Mais je me souviens quand même qu'il était possible de l'avoir, de le

19 joindre au téléphone.

20 Question: Le centre opérationnel du côté de LIMA dans la caserne de

21 Lukavica, est-ce que vous vous souvenez dans quel bâtiment ce centre se

22 trouvait?

23 Réponse: Le centre se trouvait dans l'unique bâtiment dont l'accès,

24 j'avais… C'était le plus grand bâtiment qui se trouvait juste après avoir

25 passé le portail principal à la droite, et j'ai compris qu'il s'agissait

1 du bâtiment du commandement de la caserne de Lukavica.

2 Question: Est-ce que c'était l'état-major du Corps Romanija de Sarajevo?

3 Réponse: A ma connaissance, c'étaient les éléments de l'état-major.

4 Question: Où se trouvait le bureau du commandant Indjic par rapport au

5 centre du côté LIMA?

6 Réponse: Je ne sais pas exactement où se trouvait son bureau. Encore une

7 fois, je dois dire que je ne me souviens pas bien de cela. Mais je pense

8 que son bureau se trouvait au premier étage et à la proximité du centre

9 opérationnel des observateurs militaires.

10 Question: Est-ce que vous avez des informations où se trouvait le bureau

11 du général Galic.

12 Réponse: Non.

13 Question: Pendant que vous étiez à la caserne de Lukavica, avez-vous

14 jamais parlé avec le général Galic.

15 Réponse: Non.

16 Question: Est-ce que vous avez jamais rencontré le général Galic dans ce

17 bâtiment?

18 Réponse: J'ai rencontré le général Galic autant que je sache... il est

19 possible deux fois que je l'ai rencontré.

20 La première fois, c'était la présentation brièvement au passage du général

21 Galic et la deuxième fois, c'était par hasard qu'on s'est trouvé à la même

22 heure au même endroit.

23 Question: Lorsque vous avez composé le numéro de téléphone de la caserne

24 de Lukavica, avec qui vous avez eu l'intention de parler?

25 Réponse: Habituellement, je voulais parler avec les observateurs

1 militaires de LIMA, avec un officier de permanence. Quoi que ce soit, ce

2 jour-là, avec le commandant de l'équipe de LIMA, et à l'époque, c'était un

3 officier danois.

4 Question: Combien de fois est-ce que vous avez été donc l'officier de

5 renseignement, combien de fois vous avez téléphoné au centre opérationnel

6 de la caserne de Lukavica?

7 Réponse: Je ne peux pas donner réellement le nombre en tant que réponse à

8 cette question. Je peux dire approximativement, compte tenu du fait que

9 j'ai été dans le building des PTT pendant cinq mois, et compte tenu de la

10 gravité des événements survenus dans la ville et au niveau des activités,

11 le nombre de mes appels téléphoniques allait de 0 jusqu'à 5 ou 6 pendant

12 une journée entière.

13 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la période? Vous avez dit que…

14 Est-ce que vous vous souvenez s'il y avait des périodes où il y avait une

15 absence d'appel téléphonique pendant quelques jours?

16 Réponse: Bien sûr, il y avait des journées tranquilles où il n'y avait pas

17 de raison de téléphoner, c'est-à-dire, je voudrais dire cela différemment.

18 Les lignes téléphoniques ont été utilisées régulièrement en permanence

19 pour les objectifs administratifs. Et moi, j'ai utilisé cette ligne pour

20 parler avec le commandant de LIMA pour les conversations de routine.

21 Mais ce que j'ai dit tout à l'heure, que je n'ai pas du tout utilisé cette

22 ligne téléphonique, se rapportait en fait à des déclarations ou des

23 demandes concrètes sur les activités militaires survenues à l'époque à

24 Sarajevo.

25 Question: Quelle plainte concrètement, quelle demande vous avez adressée à

1 la caserne de Lukavica? Pourriez-vous nous donner quelques exemples

2 concrets?

3 Réponse: Je peux vous donner quelques exemples généraux bien sûr.

4 S'il y avait des événements, des activités militaires dans la ville même,

5 il aurait pu arriver que le commandant local bosnien renvoie une plainte

6 via équipe PAPA. Et cette plainte ou cette déclaration disait qu'il y

7 avait un pilonnage large ou des activités, des tireurs embusqués dans une

8 localité déterminée ou par exemple, qu'il n'y avait pas de cible militaire

9 ou qu'il y avait des civils blessés.

10 Cette demande, une telle demande m'est parvenue soit par téléphone ou

11 transmission par radio dans le bâtiment des PTT. Ensuite, moi, si je

12 trouvais cela nécessaire, je contactais le commandement de LIMA pour

13 transmettre mes inquiétudes plus loin ou pour demander l'explication pour

14 les activités militaires survenues dans la ville.

15 Question: A l'exception de plaintes envoyées par les commandants locaux

16 bosniens, est-ce qu'il y avait d'autres sources de plainte, de

17 déclarations que vous avez transmises à la caserne de Lukavica?

18 Réponse: Oui, c'étaient les observateurs militaires eux-mêmes qui

19 pouvaient envoyer une demande ou une déclaration.

20 Par exemple, à plusieurs reprises, on a eu les cas où les obus tombaient

21 tout près de nos postes d'observation et cela, à la distance de quelques

22 mètres seulement. Ou on avait les tirs sur les patrouilles, les tireurs

23 embusqués. Je recevais un message là-dessus et ensuite, bien sûr, je

24 contactais le commandement de LIMA pour essayer de déterminer pourquoi ces

25 tirs survenaient et pour demander la cessation de ces activités.

1 Question: Maintenant, je veux attirer votre attention à des appels

2 téléphoniques liés à des déclarations, des plaintes que vous avez envoyées

3 à la caserne de Lukavica pour éclaircir votre réponse précédente.

4 Il y avait des journées où vous n'avez pas téléphoné à la caserne de

5 Lukavica et d'un autre côté, il y avait des journées où vous avez

6 téléphoné cinq ou six fois pour vous plaindre des activités militaires?

7 Réponse: Oui, c'est exact. Mais c'était différent et cela dépendait des

8 événements survenus à l'époque.

9 Question: Concernant les appels téléphoniques et ces plaintes, est-ce que

10 vous avez une image… combien de fois… est-ce que vous savez combien de

11 fois vous avez parlé avec le commandant Indjic?

12 Réponse: Je ne peux pas vous donner le nombre exact de nos conversations

13 téléphoniques. Je dois me référer à l'explication que j'ai donnée avant.

14 Pendant cette période de cinq mois, il y avait des moments où je parlais

15 avec lui régulièrement. Parfois, comme j'ai déjà dit, directement. Par

16 exemple, pendant une journée, cinq ou six fois.

17 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres moments où vous avez parlé avec un

18 officier de permanence opérationnel de LIMA, où il vous était clair que le

19 commandant Indjic se trouvait lui-même dans cette même pièce?

20 Réponse: Oui, c'est exact. Il y avait des moments où il m'était évident,

21 où il me semblait être évident que l'officier opérationnel du côté LIMA,

22 où un officier de permanence parle directement avec l'officier serbe de

23 liaison. Et sur la base de l'expérience, de mon expérience, je pouvais

24 deviner qu'il s'agissait du commandant Indjic.

25 Question: Lors de ces conversations directes avec le commandant Indjic, et

1 concernant les déclarations des activités des tireurs embusqués ou des

2 pilonnages, quelle réponse le commandant Indjic vous donnait là-dessus?

3 Réponse: Il y avait quelques réponses qu'on pouvait entendre de lui. Ces

4 réponses allaient de l'indifférence totale de communiquer, le manque de

5 volonté de communiquer jusqu'à nier des événements survenus. C'était un

6 éventail de réponses possibles. Il était possible également qu'il

7 connaissait l'événement dont je parlais, mais il me répondait qu'il

8 s'agissait d'une action militaire légitime; et en tant que réponse, il

9 s'agissait de la réponse des actions militaires bosniennes précédentes.

10 Et parfois, il semblait qu'il connaissait le sujet dont je parlais, et il

11 disait qu'il essayerait de faire quelque chose de positif pour résoudre

12 cette situation.

13 Question: Sur la base de votre expérience, est-ce que le commandant Indjic

14 a fait vraiment quelque chose de positif pour régler la situation?

15 Réponse: Il me semblait -également à quelques-uns de mes collègues-, que

16 le commandant Indjic était en mesure de causer, de provoquer un effet sur

17 le champ de bataille -si je peux le dire comme cela-, et cela quand la

18 déclaration ou la plainte a été transmise, l'incident dont on parlait à

19 l'époque cessait.

20 Question: Comment savez-vous que l'incident cessait?

21 Réponse: Parfois, c'était difficile de dire si l'incident avait cessé en

22 tant que conséquence de l'intervention du commandant Indjic ou ça avait

23 cessé comme ça. Mais, à la fin, on a eu un schéma, un modèle selon lequel

24 il serait difficile de dire qu'il s'agissait d'une pure coïncidence de

25 transmettre une demande, une plainte, et ensuite de voir qu'il se produit

1 ce qu'on a demandé dans une période très brève.

