1 (Mardi 18 juin 2002)

2 (Audience publique)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 04.)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour.

5 Madame la Greffière d'audience, veuillez citer l'affaire.

6 Mme Anoya (interprétation): Affaire IT-98-29-T. Le Procureur contre

7 Stanislav Galic.

8 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière d'audience.

9 Monsieur Piletta-Zanin, est-ce que la défense est prête à continuer le

10 contre-interrogatoire du témoin?

11 M. Piletta-Zanin : (Hors micro.)

12 M. le Président (interprétation): Veuillez faire entrer le témoin dans la

13 salle d'audience.

14 (Le témoin, M. Pyers William Tucker, est introduit dans le prétoire.)

15 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Tucker.

16 Veuillez vous asseoir.

17 Monsieur Tucker, je voudrais vous rappeler que vous êtes toujours sous

18 serment depuis le début de votre déposition.

19 Monsieur Piletta-Zanin, vous pouvez commencer.

20 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Pyers William Tucker, par Me Piletta-

21 Zanin.)

22 M. Piletta-Zanin: Bonjour.

23 M. Tucker (interprétation): Bonjour.

24 M. Piletta-Zanin: Nous allons peut-être reprendre, si vous le voulez bien,

25 à l'endroit où nous nous étions arrêtés hier. Mais avant cela, j'aurais

1 voulu, s'il vous plaît, que vous puissiez nous apporter, -si vous le

2 pouvez-, une réponse quant aux deux dates que vous deviez retrouver dans

3 vos cahiers?

4 Avez-vous pu faire cela, je vous prie?

5 M. Tucker (interprétation): Oui. La date de l'attaque contre le marché

6 dont nous avons discuté hier, était autour du 6 février 1994, donc 6

7 février 1994.

8 Question: Merci beaucoup.

9 Réponse: La deuxième date, c'était la conférence de presse à l'hôpital de

10 Kosevo, -sur lequel on a tiré en fait-, et cela s'est passé autour du 9

11 décembre 1992. Et la raison pour laquelle je ne suis pas précis au sujet

12 de cette date, c'est que j'en ai uniquement entendu parlé 14 jours après.

13 Question: Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

14 Avez-vous eu connaissance dans la même ligne de ce que vous nous indiquez

15 actuellement? Avez-vous eu connaissance du fait que les forces de

16 Sarajevo, -c'est à dire que les forces dites BH-, auraient tiré peu avant,

17 en quelque sorte, la venue d'un convoi diplomatique à Sarajevo qui

18 escortait un des négociateurs?

19 Réponse: …

20 Question: Voulez-vous que je reformule ma question?

21 Réponse: Oui, s'il vous plaît.

22 Question: Avez-vous eu connaissance, Monsieur le Témoin, d'un cas où les

23 forces de Sarajevo auraient tiré non pas sur, mais juste avant un convoi à

24 Sarajevo, convoi qui escortait un des négociateurs, relativement au plan

25 de paix?

1 Réponse: Non, pas spécifiquement.

2 Question: Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé hier de cessez-le-feu,

3 vous en souvenez-vous?

4 Réponse: C'est exact.

5 Question: Merci.

6 Monsieur le Témoin, est-il exact que le général Galic, ici présent,

7 s'était impliqué lui-même et était impliqué dans ces tractations pour

8 l'obtention de cessez-le-feu?

9 Réponse: C'est exact.

10 Question: Merci, Monsieur le Témoin.

11 Savez-vous ce que l'abréviation "TEZ" signifie? Est-ce que cela...?

12 Réponse: Cela veut dire "Zone d'Exclusion Tactique".

13 Question: Est-ce que cela n'est pas, peut-être "Total Exclusion Zone"?

14 Réponse: Oui, excusez-moi, "Zone d'Exclusion Totale".

15 Question: Est-ce que vous savez, Monsieur le Témoin, si par rapport à

16 cette zone d'exclusion totale -et nous parlons d'armes lourdes-, le

17 général Galic ici présent a été également chargé de ces discussions ou y a

18 pris une part importante?

