Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Vendredi 7 juin 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 8 heures 33.

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous. Je vais demander à la

6 Greffière d'audience de donner le numéro de l'affaire.

7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

8 Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière d'audience.

10 Monsieur Ierace, vous souhaitiez intervenir ce matin, mais peut-être,

11 auparavant, Maître Piletta-Zanin, souhaitez-vous parler?

12 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Merci beaucoup.

13 Vous vous souviendrez que, dans l'audience d'hier, il y avait certains

14 points que je voulais soulever avant que n'intervienne M. Ierace, et vous

15 m'avez prié de reporter cela avant la fin de l'audience, mais il serait

16 bon que je soulève ces points.

17 Je peux le faire ou maintenant...

18 M. le Président (interprétation): Vous pouvez effectivement le faire

19 maintenant, mais essayez, s'il vous plaît, de vous limiter à 5 minutes et

20 pas plus.

21 M. Piletta-Zanin: Je vais le faire en cinq minutes. Et j'en profiterai,

22 Monsieur le Président, pour ne pas perdre de temps pour rajouter deux

23 choses, mais ce sera dans les cinq minutes qui me sont assignées.

24 La première des choses que je dois dire, il ne s'agit pas d'une

25 contestation mais d'une protestation: il s'agit simplement de

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1 l'établissement d'un fait relatif à la guerre d'Algérie. Nous avons posé,

2 ou voulu poser des questions hier à ce témoin qui, au demeurant, aurait pu

3 répondre à huis clos; c'était la personne idoine pour apporter ces

4 réponses.

5 La défense entend dire, ici, qu'elle retient que ses droits sont violés

6 -elle le dit clairement pour le transcript-, pour la raison suivante: il

7 ne s'agit pas, à son avis, d'une question relative à des faits qui se sont

8 passés il peut y avoir peut-être 40 ans, mais il s'agit d'une question

9 dont on parle aujourd'hui, le procès Aussares en est un exemple; on parle

10 aujourd'hui de ce qui s'est passé...

11 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, hier, une décision

12 a été prise à ce sujet, c'en est tout. La discussion s'arrête là. Nous

13 n'allons pas nous lancer dans une argumentation ou un débat au sujet de

14 savoir si la décision est la bonne ou pas. La décision est ce qu'elle est.

15 M. Piletta-Zanin: Bien. Monsieur le Président. (Hors micro) donc ce que je

16 dis, c'est que la défense considère que ses droits sont violés. Et je le

17 répète. Et je m'arrêterai là pour ce qui est de cette position-là, mais je

18 devais le dire.

19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, j'ai dit que le

20 moment n'était pas venu de discuter de cette décision.

21 M. Piletta-Zanin: La deuxième chose, Monsieur le Président, concerne le

22 témoin Philips. Nous avons établi une requête hier. Cette requête vous

23 sera communiquée dans la journée, mais nous voulions la compléter

24 oralement.

25 Pour le témoin Philips, comme pour le témoin Ewa Tabeau, il semble qu'il

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1 s'agisse là, Monsieur le Président... ai-je le temps de continuer?

2 M. le Président (interprétation): Oui, si vous vous en tenez aux cinq

3 minutes qui vous ont été imparties.

4 M. Piletta-Zanin: Je n'aurai pas le temps en cinq minutes, Monsieur le

5 Président. Je vous remercie.

6 M. le Président (interprétation): Si vous ne souhaitez pas faire usage des

7 cinq minutes qui vous sont imparties, je vous demande, s'il vous plaît, de

8 coucher par écrit les arguments que vous souhaitez présenter à la Chambre

9 en sus de ce que vous avez déjà présenté sous forme d'écriture.

10 Monsieur Ierace?

11 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Donc, Monsieur Ierace, en quelque sept

13 minutes, je souhaiterais que vous interveniez auprès de la Chambre comme

14 vous le souhaitiez.

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'ai deux documents qui

16 vont me permettre d'être aussi rapide et bref que possible, et ces

17 documents sont actuellement distribués.

18 Et, dans l'intervalle, je vous signale que le 8 mai, conformément aux

19 instructions qui avaient été faites à l'accusation selon lesquelles elle

20 devait finir la présentation de ses moyens le 5 juillet au plus tard,

21 j'avais communiqué une nouvelle liste de témoins. Liste qui était le

22 résultat de l'élimination de quelque 63 témoins du dossier de

23 l'accusation. Et je souhaite indiquer que l'accusation a également limité

24 considérablement le temps estimé pour l'audition des témoins restants en

25 interrogatoire principal.

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1 J'ai également expliqué qu'il y avait deux facteurs qui n'étaient pas

2 reflétés dans cette liste.

3 Premier facteur, c'est une décision relative au témoin 92bis, et deuxième

4 facteur, ce sont les exigences ou les demandes de la défense s'agissant du

5 contre-interrogatoire des témoins experts.

6 Monsieur le Président, la requête au titre de l'Article 92bis a été

7 déposée hier. Puisque ce n'est que cette semaine que nous avons reçu le

8 reste des traductions, nous avons déposé 21 déclarations de témoins, nous

9 en avons éliminé deux, donc.

10 De plus, sur ces 21 déclarations, nous avons supprimé un certain nombre

11 d'annexes et nous les avons présentées dans un ordre plus pratique, plus

12 lisible.

13 Monsieur le Président, la défense, suite à votre demande, a déposé lundi

14 un document qui indique le temps qui sera nécessaire à la défense pour

15 contre-interroger les témoins experts.

16 M. le Président (interprétation): Je vous interromps, Monsieur Ierace. Je

17 peux vous annoncer à vous-même ainsi qu'à la défense que le temps demandé

18 pour le contre-interrogatoire du témoin expert ne sera pas accordé. Le

19 nombre d'heures demandé ne sera pas accordé, le nombre d'heures effectif

20 sera considérablement réduit par rapport au temps demandé.

21 M. Ierace (interprétation): Malheureusement, Monsieur le Président, ceci

22 ne permettra pas de résoudre le problème auquel est actuellement confronté

23 l'accusation. Le rythme des dépositions et de l'audition des témoins est

24 beaucoup plus lent que ce que nous aurions pu espérer du côté de

25 l'accusation. En dépit du fait que nous, du côté de l'accusation, ayons

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1 pris toutes les mesures possibles pour que ce rythme soit soutenu.

2 Je veux que l'on me comprenne bien, Monsieur le Président, je n'essaye,

3 ici, nullement de faire reposer la responsabilité sur la défense ou la

4 Chambre, ce n'est pas la question ici. La question, c'est que l'accusation

5 ayant fait tout ce qui était en son pouvoir ne peut pas s'en tenir à un

6 calendrier lui permettant de répondre aux critères essentiels pour

7 présenter son dossier, pour présenter le dossier de l'accusation de

8 manière équitable, et au minimum, tout en terminant d'ici le 5 juillet.

9 J'en arrive maintenant au document qui comprend un certain nombre de

10 tableaux ou de diagrammes. Premier tableau ou diagramme, je l'ai préparé

11 moi-même ici. On a une analyse du temps pris par neuf des témoins que nous

12 avons cités à la barre depuis le 8 mai.

13 Il y a quatre témoins qui n'ont pas été analysés; deux parce que je ne

14 disposais pas du temps précis et l'un, parce qu'il a seulement été entendu

15 en partie et l'autre, parce qu'on a terminé l'audition de sa déposition

16 hier.

17 Donc, dans la troisième colonne, nous avons les estimations au titre de

18 l'Article 65ter de l'audition en interrogatoire principal -j'insiste sur

19 interrogatoire principal. A côté, nous avons l'estimation qui est révisée,

20 et à côté le temps total par l'accusation; c'est-à-dire que cela ne

21 comprend pas uniquement l'interrogatoire principal mais les questions

22 supplémentaires. Et, ensuite, dans la dernière colonne, nous avons le

23 temps qui a été pris par les questions des Juge.

24 A la ligne du bas, on voit un certain nombre de totaux: 65ter, ce total ne

25 comprend pas Eterovic parce que, pour lui, il n'y a pas eu de chiffres.

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1 Mais en tout cas, cela nous représente 25 heures sans tenir compte de ce

2 témoin.

3 Estimation prévue: nous sommes en mesure de faire baisser cette durée à 19

4 heures 30, mais il y avait au début dans l'estimation... Eterovic était

5 pris en compte.

6 Temps total pour l'accusation: on voit que nous sommes tout à fait,

7 ensuite, dans les temps prévus, dans l'estimation prévue, à trois quarts

8 d'heure près.

9 Contre-interrogatoire: le temps, un peu plus, deux heures.

10 Et puis, deux heures pour les questions des Juges.

11 Je me suis efforcé, Monsieur le Président, d'inclure deux facteurs

12 supplémentaires. J'imagine que, comme la défense l'a fait à de nombreuses

13 reprises, j'imagine que la défense va nous dire que l'accusation a

14 indûment ralenti les contre-interrogatoires en faisant des objections qui

15 n'avaient pas lieu d'être. Mais plutôt que d'entraîner la Chambre de

16 première instance dans une argumentation futile, dans un échange

17 d'arguments et d'arguments contraires, j'ai examiné les comptes rendus

18 d'audience concernant deux témoins.

19 J'ai pris ce compte rendu d'audience, et j'y ai éliminé toutes les

20 interventions de la partie adverse pour voir effectivement quel était le

21 volume d'information d'éléments de preuves présentés. Les deux témoins que

22 nous avons choisis sont Kolp qui a été interrogé par M. Mundis; et M. Niaz

23 que j'ai moi-même interrogé. Donc, là, nous avons les deux représentants

24 du Bureau du Procureur.

25 Si l'on regarde le temps qui est effectivement pris pour l'audition

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1 effective des témoins, ceci figure entre parenthèses. Et l'on voit par

2 exemple que pour Kolp, au lieu de deux heures, en fait, il y a 1 heure 22,

3 et la défense a eu besoin d'1 heure et 52 minutes. Et pour ce qui est de

4 Niaz, l'accusation a utilisé 1 heure et 3 minutes, et la défense 1 heure.

5 Il y a un autre facteur, c'est que, autour des interrogatoires principaux

6 au cours des dernières semaines, la défense n'a cessé de se lever pour se

7 plaindre du compte rendu d'audience en français et de son exactitude.

8 Je ne veux, ici, nullement critiquer ni la défense ni la traduction en

9 français, mais ce qui est important à prendre en compte, ou pourquoi cela

10 compte, c'est parce que ça ralentit l'interrogatoire principal de

11 l'accusation. Et cela, nous n'y pouvons rien, ce n'est pas sous notre

12 contrôle.

13 Pour vous donner une idée de la fréquence avec laquelle cela se produit,

14 s'agissant de l'audition de Kolp, au cours de cet interrogatoire de 1

15 heure 29, la défense a présenté 11 objections, dont 6 relevaient

16 uniquement de protestations, de plaintes au sujet du compte rendu

17 d'audience en français. Et si l'on examine l'audition de Henneberry,

18 pendant l'interrogatoire principal, il y a eu 16 objections de la part de

19 la défense.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je regarde la montre et

21 je vois le document que vous nous avez communiqué. En fait, vous êtes en

22 train de nous l'expliciter, donc je vous demanderai peut-être d'aller un

23 peu plus vite.

24 M. Ierace (interprétation): Oui. Une chose au sujet de ces tableaux: si

25 l'on regarde les durées d'audition "nettoyée" ou "toilettée", nous avons

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1 donc 1 heure et 3 minutes pour l'accusation, 1 heure pour la défense. En

2 fait, si l'on regarde le compte rendu d'audience, cela nous donne 14 pages

3 pour l'accusation, 15 pages pour la défense.

4 Ceci illustre bien le rythme différent adopté dans le contre-

5 interrogatoire et l'interrogatoire principal, même si l'accusation et la

6 défense ont beaucoup plus de temps, la défense produit plus d'éléments de

7 preuve parce qu'ils parlent plus vite et ils peuvent poser plus de

8 questions et obtenir plus de réponses. Tant mieux pour la défense, je ne

9 me plains nullement, mais je souhaite simplement indiquer que, s'agissant

10 de notre respect du calendrier qui avait été fixé, voici les problèmes

11 auxquels nous sommes confrontés.

12 Maintenant, en ce qui concerne les tableaux suivants… mais auparavant, je

13 souhaiterais vous renvoyer au mémo qui m'a été envoyé le 4 juin par le

14 responsable de la Section des victimes et des témoins, suite à une réunion

15 que j'ai eue avec elle. Et dans ce mémo, elle me dit ce qu'elle avait dit

16 lors de la réunion, c'est que, actuellement, au niveau de la Section des

17 victimes et des témoins, on est au point de rupture.

18 Afin de faire en sorte que même cinq minutes d'audience ne soient pas

19 perdues, ne soient pas gaspillées, afin de pouvoir remplir les délais ou

20 respecter les délais qui nous ont été fixés, eh bien, un grand nombre de

21 témoins sont venus à La Haye et ces témoins ont été seulement entendus à

22 moitié ou en partie ou on ne les a pas entendus dans le prétoire, parce

23 que nous n'avons pas été en mesure de nous en tenir au calendrier qui

24 avait été prévu sept jours à l'avance.

25 En d'autres termes, la Section des victimes et des témoins ne peut pas

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1 continuer à travailler de cette manière, à ce rythme. Et ceci m'a été dit

2 dans les termes les plus clairs. On a vu un exemple de ce fait cette

3 semaine. Nous avons M. Mole ce matin. On m'informe qu'il n'est -c'est un

4 euphémisme-, pas très content. Il est arrivé, il a déposé en partie lundi,

5 mais étant arrivé le week-end dernier, au mieux il va déposer pendant une

6 heure aujourd'hui; et puis il faudra qu'il revienne ultérieurement.

7 M. le Président (interprétation): Nous le comprenons bien.

8 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Donc une

9 situation très désagréable.

10 J'en reviens au tableau. En essayant de faire ce tableau, j'ai essayé de

11 vous présenter un calendrier un peu plus réaliste. Je n'avance nullement

12 que, si nous adoptons ce nouveau calendrier, il n'y aura pas de perte de

13 temps. Cependant, ce que je dis en vous présentant ce nouveau calendrier,

14 c'est qu'on n'aura pas de témoins qui attendront dans les coulisses, si je

15 puis dire, pendant très longtemps; ce qui coûte très cher.

16 Monsieur le Président, si on regarde la liste des témoins qui restent à

17 entendre, si on prend en compte les vacances judiciaires, les plénières,

18 etc., il apparaît que l'accusation aura besoin d'une période de temps qui

19 ira, au moins jusqu'au 30 août, pour en terminer de l'audition des témoins

20 dans le prétoire. Et ceci, en partant du principe que l'on agrée notre

21 requête 92bis.

22 Je comprends ce que vous avez dit s'agissant de la défense qui ne

23 bénéficiera pas du temps qu'elle a demandé.

24 Monsieur le Président, dans les quelques minutes qui me restent…

25 M. le Président (interprétation): Je suis désolé, mais vous n'avez pas de

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1 minutes supplémentaires à votre disposition. J'imagine qu'il s'agit là de

2 l'ordre… c'est l'ordre dans lequel les témoins vont comparaître ou à peu

3 près?

4 M. Ierace (interprétation): Nous sommes au 96ème ou 97ème jour d'audience.

5 Nous travaillons dans cette affaire depuis décembre.

6 Monsieur le Président, je souhaiterais que l'on pense que l'accusation a

7 fait, dans cette période, tout en ce qui était en son pouvoir pour

8 répondre aux demandes et aux exigences de la Chambre de première instance.

9 Et de ce fait, j'imagine que la Chambre peut avoir confiance en

10 l'accusation pour que l'accusation présente ses moyens à charge aussi

11 efficacement que possible.

12 Pour la première fois depuis décembre, je parle du calendrier, je précise

13 une date. Cette date, ce calendrier, bien entendu, partent du principe

14 qu'il n'y aura pas de temps perdu, que des argumentations juridiques ne

15 débordent pas, etc.

16 Je souhaiterais simplement vous dire, Monsieur le Président, que nous

17 sommes à un stade du procès où la Chambre de première instance peut penser

18 que si on accorde une certaine latitude à l'accusation, ceci ne va

19 nullement entraîner une diminution de l'efficacité de la présentation des

20 moyens à charge. Et on peut, je pense, croire l'accusation quand elle dit

21 qu'il s'agit là du temps minimum dont elle a besoin pour présenter son

22 dossier de manière équitable. Merci, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous avez

24 maintenant la possibilité de répondre. Nous commencerons l'audition du

25 prochain témoin à 9 heures.

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1 M. Piletta-Zanin: Merci infiniment, Monsieur le Président.

2 08:36-08:52, l'accusation a simplement pris 220% du temps que vous lui

3 aviez concédé. Les 7 minutes sont passées à 15 minutes et c'est peut-être

4 là l'une des raisons pour lesquelles le temps se perd. Je ne blâme

5 personne, je constate.

6 Ce que je veux faire, c'est suggérer quelque chose. Un seul exemple: hier,

7 nous avons très longuement entendu, pratiquement une demi-heure, le texte

8 intégral d'une conversation téléphonique dont seules quelques secondes,

9 peut-être, étaient nécessaires. Respectueusement, la défense pense qu'on

10 aurait pu couper là-dedans, en parler, venir nous consulter. Nous aurions

11 été les premiers d'accord à coopérer avec l'accusation pour cela.

12 Il faut mieux gérer le temps et la défense est à l'entière disposition de

13 l'accusation pour cela si, bien sûr, l'accusation le veut.

14 Pour conclure en quelques secondes, Monsieur le Président, vous aurez

15 constaté, comme tout le monde je pense, que les rares interventions de la

16 défense en matière technique ne se font que lorsque cela est nécessaire,

17 et non pas, en règle générale, sur des questions de détail.

18 C'est notre devoir de vérifier les transcripts et je suggère, pour gagner

19 du temps -nous en avons parlé hier avec les représentants du peuple

20 français, je sais que cela se fait dans le Tribunal international pour le

21 Rwanda- que l'on passe, pour la seconde partie, directement sur des

22 transcripts français -je sais que votre Chambre est parfaitement, à tout

23 le moins, bilingue-, ce qui évitera ces pertes de temps pour l'avenir.

24 Nous gagnerons du temps et ainsi, l'accusation sera pleinement satisfaite.

25 C'est une des idées que je peux évoquer, si l'accusation le veut, et que

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1 nous pourrions mettre au point.

