1 (Mardi, 28 mai 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 14 heures 19.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière veuillez appeler

6 l'affaire.

7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

8 Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie Madame la Greffière.

10 Avant de commencer et avant de demander au témoin de retourner dans le

11 prétoire, je dois encore rendre la décision quand au sort du document D110

12 qui a été présenté par la défense.

13 Il s'agit d'une lettre émise le 2 février 1993. C'est Marcetic (phon) qui

14 envoie la lettre au colonel Cutler, donc la Chambre admet le versement du

15 dossier 110 au dossier. Monsieur Cutler a identifié la lettre comme étant

16 la lettre reçue par M. Marcetic (phon) et la Chambre prend note du fait

17 que le témoin a déposé en disant qu'il n'avait pas vu des armes lourdes

18 sur le mont Igman.

19 Son témoignage ne contient aucune confirmation quant à la présence des

20 armes qui sont mentionnées dans la lettre quant aux positions de ces armes

21 également. Mais dans son témoignage, nous pouvons lire qu'il avait

22 effectivement vu des armes lourdes sur le mont Igman et la lettre précise

23 que l'on se préparait donc à placer des armes lourdes à cette position.

24 Monsieur, voilà donc la décision quant à l'admissibilité de ce document.

25 Monsieur Ierace avez-vous quelque chose à dire?

1 M. Ierace (interprétation): Oui, j'ai deux questions à soulever, mais j'ai

2 remarqué dans le transcript, vos commentaires, la ligne 18 en anglais, je

3 vois qu'au compte rendu d'audience, nous lisons: "Endroit sur mont Igman

4 qui semblait avoir des positions d'armes lourdes."

5 M. le Président (interprétation): J'ai dit: "Semblait avoir l'apparence ou

6 semblait préparer le terrain pour placer des armes lourdes."

7 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président il y a deux questions

8 que je souhaiterais soulever. La première est la suivante: d'abord je

9 souhaiterais faire un commentaire quant à la situation d'hier. Il semble

10 que nous allons avoir un problème quant à l'audition du témoin de

11 l'accusation, plus tard, cette semaine.

12 Nous parlions que Christian Bergeron viendra témoigner, après Paul

13 Southwell, Francis Thomas. Ce témoin doit venir du Canada et il semble

14 qu'il est peu probable qu'il sera en mesure d'être ici dans deux jours.

15 Nous avons fait des demandes pour savoir si nous pourrions faire entendre

16 le témoin Richard Mole, donc d'interposer également l'ordre des témoins

17 qui se trouvent sur la liste, mais malheureusement nous n'avons pas pu le

18 faire.

19 Je crois donc qu'à cette étape-ci, pour ce qui est des éléments, la

20 présentation des éléments de preuve pour la semaine se terminera avec

21 Francis Thomas. Et je crois que cela se terminera peut-être avant la fin

22 de la session de vendredi. Je vais essayer de faire en sorte qu'on puisse

23 entendre un témoin en dernière minute, au moins dans le cadre de

24 l'interrogatoire principal, pour que la défense ne soit pas mise à un

25 désavantage.

1 Et la deuxième question que je souhaitais soulever est celle que j'ai déjà

2 mentionnée la semaine dernière, il s'agit de la question quant à

3 l'admissibilité ou quant à la soumission du témoin AD. Je sais que nous ne

4 sommes pas à huis clos, mais je veux dire ceci, j'ai demandé à la Chambre

5 de première instance si elle préférait avoir une réponse écrite de la

6 l'accusation ou bien si vous désiriez avoir une réponse orale. Si vous

7 désirez avoir une réponse écrite, elle pourra vous être soumise sous peu.

8 M. le Président (interprétation): Puis-je dire la chose suivante? Bien.

9 Quant à la soumission, vous voulez dire les réponses de l'accusation quant

10 à la réponse pour ce qui a été versé au dossier jusqu'à présent?

11 M. Ierace (interprétation): Oui.

12 M. le Président (interprétation): Si vous aviez préparé ce document, ce

13 document pourrait être versé au dossier, mais la Chambre n'a aucune

14 préférence spécifique, vous pouvez donc répondre de deux manières outre le

15 fait que nous désirons employer le temps de la façon la plus efficace

16 possible. Si vous avez donc préparé quelque chose par écrit, c'est bien.

17 Mais d'abord, je voulais dire quelque chose. Il y a eu une requête, il y a

18 eu une décision rendue quant à cette requête, nous avons d'autres

19 représentations faites par la défense et je vais vous donner au cours de

20 la première pause ou après la première pause je vous donnerai le sentiment

21 de la Chambre quant à savoir si nous avons besoin de points de vue

22 supplémentaires. Je vous prierais donc d'attendre après la pause.

23 M. Ierace (interprétation): Oui, certainement il me semble que nous ne

24 pourrons peut-être pas remplir l'échéancier en appelant des témoins

25 supplémentaires, mais nous pourrons peut-être profiter du temps qui nous

1 reste à discuter de certaines choses et d'autres. Par exemple, j'avais en

2 tête de discuter des points de vue, de points que… Enfin nous pourrons

3 discuter de toutes sortes de question.

4 M. le Président (interprétation): Fort bien. Si vous pouvez remplir le

5 temps avec ces questions, je vous assure que la Chambre sera prête à vous

6 entendre également et j'espère… Bon. De toute façon, on pourra en parler

7 au cours la semaine. Je vous remercie.

8 M. Piletta-Zanin: Merci Monsieur le Président. Bonjour. Merci de nous

9 céder la parole. Deux observations.

10 La première. Avec votre autorisation, vous me verrez de temps en temps

11 porter des lunettes noires. Je vous prie de croire que ce n'est pas un

12 effet de style. C'est un simple problème.

13 Le deuxième problème, Monsieur le Président, est celui-ci: nous avons reçu

14 concernant le témoin, que nous sommes en train de contre-interroger, une

15 documentation complémentaire non seulement en date d'hier, mais hier après

16 que l'interrogation de ce témoin avait commencé, cela n'est pas la

17 première fois, Monsieur le Président, ce genre de course contre la montre

18 se produit devant ce prétoire et la défense tient à souligner qu'il ne

19 peut plus raisonnablement se charger d'une défense telle que celle-là

20 lorsqu'à chaque fois, quelques heures, parfois quelques minutes avant une

21 audience, lorsque ce n'est pas après le commencement d'une audience, on

22 nous fournit de telles informations.

23 Ce qui sur le principe est parfaitement contraire à la règle générale

24 imposée par l'Article 65ter. Si je dis cela avec une voix troublée c'est

25 parce que je suis particulièrement fatigué, Monsieur le Président, dans

1 tous les sens du terme. Nous avons également reçu pour le témoin O'Keeffe,

2 qui devrait se présenter prochainement, un classeur représentant je ne

3 sais combien de documents.

4 Il nous est radicalement impossible de sérieusement soumettre ces

5 documents à son excellence, le général Galic, qui en l'état ne les a pas

6 vus, car simplement ce classeur nous a été remis hier, je crois, hier dans

7 la journée, dans le casier "ad hoc" ou avant-hier au mieux. Mais je crois

8 tout récemment. Ce qui fait qu'il n'est matériellement pas possible,

9 Monsieur le Président, d'assurer une défense d'une telle importance

10 lorsqu'à chaque fois on nous remet des documents ou des informations qui

11 ne sont pas, non pas seulement de dernières heures mais de la dernière

12 heure, et je crois que l'accusation aujourd'hui doit savoir ce qu'elle

13 veut.

14 Ou elle veut avant tout respecter la procédure et tout le monde en sera

15 heureux, ou alors elle se livre à une course contre la montre, mais comme

16 je le fais maintenant et ici, je dis qu'il s'agit d'une violation de droit

17 essentiel de la défense, et je l'invoque d'ores et déjà. Merci, Monsieur

18 le Président.

19 M. le Président (interprétation): Merci Maître Piletta-Zanin. Vous avez

20 fait quelques observations de façon générale quant aux documents que vous

21 avez reçus et vous nous avez indiqué qu'il s'agit d'un grand nombre de

22 documents. Je crois que vous avez des raisons tout à fait justifiées de le

23 faire. Et comme vous avez sûrement remarqué au cours des derniers mois, il

24 arrive très souvent que lorsqu'on parle de documents spécifiques, la

25 Chambre attend pour savoir de quoi il s'agit, quel est le contenu du

1 document pour mieux pouvoir évaluer du préjudice qu'il pourra causer à la

2 préparation de la défense.

3 Alors ce que je voudrais faire maintenant c'est de permettre à M. Ierace

4 de répondre aux observations générales sans entrer en détail et sans

5 parler de document spécifique.

6 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président. D'abord

7 concernant l'information supplémentaire, la feuille supplémentaire qui a

8 été remise à la défense, je crois hier de concert avec une traduction non

9 finale, je crois qu'il y a deux informations. Il y a un changement de date

10 qui apparaît dans la déclaration et la deuxième information a trait à un

11 incident qui ne figure pas sur la liste, un incident de bombardement qui a

12 été témoigné par témoin qui en a été témoin oculaire.

13 Je sais que ce n'est pas la première fois que la défense se plaint quant à

14 la réception des documents supplémentaires. Je vois que c'était pour le

15 lieutenant-colonel Cutler. C'est la procédure que nous avons suivie au

16 cours du procès, pendant le procès. Je crois que la seule raison pour

17 laquelle ces documents ont été soumis à la défense à la dernière minute

18 c'est parce que nous avions reçu ces renseignements à la dernière minute

19 également. C'est la raison pour laquelle nous devions procéder de la

20 sorte.

21 Nous avons essayé de rendre cette information disponible à la défense de

22 la façon la plus juste et même s'il s'agit de renseignements exculpatoires

23 ou inculpatoires.

24 Et concernant la deuxième préoccupation de mon éminent confrère, quant aux

25 documents qu'il a reçus relatifs au témoin O'Keeffe, pour la plupart de

1 ces documents, d'abord et avant tout, je dois dire que tous ces documents

2 ont déjà été communiqués auparavant, et deuxièmement pour la plupart de

3 ces documents, sinon pas l'ensemble des documents, mais la plupart des

4 documents ne sont pas versés au dossier mais simplement montrés au témoin.

5 Et on ne fera qu'attirer l'attention du témoin quant à quelques paroles ou

6 quelques phrases.

7 Nous procéderons de la même façon que la défense car elle a fait une

8 approche semblable quant à plusieurs témoins. Donc, Monsieur le Président,

9 si vous revenez au fichier, peut-être même avant le début de la session de

10 demain matin, je pourrai peut-être indiquer les passages que nous

11 montrerons au témoin, et je pourrai de cette façon montrer à mon éminent

12 confrère les passages qui pourront à ce moment-là lui être communiqués.

13 Je présume à ce moment-là que de toute façon nous n'entendrons pas M.

14 O'Keeffe aujourd'hui. Même si nous croyions que nous procéderions à

15 l'audition de ce témoin aujourd'hui, il y avait une forte probabilité que

16 ce soit fait.

17 Monsieur le Président, si l'on procède de la sorte, je crois que mon

18 éminent confrère pourra donc se préparer conséquemment, car je pourrai

19 donc lui surligner les passages pertinents dans le cadre de

20 l'interrogatoire principal et mon éminent confrère pourra donc se

21 familiariser avec les passages du texte. Indépendamment de ce que mon

22 éminent confrère désire, nous pourrions le faire avant le début de la

23 session de demain. Voilà la position de l'accusation.

24 M. le Président (interprétation): Je vous écoute Maître Piletta-Zanin.

25 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président de me céder à nouveau la

1 parole. Très brièvement, je crois que pour intéressante qu'elle soit,

2 cette exposition de M. Ierace met totalement en considération un des

3 droits fondamentaux de la défense, c'est de rechercher qu'elles sont

4 d'éventuelles pièces à décharge, à décharge, et le fait que nous ne

5 pourrons pas dans ce bref laps de temps trouver là-dedans des pièces à

6 décharge, d'autant que son excellence le général Galic n'y a pas accès.

7 Je sais que l'accusation aime bien préparer des phrases, les soumettre,

8 mais il n'est pas possible malheureusement qu'elle fasse cela avec la

9 défense. Ce n'est pas le but ici de cette procédure. Le but de cette

10 procédure est de découvrir la vérité et nous ne pourrons y arriver que si

11 nous avons le temps de procéder.

12 Je note concernant la communication antérieure des documents, Monsieur le

13 Président, que si cela a été fait de façon électronique, nous savons avec

14 quelle difficulté nous pourrions retracer ces documents, et je ne veux pas

15 revenir sur ces nombreux incidents. Merci.

16 M. le Président (interprétation): Je vous écoute Monsieur Ierace?

17 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, si vous désirez, je

18 peux me renseigner pour savoir si ces documents avaient été communiqués

19 sur feuille en copie dure par opposition à la voie électronique.

20 M. le Président (interprétation): Est-ce que ces documents figurent sur la

21 liste des pièces à conviction? Et portent-ils un numéro de pièce? Sont-ils

22 numérotés, outre le fait que vous ne désiriez peut-être pas procéder au

23 versement au dossier de ces documents? Mais sont-ils numérotés?

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je veux dire… Ah, pardonnez-moi.

25 M. le Président (interprétation): J'ai posé une question à M. Ierace.

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, un autre membre du

2 Bureau du Procureur a préparé la réponse à cela. Je crois que la réponse

3 est oui, mais je vais vérifier. Merci.

4 M. le Président (interprétation): Je vous écoute Monsieur Ierace?

5 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, si vous désirez, je

6 peux me renseigner pour savoir si ces documents avaient été communiqués

7 sur feuille en copie dure par opposition par voie électronique.

8 M. le Président (interprétation): Est-ce que ces documents figurent sur la

9 liste des pièces à conviction et portent-ils un numéro de pièce? Sont-ils

10 numérotés? Outre du fait que vous ne désirez peut-être procéder au

11 versement au dossier de ces documents, mais sont-ils numérotés?

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je veux dire… Ah, pardonnez-moi.

13 M. le Président (interprétation): J'ai posé une question à M. Ierace.

14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, un autre membre du

15 Bureau du Procureur a préparé la réponse à cela. Je crois que la réponse

16 est oui, mais je vais vérifier. Merci.

17 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

18 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, simplement pour dire que

19 nous avons écrit une lettre à M. Ierace, dont copie au Greffe en indiquant

20 qu'alors, que nous avions re-vérifié cela, nous n'avions pas vu grand

21 nombre des pièces listées dans le courrier ad hoc de l'accusation. Et je

22 n'ai pas eu, je crois, de contestation sur ce fait. C'est alors que m'a

23 été remis -et je remercie l'accusation-, très concrètement un nouveau

24 classeur comprenant ces pièces.

25 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, il semble que les

1 documents, dont parle mon collègue, ont d'abord été envoyés à la défense

2 le 21 mai, donc il y a 7 jours, mais je ne sais pas ce que veut dire mon

3 éminent confrère. Je n'ai pas compris la traduction anglaise, le dernier

4 passage m'est un peu flou. Mais il serait peut-être mieux que je vérifie

5 avec la personne en charge de ces documents, faisant partie de mon équipe,

6 pour pouvoir répondre à cela.

7 M. le Président (interprétation): Oui, je vous prie de procéder à ces

8 vérifications au cours de la première pause, pendant la première pause

9 Monsieur Ierace. Nous allons donc recevoir une réponse de l'accusation

10 après la pause, car M. Ierace vient de nous informer qu'il obtiendra

11 l'information pertinente d'un collègue de son équipe, le collègue qui a

12 préparé ce document relativement à cette correspondance.

13 Je crois qu'il est un peu, que nous commençons un peu tard avec l'audition

14 de ce témoin. Je demanderais maintenant à l'huissier de faire entrer M.

15 Niaz dans le prétoire.

16 (Le témoin, M. Afzaal Niaz, est introduit dans le prétoire.)

17 (Interrogatoire principal du témoin, M. Afzaal Niaz, par M. Ierace.)

18 M. le Président (interprétation): Bonjour Monsieur, je vous prie de vous

19 asseoir.

20 M. Niaz (interprétation): Merci.

21 M. le Président (interprétation): Je suis désolé de retarder votre

22 audition de cet après-midi d'ailleurs, mais nous avons quelques problèmes,

23 quelques questions à résoudre avant que vous ne repreniez votre

24 déposition.

25 M. Niaz (interprétation): Oui.

1 M. le Président (interprétation): Je sais qu'il n'est peut-être pas

2 nécessaire de vous rappeler le fait que vous êtes encore lié par la

3 déclaration solennelle que vous avez prêtée hier, mais je voudrais vous le

4 mentionner néanmoins.

5 M. Niaz (interprétation): Oui, merci.

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur Niaz, hier, vous avez donné des noms

7 d'endroits ou de quelques endroits qui étaient couverts par l'observation

8 que faisaient vos observateurs militaires du côté PAPA, est-ce que vous

9 pourriez nous dire si vous observiez plutôt des zones résidentielles?

10 M. Niaz (interprétation): Vous avez raison, Monsieur, la plupart des

11 régions, la plupart des zones couvertes par mon champ de responsabilité

12 étaient des zones résidentielles.

13 Question: Pendant que vous étiez observateur militaire à Sarajevo, c'est-

14 à-dire entre le 2 octobre 1993 jusqu'au mois de mars 1994, pourriez-vous

15 nous dire quelle était la fréquence des activités des tireurs embusqués

16 dans ces zones, dans la zone qui était sous votre responsabilité?