19 Réponse: Je sais que le général Galic a participé à des négociations au

20 niveau du groupe militaire conjoint ou mixte et ces négociations se

21 passaient pratiquement au niveau quotidien et vous aviez Cordy-Simpson qui

22 faisait partie du personnel du général Morillon, et c'était seulement lors

23 de la signature des conclusions finales que le général Morillon s'est

24 impliqué lui-même.

25 Question: Merci.

1 Par contre, le général Galic était relativement actif au niveau de ces

2 discussions. Est-ce bien exact?

3 Réponse: C'est exact.

4 Question: Monsieur le Témoin, en un mot, est-il exact de dire que le but

5 ou l'un des buts de ces tractations consistait à éloigner, sinon retirer

6 de la périphérie de Sarajevo le plus d'armes lourdes possibles d'une part,

7 et d'autre part de les mettre sous contrôle UN?

8 Réponse: C'est exact.

9 Question: Merci, Monsieur le Témoin, pour cette réponse. Monsieur le

10 Témoin, nous avons parlé de plan de cessez-le-feu et de plan de retrait

11 d'armes lourdes à Sarajevo. Peut-on considérer qu'à cette période que vous

12 avez connue, le plan, s'il en était un, de l'état-major consistait

13 effectivement, quel qu'en soient les raisons, à chercher l'obtention d'un

14 cessez-le-feu sur Sarajevo et donc des conditions de la paix?

15 Réponse: C'est exact.

16 Question: Merci de cette réponse.

17 Monsieur le Témoin, j'aimerais que nous examinions maintenant des

18 questions un peu plus techniques. Vous connaissez sans doute l'existence

19 de commissions ad-hoc militaires. D'abord, est-il exact qu'il y avait des

20 commissions jointes ou conjointes militaires à Sarajevo à l'époque de

21 votre séjour?

22 Réponse: C'est exact. La commission que j'ai mentionnée s'appelle en fait

23 le groupe de travail militaire conjoint ou mixte.

24 Question: Merci. Pouvez-vous nous rappeler, si vous le savez, à partir de

25 quand ces groupes ont été constitués?

1 Réponse: Le groupe de travail militaire conjoint a été lancé par le

2 quartier général du secteur Sarajevo avant l'arrivée du général Morillon.

3 Ensuite, ceci a été repris activement par le général Morillon et notamment

4 par le général Cordy-Simpson et a continué ses activités durant toute la

5 période où j'étais posté en Bosnie et je ne sais pas ce qui s'est passé

6 spécifiquement au sujet de ce groupe de travail militaire après mars 1993,

7 c'est-à-dire la date où j'ai quitté la Bosnie.

8 Question: Pouvez-vous, en trois mots, s'il vous plait, nous indiquer

9 quelles étaient les fonctions de cette commission dans les très grandes

10 lignes, je vous prie?

11 Réponse: Tout d'abord, il faut comprendre pourquoi ce groupe de travail

12 conjoint militaire a été lancé. L'objectif était qu'au niveau le plus

13 élevé, lorsque les hommes politiques étaient impliqués, il semblait être

14 impossible de réaliser des avancées et, par conséquent, une décision a été

15 prise par le secteur de Sarajevo des Nations Unies de parler avec le

16 commandement militaire un échelon en dessous des hommes politiques, et

17 c'est la raison pour laquelle cela a été appelé un groupe de travail

18 militaire conjoint, dont les tâches étaient tout d'abord de conclure un

19 cessez-le-feu autour de Sarajevo et, deuxièmement, d'arriver à un cessez-

20 le-feu pour toute la Bosnie et, troisièmement, d'essayer de garantir une

21 liberté de mouvement en direction de la ville et à l'extérieur de la ville

22 et, dernièrement, pour finir, pour essayer également de retirer les armes

23 -vous avez fait référence aux armes lourdes de toute la région de

24 Sarajevo- et une dernière fonction également était de réparer ou

25 d'améliorer les sociétés d'approvisionnement des collectivités comme par

1 exemple l'eau, le gaz, l'électricité dans la ville et dans les zones

2 environnantes, de façon à rendre la vie des populations plus supportable.