2 Mais sur le fait des interventions de la défense, celles-ci sont

3 nécessaires. Et je retiens que les chiffres qui nous ont été soumis, outre

4 le fait qu'ils représentent une quantité de travail importante, mais peut-

5 être pas tout à fait utile ou justifiée, sont peu le reflet de la réalité,

6 preuve étant: la défense est ici beaucoup plus brève que l'accusation et

7 quand il le faut, elle intervient par écrit, ce que pourrait également

8 faire parfois l'accusation.

9 Merci, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin. Monsieur

11 Ierace, j'imagine que vous souhaitez que la Chambre décide si ce nouveau

12 calendrier lui agrée ou pas.

13 Si nous ne rendons pas de décision aujourd'hui, du moins allons-nous

14 essayer de vous donner quelques indications. La question est fort

15 complexe. De ce fait, comme je vous l'ai dit hier, je ne peux vous

16 promettre que nous en décidions en trois heures, pour cinq semaines.

17 Nous allons donc essayer de vous donner un certain nombre d'indications

18 jusqu'à la fin de l'audience de ce matin.

19 M. Ierace (interprétation): Merci.

20 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, il reste encore

21 trois minutes, trois minutes et demie. Je ne sais pas comment vous

22 souhaitez mettre à profit ce temps?

23 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace.

25 M. Ierace (interprétation): Je m'excuse de vous avoir interrompu. Je

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1 souhaiterais corriger une chose. Hier, j'ai dit que c'était cinq semaines,

2 mais en fait vous constaterez, Monsieur le Président, que c'est six

3 semaines.

4 M. le Président (interprétation): Oui, ça fait une différence. C'est

5 encore plus difficile.

6 Oui, allez-y, Maître Piletta-Zanin.

7 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

8 Donc je reprends, en ce qui concerne... Et je vais me tenir au temps. Très

9 brièvement, en ce qui concerne le problème des témoins, Philips et Tabeau,

10 Monsieur le Président, la chose additionnelle que nous voulions indiquer,

11 c'est l'existence d'une situation presque analogue dans le procès

12 Milosevic. Je crois savoir que vos pairs, Messieurs, vos pairs ont été…,

13 j'ai un problème de traduction, là?

14 Que vos pairs, vos pairs... Non, pas les "fathers", mais vos semblables.

15 M. le Président (interprétation): S'il y a un problème?

16 M. Piletta-Zanin: Vos pairs voulant dire "vos égaux", Monsieur le

17 Président, c'est-à-dire vos confrères Juges, P-A-I-R-S, ont été confrontés

18 à une situation semblable où des témoins experts étaient convoqués alors

19 qu'en fait il s'agissait de membres du Bureau de l'accusation, du Bureau

20 du Procureur.

21 Eh bien, je crois savoir qu'une décision orale a été prise à ce sujet. Ce

22 que je dois dire ici, c'est que concernant ces deux témoins en tout cas

23 pour l'un d'entre eux, M. Philips, il ne s'agit pas de témoins qui

24 auraient assisté à des faits, qui auraient vu des faits, compté des corps

25 dans une fosse commune ou que sais-je, ou vu un bombardement. Mais il

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1 s'agit de témoins qui ont élaboré des théories, qui ont rendu des

2 chiffres, qui ont rendu des rapports. Et c'est tout à fait différent,

3 Monsieur le Président, d'avoir un témoin visuel qui dit: "J'ai connu cela,

4 j'ai vu cela", d'un témoin qui a élaboré une conception, un rapport, une

5 théorie et qui va nous la livrer. Je suis toujours dans le temps, je

6 crois. Et nous nous opposons sur la base du fait que ces témoins ne sont

7 rien d'autre qu'en définitive l'accusation à leur audition.

8 On s'oppose évidemment également à la production de ces rapports pour les

9 motifs qui vous sont exposés dans la documentation, dans la requête que

10 nous avons écrite hier et qui vous sera communiquée sans doute

11 aujourd'hui.

12 Cela, c'était simplement le point complémentaire.

13 L'autre point concerne le déroulement du programme d'aujourd'hui. Nous ne

14 savons pas vraiment qui va être entendu tout à l'heure, Monsieur le

15 Président. Mais si, d'aventure, il s'agissait du témoin Van Baal, nous

16 devons indiquer ceci: ni le général Galic ni le responsable de la défense,

17 Me Pilipovic, n'ont eu le temps principalement de lire puis d'examiner ce

18 document, de telle sorte que, même s'il ne s'agissait que de l'examen

19 principal du témoin maintenant, personne ici ne serait capable d'entendre

20 réellement ce qu'il faudrait entendre, simplement du fait du défaut de

21 préparation de la défense. Nous sommes donc ici dans une situation où nous

22 ne pourrons pas travailler et nous voulions l'indiquer. Merci par avance.

23 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

24 La Chambre a pris note des objections que vous avez faites au sujet de

25 l'interrogatoire de Philips et de Tabeau en tant que témoins experts pour

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1 les raisons que vous avez précisées.

2 Monsieur Ierace?

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je pense que la logique

4 voudrait que vous examiniez les documents avant de poursuivre le débat

5 après l'interruption d'une semaine.

6 Il s'agit simplement d'une déclaration de deux pages, une sorte de tableau

7 qui résume plusieurs centaines de pages.

8 Le témoin AD, pour ce qui est du témoin AD, j'ai reçu la décision. La

9 défense demandait un certificat. Et j'aimerais que la question soit

10 résolue pour que nous puissions prendre les mesures nécessaires dans un

11 sens ou dans un autre.

12 Si la Chambre de première instance envisage de délivrer un certificat, je

13 souhaiterais pouvoir être entendu à ce sujet. Cela ne devrait pas prendre

14 beaucoup de temps. Mais si une décision au sujet du certificat pouvait

15 être rendue ou communiquée à l'accusation, soit aujourd'hui, soit la

16 semaine prochaine, je vous en serais reconnaissant.

17 M. le Président (interprétation): Je vais vous dire si des interventions

18 supplémentaires, des arguments supplémentaires sont nécessaires au sujet

19 du certificat ci-demandé. Si c'est le cas, je vous le ferai savoir et je

20 vous dirai quand cela aura lieu. Sinon, je vous le ferai également savoir.

21 Bien. Est-ce que l'accusation est prête à citer à la barre son témoin

22 suivant?

23 La grande question, maintenant, est de savoir de qui il s'agit.

24 M. Ierace (interprétation): Il s'agit de Richard Mole, le général Van Baal

25 va arriver à 11 heures normalement.

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1 Quelle que soit l'heure à laquelle il arrive effectivement dans le

2 prétoire, nous interromprons l'audition de Richard Mole pour entendre le

3 général Van Baal.

4 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic?

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, il me semble que

6 nous n'avons pas encore décidé ce qu'il en était concernant les éléments

7 de preuve concernant le Témoin W.

8 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de votre aide.

9 Effectivement, ce sont des choses qui arrivent lorsque nous commençons

10 très tôt le matin, vous savez…

11 Effectivement, voilà quelque chose que nous devrions faire à huis clos.

12 Nous allons donc passer à huis clos immédiatement.

13 Je vais demander à l'huissier de faire patienter M. Mole quelques instants

14 et puis nous allons passer à huis clos.

15 (Audience à huis clos à 9 heures 04.)

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18 (Audience publique à 9 heures 07.)

19 Bien. Nous sommes en séance publique.

20 Madame l'huissier, voulez-vous faire entrer le témoin, s'il vous plaît?

21 (Le témoin, M. Richard Mole, est introduit dans le prétoire.)

22 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Mole.

23 M. Mole (interprétation): Bonjour. Tout d'abord, permettez-moi de vous

24 présenter mes excuses pour la situation fort désagréable à laquelle vous

25 avez été confronté, qui a voulu que vous ayez dû attendre.

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1 Nous avons eu des problèmes de calendrier particulièrement importants et

2 j'espère que vous pourrez faire preuve de compréhension. Sachez que cette

3 Chambre est particulièrement consciente de la situation entraînée par les

4 difficultés rencontrées. J'espère que vous accepterez nos excuses.

5 Monsieur Ierace.

6 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Je vous rappelle, bien sûr, que vous

8 êtes toujours lié par votre déclaration sur l'honneur.

9 (Interrogatoire principal du témoin, M. Richard Mole, par M. Ierace.)

10 M. Ierace (interprétation): Bonjour, Monsieur Mole.

11 M. Mole (interprétation): Bonjour.

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je vais demander que

13 l'on montre au témoin la pièce P3704.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est une carte en couleurs?

16 M. Ierace (interprétation): Oui.

17 M. le Président (interprétation): Ah! Je ne me rappelle pas avoir vu cette

18 carte...

19 (Intervention de l'huissier.)

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur Mole, la dernière fois que vous avez

21 témoigné, à savoir lundi, je vous ai demandé si vous vous rappeliez

22 d'offensives militaires par le Corps Romanija et vous avez dit: "Oui, une

23 offensive dont je me souviens, c'est l'offensive qui a été menée dans la

24 zone d'Otes qui se trouve du côté ouest de Sarajevo et ce, au début de

25 l'année 1992". Ensuite, nous vous avons présenté une carte et vous nous

Page 9795

1 avez expliqué comment cette carte avait été créée, notamment les lignes de

2 confrontation qui y apparaissent. Est-ce qu'il s'agit de lignes de

3 confrontation?

4 M. Mole (interprétation): Oui.

5 Question: Vous nous avez dit que cette ligne avait été placée sur la carte

6 après le 10 décembre 1992. Alors, comment aviez-vous pu déterminer que

7 cette ligne avait été placée sur la carte, après cette date?

8 Réponse: Le conflit qui a eu lieu dans la région d'Otes, début décembre, a

9 entraîné des ajustements de la carte concernant les lignes de front et

10 cela a entraîné une exclusion d'Otes de la zone de la ville.

11 Question: Quand est-ce que la campagne d'Otes a eu lieu?

12 M. Mole (interprétation): Début décembre, jusqu'au 10 décembre.

13 M. Ierace (interprétation): Pourriez-vous placer cette partie de la carte

14 où l'on voit Otes sous le rétroprojecteur, afin que nous puissions la

15 voir?

16 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

17 M. Piletta-Zanin: Je dois faire objection au terme de "campagne" pour des

18 raisons juridiques et techniques. Je ne pense pas qu'Otes a été une

19 campagne en tant que telle comme aurait pu l'être d'autres campagnes que

20 l'on connaît, comme la "campagne de Russie" ou quelque chose comme cela.

21 Merci.

22 M. le Président (interprétation): Oui.

23 M. Ierace (interprétation): Oui, je vais revoir les mots utilisés. On

24 parlera de "l'offensive Otes".

25 Bien. Je pense que nous avons quelques difficultés à faire apparaître

Page 9796

1 cette carte à l'écran.

2 M. le Président (interprétation): Pourrait-on... Nous ne voyons rien. Est-

3 ce que vous pourriez essayer de faire en sorte que la carte soit aussi

4 aplanie que possible, Madame l'huissier? Je pense qu'il faudrait bien la

5 mettre à plat, l'aplatir.

6 Apparemment, ce n'est pas la partie idoine. Voilà. Apparemment, nous y

7 sommes.

8 M. Ierace (interprétation): Peut-être peut-on zoomer sur la partie

9 concernée?

10 Monsieur Mole, pouvez-vous nous montrer la zone d'Otes et ensuite, la

11 caméra pourra zoomer sur la partie concernée?

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Parfait, je vous remercie.

14 Bien. Je pense que ce que vous avez à dire, c'est que l'offensive du corps

15 Romanija a été un succès dans la mesure où ils ont récupéré la zone d'Otes

16 et donc, de ce fait, modifié la ligne de confrontation dans cette partie

17 de Sarajevo; est-ce exact?

18 M. Mole (interprétation): Oui.

19 M. Ierace (interprétation): Pourriez-vous prendre un marqueur bleu, je

20 vous prie? A l'époque, dans quels bâtiments ou où...?

21 M. le Président (interprétation): Bleu, oui, oui, je veux juste préciser

22 que c'est un marqueur bleu.

23 M. Ierace (interprétation): Pourriez-vous nous dire où se trouvait le

24 bâtiment des Nations Unies, quel était le nom du bâtiment?

25 M. Mole (interprétation): Bâtiment PTT.

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1 M. Ierace (interprétation): Voulez-vous mettre une croix à l'endroit où se

2 trouvait ce bâtiment?

3 M. Mole (interprétation): Oui.

4 (Le témoin s'exécute.)

5 Question: Et si vous pouviez aussi inscrire "PTT".

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Je vous remercie.

8 Avez-vous vu les combats qui ont eu lieu dans l'offensive Otes?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Avez-vous vu s'il y avait de l'artillerie, des mortiers, des

11 chars qui avaient été déployés par le Corps Romanija?

12 Réponse: Oui, mais pas du bâtiment PTT. Nous nous trouvions à un autre

13 point d'observation qui s'appelait "Papa 5".

14 Question: Pourriez-vous nous dire quelle est votre évaluation du degré

15 d'utilisation d'artillerie et de mortiers par le Corps Romanija au cours

16 de cette bataille?

17 Réponse: Jusqu'alors, il s'agissait des bombardements les plus intenses

18 que nous ayons jamais connus. A Sarajevo, dans tous les cas. Nous avons

19 estimé le nombre de tirs qui ont touché la zone concernée, comme s'élevant

20 à environ 1.500. Néanmoins, je me dois de vous expliquer un certain nombre

21 de paramètres.

22 Les heures d'ensoleillement étaient limitées, il y avait pas mal de

23 brouillard dans la région. Et donc, notre durée d'observation était

24 limitée. Et donc, on pourrait sûrement dire que le nombre de tirs était

25 peut-être le double sur une période de 24 heures.

Page 9798

1 Question: Bien. Est-ce que, à l'époque, les postes d'observation Lima

2 fonctionnaient?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et quel compte rendu receviez-vous concernant les activités des

5 différentes batteries d'artillerie pendant cette période, côté Lima?

6 Réponse: La plupart des postes que nous suivions étaient particulièrement

7 actifs.

8 Question: Avez-vous tiré quelque conclusion que ce soit à la lumière de ce

9 que vous avez observé concernant l'utilisation d'artillerie, notamment par

10 le Corps Romanija, au cours de cette offensive, concernant le degré de

11 maîtrise ou de contrôle et de coordination du Corps Romanija et des hommes

12 qui étaient à sa tête?

13 Réponse: Le commandement et le contrôle des positions d'artillerie étaient

14 tels qu'elles pouvaient tirer très efficacement.

15 Question: Fort bien. Peut-on rendre la carte?

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Lorsque vous avez traité avec le général Galic, avez-vous eu des raisons

18 de lui demander de vous aider concernant des difficultés impliquant les

19 relations avec vos observateurs qui étaient vos subordonnés et ses forces?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Lui avez-vous jamais demandé d'agir à cet égard?

22 Réponse: Dans deux cas au moins, nos observateurs militaires ont été

23 détenus de façon illégale par des individus côté serbe et ce, pour

24 différentes raisons. Si vous me le permettez, j'aimerais vous présenter un

25 exemple.

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1 L'un des individus et sa famille qui détenaient les observateurs

2 militaires étaient particulièrement peinés d'avoir perdu un proche. Et

3 donc c'était leur méthode de le dire, de le faire savoir au grand public.

4 C'est un exemple d'un observateur militaire détenu dans des circonstances

5 inappropriées. Pour ma part, j'ai demandé au général Galic de nous aider

6 soit de façon directe soit par le biais du quartier général Lima. Cette

7 aide nous a été fournie de façon efficace et rapide.

8 Question: Quel a été le résultat?

9 Réponse: Les observateurs militaires ont été relâchés.

10 Question: Est-ce que vous savez si des mesures disciplinaires ont été

11 prises contre les forces qui étaient impliquées dans ces incidents?

12 Réponse: J'imagine que l'équivalent de la police militaire qui était sous

13 ses ordres, l'a fait, mais je ne saurais en dire davantage sur ce qu'il

14 est advenu des personnes concernées.

15 Question: Pourquoi pensez-vous que la police militaire a été impliquée?

16 Qu'est-ce qui vous fait penser que des mesures disciplinaires ont été

17 prises?

18 Réponse: C'est ce que m'ont dit mes bureaux côté Lima?

19 M. Ierace (interprétation): Que vous ont-ils dit?

20 M. Mole (interprétation): Ils m'ont dit que la police militaire avait été

21 impliquée dans le relâchement des observateurs militaires.

22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, dans le souci de gagner du temps,

23 je n'ai pas l'impression que cette ligne de questions soit d'un tel

24 caractère relevant qu'elles apparaissent nécessaires. Et par conséquent,

25 j'y objecterai.

Page 9800

1 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si vous avez une

2 question, si vous pensez qu'une question n'est pas pertinente, vous pouvez

3 vous y opposer, mais vous ne pouvez pas vous opposer à une série de

4 questions.

5 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… traite de poser la question de savoir si

6 dans ce cas où la police militaire serait intervenue...

7 M. le Président (interprétation): Non, cela n'était pas une question,

8 c'était une réponse.

9 Monsieur Ierace, pourriez-vous expliquer la pertinence de cette question?

10 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

11 Ces éléments de preuve prouvent la capacité de l'accusé pour cette

12 période, à savoir 1992, à exercer le contrôle ou à contrôler ses

13 subordonnés. Des actions ont été entreprises contre les observateurs

14 militaires et il a su intervenir pour se faire entendre. Tel a été le

15 résultat de son action.

16 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

17 Veuillez continuer.

18 M. Ierace (interprétation): Avez-vous pris des mesures pour remercier le

19 général Galic?

20 M. Mole (interprétation): Oui, dès lors qu'il m'a aidé et en la matière,

21 oui, je l'ai remercié directement, lorsque je l'ai vu par la suite ou

22 alors par le biais de mes bureaux.

23 Question: Pièce suivante 3708, si je ne m'abuse.

24 Est-ce que vous reconnaissez ce document?

25 M. Mole (interprétation): Je ne l'ai pas encore sous les yeux.

Page 9801

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je vais poursuivre. Je

2 ne pense pas que nous ayons besoin de la lettre.

3 Mme Philpott (interprétation): Je ne crois pas que nous disposions de ce

4 document 3708.

5 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

6 M. Ierace (interprétation): Lorsque vous avez rendu visite... Je retire.

7 Vous rappelez-vous de la date où ces incidents se sont produits?

8 M. Mole (interprétation): La date se trouve sans aucun doute dans ma

9 déclaration initiale, mais je ne me rappelle pas comme cela.

10 Question: Est-ce que vous vous en rappelez d'une manière approximative,

11 disons?