17 Réponse: Quant à l'activité des tireurs embusqués, je devrais dire que

18 cette activité était pour la plupart du temps similaire, nous pouvions

19 entendre pour la plupart que ces tirs provenaient de Grbavica et…

20 Question: Pourriez-vous répéter, je vous prie, ce que vous venez de dire?

21 Réponse: J'ai dit qu'il y avait beaucoup de victimes, beaucoup de blessés.

22 Question: Lorsque vous dites que vous avez entendu des activités de

23 tireurs embusqués provenant du côté de Grbavica, de quel côté de la ligne

24 de confrontation se trouve cette partie de Grbavica?

25 Réponse: C'était du côté sud-ouest ou sud-est plutôt.

1 Question: Quelles sont les forces qui contrôlent cette zone, qui

2 contrôlaient cette zone au moment pertinent?

3 Réponse: Cette zone était contrôlée par les Serbes.

4 Question: Qu'en est-il des pilonnages pendant votre séjour à Sarajevo? Y

5 avait-il des jours, des semaines où il y avait plus de bombardements et de

6 pilonnages que d'autres?

7 Réponse: Nous ne pourrions pas vous dire qu'il y avait plutôt quelques

8 journées dans la semaine où il y avait plus de bombardements, il y avait

9 certainement pendant une semaine, il arrivait que pendant quelques jours

10 il y avait moins de bombardements.

11 Question: Je vous interromps ici pour vous reposer la question de cette

12 façon-ci. Y avait-il plus de pilonnages pendant un certain moment, pendant

13 une certaine période de temps?

14 Réponse: Eh bien, je me souviens très clairement du 16 octobre 1993, je me

15 souviens de cette date-là précisément. Pendant que j'étais sur les lieux,

16 pendant ma mission, c'était probablement la journée où il y avait le plus

17 de pilonnages, où cela s'est fait de façon plus intense dans la ville.

18 Question: Combien d'obus sont tombés à l'intérieur de la zone de

19 confrontation, ce jour-là?

20 Réponse: Pas à la ligne de confrontation, mais les obus, la plupart des

21 obus ont tous atterri à l'intérieur de la ville et je crois que lorsque

22 j'ai commencé à compter et lorsque j'ai terminé à compter, en fait, il y

23 avait de 1.500 à 2.000 tirs, et j'ai arrêté de compter à ce moment-là. En

24 réalité, j'ai fait état de cette journée-là, je l'ai consignée de façon

25 détaillée.

1 Question: Je vous arrête ici. Est-ce que vous savez s'il y avait des

2 victimes civiles suite à ce bombardement?

3 Réponse: J'étais ce jour-là vers midi, je me trouvais à l'hôpital de

4 Kosevo, j'étais dans le service d'urgence. Nous n'avions pas pu sortir, il

5 n'était pas sûr pour nous de nous trouver ailleurs dans la ville, alors je

6 sais que d'abord j'ai vu deux victimes, personnellement, deux vieilles

7 dames.

8 Question: Permettez-moi de vous arrêter un instant. Tout d'abord, auriez-

9 vous l'obligeance de ralentir quelque peu dans les réponses que vous

10 donnez, afin que les interprètes, les sténotypistes puissent vous suivre

11 et auriez-vous l'obligeance aussi de répondre très précisément à la

12 question de savoir si vous saviez combien de victimes civiles il y a eu ce

13 jour-là, en raison des pilonnages?

14 Réponse: Environ 11 personnes ont perdu la vie, et entre 20 et 23

15 personnes blessées.

16 Question: Depuis l'hôpital de Kosevo, avez-vous pu observer vous-même

17 quelques-unes des explosions dans la ville?

18 Réponse: A l'origine, nous étions dans la salle des urgences, donc nous ne

19 pouvions que les entendre, mais je suis sorti pour voir si nous pouvions

20 en sécurité retourner à notre poste d'observation, et à ce moment-là, j'ai

21 bien vu un nombre, toute une série de charges qui tombaient sur la ville.

22 Question: A quelle heure, si vous vous en souvenez, le pilonnage a-t-il

23 commencé ce jour-là?

24 Réponse: Le pilonnage a commencé précisément vers 4 heures du matin où

25 nous nous trouvions encore au poste d'observation.

1 Question: Est-ce que vous vous souvenez si le pilonnage a pris fin à une

2 heure précise?

3 Réponse: Oui. Entre 15 heures et 16 heures. Sans doute.

4 Question: De façon générale, en ce qui concerne le pilonnage ou les

5 pilonnages durant la période que vous avez passée à Sarajevo, avez-vous

6 remarqué s'il y avait un schéma des rapports entre les pilonnages de la

7 ville et d'autres événements?

8 Réponse: La question n'est pas tout à fait limpide.

9 Question: Très bien. Est-ce que vous avez pu observer le moindre lien

10 entre les pilonnages de la ville et d'autres événements qui survenaient

11 peut-être ailleurs?

12 Réponse: Oui, parfois il y avait des échanges de tir d'armes de petits

13 calibres dans la partie sud ou plutôt au sud de la ligne de confrontation,

14 et immédiatement après nous avons vu des pilonnages très concentrés, très

15 intenses dans la ville même.

16 Question: Pendant la période que vous avez passée à Sarajevo, y avait-il

17 eu des offensives menées par les troupes du gouvernement bosnien le long

18 des lignes de confrontation?

19 Réponse: Je n'ai pas connaissance de tels incidents, je n'en ai pas vu de

20 mes propres yeux, mais il y a eu donc des échanges de tirs d'artillerie et

21 de tirs d'armes de petits calibres, et nous avons présumé qu'il y avait

22 des offensives de part et d'autre.

23 Question: Vous nous avez dit que l'intensité des pilonnages était plus

24 grande certains jours que d'autres jours. Est-ce que vous avez pu élucider

25 les raisons pour lesquelles il y a eu à certains moments des pilonnages

1 particulièrement intenses de certaines zones résidentielles?

2 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

3 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Simplement il est

4 extrêmement difficile, nous le savons, de définir dans cette ville ce

5 qu'est une zone résidentielle, nous le savons très très bien. Par

6 conséquent, j'aurais voulu que, si cela était possible, M. Ierace

7 reformule sa question. Je vous remercie. Je vous remercie.

8 (Les Juges se consultent sur le siège.)

9 M. le Président (interprétation): La Chambre ne considère pas qu'il est

10 nécessaire de demander à M. Ierace de reformuler la question, mais bien

11 entendu si c'est une question suffisamment importante, cela pourra être

12 soulevé lors du contre-interrogatoire.

13 Veuillez donc poursuivre, Monsieur Ierace.

14 M. Ierace (interprétation): Je vais donc répéter la question. Vous avez

15 dit que le pilonnage était plus intense certains jours par rapport à

16 d'autres jours. Est-ce que vous avez pu identifier une raison pour

17 laquelle pendant certaines périodes le pilonnage était plus intense, et le

18 pilonnage donc de zones résidentielles?

19 M. Niaz (interprétation): Une raison que nous avons pu, donc comme

20 observateurs militaires, identifier c'est que lorsque les Bosniens

21 menaient une offensive pour faire diminuer la pression qui résultait de

22 cette offensive, ils se sont assurés qu'il y ait beaucoup de pilonnages et

23 de tirs embusqués dans la ville.

24 Question: Avez-vous de vos propres yeux été témoin d'incidents au cours

25 desquels une personne ou plusieurs personnes, que vous considériez comme

1 étant sans aucun doute des personnes civiles, ont fait l'objet de

2 pilonnage?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Vous souvenez-vous d'un incident en particulier?

5 Réponse: Oui, aujourd'hui je ne me souviens pas de la date ou des dates

6 exactes mais nous effectuions une patrouille, et à environ 200 ou 300

7 mètres...

8 Question: Vous dites que vous effectuiez une patrouille?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Etiez-vous dans un véhicule?

11 Réponse: Oui. En général, les patrouilles, sauf sur les lignes de

12 confrontation, étaient effectuées en véhicule.

13 Question: Très bien.

14 Réponse: Nous étions dans un véhicule et à environ à 300 mètres, 350

15 mètres, selon mon estimation, une bombe a explosé.

16 Question: S'agissait-il d'un mortier?

17 Réponse: Oui. Et nous avons pu voir une femme et un enfant, une petite

18 fille, qui marchaient dans la rue et qui tout d'un coup ont été victimes

19 de cette explosion. Et puis, nous nous sommes rendus, donc nous avons

20 quitté le site afin de nous assurer pendant 5 à 10 minutes qu'il n'y avait

21 pas d'autres pilonnages. Puis nous sommes retournés sur le site où nous

22 avons rassemblé les membres des deux corps que nous avons mis dans des

23 sacs poubelle avec l'aide de civils et nous les avons emmenés à la morgue

24 de Kosevo.

25 Question: Vous vous souvenez que vous nous avez dit que vous ne souveniez

1 pas de la date exacte, est-ce que vous vous souvenez du mois?

2 Réponse: C'était en tout cas avant l'incident du marché.

3 Question: Vous entendez quel marché?

4 Réponse: Markale.

5 Question: Pouvez-vous nous dire dans quel secteur, dans quel quartier,

6 l'incident s'est produit?

7 Réponse: Oui. Je ne sais pas si je pourrai vous dire cela avec exactitude

8 ou identifier cela sur une carte, mais si on part vers l'est, en partant

9 du centre de la ville, il y a une pente, donc la route monte, et des deux

10 côtés de cette route qui monte, il y a une zone qui est exclusivement

11 résidentielle. Des deux côtés de la rue, il n'y a que des maisons et des

12 immeubles où il y a des appartements. C'était dans ce secteur, dans ce

13 quartier-là.

14 Question: Est-ce que vous vous souvenez du nom du quartier?

15 M. Niaz (interprétation): Je ne saurais vous le dire, mais je saurais

16 l'identifier certainement sur une carte.

17 M. Ierace (interprétation): Très bien. Je demande que l'on soumette au

18 témoin une copie de la carte de l'accusation, la pièce 3644. Je ne sais

19 pas encore si je vais demander au témoin d'annoter cette carte, cela

20 dépendra de ses réponses.

21 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'huissier voudrait bien nous

22 aider? Je pense que pour l'instant cette carte porte la cote P3644AN.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 M. Ierace (interprétation): Colonel, je vous prie d'étudier cette carte et

25 de nous dire si vous arrivez à retrouver sur la carte l'endroit où

1 l'incident est survenu? Et lorsque vous arriverez à identifier le

2 quartier, si vous y arrivez avec l'aide de l'huissier, voudriez-vous

3 mettre cette partie de la carte sur le rétroprojecteur?

4 M. Niaz (interprétation): La carte n'est pas tout à fait claire, mais je

5 dirai à peu près par ici. Je ne vois pas les rues très clairement. Donc,

6 là vous avez le centre-ville et avec une place, la rue part à gauche...

7 Question: Vous voyez que vous voyez le nom de Sarajevo dans un des coins

8 tout au bord de la carte.

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce que vous voudriez donc mettre la carte, tourner la carte

11 afin que nous puissions mieux la voir sur notre écran? Peut-être

12 conviendrait-il que le l'huissier plie la carte pour que seule la partie-

13 ci qui nous intéresse soit visible.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Est-ce que vous avez situé sur la carte la position, l'endroit où vous

16 avez vu cette femme et cette petite fille qui ont été victimes de cette

17 explosion?

18 M. Niaz (interprétation): Ce n'est pas très clair, les rues ne sont pas

19 très claires, mais je crois que c'est sans doute par ici.

20 (Le témoin montre avec le pointeur une partie de la carte.)

21 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous voudriez bien vous servir d'un

22 stylo bleu?

23 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est la seule partie de la

24 carte que vous souhaiteriez voir annotée? Nous pourrions alors faire cela

25 de façon plus efficace. Mais si je me trompe, n'hésitez pas à me corriger.

1 Il me semble que j'ai vu le témoin indiquer un quartier à l'est du centre-

2 ville à peu près à un centimètre à gauche du terme Kovaci.

3 M. Niaz (interprétation): Vous avez raison, mais je pense qu'effectivement

4 ce serait bien de pouvoir marquer sur une carte où les rues sont un peu

5 plus claires, mais je ne pourrai pas vous indiquer l'endroit exact, mais

6 c'est en tout cas le quartier.

7 M. le Président (interprétation): Peut-être que le témoin ne pourra de

8 toute façon pas cerner de plus près. Et comme nous avons déjà une pile de

9 documents, je crois que c'est déjà très clair. Comme c'est la seule

10 annotation que l'on vous demanderait, je crois qu'il est maintenant déjà

11 clairement indiqué où, d'après vous, cet incident s'est produit.

12 M. Ierace (interprétation): A peu près à quelle distance des lignes de

13 confrontation cet incident s'est-il produit?

14 M. Niaz (interprétation): Du côté est de Sarajevo, la ligne de

15 confrontation était très éloignée de cet endroit. Je me trompe peut-être,

16 mais 5 kilomètres, peut-être plus même.

17 Question: Vous nous avez dit que vous aviez une formation en analyse de

18 cratère, est-ce que vous avez effectué une analyse de ce cratère en

19 particulier?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Avez-vous pu déterminer la direction qui avait été prise par le

22 mortier?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Quelle était cette direction?

25 Réponse: Cela venait de la direction de Sedrenik, nous parlons de pics

1 rocheux dans ce secteur.

2 Question: Est-ce que vous avez pu identifier la carte de l'obus de mortier

3 sur la base de ce vous avez pu observer?

4 Réponse: En fait, en raison de la nature de l'incident, c'était une tâche

5 très difficile. Je me trompe peut-être mais je crois qu'il s'agissait sans

6 doute d'un mortier de 120 millimètres.

7 Question: Pour préciser, est-ce que vous avez dit que c'était un choc pour

8 vous tous? Qu'est-ce que vous avez observé?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Vous avez dit que l'une des victimes était une fille. A peu

11 près, quel âge avait-elle?

12 M. Niaz (interprétation): Elle n'était pas plus âgée de 9 ans, entre 8 et

13 9.

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'aimerais suivre le transcript

15 anglais. Je ne suis pas sûr de voir ce que le témoin a dit, je ne suis pas

16 sûr qu'on ait tous très bien entendu si c'était un "direct choc" ou un

17 "direct shot", ce qui n'apparaît pas dans le transcript, mais je ne suis

18 pas parvenu à entendre clairement ce que le témoin a dit. Je pense qu'il

19 est important de faire porter la question sur ce point.

20 M. Ierace (interprétation): C'est la raison pour laquelle j'ai posé une

21 question qui apparaît à la deuxième ligne de la page 18 pour préciser

22 qu'il s'agissait en fait d'un choc.

23 M. le Président (interprétation): Oui. J'ai entendu le témoin confirmer

24 qu'il a parlé de ce choc.

25 Veuillez poursuivre Monsieur Ierace.

1 M. Ierace (interprétation): Comment décririez-vous ce quartier? Quelles

2 étaient les caractéristiques de ce quartier? S'agissait-il d'une zone

3 commerciale, industrielle ou autre?

4 M. Niaz (interprétation): Il s'agissait d'un quartier exclusivement

5 résidentiel. Et il y avait peut-être quelques magasins.

6 Question: A peu près quelle était la distance entre votre véhicule et les

7 deux femmes lorsqu'elles ont été tuées?

8 Réponse: Environ 250 à 300 au maximum.

9 Question: Des mètres ou des yards?

10 Réponse: Des yards.

11 Question: Avez-vous vu qui que ce soit à proximité d'elles?

12 Réponse: Elles marchaient du côté droit de la rue, et puis peut-être

13 quelques autres couples de civil du même côté de la rue ou de l'autre, je

14 ne me souviens plus, mais lorsque l'incident est survenu, 5 ou 6 personnes

15 se sont rassemblées. Et je pars du principe qu'elles étaient donc à

16 proximité.

17 Question: Est-ce que l'une ou l'autre de ces personnes avait quelque chose

18 dans son apparence qui aurait pu être interprété comme un signe qu'il

19 s'agissait de combattant?

20 Réponse: Non, je me souviens bien qu'il ne s'agissait ni de policier ni de

21 personne arborant un uniforme militaire.

22 Question: Et votre véhicule avait-il des insignes?

23 Réponse: Oui, tous nos véhicules étaient blancs, de couleur blanche, et

24 les termes ONU étaient très clairement indiqués en bleu, et la plupart du

25 temps nous avions aussi un drapeau.

1 Question: Est-ce que vous avez vu à l'endroit où se trouvaient les deux

2 femmes quoi que ce soit qui aurait pu être considéré comme un équipement

3 militaire ou des armes, ou qui aurait pu bien être pris par erreur pour de

4 tels équipements?

5 Réponse: Non.

6 Question: Maintenant j'aimerais que nous en venions à un autre sujet:

7 l'incident du marché de Markale en février 1994. Est-ce que vous aviez vu

8 ce marché ce même jour avant la déflagration?

9 Réponse: Oui, d'ailleurs ce marché se trouvait sur l'itinéraire que je

10 faisais au quotidien en effectuant ma patrouille.

11 Question: Est-ce que vous avez observé le nombre de personnes qui se

12 trouvaient au marché ce même jour avant l'explosion?

13 Réponse: Il était entre 9 heures et 10 heures, le marché était très

14 rempli, il y avait beaucoup de monde.

15 Question: Pouvez-vous nous préciser combien de personnes il y avait?

16 Réponse: Ce serait difficile de vous donner des chiffres exacts, mais si

17 je vous dis que le marché était bondé.

18 Question: Je pense que ça nous donne une bonne idée du nombre de personnes

19 qu'il pouvait y avoir. Vous nous dites que c'était entre 9 et 10 heures

20 que ce marché était donc bondé?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Ultérieurement avez-vous entendu une déflagration?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Où vous trouviez-vous par rapport au marché lorsque vous avez

25 entendu cette déflagration?