2 Question: Selon ce modèle, ce schéma, c'est-à-dire lorsque vous demandez

3 la cessation des activités et vous, vous voyiez la cessation des

4 activités, est-ce que vous pouvez tirer une conclusion de l'efficacité de

5 communication avec la caserne de Lukavica à propos de ces déclarations?

6 Réponse: Il y avait toujours une possibilité que les contacts avec la

7 caserne de Lukavica produisent, provoquent une évolution positive de

8 l'événement; et j'ai eu toujours la possibilité d'avoir ce contact, un tel

9 contact et j'espérais voir une conséquence positive.

10 Comme j'ai dit avant, ce n'était pas toujours comme cela. Mais dans

11 certaines circonstances où c'était le commandant Indjic du côté de LIMA,

12 et qu'il disait que quelque chose pourrait se produire, alors, en général,

13 il y avait quelque chose de positif qui se produisait. Je dirai qu'il y

14 avait une chance de survenir à quelque chose de positif si la demande a

15 été transmise, a été communiquée. Et il y avait donc la possibilité que

16 notre demande soit satisfaite, ce qui m'amène à croire que le commandant

17 Indjic, ou quelqu'un d'autre dans ce poste de l'état-major, avait la

18 possibilité d'influencer sur les événements sur les lignes de front.

19 Question: Quelle était la fréquence survenue de ces conséquences positives

20 après vos appels téléphoniques?

21 Réponse: Ce n'était pas si souvent qu'on l'espérait. Dans les occasions où

22 il y avait des réactions positives et lorsqu'il y avait des événements

23 positifs qui s'ensuivaient, ces événements étaient très importants, au

24 moins dans ma mémoire, dans mes souvenirs. Il n'était pas inhabituel et il

25 était possible de faire une sorte de pression.

1 Question: Par exemple?

2 Réponse: A plusieurs reprises, et concrètement donc, une fois on a eu des

3 activités de tireurs embusqués assez intensives. Par téléphone on s'est

4 plaint donc à LIMA, et le commandant Indjic a pris la communication

5 téléphonique. Je me souviens concrètement qu'il a nié les événements, les

6 activités.

7 Je dois donc avouer qu'à cette époque, il y avait des inventions d'une

8 histoire(?). J'ai dit que les journalistes de CNN tournaient cela, il m'a

9 répondu: "Je vais vous téléphoner là-dessus".

10 Question: Il vous a téléphoné?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Qu'est-ce qu'il vous a dit au téléphone quand il vous a appelé?

13 Réponse: Je ne me souviens plus des détails de cette conversation, mais il

14 me semble qu'il a dit qu'il ferait quelque chose, qu'il y a une raison

15 légitime pour les activités des tireurs embusqués, mais que cela

16 cesserait.

17 Question: Est-ce que vous avez une confirmation que les tireurs embusqués

18 ont cessé?

19 Réponse: Cela a cessé, oui.

20 Question: Selon votre expérience militaire, est-ce que vous avez eu des

21 conséquences à tirer par rapport à la zone de responsabilité du commandant

22 Indjic ou sur ses fonctions dans le commandement du Corps de Romanija de

23 Sarajevo? Vous pensez à des conclusions personnelles?

24 Réponse: Oui, je les ai eues. Je pense que j'étais dans une certaine

25 mesure surpris par le niveau de l'influence, par le niveau de l'influence

1 du commandant Indjic sur ce qui s'était passé sur les lignes de front.

2 A plusieurs reprises, lorsqu'on lui a demandé de faire quelque chose par

3 rapport à la situation et lorsqu'il acceptait cela, il était d'accord. Par

4 sa manière d'agir et par le ton de sa voix, il nous montrait que c'était

5 lui directement qui influençait la situation par la conversation avec ces

6 soldats.

7 Je ne sais pas si c'était vraiment comme cela. Je ne sais pas si, lui, il

8 partait vraiment jusqu'au personnel opérationnel pour lui parler, mais il

9 me semblait que, à plusieurs reprises, il pouvait prendre des décisions

10 indépendamment, presque indépendamment de tous.

11 Habituellement, concernant ce qui se passait dans le conflit même, on m'a

12 également demandé de lui parler régulièrement pour essayer de faciliter

13 l'obtention des autorisations de circulation libre. Dans ces cas-là où,

14 lui, il s'occupait évidemment de la politique liée à la Forpronu, il ne

15 prenait jamais de décision, il nous adressait toujours à un commandement

16 supérieur.

17 M. Mundis (interprétation): Est-ce qu'il y avait des situations où vous

18 vous êtes plaint des tirs des tireurs embusqués? Est-ce que le commandant

19 Indjic vous a dit dans ces cas-là qu'il parlerait avec quelqu'un qui était

20 supérieur dans la chaîne hiérarchique, dans la chaîne de commandement?

21 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

22 M. Piletta-Zanin: Non, la question me paraît terriblement directive

23 puisqu'elle contient la réponse en même temps. Il me semble qu'elle ne

24 devrait pas être formulée de cette façon.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

1 M. Mundis (interprétation): Je vais reformuler ma question.

2 M. le Président (interprétation): Fort bien.

3 M. Mundis (interprétation): Est-ce qu'il y avait des moments, excepté ces

4 moments pour lesquels vous avez dit que le commandant Indjic a dit qu'il

5 vous rappellerait, est-ce qu'il y avait d'autres situations où le

6 commandant Indjic vous a informé qu'il vous appellerait?

7 M. Hermer (interprétation): Oui.

8 Question: Est-ce qu'il vous a dit pourquoi il vous rappellerait plus tard?

9 Réponse: Parlant en général, parfois il disait qu'il essaierait d'établir

10 les faits en absence d'un terme adéquat, plus adéquat. J'ai peut-être

11 tort, mais je ne me souviens pas que, lui, il disait concrètement qu'il

12 devait consulter quelqu'un dans la chaîne de commandement, et que c'était

13 une raison de retarder, de reporter.

14 Question: Selon votre expérience dans l'armée britannique, est-ce que vous

15 pourriez caractériser la chaîne de commandement du Corps de Romanija de

16 Sarajevo en tant qu'une chaîne rigide et sévère ou plutôt flexible?

17 Réponse: Je pense que c'était une chaîne de commandement assez sévère, la

18 Chambre de commandement du Corps de Romanija de Sarajevo. Et il est

19 évident que, dans cet établissement, il y avait des officiers

20 professionnels qui travaillaient, qui pouvaient établir, qui pouvaient

21 maintenir cette chaîne de commandement assez rigide.

22 Question: Vous dites cela selon quelle expérience?

23 Réponse: Selon mon expérience de 17 ans.

24 Question: Maintenant, quelques questions à propos des tireurs embusqués.

25 Pendant la période où vous avez été stationné à Sarajevo, est-ce que vous

1 avez été témoin personnellement de tireurs embusqués?

2 Réponse: Oui, souvent.

3 Question: Est-ce que vous vous souvenez d'un incident concret à la

4 proximité de l'hôtel Holiday Inn?

5 Réponse: Oui, je me souviens de cela. Voulez-vous que je vous dise quelque

6 chose là-dessus?

7 Question: Oui, dites à peu près à quelle période cet incident…

8 Réponse: C'était en octobre 1993 exactement. Je ne me souviens pas de la

9 date exacte, mais pour moi, c'était un événement important parce que moi,

10 personnellement, j'ai été exposé aux tirs des tireurs embusqués. Je me

11 déplaçais dans un char qui n'était pas un char blindé; c'était un véhicule

12 léger, militaire léger dans l'est de Sarajevo, c'est-à-dire dans la

13 vieille ville.

14 Question: Qu'est-ce que vous entendez par véhicule militaire léger?

15 Réponse: C'était un véhicule civil avec quatre roues. Il s'agissait d'un

16 véhicule Toyota Land Cruiser.

17 Question: De quelle couleur était ce véhicule?

18 Réponse: Il était de la couleur blanche et ce véhicule avait les plaques

19 d'immatriculation des Nations-Unies, c'est-à-dire toutes les indications

20 qui se rapportaient aux Nations-Unies, avec toutes autres indications

21 selon lesquelles il était indiqué que dans le véhicule se trouvaient les

22 observateurs militaires non-armés.

23 Question: Poursuivez.

24 Réponse: J'ai entendu quelqu'un de notre équipe PAPA qui se trouvait à

25 l'époque, qui, à l'époque, réagissait à des activités assez lourdes des

1 tireurs embusqués à la proximité de l'hôtel Holiday Inn. Donc cette

2 équipe, si je me souviens bien, cette équipe a dit, les membres de cette

3 équipe ont dit que les activités des tireurs embusqués étaient assez

4 intensives et que les deux civils ont été tués. L'une de ces deux

5 personnes était une femme enceinte.