12 Réponse: J'essaie.

13 Question: Lorsque vous vous êtes rendu à Lukavica, est-ce que vous vous

14 êtes rendu dans la salle de contrôle?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Dans la salle de contrôle du Corps Romanija?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Pouvez-vous nous dire ce que vous avez vu pour ce qui est des

19 aides visuelles, des communications, de l'agencement de la pièce?

20 Réponse: L'agencement était normal pour une salle de commandement, des

21 cartes, des téléphones, des radios, des TDF, etc. Pardon, des officiers de

22 permanence, etc.

23 Question: Etes-vous un expert en logistique?

24 Réponse: C'était ma fonction principale.

25 M. Ierace (interprétation): Lorsque vous dites que c'était votre fonction

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1 principale, était-ce avant ou après votre arrivée à Sarajevo?

2 M. Mole (interprétation): Voilà 24 ans que je suis militaire et pendant la

3 majeure partie de cette période, je travaillais au département transport.

4 M. Piletta-Zanin: Non, non, il y a juste une erreur de traduction en

5 français. Je suis navré ou je le crois. Ce témoin a utilisé le temps

6 passé, je crois qu'il n'est plus militaire. Et il apparaîtrait dans la

7 traduction française…

8 (L'interprète confirme et s'excuse. Le témoin a précisé: A l'époque,

9 j'étais militaire depuis 24 ans.)

10 M. Ierace (interprétation): Pouvez-vous nous dire rapidement ce qu'il en

11 est de la logistique concernant une campagne militaire?

12 M. Mole (interprétation): Il s'agit de fournir tout ce qui est nécessaire

13 dans le cadre d'une campagne.

14 Question: Et lorsque vous dites "tout ce qui est nécessaire", est-ce que

15 cela comporte des munitions?

16 Réponse: Principalement.

17 Question: Vous nous avez dit que... Je retire.

18 Vous êtes-vous rendu régulièrement côté Lima?

19 Réponse: Oui, Monsieur.

20 Question: Quelle était la fréquence de vos visites au poste d'observation?

21 Réponse: Probablement trois ou quatre fois par semaine.

22 Question: Vous nous avez dit que l'un des objectifs, dans le

23 positionnement des postes d'observation de Lima, consistait à maximiser

24 les possibilités d'observation d'artillerie et d'armes lourdes; est-ce

25 exact?

Page 9803

1 Réponse: Oui.

2 Question: Tout d'abord, lorsque vous vous rendiez sur le poste

3 d'observation de Lima, j'imagine que vous avez vu les armes lourdes qui

4 s'y trouvaient non loin?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Avez-vous vu des munitions dans ces régions, dans ces endroits?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Quels types de munitions?

9 Réponse: Il s'agissait d'armes lourdes qui étaient associées aux armes qui

10 se trouvaient sur le site.

11 Question: Quelles mesures, si des mesures ont été prises, pour protéger

12 les munitions de tirs entrants, de tirs de mortier entrants d'une manière

13 générale?

14 Réponse: L'une des caractéristiques du côté Lima, c'était que les armes

15 étaient à découvert, tout comme les munitions. Il n'y avait aucun

16 camouflage dans les deux cas. Parfois, les hommes portaient l'uniforme,

17 parfois pas, parfois ils étaient habillés en civil. Et l'atmosphère du

18 site d'armement était plutôt détendue.

19 Question: Le fait que les obus étaient à découvert, est-ce que cela, à la

20 lumière de votre expérience militaire, est-ce que cela vous dit quelque

21 chose sur la menace existante?

22 Réponse: Oui, la menace était considérée comme étant très faible.

23 Question: Pouvez-vous nous dire quelque chose sur la quantité d'obus que

24 vous avez vus sur ce site?

25 Réponse: Ecoutez, à la lumière de mon expérience militaire, si je puis

Page 9804

1 l'utiliser pour essayer de vous expliquer la façon dont je pourrais

2 interpréter cela, est-ce que je puis procéder de la sorte?

3 Question: Oui.

4 Réponse: Dans notre armée, en tant que guide de planification, nous

5 utilisons une expression, à savoir "le taux d'armement utilisé au

6 quotidien" –DAER. Il s'agit d'un guide de planification que les

7 logisticiens utilisent afin de planifier combien d'armes sont nécessaires

8 pour chacune des unités qui sont approvisionnées par nos services, sur une

9 base quotidienne, et ce, à des fins traditionnelles, normales. Et si les

10 besoins augmentent, à ce moment-là ce taux augmente.

11 A la lumière de ce taux, et étant donné le nombre d'armes que nous avons

12 vues sur le site, je dirai qu'ils avaient environ un ou deux DAER

13 disponibles in situ.

14 Question: Est-ce qu'il s'agit là de quelque chose d'élevé ou de moyen ou

15 de faible?

16 Réponse: Plutôt moyen.

17 Question: Avez-vous fait des observations qui pourraient suggérer que les

18 armes lourdes, du côté du Corps Romanija, étaient fournies assez

19 pauvrement en munitions?

20 Réponse: Il n'y a jamais eu de situation où nous avons considéré que les

21 munitions étaient pauvrement fournies. Ils ne semblaient pas avoir autant

22 de munitions qu'ils avaient besoin. Nous voyions parfois le

23 réapprovisionnement. Ils n'étaient pas empêchés, ils ne les empêchaient

24 pas d'être réapprovisionnés, donc il n'y avait pas de raison pour penser

25 qu'ils n'avaient pas assez de munitions.

Page 9805

1 Question: En revenant brièvement au DAER, toujours lié au questions des

2 dépenses en munitions, pourriez-vous nous donner peut-être le nombre

3 d'obus qui était nécessaire pour un type particulier d'arme ou d'obusier?

4 Réponse: En vue du fait que cette terminologie est très britannique, il

5 est difficile de transposer ceci à un autre système militaire. Mais pour

6 répondre mieux à votre question, sur un site d'armement, par exemple pour

7 une batterie, nous voyions par exemple environ 5 ou 600 tirs de batterie

8 d'artillerie.

9 Question: Et combien d'obusiers est-ce que cela signifiait?

10 Réponse: Pour une batterie?

11 Question: Oui, pour une batterie.

12 Réponse: Environ quatre ou six.

13 Question: Très bien.

14 En termes de logistique, tel que vous le compreniez, est-ce qu'un

15 commandant avait besoin d'informations en ce qui concerne l'utilisation ou

16 le taux d'utilisation de ces munitions?

17 Réponse: Tout commandant avait un représentant en artillerie qui lui

18 donnait des conseils sur toutes les questions qui avaient un rapport avec

19 l'armement. Et ce qui était très important était le réapprovisionnement.

20 Et s'il y avait un problème avec ce réapprovisionnement, si des problèmes

21 s'avéraient, c'était le travail du commandant d'artillerie d'attirer

22 l'attention du commandant sur ce fait, car c'était, bien sûr, un facteur

23 qui pouvait limiter les capacités du commandant.

24 M. Ierace (interprétation): Dans le cas du Corps Romanija, en termes

25 général et en termes de ses biens, quelle était sa force principale en

Page 9806

1 biens humains à l'époque où vous vous y trouviez?

2 M. Mole (interprétation): Le placement des forces des deux côtés...

3 M. Piletta-Zanin: Je suis navré, il y a un contresens dans la traduction

4 française qui le verra sans doute en ligne 20. Je ne suis pas sûr que le

5 mot "weakness" ait été traduit correctement. Merci.

6 (L'interprète s'excuse.)

7 Merci pour les excuses.

8 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous indiquer quel mot?

9 M. Piletta-Zanin: Le mot "weakness" a été traduit par "la force", alors

10 que la question est le contraire exactement. Mais la chose est réglée dans

11 le transcript français.

12 L'interprète se reprend, c'est la "faiblesse principale".

13 M. le Président (interprétation): Puis-je vous guider un petit peu. Si

14 ceci avait… Vous auriez pu dire d'après ce que je sais, il me semblerait

15 que "faiblesse" à la ligne 20 n'a pas été bien traduit. C'est vrai que

16 ceci aurait été plus approprié.

17 M. Piletta-Zanin (interprétation): Je le dirai à l'avenir.

18 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

19 M. Mole (interprétation): Les dispositions des deux côtés dans le conflit

20 étaient telles qu'ils étaient opposés et je vais donner un exemple de

21 ceci, en expliquant que le Corps Romanija avait des armes lourdes, de

22 l'artillerie lourde, mais n'avait pas beaucoup d'infanterie. Relativement

23 peu d'infanterie.

24 M. Ierace (interprétation): Je vais vous arrêter parce que nous n'allons

25 pas... Pour gagner du temps, en vue du fait que le commandant du Corps

Page 9807

1 Romanija dépendait sur son artillerie comme sa force principale, est-ce

2 exact?

3 M. Mole (interprétation): Oui.

4 Question: A votre avis, quel impact ceci avait-il sur son besoin de

5 maintenir, d'entretenir un suivi très proche de l'utilisation de cette

6 artillerie?

7 Réponse: Pourriez-vous répéter?

8 Question: Oui, je vais reformuler ma phrase.

9 En vue de sa dépendance sur l'artillerie qui était sa force principale,

10 est-ce que vous pensez que le commandant faisait un suivi de cette

11 artillerie?

12 Réponse: Oui, c'était essentiel.

13 Question: Est-ce que ceci s'étendait au taux d'utilisation des munitions

14 et également au type de cibles?

15 Réponse: Il y a une progression logique de ceci par rapport à ce dont nous

16 avons déjà parlé. C'est-à-dire que s'il y a une dépense en munitions d'une

17 manière journalière ce qui était le cas, ceci devait être… un compte rendu

18 devait en être fait et donc si les munitions étaient remplacées tous les

19 jours, donc ces munitions devaient aller quelque part. Donc la question

20 est: où allaient ces munitions? Et en commandant, bien sûr, je devrais

21 savoir où ces munitions allaient.

22 Question: Avez-vous vu le réapprovisionnement de ces batteries?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et quelles étaient les véhicules utilisés pour ce

25 réapprovisionnement? Pourriez-vous nous dire de façon typique ce que vous

Page 9808

1 avez vu?

2 Réponse: Ce n'étaient pas des véhicules les plus grands de dix tonnes,

3 c'étaient des véhicules un petit peu plus petits jusqu'à cinq tonnes.

4 Question: En revenant momentanément à Otes, vous nous avez dit qu'à cette

5 époque, c'étaient… les tirs étaient les plus lourds, les plus intenses et

6 ceci même si les heures d'observation étaient limitées.

7 Pendant cette offensive, pouvez-vous nous donner une idée des impacts

8 entrants de la part du côté serbe, je veux dire du côté de l'armée des

9 Serbes de Bosnie, à Sarajevo, c'est-à-dire sur… pendant les journées de

10 l'offensive, quels types et quel nombre de tirs entraient?

11 Réponse: L'estimation pour une journée était d'environ 1500 et donc sur

12 une période de 24 heures, ceci doublait. Donc, sur une période de six

13 jours, vous multipliez par six.

14 Question: Savez-vous d'où provenaient ces munitions, les munitions qui

15 étaient utilisées par le corps Romanija et en particulier les armes

16 lourdes?

17 Réponse: Tous les sites d'armement étaient très occupés pour les missions

18 de tir sur lesquelles ils travaillaient et, bien sûr, il y avait du

19 réapprovisionnement.

20 Question: Est-ce que vous savez si dans les zones proches, dans les

21 montagnes, il y avait des usines de munitions?

22 Réponse: Oui, une du nom de Vogosca.

23 Question: De quelle longueur était la ligne de front autour de Sarajevo?

24 Réponse: Nous avions estimé qu'elle faisait 64 ou 65 kilomètres.

25 Question: Avez-vous fait le tour de la ville du côté serbe?

Page 9809

1 Réponse: Oui.

2 Question: En voiture ?

3 Réponse: Oui, moi-même et deux autres personnes, nous avons fait le tour

4 de la ville en Jeep du côté serbe.

5 Question: Combien de temps avez-vous pris?

6 Réponse: Cela nous a pris très longtemps.

7 Question: En vue du fait que vous avez pu faire ceci et que vous étiez un

8 observateur militaire, est-ce que vous étiez conscient de quelque chose

9 qui aurait pu arrêter le commandant du Corps Romanija, s'il avait voulu

10 visiter une partie de cette ligne de front lorsque vous vous y trouviez?

11 Réponse: La façon dont était disposée la ligne de front signifiait que

12 tout voyage physique d'un côté à un autre était nécessairement très long.

13 Les routes étaient très étroites, le terrain était très montagneux et donc

14 avancer prenait beaucoup de temps.

15 Question: Est-ce que vous êtes… vous pensez qu'il y aurait eu des

16 obstacles s'il avait essayé de faire ceci?

17 Réponse: Aucun obstacle.

18 Question: Revenons à l'habilité des chefs du Corps Romanija d'intervenir

19 lorsqu'ils le désiraient. Y a-t-il eu un incident dans lequel vous avez

20 participé et pendant lequel on a demandé l'intervention d'une personne

21 d'un plus haut niveau?

22 Réponse: Pouvez-vous préciser votre question?

23 Question: Je vais reformuler ma question. Avez-vous été impliqué ou avez-

24 vous fait partie d'un incident où vous avez dû faire appel à vos contacts

25 au sein du commandement élevé du Corps Romanija afin de vous tirer d'une

Page 9810

1 situation difficile?

2 Réponse: Oui. Si je puis donner un exemple, l'une de nos fonctions était

3 l'arrangement, la gestion d'échanges de cadavres entre les deux côtés et

4 ceci nécessitait beaucoup de planifications. J'ai réussi à réunir des

5 personnes à l'aéroport, des représentants des deux côtés. Je prenais les

6 représentants du côté de la présidence, car je vivais dans la ville, et je

7 les conduisais à l'aéroport.

8 L'incident auquel je me réfère, il y avait moi-même et les représentants

9 de la présidence. Nous étions dans deux véhicules français APC et l'on

10 nous conduisait de la ville vers l'aéroport. Au point de contrôle, sur la

11 route de l'aéroport, à côté de Nedzarici, un char T54 et un APC du côté

12 serbe nous ont arrêtés. Nous n'avons pu continuer. La situation est

13 devenue extrêmement tendue, c'est-à-dire qu'ils voulaient ouvrir les

14 portes arrière de l'APC et, enfin, ils ont fait ceci.

15 Je me trouvais en la présence d'un sergent RCMP dénommé "Hull" et nous

16 nous trouvions dans les sièges arrières près de la porte lorsque les

17 portes ont été ouvertes. Les soldats serbes voulaient enlever les

18 représentants de la présidence afin de les exécuter. Ils voulaient les

19 faire sortir.

20 Le sergent Hull et moi-même, nous voulions, bien sûr, que ceci ne se

21 produise pas. Et pendant 20 minutes, nous avons travaillé, nous avons

22 essayé très... Nous nous sommes battus pour que cet incident n'arrive pas.

23 Lorsque la situation l'a permis j'ai, par la suite, demandé à parler à

24 leur commandant et je l'ai appelé de son nom, mais je ne me souviens plus,

25 à présent, de son nom.

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1 Question: Je vais vous interrompre un instant. Est-ce que vous avez pris

2 vous-même, c'est-à-dire vous-même et l'officier Hull, une décision que,

3 quoi qu'il arrive, vous n'alliez pas bouger?

4 Réponse: C'était la décision que nous avions prise.

5 J'avais donc parlé de leur commandant par son nom et ils se sont retenus

6 quelque peu. Après environ une heure et demie, la personne que j'avais

7 demandée est arrivée sur la scène. Et, heureusement, j'avais déjeuné, ce

8 jour-là, avec cette personne et la situation s'est résolue très

9 rapidement. Nous avons pu poursuivre notre chemin.

10 Question: Vous dites que le commandant est arrivé, que la situation a été

11 résolue et "nous avons poursuivi notre chemin." Quel était le lien? Une

12 fois que le commandant est arrivé, a-t-il dit quelque chose, a-t-il donné

13 des ordres?

14 Réponse: Tout d'abord, non seulement j'avais déjeuné avec lui ce jour-là

15 mais, à une occasion, il y avait eu un point d'observation de contrôle du

16 côté Papa… Je retire ce que je viens de dire… Près du côté Papa dans la

17 zone de Nedzarici au sein de la zone de commandement du commandant serbe

18 duquel nous parlons à l'heure actuelle. Je le connaissais aussi de cet

19 événement et pas simplement du déjeuner; le déjeuner n'était pas

20 simplement un événement social, mondain. A cause de ce lien, de ce rapport

21 que nous avions, il a pu donner à ses soldats un ordre de nous laisser

22 poursuivre notre chemin.

23 Question: Si je vous comprends –et corrigez-moi si je me trompe-, vous

24 dites qu'il était commandant de la zone de Nedzarici, c'est-à-dire que

25 c'était sa zone de commandement?

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1 Réponse: Oui, c'est exact.

2 Question: Est-ce que vous vous souvenez de son nom?

3 Réponse: Non, je ne m'en souviens pas.

4 Question: Très bien.

5 Avant de poursuivre, est-ce que vous vous souvenez de la date

6 approximative de cet incident?

7 Réponse: Si nous regardons dans ma déclaration d'origine, la date y est

8 incluse.

9 Question: Nous allons y revenir plus tard.

10 Pendant la période à laquelle vous vous trouviez à Sarajevo, pourriez-vous

11 nous donner une idée de la fréquence journalière des tirs de snipers, des

12 impacts de mortiers, d'obus à l'intérieur de la ville et ceci pendant une

13 période de 24 heures?

14 Tout d'abord, je vais vous demander ceci: y a-t-il eu un jour où il n'y a

15 pas eu d'impacts d'obus dans la ville?

16 Réponse: Non, absolument pas. Puis-je poursuivre?

17 Question: Oui.

18 Réponse: Il y avait un bruit de fond continuel d'armes légères, de

19 mortiers, de feux d'artillerie et ceci pendant toute l'époque que j'ai

20 passée à Sarajevo, de septembre à décembre 1992. C'était un fond continuel

21 et on a du mal à s'y habituer.

22 Question: Essayez de ne pas être trop mystérieux. Qu'est-ce que vous

23 voulez dire: il est difficile de s'y habituer?

24 Réponse: Tout d'abord, on doit établir ce qui est perçu comme étant normal

25 et puis, très rapidement, lorsqu'on vit dans la ville, on apprenait que ce

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1 qui était normal était ce niveau, ce taux de tension constant et

2 persistant qui était créé par des mortiers, des armes légères et des armes

3 lourdes.