1 Réponse: Après avoir effectué la patrouille matinale dans la ville même,

2 après avoir soumis nos rapports quotidiens au quartier général PAPA, nous

3 sommes retournés dans notre poste d'observation qui était situé dans le

4 quartier du PAPA 2, dans un secteur que l'on appelle Hum, en dessous de la

5 tour de la télévision qui a donc une vue sur la ville.

6 Nous déjeunions et nous avons entendu une déflagration dans la ville, et

7 en tant que cela faisait partie de notre façon de procéder ordinaire, un

8 de mes observateurs militaires est sorti pour identifier la direction

9 générale de l'obus, de l'obus entrant, de l'explosion visant Rajlovac.

10 Question: Est-ce que vous voudriez bien préciser? Vous avez dit que,

11 conformément à la procédure ordinaire, l'un de vos observateurs militaires

12 a identifié la direction générale depuis laquelle venait l'obus de mortier

13 ou l'explosion? Est-ce que vous entendez par là que l'un de vos

14 observateurs militaires a établi la direction depuis laquelle venait le

15 bruit de l'explosion ou est-ce que vous entendez quelque chose d'autre par

16 là?

17 Réponse: Nous étions sur les hauteurs, notre poste d'observation

18 surplombait la ville. Nous avons donc l'habitude d'évaluer la direction

19 générale d'où venaient les tirs, et de façon générale l'endroit. Pas

20 l'endroit exact, mais l'endroit, le secteur général où l'explosion avait

21 touché le lieu.

22 Question: En ce qui concerne cet incident spécifique, est-ce que votre

23 observateur militaire a pu établir la direction de l'explosion ou autre

24 chose?

25 Réponse: Eh bien, il a indiqué que la direction générale était en

1 provenance de Sedrenik, mais il n'était pas très clair à cet égard.

2 Question: Vous étiez bien à PAPA 2, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que vous vous êtes rendu au marché?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Très bien. Pourquoi vous êtes-vous rendu au marché? Comment

7 avez-vous su qu'il fallait vous y rendre?

8 Réponse: Le quartier général PAPA était dans la ville, à proximité du

9 marché.

10 Question: Est-ce que vous avez donc reçu un appel ou un message radio?

11 Réponse: J'ai reçu un coup de fil et un message qui nous demandaient de

12 partir immédiatement pour l'endroit où l'explosion avait eu lieu.

13 Question: Très bien. Vous nous avez dit que vous aviez entendu ce que vous

14 pensiez être le bruit de l'explosion au marché, est-ce exact?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et à peu près à quelle heure, vous avez entendu cette explosion?

17 Réponse: Je me trompe peut-être, il y a longtemps, mais peut-être midi, je

18 ne sais pas.

19 Question: Vous dites peut-être midi, par rapport à ce que vous avez dit

20 plus tôt, est-ce que vous avez entendu par là que vous n'étiez pas sûr de

21 l'heure?

22 Réponse: Parce que je risque quand même de me tromper si je vous donne une

23 heure précise.

24 Question: Très bien. Si vous n'êtes pas absolument sûr d'une réponse que

25 vous nous donnez, veuillez nous le préciser.

1 Réponse: Très bien.

2 Question: Combien de temps, après avoir entendu l'explosion, êtes-vous

3 arrivé au marché?

4 Réponse: 40 minutes au plus.

5 Question: Lorsque vous êtes arrivé au marché, qu'avez-vous vu?

6 Réponse: Lorsque je suis arrivé sur place, la police locale s'y trouvait

7 déjà. Ils avaient fermé le secteur, il y avait quelques membres de la

8 Forpronu, quelques français, quelques VAB de la Forpronu, il y avait des

9 corps partout, du sang partout, les personnes étaient manifestement très

10 bouleversées, en colère, surtout quand nous sommes arrivés.

11 Question: Est-ce que vous portiez vos uniformes?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce que cet uniforme indiquait que vous étiez membre des

14 Nations-Unies?

15 Réponse: Oui, nous avions notre casque bleu qui portait le nom de l'ONU.

16 Question: Est-ce qu'on a prononcé à votre égard des mots qui exprimaient

17 la colère?

18 Réponse: Oui, lorsque je suis entré, je me suis retrouvé dans un secteur

19 où un officier de police a brandi la jambe d'une victime et a crié "Joyeux

20 nouvel an, Boutros-Ghali!"

21 Question: Il s'agissait donc d'une jambe qui était détachée?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Et si je ne me m'abuse, c'est un incident qui a été montré à

24 plusieurs reprises à la télévision, sur Sky TV. Sans entrer dans les

25 détails, est-ce qu'on peut dire qu'il y a eu toute une série de

1 commentaires qui vous ont été adressés par les personnes présentes et qui

2 exprimaient la colère vis-à-vis des Nations-Unies?

3 Réponse: Oui, tout à fait.

4 Question: Vous nous avez dit que vous avez vu des corps, est-ce que vous

5 avez vu des personnes qui apparemment étaient blessées mais toujours en

6 vie?

7 Réponse: Oui, et j'ai d'ailleurs reçu de la part de mon supérieur

8 hiérarchique, le commandant Thomas Roy, j'ai reçu l'ordre donc d'emmener

9 toutes les victimes que je pouvais au bâtiment des PTT, à l'hôpital

10 français qui se trouvait au bâtiment des PTT.

11 Question: Est-ce que vous vous êtes… Avant d'en arriver là, est-ce que

12 vous vous êtes rendu au marché avec d'autres personnes?

13 Réponse: Oui.

14 Question: De qui s'agit-il?

15 Réponse: J'avais deux véhicules, j'avais le capitaine Simon Guest de la

16 Marine Royale, le capitaine Moubarek de Jordanie.

17 Question: Comment est-ce qu'on épelle cela?

18 Réponse: M-O-U-B-A-R-E-K. Et il y avait aussi le commandant Farouk du

19 Bangladesh et l'interprète Jasmina.

20 Question: L'interprète Jasmina?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Vous souvenez-vous d'autres personnes à ce stade?

23 Réponse: Non, peut-être qu'il y avait aussi un membre hollandais des

24 obervateurs, je n'en suis pas tout à fait sûr.

25 Question: Vous souvenez de son nom?

1 Réponse: Non.

2 Question: Fort bien. Avez-vous apporté votre aide, lorsque vous êtes

3 arrivé, aux victimes?

4 Réponse: Oui, c'était la priorité. Selon l'observateur militaire

5 supérieur, je devais aider les victimes et les aider sur place.

6 Question: Avez-vous aidé, apporté votre aide lors de l'évacuation des

7 victimes?

8 Réponse: Oui, moi personnellement, je me suis chargé d'une femme, qui

9 était une femme âgée, une quinquagénaire, et probablement un jeune homme.

10 Donc deux personnes. J'ai pris donc la vieille dame, je l'ai prise dans

11 mon véhicule, alors que le jeune homme a été pris en charge par l'autre

12 observateur.

13 Question: Fort bien. Où l'avez-vous emmenée, la femme?

14 Réponse: Au bâtiment des PTT, le quartier général des Nations Unies à

15 Sarajevo.

16 Question: Nous avons entendu un témoignage selon lequel il y avait une

17 ambulance dans le bâtiment des PTT, c'est l'endroit où vous l'avez emmenée

18 ce jour-là?

19 Réponse: Oui, l'observateur supérieur avait fait en sorte, s'était arrangé

20 avec les français pour qu'ils reçoivent, qu'ils s'occupent de ces

21 victimes. En règle générale, les civils n'étaient pas autorisés à entrer

22 dans le bâtiment des PTT.

23 Question: Vous nous avez dit hier qu'en partie l'une de vos fonctions

24 pendant votre mission était donc de vérifier s'il y avait des victimes et

25 le nombre des victimes. Qu'avez-vous fait lorsqu'il s'agit de l'incident

1 du bombardement de Markale?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Quand l'avez-vous fait? Le jour même ou plus tard?

4 Réponse: Le jour même.

5 Question: Fort bien. A quelle heure ce processus a commencé?

6 Réponse: Après 17 heures.

7 Question: Donc 17 heures. Où avez-vous donc emmené les blessés et les

8 morts?

9 Réponse: Il y avait juste une morgue à l'hôpital de Kosevo, donc l'hôpital

10 de Kosevo. Et dans la ville même, il y avait un autre hôpital qui

11 s'appelait l'hôpital d'Etat.

12 Question: Quant à l'hôpital français au sein du bâtiment des PTT?

13 Réponse: J'ai juste emmené les victimes.

14 Question: Lorsque vous avez compté les victimes, vous comptiez également

15 celles que vous avez emmenées aux PTT?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Vous venez donc de mentionner l'hôpital de Kosevo et la morgue

18 de l'hôpital, l'hôpital d'Etat, les PTT. Y avait-il eu d'autres endroits

19 qui étaient équipés pour fournir l'aide médicale que vous avez donc pris

20 en compte lorsqu'il s'agit des victimes de ce jour-là?

21 Réponse: Non.

22 Question: Combien de morts y avait-il eu suite à cette explosion du

23 marché?

24 Réponse: Je ne me souviens pas des chiffres exacts, mais il y avait entre

25 60 et 70 morts.

1 Question: Et combien de blessés?

2 Réponse: 120 à 140, 145, 200.

3 Question: Fort bien. Lorsque vous décrivez la zone de la ville qui

4 relevait de votre responsabilité, vous avez donc dit qu'il s'agissait du

5 centre-ville, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Dans quel secteur de la ville se trouvait Markale, donc le

8 marché de Markale?

9 Réponse: Dans le centre-ville.

10 Question: Fort bien. Puisque vous avez séjourné à Sarajevo du 2 octobre

11 1993 jusqu'au jour où l'explosion sur le marché a eu lieu, aviez-vous eu

12 connaissance d'autres explosions d'obus de mortier dans un rayon de 200

13 mètres par rapport au marché?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Selon vos souvenirs, de quoi vous souvenez-vous par rapport

16 justement à cette date de l'explosion du marché de Markale?

17 Réponse: C'était un samedi, c'était certainement un week-end. Le 5 février

18 1994 si mes souvenirs sont bons.

19 Question: Donc du 2 octobre 1993 jusqu'au 5 février 1994, combien d'obus

20 sont tombés dans un rayon de 200 mètres par rapport au marché

21 approximativement?

22 Réponse: Les membres de mon équipe et moi-même avons vu environ 10, 11

23 peut-être 12.

24 Question: D'après les résultats de l'analyse du cratère, pouvez-vous nous

25 dire combien d'explosions impliquaient des obus de mortier de 120

1 millimètres?

2 Réponse: Il me semble que la plupart étaient effectivement des mortiers de

3 120 millimètres.

4 Question: Ecoutez attentivement ma question. Je vous demande donc si par

5 rapport aux impacts qui ont été analysés, vous-même ou les membres de

6 votre équipe étiez capables de déterminer la direction de la provenance de

7 ces obus de mortier? C'est-à-dire donc des impacts qui ont été faits dans

8 Sarajevo même, jusqu'au 5 février 1994?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Donc quelle était la direction?

11 Réponse: La direction générale, la provenance générale et en particulier

12 lorsqu'il s'agit de cette partie de la ville, cela provenait de Sedrenik.

13 Question: Donc, si on traçait une ligne entre le marché et Sedrenik,

14 pouvons-nous dire que c'était la direction approximative des impacts, donc

15 du cratère, donc la direction en fait des obus de mortier, des obus qui

16 ont provoqué ces impacts?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Merci. Vous avez également enquêté sur un incident impliquant

19 l'hôpital de Kosevo où trois ou quatre personnes ont été tuées?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Quand cet incident s'est-il produit?

22 Réponse: Je ne me souviens pas de la date exacte, mais c'était avant

23 l'incident de Markale, peut-être en décembre ou janvier.

24 Question: Avant votre arrivée, donc votre arrivée sur place, combien de

25 temps avant votre arrivée sur place… quand le pilonnage a-t-il eu lieu?

1 Réponse: La question n'est pas tout à fait claire.

2 Question: Après l'explosion, vous êtes arrivé à l'hôpital de Kosevo pour

3 mener une enquête, n'est-ce pas? Quand par rapport à l'explosion?

4 Réponse: Nous pouvions voir donc l'hôpital de Kosevo grâce aux jumelles

5 que nous avions dans notre poste d'observation. Lorsque j'ai été informé

6 de cette explosion, je crois qu'il a fallu 20 à 30 minutes pour que

7 j'arrive sur place.

8 Question: Bien. Avez-vous pu déterminer le type de missile qui a provoqué

9 cette explosion? S'agissait-il donc d'un obus d'artillerie, d'un obus de

10 mortier ou d'autre chose?

11 Réponse: Dans ce cas particulier, l'obus a atterri au premier étage de

12 l'hôpital. Nous n'avons pas vu l'impact, mais nous avons vu les fenêtres

13 qui étaient cassées, la fenêtre par laquelle l'obus est entré à

14 l'intérieur du bâtiment.

15 Question: Revenons à ma question et répondez-moi, je vous prie, selon vos

16 meilleurs de vos souvenirs. Quel est donc le type de projectile, de

17 missile qui a provoqué cela? S'agissait-il d'un obus mortier, d'un obus

18 d'artillerie?

19 Réponse: Je ne me souviens pas.

20 Question: Si c'est le cas, je ne vais plus poser de question là-dessus.

21 Lorsque vous êtes passé à côté du marché entre 9 heures et 10 heures, le 5

22 février, avez-vous remarqué des véhicules militaires à proximité?

23 Réponse: Pour être tout à fait exact, il y avait peu ou pas du tout de

24 véhicule civil ou bosnien à l'intérieur de la ville et ce jour-là pas de

25 véhicule du tout.

1 Question: Avez-vous remarqué un équipement militaire près du marché entre

2 9 heures et 10 heures?

3 Réponse: Non, cela faisait partie de nos devoirs. Il n'y avait pas eu de

4 véhicule militaire.

5 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, ceci termine

6 l'interrogatoire principal.

7 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin. Je vous prie de

8 poursuivre.

9 M. Piletta-Zanin: Bonjour.

10 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Afzaal Niaz, par Me Piletta-Zanin.)

11 Colonel, m'entendez-vous?

12 M. Niaz (interprétation): Oui, je vous entends.

13 Question: Je vais vous interroger en français. Première question. Je vous

14 prie, veuillez préciser à cette Chambre quelle est votre origine

15 religieuse, si vous le pouvez.

16 M. Niaz (interprétation): Je soulève une objection.

17 M. Piletta-Zanin: Vous objectez, je m'assieds, au revoir.

18 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas entendu ce que vous avez dit

19 en dernier

20 M. Piletta-Zanin: Si le témoin objecte à mes questions, ce n'est pas la

21 peine que je les pose.

22 M. le Président (interprétation): Attendez un peu. Pouvez-vous nous

23 expliquer la pertinence de cette question, Maître Piletta-Zanin?

24 M. Piletta-Zanin: Dans ce conflit, et c'est malheureux, il y a des parties

25 religieuses qui ont été opposées, nous le savons, nous le savons. Nous le

1 savons, c'est le témoin qui l'a déclaré… Ah! Nous le savons. Ce témoin l'a

2 déclaré qu'en général son équipe était composée au moins de deux

3 personnes, au moins deux. C'est sa déclaration d'hier, je crois, en fin

4 d'après-midi.

5 C'est la moindre des choses de savoir si -tant pis je dévoile mon jeu-, ce

6 témoin est ou non quelqu'un qui a peut-être des convictions religieuses

7 extrêmement fortes, qui ne serait peut-être pas un laïc et qui par

8 conséquent aurait une attitude, je dirais, penchant plus vers un côté que

9 vers l'autre, et par conséquent qui ne serait pas objectif dans cette

10 déclaration.

11 C'est la seule chose, la seule chose, compte tenu des fonctions qu'il a

12 eues, au moment où il les a exercées et compte tenu notamment de

13 l'affirmation qu'il a dite et qu'il contredit, Monsieur le Président,

14 certaines des déclarations, lorsqu'on lui a posé la question de savoir si

15 certain tirs pouvaient émaner des positions bosniennes, catégoriquement et

16 à deux reprises ce témoin a dit non, sec et net.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace.

18 M. Ierace (interprétation): Je comprends, Monsieur le Président, que la

19 thèse de la défense selon laquelle il y a eu un conflit religieux, ceci ne

20 fait aucunement partie des thèses de l'accusation. Nous avons présenté

21 notre cause de telle sorte pour que l'on comprenne qu'il y a eu des

22 membres d'autres groupes, y compris les Serbes, parmi ceux qui ont décidé

23 de rester à Sarajevo et ceux qui ont réussi, ont voulu rejoindre la

24 défense de la ville de Sarajevo.

25 Mon éminent collègue suggère que ce témoin pourrait avoir des convictions

1 religieuses et que, de ce fait, il pourrait être partial. Monsieur le

2 Président, les convictions religieuses ne mènent pas à une conclusion de

3 partialité, donc même si je comprends les thèses soutenues par la défense,

4 ce n'est pas notre point de vue. Je dois donc soulever une objection

5 puisque si, lui, il souhaite établir un fait de partialité sur la base de

6 la religion du...

7 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, gagnons du temps, j'ai noté la

8 question, j'ai noté la réaction du témoin, ça me suffit, puis-je

9 continuer?

10 M. le Président (interprétation): Je vous prie.

11 M. Piletta-Zanin: Vous êtes colonel, n'est-ce pas?

12 M. Niaz (interprétation): Oui.

13 Question: Quand vous êtes arrivé à Sarajevo, vous n'étiez que major?

14 Réponse: Est-il exact de dire que, mon Colonel, vous avez été très

15 rapidement promu colonel?

16 Réponse: Non, ce n'était pas rapide. Cela faisait déjà un moment que

17 j'étais major.