6 Cette équipe PAPA, PAPA 1, est allée sur les lieux pour voir ce qui

7 s'était passé et moi, j'étais éloigné seulement de quelques centaines de

8 mètres du lieu de cet incident, et j'ai décidé d'aller aider. Et lorsque

9 je suis arrivé à l'hôtel Holiday Inn, on a tiré sur mon véhicule, des

10 armes d'infanterie, et j'ai réussi à abriter mon véhicule derrière un

11 grand bloc de béton qui a protégé le véhicule par rapport aux tirs qui

12 provenaient de la direction du sud.

13 Question: Est-ce que vous savez approximativement où se trouvait le

14 bâtiment ou l'endroit duquel il y avait des tirs?

15 Réponse: C'était à peu près à 400 ou 500 mètres vers le sud, il y avait un

16 bâtiment d'habitation. Il semblait que dans ce bâtiment se trouvait plus

17 d'un tireur embusqué, et nous avons vu le feu des fusils.

18 Question: Est-ce que vous vous souvenez de quel côté de la ligne de

19 conflit se trouvaient ces tireurs embusqués?

20 Réponse: Selon nos connaissances à l'époque, des informations, des cartes

21 que nous avions eues, ce bâtiment se trouvait sur le côté serbe de la

22 ligne de conflit, de front.

23 Question: Poursuivez, s'il vous plaît.

24 Réponse: La scène à laquelle j'ai assisté en arrivant, c'est qu'il y avait

25 un certain nombre de civils dans cette zone qui avaient manifestement, qui

1 remplissaient manifestement leurs affaires quotidiennes, lorsque les tirs

2 embusqués ont commencé. Et donc, essentiellement, ils se sont trouvés

3 coincés par manque d'une expression plus convenable et ils ne pouvaient

4 plus se déplacer parce que, chaque fois que quelqu'un essayait de se

5 déplacer dans cette zone, les tireurs embusqués lui tiraient dessus.

6 Question: Vous vous rappelez approximativement du nombre de civils qui se

7 trouvaient dans ce groupe de personnes?

8 Réponse: Un certain nombre, c'est difficile de se rappeler parce que les

9 gens se mettaient à couvert, les gens étaient groupés.

10 Question: Outre vous-même et le véhicule blanc de l'ONU, avez-vous vu une

11 présence militaire significative de la BiH dans le voisinage immédiat?

12 Réponse: A ce moment-là où j'étais là, il n'y en avait pas. Et d'après ce

13 que j'ai compris, il n'y en avait pas auparavant non plus.

14 Question: Combien de temps êtes-vous resté à cet endroit?

15 Réponse: Moins d'une demi-heure. Nous avons contacté le quartier général,

16 et dans le bâtiment des PTT nous leur avons demandé de rapporter ceci au

17 côté LIMA, dire ce qui s'était produit pour essayer d'avoir un effet.

18 Question: Est-ce que vous vous souvenez si, oui ou non, le côté LIMA a été

19 contacté et quel effet ce contact a eu éventuellement?

20 Réponse: Le côté LIMA a été contacté si je me souviens bien; et en fin de

21 compte, les gens ont pu finalement partir de cet endroit; c'est-à-dire que

22 les tireurs embusqués ont cessé de tirer.

23 Question: Je voudrais attirer votre attention sur un autre incident

24 impliquant des tireurs embusqués dont vous avez été témoin le long de ce

25 que l'on appelle "sniper alley", près des bâtiments du Gouvernement. Vous

1 souvenez-vous de cet incident?

2 Réponse: Oui.

3 M. Mundis (interprétation): Vous souvenez-vous quand ceci s'est produit

4 approximativement?

5 M. Hermer (interprétation): Cet incident s'est produit plus tard.

6 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas entendu ce témoin parler du "sniper alley"

7 en tant que tel. Est-ce que M. Mundis peut me dire où il en a fait

8 référence, en termes de page et de ligne?

9 M. Mundis (interprétation): Je peux poser la question au témoin, Monsieur

10 le Président.

11 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

12 M. Piletta-Zanin: Et par ailleurs, je m'excuse, Monsieur le Président,

13 j'ai un casque qui grésille un sur deux. L'autre va bien, mais j'aimerais

14 changer de casque pour pouvoir suivre la cabine française au mieux de mes

15 compétences.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 M. le Président (interprétation): Oui.

18 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si vous pouviez

20 résoudre ce problème tout seul, nous pourrions ne pas y consacrer trop de

21 temps, mais si nécessaire ça peut se fermer. En fin de compte, vous avez

22 résolu ce problème vous-même et il n'a pas été nécessaire de poser.

23 Poursuivez, Monsieur Mundis, s'il vous plaît.

24 M. Mundis (interprétation): Commandant Hermer, est-ce que vous vous

25 rappelez avoir fait une déclaration que vous avez donnée à un enquêteur du

1 Tribunal en juin 2001?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et dans votre déclaration, est-ce que vous avez parlé de "sniper

4 alley"?

5 Réponse: Oui, très probablement, ma réponse est "oui".

6 Question: Est-ce que c'est un terme dont vous avez pris connaissance à

7 l'époque où vous viviez à Sarajevo?

8 Réponse: C'est un terme qui était synonyme de Sarajevo. Il s'agissait

9 d'une zone de la ville qui était sujette à des tirs embusqués tout

10 particulièrement.

11 Question: Vous vous souvenez de quelle zone de la ville on parlait quand

12 on utilisait ce terme?

13 Réponse: Il s'agissait de l'avenue principale qui allait d'est en ouest

14 vers la vieille ville Stari Grad, et particulièrement dans la zone qui

15 allait de l'Holiday Inn vers les bâtiments du Gouvernement et le long du

16 fleuve. Elle comportait également une zone qu'on appelait Grbavica.

17 Question: J'aimerais attirer votre attention sur un incident dont vous

18 avez parlé lorsque vous voyagiez le long de "sniper alley" et près du

19 bâtiment du Gouvernement; et vous avez vu certaines activités de tirs

20 embusqués. Vous souvenez-vous de cet incident?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Vous souvenez-vous approximativement quand cela s'est produit?

23 Réponse: Oui, il y avait de la neige à l'époque. C'était début décembre

24 1993.

25 Question: Pouvez-vous décrire pour le Tribunal ce que vous avez vu à cette

1 occasion, s'il vous plaît?

2 Réponse: Je conduisais, j'étais dans une voiture, je me déplaçais d'est en

3 ouest. Je venais de visiter le quartier général des observateurs de l'ONU

4 PAPA, et j'étais dans un véhicule avec un autre observateur militaire.

5 Nous nous déplacions dans une voiture blanche des Nations Unies, un camion

6 GMC, marqué GMC, c'était le seul véhicule blindé que nous avions en tant

7 qu'équipe d'observateurs militaires de l'ONU.

8 En passant devant le bâtiment du Gouvernement allant d'est en ouest,

9 devant nous, à quelque 15 à 20 mètres devant nous, il y avait trois tirs

10 de munitions, de grosses munitions lourdes sur la route devant nous.

11 Simultanément, j'ai remarqué un changement dans les manières d'un grand

12 nombre de civils qui se trouvaient dans cette zone également. C'est un

13 phénomène que je rencontrais régulièrement à Sarajevo. Je pourrais

14 comparer cela à la façon dont un banc de poissons change de direction,

15 tout d'un coup, sans aucun avertissement préalable.

16 Au moment où la munition a atteint le sol devant nous, la foule qui

17 comportait, je ne sais pas, entre 20 et 50 personnes, s'est abaissée

18 simultanément. Ils ont baissé la tête et ils se sont déplacés tous

19 ensemble. Tout le monde s'est déplacé simultanément comme s'ils avaient

20 fait un exercice bien répété.

21 D'après mes premières observations, le fait qu'il y ait eu trois coups qui

22 ont atterri pratiquement et simultanément à la taille des impacts, j'ai

23 évalué qu'il s'agissait en fait d'une arme de gros calibre avec laquelle

24 on avait tiré sur la route.

25 Le seul objectif possible dans cette zone était les civils, la route et

1 mon véhicule. Donc moi-même et mon collègue avons encore placé le véhicule

2 à couvert. Nous sommes sortis du véhicule à couvert, et nous avons observé

3 la route devant nous. En l'espace de quelques secondes, il y a eu d'autres

4 tirs et en fait, ce qui s'est passé, c'est que la foule des gens qui se

5 déplaçaient d'est en ouest sur la route s'est dispersée des deux côtés de

6 la route.

7 Je me souviens très clairement qu'il y avait une mère avec son enfant qui

8 étaient séparés d'un côté de la route, elle était donc séparée de son

9 enfant qui était de l'autre côté de la route. Ce qui s'est passé à ce

10 moment, c'est que, parce que le canon qui a tiré avait une ligne de vision

11 très claire le long de la route, il a effectivement séparé la ville en est

12 et en ouest à ce moment-là.