4 Question: Avez-vous pu observer les niveaux comparatifs de dégâts de feux

5 entrants, de zones militaires par rapport aux zones civiles?

6 Réponse: Tout d'abord, je vais définir ce que je comprends comme étant la

7 distinction entre les deux.

8 Toutes les activités autour des lignes de front, toutes les activités

9 autour des quartiers généraux connus, toute activité autour des éléments

10 de logistique, donc je considérerais que ceux-ci sont des cibles

11 militaires. Ce qui reste, bien sûr, n'était pas des cibles militaires. Je

12 savais où se trouvaient ces cibles militaires, et il serait incroyable

13 qu'une autre personne qui ciblait ces endroits ne sache pas où se

14 trouvaient ces cibles. Ce qui laissait de vastes étendues de la ville, à

15 mon avis, comme étant des endroits qui n'étaient pas des endroits de

16 cibles militaires.

17 Question: Ayant expliqé ceci, quelle était la comparaison entre les dégâts

18 dans les zones militaires et dans les zones civiles?

19 Réponse: Est-ce que j'ai raison de penser que vous parlez de dégâts

20 physiques sur les bâtiments, etc.?

21 Question: Oui.

22 Réponse: Il est clair que les dégâts autour des lignes de front étaient

23 très importants, car ces lignes de front ne changeaient pas très souvent.

24 J'ai déjà commencé à expliquer ceci, nous avons regardé la carte. Il y

25 avait une ligne de front sur cette carte qui changeait peu, sauf pour la

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1 zone d'Otes, et ceci a peu changé en quatre mois. Donc il est clair que

2 les lignes de front étaient des zones où il y avait de nombreux dégâts

3 dans la ville. Cependant, ce qui restait de la ville, le reste de la ville

4 subissait des dégâts énormes de tirs entrants.

5 Question: Hormis les signes de dégâts physiques, d'activité passée -et

6 nous nous concentrons plutôt sur vos observations de tirs entrants-,

7 comment ceci se comparait-il pendant que vous vous y trouviez, c'est-à-

8 dire ces feux entrants dans les zones de cibles militaires telles que vous

9 les avez de définies, et les zones que vous pensiez être des zones non

10 militaires?

11 Réponse: Pendant l'époque où je m'y trouvais, il est clair qu'il y avait

12 de nombreux instants, de nombreuses périodes où la ligne de front était

13 extrêmement active. Mais le bruit de fond et la pression globale qui

14 existaient, qui étaient exercé sur la ville, étaient quelque chose de

15 constant. La seule chose qui changeait ou qui variait à cet égard était

16 l'intensité, par exemple du bombardement, des tirs de mortier, et ceci au

17 sein de la ville de manière générale. Ces tirs augmentaient, diminuaient,

18 parfois liés à des menaces perçues sur la ligne de front.

19 Question: Très bien. Lorsque vous vous déplaciez dans la ville, vous,

20 c'est-à-dire un employé de l'ONU, est-ce que vous portiez des insignes de

21 l'ONU pour montrer que vous étiez neutre?

22 Réponse: Oui, mon casque était bleu. Nous portions des vestes bleues, nous

23 avions des véhicules blancs avec des marques de l'ONU, des drapeaux de

24 l'ONU. Et les véhicules, du point de vue des observateurs militaires, les

25 véhicules que nous utilisions étaient des véhicules non blindés.

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1 Question: Est-ce que vous vous sentiez en sécurité dans les zones civiles?

2 Et pouvez-vous nous faire des commentaires sur ce que vous pensiez être la

3 sécurité? Est-ce que vous pouvez nous faire une comparaison entre les

4 zones civiles et les zones militaires par rapport à la sécurité?

5 Réponse: Pour faire une distinction, c'est ridicule de distinguer les deux

6 choses, dire que nous étions plus en sécurité dans une zone que dans une

7 autre. La ville entière était un endroit très, très dangereux.

8 Question: Dans ces deux cas, à une époque, avez-vous fait une évaluation

9 du nombre de morts civils du côté du gouvernement bosnien et qui n'étaient

10 pas liés à des activités militaires?

11 Réponse: Oui, les rapports que nous avons reçus des deux côtés, de mes

12 observations en passant dans la ville, nous avons observé environ 14 ou 15

13 personnes tuées tous les jours. Mais c'est une moyenne. Je pense qu'il y

14 avait environ 14 ou 15 personnes mortes dans la ville de Sarajevo tous les

15 jours.

16 Question: Vous avez dit que, par rapport aux chiffres du gouvernement

17 bosnien, est-ce que vous les acceptiez comme étant tels ou est-ce que vous

18 pensiez qu'ils étaient exagérés?

19 Réponse: Je pensais que nos capacités d'observation étaient parfois

20 meilleures en termes de détermination, de définition des chiffres des

21 nombres de mort.

22 M. Ierace (interprétation): Je vais passer à un autre sujet, Monsieur le

23 Président. Est-ce que c'est un bon moment?

24 M. le Président (interprétation): Oui, nous avons commencé à 8 heures 30,

25 donc nous allons faire une pause jusqu'à 10 heures et demie, et nous

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1 allons ensuite poursuivre jusqu'à midi. Et puis nous ferons une pause

2 jusqu'à 12 heures 20. Et puis après, nous reprendrons et nous poursuivrons

3 jusqu'à 13 heures 45.

4 Nous allons donc faire une pause jusqu'à 10 heures 30 maintenant.

5 (Le témoin, M. Richard Mole, est reconduit hors du prétoire.)

6 (L'audience, suspendue à 10 heures, est reprise à 10 heures 39.)

7 (Questions relatives à la procédure.)

8 M. le Président (interprétation): Veuillez m'accorder quelques instants,

9 s'il vous plaît.

10 Comme je l'ai signalé précédemment, il est difficile pour la Chambre d'en

11 arriver à des conclusions définitives s'agissant de la requête ou des

12 arguments présentés par l'accusation. Cependant l'accusation a demandé

13 qu'on lui donne des indications, des lignes directrices, surtout pour les

14 semaines à venir. Je vais donc vous donner un certain nombre

15 d'indications.

16 La Chambre se montrera plus stricte s'agissant du respect des délais

17 impartis pour la défense, afin de la défense n'utilise pas plus de temps

18 pour son contre-interrogatoire que pour l'interrogatoire principal.

19 Bien entendu, il peut toujours y avoir des exceptions. Si, par exemple,

20 l'accusation dit au départ qu'elle va utiliser deux heures et qu'en fait

21 elle n'a besoin que d'une demi-heure, cela ne signifie pas automatiquement

22 qu'au bout de 30 minutes on va demander à la défense d'arrêter son contre-

23 interrogatoire. Mais quoi qu'il en soit, la Chambre sera plus stricte et

24 fera en sorte que, dans la mesure du possible, le temps pris par le

25 contre-interrogatoire ne dépasse pas celui pris par l'interrogatoire

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1 principal.

2 Deuxième chose. Nous passons beaucoup de temps à traiter de questions

3 ayant trait à la procédure. Si ces questions ont un lien direct avec la

4 déposition qui est en train de se dérouler, par exemple, versement au

5 dossier de documents, objections, etc., bien entendu qu'il faut en traiter

6 sur place. Mais, en moyenne, nous n'allons pas passer plus de 15 minutes

7 par jour sur des questions générales ayant trait à la procédure et nous

8 allons essayer d'être aussi efficaces que possible. Cela signifie, par

9 exemple, que l'on va peut-être essayer de commencer plus tôt ou passer les

10 dix dernières minutes de l'audience chaque jour à traiter des questions

11 relatives à la procédure.

12 La Chambre est très préoccupée par l'idée que la présentation des moyens à

13 charge pourrait éventuellement ne pas être terminée avant le début des

14 vacances judiciaires. Et vu ce que je viens de dire et sachant également

15 qu'en moyenne la Chambre a l'intention d'accorder à la défense 50% du

16 temps demandé pour contre-interroger les témoins experts, la Chambre

17 serait très reconnaissante à l'accusation de bien vouloir profiter de la

18 semaine à venir pour revoir le calendrier qui a été présenté, afin que

19 l'accusation donc essaye de voir s'il est possible de mettre sur pied un

20 calendrier qui permette la fin de l'achèvement de la présentation des

21 moyens à charge au plus tard au début des vacances judiciaires d'été.

22 Voici donc les indications que nous sommes en mesure de vous donner après

23 un bref délibéré.

24 En dehors de cela, vous avez demandé que l'on vous donne un certain nombre

25 d'indications au sujet du certificat pour le témoin AD et de la demande de

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1 certificat. Une décision écrite sera rendue, mais la décision aura pour

2 teneur le fait que ce certificat ne sera pas accordé.

3 (Les Juges se concertent sur le siège.)

4 Pour finir, je reviens sur ce que j'ai dit quand j'ai indiqué que nous

5 allions être très stricts s'agissant du temps passé au contre-

6 interrogatoire. Bien entendu, cela a un lien direct avec ce qu'il passe à

7 l'interrogatoire principal. Parfois nous avons eu l'impression que… nous

8 avons vu que l'accusation avait été en mesure de procéder beaucoup plus

9 rapidement que prévu. Mais parfois nous avons remarqué que l'accusation

10 avait besoin de beaucoup plus de temps, puisqu'elle s'attardait ou

11 s'étendait sur certaines questions dont on peut se demander a priori si

12 elles justifiaient qu'on y passe tant de temps.

13 De ce fait, nous allons être très stricts dans ce domaine également. Nous

14 savons que, généralement, le temps gagné par l'accusation est un temps

15 doublement gagné puisqu'une telle économie de temps a un impact sur le

16 temps qui est pris par le contre-interrogatoire. Et il appartient aux deux

17 parties en présence d'utiliser le temps imparti de manière aussi efficace

18 que possible.

19 Je vous ai donc fait part de ces quelques indications et je pense que nous

20 pouvons maintenant poursuivre l'interrogatoire principal de M. Mole. Je

21 vais demander à Mme l'huissier de bien vouloir faire entrer le témoin dans

22 le prétoire.

23 (Le témoin, M. Richard Mole, est introduit dans le prétoire.)

24 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, M. Richard Mole, par M.

25 Ierace.)

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1 Monsieur Mole, on m'a fait savoir qu'il est possible qu'ultérieurement, ce

2 matin, on interrompe encore une fois votre interrogatoire principal, ce

3 qui est regrettable et, bien entendu, ce n'est pas la façon idéale de

4 procéder, mais parfois on n'a pas le choix et j'espère que vous saurez

5 comprendre cette situation.

6 Allez-y, Monsieur Ierace.

7 M. Ierace (interprétation): Merci. Je vais demander que l'on présente au

8 témoin la pièce de la défense D131 qui a été officiellement versée au

9 dossier ce matin, s'agissant de la déposition du Témoin W.

10 Je ne sais pas… Je pense qu'il s'agit d'une pièce confidentielle, Monsieur

11 le Président.

12 Mme Philpott (interprétation): Oui.

13 M. Ierace (interprétation): Effectivement.

14 M. le Président (interprétation): Donc tout est sous scellés.

15 M. Ierace (interprétation): Dans ce cas, je pense qu'il faudrait peut-être

16 passer à huis clos pour cette partie de mon interrogatoire principal. Cela

17 ne va pas durer très longtemps.

18 M. le Président (interprétation): Passons à huis clos.

19 (Audience à huis clos à 10 heures 40.)

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11 (Audience publique à 10 heures 50.)

12 M. Ierace (interprétation): S'agissant des visites que vous avez faites,

13 vous avez dit, je crois, à deux ou trois reprises chaque semaine, aux

14 postes d'observation Lima, je voudrais savoir si vous-même,

15 personnellement, vous avez pu observer des exemples de ce que vous pensiez

16 être un tir indiscriminé ou aléatoire sur la ville au moyen d'armes

17 lourdes?

18 M. Mole (interprétation): Il faut savoir que lorsque nous sommes sur un

19 site où il y a des canons et lorsqu'il y a des tirs, eh bien, on n'a pas

20 connaissance de la portée des armes qui tirent. On n'a pas sous les yeux

21 la carte qui est utilisée par le commandant, le commandant qui détermine

22 sa cible.

23 Et en conséquence, moi, j'ai toujours demandé à mes observateurs

24 militaires des Nations Unies et j'ai toujours demandé donc qu'ils

25 demandent et que moi… Moi-même, je demandais aux commandants locaux quels

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1 étaient leurs objectifs.

2 Pourquoi? Eh bien, pour essayer de déterminer si la cible en question

3 était acceptable ou pas.

4 Du fait du système que j'ai décrit, notre efficacité, elle, se limitait à

5 la nature de la réponse qui m'était faite par le commandant local. Mais

6 ceci, cependant, ne nous empêchait pas de persister pour essayer de

7 limiter les tensions, de limiter le niveau de tension créé dans la ville

8 en essayant de limiter le nombre de projectiles tirés.

9 Question: Si j'ai bien compris votre réponse, est-ce que vous êtes en

10 train de nous dire que vous donniez pour instruction, à vos subordonnés,

11 de faire pression sur les commandants locaux lorsque vos subordonnés

12 étaient préoccupés par ces tirs? Et donc, il s'agissait de poser sans

13 cesse des questions à ces commandants au sujet de la nature de ces cibles

14 visées?

15 Réponse: C'est exactement cela.

16 Question: Et est-ce que, vous-même, vous l'avez fait personnellement, ce

17 genre de chose?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Est-ce qu'il est arrivé que l'on vous fasse des réponses que

20 vous avez considérées comme insatisfaisantes?

21 Réponse: Oui. J'ai reçu des réponses qui allaient du plus trivial... par

22 exemple, j'ai eu un commandant qui m'a dit, en faisant un tir de mortier,

23 qu'en fait, il était en train de chauffer le canon. Voilà le genre de

24 réponse.

25 Et puis, bien que je sache que chauffer un canon, c'est nécessaire

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1 lorsqu'on procède à une série de tirs et qu'ensuite, on va… au début d'une

2 série de tirs. Mais cet exemple dont je me souviens, il se trouve que,

3 dans ce cas-là, les tirs se sont arrêtés au bout de quelques tirs. Je ne

4 peux pas vous dire si c'est à cause de mon intervention ou pas, mais en

5 tout cas, le fait que ce soit arrêté ainsi, cela infirmait la raison qui

6 m'avait été donnée intialement pour expliquer pourquoi on avait procédé à

7 ces tirs, lorsqu'on m'avait dit que l'on allait procéder à ces tirs pour

8 chauffer le canon avant d'entamer une série de tirs. Donc voilà un

9 exemple.

10 A d'autres reprises, il y avait autre chose. Je me souviens, par exemple,

11 que l'on m'a dit que les trois projectiles qui venaient d'être tirés, que

12 ces trois tirs donc, cela représentait un tir pour chacun des doigts qui

13 sont présentés lors du salut serbe. Alors, moi, j'estime que ces raisons-

14 là, ce type de raisons ne sont pas des raisons valables; ce ne sont pas

15 des raisons acceptables du point de vue technique ou tactique ou

16 stratégique, des raisons qui expliquent des tirs, donc.

17 Question: Vous parlez d'incidents au cours desquels on vous a expliqué que

18 les tirs se faisaient pour chauffer les canons. Avez-vous été, à ce

19 moment-là, en mesure de déterminer quel était le point d'impact probable

20 des projectiles en question?

21 Réponse: La raison qui m'a été donnée pour ces tirs, c'était une raison

22 qui était aussi irrationnelle, aussi vague que les cibles envisagées. En

23 d'autres termes, je ne pense pas qu'il y avait véritablement de cibles

24 précises et déterminées.

25 Question: Est-ce que vous avez été en mesure de vous forger une opinion,

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1 quant à savoir si des tirs effectués à ce moment-là constituaient une

2 menace potentielle pour les civils?

3 Réponse: Etant donné que ces tirs étaient aléatoires, qu'ils étaient

4 dirigés vers la ville de Sarajevo, la probabilité était très forte qu'il

5 s'agissait de tirs aléatoires dirigés vers des zones civiles, parce que

6 l'on ne m'a jamais expliqué que l'on était en train de cibler des cibles

7 militaires. Je vous ai donné les raisons qui m'ont été communiquées pour

8 effectuer ces tirs. Or, ce n'était pas là des raisons valables si,

9 effectivement, il y avait des cibles militaires légitimes.

10 Question: Et quelle était l'arme en question ou quelles étaient les armes

11 en question? Je crois que, la première fois, il s'agissait d'un mortier?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Et s'agissant du salut serbe, quelle était l'arme concernée?

14 Réponse: Il s'agit d'armes d'artillerie. Je ne me souviens pas de la

15 nature exacte de ces armes.

16 Question: Et ces armes étaient pointées, braquées dans quelle direction,

17 ces armes d'artillerie, au moment où elles tiraient?

18 Réponse: Eh bien, toutes les armes qui étaient situées autour de Sarajevo

19 et qui étaient placées sous le commandement du Corps de Sarajevo étaient

20 dirigées vers la ville.

21 Question: Est-ce que vous avez jamais protesté auprès du général Galic au

22 sujet de ces incidents et d'incidents semblables, incidents donc de tirs

23 indiscriminés, observés par vous-même et vos subordonnés?

24 Réponse: La plupart des fois où nous nous réunissions, le sujet de

25 discussion, bien évidemment, c'était le siège de Sarajevo. Et les tirs

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1 indiscriminés ou les tirs intenses ont été mentionnés si c'était

2 nécessaire.

3 Question: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que, de manière

4 habituelle, vous le faisiez, vous protestiez au sujet de ces tirs après

5 observation par vous-même ou par vos subordonnés?

6 Réponse: Oui, mais j'ajouterai la chose suivante: vous vous souvenez que

7 j'ai parlé d'un bruit de fond de tirs persistants, des tirs dirigés tous

8 les jours vers la ville, qui arrivaient en ville. Et je ne voudrais pas

9 banaliser cela. Mais ce que je suis en train de dire, c'est que nous, on

10 se concentrait sur les pics, les moments où ces tirs entrants étaient

11 beaucoup plus forts, étaient beaucoup plus intenses, plutôt que de se

12 concentrer sur ce que nous considérions comme une sorte de norme.

13 J'espère que je me suis expliqué suffisamment clairement.

14 Question: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que le niveau des

15 tirs sur Sarajevo était tel que vous aviez dû ajuster vos normes de

16 normalité, vos normes concernant la normalité? Et deuxièmement, que cette

17 modification, cet ajustement s'est trouvé reflété dans la fréquence et

18 dans la nature des protestations que vous faisiez auprès du général Galic?