3 Question: Juste une précision, Monsieur le Témoin. Tout d'abord, merci.

4 Vous avez indiqué que l'un des buts et le dernier, mais non pas le moins

5 important, était d'enlever ou d'ôter les armes lourdes autour de Sarajevo.

6 Vouliez-vous dire "in and around Sarajevo"? Est-ce que vous vous vouliez

7 exprimer à l'intérieur et à l'extérieur?

8 Réponse: C'est exact.

9 Question: Monsieur le Témoin, cette commission était-elle chargée

10 également de missions plus techniques, comme le fait d'avoir à conduire

11 des expertises en cas, par exemple, de tirs d'obus?

12 Réponse: Cette commission n'était pas responsable de la réalisation réelle

13 des enquêtes mais, en fait, était responsable d'expertises lorsqu'il y

14 avait un arrêt du cessez-le-feu, et on essayait de voir pourquoi le

15 cessez-le-feu avait été arrêté et de maintenir également la discipline

16 nécessaire de façon à s'assurer que l'on respecte le cessez-le-feu.

17 Question: Monsieur le Témoin, merci.

18 Savez-vous, Monsieur le Témoin, qui était concrètement informé lorsque se

19 produisait un incident du type de ceux que vous évoquez?

20 Réponse: Les sources d'information pouvaient être variées. Une des sources

21 était le groupe des observateurs militaires des Nations Unies qui était

22 posté à des endroits stratégiques.

23 Question: Pardon, mais je ne vous pose pas la question sur la source

24 d'information. Lorsqu'une enquête est lancée, qui était informé, par

25 exemple, du côté serbe, du côté bosniaque, etc.?

1 Réponse: Les participants du groupe de travail militaire mixte étaient

2 informés.

3 Question: Est-ce toujours le cas?

4 Réponse: A ma connaissance, c'était toujours le cas et la manière dont les

5 informations étaient transmises lorsque les personnes ne participaient pas

6 physiquement à ce groupe de travail, eh bien, je ne peux pas en parler.

7 Question: Merci.

8 Monsieur le Témoin, j'aimerais revenir sur d'autres éléments. Est-ce que

9 le nom de "opération de code: Oxygène" vous dit quelque chose?

10 Réponse: C'est quelque chose qui me rappelle quelque chose. Je ne me

11 souviens pas exactement à quoi cela fait référence.

12 Question: Merci. Je vous parle, Monsieur le Témoin, de bouteilles

13 d'oxygène prétendument remplies de gaz, c'est-à-dire d'oxygène, livrées à

14 des hôpitaux. Cela vous rappelle quelque chose?

15 Réponse: Oui, cela me rappelle quelque chose. Il y avait des plaintes au

16 niveau des Serbes de Bosnie que ceci s'était passé. Mais il faudrait que

17 je consulte mes notes pour avoir plus d'informations.

18 Question: Monsieur le Témoin, est-il exact, dans votre souvenir, qu'il

19 s'agissait en fait d'une livraison de poudre à canon, c'est-à-dire

20 d'explosifs, dissimulée dans des bouteilles d'oxygène. Est-ce que nous

21 parlons bien de cela?

22 Réponse: Je ne pense pas que c'était le terme de "gunpowder" en anglais.

23 Donc c'étaient des explosifs, en fait, pour faire des bombes au mortier.

24 Question: Vous êtes spécialiste en matière d'artillerie. Je prends votre

25 mot. Mais il s'agissait, de toute façon, d'explosifs, nous sommes bien

1 d'accord?

2 Réponse: Oui, c'est exact.

3 Question: Savez-vous si ces plaintes ont abouti à quoi que ce soit ou à

4 une procédure spécifique?