13 Et tout transit le long de cette route pouvait être mortel. Nous sommes

14 restés dans cette zone pendant 15 minutes environ je dirais. Pendant cette

15 période, un certain nombre de gens étaient suffisamment braves pour

16 traverser la route et, à chaque fois que quelqu'un sortait de couvert et

17 essayait de traverser la route, une autre rafale de mitrailleuse lourde

18 s'abattait devant nous.

19 Si personne ne bougeait, les canons ne tiraient pas, enfin, les armes ne

20 tiraient pas.

21 Question: Est-ce que certains de ces civils qui traversaient la route ont

22 été atteints par les tirs à ce moment-là?

23 Réponse: Non.

24 Question: Vous avez caractérisé l'impact des munitions comme étant des

25 tirs de mitrailleuses lourdes. Est-ce que vous avez une connaissance du

1 calibre, de ces munitions à votre avis?

2 Réponse: C'est impossible de le dire précisément au point d'impact, le

3 calibre d'une arme. Mais d'après mon expérience, au Royaume-Uni et tout

4 particulièrement à Sarajevo, j'ai évalué que c'était au moins des

5 mitrailleuses de 127 et cela, en fonction de la taille de l'impact et du

6 bruit des tirs.

7 Question: Est-ce que vous avez une connaissance de l'emplacement de

8 l'artilleur dans ce cas?

9 Réponse: C'était facile à évaluer. Le temps entre l'impact et le bruit du

10 tir, en calculant donc le temps entre l'impact et le bruit du tir, la

11 position était à quelques centaines de mètres au sud d'où nous étions. En

12 fait, ce qui se passait, c'est que les munitions qui tombaient devant nous

13 sur le sol avant que nous n'entendions le bruit du canon -parce que le

14 bruit prenait assez longtemps pour parcourir cette distance- et donc, les

15 munitions se déplaçaient plus vite que le son. Donc ceci combiné avec

16 l'angle d'où provenaient les munitions, nous a conduits à évaluer que les

17 tirs venaient du haut des collines dans les positions tenues par les

18 Serbes juste en dessous de la route, vers Pale.

19 Question: Commandant, y avait-il des cas où, du côté de l'armée serbe de

20 Bosnie, vous avez été témoin d'armes avec lesquelles on tirait?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Quel genre d'armes avez-vous vu tirer?

23 Réponse: J'ai vu tirer des tas d'armes différentes, mais au cours de mes

24 10 ans à Sarajevo, pardon, pendant mon tour de mission à Sarajevo, la

25 majorité des tirs étaient des tirs de ce qu'on appelait "indirects",

1 d'artillerie ou de mortiers. Il n'était pas toujours possible de voir vers

2 où ils étaient dirigés et où les munitions atterrissaient.

3 M. Mundis (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez avoir vu des

4 armes d'artillerie antiaérienne le long du côté de la ligne de

5 confrontation serbe?

6 M. Hermer (interprétation): Oui, il y avait un certain nombre d'armes qui

7 étaient conçues tout particulièrement pour être tirées dans un rôle

8 antiaérien. Elles étaient utilisés.

9 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

10 M. Piletta-Zanin: Je suis navré, mais dans le transcript français nous

11 aurons peut-être une erreur. Je pense que c'est important de le souligner:

12 on nous parle de la ligne de confrontation serbe, je ne pense pas qu'il y

13 avait des lignes de confrontation serbes ou musulmanes. C'est simplement

14 pour le transcript, que les choses soient claires. Merci.

15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin, nous avons

16 des petits papiers jaunes pour ce genre de remarques mineures.

17 M. Piletta-Zanin (interprétation): Désolé, Monsieur le Président, j'avais

18 oublié.

19 M. le Président (interprétation): Là encore cela a pris une minute.

20 Continuez, Monsieur Mundis.

21 M. Mundis (interprétation): Vous parliez de "Triple A"(?), c'est-à-dire de

22 canons antiaériens. Je crois qu'au point où vous a été interrompu, vous

23 disiez qu'on les utilisait au sol. Et vous vous êtes arrêté.

24 Est-ce que vous pouvez poursuivre, s'il vous plaît?

25 M. Hermer (interprétation): Oui, les armes étaient utilisées contre des

1 objectifs au sol plutôt que des objectifs aériens pour lesquelles elles

2 étaient prévues.

3 Question: Est-ce que ces armes avaient un mode qui leur permettait d'être

4 utilisées de cette manière?

5 Réponse: Oui, bien que ces armes aient été conçues pour fonctionner à des

6 angles d'élévation importants, il était possible… il est possible de

7 baisser les tubes de ces armes de sorte qu'ils peuvent être utilisés pour

8 tirer sur des objectifs au sol.

9 Question: A l'occasion où vous avez vu ces canons, est-ce qu'ils étaient,

10 dans ce mode, abaissés?

11 Réponse: Oui, il faut que vous compreniez qu'en général, autour de

12 Sarajevo, il n'y avait pas de mouvement d'avion. Ces armes représentaient

13 un outil très efficace à utiliser dans un rôle offensif et donc, on

14 comprend qu'on les utilisait contre des objectifs au sol.

15 Question: Quelle serait l'utilisation militaire d'un canon antiaérien en

16 mode sol?

17 Réponse: Si j'ai bien compris la question, voulez-vous dire: comment est-

18 ce que moi je m'en servirais en mode sol?

19 Question: Oui.

20 Réponse: Il est peu vraisemblable qu'en tant que soldat britannique

21 j'utilise des armes antiaériennes en mode sol, sauf si la situation était

22 telle qu'il s'agissait d'une situation très mauvaise ou alors d'une

23 situation d'urgence, parce que ces munitions sont vraiment conçues pour

24 tirer sur des avions, et ces munitions sont très chères. Alors, si une

25 menace aérienne existe, tout commandement normal hésiterait à utiliser ces

1 munitions en mode sol. En fait, il les réserverait pour des menaces

2 potentielles aériennes.

3 Question: Qu'est-ce qui faisait que ces munitions étaient uniques ou

4 alors, pourquoi étaient-elles aussi chères?

5 Réponse: Elles ne sont pas nécessairement uniques. En fait, elles sont

6 chères au point de vue coût unitaire financier, mais également du point de

7 vue impact logistique parce qu'elles sont grosses; elles sont lourdes et

8 elles sont difficiles à déplacer. Mais les munitions elles-mêmes sont des

9 munitions à très haute vitesse et généralement, elles ont une tête

10 explosive.

11 Question: Quel est le calibre approximatif de ces munitions?

12 Réponse: Les munitions antiaériennes, les armes antiaériennes varient

13 énormément du point de vue calibre: de 12,7 millimètres à 100 millimètres

14 et au-delà.

15 Question: Vous vous rappelez de la taille approximative des tubes des

16 armes que vous avez vues sur les lignes VRS?

17 Réponse: D'après mon expérience, j'ai compris que c'étaient probablement

18 des calibres de 30 millimètres et plus.

19 Question: Quel genre d'effet produirait un tir de canon antiaérien en mode

20 sol?

21 Réponse: Du point de vue de l'artilleur ou de l'utilisateur, un effet très

22 satisfaisant.

23 M. Mundis (interprétation): Comment?

24 M. Hermer (interprétation): Parce que les munitions sont précises dans

25 certaines limites, parce qu'elles sont très rapides et parce qu'elles ont

1 une tête explosive, l'effet sur l'objectif serait important; bien plus

2 important qu'une arme de calibre semblable qui tirerait des munitions

3 solides.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, si dans quelques

5 minutes vous pouviez trouver un moment pour faire une pause?

6 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, j'allais passer au

7 bombardement. Je crois donc que c'est probablement un très bon moment.

8 M. le Président (interprétation): Dans ce cas, nous allons faire une pause

9 jusqu'à 18 heures pile.

10 (L'audience, suspendue à 17 heures 39, est reprise à 18 heures 05.)

11 Monsieur Mundis, poursuivez s'il vous plaît.

12 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

13 Commandant Hermer, j'aimerais attirer votre attention sur des incidents

14 d'artillerie et tout particulièrement de bombardements sur la ville de

15 Sarajevo.

16 Est-ce que, personnellement, vous avez assisté à des impacts, vous avez vu

17 personnellement des impacts d'artillerie sur la ville de Sarajevo?

18 M. Hermer (interprétation): Au cours de mon séjour à Sarajevo, à de

19 nombreuses occasions.

20 Question: Est-ce que vous vous rappelez d'une occasion particulière où

21 vous avez vu un incident de bombardement à partir du bâtiment des PTT?