19 Réponse: C'est exactement cela.

20 Question: Et encore une fois, ici, il s'agit pour moi uniquement de

21 m'assurer que je comprends bien votre déposition.

22 Réponse: Vous l'exprimez mieux que moi-même.

23 Question: Mais, donc, le résultat final de nombreux de ces incidents,

24 c'est qu'à cause de la nature de la situation, il y avait beaucoup

25 d'incidents qui ne faisaient pas l'objet de protestations parce qu'en

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1 fait, vous vous concentriez sur les incidents les plus graves?

2 Réponse: Oui, c'est une interprétation tout à fait exacte. Et, comme

3 j'essaie de vous l'expliquer, comme je continue à vous l'expliquer, c'est

4 parce qu'il y avait constamment des tirs qui entraient dans la ville.

5 C'était considéré comme une norme.

6 Question: Bien. Vous nous avez dit que vous faisiez des protestations de

7 manière régulière. Pouvez-vous nous dire quelle était la réponse que vous

8 receviez à ces protestations?

9 Réponse: Eh bien, je peux vous répondre de la meilleure manière en vous

10 donnant un exemple: l'exemple d'une réunion qui a eu lieu, je crois, en

11 novembre 1992. Je n'avais pas été en mesure d'aller à Lukavica pendant

12 environ une semaine et demie, peut-être même deux semaines et, lorsqu'au

13 bout du compte nous avons rencontré le général Galic, il a dit que je

14 n'étais pas venu le voir pendant un certain temps. Ma réaction immédiate a

15 été une réaction de colère, d'une forte colère! Parce que la raison pour

16 laquelle je n'avais pas été en mesure de traverser l'aéroport, c'était que

17 l'intensité des pilonnages était telle que j'avais décrété une restriction

18 des déplacements des Nations Unies, y compris moi-même.

19 Donc une fois que je lui ai expliqué la raison pour laquelle je n'avais

20 pas été en mesure de traverser, d'aller le rencontrer, bien entendu à ce

21 moment-là, je lui ai tout naturellement demandé quel était son objectif,

22 ce qui n'était pas une question inhabituelle lors de nos réunions. Or, je

23 ne me souviens jamais avoir obtenu de réponse que je qualifierais de

24 "tactique" ou de "stratégique", une réponse militaire à cette question.

25 La conversation avait tendance à s'éloigner ou à partir, à diverger vers

Page 9827

1 d'autres questions.

2 Question: Est-ce qu'il est arrivé qu'il vous donne une explication, une

3 sorte d'explication?

4 Réponse: Oui, oui. La réponse habituelle, la réponse constante, c'était

5 que les "Musulmans" -c'est l'expression qu'il employait, pas moi- avaient

6 attaqué un tel ou tel secteur de la ville. Ce que, bien entendu, grâce aux

7 postes d'observation dont nous disposions, aussi bien à l'intérieur qu'à

8 l'extérieur de la ville, nous pouvions donc vérifier. Je ne me souviens

9 d'aucun moment où la situation tactique locale ait été modifiée à un tel

10 point qu'elle aurait pu, de manière réaliste, justifier la riposte grave à

11 des tirs dirigés sur la ville, ce qui aurait donc été, à ce moment-là, une

12 réponse militaire appropriée.

13 Question: Mais lorsqu'il a essayé de justifier les tirs sur la ville en

14 disant qu'il s'agissait de tirs de riposte -pour reprendre ses termes,

15 comme vous l'avez dit- à une attaque "musulmane" sur un secteur donné,

16 est-ce qu'à ce moment-là il vous est jamais arrivé de lui dire, suite à

17 votre explication, que vos subordonnés avaient été en mesure de confirmer

18 qu'en vérité il n'y avait pas eu d'offensives venant du gouvernement

19 bosnien et de ses forces?

20 Réponse: Pour reprendre l'exemple que je vous ai donné -je pense que c'est

21 la meilleure manière de répondre à votre question-, étant donné que je

22 n'ai pas été en mesure, pendant une telle période de temps de traverser

23 l'aéroport, cette période de temps nous l'avons mise à profit pour

24 analyser ce qui se passait du point de vue militaire dans la ville. Si

25 bien qu'avant la réunion, j'avais été informé du fait que rien de

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1 particulier, rien d'important ne se passait et c'est la raison pour

2 laquelle j'ai posé cette question au général Galic.

3 Question: Est-ce que vous le lui avez dit?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Quelle a été sa réponse?

6 Réponse: Eh bien, la même chose que ce que j'ai dit, il a fait dévier la

7 conversation pour parler d'autre chose.

8 Question: Quand vous rencontriez le général Galic, dans quelle langue

9 communiquiez-vous?

10 Réponse: Moi, je parlais en anglais; lui parlait dans sa langue et nous

11 avions un traducteur qui s'occupait de traduire. C'était un traducteur

12 employé par les Nations Unies, notre traducteur.

13 Question: Et lors de ces réunions, est-ce qu'il est arrivé qu'il ait un

14 traducteur ou un interprète?

15 Réponse: Je ne m'en souviens pas vraiment. Moi, bien entendu, je préférais

16 emmener mon propre interprète. Quant à savoir quel était le niveau des

17 connaissances en anglais du capitaine Indic et la mesure où il pouvait

18 interpréter, je ne sais pas.

19 Question: Est-ce que vous voulez dire par là que le capitaine Indic était

20 présent?

21 Réponse: Comme on l'a dit déjà au début de la semaine, il a été présent à

22 un certain nombre de ces réunions et c'est compréhensible, dans la mesure

23 où il est nécessaire qu'il y ait besoin de la présence d'un tiers pour

24 s'assurer que l'interprétation est correcte. Et partant de ce point de

25 vue, je n'étais pas préoccupé par sa présence lors des réunions.

Page 9829

1 Question: Est-ce que vous aviez des préoccupations quant aux capacités

2 professionnelles de votre interprète, l'interprète employé par les Nations

3 Unies?

4 Réponse: Non, absolument aucune préoccupation.

5 Question: Est-ce que vous faisiez toujours appel au même interprète ou à

6 plusieurs interprètes?

7 Réponse: Moi, je faisais toujours appel à l'interprète qui était

8 directement employé par les Nations Unies du côté Lukavica.

9 Question: Donc vous nous dites que les Nations Unies avaient un interprète

10 qui était en permanence à Lukavica et qui était chargé de travailler pour

11 les employés des Nations Unies?

12 Réponse: C'est exact.

13 M. Ierace (interprétation): Est-ce qu'il n'est jamais arrivé au général

14 Galic de vous… de dire, de prononcer des mots que vous avez considérés

15 comme traduisant l'intention ou montrant l'intention de pilonner la ville

16 de manière indiscriminée?

17 M. Mole (interprétation): Dans la première déclaration que j'ai faite en

18 1997…

19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin.

20 M. Piletta-Zanin: Je formule une objection à cette question. Puisque nous

21 avons vu qu'il y a la présence d'un interprète nécessaire et à tout le

22 moins devrait-on souligner que si des mots ont été dits, ils n'ont pu

23 l'être que par le canal de l'interprète. Je pense que la question devrait

24 être reformulée dans ce sens. Merci.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Mole, on vous demande donc si

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1 le général a jamais dit, etc. Donc la Chambre part du principe qu'il

2 s'agit des propos tels qu'ils ont été traduits par un interprète, tels que

3 vous les avez entendus traduits par un interprète. Voilà.

4 Poursuivez, Monsieur Ierace.

5 M. Mole (interprétation): Est-ce qu'on s'attend à ce que je réponde à la

6 question?

7 M. le Président (interprétation): Bien, je vais peut-être vous répéter la

8 question. La question, et je vais la reformuler, est la suivante: est-ce

9 que le général Galic, sur la base de la traduction qui vous a été faite de

10 ces propos, est-ce qu'il a jamais prononcé devant vous des mots dont vous

11 avez estimé qu'ils traduisaient l'intention de pilonner la ville de

12 manière indiscriminée?

13 M. Mole (interprétation): Je souhaiterais vous renvoyer à ma première

14 déclaration que j'ai faite en septembre 1997. Et à de nombreuses reprises,

15 je les ai indiqués dans ma déclaration, à de nombreuses reprises, des

16 événements ailleurs en Bosnie ainsi que des événements qui se déroulaient

17 dans un environnement plus proche, devaient, tel que le percevait le

18 général Galic et si cela était vrai, devaient causer… devaient entraîner

19 une augmentation des pilonnages pour faire placer… pour faire peser plus

20 de pression sur la ville. Mais il faudrait essayer d'identifier les cas

21 précis dans cette déclaration.

22 M. Ierace (interprétation): Bien. Mais premièrement, s'agissant des

23 événements que vous avez évoqués à Otes -et je ne parle pas des termes

24 utilisés par le général Galic-, mais pendant cette offensive, sur la base

25 de vos observations et de celles de vos subordonnés, est-ce qu'à ce

Page 9831

1 moment-là, il y a eu pilonnage de la ville, un pilonnage qui semblait

2 n'avoir aucun rapport avec des activités militaires?

3 M. Mole (interprétation): Il est clair que la majorité des armes que nous

4 suivions, étaient dans des missions spécifiques à Otes, mais certaines de

5 ces armes étaient suffisamment éloignées pour contribuer activement à ces

6 missions de tir et pour faire en sorte qu'elles soient limitées. Donc à

7 cet égard, on peut dire que certaines de ces armes n'étaient pas forcément

8 utilisées.

9 Cependant, les événements nous montrent que tel n'était pas le cas et

10 toutes les armes que nous suivions à l'époque, étaient utilisées. Des

11 projectiles étaient tirés ailleurs sur la ville. Et pour essayer de dire

12 les choses de façon équitable, eh bien, on peut dire qu'il n'était pas

13 inhabituel lorsque l'un des deux côtés se trouvait sous pression ou dans

14 une position stratégique ou tactique donnée, il n'était pas rare de

15 procéder à des tirs de riposte ailleurs pour alléger la situation. Cela

16 s'est produit dans le nord, dans les collines du nord de la ville où

17 j'imagine que la présidence avait avancé sur le deuxième front.

18 Ainsi, certains des tirs de ces armes qui n'étaient pas… qui ne visaient

19 pas clairement à appuyer l'assaut d'Otes, auraient bien pu être utilisés

20 pour tirer sur place.

21 Cependant, pendant tout ce laps de temps, jamais il n'a été mis un terme

22 aux tirs dans d'autres parties de la ville, sans parler des confrontations

23 sur ces deux lignes de front.

24 Question: Très bien. J'attire votre attention sur le mont Igman. Qui

25 contrôlait ce mont ou les parties de ce mont pendant que vous étiez

Page 9832

1 observateur militaire?

2 Réponse: C'était le côté de la présidence.

3 Question: Est-ce que le général Galic a précisé quoi que ce soit sur

4 l'utilisation du mon Igman par les forces de la présidence?

5 Réponse: Le mont Igman était une source d'ennuis, de problèmes pour les

6 forces serbes dans la mesure où il y avait des pièces d'artillerie sur les

7 collines qui étaient braquées directement sur Ilidza et parfois Lukavica.

8 Question: Et c'est à… Et à l'époque, c'était à Ilidza que l'armée des

9 Serbes de Bosnie se trouvait?

10 Réponse: Exact.

11 Question: A cet égard, est-ce qu'il y a eu des conversations pertinentes?

12 Est-ce que vous avez eu des entretiens pertinents avec le général Galic?

13 Réponse: En tant qu'observateur militaire supérieur, il était tout à fait

14 normal et correct que j'agisse au nom des deux parties s'ils avaient des

15 plaintes à formuler concernant les activités d'une autre partie. Le

16 général Galic observait les activités du mont en question et me formulait

17 ses plaintes concernant ces tirs sur Ilidza ou Lukavica. Par conséquent,

18 j'en faisais part à la partie adverse; tout comme je le faisais au sens

19 inverse de la part de la présidence à l'égard du général Galic. Telle

20 était ma réaction.

21 Question: Je reviens à une question qui vous a été posée, il y a quelques

22 minutes, cinq, concernant les événements se produisant ailleurs. Je pense

23 que vous avez dit "ailleurs en Bosnie" et aussi à l'échelle locale.

24 Est-ce que le mont faisait partie de ces régions?

25 Réponse: Oui. Absolument. C'est ce que j'entendais par "locale". Cela

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1 concernait le général Galic.

2 Question: Qu'a précisé le général Galic concernant le mont Igman à cet

3 égard?

4 M. Mole (interprétation): Eh bien, on acceptait normalement que si le côté

5 serbe n'arrivait pas atteindre ses objectifs -et j'utilise ce terme dans

6 son sens le plus large, donc il peut s'agir d'une plainte locale ou encore

7 d'un événement qui se serait produit en Bosnie-, eh bien, d'une manière

8 générale, on avait tendance à penser que Sarajevo en subirait les

9 conséquences.

10 Ce qui, une fois interprété, signifiait que les tirs d'artillerie

11 seraient… qu'il y aurait des tirs de riposte de l'artillerie, et, dans

12 certains cas, de telles menaces ont été formulées.

13 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je me trouve dans une

14 situation un petit peu délicate. Normalement, il ne s'agit pas d'un moment

15 opportun pour arrêter la déposition de notre témoin, mais dans les

16 circonstances dans lesquelles nous nous trouvons, je pense qu'il faudrait

17 peut-être le faire.

18 M. le Président (interprétation): Certes, il est 11 heures 29, j'en suis

19 bien conscient, et nous attendons un autre témoin.

20 M. Ierace (interprétation): Oui, on vient de me dire qu'un autre témoin

21 était arrivé.

22 M. le Président (interprétation): Avec 20 minutes de retard. Donc peut-

23 être pouvez-vous continuer encore pendant une dizaine de minutes?

24 M. Ierace (interprétation): Revenons à ce que vous venez de dire, Monsieur

25 Mole. Je relis votre dernière phrase, et si je ne m'abuse, vous faites

Page 9834

1 référence à Sarajevo, à des événements à Sarajevo et ailleurs.

2 Vous avez dit que cela signifiait, une fois interprété, que les tirs

3 d'artillerie seraient tirés sur la ville en riposte et parfois des menaces

4 de cette sorte ont été formulées.

5 Pouvez-vous nous préciser dans quels cas ces menaces ont été formulées?

6 M. Mole (interprétation): Est-ce que je peux vous renvoyer à la

7 déclaration formulée en 1997?

8 M. Ierace (interprétation): Je crois que la Chambre ne préférerait pas, il

9 vaudrait peut-être mieux que vous vous en teniez à votre mémoire.

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous nous souvenons que nous

11 avions le problème évoqué lors de la précédente déposition du témoin. Nous

12 avions dit oui pour des dates. Je ne sais pas si le témoin entend prendre

13 des notes, consulter des notes. C'est une procédure peu usuelle jusqu'à

14 présent.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, voulez-vous bien

16 demander au témoin de ne pas revenir à sa déclaration mais de répondre sur

17 la base de sa mémoire seule.

18 Par ailleurs, je ne sais pas si vous utilisez des notes? Apparemment pas.

19 Bien. Vous pouvez poursuivre et répondre à cette question qui avait trait

20 aux cas dans lesquelles des menaces ont été proférées.

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je suis navré. Je vois le que le

22 témoin consulte quelque chose. Je ne sais pas ce qu'il consulte, mais

23 qu'on le sache, c'est tout; qu'on le sache.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Mole, je ne vois pas parce que,

25 malheureusement, ces documents se trouvent derrière l'écran, mais

Page 9835

1 consultez-vous des documents?

2 M. Mole (interprétation): J'ai sous les yeux la déclaration que j'ai faite

3 en tant que témoin en 1997.

4 M. le Président (interprétation): Si vous avez besoin de vous rafraîchir

5 la mémoire d'une manière ou d'une autre, nous préférerions que vous

6 n'utilisiez pas ce document. Mais si tel est le cas, dites-le nous?

7 M. Mole (interprétation): Est-ce que je peux répondre à cette question?

8 M. le Président (interprétation): Oui.

9 M. Mole (interprétation): J'ai l'impression qu'en tant que témoin...

10 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vous interrompre. Vous

11 devez répondre aux questions, et si vous pensez que votre mémoire vous

12 fait défaut, dites-le nous, et l'accusation pourra demander l'autorisation

13 de la Chambre. Il y a toujours des moyens de régler ce genre de difficulté

14 mais, a priori, vous n'êtes pas censé répondre aux questions en lisant vos

15 déclarations préalables. Bien.

16 M. Mole (interprétation): Pour répondre à ces questions de façon

17 pertinente, il est normal qu'après une période de dix ans, je vous renvoie

18 à une déclaration que j'ai faite il y a quelques années.

19 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous vous demandons de ne pas

20 renvoyer à ce document. Si vous ne pouvez pas répondre, M. Ierace pourra

21 gérer les choses au mieux; j'en suis totalement convaincu.

22 M. Ierace (interprétation): Tout d'abord j'aimerais, sur la base de votre

23 mémoire -et si vous n'en avez pas le souvenir, dites-le nous-, j'aimerais

24 que vous nous disiez si vous vous rappelez d'un exemple de menaces

25 spécifiques dans le contexte que vous venez de mentionner. Si vous pouviez

Page 9836

1 revenir sur ces menaces et de quel type elles étaient. Et, tout d'abord

2 pour vous aider, peut-être, quelle était la nature de ces menaces d'une

3 manière générale?

4 M. Mole (interprétation): La nature des menaces était double dans le

5 contexte de la Bosnie d'une manière générale. Alors, premier volet: autres

6 activités des Nations Unies…

7 Question: Je vous arrête et peut-être pourrions-nous gagner du temps.

8 Parlez-vous de menaces qui ont été proférées à votre endroit ou lorsque

9 vous étiez présent?

10 Réponse: Pardonnez-moi, quelles menaces?

11 Question: Bien. Il y a quelques minutes, vous avez dit -page 51 ligne 23,

12 pour la Chambre-, concernant l'utilisation de tirs d'artillerie sur la

13 ville, qu'il y avait certains cas où cela était utilisé comme une menace.

14 Lorsque vous avez dit cela, est-ce que cela signifie que quelqu'un avait

15 proféré des menaces?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Bien. Qui?

18 M. Mole (interprétation): Lors de mes conversations avec le général Galic

19 -prenons l'exemple de celle que j'ai déjà mentionnée concernant le mont

20 Igman- si les tirs d'Igman ne cessaient pas, à ce moment-là, il y aurait

21 des tirs de riposte par ces armes sur la ville de Sarajevo. Est-ce que je

22 réponds, par là, à votre question?