5 Réponse: Je n'étais pas dans le forum dans l'instance où ces plaintes ont

6 été déposées. Ce que je sais, c'est que le général Cordy-Simpson a pris

7 quelques mesures de façon à essayer de s'assurer que le prochain

8 chargement, la prochaine cargaison de bouteilles d'oxygène, lorsqu'elles

9 sont arrivées, étaient inspectées par le personnel des Nations Unies avant

10 d'être acheminées et amenées à Sarajevo.

11 Question: Merci beaucoup.

12 Connaissez-vous, Monsieur le Témoin, une opération qui serait connue sous

13 le code de "Conteneur"? Il ne s'agit pas des conteneurs qu'on plaçait en

14 protection de tir?

15 Réponse: Non, cela ne me rappelle rien.

16 Question: Merci.

17 Connaissez-vous, Monsieur le Témoin, une opération de code répondant au

18 nom de "Koverat"?

19 Réponse: Non, ce n'est pas un nom dont je me souviens.

20 Question: Merci.

21 Monsieur le Témoin, hier vous avez déclaré, en relation à deux

22 journalistes qui ont assisté à des tirs de mortier mobile, que vos

23 services les ont invités à quitter la ville sans délai. Et je crois que

24 vous aviez ajouté quelque chose comme "for their safety"? Est-ce que vous

25 vous souvenez de cette affirmation?

1 Réponse: C'est exact.

2 Question: Merci, Monsieur le témoin. Qu'entendiez-vous dire en utilisant

3 ces trois mots anglais?

4 Réponse: A cette époque, c'est-à-dire en décembre 1992, il y avait un

5 problème de pouvoir à Sarajevo. Il y avait des éléments très radicaux qui

6 étaient responsables de difficultés considérables, notamment au niveau des

7 cessez-le-feu, au niveau des Nations Unies et des autorités à Sarajevo. Et

8 les difficultés qu'ils rencontraient, étaient des difficultés du marché

9 noir, ils terrorisaient également certains des civils, dans certains

10 quartiers ou certaines zones.

11 Il y avait également des attaques qui avaient été menées dans différentes

12 zones et les autorités essayaient de pratiquer une répression contre cela.

13 Il y avait des barrages routiers par la police dans l'enceinte de la ville

14 pour essayer de lutter contre ces activités ou personnes irrégulières.

15 Et le conseil que j'ai donné à ces deux journalistes, était en fait fondé

16 sur le fait qu'à l'intérieur de la ville, il n'y avait pas ce que je

17 pourrais décrire comme une situation d'ordre public.

18 Et vous aviez ces noyaux durs. Ils pouvaient leur faire courir des risques

19 si ces noyaux durs apprenaient qu'ils avaient témoigné sur un sujet qui

20 était très sensible.

21 Question: Merci pour cette réponse.

22 Vous nous indiquez, Monsieur le Témoin, qu'ils pourraient courir des

23 risques, dois-je comprendre qu'ils auraient pu être physiquement éliminés?

24 Réponse: Ce serait possible.

25 Question: Que ce n'est, non pas tellement leur qualité de témoins qui les

1 mettaient à risque, mais leur qualité de témoins journalistes?

2 Réponse: Non, je pense qu'ils étaient à risque en raison des incidents

3 spécifiques dont ils avaient été les témoins, pas simplement parce qu'ils

4 étaient journalistes de manière générale.

5 Question: Bien, j'aimerais que nous continuions dans cette ligne de

6 questions.

7 Nous avons parlé longuement de la criminalité et des luttes de pouvoir,

8 hier vous nous avez parlé d'un nom, "Juka", vous en souvenez- vous,

9 Monsieur le Témoin?

10 Réponse: C'est exact.

11 Question: Pouvez-vous nous donner le nom complet de cette personne?

12 Réponse: Je crois que c'est Juka Boje. Mais phonétiquement, c'est peut-

13 être inexact.