22 Réponse: Oui, j'ai assisté à un certain nombre d'incidents de

23 bombardements à partir du bâtiment des PTT. Il était possible de se tenir

24 sur le toit du bâtiment, sur l'échelle de secours. Et, en quelques

25 minutes, on pouvait voir des impacts d'obus quelque part dans la ville.

1 Question: Vous parlez d'un incident dans votre témoignage, d'un impact sur

2 une habitation civile. Est-ce que vous vous souvenez de cet incident?

3 Réponse: Oui, entre autres, je crois que celui-ci se distingue en

4 particulier parce qu'il était inattendu et parce qu'une des munitions a

5 causé une dévastation assez importante.

6 Question: Est-ce que vous vous rappelez approximativement quand cet

7 incident s'est produit?

8 Réponse: Je crois que c'était fin novembre ou en décembre 93.

9 Question: Est-ce que vous pourriez décrire pour la Chambre ce que vous

10 avez vu à cette occasion?

11 Réponse: Si je me souviens bien, j'étais à l'intérieur du bâtiment des

12 PTT.

13 Etant donné où j'étais, j'étais probablement juste sur le point de

14 commencer ou d'achever mon déjeuner. Et par la fenêtre, par le nord, j'ai

15 vu un élément du paysage qu'on appelle Zuc.

16 En regardant par la fenêtre, tout avait l'air calme. Il se passait très

17 peu de chose à cette époque et, sous mes yeux, une des habitations, une

18 des maisons civiles sur le côté de la colline s'est simplement désintégrée

19 en une boule de feu et de fumée sous mes yeux. A 600, 800 mètres peut-

20 être, un peu plus de l'endroit où je me trouvais.

21 Question: Une fois que la fumée ou les flammes se sont dissipées, qu'est-

22 ce que vous avez vu à l'endroit où la maison s'était trouvée?

23 Réponse: Il n'y avait rien sauf les restes du bâtiment. Il n'y avait

24 aucune indication pour moi -ni même lors du suivi par une équipe

25 appropriée-, qu'il y avait eu un objectif particulier de valeur militaire

1 s'étant trouvé à cet endroit.

2 Question: Vous souvenez-vous des conclusions précises de l'équipe PAPA

3 concernant cet incident?

4 Réponse: Si je me souviens bien, suite à cet incident, deux personnes ont

5 été tuées, deux civils. C'est le rapport qui est revenu suite à l'étude

6 sur place de l'équipe PAPA.

7 Question: Est-ce que vous vous souvenez de rapports d'incidents concernant

8 des départs de tirs ou la source de tirs qui ont atteint cette…

9 Réponse: Oui, à cette occasion, je suis revenu à la salle des opérations

10 d'où j'étais sorti pour aller déjeuner. Un collègue couvrait le bureau des

11 opérations à ce moment-là, et nous avions eu un rapport de l'équipe de

12 Lukavica, l'équipe LIMA, un rapport de départ de tirs qui coïncidait

13 pratiquement à une seconde près à l'impact qui était observé à Zuc.

14 Question: Au moment où vous avez vu cette maison détruite à Zuc, quelle

15 force militaire contrôlait la zone où était englobé Zuc?

16 Réponse: La zone où se trouvait la colline de Zuc était partagée à peu

17 près en son centre. Il y avait une ligne de tranchées très distinctes qui

18 coupait la montagne qui était séparée entre les forces bosniennes et les

19 forces serbes. Mais le point d'impact de cette munition particulière était

20 nettement à l'intérieur de la zone détenue par les Bosniens.

21 Question: Vous rappelez-vous exactement quelle était la distance entre

22 cette maison et les tranchées?

23 Réponse: C'était plus de 1.000 mètres, bien plus de 1.000 mètres. La ligne

24 de front la plus proche de cette maison était à environ 1.500 mètres à

25 l'ouest et revenait sur la ligne de la colline de Zuc, mais, en fait, se

1 trouvait sur un seul morceau, c'est-à-dire derrière le terrain, derrière

2 cette maison.

3 Question: Au cours de votre stationnement à Sarajevo, est-ce que vous avez

4 vu d'autres tirs de mortier, des arrivées de tirs de mortier?

5 Réponse: Oui, je suis devenu très conscient de ces tirs, cela arrivait

6 tous les jours, ce que nous croyions être des tirs de mortier bien qu'il

7 n'était pas toujours possible de faire la différence entre des tirs

8 d'artillerie et des tirs de mortier au pont d'impact. Il y avait des

9 exemples innombrables de tirs de mortier que j'ai vus personnellement, le

10 tir de mortier lui-même, l'impact, les points d'impact et les

11 conséquences.

12 Question: Est-ce que vous avez pu tirer des conclusions générales

13 concernant l'utilisation des mortiers contre la ville de Sarajevo?

14 Réponse: Pas particulièrement, à part le fait que les mortiers étaient

15 utilisés parce que, depuis nos équipes LIMA, nous avions vu les mortiers

16 en train d'être tirés, et nous pouvions évaluer que certaines des

17 munitions qui tombaient sur Sarajevo étaient des munitions de mortier

18 plutôt que des munitions d'artillerie. Et il y en avait beaucoup.

19 Question: D'après votre expérience à Sarajevo, vous a t-il semblé que ces

20 tirs de mortier étaient utilisés dans une attaque coordonnée, militaire et

21 efficace?

22 Réponse: J'ai vu des exemples de tirs indirects d'artillerie et de mortier

23 utilisés de façon extrêmement bien coordonnée, de façon professionnelle

24 contre ce qui étaient manifestement des objectifs spécifiques normalement

25 autour de la zone de la ligne de front. Il ne faisait aucun doute, dans

1 mon esprit, que les opérateurs de ces armes étaient bons à les utiliser et

2 avaient de bons exercices et de bonnes communications. Ils avaient de

3 bonnes instructions et de bonnes communications.

4 Un des exemples que j'ai pu voir -et là encore je crois que cela s'est

5 produit à la fin octobre-, des tirs indirects étaient utilisés à l'appui

6 de ce qui semblait être une attaque d'infanterie et il y avait aussi des

7 éclairements, des illuminations coordonnés. Ce sont des munitions qui sont

8 tirées par des mortiers ou par des canons pour illuminer une zone

9 d'opération la nuit. L'effet combiné des mortiers, des tirs d'artillerie

10 et des illuminations, ainsi que le fait qu'ils étaient coordonnés, m'ont

11 fait croire que ce que je voyais était exécuté de façon extrêmement

12 professionnelle.

13 Question: Est-ce que vous avez également des exemples où des tirs de

14 mortier étaient utilisés contre des objectifs autres que précis -comme

15 vous le dites vous-même?

16 Réponse: Oui. Dans Sarajevo, tout au cours de cette période, il y avait ce

17 que j'appellerais des "activités de fond", des "activités générales de

18 fond". Au cours d'une période de 24 heures par exemple, on pouvait tomber

19 sur des impacts généraux de tirs indirects au sein de la ville. Et c'était

20 tout à fait différent des attaques coordonnées soutenues dont je viens de

21 parler. Ces incidents semblaient essentiellement être aléatoires. Souvent,

22 il s'agissait de coups uniques tirés à partir d'armes d'artillerie ou de

23 mortier sans aucune action de suivi, ce qui -pour ce qui est des armes de

24 tir indirect-, est tout à fait inhabituel. En général, avec une arme de

25 tir indirect, il est très difficile d'atteindre un objectif particulier

1 sinon impossible d'atteindre un objectif particulier avec un seul coup.

2 Ces armes de par leur nature sont ce que nous appelons des "armes de zone"

3 et elles sont conçues pour couvrir une zone de terrain par des tirs. Elles

4 ne sont pas vraiment utiles si elles sont utilisées individuellement, une

5 à la fois, avec un seul coup tiré par arme.

6 Même si une arme a été bien positionnée et bien ajustée sur un objectif,

7 les conditions atmosphériques changent au cours d'une période donnée,

8 qu'il s'agisse de température, de vitesse du vent ou d'humidité, et ceci

9 affectera dans une large mesure la précision de cette arme, de sorte que

10 vous ne pouvez jamais garantir où va atterrir la munition.

11 Le fait donc de tirer une seule munition et de ne pas suivre par d'autres

12 tirs, ou de l'ajuster sur un objectif, semble ne servir à rien d'un point

13 de vue militaire.

14 Question: Est-ce que ce genre de tactique que vous venez de décrire, est-

15 ce qu'il y a un terme militaire généralement accepté pour décrire ce genre

16 d'attaque?

17 Réponse: La seule situation au cours de laquelle je peux envisager de

18 recommander l'utilisation de ces armes de cette manière serait de

19 neutraliser ou de harceler une zone importante.

20 Question: Commandant Hermer, pendant que vous étiez à Sarajevo, avez-vous

21 jamais vu ou entendu des systèmes de roquette, d'attaque de système de

22 roquette à lanceur multiple?