23 M. Ierace (interprétation): Absolument.

24 M. Piletta-Zanin: Je suis navré, mais ce que j'aimerais indiquer -et je

25 l'ai vu tout à l'heure- c'est qu'avant de répondre à ces questions, c'est-

Page 9837

1 à-dire avant ma précédente intervention, le témoin avait déjà ouvert ses

2 notes, c'est-à-dire ses déclarations écrites, et consulté celles-ci.

3 Je pense qu'il est important que cela soit précisé. On peut demander au

4 témoin si cela a bien été le cas, mais il a fait cela et je l'ai vu et je

5 dois le dire. Merci.

6 M. Mole (interprétation): Puis-je répondre à cette question?

7 M. le Président (interprétation): Oui.

8 M. Mole (interprétation): La question, au départ, concernait les autres

9 événements qui auraient entraîné l'activité dont je viens de parler. Et je

10 regardais d'autres événements. Nous avions déjà parlé du cas du mont Igman

11 et je n'ai pas regardé ma déclaration, puisque j'ai continué là où nous

12 nous étions arrêtés.

13 M. le Président (interprétation): Avez-vous consulté vos notes pour voir

14 si vous pourriez trouver d'autres informations sur d'autres événements?

15 M. Mole (interprétation): Oui.

16 M. le Président (interprétation): Cela nous permet de tirer au clair cette

17 situation.

18 M. Ierace (interprétation): A combien de reprises est-ce que le général

19 Galic a tenu des propos concernant cela par le biais d'un interprète?

20 M. Mole (interprétation): Il est difficile de répondre à cette question,

21 mais sans doute à plusieurs reprises et j'entends par là qu'au cours de

22 nos visites, disons cinq ou dix.

23 Question: Est-ce qu'à toutes ces occasions, cela avait trait au mont

24 Igman?

25 Réponse: Non. Cela avait aussi trait à d'autres événements.

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1 Question: Vous rappelez-vous de la nature des préoccupations du général

2 Galic en dehors du mont Igman pour ce qui est des autres occasions?

3 Réponse: Les choses qui le préoccupaient?

4 Question: Oui.

5 Réponse: Il y avait une zone qui était particulièrement importante d'un

6 point de vue stratégique pour l'armée des Serbes de Bosnie et qui se

7 trouvait à Brcko, B-R-C-K-O. Cela se trouve dans le nord de la Bosnie, non

8 loin de la frontière. Il s'agit d'un domaine qui est contrôlé par les

9 Serbes et qui leur donnait accès à la Krajina. Et cette zone était souvent

10 menacée. En fonction de l'heur ou du malheur des Serbes de Bosnie, à ce

11 moment-là, il s'agissait d'un point de pression qui apparaissait dans la

12 conversation et entrait à Sarajevo.

13 Question: Mais est-ce que le général Galic, pour autant que vous vous

14 souveniez, a dit quoi que ce soit sur cette question et sur Sarajevo?

15 Réponse: Pour ce qui est de Sarajevo, notre politique était une politique

16 de retenue et, par conséquent, il considérait que ses capacités militaires

17 pouvaient avoir une incidence sur la ville en riposte à des activités

18 menées ailleurs. Et, en vertu de ces armes, il souhaitait maintenir cette

19 politique de retenue.

20 Question: Très bien. Ce que je vous demande est: qu'est-ce que le général

21 Galic vous a dit par le truchement de son interprète?

22 Réponse: Nous nous sommes rencontrés à cinq ou dix reprises et on m'a dit,

23 de façon spécifique, que Sarajevo serait bombardée si, et après le "si",

24 j'aimerais ajouter quelques points de suspension.

25 Question: Et qu'entendez-vous par là?

Page 9839

1 Réponse: Eh bien, que ce serait utilisé comme une menace, oui.

2 Question: Pour préciser vos propos, est-ce que vous êtes en train de nous

3 dire qu'à cinq ou à dix reprises, il vous a dit qu'il bombarderait

4 Sarajevo si les forces ne se retiraient pas du mont Igman?

5 Réponse: Absolument.

6 M. Ierace (interprétation): Pouvons-nous interrompre?

7 M. le Président (interprétation): Oui, absolument. Nous allons devoir

8 interrompre votre déposition, Monsieur le Témoin, malheureusement.

9 Désolés. Nous sommes désolés d'avoir à la ré-interrompre, mais il ne nous

10 est pas possible de procéder autrement.

11 Puis-je vous demander ou exiger, d'ailleurs, que vous ne parliez avec

12 personne de cette déposition qui est en cours, pour l'heure. Et j'imagine

13 que l'on vous informera de la date à laquelle votre déposition continuera.

14 Encore une fois, je vous présente toutes mes excuses pour la gêne

15 occasionnée.

16 Madame l'huissier, pourriez-vous, je vous prie, faire sortir notre témoin?

17 (Le témoin, M. Richard Mole, est reconduit hors du prétoire.)

18 (Questions relatives à la procédure.)

19 M. Ierace (interprétation): Je viens de recevoir une note de la part des

20 interprètes, je crois concernant des questions d'intendance, à savoir

21 qu'une pause serait importante pour pouvoir s'occuper de questions

22 matérielles.

23 M. le Président (interprétation): Savez-vous environ combien de temps cela

24 prendra? La Greffière a l'air un petit peu surprise. Si j'ai bien compris,

25 l'interprète sera assis à côté du témoin; je vois qu'il y a une chaise

Page 9840

1 ici. Alors, normalement, nous avons deux casques à cet endroit.

2 (M. le Président se concerte avec la Greffière.)

3 Puis-je demander aux cabines… Je dois dire que la Greffière est un petit

4 peu surprise quant aux mesures qu'il conviendrait de prendre. Pourriez-

5 vous nous dire quelles sont les mesures à prendre et combien de temps cela

6 prendra?

7 Monsieur Ierace, la cabine précise que, pour l'heure, il n'y a pas de

8 difficulté majeure. Donc demandons peut-être tout d'abord à l'interprète

9 d'entrer et il ou elle pourra prêter serment et, ensuite, nous appellerons

10 le témoin.

11 Etant donné que Mme l'huissier a disparu, je ne sais pas si elle m'entend

12 ou si on pourrait lui dire qu'il conviendrait de faire entrer l'interprète

13 dans un premier temps.

14 (L'interprète néerlandaise est introduite dans le prétoire.)

15 M. le Président (interprétation): Bonjour. Pouvez-vous nous donner votre

16 nom? J'imagine que vous interprétez du néerlandais vers l'anglais.

17 (La cabine française note que l'interprète néerlandaise parle hors micro

18 et donc qu'elle ne l'entend pas.)

19 M. le Président (interprétation): Je vous invite à lire, à prêter serment.

20 Vous avez le texte sous les yeux.

21 Interprète: (Hors micro.)

22 M. Piletta-Zanin: Je voulais dire que nous avons un problème

23 d'interprétation, puisque la cabine française n'entendait pas ce que

24 l'interprète disait, dans la mesure où elle parlait hors micro. Mais c'est

25 trop tard.

Page 9841

1 M. le Président (interprétation): Comme on vient de le demander à

2 l'interprète, l'interprète vient de prêter serment en fonction du texte

3 qui se trouve dans les Règles de preuve et de procédure, après avoir donné

4 son nom.

5 Veuillez vous asseoir, Madame.

6 (L'interprète s'exécute.)

7 Madame l'huissier, puis-je vous demander de faire entrer le témoin dans le

8 prétoire, s'il vous plaît?

9 (Le témoin, M. Adrianus Van Baal, est introduit dans le prétoire.)

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, il va de soi que la défense

11 réitère sa position; elle n'est pas en mesure d'écouter l'interrogatoire

12 principal pour la raison qui vous a été exposée ce matin, et elle appelle

13 au moment où ce témoin va témoigner.

14 (Les Juges se concertent sur le siège.)

15 M. le Président (interprétation): Bonjour. J'imagine que vous êtes le

16 général Van Baal. Avant de vous demander de prêter serment, il convient de

17 traiter une question de procédure. Veuillez vous asseoir pour quelques

18 instants et puis, je me retournerai vers vous dans quelques instants.

19 Maître Piletta-Zanin, je n'ai pas bien compris quelle était votre

20 objection. Est-ce que j'ai bien compris que vous vous plaigniez du fait

21 que vous ne pouviez pas entendre la déposition lors de sa première

22 traduction, ou est-ce que c'est parce que vous ne pouvez pas entendre

23 l'original?

24 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président. Je ne parle en aucun cas,

25 ici, d'une question d'interprétation. Je parle du fait qu'un grand nombre

Page 9842

1 de documents qui devaient être remis en langue serbe à l'accusé n'ont pas

2 été remis. Et je dis que cela n'affecte pas seulement la "cross

3 examination", mais également "l'examination in chief", parce que nous

4 n'aurons pas l'attention nécessaire à l'écoute de ce témoin, pour n'avoir

5 pas eu la possibilité d'étudier, dans le texte serbe, les documents qui

6 s'y référeront. Donc l'opposition est celle-ci. Merci.

7 M. le Président (interprétation): Fort bien. Je comprends mieux votre

8 objection.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 (Les Juges se concertent sur le siège.)

11 Si cela vous pose problème pendant l'interrogatoire principal, Maître

12 Piletta-Zanin, vous pouvez l'indiquer et puis voir quel document nous

13 avons devant les yeux, et combien de temps il vous faut pour lire quelques

14 lignes, ou si c'est plusieurs pages. Bien sûr, nous allons évaluer quel

15 est le problème et aussi évaluer pour voir si c'est une demande justifiée

16 que vous puissiez vous consulter avec votre client.

17 M. Piletta-Zanin: Merci.

18 M. le Président (interprétation): Nous allons commencer.

19 Monsieur le Témoin, je vous demande de vous tenir debout, s'il vous plaît.

20 Monsieur Van Baal, les Règles de procédure et de preuve vous demandent de

21 prêter serment au début de votre déclaration. Le texte de la déclaration

22 vous sera donné par Mme l'huissier.

23 Je pense que cette déclaration est en anglais, mais si vous pensez que

24 vous pouvez faire le serment en anglais -qui demande que vous nous disiez

25 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité-, pourriez-vous le faire

Page 9843

1 en anglais. Si vous dites: "Non, je veux le faire dans ma langue propre",

2 tout d'abord il faudra qu'elle vous soit traduite. Mais si vous ne pouvez

3 pas la faire en anglais, veuillez poursuivre.

4 M. Van Baal (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Général Van Baal.

7 Veuillez vous rasseoir, s'il vous plaît. Vous serez interrogé par le

8 Procureur.

9 Monsieur Ierace, est-ce que ce sera vous-même ou votre collègue? Oui,

10 veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

11 (Interrogatoire principal du témoin, M. Adrianus Van Baal, par M.

12 Ierace.)

13 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Monsieur, pourriez-vous nous donner votre nom et votre titre, votre grade?

15 M. Van Baal (interprétation): Je suis le général Van Baal.

16 Question: Etes-vous né le 15 janvier 1947?

17 Réponse: Oui, tout à fait.

18 Question: Avez-vous rejoint l'armée néerlandaise en 1966?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Le 27 janvier 1994, avez-vous pris le poste de chef d'état-major

21 au commandement de la Bosnie-Herzégovine au sein de la Forpronu?

22 Réponse: C'est exact.

23 Question: Avez-vous été dans ce poste avec le (inaudible)… Est-ce que

24 votre titre était celui de général de brigade? Avez-vous pris cette

25 position le 24 février 1994.

Page 9844

1 Réponse: Oui, tout à fait.

2 Question: A la suite de cette nomination, de cette prise de poste, quand

3 êtes-vous arrivé à Sarajevo pour la première fois?

4 Réponse: Le 7 février 1994.

5 M. Ierace (interprétation): A l'époque de votre arrivée à Sarajevo, y a-t-

6 il eu un incident majeur, dévastateur au marché de Markale à Sarajevo,

7 c'est-à-dire dans les quelques semaines précédentes?

8 M. Van Baal (interprétation): C'est exact.

9 M. Piletta-Zanin: Oui, je dois interrompre, je suis navré.

10 M. le Président (interprétation): Nous devons faire attention, j'ai

11 entendu quelques mots prononcés par le témoin après que vous avez, que

12 vous vous soyez levé.

13 Donc pour ne pas être… est-ce que les derniers mots du général Van Baal

14 peuvent être traduits avant que vous preniez la parole, s'il vous plaît.

15 M. Van Baal (interprétation): Surtout le 6. Cette explosion est arrivée

16 sur ce square…

17 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… on a parlé les semaines précédentes, mais

18 le général a donné la réponse directement. Merci.

19 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous donner la

20 date à laquelle vous êtes arrivé à Sarajevo?

21 M. Van Baal (interprétation): Le 7 février 1994.

22 Question: Très bien. Quels étaient le climat politique et l'atmosphère qui

23 prévalaient à Sarajevo et au sein des parties en guerre, à la suite de

24 l'incident du marché de Markale?

25 Réponse: J'aimerais rendre clair ce qu'était ma position à l'époque. Je

Page 9845

1 rendais visite au quartier général de Kiseljak pour la première fois et le

2 chef d'état-major de la Bosnie-Herzégovine, le brigadier Ramsay, m'a

3 rencontré à l'aéroport de Sarajevo et m'a donné, m'a dit ce qu'était la

4 situation actuelle dans la ville elle-même.

5 Le matin même, j'avais rencontré le général Rose à Zagreb et il m'avait

6 mis à jour quant à la situation actuelle puisqu'il était parti de la

7 ville, et il m'a mis au courant de ce qu'il se passait à ce jour.

8 Une demande d'aide et une expression d'horreur, voilà les deux choses dont

9 je me souviens clairement de cette époque-là. Et ceci résume ce qu'il a

10 dit, et surtout l'aide, demande d'aide par le gouvernement musulman

11 bosnien pour une aide internationale.

12 Je voulais… mon intention était d'aller au quartier général de Kiseljak et

13 nous avons également fait cela, car c'était le but de ma visite de

14 rencontrer l'état-major. Une petite partie de l'état-major était présente

15 à cette époque-là et se trouvait dans le quartier général à Sarajevo, mais

16 comme je l'ai dit, le général Rose se trouvait à Zagreb.

17 Question: Avez-vous entrepris des négociations en relation avec la zone

18 d'exclusion complète qui est connue sous le nom de "TEZ".

19 Réponse: Je n'ai pas pris part à ces négociations. Le 10, je suis rentré

20 aux Pays-Bas pour préparer mon départ définitif pour la Bosnie.

21 Question: A votre retour, avez-vous pris part à la mise en oeuvre de cette

22 zone d'exclusion totale, c'est-à-dire dans le rassemblement d'armes

23 lourdes?

24 Réponse: A l'époque où je prenais mes fonctions de chef d'état-major,

25 c'était l'une de mes tâches principales.

Page 9846

1 M. Ierace (interprétation): Y a-t-il eu un incident particulier aux

2 alentours du mois de mars 1994 dans le contexte duquel vous avez rencontré

3 le général Galic?

4 M. Van Baal (interprétation): Oui, tout à fait. Nous avons eu deux

5 réunions, deux réunions qui étaient liées: le 21 mars et le 27 mars. La

6 réunion du 21 mars était à la suite, était pour essayer de contrôler des

7 systèmes d'armes lourdes dans la zone d'exclusion totale, dans la zone de

8 Citluk, un village que je ne vais peut-être pas bien prononcer: Cekrcici.

9 Dans ce village, les armes lourdes qui étaient en position à cet endroit,

10 étaient dirigées vers Visoko.

11 Les observateurs de l'ONU, les journées précédentes, avaient déterminé que

12 ces armes se trouvaient positionnées dans la zone d'exclusion totale. Et,

13 bien sûr, il faut admettre qu'elles étaient le long des frontières -19.200

14 mètres à 19.800 mètres-, mais à cette époque-là, dans la zone d'exclusion

15 totale.

16 Le 20 mars, le général Rose m'a donné l'ordre… m'a demandé de d'instruire

17 le Bataillon canadien positionné à Visoko et de remettre sous le contrôle

18 de la Forpronu le système d'armement.

19 M. Piletta-Zanin: (Hors micro)... 6416, que le mot "age" a

20 vraisemblablement été mal traduit. On nous parle de frontières, ce n'est

21 pas le cas, merci.

22 M. le Président (interprétation): L'interprète s'excuse. Donc le long du

23 bord de la zone, du pourtour de la zone.

24 M. Ierace (interprétation): Y a-t-il eu un incident qui impliquait la

25 sécurité des membres du Bataillon canadien? Si vous êtes en position de le

Page 9847

1 faire, peut-être pouvez-vous répondre oui ou non à cette question?

2 M. Van Baal (interprétation): Il m'est difficile de répondre à ceci, car

3 l'action elle-même n'était pas sans risque pour le Bataillon canadien.

4 Mais il n'y avait aucune menace de la part des positions où se trouvaient

5 les armes lourdes, il n'y avait aucune menace envers le Bataillon

6 canadien, mais l'action pour laquelle j'avais donné l'ordre était une

7 action militaire, donc il y avait bien sûr du danger.

8 Question: Avez-vous reçu des informations que, à un certain moment, des

9 mines commandées à distance avaient été placées sous des APC qui étaient

10 occupés par des membres du Bataillon canadien?

11 Réponse: Oui, tout à fait. Ceci est arrivé à 22 heures 45. J'ai reçu un

12 compte rendu que des mines commandées à distance avaient été placées sous

13 des APC du Bataillon canadien, autour des positions de systèmes d'armes

14 lourdes dont ils avaient pris le contrôle.

15 Question: Très bien. Donc vous avez pris des mesures immédiates pour

16 sécuriser… pour vous assurer que ceci soit enlevé en contactant Radovan

17 Karadzic?

18 Réponse: C'est exact. Il m'a assuré qu'il s'assurait que ces mines contre

19 la distance seraient enlevées.

20 Question: Avez-vous découvert que, bien que ces mines ont été enlevées,

21 d'autres ont été placées; c'est-à-dire d'autres mines ont été placées près

22 d'un autre APC ce même soir?

23 Réponse: Pas ce même soir, mais le jour suivant, la matinée suivante. J'ai

24 reçu ce compte rendu du commandant du Bataillon canadien, et tout de suite

25 avant de partir pour Pale pour résoudre cette situation.

Page 9848

1 Question: Donc on vous a informé le matin d'après que ceci était arrivé

2 pendant la nuit, est-ce que c'est exact?

3 Réponse: Oui, c'est exact.

4 Question: Par la suite, êtes-vous allé à Pale pour rencontrer le Dr

5 Karadzic, c'est-à-dire ce même jour?

6 Réponse: Oui, j'ai rencontré le Dr Karadzic. Et le général Galic se

7 trouvait avec lui.