18 Réponse: Colonel, personne ne met en doute le fait... Colonel, combien de

19 temps vous a-t-il fallu pour passer colonel de votre position antérieure

20 de major?

21 Réponse: 15 à 17 ans. C'est la période nécessaire pour que l'on soit promu

22 au rang supérieur, quant au grade de lieutenant-colonel, il faut de 23 à

23 24 ans.

24 Question: Je poserai une autre question, Colonel, en votre qualité

25 d'officier supérieur, vous êtes particulièrement, je pense, au fait de la

1 lecture des cartes, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Bien. Je vous soumettrai une carte tout à l'heure, vous voudriez

4 bien commencer par la prendre avec le nord en haut et nous poserons les

5 questions tout à l'heure. Cela étant, par rapport à la cartographie de

6 Sarajevo, et j'aimerais vous poser des questions brèves -répondez-moi si

7 vous le pouvez par oui ou par non afin que nous puissions gagner du temps-

8 , savez-vous, mon Colonel, où se trouve Zetra?

9 Réponse: Maintenant, je ne m'en souviens pas.

10 Question: Merci mon Colonel. Savez-vous, mon Colonel, où se trouve Sica?

11 Réponse: S'il vous plaît?

12 Question: Sica?

13 Réponse: Non.

14 Question: Bien. Par conséquent, vous ne savez pas ce qui pouvait s'y

15 trouver, c'est bien exact, mon Colonel?

16 Réponse: C'est correct.

17 Question: Mon Colonel, où se trouve Magros et ce qui s'y trouvait?

18 Réponse: Non.

19 Question: Savez-vous, mon Colonel, où se trouve, je vous prie, le poste de

20 commandant de contrôle de la 102e?

21 Réponse: Non.

22 Question: Mon Colonel, je vous prie, savez-vous qui est Valter Peric?

23 Réponse: Non.

24 Question: Mon Colonel, par hasard, sauriez-vous qui est Petar Dakic?

25 Réponse: Non.

1 Question: Mon Colonel, par conséquent, vous ne savez pas ce qui pouvait

2 s'y trouver?

3 Réponse: C'est bien exact.

4 Question: Savez-vous où se trouve la 105e?

5 Réponse: 105e quoi?

6 Question: La 105e Brigade, non pas la 105e Avenue.

7 Réponse: Non.

8 Question: Merci mon Colonel, savez-vous où se trouve Pavle Goranin?

9 Réponse: Non.

10 M. Ierace (interprétation): Je soulève une objection à propos de ces

11 questions en staccato. Lorsqu'il s'agit de la 105e avenue par exemple

12 j'imagine que mon éminent confrère à en tête la 105e Brigade motorisée?

13 J'estime qu'il est nécessaire de donner les noms.

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, mon collègue est un spécialiste

15 militaire ayant séjourné une année à Sarajevo, on peut partir du principe

16 qu'il sait de quoi on parle lorsqu'on parle de la 105e ou de la 2e, etc.

17 Je crois que c'est assez clair. Si je dois perdre du temps en énonçant

18 tous les noms, je le ferai volontiers, mais ce sera du temps pour

19 l'accusation.

20 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si le témoin exige

21 une explication et il n'a pas à demander d'explications supplémentaires

22 lorsque vous avez posé les questions précédentes, donc pour être sûrs de

23 savoir de quoi il s'agit lorsque vous lui posez la question. Vous lui avez

24 donc bien dit qu'il s'agissait de la 105e Brigade, s'agit-il du nom

25 complet de la brigade? Cela, je ne sais pas, mais il me semble approprié

1 de donner des informations que le témoin exige afin de pouvoir répondre

2 correctement à vos questions.

3 Quant à votre remarque avec la 105e avenue, j'estime que réellement ce

4 n'était pas tout à fait correct. Nous ne pouvons pas blâmer le témoin de

5 demander un éclaircissement. Les questions en staccato ou en legato se

6 situent à deux points opposés d'une même ligne. M. Ierace estime donc

7 qu'il ne s'agit pas d'une manière appropriée de poser la question. L'autre

8 extrémité n'est pas non plus la bonne, il faudra trouver le juste milieu.

9 M. Piletta-Zanin: Voulez-vous, je vous prie, Monsieur le Témoin, nous

10 indiquer, si vous le savez où se trouve le quartier général Kulin Ban?

11 M. Niaz (interprétation): Non.

12 Question: Monsieur le Témoin, savez-vous où se trouvent les structures du

13 Gras?

14 Réponse: (Pas d'interprétation.)

15 Question: Pouvez-vous répéter votre observation, je vous prie Monsieur le

16 Témoin? Parce qu'elle n'apparaît pas totalement… Ah, oui.

17 Savez-vous Monsieur le Témoin, ce qu'est, je vous prie, le Gras?

18 Réponse: En anglais, G-R-A-S-S est une chose, oui.

19 Question: Qui se trouvait à Sarajevo. J'ai peur que ce ne soit pas en

20 anglais, c'était vraisemblablement en serbe.

21 Réponse: Non.

22 Question: Merci, Monsieur le Témoin, puis-je considérer que pour chacune

23 de ces questions que je vous ai posée, vous ne savez pas, par conséquent,

24 non plus ce qui pouvait s'y trouver? C'est bien exact?

25 Réponse: C'est exact.

1 Question: Merci Monsieur le Témoin, j'aimerais passer à une question qui

2 m'intéresse, celle d'unités spéciales. Connaissez-vous éventuellement

3 l'existence de certaines unités spéciales qui seraient, par exemple,

4 celles de Drago Drazina (phon)?

5 Réponse: Non.

6 Question: Même question Monsieur le Témoin: pour le groupe Lian (phon)?

7 Réponse: Non.

8 Question: Même question pour le témoin: pour le groupe Cobra?

9 Réponse: Non.

10 Question: Maintenant, je vais grouper avant la pause Monsieur le Témoin

11 pour les groupes suivants: Fatih, Boris, Sultan Fatih (phon)?

12 Réponse: Non.

13 Question: Colonel, par conséquent, vous ne savez pas non plus où se

14 trouvaient localisés les postes de contrôle, ce qu'on appelle en anglais

15 les "CC" de ces différentes unités spéciales? Est-ce exact?

16 Réponse: C'est exact.

17 Question: Merci infiniment. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

18 crois que le moment est approprié pour la pause, c'est exact?

19 M. le Président (interprétation): Si ce moment vous convient, alors oui.

20 Monsieur Niaz, nous allons suspendre l'audience jusqu'à 16 heures et 15,

21 et la défense poursuivra le contre-interrogatoire.

22 (Le témoin, M. Afzaal Niaz, est reconduit hors du prétoire.)

23 (L'audience, suspendue à 15 heures 46, est reprise à 16 heures 18.)

24 (Questions relatives à la procédure.)

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'ai fait les

2 recherches pendant la pause, je me suis renseigné et je suis maintenant en

3 mesure de fournir une explication.

4 M. le Président (interprétation): Très bien, je vous prie d'être bref, si

5 vous le pouvez.

6 M. Ierace (interprétation): Hier, l'accusation a fourni à la défense des

7 traductions libres de tous les contenus de documents qui apparaissent sur

8 la liste des témoins pour être versés par le biais de ce témoin le 21 mai

9 2002. En cette date-là ainsi que, de plus outre les traductions de ces

10 documents-là l'accusation a également fourni la traduction de tous les

11 documents auxquels fait allusion le témoin O'Keefe dans sa déclaration,

12 même si nous n'allons pas proposer le versement au dossier de ces

13 documents. Nous avons donc également fourni à Me Piletta-Zanin les copies

14 en langue anglaise de ces mêmes documents, même si ces documents lui

15 avaient été communiqués au moins depuis le mois de mars, ou déjà depuis le

16 mois de mars, donc il a certainement eu ces documents entre les mains, il

17 y a sept jours.

18 Nous avons donc dit à Me Piletta-Zanin que nous allions lui fournir les

19 copies en langue anglaise pour l'aider à déterminer ou à comparer la

20 traduction et l'original.

21 Donc, Monsieur le Président, je suis complètement perdu je ne comprends

22 pas du tout où est la confusion de mon éminent confrère. Pourquoi est-il

23 confus? Si vous désirez voir, nous avons une copie de la lettre qui a été

24 envoyée par fax à la défense le 21 mai 2002; et dans cette lettre-là, nous

25 énumérons de la façon habituelle, quels seraient les documents qui se

1 trouvent sur la liste des pièces ainsi que leur numéro ERN et la

2 description des documents.

3 Et je voulais également dire, Monsieur le Président, puisque je suis déjà

4 sur mes pieds, il y aura également une feuille supplémentaire concernant

5 les renseignements qui font allusion à M. O'Keefe et cette liste contient

6 le contenu de quelques informations que nous a fournis pour la première

7 fois, il y a une heure. En fait, donc il y a des informations

8 supplémentaires que M. O'Keefe nous a donc dites, il y a environ une

9 heure.

10 S'il y a autre chose que vous désiriez que je voie, j'y verrai mais je

11 vais certainement pouvoir fournir une lettre à la Chambre, qui parle de

12 ces documents.

13 M. le Président (interprétation): Merci. Est-ce que je pourrais demander à

14 Me Piletta-Zanin s'il pourrait nous indiquer si les faits tels que

15 présentaient par M. Ierace sont faux?

16 C'est la première question que je souhaiterais vous poser, Maître Piletta-

17 Zanin.

18 M. Piletta-Zanin: Ils sont incorrects, Monsieur le Président…

19 M. le Président (interprétation): De quelle façon?

20 M. Piletta-Zanin: … que des correspondants sont intervenus entre les

21 parties. Notamment le 21 mai et immédiatement après de la défense vers

22 l'accusation pour rechercher ces pièces. Le fait est, que dans les

23 classeurs qui nous avaient été remis, qui étaient en possession non pas de

24 moi-même mais de mon excellent confrère, ce qui revient strictement au

25 même, ces documents étaient manquants -pour des raisons, je pense,

1 techniques, ils étaient manquants- et sitôt que nous avons pu préparer ce

2 témoin, parce qu'il n'est pas possible de vérifier toutes les pages de

3 quelque 40.000 pièces de procédure, sitôt que nous sommes lancés à

4 l'abord, en quelque sorte, de ce témoin. Nous avons immédiatement pris

5 d'angle, tard le soir, avec le Bureau du Procureur, pour dire "stop, il y

6 a un problème, veuillez, je vous prie nous recommuniquer toutes les pièces

7 dont nous n'avions pas un tirage. Merci."

8 (Les Juges se concertent sur le siège.)

9 M. le Président (interprétation): Puis-je vous demander la chose suivante:

10 vous avez formulé quelques plaintes quant à certains documents manquants,

11 si j'ai bien compris. Dois-je comprendre que vous…, est-ce que ce sont des

12 documents qui manquent ou la traduction de ces documents qui manque? Ce

13 sont des originaux qui vous manquent?

14 M. Piletta-Zanin: … il s'agit des originaux dans la mesure où nous nous

15 sommes basés sur la propre lettre communiquée dans la forme idoine, dans

16 la forme idoine par l'accusation qui mentionne toujours les numéros des

17 pièces, avec pratiquement, vous avez un diviseur et la cote qui est

18 derrière.

19 Dans le classeur que nous avions reçu, nous n'avions qu'une seule cote,

20 qui était la 974, derrière laquelle se trouvait des pièces, les autres

21 cotes étaient, ou inexistantes ou je crois, pour une ou deux avec un

22 diviseur sans les pièces, et tout de suite nous en avons informé

23 l'accusation.

24 Il s'agit peut-être d'un problème de pure copie ou de pure transmission de

25 pièces, mais quand nous l'avons su, nous avons immédiatement informé

1 l'accusation du problème qui nous a remis ces pièces, ici, mais nous

2 retenons tardivement, hélas.

3 Ai-je été clair, Monsieur le Président?

4 M. le Président (interprétation): Je ne comprends toujours pas tout à fait

5 clairement. On vous a remis une lettre et une pile de documents et vous

6 avez dit que vous ne pouviez pas identifier tous les documents qui se

7 trouvaient dans les classeurs que vous avez reçus. Donc lorsque vous vous

8 êtes plaint quant au fait que les classeurs étaient incomplets, est-ce que

9 l'on vous a remis tous les documents pour que les classeurs en soient

10 complets, justement?

11 M. Piletta-Zanin: (Inaudible) Monsieur le Président, et je dois dire, je

12 remercie l'accusation, sitôt que l'accusation a été à connaissance du

13 problème elle a fait son mieux pour nous le remettre aussitôt que

14 possible.

15 Simplement le fait est, que nous n'avons eu ces documents que très

16 tardivement, et qu'à ce jour nous n'avons pas pu les soumettre à l'examen

17 du général Galic.

18 A l'exception du document coté 974, je crois de mémoire, qui est le seul

19 document que nous avions reçu à l'époque.

20 M. le Président (interprétation): Fort bien. Mais dites-nous maintenant à

21 quel moment avez-vous reçu la traduction des autres documents?

22 M. Piletta-Zanin: Je vais demander à mon confrère qui s'occupe de ces

23 questions. Hier, semble-t-il!

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je vous écoute. Il

25 semble que l'information qui nous provient est encore un peu confuse.

1 Est-il exact de dire que la traduction d'un bon nombre de documents, qui

2 ne veut pas dire qu'il s'agit de la majorité des documents, mais que vous

3 n'avez remis que la traduction des documents hier, et seulement hier?

4 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président, nous avons fourni

5 quelques traductions à la défense, hier pour la première fois. Il

6 s'agissait de traductions, de projet de traductions et c'est des documents

7 auxquels a fait allusion, auxquels fera allusion M. O'Keefe.

8 Et même s'il s'agit de documents que l'accusation ne désire pas verser par

9 le biais de ce témoin nous avons, néanmoins, fait un projet de traduction,

10 fourni un projet de traduction de ces documents à la défense.

11 M. le Président (interprétation): Lorsque vous dites que vous n'allez pas

12 verser au dossier, pour proposer pour le versement au dossier ces

13 documents. Est-ce que l'accusation pourrait poser des questions sans

14 l'utilisation de ces documents?

15 M. Ierace (interprétation): Oui, théoriquement nous pourrions le faire

16 mais nous n'avons pas l'attention de le faire. La raison pour laquelle

17 nous avons choisi de procéder de la sorte, c'est que le témoin va se

18 référer à certains documents et étant donné que le témoin a fait mention

19 de ces documents dans ces déclarations. C'est la raison pour laquelle nous

20 voulions que ces documents soient fournis à la défense.

21 Donc ce que nous avons fait hier, c'est que nous avons fourni la

22 traduction de ce document à la défense, hier, car ils avaient déjà les

23 documents. Et nous avons fourni la traduction des documents qui se

24 trouvent sur la liste des documents, même si nous n'allions pas verser au

25 dossier la majorité de ces documents.

1 Mais ce que nous voulons dire, Monsieur le Président, nous nous sommes

2 engagés à aider la défense du mieux que nous le pouvons. Nous avons fourni

3 à la défense un classeur ainsi que des documents traduits et je suis tout

4 à fait surpris que mon éminent confrère de la défense se plaigne ce matin.

5 Maintenant mon éminent confrère explique et il nous remercie, j'avais

6 compris qu'il s'agissait d'autre chose.

7 Mais, je crois qu'il serait approprié que M. Waespi soit présent lors de

8 ce genre de débats, car c'est lui qui a traité directement avec Me

9 Piletta-Zanin concernant ces questions.

10 Donc s'il y a des questions supplémentaires que mon éminent confrère

11 désire soulever, je pourrais le faire en réalité.

12 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président, je sais que nous regardons

13 tous l'heure, mais pour préciser ceci puisque M. Ierace est là et qu'il

14 pourrait y répondre. Concernant l'audition du témoin à intervenir Francis

15 Roy Thomas qui devrait déposer trois heures mais "lightely to be reduced"

16 donc on ne le sais pas. Il y a, Monsieur le Président, il y a quelques

17 dizaines de pièces, c'est-à-dire de cotes, quelques dizaines de cotes qui

18 sont soulignées par l'accusation et mentionnées dans cette formule idoine

19 que j'ai rappelée tout à l'heure.

20 Pour ce témoin qui risque d'intervenir dans les heures qui viennent,

21 aucune traduction n'a, semble-t-il, été délivrée, alors j'hésite à dire

22 bis repetita placent, mais je le dis quand même.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, question très simple,

24 j'aurais à vous poser.

25 Les documents dont fait allusion Me Piletta-Zanin, qui n'ont pas été

1 traduits. Est-ce que ces documents seront versés au dossier?

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, mon éminent confrère

3 parle maintenant de toute une série de documents, d'une autre série de

4 documents, pas ceux dont on a parlé, certains de ces documents ont été

5 identifiés hier. Et lorsque je sais que ces documents pourraient être

6 versés au dossier, c'est dans le contexte de cette procédure récente où

7 l'on a simplement proposé de montrer au témoin des extraits. Mais il n'y

8 aura…, il n'est pas nécessaire non plus de produire une copie à la défense

9 de ces documents.

10 Voilà ce que j'avais à vous dire, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Merci.

12 Je vais essayer de comprendre de quoi il s'agit. Il y a des documents qui

13 ont été fournis de façon supplémentaire à la défense en langue BCS. Cette

14 Chambre, jusqu'à présent, a vu que le fait de parler de ce genre de

15 questions de façon générale, n'aide à rien, on ne résout absolument aucun

16 problème de façon générale.

17 Nous en avons parlé, hier. Nous avons parlé hier de cette question des

18 feuilles supplémentaires, des feuilles de renseignements supplémentaires.

19 Alors tout dépend du contenu de ces annexes, s'il s'agit simplement d'un

20 changement de date ou de changer une petite erreur, c'est une chose. Donc

21 il ne faut pas nécessairement passer beaucoup trop de temps sur une

22 argumentation, quant à ces feuilles supplémentaires.