14 Question: Est-ce que le nom de Juka Praziha vous dit quelque chose?

15 Réponse: Non, cela ne me dit rien.

16 Question: Voulez-vous me dire qui était ce "Juka" dont nous parlons?

17 Réponse: La personne dont je parle, qui porte le nom de "Juka", est ou

18 plutôt était un criminel dont le général Mladic s'est plaint auprès du

19 général Morillon, en disant que la Forpronu avait aidé à transférer cette

20 personne à l'intérieur et à l'extérieur de Sarajevo. Et le général

21 Morillon a déclaré au général Mladic qu'il savait qui était ce "Juka", que

22 c'était un criminel et que, à la connaissance du général Morillon,"Juka"

23 était en prison.

24 Après la réunion, -car avant la réunion, je ne savais pas qui était

25 "Juka"-, le général Morillon m'a dit que "Juka" était une "petite frappe"

1 avant la guerre à Sarajevo et que lorsque les combats ont commencé, il

2 avait utilisé ses connexions dans la pègre pour organiser, au sein d'une

3 section de la population, un mouvement de résistance contre les Serbes de

4 Bosnie et les attaques des forces serbes de Bosnie. Et en faisant cela, il

5 était arrivé à acquérir un statut de héros.

6 Ceci avait initialement été un avantage pour les autorités naissantes à

7 Sarajevo qui n'avaient pas de forces militaires organisées grâce

8 auxquelles elles pourraient résister contre les attaques émanant des

9 forces serbes de Bosnie.

10 Cependant, une fois que les autorités de Sarajevo ont commencé à exercer

11 leur pouvoir, "Juka" a insisté, a continué à fonctionner de manière

12 indépendante et à ne pas se soumettre à la discipline et à l'autorité, les

13 autorités de Sarajevo.

14 Il est donc devenu plutôt un passif qu'un actif et plutôt un poids donc.

15 Et il a été capturé par les autorités de Sarajevo et a été déporté de

16 Sarajevo; et lorsque le général Morillon et le général Mladic ont eu cette

17 conversation, -c'est-à-dire la première réunion qui s'est tenue entre le

18 général Morillon et le général Madlic-, le général Morillon a dit qu'il

19 pensait qu'il était en prison quelque part dans le sud-ouest de la Bosnie.

20 Je ne me souviens pas du nom de la localité ou de la ville.

21 Question: Merci, Monsieur le Témoin.

22 Monsieur le Témoin, puisque ce "Juka" était un chef de guerre, savez-vous

23 où se trouvaient ses quartiers?

24 Réponse: Non, je ne sais pas.

25 Question: Monsieur le Témoin, savez-vous si ce chef de guerre qui avait

1 organisé une milice privée ou de type privé, disposait en ville de

2 plusieurs quartiers?

3 Réponse: Non, plusieurs quartiers, mettons "headquarters".

4 Ce que je sais, c'est qu'il y avait différentes régions ou différentes

5 zones dans la ville qui étaient dominées par des gangsters spécifiques au

6 stade précoce du siège de Sarajevo. Quant aux zones spécifiques, le

7 quartier général du Sarajevo en était conscient, mais ce n'est pas quelque

8 chose dont je connaissais la teneur.

9 Question: L'explosif livré, selon l'information que vous nous donnez du

10 contrôle imposé par les forces UN sur l'importation de bouteilles

11 d'oxygène en ville; il est exact que la ou les bouteilles trouvées avec de

12 la poudre étaient destinées à l'hôpital à l'intérieur de Sarajevo, est-ce

13 bien le cas?

14 Réponse: Comme moi j'ai compris les choses: les explosifs se trouvaient à

15 l'intérieur de bouteilles d'oxygène qui avaient été amenées depuis

16 l'extérieur de Sarajevo vers l'intérieur de la ville et de l'hôpital.

17 Question: Merci, Monsieur le Témoin. Si l'on amène de l'explosif à

18 l'intérieur de Sarajevo, on part du principe que c'est pour s'en servir?

19 Réponse: Effectivement.

20 Question: Monsieur le Témoin, en votre capacité de quasi expert, c'est-à-

21 dire d'officier d'artillerie, comment peut-on réaliser, si c'est possible,

22 un atelier ou une usine pour la réalisation de projectiles en état de

23 fonctionnement relatif à des mortiers. Est-ce possible?