23 Réponse: D'après mon expérience et les rapports que j'ai reçus de mes

24 collègues, il semble qu'effectivement des roquettes d'une sorte ou l'autre

25 ont été utilisées contre Sarajevo au cours de mon séjour.

1 Question: Avez-vous connaissance de cas particuliers au cours desquels

2 vous avez vu ou entendu des impacts de telles roquettes sur Sarajevo?

3 Réponse: Là encore, si nous nous reportons à octobre 1993, vers cette

4 époque, des rapports nous sont arrivés de nos observateurs militaires du

5 côté LIMA de systèmes de lancement de roquettes qui avaient été vus.

6 Nous avions des rapports ou des INCREP qui nous parvenaient indiquant, de

7 nos postes d'observation PAPA, que des roquettes avaient été tirées.

8 A une occasion, je suis à peu près certain d'avoir vu une attaque de

9 roquettes non pas visuellement mais en tout cas verbalement, parce que les

10 caractéristiques d'une attaque de roquettes sont quelque peu différentes

11 de celles de tirs indirects normaux.

12 Question: Quand vous dites verbalement, voulez-vous dire que vous avez

13 entendu cela?

14 Réponse: Oui. Comme je vous l'ai dit, j'ai entendu des caractéristiques de

15 tirs qui m'ont conduit à croire qu'en fait j'assistais à une attaque par

16 roquettes.

17 Question: Au cours de la période où vous étiez dans les forces armées

18 britanniques, avez-vous été entraîné sur ce genre de système à lance-

19 roquettes?

20 Réponse: Non, pas personnellement mais j'ai assisté à des tirs de telles

21 armes et j'étais sur des terrains où il y avait eu des impacts.

22 Question: Quelle est l'utilisation militaire de ces types d'armes?

23 Réponse: Il y a un bon nombre d'usages divers indépendamment du calibre et

24 de la portée de tel système. Mais de façon générale, et du meilleur de ma

25 connaissance, si l'on parle du type de système qui était probablement

1 utilisé sur place en Bosnie et à l'époque, le but principal était de

2 causer un effet rapide et dévastateur sur la cible. Sur une zone où ces

3 armes ne sont pas très précises, pas du tout précises, ils sont conçus

4 pour causer un effet psychologique sur les troupes ou les cibles contre

5 lesquelles ils sont employés.

6 Mais de façon générale, ce ne sont pas des armes utilisées de très près

7 car elles ne sont pas très précises quant au fait d'atteindre une cible

8 particulière.

9 M. Mundis (interprétation): Merci, commandant Hermer.

10 Monsieur le Président, l'accusation n'a plus de questions pour ce témoin.

11 M. le Président (interprétation): Merci.

12 Maître Piletta-Zanin, je vous vois, vous êtes debout. Est-ce que ce sera

13 vous qui contre-interrogerez le témoin? Je vois que oui, donc veuillez

14 poursuivre, je vous prie.

15 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Jeremy Peter Hermer, par Me Piletta-

16 Zanin.)

17 M. Piletta-Zanin: Bonjour. Je vais vous interroger en français.

18 Vous avez actuellement le rang de major, c'est bien exact?

19 M. Hermer (interprétation): C'est exact.

20 Question: Vous êtes ce qu'on appelle un militaire de carrière, c'est bien

21 exact?

22 Réponse: C'est exact.

23 Question: Merci de vos réponses. Major, pour devenir militaire de carrière

24 comme vous l'êtes, pouvez-vous nous donner brièvement quelques

25 informations sur ce qui est nécessaire relativement à votre formation,

1 notamment sur la formation didactique?

2 Réponse: Je n'ai pas compris le mot "didactique".

3 Question: Sur le plan pédagogique, j'entends.

4 Réponse: Je vois. Dans mon cas à moi, j'ai d'abord rejoint les rangs en

5 tant que soldat. Ensuite, j'ai suivi une formation militaire au sein de

6 l'armée et dans le domaine du commando, depuis l'âge… j'avais 16 ans à

7 l'époque. Et je suis devenu caporal à l'âge de 21 ans. Et par la suite, je

8 suis devenu officier. Je suis retourné dans un environnement où l'on forme

9 les gens et j'ai suivi un autre cours de 24 mois. Il s'agissait d'une

10 formation intensive militaire dans le domaine du commando. Après cela je

11 suis devenu, j'ai travaillé dans une unité de la Royale Marines, dans une

12 unité de commando.

13 Question: Est-ce tout?

14 Réponse: Voulez-vous que j'entre dans les détails concernant la formation

15 que j'ai reçue.

16 Question: En d'autres mots, pour devenir major et officier de carrière,

17 avez-vous jamais reçu ce qui se fait dans certaines écoles militaires: une

18 formation théorique et notamment historique?

19 Réponse: Oui, certainement. Un bon nombre de cours que j'ai suivis,

20 étaient théoriques, j'ai suivi des études concernant les conflits, les

21 conflits politiques et militaires. J'ai également suivi des cours au

22 collège en 1997, et nous avons donc développé ces théories à un niveau

23 beaucoup plus développé. Nous avons étudié les opérations à un niveau, au

24 niveau de divisions, donc comment fonctionnent les brigades.

25 Question: Merci de cette réponse, Monsieur le Témoin. Je me permettrais

1 ultérieurement de vous poser, par conséquent, des questions sur vos

2 compétences techniques et historiques. Mais, pour l'instant, retournons à

3 Sarajevo Igman.

4 Voulez-vous nous dire, je vous prie, lors de votre séjour à Sarajevo,

5 quelle était l'armée qui possédait les hauteurs du mont Igman?

6 Réponse: Lorsque je suis arrivé vers la fin du mois d'août, vers la mi-

7 août 1993, les hauteurs du mont Igman -si je ne m'abuse-, s'appelaient

8 Bjelasnica et n'étaient sous le contrôle d'aucune armée outre la Forpronu.

9 L'armée des Serbes de Krajina ou plutôt, je m'excuse, de la VRS,

10 contrôlait essentiellement la partie est et la partie nord-est du mont

11 Igman, alors que les Nations-Unies contrôlaient cet espace qui se trouvait

12 entre les forces serbes et les forces bosniennes, espace qui englobait les

13 hauteurs du mont Igman.

14 Question: Bien, merci. Combien de postes d'observateurs, si vous le savez,

15 dans cette région du mont Igman à l'époque de votre présence à Sarajevo?

16 Réponse: Je présume que vous parlez des postes des observateurs

17 militaires. Il y en avait un.

18 Question: A partir de quand, Monsieur le Témoin, si tel est bien le cas,

19 le mont Igman -j'entends les hauteurs du mont Igman-, a t-il été en main

20 de l'armée musulmane, l'armée dite "de Sarajevo"?

21 Réponse: La réponse à cette question est la suivante: au cours de mon

22 séjour et pendant ma mission, les hauteurs du mont Igman n'étaient pas

23 contrôlées par l'armée de Sarajevo telle qu'on l'appelait, mais il y avait

24 une compagnie des troupes des Nations-Unies; il y avait également la

25 Légion étrangère et les Marines français qui occupaient cette zone.

1 Question: (inaudible)… un moment, certaine troupe de l'armée musulmane a

2 pu avoir un avantage militaire stratégique de part sa localisation sur les

3 pentes -utilisons ce mot-, du Mont Igman? Et si oui, quand?

4 Réponse: Pendant mon séjour autour d'Igman, et pendant que mes collègues

5 s'y trouvaient -après mon départ-, qui étaient situés sur le mont Igman,

6 il y avait certaines incursions de la part des deux côtés sur la zone

7 contrôlée par les Nations Unies.

8 Vous avez raison lorsque vous dites qu'à une certaine époque les troupes

9 de l'armée bosnienne occupaient certaines zones du Mont Igman. Ils

10 n'auraient pas dû le faire conformément à l'accord, mais il est également

11 juste de dire -je crois- qu'il y a eu des incursions qui se manifestaient

12 dans la forme de patrouilles qui se combattaient des deux côtés.

13 Question : N'est-il pas exact qu'il y a eu une bataille pour la prise ou

14 le maintien, c'est selon, du mont Igman?

15 Réponse: Il y avait effectivement des batailles qui se déroulaient sur le

16 Mont Igman, puisque le Mont Igman était stratégiquement parlant d'une

17 hauteur très importante. Au cours de ma mission, pendant mon séjour, les

18 Nations Unies ont maintenu une présence sur cette montagne, sur ce mont.

19 Et même si ce n'était pas tout à fait efficace à 100%, et s'ils n'avaient

20 pas réussi à contrôler cette hauteur à 100%, je ne pourrais pas dire que

21 les deux côtés contrôlaient de façon claire ce corridor très étroit qui se

22 trouvait de l'autre côté du mont Igman.

23 Question: Puisque vous nous indiquez que le personnel des Nations Unies

24 disposait d'une présence effective, pouvez-vous nous dire -il s'agit d'un

25 pluriel-, quelles brigades de l'armée musulmane se trouvaient situées à

1 cette époque sur/ou autour du mont Igman?