8 Question: Avez-vous été présenté au général Galic par le Dr Karadzic?

9 Réponse: J'ai été présenté au général Galic.

10 Question: Avez-vous eu une discussion en termes assez vifs avec le Dr

11 Karadzic sur le sujet des mines qui avaient été placées de manière à

12 mettre en danger la sécurité des membres du Bataillon canadien?

13 Réponse: Oui, j'ai eu une discussion très longue. Tout d'abord, après

14 avoir passé 15 minutes à écouter la déclaration du Dr Karadzic, par la

15 suite, j'ai de manière très explicite dit que je ne voulais pas parler

16 avec le Dr Karadzic plus longtemps si ce problème des mines sous les

17 véhicules n'était pas résolu… aussi longtemps que ce problème n'était pas

18 résolu. Et j'ai également harmonisé cette position avec le général de la

19 Presle qui se trouvait à Zagreb, commandant de la Forpronu. Le Dr Karadzic

20 a répondu en demandant au général Galic si ces mines avaient été enlevées,

21 car il supposait qu'elles seraient enlevées.

22 A l'époque, j'avais placé l'accent sur ce fait, à savoir que les

23 informations étaient toujours pertinentes, car j'avais entendu que les

24 mines avaient été déjà enlevées. On me l'avait dit ceci, lors des quinze

25 premières minutes de cette conversation, et mon interprète m'a dit que le

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1 général Galic avait dit que l'on avait donné les ordres pour faire enlever

2 ces mines.

3 Et après 15 ou 20 minutes, le Dr Karadzic m'a dit, m'a informé que les

4 mines avaient été enlevées. Donc j'ai attendu d'avoir les informations du

5 Bataillon canadien et du quartier général du commandement de l'armée de

6 Bosnie-Herzégovine. Ceci a pris un petit peu plus longtemps, mais pas

7 beaucoup plus de temps.

8 Question: Vous avez dit "un peu plus longtemps de faire enlever ces

9 mines", que vouliez-vous dire?

10 Réponse: Non. Le compte rendu du Bataillon canadien qui avait été fait… Le

11 rapport du Bataillon canadien qui venait de Kiseljak à Pale avait pris

12 plus longtemps.

13 Question: Pendant cette conversation, est-ce que le Dr Karadzic a parlé

14 avec le général Galic à quelque moment que ce soit en des termes vifs?

15 Réponse: Oui, tout à fait.

16 Question: Est-ce que vous vous souvenez de ce qu'il a dit au général

17 Galic, selon ce que vous a dit votre interprète?

18 Réponse: Après avoir déterminé le fait que les armes lourdes se

19 trouvaient, en effet, dans la zone d'exclusion, nous avons essayé de

20 trouver une solution. L'opinion du Dr Karadzic et la mienne étaient que la

21 seule possibilité, la seule option était d'enlever ces armes de cette zone

22 d'exclusion totale et de les envoyer vers le nord-ouest.

23 Et, par la suite, nous avons eu une discussion basée sur des arguments

24 militaires et le général Galic nous a indiqué le fait qu'il ne serait pas

25 une bonne idée d'enlever ces armes et de les envoyer vers le nord-ouest,

Page 9850

1 car elles seraient sur une pente du front et seraient très visibles de

2 Visoko.

3 Le Dr Karadzic a répondu en disant: "Elles doivent partir, donc enterrez-

4 les". Les enterrer pour ne plus qu'on les voie. Le général Galic m'a

5 montré clairement qu'il n'était pas d'accord avec ceci et, par sa

6 communication non verbale et sa position, il était cependant sous des

7 ordres et devait faire ceci. C'était le point principal de cette

8 discussion.

9 Question: Et les discussions concernant les mines, est-ce que le Dr

10 Karadzic a également parlé avec le général Galic sur l'enlèvement de ces

11 mines?

12 Réponse: Oui, le général Galic a mis en place des mesures pour enlever ces

13 mines d'en dessous des APC.

14 M. Ierace (interprétation): Est-ce que le Dr Karadzic a indiqué au général

15 Galic –et ceci selon votre interprète- que lui, le Dr Karadzic n'était pas

16 content avec le général Galic par rapport à des conversations qu'ils

17 avaient eues plus tôt en ce qui concerne l'enlèvement de ces mines?

18 M. Van Baal (interprétation): C'est exact. Il avait supposé qu'à la suite

19 de ce premier contact la nuit, ces mines ne seraient pas replacées en

20 position.

21 M. le Président (interprétation): Je regarde l'heure. J'aimerais, si

22 possible, faire une pause à midi.

23 M. Ierace (interprétation): Peut-être qu'il serait l'heure de faire une

24 pause.

25 M. le Président (interprétation): Nous allons lever la séance et reprendre

Page 9851

1 à 12 heures 20.

2 (L'audience, suspendue à 12 heures 01, est reprise à 12 heures 25).

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, veuillez poursuivre,

4 s'il vous plaît.

5 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Général, vous nous avez parlé de

6 deux incidents lors de cette réunion avec le Dr Karadzic et le général

7 Galic. Le Dr Karadzic a parlé avec le général Galic en termes vifs. Tout

8 d'abord, en ce qui concernait l'enlèvement de mines et un petit peu plus

9 tard, concernant la position d'armes lourdes.

10 Comment a réagi le général Galic, s'il a réagi aux propos vifs du Dr

11 Karadzic? A-t-il réagi violemment?

12 M. Van Baal (interprétation): Suite à ma demande en ce qui concerne

13 l'enlèvement des mines, il a quitté la pièce et puis il est revenu après

14 20 minutes. Ils nous a informés que les mines avaient été enlevées. Donc

15 j'ai tiré les conclusion qu'il avait donné des ordres afin que les mines

16 soient enlevées.

17 En ce qui concerne l'enlèvement des armes lourdes du TEZ, les discussions

18 étaient très vives physiquement et de la façon dont les propos… et dans

19 les propos, car il parlait spécifiquement de sujets militaires pour le

20 général Galic. Il ne pensait pas que c'était une bonne chose d'enlever ces

21 armes lourdes. Et le Dr Karadzic ne voulait pas faire face à ceci car il

22 était déterminé à enlever les armes lourdes. Donc il y a eu une discussion

23 très vive.

24 Question: Y avait-il les interprètes dans la pièce avec vous lors de cette

25 réunion avec le Dr Karadzic et le général Galic?

Page 9852

1 Réponse: (Pas d'interprétation.)

2 Question: Combien d'interprètes y avait-il?

3 Réponse: Je n'avais que mon interprète.

4 Question: Etait-ce l'interprète de l'ONU ou d'une autre agence?

5 Réponse: Oui, c'était une interprète qui avait de nombreuses années

6 d'expérience avec la Forpronu. Et Lana Pavlovic, elle avait déjà travaillé

7 pour d'autres commandants et chefs d'état-major pour l'armée de la BH,

8 pour le commandant de la BH.

9 Question: En fonction de ce que l'on vous a dit, quant à la période

10 précédent votre arrivée à Sarajevo le 7 février 1994, y a-t-il eu un

11 changement quel qu'il soit dans la fréquence de bombardements et de tirs

12 dans la ville, de tirs embusqués dans la ville après l'incident du marché

13 de Markale?

14 Réponse: Lorsque je suis revenu en Bosnie le 24 février, j'ai reçu une

15 mise à jour de tous les incidents qui s'étaient passés dans la période de

16 mon absence. Et cette période était assez relativement… et de manière

17 surprenante, et c'était assez surprenant que cette période était assez

18 paisible. Le choc à la suite de l'incident du marché avait eu pour effet

19 que les hostilités se sont atténuées et, après le 24 février, on pourrait

20 dire que le TEZ était pleinement opérationnel, pas simplement en termes

21 d'armes lourdes mais il y a eu une réduction assez remarquée dans

22 l'utilisation des armes légères.

23 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais que l'on

24 montre au témoin la pièce P2380, s'il vous plaît.

25 M. le Président (interprétation): Oui, je vous l'accorde.

Page 9853

1 (Intervention de l'huissier.)

2 (La Greffière s'entretient avec le Président.)

3 Monsieur Ierace, le numéro, la cote ERN étant une cote ERN…

4 M. Ierace (interprétation): Oui, nous allons passer en audience à huis

5 clos.

6 M. Piletta-Zanin: Il serait bon que la défense ne soit pas oubliée.

7 M. le Président (interprétation): Oui, Mme l'huissier va vous le donner.

8 Puisque ce document est un document confidentiel, nous allons passer à

9 huis clos.

10 (Audience à huis clos à 12 heures 28.)

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12 (Audience publique à 12 heures 49.)

13 Audience publique, donc.

14 Maître Piletta-Zanin?

15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, dans la mesure où une grande

16 partie de choses s'est produite entre la "close session" et le moment où

17 l'on est maintenant, ne serait-il pas adéquat que vous résumiez -comme

18 vous le faites parfois- ce qui s'est passé dans cet intervalle de temps?

19 M. le Président (interprétation): Mais il faut d'abord que je retrouve

20 exactement le moment où nous avons cessé de parler du document.

21 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je peux le faire en

22 posant une question directrice au témoin, pour résumer les choses.

23 M. le Président (interprétation): Oui, c'est la bonne façon de faire.

24 Allez-y.

25 M. Ierace (interprétation): Mon général, le 16 mars 1994, est-ce que vous

Page 9863

1 avez rencontré le général Milovanovic qui, à ce moment-là, était le chef

2 de l'état-major principal de la VRS, c'est-à-dire l'armée des Serbes de

3 Bosnie?

4 M. Van Baal (interprétation): Oui.

5 Question: Est-ce qu'il vous a dit que si les tramways continuaient à

6 circuler à Sarajevo, à ce moment-là, eux-mêmes ainsi que leurs passagers

7 seraient ciblés; en d'autres termes, qu'il ferait en sorte qu'ils soient

8 visés?

9 Réponse: Oui, il l'a dit.

10 Question: Et après le 16 mars, est-ce que les tramways ont continué à

11 circuler, et est-ce qu'ils ont été ciblés ainsi que leurs passagers?

12 Réponse: Oui.

13 Question: S'agissant de la structure de la VRS, et s'agissant des

14 relations de subordination entre le général Milovanovic et le général

15 Galic, et le général Mladic également, est-ce que le général Mladic était

16 le supérieur direct du général Galic?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce que le général Milovanovic, cependant, occupait un poste

19 où il exerçait une influence considérable sur le général Galic?

20 Réponse: Pas si on s'en tient à la hiérarchie, mais si on s'en tient à son

21 poste de chef d'état-major.

22 Question: Et c'est le chef de l'état-major principal, c'est cela?

23 Réponse: Oui, chef d'état-major de la VRS.

24 Question: Et, pour parler de la structure militaire, pour nous donner une

25 idée de ce qu'il en est, est-ce que l'état-major principal était constitué

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1 par les subordonnés immédiats du général Mladic?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et maintenant, je vais vous poser une question directrice, mais

4 je ne pense pas que cela fera l'objet de contestations. Est-ce que,

5 d'après ce que vous en compreniez, le général Galic était le chef du Corps

6 Romanija de Sarajevo, c'est-à-dire l'un des corps d'armée de la VRS?

7 Réponse: C'est exact.

8 Question: Etant donné votre opinion, vu votre expérience, est-ce qu'il

9 existait un système de commandement centralisé? Je pense que ce que vous

10 avez dit, en fait, en audience à huis clos, c'est qu'il s'agissait là d'un

11 système de commandement efficace?

12 M. Van Baal (interprétation): Oui, c'est ce que j'ai dit.

13 M. Ierace (interprétation): Et maintenant je vais cesser de vous poser des

14 questions directrices et passer à une autre question.

15 Vu la conversation que vous avez eue avec le général Milovanovic, est-ce

16 que vous vous êtes forgé une opinion quant à savoir si, oui ou non, le

17 général Galic s'il l'avait souhaité, aurait pu ordonner que soit mis fin

18 aux tirs embusqués sur les civils de Sarajevo et s'il aurait pu faire en

19 sorte que cet ordre soit exécuté?

20 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin.

21 M. Piletta-Zanin: Merci. Nous faisons objection à cette question

22 puisqu'elle semble devoir faire appel à quelque chose d'éminemment

23 hypothétique et conditionnelle et, éventuellement, à un état d'esprit de

24 l'accusé, ce qui fait que ce témoin ne peut pas y apporter réponse pour

25 ces deux raisons.

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1 (Les Juges se concertent sur le siège.)

2 Monsieur le Président, j'ajoute un élément…

3 M. le Président (interprétation): Votre objection est acceptée, donc je ne

4 pense pas qu'il soit nécessaire d'ajouter quoi que ce soit.

5 Allez y, Monsieur Ierace.

6 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Est-ce que vous vous êtes forgé une opinion quant à savoir si, oui ou non,

8 étant donné ce que vous avait dit le général Milovanovic, que les tirs

9 embusqués dirigés contre les tramways et leurs passagers, après le 16 mars

10 1994, résultaient de l'exécution d'ordres émanant du commandement du Corps

11 Romanija de Sarajevo?

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je dois à nouveau faire une

13 objection relativement à l'utilisation du terme "sniping". A supposer que

14 ce général ait dit qu'il ferait tirer sur les tramways, il n'est pas

15 encore établi qu'il aurait dit qu'il mettrait en œuvre des techniques de

16 sniper parce que nous savons que ce sont deux choses différentes. Par

17 conséquent…

18 M. le Président (interprétation): Certes, Maître Piletta-Zanin, mais c'est

19 ce que dit le témoin. C'est lui qui a utilisé le terme de "sniper" en

20 anglais, "tireurs embusqués" en français.

21 La question n'a pas trait aux propos du général Milovanovic puisqu'on peut

22 lire -je cite-: "Etant donné ce que vous a dit le général Milovanovic, les

23 tirs embusqués sur les tramways et les passagers après le 16 mars…" etc.

24 Et ceci fait référence à ce qu'avait dit précédemment le témoin. Donc

25 votre objection est rejetée.

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1 M. Van Baal (interprétation): Je n'ai trouvé aucun élément de preuve

2 montrant que des ordres directs ou des missions directes avaient été

3 données par le quartier général du général Milovanovic aux tireurs

4 embusqués de Sarajevo.

5 Cependant, je suis convaincu qu'il y avait un contrôle de commandement

6 centralisé par la VRS pendant toute la période de mon séjour sur place. Et

7 c'est également ce que pensait le général Rose, vu son expérience

8 précédemment. Il semblait que les missions données par Mladic et

9 Milovanovic étaient traduites dans les faits, mais je n'ai pas de preuve

10 s'agissant de votre question précise au sujet d'une mission explicite,

11 directe visant à mener à bien des tirs embusqués.

12 M. Ierace (interprétation): Je comprends que vous n'ayez pas eu accès

13 directement à ces ordres, mais je voudrais savoir si, dans ces incidents

14 contre les tramways et les passagers qui ont été ciblés par des tireurs

15 embusqués après le 16 mars 1994, il y avait quoi que ce soit là-dedans qui

16 semblait conforme à la menace qui a été faite par le général Milovanovic?

17 M. Van Baal (interprétation): Moi, j'ai pris cette menace très au sérieux.

18 Et étant donné que les tirs embusqués se sont poursuivis et qu'ils se sont

19 intensifiés ultérieurement cette même année, et qu'il nous avait été dit,

20 explicitement, qu'il fallait faire en sorte de mettre un terme aux tireurs

21 embusqués des deux côtés, j'en ai conclu qu'il existait une politique,

22 qu'il existait une tactique qui consistait à utiliser les tirs embusqués

23 comme un moyen de répression et comme un moyen de semer la terreur.

24 Je souhaiterais ajouter très expressément que j'ai dit "des deux côtés",

25 "venant des deux côtés".

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1 Question: Quand vous dites "venant des deux côtés", est-ce que vous faites

2 référence à des tirs embusqués venant du côté de la présidence du

3 gouvernement bosnien, ainsi que de la partie contrôlée par la VRS et, en

4 particulier, par le Corps Romanija de Sarajevo?

5 Réponse: C'est exact.

6 Question: A peu près à quel moment avez-vous quitté Sarajevo la dernière

7 fois?

8 Réponse: Le 28 août 1994.

9 Question: Entre février et août 1994, c'est-à-dire pendant votre séjour à

10 Sarajevo, est-ce que des mesures actives ont été prises par la Forpronu

11 pour neutraliser les tireurs embusqués des deux côtés? Les tireurs

12 embusqués qui prenaient pour cible des civils?

13 Réponse: Dans diverses situations, le secteur de Sarajevo a pris des

14 mesures pour essayer de neutraliser les tireurs embusqués. Pour ce qui est

15 des dates précises et des actions précises, il n'y en a pas dans mes

16 notes, parce que la prévention et l'élimination des tireurs embusqués,

17 c'était la mission du commandant du secteur de Sarajevo.

18 Nous recevions des rapports au quartier général du commandement de la BH;

19 nous recevions des rapports et, ensuite, nous avions des informations sur

20 les activités destinées à prévenir ces tireurs embusqués. De plus, M.

21 Viktor Andreev et le général Rose -M. Viktor Andreev étant le conseiller

22 politique du général Rose- se sont efforcés, durant toute la période

23 concernée, de mettre en place un accord contre les tireurs embusqués entre

24 l'armée des Musulmans de Bosnie et la VRS.

25 Question: Est-ce que ces efforts ont été couronnés de succès à terme?

Page 9868

1 Réponse: Fin août 1994, un accord a effectivement été signé -un accord

2 anti-tireurs embusqués- mais qui n'a pas mis complètement un terme à ces

3 tirs.

4 Question: Lorsque vous dites "pas complètement", pouvez-vous décrire

5 l'incidence ou l'impact de cet accord? Est-ce que cette incidence a été

6 limitée ou quels seraient les termes que vous choisiriez en la matière?

7 Réponse: Ecoutez, je ne saurais répondre à cette question, puisque cela

8 concerne des faits suivant mon départ. A partir de septembre 1994, la

9 situation s'est fortement détériorée. Je ne suis pas en mesure de vous

10 fournir une réponse claire.

11 Question: Revenons à la période précédant tout cela, lorsque vous étiez

12 présent. Quand ces négociations ont-elles été lancées de manière sérieuse

13 concernant l'accord anti-tireurs embusqués?

14 Réponse: A partir du mois de mai, nous avons essayé de trouver un accord.

15 Toutefois, ce n'est que début août que nous avons réussi à trouver cet

16 accord.