24 Réponse: Ce serait tout à fait possible. Si vous me donniez un atelier de

25 type garage, je pourrais même le faire moi-même.

1 Question: Monsieur le Témoin, vous êtes en train de me dire qu'une petite

2 structure de type garage, avec quelques outils, peut être suffisante pour

3 réaliser une chaîne de production de ce type de projectiles et d'armement,

4 c'est exact?

5 Réponse: Effectivement.

6 Question: Monsieur le Témoin, dois-je également déduire de votre réponse

7 qu'en définitive si on dispose des éléments, c'est à dire de la poudre,

8 des lieux et des outils, il est possible de créer pratiquement n'importe

9 où de telles unités d'armements? Oui?

10 Alors, ma question est la suivante: il est possible de créer un peu

11 n'importe où des unités?

12 Réponse: Pour autant que vous ayez le savoir-faire, ainsi que le métal.

13 Question: Bien.

14 Concernant le savoir-faire, est-il exact qu'un officier d'artillerie

15 possédant vos compétences peut donner des instructions nécessaires à la

16 réalisation de telles fabriques?

17 Réponse: Je ne parlerai pas d'usine, je dirai plutôt du bricolage; donc la

18 construction de mortier par bricolage, effectivement.

19 Question: Monsieur le Témoin, savez-vous s'il y avait eu, à un certain

20 moment, de tels ateliers -pour ne pas les appeler "usines"- près ou dans

21 les locaux des PTT, ce qu'on appelle le "PTT building"?

22 Réponse: Là, je n'en sais rien.

23 Question: Avez-vous une connaissance quelconque de sites qui produiraient

24 ou auraient produit à Sarajevo de tels assemblages?

25 Non, pas "around", "in Sarajevo". Je suis navré. Merci beaucoup. "Dans

1 Sarajevo".

2 Réponse: Je sais que cette activité était exercée à l'intérieur de

3 Sarajevo, ainsi que le ramassage d'obus serbes non explosés, qui étaient

4 ouverts. Et l'explosif était récupéré, refondu pour la fabrication de

5 projectiles de mortier de fabrication artisanale.

6 Question: Il y avait donc, Monsieur le Témoin, si je vous suis bien, une

7 structure de type para-industriel à Sarajevo permettant de refondre des

8 métaux pour en faire des coques d'obus. C'est bien cela?

9 Réponse: Non, ce n'était pas pour refondre le métal. Il s'agissait de

10 liquéfier l'explosif, les explosifs présents à l'intérieur des obus

11 serbes, de manière à ce qu'on puisse le verser, le retirer en le versant,

12 sinon c'est difficile et c'est dangereux à extraire. Et c'est la technique

13 utilisée.

14 Question: Très bien mais, en pratique, il y avait donc une structure de

15 récupération, puis de rénovation de l'armement BH à Sarajevo?

16 Réponse: Effectivement, parce qu'ils étaient encerclés, ils étaient

17 attaqués, et ils n'avaient pas d'autre manière de se défendre.

18 Question: Je prends acte de ce point. Je vous remercie, Monsieur le

19 Témoin.

20 Je voudrais que nous revenions sur une autre de vos déclarations qui est

21 celle d'une attaque qui est intervenue à 400 mètres environ de la

22 résidence. Est-ce que vous vous en souvenez? Vous aviez, hier, en page 7,

23 ligne 2, indiqué cette distance de 400 mètres, ce qui vous a permis… Vous

24 en souvenez-vous?

25 Réponse: Effectivement, je m'en souviens.

1 Question: Juste une précision, Monsieur le Témoin, et je dois vous dire

2 que nous avons déjà des témoignages dans ce sens: est-il exact

3 techniquement qu'une arme telle que le mortier n'est pas aussi précise

4 qu'une arme de tir dit direct et que, par conséquent, l'utilisation d'un

5 mortier implique nécessairement une marge d'erreur sur cible qui est plus

6 importante qu'un tir direct?

7 Réponse: C'est tout à fait correct.

8 M. Piletta-Zanin: Merci.

9 Monsieur le Témoin, est-il exact...

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Waespi.