2 Réponse: Ma mémoire n'est plus très claire concernant ces questions-là.

3 Mais je me souviens d'un certain, d'une certaine brigade de montagne,

4 ainsi appelée; je dis ainsi appelée car, en termes militaires habituels,

5 il ne s'agissait pas d'une brigade, il y avait un quartier général qui se

6 trouvait là-haut dans cette zone du mont Igman, mais c'est un peu plus

7 loin de la zone qui était contrôlée des Nations Unies.

8 Quant aux autres….

9 Question: (Inaudible)… le seul souci de gagner, je vous interromps dans le

10 seul souci de gagner du temps. Vous déclarez : "Il y avait là-bas des

11 quartiers généraux." Vous parlez bien de quartiers généraux de l'armée

12 musulmane? Répondez-moi, si c'est possible, par "oui" ou par "non"?

13 Réponse: Je ne peux pas répondre à cette question avec un "oui" ou "non"

14 malheureusement.

15 Question: En votre qualité d'observateur militaire et en rang de major,

16 quelle était la partie dont les quartiers généraux étaient dans ces

17 hauteurs, vous ne saviez pas si c'était les Serbes ou les Musulmans?

18 Réponse: C'était les Musulmans, mais la phrase ou les mots que vous avez

19 utilisés…

20 Question: Continuez dans votre description, je vous prie.

21 Réponse: Merci. Le terme que vous avez employé était "le quartier général

22 de l'armée bosnienne", ce n'était pas un quartier général en tant que tel;

23 il y avait un élément du quartier général qui était situé sur la montagne,

24 oui.

25 M. Piletta-Zanin: Pardonnez-moi. Mes excuses. Je prends note de cela,

1 Monsieur le témoin, merci. Mais continuez sur ce que vous vouliez nous

2 dire avant que je ne vous ai interrompu, que je ne vous avais interrompu.

3 M. Hermer (interprétation): Désolé, je vais devoir relire.

4 M. le Président (interprétation): Vous avez parlé de quartier général et

5 vous avez dit "pour ce qui est des autres unités", et c'est là que vous

6 vous êtes arrêté.

7 M. Hermer (interprétation): Oui, je vois.

8 Pour ce qui est des autres unités qui opéraient dans cette zone, pour ce

9 qui est des titres spécifiques, des noms de ces unités plutôt, je ne me

10 souviens pas de leurs noms en détail.

11 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… brigade, il y a une différence. Vous ne

12 vous souvenez plus de la, des brigades musulmanes qui se trouvaient à

13 l'époque sur le mont Igman?

14 M. Hermer (interprétation): Non, pas de mémoire.

15 Question: Pouvez-vous confirmer, Monsieur le Témoin, si tel est le cas, le

16 nombre de canons de 105 millimètres qui se trouvaient dans cette région,

17 en main de l'armée musulmane.

18 Réponse: Non, je ne peux pas confirmer.

19 Question: Pouvez-vous confirmer, Monsieur le Témoin, le nombre de canons

20 de 122 millimètres qui se trouvaient, en main de cette armée, dans cette

21 zone?

22 Réponse: Non.

23 Question: Pouvez-vous confirmer le nombre de lance-mines de 120

24 millimètres qui se trouvaient dans cette zone en main de la même armée?

25 Réponse: Non.

1 M. Piletta-Zanin: Pouvez-vous, Monsieur le Témoin, m'apporter la même

2 réponse, enfin la même non-réponse, par rapport au canon de 130?

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Hermer, est-ce que vous avez

4 une connaissance spécifique quant au nombre d'artillerie lourde qui se

5 trouvait dans cette zone?

6 M. Hermer (interprétation): Non. Je n'ai pas de connaissance spécifique,

7 je connais seulement ce que j'ai pu voir moi-même.

8 M. le Président (interprétation): Fort bien. Veuillez poursuivre, Maître

9 Piletta-Zanin.

10 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Je vais poser mes questions

11 sur une autre ligne. Merci, Monsieur le Président.

12 Avez-vous, vous-même, à plusieurs reprises, été engagé en mission dans la

13 région dont nous parlons, c'est-à-dire le mont Igman?

14 M. Hermer (interprétation): Pourriez-vous, je vous prie, définir le mot

15 "mission"?

16 Question: Je peux être très précis. Je pense que vous accomplissiez une

17 mission pour les Nations Unies, mais je peux vous poser aussi la question

18 autrement. Etes-vous jamais, à quelque titre que ce soit, allé sur le mont

19 Igman lors de votre séjour à Sarajevo.

20 Réponse: Oui, je me suis trouvé sur le mont Igman environ 20 jours en

21 tout.

22 Question: Combien de jours, je vous prie?

23 Réponse: Mon séjour à Sarajevo s'étendait en fait sur une période d'un peu

24 plus de cinq mois.

25 M. Piletta-Zanin: Vous êtes d'accord avec moi pour considérer que cela

1 fait à peu près 150 jours?

2 M. Hermer (interprétation): Oui, ce serait une bonne évaluation.

3 M. le Président (interprétation): C'est une perte de temps, Maître

4 Piletta-Zanin.

5 M. Piletta-Zanin: Pendant ces 20 jours qui représentent 10% de votre

6 séjour, vous n'avez jamais vu une seule arme de celles que j'ai

7 mentionnées en main, de l'armée de Sarajevo sur ces hauteurs?

8 Réponse: Si vous parlez d'armes bosniennes, oui plusieurs, beaucoup.

9 Question: Je parle des armes que j'ai citées tout à l'heure précisément.

10 Question: Certains de ces calibres, certaines de ces armes étaient

11 présentes il est vrai; il y avait la présence de ces armes sur la

12 montagne.

13 Réponse: Voulez-vous m'indiquer lesquelles, je vous prie.

14 Réponse: Oui, certainement. Il y avait des Howitzers(?).

15 Question: Combien?

16 Réponse: Je ne connais pas le nombre exact.

17 Question: Approximativement?

18 Réponse: Il m'est impossible de dire.

19 Question: Plus que quatre, plus que cinq, plus que six?

20 Réponse: Moins de cinq.

21 Question: Merci beaucoup. Et peut-être plus que trois pour les autres

22 armes, je vous prie?

23 Réponse: Pour ce qui est des mortiers de 120 millimètres que vous avez

24 mentionnés, pour ce qui est de ces armes-là, il y en avait plus. J'ai vu

25 ces armes de façon régulière, je les rencontrais de façon régulière. Il y

1 avait un bon nombre de ces armes-là, mais je ne peux pas vous donner le

2 nombre exact.

3 Question: L'expression "un bon nombre de" voulant dire, dans votre esprit,

4 combien approximativement, je vous prie?

5 Réponse: De nouveau, étant donné que ces armes étaient mobiles, il m'est

6 impossible de vous donner une évaluation précise, je ne peux pas vous

7 donner de chiffre; plus d'un mortier.

8 Question: Merci beaucoup. Ces armes étaient utilisées fixes pour ces

9 mortiers de 120?

10 Réponse: Ces armes, celles que j'ai vues, étaient très souvent en position

11 fixes, nous appelions cela une "ligne de tirs", mais je n'ai aucun doute

12 qu'on les déplaçait régulièrement; donc elles n'étaient pas fixées de

13 façon permanente, non.

14 Question: Major, merci. Vous avez vu ces armes en plusieurs lieux et à

15 plusieurs reprises quid de leurs servantes; c'est-à-dire les équipes de

16 servants étaient-elles différentes?

17 Réponse: Il n'était pas possible de voir ces serveurs de canon parce qu'il

18 n'y avait pas de serveurs de canon très souvent.

19 Question: Je reviens sur les autres armes, les 105 et les 122. Vos

20 remarques?

21 Réponse: Je ne me souviens pas des armes de 105 millimètres. Est-ce que

22 vous parlez d'obusiers de 122 millimètres?

23 Question: Non, c'est ce que l'on appelle en serbe des canons simplement de

24 122, je ne pense pas qu'il s'agisse de Howitzers, de canons de campagne

25 vraisemblablement.

1 Réponse: Je ne me souviens pas que j'ai vu des canons de champ de ce

2 calibre.

3 Question: D'un calibre différent?

4 Réponse: Non, au mont Igman, non.

5 Question: Monsieur le Témoin, tout à l'heure, vous avez parlé d'une ligne

6 de tirs, c'est à dire que ces armements auraient été placés sur une ligne

7 de tirs; une ligne de tir entre quoi et quoi?

8 Réponse: La nature de cette ligne d'artillerie que j'ai vue était telle

9 qu'en fait, elle se trouvait… Il n'y avait pas d'obstacle, aucun obstacle.

10 Et il n'y avait pas… Cela ne se trouvait pas entre les deux choses

11 concrètes.