23 Mais nous avons vu que très souvent lorsqu'il s'agit de documents qu'il

24 est facile de comprendre complètement un document en deux minutes. Et des

25 fois, il se prend quelques heures pour comprendre un document, donc il y a

1 des documents que l'on peut comprendre en deux minutes, alors que d'autres

2 documents, on peut les comprendre seulement en les examinant pendant

3 plusieurs jours.

4 La Chambre est donc saisie avec ces questions et désire re-confirmer que

5 la règle générale ou que selon les règles générales, il faut présenter les

6 listes à la partie adverse. Mais si pour quelque raison imprévue que ce

7 soit ou à cause de quelque autre raison, une déviation de l'article ou de

8 la règle se faisait, nous essaierons de faire en sorte que nous en

9 parlerons lorsque le témoin déposera là-dessus.

10 Si la Chambre est convaincue du fait que la défense désire de plus de

11 temps pour préparer le contre-interrogatoire, la Chambre donnera un délai

12 supplémentaire à la défense afin de pouvoir préparer, afin de se préparer.

13 Donc ce que j'avais à dire pour l'instant, Monsieur Ierace, vous avez posé

14 une question quant à un versement supplémentaire quant au témoin AD,

15 pourriez-vous le faire le plus rapidement possible, si vous désirez faire

16 ce genre de versement au dossier?

17 Il s'agit d'une requête, nous avons donc répliqué ou donné réponse à votre

18 requête et si la Chambre en décide autrement, il n'y aura pas d'échange

19 supplémentaire de points de vue jusqu'à ce qu'une décision, soit

20 provisoire soit finale, ne soit donnée.

21 M. Ierace (interprétation): Nous le ferons demain matin. M. Waespi se

22 trouve de notre côté aujourd'hui. Si vous désirez que l'accusation vous

23 fournisse une réponse concernant ce qu'a dit Me Piletta-Zanin concernant

24 les documents manquants, si vous le désirez qu'il le fasse, il pourra le

25 faire.

1 M. le Président (interprétation): Je crois que ce que je viens de dire

2 vaut également pour ce cas-ci. Normalement nous en arriverons à une

3 solution assez rapidement si nous parlons de documents spécifiques et nous

4 pourrons à ce moment-là voir de quel temps dont nous avons besoin pour

5 traiter d'un document ou d'un autre. Nous allons donc agir cas par cas et

6 je crois que c'est une façon beaucoup plus productive de procéder.

7 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, nous avons conclu parce que

8 tout cela n'est pas très productif de notre avis, simplement pour

9 souligner une chose concernant l'information supplémentaire reçue hier

10 soir après l'audience du colonel, concernant le colonel Niaz, j'ai cru

11 entendre M. Ierace vous dire qu'il ne s'agissait que d'un changement

12 d'heure.

13 Ce que je constate, c'est ce qu'il y a dans ces deux pages d'informations

14 complémentaires et pour la première fois ce n'était pas avant dans les

15 "stipends" de ce témoin, l'existence du bombardement sur lequel on l'a

16 très longtemps interrogé. Il y a des dates, on nous dit entre le 17 et le

17 18 octobre 1993, il n'a simplement pas été possible à la défense par

18 exemple de poser certaines questions au général Galic en relation à ces

19 dates: que s'y passait-il, y avait-il des combats, où, lesquels, quels

20 hommes engagés?

21 Bref, nous avons tout fait pour que nous ne puissions pas répondre sur

22 cette question, et je ne le ferai pas, Monsieur le Président, parce que je

23 ne veux pas m'épuiser plus que ce que je ne le fais, c'est peut-être le

24 souhait de l'accusation à poser des questions dont je n'ai pas le temps.

25 Merci.

1 M. le Président (interprétation): Ce que vous êtes en train de dire, vous

2 parlez de l'audition supplémentaire concernant le pilonnage qui a eu lieu

3 les 18 et 17 octobre, et vous dites que cette information ne vous avait

4 jamais été communiquée auparavant?

5 M. Piletta-Zanin: Parfaitement.

6 M. le Président (interprétation): Si vous nous dites cela, la question qui

7 en découle, est la suivante: est-ce que vous avez besoin de plus de temps

8 pour préparer? Ou désirez-vous interrompre le contre-interrogatoire pour

9 vous permettre de vous préparer de sorte que nous pourrions continuer avec

10 d'autres témoins?

11 Mais avant de le faire, Monsieur Ierace, je vous pose la question suivante

12 et je me tourne vers vous, Monsieur Ierace.

13 M. Ierace (interprétation): Très brièvement, Monsieur le Président, les

14 dates des 17 et 18 octobre, relativement à cet incident de pilonnage qui

15 ne se trouve pas sur la liste -donc ce n'est pas quelque chose qui a été

16 soulevé par moi-même lors de l'interrogatoire principal-, c'est une

17 information supplémentaire qui se trouvait sur la feuille de

18 renseignements supplémentaires et qui a été fournie avec la traduction à

19 la défense hier, donc elle a été soumise à la défense hier.

20 M. le Président (interprétation): Merci. S'agissait-il… En fait, je ne me

21 souviens pas très clairement, y avait-il une question spécifique posée

22 lors de l'interrogatoire principal quant à ces dates?

23 M. Ierace (interprétation): Le témoin a déposé sur le pilonnage de

24 Sarajevo qui a eu lieu le 16 octobre, il s'agit d'une question

25 complètement à part.

1 M. le Président (interprétation): Vous dites que ces nouvelles dates se

2 trouvent sur la feuille de renseignements supplémentaires, mais on ne s'en

3 était pas servi.

4 M. Ierace (interprétation): Oui, c'est exact.

5 M. le Président (interprétation): Donc, cette Chambre n'est pas saisie de

6 cela, cela ne fait pas partie des éléments de preuve produits.

7 M. Ierace (interprétation): Oui, je crois que mon éminent confrère se

8 plaint du fait qu'il n'a pas eu la possibilité de se renseigner quant à

9 ces dates-là puisqu'il a reçu ces renseignements-là hier, avec la

10 traduction.

11 M. le Président (interprétation): Oui, je vois. A ce moment-là, je me

12 tourne vers la défense pour voir si la défense est prête à reprendre le

13 contre-interrogatoire.

14 Monsieur l'huissier, je vous de faire entrer le témoin.

15 (Le témoin, M. Niaz Afzaal, est réintroduit dans le prétoire.)

16 (Suite du contre-interrogatoire du témoin, M. Niaz Afzaal, par Me Piletta-

17 Zanin.)

18 M. le Président (interprétation): Je vous prie de vous asseoir, Colonel.

19 Je dois à nouveau m'excuser car, vous savez, les conseils traitent souvent

20 de questions de procédure, et cela prend toujours plus de temps. Je vous

21 remercie de votre patience.

22 Je vous prie de poursuivre, Maître Piletta-Zanin.

23 M. Piletta-Zanin: Merci, Colonel, de votre patience. Nous reprenons au

24 stade où nous nous sommes arrêtés.

25 Colonel, savez-vous, je vous prie, où se trouve le poste de commandement

1 de la 5e Brigade? Elle s'appelle sans doute la 5e Brigade motorisée.

2 M. Niaz (interprétation): Oui.

3 Question: Voulez-vous indiquer où se trouve ce poste de commandement?

4 Réponse: Ce poste où la brigade était cantonnée, où la 5e Brigade

5 motorisée était située à l'intérieur de Dobrinja.

6 Question: Colonel, quelle face de Dobrinja?

7 Réponse: Je ne pourrais pas vous donner l'endroit précis mais c'était

8 certainement à l'intérieur de Dobrinja; donc, il fallait entrer, il

9 fallait aller dans Dobrinja. Mais je ne peux pas vous donner d'endroit

10 précis mais c'était sûrement à Dobrinja, pas ailleurs.

11 Question: Colonel, où sont, je vous prie, si vous le savez, les postes de

12 commandement des bataillons de la 5e Brigade motorisée?

13 Réponse: Non.

14 Question: Colonel; même question, je vous prie, en ce qui concerne les

15 postes de commandement des compagnies?

16 Réponse: Non.

17 Question: Merci, Colonel, de ces réponses. Colonel, selon votre

18 expérience, en règle générale, une brigade, combien d'hommes?

19 Réponse: Indépendamment de l'armée du pays en question mais une brigade

20 est normalement composée de 4.000 à 5.000 hommes.

21 Question: Merci de votre réponse. Est-il exact qu'il se trouvait quelque

22 10 brigades à l'intérieur de Sarajevo à l'époque de votre séjour?

23 Réponse: Je ne pourrais pas vous donner le nombre exact, mais le quartier

24 général de la 5e Brigade motorisée était là. Il y avait une brigade du HVO

25 ainsi que 102… je ne suis pas tout à fait certain, la 102e. Je ne suis pas

1 sûr mais je sais qu'il y avait trois brigades qui étaient cantonnées dans

2 ma zone de responsabilité.

3 Question: Colonel, merci de votre courtoisie. Permettez-moi de

4 d'interrompre. Savez-vous, Colonel, où se trouveraient les autres

5 quartiers généraux des autres brigades? Pouvez-vous nous indiquer les

6 lieux des autres quartiers généraux des autres brigades, oui ou non?

7 Réponse: Non.

8 Question: Colonel, merci de cette réponse. Colonel, est-ce que le doux nom

9 de "Benevolencija" rappelle quelque chose à vos souvenirs?

10 Réponse: Non.

11 Question: Colonel, savez-vous ce qu'est le MUP, je vous prie?

12 Réponse: Comment l'épelez-vous?

13 Question: Merci, Colonel. Colonel, j'aimerais revenir sur votre formation

14 militaire et plus précisément en relation à votre formation dans les

15 Balkans. Vous nous avez dit hier que vous étiez arrivé tout d'abord sur,

16 je crois, la région de Zagreb. Est-ce que vous vous en souvenez?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Merci de cette réponse, Colonel. Colonel, vous avez déclaré

19 avoir reçu une formation, un "training", en matière d'analyse de cratère

20 de deux heures. Est-ce bien exact?

21 Réponse: Peut-être de deux à trois heures.

22 M. Piletta-Zanin: Je vous concède "trois heures". De deux à trois heures,

23 telle est votre réponse.

24 M. Niaz (interprétation): Oui.

25 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je demanderai à ce que

1 l'on permette au témoin de répondre puisqu'il est clairement en train de

2 répondre à la question.

3 M. le Président (interprétation): Oui, de façon générale, nous permettons

4 toujours au témoin de terminer sa réponse. S'il a une réponse spécifique,

5 nous pouvons toujours arrêter le témoin, cela est vrai. Cela sera permis,

6 seulement si le témoin commence à divaguer ou commence à parler de

7 questions non pertinentes.

8 Je vous demande de procéder, Maître Piletta-Zanin.

9 M. Piletta-Zanin: Je vous ai interrompu, et telle n'était pas ma volonté,

10 croyez-le bien, mais j'avais cru comprendre que vous aviez terminé votre

11 phrase. Vous nous avez répondu: "Deux à trois heures de formation

12 spécifique". Est-ce exact?

13 M. Niaz (interprétation): Oui, je ne me souviens pas du nombre d'heures

14 exact, il est possible que vous avez raison.

15 Question: Avez-vous terminé votre réponse?

16 Réponse: Oui.

17 M. Piletta-Zanin (interprétation): Merci de votre réponse. Monsieur le

18 Témoin, dans la mesure où vous avez eu cette formation, pouvez-vous

19 d'abord indiquer à la Chambre ce que vous savez des variations théoriques

20 des paraboles anti-réelles? Si vous savez quelque chose, bien sûr.

21 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit peut-être

22 d'un problème de traduction mais la question ne semble pas être très

23 claire en anglais. Cela ne semble pas être logique non plus en anglais. On

24 invite le témoin à nous indiquer ce qu'il sait quant aux variations

25 théoriques de tirs paraboliques. Je ne sais pas ce que les tirs

1 paraboliques veulent dire.

2 M. le Président (interprétation): Bien, c'est justement ce que Me Piletta-

3 Zanin désire savoir. D'après lui, cela veut dire quelque chose. Il se

4 demandait si le témoin avait des connaissances là-dessus et s'il pouvait

5 expliquer ce que cela voulait dire, à moins que vous nous disiez que vous

6 ne savez pas ce que c'est. Si vous ne savez pas ce que c'est, Monsieur

7 Ierace, cela ne veut pas automatiquement dire que cela ne veut rien dire.

8 M. Ierace (interprétation): Oui, bien sûr. Je comprends mais l'usage du

9 mot "parabolique" dans ce contexte-ci n'est tout à fait clair. Je ne sais

10 pas si cela est l'intention car quand on parle de parabole, il s'agit

11 d'une trajectoire particulière. "Tir parabolique" ne semble évoquer rien

12 de précis.

13 M. le Président (interprétation): Bien. "Tir" en tant que tel… Vous voulez

14 dire qu'un tir ne peut être parabolique?

15 M. Piletta-Zanin: Il faudrait que l'accusation pour la première fois

16 retienne qu'un tir n'est pas parabolique. Cela vaut-il, Monsieur le

17 Témoin…

18 Merci, Monsieur Ierace, c'est un excellent point.

19 Monsieur le Témoin, est-il possible, concernant Markale, que le tir n'ait

20 pas été parabolique comme vient de l'affirmer, peut-être, l'accusation?

21 M. le Président (interprétation): Non, je pense que nous avons semé une

22 confusion totale. Si j'ai bien compris, M. Ierace dit que le tir en lui-

23 même ne peut pas l'être, mais la trajectoire d'une balle peut être

24 parabolique. Je ne dis pas que c'est forcément le cas mais la trajectoire

25 pourrait être parabolique et non pas le tir lui-même. Il vous demande de

1 reformuler la question de sorte que cela soit clair pour le témoin.

2 M. Piletta-Zanin: Je vais reformuler.

3 M. Ierace (interprétation): J'aimerais ajouter également que le témoin n'a

4 pas donné, n'a pas témoigné, n'a pas dit s'il a analysé le cratère de

5 l'impact de l'obus de mortier du marché Markale. Ce qui, en tout cas,

6 apparaît comme tel dans la présentation des moyens de l'accusation.

7 M. le Président (interprétation): Je pense que Me Piletta-Zanin essaie

8 d'évaluer vos connaissances en ce qui concerne ces deux ou trois heures.

9 M. Piletta-Zanin: Est-ce que Zagreb était le moins du monde informée,

10 Monsieur le Témoin, sur les possibles variations paraboliques lors d'un

11 tir et ce, je précise, tant par rapport à 120 que par rapport à un 80 ou

12 82, que par rapport à un 60? Oui ou non?

13 M. Niaz (interprétation): Que ce soit 120, 80 ou 82 ou 72, cela ne se

14 rapportait pas à cela. Si j'ai bien compris, vous faites allusion à des

15 trajectoires, c'est ce à quoi vous faites allusion pour ce qui est du

16 parabolique?

17 M. Piletta-Zanin (interprétation): Je parle respectivement de caractère

18 parabolique de la trajectoire et de ses variations éventuelles pratiques?

19 Avez-vous reçu une formation spécifique sur ces questions?

20 M. Ierace (interprétation): La question formulée par mon éminent collège

21 se référait à 120, 82, et 72 ou plus. Est-ce qu'il voulait dire "62"

22 plutôt que "72"?

23 M. Piletta-Zanin: Lorsqu'il y a des problèmes comme ceux-là, je suggère à

24 M. Ierace de se mettre sur le canal français, il pourrait ainsi savoir

25 exactement ce que j'ai dit car je n'ai pas parlé de "72" mais j'ai parlé

1 de "62". Je crois que tout le monde ici l'a entendu, sauf certains.

2 Puis-je continuer, Monsieur le Président?

3 M. le Président (interprétation): (Pas d'interprétation.)

4 M. Piletta-Zanin: Je suis un peu perturbé, j'en profite pour me tamponner

5 l'œil.

6 Monsieur le Témoin, votre réponse qui n'a pas été entendue était-elle un

7 "non". C'est cela? Vous n'avez pas reçu de formation spécifique?

8 M. Niaz (interprétation): Non, il s'agit simplement d'un cours

9 d'orientation et permettez-moi de vous corriger: les calibres étaient 120,

10 81 et 60 millimètres. Il n'y a ni "82" ni "62".

11 Question: Parfait. Merci de cette précision utile, Monsieur le Témoin.

12 Cette orientation générale est intervenue dans les cours des deux à trois

13 heures que vous indiquiez tout à l'heure.

14 Réponse: Oui, on nous a dit de façon générale, de parler en termes

15 généraux et non spécifiques.

16 Question: Merci beaucoup, Monsieur le Témoin. Vous avez dit qu'en règle

17 générale, vous étiez au moins deux à conduire vos investigations sur site

18 et vous venez de le confirmer tout à l'heure. La personne qui était avec

19 vous disposait-elle des mêmes formations techniques et théoriques que

20 vous?

21 Réponse: Vous faites allusion à quel incident?

22 Question: Colonel, vous avez dit qu'en règle générale, vous étiez au moins

23 deux à pouvoir conduire les investigations et que vous aviez toujours avec

24 vous un "Junior Officier". Est-ce que c'est exact?

25 Réponse: Pas un "Junior Officier" en termes techniques, mais un autre

1 observateur militaire.

2 Question: Cet autre observateur militaire, Monsieur le Témoin, disposait-

3 il des mêmes formations que vous-même?

4 Réponse: Je n'en sais rien, c'est peut-être le cas.

5 Question: Vous n'aviez jamais discuté entre vous de vos formations

6 réciproques?