11 M. Waespi (interprétation): Monsieur le Président, c'est pour vous dire

12 que, dans le compte rendu d'audience, on dit: "aucune réponse audible" par

13 rapport à la question sur les 400 mètres. Est-ce que l'on pourrait

14 expliquer ce que disait le témoin?

15 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement. C'était la question

16 qui consistait à demander au témoin s'il se souvenait d'avoir parlé de 400

17 mètres, ce qui rendait possible de constater cela de visu, et la réponse

18 était affirmative.

19 Continuez, Maître Piletta-Zanin.

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, je reviens sur cette marge d'erreur.

21 Certains témoins nous ont indiqué qu'avec un mortier, nous parlons d'une

22 zone d'erreur de l'ordre de 400 mètres sur cible dans la mesure où il peut

23 y avoir d'abord un tir long, un tir court, puis un tir sur cible. Est-ce

24 que cela vous paraît exact dans le principe?

25 M. Tucker (interprétation): C'est possible. La fonction de la précision

1 d'un mortier dépend de la nature, mortier lourd ou mortier léger, et

2 dépend également de la distance à partir de laquelle on fait feu. Mais

3 effectivement, une marge d'erreur de 400 mètres est possible.

4 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

5 Monsieur le Témoin, j'aimerais vous donner maintenant une pièce relative à

6 vos déclarations, mais je ne suis pas sûr du numéro que nous avons.

7 Pouvons-nous vérifier le numéro, je vous prie, Madame?

8 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, est-ce que vous

9 pourriez nous expliquer où nous sommes en ce qui concerne la numérotation

10 des pièces?

11 Mme Anoya (interprétation): Monsieur le Président, nous sommes à D131.

12 M. Piletta-Zanin (interprétation): C'est le dernier?

13 M. le Président (interprétation): C'est la dernière.

14 Mme Anoya (interprétation): Et la suivante portera la cote D132.

15 M. Piletta-Zanin: Je vais vous donner, Monsieur le Témoin, un certain

16 nombre de documents. Nous allons commencer par la pièce D132.

17 J'aimerais tout d'abord que vous puissiez, s'il vous plaît, nous certifier

18 si vous reconnaissez ce type de document?

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Monsieur le Témoin, connaissez-vous ce type de document?

21 (Le témoin examine le document.)

22 M. Tucker (interprétation): La structure du document est assez similaire à

23 la forme du "SITREP" journalier, donc des rapports de situation du siège

24 de Sarajevo.

25 Question: Je vous interromps dans la mesure où vous êtes dans la bonne

1 direction. Il s'agit là du rapport final, en définitive. Je vous sais gré

2 de bien vouloir lire la date que vous avez au milieu de ce document sous

3 point 7.

4 Réponse: Jeudi 7 janvier 1993.

5 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, sommes-nous d'accord qu'il

6 s'agit là de la date que vous avez évoquée comme correspondant à la Noël

7 orthodoxe?

8 Réponse: Oui, effectivement.

9 Question: Monsieur le Témoin, voulez-vous lire, je vous prie, simplement

10 la première ligne du point A?

11 Réponse: "Activités de combats et de bombardements non spécifiées".

12 Question: Merci beaucoup. Si nous partons du principe que ce que nous

13 avons au-dessus correspond au 6 janvier, voulez-vous, je vous prie, lire

14 la première ligne, ou la deuxième ligne même, du point 1446?

15 Réponse: "La ville était calme, comme les Serbes se préparaient à la Noël

16 orthodoxe. La radio de Sarajevo indiquait que, pendant la nuit, des canons

17 lourds ont ouvert le feu pas loin du parlement dans le sud-ouest de la

18 ville.

19 La ville était calme, comme les Serbes se préparaient à célébrer la Noël

20 orthodoxe serbe. La radio de Sarajevo a déclaré que des canons lourds

21 avaient ouvert le feu pendant la nuit autour du parlement au sud-ouest du

22 centre-ville et, de temps en temps, sporadiquement, on avait également des

23 tirs d'armes légères dans le même quartier." (Fin de citation)

24 Question: Je vais également vous livrer par l'intermédiaire de Mme la

25 Greffière une pièce qui portera le n°133, je vous prie.

1 (Intervention de l'huissier.)