12 Question: Monsieur le Témoin, puisque vous y êtes allé, quelle était

13 stratégiquement parlant la vue qu'un observateur pouvait avoir du haut du

14 mont d'Igman sur Sarajevo?

15 Réponse: Est-ce que vous pensez à l'horizon physique?

16 Question: Physique, bien évidemment, mais j'entends la vision stratégique

17 dominante militaire, s'il en était?

18 Réponse: Oui, il s'agissait d'horizon stratégique, point de vue

19 stratégique que les observateurs militaires avaient à ce mont. Quant au

20 point de vue physique, c'était limité. Mais l'horizon général que cette

21 équipe d'observateurs avait était très important à cette époque, parce que

22 le mont Igman était une sorte d'entrée d'importance stratégique.

23 Question: Je vous interrogerai en temps voulu, si tel était le cas, que

24 vous puissiez me confirmer par oui ou non que, du mont Igman, nous avions

25 une vision stratégique dominant la ville en contre-bas.

1 Réponse: Certainement.

2 M. Piletta-Zanin: Merci de votre réponse, Monsieur le Témoin.

3 M. le Président (interprétation): Veuillez répondre.

4 M. Hermer (interprétation): Je n'ai pas fini avec ma réponse.

5 Certainement, de la région où je me trouvais, que j'ai visitée, il n'y

6 avait pas d'horizon. Mais à une occasion, je suis monté au sommet le plus

7 haut d'où l'horizon était bien meilleur, mais d'où nous n'avons pas eu

8 d'horizon sur toute la ville.

9 M. Piletta-Zanin: Vous nous avez parlé des armées. Savez-vous combien

10 d'hommes, peut-être, l'armée musulmane avait engagé dans le secteur de

11 Sarajevo?

12 Réponse: Je suppose que vous parlez du mont Igman. Et il est difficile de

13 donner une réponse concrète. Les commandants ne voulaient pas nous en

14 parler quand on leur a demandé le nombre de soldats; et il n'était pas

15 possible de compter les hommes qui étaient dans ces troupes. Mais je

16 dirais qu'il ne s'agissait d'un nombre important d'hommes.

17 Question: Dernière chose sur ce point-là. Vous nous avez parlé des armes

18 lourdes. Est-ce que les troupes que vous avez pu voir, vous, étaient

19 armées en armes légères?

20 Réponse: Maintenant, on parle des troupes bosniennes?

21 Question: Toujours.

22 Réponse: Au mont Igman, je ne peux pas me souvenir si j'ai vu les armes

23 légères. Je suppose que vous parlez du calibre 105 millimètres, même s'il

24 y avait un plus grand nombre de mortiers là-bas.

25 Question: Non, je vous pose la question de savoir si les soldats de

1 l'armée musulmane était ou non armés d'armes légères, c'est-à-dire de

2 kalachnikov ou que sais-je?

3 Réponse: La réponse à cela est: oui. J'ai pensé que vous aviez parlé de

4 l'artillerie. Donc, la réponse à votre question, c'est oui. Ils

5 disposaient d'armes légères, des fusils mitrailleurs et des armes appelées

6 "civiles", ce que je pourrais appeler civiles, les fusils, etc.

7 Question: Je vérifie simplement dans le texte. Qu'appelez-vous des armes

8 "civiles"?

9 Réponse: J'entends sous ce terme les armes qu'on ne peut pas considérer

10 comme armes militaires. Il s'agit des fusils de chasse, des fusils

11 Chatsmariza(phon), les fusils de chasse.

12 Question: Beaucoup étaient armés de ces armes à caractère civil?

13 Réponse: Non, non, pas un grand nombre de soldats, mais il y en avait un

14 nombre important.

15 Question: Merci de cette réponse. Parmi ces soldats dont nous parlons

16 maintenant, qu'en était-il de leur situation en termes d'habillement;

17 uniforme oui ou non?

18 Réponse: Non, non, ils ne portaient pas d'uniforme, ce que j'appelais un

19 uniforme complet. Le plus grand nombre de soldats portait seulement des

20 pantalons ou seulement une jaquette, une veste.

21 Question: Néanmoins, ces gens-là pouvaient être armés?

22 Réponse: Oui.

23 M. Piletta-Zanin: Merci, Major, de cette réponse. Comme nous avons posé

24 ces questions-là en relation au mont Igman, je vous pose la question de

25 façon plus étendue: est-ce que votre réponse vaudrait pour les autres

1 secteurs, disons du théâtre, que vous avez pu être amené à connaître?

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez parler, répondre

3 à toutes les questions? Donc vous parlez seulement des uniformes, des

4 armes civiles?

5 M. Piletta-Zanin: Absolument.

6 M. Hermer (interprétation): Oui, cela se rapportait aussi à la ville de

7 Sarajevo.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, nous avons eu ici des témoignages

9 sur le fait que de très jeunes gens visitaient certaines installations

10 militaires, apparemment dans l'espoir d'y trouver de la nourriture. Avez-

11 vous, vous-même, été à connaissance de tels faits?

12 M. Hermer (interprétation): Oui, certainement. A plusieurs reprises, j'ai

13 vu cela. J'ai vu des jeunes gens venant jusqu'aux bâtiments militaires.

14 Souvent, il s'agissait des jeunes gens, des enfants.

15 Question: Merci beaucoup. Lorsque vous dites "jeunes gens", dois-je

16 déduire de votre réponse qu'on parle de gens en dessous de l'âge minimum

17 d'incorporation militaire?

18 Réponse: Je pense que, à l'époque, dans de telles circonstances, il était

19 difficile de déterminer cet âge de guerre, mais en tout cas ils avaient

20 moins de 16 ans.

21 Question: Vous est-il arrivé de voir des gens, des enfants en dessous de

22 l'âge de 16 ans apporter, même lato sensu, une assistance à des personnels

23 militaires?

24 Réponse: Si vous entendez par "ils ont aidé", si vous pensez qu'ils ont

25 fait des petits travaux, oui.

1 Question: Relativement fréquents?

2 Réponse: Oui, cela arrivait souvent.

3 Question: Merci, Major. Vous dites "petits travaux", pouvez-vous peut-être

4 éclairer nos lanternes et nous dire ce que vous entendez, mais brièvement,

5 par "petits travaux" en donnant deux ou trois exemples.

6 Réponse: Je ne sais pas si je peux vous donner trois exemples, mais ce que

7 j'ai vu, c'est que les enfants apportaient de la nourriture aux soldats,

8 nettoyaient leurs équipages, et je suppose qu'ils recevaient en revanche

9 une petite compensation.

10 Question: Merci.

11 Lorsque vous dites, Monsieur le Témoin, "nettoyaient les équipements",

12 cela inclut également graisser les armes, vérifier la propreté des canons,

13 etc.?

14 Réponse: Je ne me souviens pas d'un exemple concret où les enfants

15 nettoyaient ou maintenaient les armes. J'ai vu les enfants porter les

16 armes, mais je n'ai pas vu qu'ils les nettoyaient.

17 Question: Pour quel type d'armes?

18 Réponse: C'étaient les armes légères.

19 Question: Des fusils?

20 Réponse: Les fusils.

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je ne sais pas jusqu'à quelle

22 heure nous pourrons… Compte tenu de ce que nous devons faire, je pense que

23 ce serait un moment excellent pour nous arrêter ici, mais je peux

24 continuer si vous voulez.

25 M. le Président (interprétation): Nous pouvons arrêter notre travail avant

1 19 heures. Si c'est un bon moment maintenant, on va s'arrêter.

2 Avant d'interrompre notre travail, je vais poser une question, Maître

3 Piletta-Zanin, concernant votre remarque faite à 17 heures 30. Est-ce que

4 vous avez marqué ça avec un post-it dans le transcript?

5 Est-ce que vous avez donné le post-it jaune à des personnes qui peuvent

6 corriger le transcript pour aider à cette correction?

7 M. Piletta-Zanin: C'est un nombre d'informations que je donnerai avec

8 grand plaisir. Malheureusement, c'est un papier blanc. Mais je pense que

9 cela ira tout aussi bien, et ce sera fait immédiatement. Merci.

10 M. le Président (interprétation): Merci.

11 Nous allons poursuivre notre travail demain, mais pas à l'heure habituelle

12 compte tenu des comparutions devant le Tribunal. On va poursuivre à 14

13 heures 45 dans la même salle d'audience. Mais je ne peux pas vous garantir

14 que nous pourrons vraiment commencer à 14 heures 45 parce que cela dépend

15 de la durée des comparutions nouvelles devant le Tribunal. Et c'est pour

16 cela que je dois vous prier d'être patient si je ne peux pas commencer à

17 l'heure.

18 Monsieur Mundis, vous n'avez rien à dire donc, on va recommencer notre

19 travail demain dans la même salle d'audience; à 14 heures 45.

20 (L'audience est levée à 19 heures 02.)

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