7 Réponse: Permettez-moi de vous corriger. La formation à Zagreb concernant

8 les différentes tâches confiées aux observateurs militaires n'était pas

9 spécifique, de nature spécifique. Ce qui comptait, c'était l'expérience de

10 ces observateurs fondée sur leur formation chez eux.

11 Question: Concrètement, y en a-t-il une, une seule, qui aurait reçu,

12 Colonel, une formation complète globale de balisticien?

13 Réponse: Je n'étais pas leur chef d'équipe mais dans mon équipe il y

14 avait… Enfin, je me souviens à une reprise, il y avait un officier

15 d'artillerie -et ces officiers d'artillerie sont en principe experts en

16 analyse de cratères et en question de trajectoire-, je suis moi-même

17 officier d'infanterie.

18 Question: Bien. Colonel, vous m'indiquez donc dans une des équipes vous

19 aviez un officier d'artillerie -ce qui paraît être un minimum- et je vous

20 pose la question de savoir si cette personne était un expert balisticien,

21 c'est-à-dire ayant suivi des classes spécialisées pour des balisticiens au

22 niveau universitaire ou para-universitaire. Oui ou non?

23 Réponse: Oui.

24 Question: (inaudible.) La formation, quel était son nom, je vous prie?

25 Réponse: Il s'appelait… C'était le commandant Saleh. Il était de Jordanie.

1 Il était donc mon commandant et l'on sait que dans toute armée

2 professionnelle lorsque l'on accède au grade de commandant, on est censé

3 avoir bénéficié de différents types de formation, de différents cours. Et

4 pour ce qui est de la balistique…

5 Question: Alors que c'est un officier d'artillerie comme beaucoup

6 d'officiers sont dans l'artillerie, a-t-il oui ou non le statut d'expert

7 balisticien comme certaines personnes peuvent être des experts en droit ou

8 des experts en médecine, dans tel domaine? Oui ou non, Colonel?

9 M. Niaz (interprétation): Eh bien, les officiers d'artillerie sont censés

10 être experts en matière de balistique.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, puis-je vous

12 demander? Avez-vous des connaissances spécifiques concernant la formation

13 donc académique de la personne à laquelle vous venez de faire allusion?

14 M. Niaz (interprétation): Non pas dans les détails.

15 M. le Président (interprétation): Alors veuillez poursuivre.

16 M. Piletta-Zanin: Vous parlez, ce monsieur, je n'ai pas retenu son nom:

17 Saleh, major Saleh, cette personne a-t-elle conduit avec vous, des

18 enquêtes sur site?

19 M. Niaz (interprétation): Non.

20 Question: Merci de cette réponse Monsieur le Témoin. Monsieur le Témoin,

21 j'aimerais continuer sur la technique, savez-vous s'il est important, oui

22 ou non, pour déterminer la provenance d'un tir de retrouver in situ,

23 c'est-à-dire un toucher, les éléments qui ont survécu à la suite d'un tir

24 de mortier au sein d'un cratère? Oui ou non?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Merci. Colonel, seriez-vous d'accord avec moi par conséquent

2 s'il apparaît de tels éléments, je parle, ici concrètement d'un

3 stabilisateur, son bouger, c'est-à-dire enlevé puis remis en place,

4 l'enquête peut être sujette à caution techniquement parlant du fait de ces

5 manipulations? Est-ce bien exact?

6 Réponse: Oui, cela aurait certainement un impact sur l'enquête.

7 Question: Merci Colonel. Je voudrais revenir sur un incident sur lequel

8 vous avez témoigné: l'incident de Markale. Savez-vous, Colonel, qu'il y a

9 eu environ une dizaine d'enquêtes qui ont été effectuées sur ce

10 bombardement en particulier?

11 Réponse: D'après ce que je sais, pendant que j'y étais, seule une enquête

12 officielle a été effectuée.

13 Question: Merci de cette réponse. Colonel, je reviens un peu en arrière

14 sur ce que nous avons vu tout à l'heure et je dois les lister. Savez-vous,

15 Colonel, et je vous saurai gré de pouvoir répondre rapidement, toujours,

16 où se trouvait la 101e Brigade?

17 Réponse: Non.

18 Question: La 1re Brigade de montagne?

19 Réponse: Non.

20 Question: La 2e Brigade de montagne?

21 Réponse: Non.

22 Question: La 1re Motorisée?

23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous en arrivez à

24 une vitesse, et je remarque que vous avez parlé de vitesse auparavant

25 parce que moderato se réfère notamment à la vitesse, et en fait les

1 sténotypistes, les interprètes n'arrivent plus à vous suivre. Je ne vous

2 demande pas de procéder lento, mais tout de même un peu plus lentement.

3 M. Piletta-Zanin: Bien, bien, bien. Monsieur le Témoin, je vérifie votre

4 réponse. Je parlais de la première et votre réponse n'a pas été mentionnée

5 au transcript. Pour la 1re Motorisée, votre réponse est non c'est bien

6 cela

7 M. Niaz (interprétation): Oui.

8 Question: Pour la 2e Motorisée?

9 Réponse: Même réponse.

10 Question: Vous ne savez donc pas. Pour la 5e?

11 Réponse: Non.

12 Question: Pour la 5e, vous nous avez répondu quelque part à Dobrinja.

13 Réponse: Oui.

14 Question: Merci pour la 9e, Colonel, Brigade motorisée?

15 Réponse: Je ne sais pas.

16 Question: Pour la 10e Motorisée?

17 Réponse: Non.

18 Question: Pour la brigade que vous aviez vous-même mentionnée avant, lors

19 de l'interrogatoire principal, la Brigade dite croate?

20 Réponse: En fait, la brigade du HVO.

21 Question: Bien merci pour cette réponse.

22 M. Niaz (interprétation): Quelque part à Grbica.

23 M. Piletta-Zanin (interprétation): Monsieur le Témoin, je vais, tout à

24 l'heure, vous soumettre des cartes. Mon confère m'y fait aimablement

25 penser et je pense que c'est le bon moment pour connaître l'assistance de

1 l'huissier. S'il peut se retourner vers nous.

2 M. le Président (interprétation): Voudriez-vous apporter votre concours à

3 Me M. Piletta-Zanin?

4 M. Piletta-Zanin: Et nous allons vous remettre, mais il y en a un pour

5 moi, nous allons vous remettre ici des plans pour faciliter que nous

6 avions copié dans une taille relativement importante. Je ne suis pas sûr

7 qu'il y en ait huit exemplaires mais je pense qu'il y en aura assez,

8 Monsieur le Président. Il s'agit du même plan que celui qui est

9 usuellement produit par la défense, mais produit en un seul tirage.

10 Mme Philpott (interprétation): Le numéro de cote?

11 M. Piletta-Zanin: D112.

12 Mme Philpott (interprétation): D112.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur l'huissier… (Pas de traduction.)

15 Mon Colonel, je vous saurai gré de bien vouloir porter cette carte avec

16 l'assistance de M. l'huissier sur le rétroprojecteur de telle façon que

17 nous puissions tous l'examiner. Mon Colonel, m'entendez-vous?

18 M. Niaz (interprétation): Merci, oui.

19 Question: Merci, mon Colonel, pour être plus confortable, demandez à ce

20 que les micros vous soient rapprochés, cela évitera peut-être des

21 problèmes de traduction, merci beaucoup.

22 Mon Colonel, reconnaissez-vous là le plan de la ville de Sarajevo? Peut-on

23 en cabine zoomer, c'est à dire se rapprocher sur ce qu'examine le témoin,

24 pour que l'ayons tous sur l'écran? Merci beaucoup.

25 Réponse: Cela paraît une carte où les emplacements ne sont en fait pas

1 exacts.

2 Question: Bien, Colonel, je pars du principe que cette carte n'est pas

3 aussi fausse que ce que nous pourrions penser. Pouvez-vous sur la base de

4 cette carte qui est un plan officiel, Colonel, nous indiquer, je vous

5 prie, précisément où se situaient les principales positions LIMA? Le

6 savez-vous?

7 Réponse: Les observateurs militaires à l'intérieur de la ville, même les

8 observateurs de PAPA n'étaient pas censés connaître les emplacements LIMA.

9 Question: Je comprends bien que vous n'étiez pas censés savoir où étaient

10 les positions LIMA, mais néanmoins le saviez-vous? Si vous ne le savez

11 pas, répondez non, mon Colonel.

12 Réponse: Oui, le secteur général que traversait la ligne de confrontation.

13 Question: Bien. Colonel, m'entendez-vous?

14 Réponse: Oui, oui, je vous entends. Nous avions entre 8 et 11 postes

15 d'observation du côté de LIMA, je n'en suis pas certain.

16 Question: Pouvez-vous rapidement les indiquer sur la carte en procédant

17 par le moyen d'une indication au stylo 1, 2, 3, 4, etc.?

18 Réponse: Inscrire, annoter!! Je vous ai dit que je ne savais même pas où

19 étaient situés ces postes d'observation en territoire serbe.

20 Question: Colonel, est-il exact que ces postes étaient situés, en règle

21 générale, à côté des postes de tirs de l'armée serbe?

22 Réponse: Je ne peux rien dire à ce propos.

23 Question: Est-ce qu'on place, dans la pratique militaire, un poste

24 d'observation à côté d'un endroit où il se passe quelque chose et non pas

25 dans les champs où il n'y a rien?

1 Réponse: Ce n'est pas nécessairement le cas de tous les postes

2 d'observation, ce n'est pas le cas de tous les postes. Tous les postes

3 sont censés être dans des endroits d'où on peut observer de façon directe

4 la plus grande partie du secteur.

5 Question: Bien. Merci de votre réponse, Colonel. Savez-vous où se

6 trouvaient les principales batteries de tirs de l'armée dite bosno-serbe?

7 Réponse: Je vous ai dit que je ne me suis jamais rendu sur les lieux.

8 Question: Mon Colonel, je ne vous ai pas demandé si vous vous êtes rendu

9 sur cet endroit, je vous demande si vous en aviez une connaissance sûre et

10 certaine, si vous ne le savez pas, dites non.

11 M. Niaz (interprétation): Non.

12 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup pour cette réponse, mon Colonel. Colonel,

13 pouvez-vous, je vous prie, nous indiquer où se trouve le rocher pointu?

14 Colonel, m'entendez-vous?

15 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, la traduction a

16 tout de même un certain recul par rapport à vos questions, donc il faut

17 tout de même attendre que les interprètes aient fini d'interpréter avant

18 que le témoin ne puisse répondre.

19 M. Piletta-Zanin: Oui, tout à fait, dans ce cas, dois-je répéter la

20 question?

21 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, la question a été

22 traduite en anglais de façon à ce qu'on en déduise. "Est-ce que vous

23 savez", enfin le terme utilisé ne correspond pas à celui utilisé par le

24 témoin.

25 M. Niaz (interprétation): J'ai dit que c'était à proximité de Sedrenik.

1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin…

2 M. Niaz (interprétation): A peu près par ici.

3 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, auriez-vous

4 l'obligeance de donner au témoin le loisir de finir de répondre?

5 M. Ierace (interprétation): Je formule une objection vis-à-vis de la

6 question. Il ne serait pas… Je peux peut-être faire allusion à cela,

7 lorsqu'on demande à un témoin d'indiquer quelque chose sur une carte

8 soumise par une des parties, il y a certaines choses qui devraient être

9 faites pour des raisons d'équité, en ce qui concerne cette carte.

10 M. le Président (interprétation): Cela me paraît un peu vague, je ne sais

11 pas si c'est vrai de mes confrères également.

12 M. Ierace (interprétation): Il faudrait pouvoir effectuer cet exercice.

13 Monsieur le Président, puis-je répondre brièvement? Il nous a dit qu'il

14 lui a fallu 24 ans pour devenir colonel, je pense que si quelqu'un sait

15 lire une carte, c'est un spécialiste de l'infanterie, il devrait y

16 arriver, si je lui pose des questions quant à savoir où se trouve une

17 carte. Je comprends bien que des gens comme nous, et comme moi

18 particulièrement, soient perdus.

19 M. le Président (interprétation): Ne perdons peut-être pas de temps.

20 L'objection, si j'ai bien compris, consiste à dire que si vous demandez à

21 une personne de s'exécuter, de faire quelque chose, il devrait lui être

22 possible de le faire dans les circonstances données. Auriez-vous

23 l'obligeance de garder cela à l'esprit, parce qu'il est possible que vous

24 nous demandions ultérieurement quelle était la situation à cet égard.

25 M. Ierace (interprétation): Il y a deux aspects en ce qui concerne la

1 carte.

2 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur, je reviens à la question que je vous

3 posais. Vous avez indiqué à plusieurs reprises que des tirs émanant au

4 centre de la vieille ville provenaient de la région que vous indiquez être

5 "le rocher pointu", c'est-à-dire dans les termes que vous avez utilisés,

6 est-ce correct?

7 M. Niaz (interprétation): Oui.

8 Question: Merci, Monsieur le Témoin, sur cette carte et dès lors que vous

9 êtes resté une année en tout cas à Sarajevo, pouvez-vous indiquer où se

10 trouve précisément "le rocher pointu", pouvez-vous le faire?

11 M. Niaz (interprétation): Puis-je vous corriger, je n'ai pas passé une

12 année à Sarajevo.

13 M. Piletta-Zanin: Corrigez-moi, je vous en prie.

14 M. Ierace (interprétation): Toujours une objection! Il y a une question

15 préliminaire qui n'a pas été posée qui serait la suivante "cet endroit

16 figure-t-il sur cette carte?" plutôt que de dire "est-ce que vous êtes à

17 même de nous l'indiquer?"

18 Par ailleurs, je tiens à dire de façon très précise, puisque mon éminent

19 collègue fait allusion à la formation militaire de ce témoin, que cette

20 carte n'a pas de contour.

21 Il y a donc deux questions, d'une part ces contours et d'autre part si cet

22 endroit, dont nous avons tous entendu le nom, figure en fait sur cette

23 carte.

24 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

25 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président.

1 M. le Président (interprétation): Je présume que si vous demandez à un

2 témoin d'indiquer où se trouve un endroit précis et que vous lui

3 soumettiez une carte, que tout du moins l'endroit que vous demandez est

4 dans les contours de cette carte.

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, si l'on parle de massif, je donne

6 des indications au témoin, il se peut qu'une partie du massif soit à

7 l'extérieur, s'agissant du massif, mais là j'ai déjà donné la réponse.

8 M. le Président (interprétation): Nous parlons d'un endroit bien précis.

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous parlions lorsque nous

10 interrogions de la région des sept bois. La région des sept bois apparaît

11 très clairement sur cette carte, elle apparaît très clairement sur cette

12 carte.

13 Monsieur le Témoin, pouvez-vous m'indiquer la région des sept bois, je

14 vous prie?

15 M. Niaz (interprétation): Non.

16 Question: Vous n'avez jamais entendu parler de la région des sept bois?

17 Réponse: Non, c'est une carte pour touriste et franchement je ne m'y

18 retrouve pas, je n'ai pas été formé à cela.

19 Question: Monsieur le Témoin, savez-vous quelles armées se trouvaient -je

20 vais peut-être mettre la question au pluriel- se trouvaient dans la région

21 de Sedrenik?

22 Réponse: Vous faites allusion à l'armée serbe.

23 Question: Non, Monsieur le Témoin, je vous pose une question qui est la

24 suivante: savez-vous quelles armées se trouvaient dans la région que je

25 viens d'indiquer, celle de Sedrenik? Et s'il ne s'en trouve qu'une, dites-

1 moi laquelle?

2 Réponse: De part et d'autre de la ligne de confrontation, eh bien, à

3 l'intérieur, il y avait des Bosniens et de l'autre côté des Serbes. Mais

4 je n'ai pas été précisément sur la ligne de front dans cette zone, car il

5 s'agissait d'une zone très dangereuse et la plupart du temps, on nous

6 conseillait de ne pas nous y rendre.

7 Question: Bien, merci de votre réponse. Mon Colonel, est-ce que je suis

8 dans l'exactitude si je dis que dans cette région particulièrement

9 dangereuse se trouvaient deux fronts actifs: 1, celui de l'armée bosno-

10 serbe, 2, celui de l'armée dite BiH, est-ce que c'est exact?

11 Réponse: Oui, vous avez raison.

12 Question: Colonel, merci de votre réponse. Savez-vous s'il y avait

13 fréquemment des combats dans cette région?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Fréquemment, Colonel?

16 Réponse: Très souvent.

17 Question: Merci beaucoup. Vous avez déclaré, tout à l'heure, dans votre

18 déclaration qu'en règle générale, lorsque vous parliez des quelques obus

19 qui ont atterri dans la région du centre, ceux-ci provenaient de sept

20 directions, nous sommes bien d'accord?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Colonel, avez-vous vous-même investigué sur site, ces traces

23 d'obus s'il en était?

24 Réponse: Oui, dans plusieurs cas.

25 Question: Colonel, dans combien de cas, je vous prie?

1 Réponse: Si vous vous référez aux incidents qui ont lieu près de Markale,

2 cinq à six peut-être.

3 Question: Colonel, qu'est-ce qui vous permet de dire catégoriquement,

4 aujourd'hui devant cette Chambre, que de cette direction ne serait pas

5 parti un tir ou d'une armée ou d'une autre armée?

6 Réponse: (Pas d'interprétation.)

7 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, peut-être que je

8 pourrais aider mon éminent collègue.

9 M. Piletta-Zanin: Très volontiers.

10 M. Ierace (interprétation): J'étais très attentif lors de l'interrogatoire

11 principal lorsqu'il s'agissait de la direction et pas de la source de tir.

12 La question de mon collègue sort de ce cadre. Je peux dire la chose

13 suivante pour l'aider: moi je ne suis pas allé plus loin… déterminer la

14 direction.