17 Question: Y a-t-il des indices selon lesquels les représentants de l'armée

18 des Serbes de Bosnie et ce, au cours des négociations, n'étaient pas en

19 mesure de mettre un terme à ces tirs embusqués?

20 Réponse: C'est ce qui nous a été dit à plusieurs reprises, côté des

21 Musulmans de Bosnie aussi. Mais de l'autre côté, les deux parties ont

22 bénéficié d'un arrêt des tirs embusqués et nous étions tout à fait

23 disposés à en parler. Bien souvent, ces accords ou de nouveaux accords

24 étaient liés à de nouvelles revendications qui faisaient qu'il était

25 particulièrement difficile de se concentrer sur ce que nous voulions

Page 9869

1 régler.

2 M. Ierace (interprétation): Vous rappelez-vous des revendications qui

3 avaient trait à l'armée des Serbes de Bosnie?

4 M. Van Baal (interprétation): Notamment concernant la démilitarisation

5 totale de Sarajevo, ce qui signifie le désarmement total, y compris les

6 armes légères, des soldats de la BH.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, puis-je vous demander

8 d'éclairer notre lanterne?

9 Page 8421, est-ce que, lorsque vous dites qu'il n'y avait aucun pouvoir

10 pour arrêter les tirs, est-ce que vous entendez par là qu'il n'y avait pas

11 ou que ce n'était pas possible?… Pourriez-vous préciser ce qu'il en est?

12 M. Ierace (interprétation): Mon Général, au cours des négociations, de mai

13 à août, est-ce qu'aucune des parties a précisé qu'il ne disposait ni du

14 pouvoir ni de l'autorité suffisante pour mettre un terme aux tirs

15 embusqués à l'encontre de civils de la partie adverse?

16 M. Van Baal (interprétation): Oui, effectivement. De tels propos ont été

17 tenus.

18 Question: Par les deux parties ou par une seule des parties?

19 Réponse: Quoi qu'il en soit, c'est le général Milovanovic qui l'a fait. Et

20 du côté des Musulmans de Bosnie, il y avait des comptes rendus clairs des

21 observateurs militaires des Nations Unies concernant des tirs embusqués

22 depuis un bâtiment élevé et il ne leur était pas possible de mettre un

23 terme à cela.

24 Question: A votre avis, est-ce qu'il est étonnant de voir que le général

25 Milovanovic a revendiqué cela, étant donné ce qu'il vous avait dit le 16

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1 mars 1994?

2 Réponse: Eh bien, bien souvent, nous ne pouvions pas contrôler ce qu'il se

3 passait sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine et dans bon nombre de

4 cas, tout du moins pendant la période où j'étais sur place, il était clair

5 qu'il y avait un contrôle particulièrement rigide, notamment pour ce qui

6 est du contrôle des armes lourdes.

7 Ces tireurs embusqués spécialisés qui utilisaient des armes spécialisées

8 étaient sous contrôle d'un point de vue militaire, ce qui ne signifiait

9 pas pour autant que le général Milovanovic leur avait donné de tels

10 ordres. Je n'étais pas en mesure de vérifier, pour que ce qui est des tirs

11 embusqués, ce qu'il en était pour ce qui est de l'utilisation d'armes

12 lourdes.

13 M. Ierace (interprétation): Si vous pensez que les tirs embusqués étaient

14 parfaitement contrôlés, malgré ce qu'a bien voulu dire l'armée des Serbes

15 de Bosnie, est-ce que cela s'applique aussi, à votre avis, au gouvernement

16 bosnien, à l'armée du gouvernement bosnien?

17 M. Piletta-Zanin: J'essaie de suivre mon estimé confrère sur le

18 transcript, et je ne suis pas sûr... Sur mon écran, Monsieur le Président,

19 il manque quelque chose: cela commence par "Lead", ce n'est pas une

20 "leading question" je pense, mais j'ai une phrase et un mot qui

21 disparaissent de mon... En ligne 867.

22 M. le Président (interprétation): Veuillez-vous lire et vérifier si vos

23 propos sont bien reflétés ici, Monsieur Ierace?

24 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

25 M. le Président (interprétation): 867.

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1 Ah! non, c'est la réponse. J'écoutais en néerlandais pour être tout à fait

2 honnête.

3 M. Ierace (interprétation): Ce n'est pas la question. La première partie

4 de ma question qui a été résumée en utilisant les termes, les propos du

5 témoin, reprenait ce qu'il avait dit à ce moment-là. Et c'était un pré-

6 requis pour, ensuite, pouvoir demander si cela s'appliquait aussi à

7 l'autre armée, à savoir l'armée du gouvernement bosnien.

8 M. le Président (interprétation): Je ne crois pas avoir bien compris

9 l'objection de Me Piletta-Zanin concernant le caractère de la question.

10 Mais je dois dire que j'ai raté quelques mots dans le compte rendu

11 d'audience.

12 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)... M. Ierace, qui se lit "lead" par erreur,

13 qui est sorti de mon écran; c'est peut-être cela le problème tout

14 simplement. Enfin, s'il pouvait reposer sa question.

15 M. le Président (interprétation): Ecoutez, je pense que la réponse était,

16 en partie: "Je n'étais pas en mesure de vérifier, pour ce qui était des

17 tirs embusqués, que le général Milovanovic avait ordonné l'arrêt de ces

18 tirs. Et pour autant que je sache, le général Milovanovic..."

19 Je pense que votre réponse était que le général Milovanovic, à votre

20 connaissance du moins, autant que vous le sachiez, vous ne saviez pas s'il

21 avait ordonné des tirs embusqués?

22 M. Van Baal (interprétation): C'est exact.

23 M. Piletta-Zanin: Merci.

24 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela fait la lumière sur

25 cette question? J'ai l'impression qu'il y a une petite confusion entre les

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1 questions et les réponses sur le compte rendu d'audience. Je souhaiterais

2 demander aux personnes qui vont travailler sur le compte rendu d'audience,

3 cette nuit, de faire très attention à la page 86; en particulier les

4 lignes 1 à 20.

5 Maître Pilipovic?

6 Mme Pilipovic (interprétation): J'aimerais mieux suivre, donc pourrait-on

7 un petit peu ralentir le rythme, pourrait-on ralentir le rythme des

8 questions et des réponses? Parce que j'ai l'impression que les questions

9 et les réponses sont posées à une vitesse vertigineuse qui ne nous permet

10 pas de suivre.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je vais vous demander

12 de ralentir un petit peu. Et je dois dire, mon Général, que les

13 interprètes ont quelques difficultés à vous suivre. Je vous demanderai

14 donc, de votre côté aussi, de ralentir, s'il vous plaît.

15 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 Vous nous avez dit que les deux parties avaient précisé que, pendant les

17 négociations de l'accord anti-tireurs embusqués, que les parties donc ne

18 contrôlaient pas vraiment leurs tireurs embusqués. Vous avez un avis

19 différent concernant le côté de l'armée serbe de Bosnie, qui contrôlait

20 mieux les choses.

21 Qu'en est-il de l'autre partie? Est-ce que l'autre partie avait un

22 contrôle efficace des tireurs embusqués qui travaillaient pour eux, à

23 savoir le côté du gouvernement bosnien?

24 Mme Pilipovic (interprétation): Pardonnez-moi. Pourrait-on demander à mon

25 éminent confrère de ralentir, s'il vous plaît?

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1 M. Piletta-Zanin: Juste... également, Monsieur le Président, est-ce que M.

2 Ierace pourrait citer la ligne, exactement où le Général aurait dit qu'il

3 y avait un contrôle plus rigide, car je ne l'ai pas retrouvée moi-même?

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, avez-vous quelques

5 doutes sur ce qui a vraiment été dit? J'invite toujours les parties à

6 vérifier.

7 M. Ierace (interprétation): La question posée par Me Piletta-Zanin a trait

8 à "un contrôle moindre". Moi, j'ai dit "contrôle rigide".

9 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.)

10 M. le Président (interprétation): En français, les choses étaient claires.

11 M. Ierace (interprétation): Page 86, ligne 2, ça commence à la ligne 1, le

12 général Van Baal a dit: "Il était clair qu'il y avait effectivement un

13 contrôle très rigide".

14 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

15 M. Ierace (interprétation): Mon Général, dois-je vous répéter la question

16 une troisième fois, ou ai-je été suffisamment clair?

17 M. Van Baal (interprétation): Je ne suis pas en mesure de vous fournir une

18 réponse claire, parce que les conversations avec l'armée des Musulmans de

19 Bosnie étaient menées sur le secteur de Sarajevo. Donc le Général Soubarou

20 rendait compte et disait la même chose que ce que j'avais entendu du côté

21 des Serbes. J'en conclus donc que l'armée de Bosnie était aussi en mesure

22 de contrôler les tireurs embusqués.

23 Question: Vous avez aussi précisé, il y a 10 minutes environ si je ne

24 m'abuse, que vous pensiez que les tirs embusqués par les Serbes ou par

25 l'armée contrôlée par les Serbes étaient intentionnels et visaient à

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1 causer un climat, à entraîner un climat de terreur?

2 Quid des tirs embusqués? Et qu'est-ce qui vous faisait... qu'est-ce qui a

3 fait que vous avez pensé que leur objectif était de causer ou d'entraîner

4 un climat de terreur?

5 Réponse: Sans discrimination, tirer de façon délibérée sur des enfants,

6 sur des civils qui ne pouvaient ni se protéger ni se défendre et ce, à des

7 endroits et à des moments complètement inattendus.

8 Question: Je retire. Vous rappelez-vous... Je retire.

9 Vous avez parlé spécifiquement des tirs sur des femmes, des enfants, des

10 personnes sans défense. Dans quelle mesure, est-ce que les femmes et les

11 enfants étaient victimes de tirs embusqués provenant du côté de la ligne

12 de confrontation contrôlée par l'armée des Serbes de Bosnie?

13 Réponse: Je ne dispose pas de chiffres à cet égard et je ne saurais vous

14 fournir une estimation, mais je vous renvoie au compte rendu du secteur de

15 Sarajevo et au compte rendu rédigé par les observateurs des Nations Unies

16 qui suivaient tout cela de très près.

17 Question: Pensiez-vous ou aviez-vous un avis à l'époque quant à savoir si

18 la proportion de victimes qui étaient des hommes et des femmes était

19 proportionnellement supérieure, disproportionnée? Est-ce qu'il y avait

20 une... Est-ce que la proportion de victimes constituée par des victimes

21 civiles était importante?

22 Réponse: Oui, tel était le cas. Il s'agissait principalement de femmes et

23 d'enfants.

24 Question: Vous êtes-vous plaint ou avez-vous protesté auprès de ceux qui

25 étaient au pouvoir au sein de la VRS concernant les tirs embusqués contre

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1 des civils à Sarajevo?

2 Réponse: Absolument. Néanmoins, je n'étais pas seul, le général Rose et M.

3 de la Presle et M. Akashi et M. Andreev, à plusieurs reprises, ont soulevé

4 ce point et ont protesté de façon véhémente.

5 Pour ce qui est du général Soubirou, on essayait constamment de contacter

6 les représentants du Corps Romanija et les officiers de liaison du

7 commandant Indic, mais ses efforts n'ont été que partiellement couronnés

8 de succès, parce que pendant toute la période de conversation, il était

9 difficile de faire avancer les choses.

10 Question: Vous avez précisé que toutes ces conversations étaient

11 particulièrement difficiles à ce niveau. Entendez-vous par là qu'il n'a

12 pas été possible de contacter les personnes concernées ou entendez-vous

13 autre chose?

14 Réponse: Après la fin de la crise de Gorazde début avril, le niveau de

15 contact est passé au niveau le plus élevé au sein de la VRS. Et notamment

16 le général Mladic ne voulait pas s'entretenir avec le général Rose et

17 uniquement avec le général de la Presle.

18 Et à l'occasion de plusieurs visites, j'ai accompagné le général de la

19 Presle, j'ai continué à parler avec Milovanovic, mais plus tard les

20 contacts ont été interrompus. Et ce n'est que par hasard que j'ai réussi à

21 contacter les officiers de liaison pour parler de ces questions

22 importantes.

23 M. Ierace (interprétation): Vous avez parlé du commandant ou du major

24 Indic en tant qu'officier de liaison.

25 M. Piletta-Zanin: Je me dois d'intervenir pour des raisons de traduction.

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1 La cabine française n'a pas traduit le fait que les contacts ont été

2 interrompus au niveau inférieur, n'est-ce pas? Et pas forcément au niveau

3 supérieur.

4 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

5 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie.

6 Vous êtes-vous plaint auprès du général Indic concernant les tirs

7 embusqués ou les bombardements de civils à Sarajevo soit de façon

8 délibérée soit de façon indiscriminée?

9 M. Van Baal (interprétation): Oui.

10 Question: A une seule reprise ou à plusieurs reprises?

11 Réponse: A plusieurs reprises.

12 Question: Est-ce que ces plaintes ont été formulées par écrit ou par oral?

13 Réponse: D'une manière générale, la plupart des contacts que j'avais avec

14 le commandant Indic se faisaient par téléphone. Les plaintes formelles

15 étaient couchées noir sur blanc, autant que faire se pouvait, et étaient

16 envoyées au général Milovanovic.

17 Question: Quel était le type de réponses que vous receviez à l'issue de

18 ces plaintes que vous adressiez tout d'abord au commandant Indic?

19 Réponse: A des fins de clarté, je n'ai pas envoyé de lettre au commandant

20 Indi,c mais uniquement au général Milovanovic. Les arguments variaient et

21 allaient de "nous ne contrôlons pas les tireurs embusqués" jusqu'à dire

22 que les Musulmans étaient responsables et tiraient contre leurs propres

23 frères. Et il y avait donc plusieurs variations à cet égard et sur ces

24 deux sujets.

25 Question: Je pense que vous avez dit que les plaintes que vous avez

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1 formulées au commandant Indic étaient formulées par téléphone; est-ce que

2 c'est exact?

3 Réponse: Absolument.

4 Question: Quel type de réponses avez-vous reçu à l'issue de ces plaintes

5 formulées auprès du général Milovanovic concernant les tirs embusqués et

6 j'imagine les bombardements de civils à Sarajevo, soit directement, soit

7 de façon indiscriminée?

8 Réponse: Cela comprenait aussi les événements dont j'ai parlé lors de mes

9 rencontres avec le commandant Indic.

10 Autre point: les Musulmans disposaient d'armes lourdes qui étaient

11 braquées sur Sarajevo.

12 Question: Vous nous avez précisé avoir rencontré le général Galic le 21

13 mars, si je ne m'abuse, le 21 mars 1994. L'avez-vous rencontré à d'autres

14 occasions?

15 Réponse: Je l'ai de nouveau rencontré le 27 mars.

16 Question: Quel était le contexte de cette rencontre?

17 Réponse: Quelques points moins importants dont on n'avait pas parlé le 16

18 ont alors été abordés, quelques questions pratiques qui découlaient de

19 notre conversation avec Karadzic, le 20, et quelques questions nouvelles

20 ont été abordées par le... ont été ajoutées par le général Milovanovic.

21 Question: A des fins de précision, avez-vous eu l'occasion de

22 faire part de vos plaintes ou de protester auprès du général Galic

23 concernant les tirs embusqués ou les bombardements de civils à Sarajevo

24 soit de façon directe ou de façon indiscriminée?

25 Réponse: Pour autant que je sache, je n'ai jamais eu de contact direct,

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1 pas après, avec le général Galic.

2 Question: Avez-vous pu former quelque observation que ce soit quant au

3 respect ou au non-respect que les soldats du Corps de Romanija avaient à

4 l'égard du général Galic?

5 Réponse: D'après ce que d'autres personnes m'ont dit, le général Galic

6 était particulièrement populaire et avait beaucoup de poigne.

7 Question: Avez-vous vu des signes démontrant cette popularité?

8 Réponse: Une fois, j'ai vu une cassette d'un groupe de musique serbe où le

9 général Galic était en photographie avec le texte "Roi du mont Igman".

10 Question: Est-ce que le général Galic était seul à l'image ou est-ce qu'il

11 se trouvait aussi sur la photographie de la cassette?

12 Réponse: A l'image, il y avait plusieurs musiciens. J'ai reconnu l'un

13 d'eux, il s'agissait d'une personne qui était à l'hôtel Panorama à Pale.

14 Il s'agissait d'un Serbe ou de quelqu'un qui portait une moustache.

15 M. Ierace (interprétation): La traduction disait "moustache". S'agit-il

16 vraiment d'une moustache?

17 M. Van Baal (interprétation): Oui, moustache.

18 M. le Président (interprétation): Oui, c'est une moustache, je confirme.

19 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je pense que nous

20 pourrions peut-être passer à huis clos pour présenter de nouvelles pièces

21 au témoin. Et j'imagine que nous devrons être à huis clos pendant dix

22 minutes, un quart d'heure.

23 M. le Président (interprétation): Bien, nous passons en séance à huis

24 clos.

25 (Audience à huis clos à 13 heures 28.)

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12 Pages 9879 à 9889 –expurgées– audience à huis clos.

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12 (Audience publique à 13 heures 52.)

13 Donc nous sommes en séance publique. Vous allez avoir un contact avec

14 l'Unité de protection des victimes et des témoins, à savoir si la date de

15 continuation de cet interrogatoire… Est-ce que je peux vous demander de ne

16 parler à personne de ce témoignage que vous avez commencé à faire dans

17 cette Chambre?

18 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

19 Je vous remercie beaucoup.

20 Madame l'huissier, pourrais-je vous demander d'accompagner le général Van

21 Baal? Je vous remercie de votre aide.

22 (Le témoin, M. Adrianus Van Baal, est reconduit hors du prétoire.)

23 (Questions relatives à la procédure.)

24 Nous allons lever la séance la semaine prochaine, et c'est pour cette

25 raison que nous avons commencé un petit plus tôt ce matin et parlé de

Page 9891

1 questions de procédure. Puisque personne ne se lève, il n'y a donc plus de

2 question à débattre à cet instant.

3 J'espère que vous passerez une très bonne semaine. Je ne sais pas si vous

4 allez vous reposer, mais nous nous verrons à notre retour.

5 Nous allons lever la séance et nous reprendrons nos travaux lundi le 17

6 juin.

7 Madame la Greffière, allons-nous travailler le matin ou l'après-midi?

8 (La Greffière vérifie.)

9 M. le Président (interprétation): Donc nous reprendrons à 9 heures, donc

10 le calendrier normal de la Chambre, 9 heures du matin dans ce prétoire.

11 (L'audience est levée à 13 heures 49.)

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