15 M. le Président (interprétation): C'est la question qui m'est venue à

16 l'esprit. Maître Piletta-Zanin, vous avez posé la question de savoir ce

17 qui permet au témoin d'affirmer catégoriquement que l'obus ne provenait

18 pas de cette direction là. Donc…

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, je crois que vous avez compris la

20 question. Dès lors que vous avez investigué ces 5 ou 6 exemples, qu'est-ce

21 qui vous permet, puisque vous venez de nous déclarer que les deux armées

22 étaient situées dans cette région et qu'il y avait des combats, qu'est-ce

23 qui vous permet de dire précisément que le tir serait provenu d'une armée

24 plutôt que d'une autre?

25 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président avant que le témoin

1 réponde, je vais essayer encore une fois.

2 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation): Ceci n'est pas un point de litige. J'ai

4 écouté attentivement l'interrogatoire principal conduit par M. Ierace, il

5 n'a pas… il s'est arrêté lorsqu'on a évoqué la direction et la thèse de

6 l'accusation n'est pas de dire que dans ces cas particuliers, ce témoin

7 pourrait venir à une conclusion quelconque quant au point de départ du

8 tir…

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, si vous avez remarqué quelque

10 part que mes questions sont parfois articulées, pas toujours, qu'elles

11 dépendent l'une pas rapport à l'autre. Alors je vais le dire très

12 clairement: ce témoin, à une question qu'on lui posait tout à l'heure, a

13 catégoriquement dénié qu'il y avait des tirs qui pouvaient provenir du

14 côté musulman.

15 Je suis en train de tester la crédibilité du témoin. Dans ce cas-là,

16 qu'est-ce qui lui permet d'affirmer catégoriquement qu'il n'y aurait pas

17 eu théoriquement un tir provenant d'une des deux armées, à savoir l'armée

18 musulmane? Je crois que c'est tout à fait normal que je pose cette

19 question.

20 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous dire quelle ligne, à

21 quelle page vous référez-vous? Sur quoi vous basez-vous?

22 M. Piletta-Zanin: Par rapport à la réponse du témoin, peut-être hier. Je

23 ne sais pas mais je vais le vérifier, je vais voir.

24 M. Ierace (interprétation): Peut-être que je pourrais encore une fois

25 aider. Hier, j'ai posé une question au témoin dans le contexte des

1 analyses qu'il a effectuées, s'il avait été en mesure de déterminer la

2 source du tir, s'il avait été à l'intérieur des lignes de confrontation.

3 Il a répondu qu'il n'a pas été en mesure de tirer de telles conclusions.

4 Dans le transcript, le compte rendu en anglais page 63, ligne 24, il

5 apparaît donc tout à fait clairement que cette question est en rapport

6 avec l'analyse du cratère effectuée sur le point d'impact à Markale. Je

7 n'ai donc pas l'intention de soutenir que le témoignage de ce témoin tend

8 à déterminer la source du tir des mortiers d'où est venu le tir qu'il a

9 analysé. Il s'agit donc uniquement de trajectoire et pas de la source

10 même.

11 A la ligne que j'ai mentionnée, ainsi que plus loin dans le texte, mon

12 confrère interroge le témoin sur les points, donc les sources de tirs,

13 donc je le prie de ne pas poursuivre dans cette direction, de se limiter

14 uniquement donc aux trajectoires et pas à la source du tir

15 M. le Président (interprétation): Quelquefois on a besoin d'un peu plus de

16 temps pour tirer au clair ces questions. Maître Piletta-Zanin, je vais

17 vous autoriser à poursuivre pour le moment jusqu'à ce que vous ne

18 commenciez à interpréter de manière erronée le témoignage de ce témoin. Je

19 vous prie donc de poser la question encore une fois, et c'est à moi de

20 décider s'il s'agit d'une interprétation erronée. L'accusation n'a donc

21 pas l'intention d'utiliser le témoignage du présent témoin, donc d'établir

22 la direction, ce qui pourrait éventuellement nous mener à déterminer la

23 source du tir.

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je garderai tout cela à l'esprit,

25 mais je pense qu'il est important de poser des vraies questions au bon

1 moment, au bon témoin.

2 Monsieur le Colonel, vous avez indiqué, est-ce exact, à une question posée

3 par l'accusation, que selon votre connaissance aucun tir de mortier, selon

4 votre connaissance n'était intervenu à l'intérieur de la ville de Sarajevo

5 de provenance du côté Bihac, est-ce bien exact? Est-ce que cela était

6 votre témoignage?

7 M. Niaz (interprétation): Oui.

8 Question: Tout à fait.

9 Réponse: D'après ce que je sais, d'après mes connaissances, je

10 souhaiterais néanmoins apporter quelques éclaircissements. Les

11 observateurs de l'ONU, du côté de LIMA et PAPA, communiquaient entre eux.

12 Donc dès qu'il y a eu des tirs du côté des Serbes, il y a eu tout de suite

13 un rapport là-dessus, on en informait. On procédait de la même manière

14 lorsqu'il s'agissait des tirs provenant du côté bosniaque, nous étions en

15 mesure de l'entendre. Tout poste d'observation faisait suivre ce genre

16 d'information. Nous informions également de tous les projectiles qui

17 tombaient sur la ville de Sarajevo.

18 M. Ierace (interprétation): Je souhaiterais interrompre ici et je

19 souhaiterais que l'on passe à huis clos.

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président. Pourquoi? Peut-on savoir

21 pourquoi?

22 M. le Président (interprétation): Nous sommes attentifs au temps et c'est

23 à moi d'y faire attention. Nous n'allons pas demander à M. Ierace

24 d'exposer les raisons. Il souhaiterait en fait les exposer sans que le

25 témoin ne soit présent. Je prie donc l'huissier juste de raccompagner M.

1 Niaz à l'extérieur.

2 (Le témoin, M. Afzaal Niaz, est reconduit hors du prétoire.)

3 (Audience à huis clos à 17 heures 27.)

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12 Pages 9143 à 9150 –expurgées– audience à huis clos.

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23 (Audience publique.)

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Niaz Afzaal, je vous prie de

25 vous asseoir.

1 (Le témoin s'assoit.)

2 Je dois de nouveau m'excuser et vous dire que les raisons sont les mêmes.

3 Je vous écoute Maître Piletta-Zanin.

4 M. Piletta-Zanin: Nous reprenons. Colonel, êtes-vous en connaissance du

5 fait qu'il y avait à Sarajevo pendant l'époque où vous vous y trouviez des

6 objectifs de caractère mobile?

7 M. Niaz (interprétation): Vous parlez d'objectifs mobiles, mais de quelle

8 armée.

9 M. Piletta-Zanin: Je parle de Sarajevo intérieure, c'est-à-dire soit de

10 l'armée dite bosnienne, gouvernementale bosnienne soit éventuellement

11 l'armée HVO?

12 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Ierace.

13 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'ai des objections à

14 cette question. Mon éminent confrère devrait indiquer de façon un peu plus

15 spécifique, ce qu'il entend par "objectifs mobiles".

16 M. le Président (interprétation): Si le témoin n'avait pas compris la

17 question, il nous en aurait informé. Vous pouvez répondre, Monsieur Niaz

18 Afzaal.

19 M. Niaz (interprétation): Pour ce qui est des objectifs humains, est-ce

20 que ce sont des personnes, des humains qui se déplacent? Et deuxièmement,

21 c'étaient des véhicules appartenant aux observateurs militaires des

22 Nations Unies. Je sais que mon véhicule a fait objet, a été ciblé. Cela

23 fait partie d'un objectif mobile, je suppose.

24 M. Piletta-Zanin: (inaudible.) C'est-à-dire êtes-vous en connaissance plus

25 précisément par exemple de tanks à Sarajevo? Oui ou non?

1 M. Niaz (interprétation): Je n'ai vu aucun char à Sarajevo.

2 M. Piletta-Zanin: Colonel, avez-vous vu à Sarajevo, pendant votre séjour

3 d'une année, des véhicules automobiles qui auraient été transformés de

4 façon à pouvoir autoriser soit le transport de mortier soit cas échéant le

5 tir de mortier?

6 M. Niaz (interprétation): Non, je n'ai pas vu de tels véhicules.

7 M. le Président (interprétation): Puis-je simplement pour le compte-rendu

8 d'audience apporter une précision? Cela n'a peut-être pas été très bien

9 compris. Maître Piletta-Zanin, vous ai-je bien compris lorsque vous avez

10 dit que ces véhicules avaient été transformés ou que l'on a procédé à des

11 transformations pour pouvoir transporter des mortiers, pour que l'on

12 puisse tirer depuis ces mortiers? Puisqu'au compte rendu d'audience, nous

13 pouvons lire "de transporter les mortiers ou de faire en sorte que ces

14 véhicules soient aménagés de sorte que l'on puisse tirer des obus de ces

15 véhicules.".

16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, cela change-t-il votre réponse?

17 M. Niaz (interprétation): Non, je n'ai pas vu de tels véhicules.

18 Question: Bien, Monsieur le Témoin, avez-vous vu durant tout votre séjour

19 à Sarajevo des véhicules qui auraient été blindés, des véhicules à

20 première destination civile, mais qui auraient été blindés pour devenir

21 des véhicules à caractère militaire?

22 Réponse: Je ne me souviens pas, je ne crois pas.

23 Question: Bien. Merci de cette réponse, Colonel. A plusieurs reprises,

24 vous avez dit qu'il y avait des bombardements sur des zones à caractère

25 civil, vous en souvenez-vous?

1 Réponse: Non, je n'ai pas parlé de ville, j'ai dit simplement que l'on

2 avait procédé au pilonnage du centre-ville.

3 Question: Monsieur le Président, nous avons là un problème, semble-t-il,

4 de traduction. J'ai dit "caractère civil", vous avez raison, Monsieur le

5 Témoin, de souligner cela, mais j'aimerais qu'on suive des objectifs à

6 caractère civil. Je crois que le terme que vous aviez utilisé était "civil

7 area", est-ce que c'est votre souvenir?

8 Réponse: Les seules zones civiles et les civils, victimes civiles.

9 Question: Bien, Monsieur le Témoin. Première chose. Comment pouvez-vous

10 affirmer qu'il s'agissait d'objectifs civils, si vous ne savez pas où sont

11 situés tous les divers postes de commandement que je vous ai rappelés tout

12 à l'heure?

13 Réponse: Si un obus tombe sur une maison ou si des obus tombent sur une

14 maison plutôt, et qu'il n'y a pas d'installation militaire ou qu'il n'y a

15 pas d'objectif mobile dans les alentours et que des civils sont tués, ceux

16 qui se trouvent autour, cela est très clair.

17 Question: Bien. Quand vous dites que c'est clair, Colonel, retenez, je

18 vous prie, comme un fait établi que nous savons qu'il y a eu à Sarajevo un

19 certain nombre d'objectifs militaires mobiles. Nous le savons que vous ne

20 les avez pas vus, mais comment pouviez-vous être certain, catégoriquement

21 dans le témoignage que vous donnez, qu'il n'y a pas eu d'objectifs

22 militaires mobiles à côté des endroits que vous avez indiqués comme des

23 endroits à caractère civil?

24 Réponse: Je n'ai pas vu de tels objectifs mobiles, cela, c'est certain.

25 Question: Colonel, cela est certain que vous ne les avez pas vus, cela

1 exclut-il catégoriquement leur éventuelle présence?

2 Réponse: Ils devaient être présents.

3 Question: Bien. Merci beaucoup. Lorsque vous dites qu'on tirait sur des

4 objectifs civils, Colonel, vous référez-vous en général à la situation

5 telle que vous l'avez connue ou en particulier à des incidents sur

6 lesquels vous avez enquêté?

7 Réponse: Eh bien, quant à l'incident pour lequel j'ai enquêté, comme je le

8 mentionne un peu plus tôt, l'une de mes responsabilités était de me rendre

9 à l'hôpital de Kosevo ou de me rendre à la morgue et de voir par moi-même

10 quelles étaient les victimes.

11 Question: Monsieur le Témoin, comment pouvez-vous exclure le fait qu'il

12 n'y avait pas de troupes par exemple ou de soldats à tel ou tel endroit

13 que vous auriez visité, bien sûr après la survenance de l'explosion?

14 Réponse: Je ne peux pas déterminer cela.

15 Question: Bien. Merci pour cette réponse. Monsieur le Témoin, saviez-vous

16 s'il est exact, car nous avons un témoignage dans ce sens, qu'il y avait,

17 proche de Markale, un poste de police important, comportant entre 60 ou 65

18 hommes, des fonctionnaires de police, le saviez-vous?

19 Réponse: Pour la plupart des postes de police qui étaient là, aucun d'eux

20 ne comportait un grand nombre d'hommes, mais je ne me souviens pas de

21 poste de police tout près du marché de Markale.

22 Question: Colonel, savez-vous où se trouve la rue Drvarska?

23 Réponse: Je suis désolé.

24 Question: Ne savez-vous pas si se trouvaient d'autres postes de police

25 dans la région de Markale?

1 Réponse: Pas, en fait, je me souviens de postes de police qui se

2 trouvaient dans ma zone de responsabilité, c'était Pofalici, le poste de

3 police de Pofalici qui se trouve quand même à une certaine distance de

4 Markale.

5 Question: Bien, Monsieur le Témoin, vous avez parlé tout à l'heure, des

6 victimes civiles à une question posée, est-il exact, Monsieur le Témoin,

7 qu'une grande partie des forces armées à Sarajevo ne possédait pas

8 d'uniforme complet, est-ce que c'est bien exact?

9 Réponse: Vous avez raison.

10 Question: Merci, Monsieur le Témoin, savez-vous si des femmes étaient

11 également combattantes?

12 Réponse: Oui, il y avait certaines femmes qui étaient présentes dans

13 l'armée.

14 Question: Colonel, merci pour cette réponse. Colonel, lorsqu'on vous

15 présente à la morgue un corps qui peut être un corps d'une femme ne

16 portant pas d'uniforme, mais portant des blessures, qu'est-ce qui sur la

17 seule vue de ce corps vous permet d'affirmer s'il s'agit d'un civil ou

18 d'un militaire?

19 Réponse: Vous avez raison. Le week-end était un jour rotatoire. Une fois,

20 j'ai demandé à mon interprète, pourquoi est-ce qu'il y avait tant

21 d'activités au marché ce jour-là et mon interprète m'a répondu que ce

22 jour-là les soldats venaient de la ligne de front pour échanger leurs

23 cigarettes, pour obtenir des denrées alimentaires.

24 Donc, vous avez raison lorsque vous dites qu'il est possible qu'il y avait

25 également quelques soldats qui portaient des vêtements civils et qui

1 avaient pris part à ce massacre.

2 Question: Colonel, je vous remercie, votre tâche consistait à vérifier à

3 la morgue la présence de corps, c'est bien exact?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Merci, quand on vous présente à la morgue, et je ne parle pas de

6 Markale, je parle en règle générale, un corps qui n'est pas revêtu

7 d'uniforme et peut être un corps féminin, qu'est-ce qui vous permet

8 d'exclure catégoriquement qu'il ne s'agirait pas là d'une perte intervenue

9 au combat, par exemple sur une ligne de front?

10 Réponse: Dans certains cas, il aurait pu, comme vous dites, que cela se

11 produise, tel que vous l'avez dit. Mais pour la plupart des cas, les

12 victimes avaient été blessées des suites de l'obus qui étaient tombés à

13 cet endroit.

14 Question: Merci de votre réponse. Est-ce que je comprends bien? Est-ce que

15 sur la base de la seule vue des corps à la morgue, en règle générale, je

16 dis bien, rien ne vous permettait de déterminer s'il s'agissait d'un

17 soldat ou d'un civil?

18 Réponse: Je n'ai pas dit toujours, dans tous les cas.

19 Question: Merci de cette réponse, Colonel. J'aimerais continuer sur cette

20 question des bombardements et des tirs. Colonel, savez-vous si -et nous

21 avons des témoignages dans ce sens- il est exact que de très jeunes

22 enfants en dessous de l'âge communément admis pour combattre, aient été

23 appelés notamment par l'armée BiH pour porter les armes? Monsieur Niaz, je

24 reformule.

25 M. Ierace (interprétation): Objection!

1 M. Piletta-Zanin: (inaudible) Se trouvaient dans Sarajevo de très jeunes

2 enfants portant des armes?

3 M. Niaz (interprétation): Non, je n'en ai pas vu. Une chose est certaine:

4 j'avais inspecté, j'avais visité, je m'étais rendu presque partout sur

5 toute la zone de responsabilité, je n'ai pas rencontré un seul enfant.

6 Cela est certain.

7 Question: Merci de cette réponse. Colonel, je sais que vous êtes un

8 officier non pas d'artillerie mais d'infanterie. Néanmoins, j'aimerais que

9 vous puissiez m'apporter, si vous le pouvez, une réponse technique.

10 Nous croyons savoir que lorsqu'il y a des tirs d'artillerie, notamment de

11 mortier, la technique veut que la cible n'est que très rarement atteinte

12 du premier coup et que l'on fait d'abord un coup long, puis un coup court,

13 puis finalement on arrive sur l'objectif. Est-ce que cela est bien exact?

14 Pouvez-vous le confirmer sur le principe?

15 Réponse: Vous avez raison.

16 Question: Colonel, est-il exact, car nous avons eu des témoignages dans ce

17 sens, que ce que nous appelons du coté de la défense, la zone d'erreur, la

18 marge d'erreur est grosso modo de l'ordre de 300 mètres, c'est-à-dire d'un

19 diamètre, plutôt, pardonnez-moi, d'un rayon de 150 mètres?

20 Réponse: Vous savez, les cibles d'artillerie et de mortier sont des cibles

21 de zone et ce genre de cible…

22 M. Piletta-Zanin: Merci, Colonel…

23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, j'ai essayé de

24 calculer le temps qui vous est alloué, et si je compte tout le temps passé

25 à huis-clos et les débats que nous avons eus, il vous reste environ cinq

1 minutes d'après mes calculs.

2 M. Piletta-Zanin: Eh bien, j'en prends note, Monsieur le Président. Je

3 vous remercie.

4 Monsieur le Témoin, j'aimerais passer maintenant toujours sur la question

5 des bombardements: pouvez-vous confirmer car nous avons également des

6 témoignages dans ce sens que le mortier, lorsqu'il tire, est une arme

7 relativement silencieuse.

8 M. Niaz (interprétation): Oui, si on le compare à l'artillerie. Pour ce

9 qui est d'un mortier, oui, mais on ne peut pas dire que c'est silencieux.

10 Question: Monsieur le Président, pourrions-nous soumettre, je vous prie…

11 Non, je vais conférer.

12 Monsieur le Témoin, savez-vous s'il existait dans l'armée BiH également

13 des unités de combattants snippers?

14 Réponse: Je n'ai pas connaissance de cela.

15 Question: Merci, Colonel. Vous avez indiqué avoir enquêté également sur

16 des incidents de snipper. Est-ce que c'est exact?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Vous avez indiqué, Colonel, que vous vous basiez souvent sur les

19 propres enquêtes qu'avait effectuées la police locale. Est-ce que c'est

20 exact?

21 Réponse: Eh bien, à moins que cela ne soit confirmé par les observateurs

22 militaires des Nations Unies, nous n'avions pas de rapport officiel. Un

23 rapport officiel aurait été donné à un policier local et il ajouterait les

24 paroles confirmées par les observateurs militaires. Ce qui veut dire

25 que...

1 Question: Bien, merci, Colonel.

2 Réponse: Nous étions certains à un certain degré.

3 Question: Monsieur le Témoin, une autre question: savez-vous ce qu'était

4 la 7e Brigade?

5 Réponse: Je vous ai dit un peu plus tôt que cela aurait pu être une

6 brigade. Je ne me suis pas rendu aux quartiers-généraux de cette brigade

7 et je ne sais pas non plus où elle se trouvait.

8 Question: Non, je vous ai demandé si vous saviez ce qu'elle était, le

9 saviez-vous?

10 Réponse: Non.

11 Question: Bien. Colonel, si je vous dis que cette brigade était composée

12 de Mudjahidine, en étiez-vous informé?

13 Réponse: Je n'ai pas connaissance de Mudjahidine, de brigade composée de

14 Mudjahidine à Sarajevo.

15 Question: Etiez-vous au moins courant de brigaded mudjahidine à

16 l'extérieur de Sarajevo, peut-être sur le mont Igman?

17 Réponse: Non, je n'ai pas vu de telles brigades. Mais, j'ai entendu dire

18 qu'il y avait une brigade qui opérait quelque part en Bosnie centrale,

19 mais je ne sais pas où.

20 Question: Quand vous parlez d'une brigade, vous parlez d'une brigade de

21 Mudjahidine, Colonel?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Merci Colonel. Dernière question Colonel. Comment pouviez-vous

24 affirmer en n'ayant pas vu vous-même les tirs qu'il s'agissait d'incidents

25 relatifs aux snippers lorsqu'il y avait notamment des combats et que l'on

1 sait le danger représenté par les balles perdues notamment ou les échanges

2 de tir?

3 Réponse: Pour ce qui est des tirs provenant de tireurs embusqués, j'ai dit

4 plus tôt que moi-même j'avais été pris pour cible par un tireur embusqué

5 lorsque je prenais les femmes qui se trouvaient dans la fameuse "snipper

6 allée", et il y avait des femmes, des personnes qui étaient probablement

7 blessées et mon véhicule à moi avait également fait l'objet de tirs

8 provenant de tireurs embusqués.

9 Mais il y avait plusieurs installations qui avaient été faites pour que

10 les civils puissent passer. On avait érigé des barrages et il est vrai

11 qu'on pouvait entendre beaucoup de tirs provenant de tireurs embusqués et

12 c'est quelque chose qui se déroulait de façon continuelle à l'intérieur de

13 la ville.

14 Réponse: Et la plupart des tirs provenaient, étaient d'un calibre 12.7.

15 Alors les blessures qui étaient faites par ce calibre étaient plus

16 sévères, un peu plus graves que celles provenant de calibres plus petits.

17 Question: Colonel, merci de vos informations mais j'ai encore trois brèves

18 questions. La première: savez-vous si les forces ABS (phon) disposaient

19 également d'un calibre 12.7?

20 Réponse: J'ai passé en revue les armes lourdes et je me souviens avoir vu

21 une arme antiaérienne. Je ne sais pas si c'était un 12.7. Je ne me

22 souviens pas d'un calibre, il s'agissait d'un calibre provenant d'un fusil

23 antiaérien très léger.

24 Question: 12.7 dont vous nous parlez est un fusil antiaérien, ce qu'on

25 appelle un "Triple-A gun" ou une arme personnelle?

1 Réponse: Lorsqu'on parle du 12.7, on parle toujours d'un fusil antiaérien.

2 Question: Bien. Connaissez-vous, Monsieur le Témoin, l'usine Zrak?

3 Répondez par oui ou non si vous le pouvez?

4 Réponse: Non.

5 Question: Merci. Monsieur le Témoin, voulez-vous nous dire dans quelles

6 circonstances vous vous êtes souvenu de la date du 16 octobre que vous

7 avez rectifiée de vous-même, tout récemment, c'est-à-dire ce mois encore?

8 Réponse: La déposition initiale qui a été fournie à l'enquêteur qui s'est

9 déplacé vers moi, qui est venu dans mon pays. Lorsque je lui ai parlé,

10 quand j'ai fait ma déposition, je n'avais pas de journal avec moi. J'avais

11 donc omis de donner la date et la date m'était restée clairement gravée

12 dans l'esprit. Quelques mois plus tard, on m'a demandé, de nouveau, de

13 faire une déclaration par écrit de mon pays et à ce moment-là, j'ai

14 consulté mon journal et j'ai pu lire la date du 16 octobre.

15 J'ai le journal avec moi, donc si vous voulez consulter le journal en

16 question, vous allez pouvoir vous apercevoir que la date n'a pas été

17 inventée.

18 Question: Monsieur le Témoin, puisque l'incident dont vous nous avez parlé

19 de bombardement sur la ville était un incident qui vous a marqué, pour

20 quelle raison vous n'en avez pas parlé lors de votre premier

21 interrogatoire?

22 M. Niaz (interprétation) : Vous parlez du 16 octobre?

23 M. Piletta-Zanin: Je parle de l'incident sur lequel deux femmes auraient

24 été malheureusement centrées par un tir d'obus?

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

1 M. Ierace (interprétation): Les questions que pose mon confrère prêtent à

2 confusion, en tout cas, en traduction anglaise. Le témoignage de ce

3 témoin, en relation au 16 octobre, c'est que la ville a essuyé des tirs

4 d'environ 1.500 voire 2.000 obus. Il y a eu un autre incident où une femme

5 et un enfant ont été victimes de pilonnage, mais le témoin n'a pas dit que

6 l'incident concernant la femme et l'enfant a eu lieu le 16 octobre.

7 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'ai mentionné l'incident où ces

8 deux personnes féminines ont été centrées par un obus. Pour quelle raison,

9 Monsieur le Témoin, n'avez-vous pas mentionné ce fait lors de votre

10 première audition?

11 M. Niaz (interprétation): Vous faites allusion à ma première déposition ou

12 plutôt non pas déposition, mais plutôt première enquête ou rapport

13 d'enquête?

14 Question: Je parle, Monsieur le Témoin, de votre déclaration écrite,

15 rendue, vous l'avez dit tout à l'heure, je crois, il y a un certain nombre

16 d'années, rendue auprès de M. Jan Van Ecke et de M. Akased (phon) ou

17 plutôt Sied (phon).

18 Réponse: Vous avez raison, cette enquête concernait principalement

19 l'incident du pilonnage de Markale.

20 Question: Bien, Monsieur le Témoin, puisque vous auriez voulu le faire.

21 Réponse: En fait, je leur ai dit qu'il y avait eu beaucoup d'activités de

22 tireurs embusqués. S'ils m'avaient demandé de citer un incident

23 particulier, je l'aurais fait.

24 Question: Bien. Monsieur le Témoin, était-il un endroit ouvert où vous

25 pouviez tout voir ou un endroit en ville fermé?

1 Réponse: Non, il s'agissait d'une petite rue étroite, mais ce n'était pas

2 à tel point étroit que je ne pouvais rien y voir.

3 M. Piletta-Zanin: Parfait.

4 M. le Président (interprétation): Maintenant, vous avez pris 10 minutes,

5 vous nous avez dit que c'était la dernière question. Donc, voilà, il faut

6 vraiment que ce soit la toute dernière question.

7 M. Piletta-Zanin: Exactement. Monsieur le Témoin, vous ne pouvez pas

8 savoir si dans l'une ou l'autre des rues parallèles ou perpendiculaires à

9 cet endroit, se situait un objectif militaire. Est-ce bien exact?

10 M. Niaz (interprétation): Oui.

11 M. Piletta-Zanin: Merci. Pas d'autres questions.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, vous avez la parole.

13 Ou est-il nécessaire de poser des questions supplémentaires?

14 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Afzaal Niaz, par M.

15 Ierace.)

16 M. Ierace (interprétation): On vous a demandé, Colonel, si vous aviez vu

17 des enfants portant des armes, vous avez répondu: "Je n'ai croisé aucun

18 enfant". Est-ce que vous entendiez par là que vous n'avez croisé aucun

19 enfant portant une arme ou que vous n'avez jamais vu d'enfants à Sarajevo?

20 M. Niaz (interprétation): J'ai vu de nombreux enfants à Sarajevo, mais je

21 n'ai vu aucun enfant qui portait une arme.

22 Question: On vous a posé des questions visant à savoir comment vous

23 pouviez savoir qu'une victime que vous voyiez à l'hôpital, était un civil

24 ou non. Lorsque vous vous rendiez à l'hôpital ou dans les hôpitaux

25 quotidiennement pour vérifier le nombre de victimes, étiez-vous accompagné

1 d'un interprète?

2 Réponse: Oui, toujours.

3 Question: Vous est-il arrivé de parler aux personnes blessées?

4 Réponse: Oui, parfois.

5 Question: Et leur avez-vous demandé quelle était leur profession?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que cela vous a aidé à déterminer si la victime des tirs

8 embusqués ou de pilonnages était une personne civile ou non?

9 Réponse: Oui, c'était un des facteurs principaux.

10 Question: On vous a posé quelques questions concernant le bruit que l'on

11 entend lorsque l'on tire un mortier et vous avez dit que ce bruit n'était

12 pas aussi fort que le bruit fait par des tirs d'artillerie. Mais qu'en

13 est-il de différentes tailles de mortiers? Savez-vous si le fait de tirer

14 un mortier de 120 millimètres est plus ou moins bruyant ou génère à peu

15 près le même bruit qu'un mortier de 62 millimètres?

16 Réponse: Il s'agit de 60 millimètres et non de 62 millimètres. Le bruit

17 est différent, sans aucun doute.

18 Question: Lorsqu'un mortier est tiré, est-ce qu'il y a toute une série de

19 différentes charges que l'on peut placer sous l'obus?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce que le bruit varie en fonction du nombre de munitions que

22 l'on place sous l'obus?

23 Réponse: Peut-être, je n'en suis pas certain.

24 Question: Très bien, je ne vais donc pas vous poser d'autres questions à

25 ce propos.

1 On vous a demandé si vous pouviez déceler, si une cible mouvante, mobile

2 était présente près des sites de pilonnages à Sarajevo. Est-ce que vous

3 vous en souvenez?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et puis, on vous a demandé en ce qui concerne ces cibles mobiles

6 ou objectifs mobiles, si vous aviez vu des chars dans la ville, vous avez

7 dit que non. Est-ce exact?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Quels étaient certains des sites ou des lieux d'impact de

10 certains pilonnages que vous avez.., sur lesquels vous avez enquêté, de

11 quel type d'emplacement s'agissait-il?

12 Réponse: La plupart des incidents sur lesquels j'ai enquêté, eh bien,

13 c'étaient des endroits où je n'ai pas pu trouver d'objectifs militaires,

14 tel que l'hôpital de Kosevo, le pilonnage au centre de la ville ou à

15 Dobrinja.

16 Question: Je pense que vous avez évoqué lors du contre-interrogatoire, un

17 objectif qui était une maison, et vous nous expliquiez comment vous

18 pouviez distinguer entre un objectif civil et un objectif non civil; et

19 vous avez donné l'exemple d'une maison qui abritait des civils et où il

20 n'y avait pas d'équipements militaires, vous en souvenez-vous?

21 Réponse: Oui.

22 Question: A peu près combien d'incidents de pilonnage où vous vous êtes

23 rendu sur les lieux, se rapportaient à des maisons?

24 Réponse: Il en a eu toute une série, j'ai fait allusion à un incident en

25 particulier au centre ville, c'était à l'intérieur même d'un appartement

1 où les habitants donc se trouvaient, résidaient.

2 Question: Combien de sites de pilonnage, où vous avez mené une enquête, se

3 rapportaient non seulement à des maisons mais à des immeubles, quelle

4 qu'en soit la nature?

5 Réponse: La plupart des immeubles était dans la ville, même les immeubles

6 plus grands.

7 Question: Pouvez-vous nous dire à peu près quel pourcentage des incidents

8 de pilonnage sur lesquels vous avez enquêté où le site, le lieu de

9 l'impact des obus, où l'impact des obus était donc un immeuble d'un type

10 ou d'un autre?

11 Réponse: Eh bien, c'est très difficile.

12 Question: Très bien. Ce n'est pas grave. Lorsque vous avez posé des

13 questions à des victimes, des survivants, est-ce que vous leur avez

14 demandé s'il y avait des armes militaires à proximité du matériel ou des

15 soldats, lorsque les obus sont tombés?

16 Réponse: Non, mais lorsque nous nous rendions sur les lieux pour voir de

17 nos propres yeux. Par exemple l'incendie que j'ai évoqué dans ma

18 déposition concernant le pilonnage de l'hôpital de Kosevo, dans ce cas

19 particulier les membres de mon équipe et moi-même avons entrepris des

20 recherches dans tout le secteur.

21 M. Ierace (interprétation): Je n'ai pas d'autres questions.

22 M. le Président (interprétation): Merci.

23 Monsieur Niaz, puisque la Chambre n'a pas d'autre question à vous poser,

24 cela met un terme à votre déposition devant cette Chambre. Je vous

25 remercie vivement d'avoir fait un long voyage, et je vous remercie aussi

1 en particulier de la patience dont vous avez fait preuve lorsque nous

2 souhaitions aborder d'autres questions. Je vous souhaite un bon voyage de

3 retour.

4 M. Niaz (interprétation): Merci.

5 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, est-ce que vous

6 voudriez bien escorter le colonel pour qu'il puisse quitter la salle?

7 (Le témoin, M. Afzaal Niaz, est reconduit hors du prétoire.)

8 (Questions relatives à la procédure.)

9 Madame la Greffière d'audience, est-ce que vous voudriez bien nous aider

10 avec les documents?

11 Mme Philpott (interprétation): Pièce D112, carte annotée par le témoin.

12 M. Ierace (interprétation): Mais finalement la carte n'a pas été annotée.

13 M. le Président (interprétation): Est-ce que finalement la carte a été

14 annotée? Je crois que finalement cela n'a pas été le cas.

15 M. Piletta-Zanin: Non Monsieur le Président. Bon, très bien. Alors, on

16 peut nous la retourner. Ce qui est essentiel c'est que le témoin n'a rien

17 pu inscrire sur cette carte, et cela résulte, je crois, clairement du

18 transcript. Nous la reprenons donc.

19 M. le Président (interprétation): Oui, je suis sûr qu'on pourra en faire

20 usage.

21 M. Piletta-Zanin: Un autre témoin qui en sait tout autant.

22 M. le Président (interprétation): Je crois que nous n'avons pas le temps

23 d'entamer l'interrogatoire d'un autre témoin, mais permettez-moi de

24 conférer.

25 (Les Juges se concertent sur le siège.)

1 J'invite les parties à se préparer donc à ce que l'audience reprenne

2 demain, comme prévu au calendrier. Donc à l'heure actuelle, la requête

3 visant à obtenir une suspension d'une journée est rejetée, comme la

4 Chambre l'a d'ailleurs déjà dit.

5 Si nous constatons qu'il est nécessaire d'accorder davantage de temps afin

6 de pouvoir bien préparer le contre-interrogatoire, nous déciderons à ce

7 moment-là de combien de temps il s'agira. Mais l'expérience nous a

8 enseigné que mieux vaut d'abord connaître, bien pouvoir cerner le problème

9 et entendre l'interrogatoire principal, avant de prendre une telle

10 décision.

11 Nous allons donc entamer l'interrogatoire principal du prochain témoin

12 demain après-midi.

13 M. Piletta-Zanin: Merci. La défense en prend note et elle indique

14 clairement qu'elle ne sera pas en position de commencer son contre-

15 interrogatoire demain. Ce n'est pas matériellement possible. Il faut le

16 savoir. Elle le dit, elle l'exprime.

17 M. le Président (interprétation): La Chambre prend bonne note de cette

18 remarque. S'il n'y a pas d'autres questions qui doivent être abordées à

19 l'heure actuelle, nous allons donc lever la séance jusqu'à demain 14

20 heures 15, même salle.

21. (L'audience est levée à 18 heures 55.)