2 (La Greffière distribue les documents aux Juges.)

3 Et je vous sais gré si vous l'avez devant les yeux, à nouveau, de lire

4 juste la première ligne du point a "combatting shelling activity"

5 Réponse: Est-ce que c'est le point A pour le 5 janvier ou le 6?

6 Question: Non.

7 Réponse: Le 6 janvier: activité militaire, activité de combats et de

8 bombarder. "La ville a été déclarée calme le matin, comme les Serbes se

9 préparaient à la célébration du Noël orthodoxe." (Fin de citation)

10 Question: Merci. Je vais vous faire délivrer, s'il vous plaît, une

11 pièce...

12 Je ne sais pas si M. Waespi veut…? Non.

13 Une pièce 134 et 135 par Mme l'huissier.

14 Nous la délivrerons ensemble, comme ça…

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Très rapidement, Monsieur le Témoin, pouvez-vous, s'il vous plaît, vous

17 intéresser à, sur la pièce 34, ce que dit le texte sous, à nouveau, points

18 A "combatting shelling activities"?

19 Réponse: C'est pour le 24 décembre 1992: activité militaire, activité de

20 combats et activité de bombardements. "Les officiers des Nations Unies

21 estimaient qu'à peu près 400 obus d'artillerie de mortiers ont explosé

22 dans la ville. Les officiers des Nations Unies estiment qu'à peu près 400

23 obus d'artillerie de tanks et de mortiers ont explosé dans la ville." (Fin

24 de citation)

25 Question: Même exercice, je vous prie, sur la pièce suivant qui est le 25

1 décembre 92.

2 Réponse: Section A?

3 Question: Tout à fait.

4 Réponse: Activité de combat et de bombardement: "Les bombardements ont

5 diminué le jour de Noël et plusieurs explosions ont frappé le centre de

6 Sarajevo le matin." (Fin de citation)

7 Question: Merci, Monsieur le Témoin. J'aimerais que nous puissions

8 maintenant nous concentrer sur d'autres points.

9 Vous avez indiqué dans votre témoignage d'hier que les forces serbes

10 tiraient de nuit sur les gens qui traversaient les pistes de l'aéroport et

11 qu'elles causaient quotidiennement entre cinq et vingt ou trente victimes.

12 C'est ce que vous-même aviez indiqué. Vous en souvenez-vous?

13 Réponse: Je m'en souviens

14 Question: Je vous avais mentionné que vous étiez certain de votre

15 affirmation pour la raison que vous déteniez cette information de la

16 bouche même du colonel (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 Réponse: A la résidence?

22 Question: Pouvez-vous me dire quand?

23 (Le témoin réfléchit.)

24 Réponse: Je pense que c'était vers la fin janvier, début février 1993.

25 Question: Et ce chiffre de 30 victimes quotidiennes vous a été prononcé

1 par le colonel dont nous parlions à l'instant?

2 Réponse: Oui. Et c'est évoqué dans le contexte du nombre de victimes dont

3 souffre également le bataillon du colonel.

4 Question: Dans quelle langue parlait le colonel?

5 Réponse: Le français.

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, pardonnez-moi, mais pourriez-vous me

7 répondre en français, maintenant.

8 M. Tucker (interprétation): You are requested to…

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Tucker, on vous demande de

10 répondre en français, bien entendu, uniquement si vous parlez le français!

11 En tout cas, si vous parlez le français, d'une manière que vous puissiez

12 parler le français.

13 M. Tucker: C'est bien possible.

14 Je suis complètement capable de parler en français, Monsieur. J'ai compris

15 presque tout ce que vous avez dit en français.

16 M. le Président (interprétation): Continuez en français.

17 M. Piletta-Zanin: I want to thank you for that.

18 Je répète ma question, Monsieur le Témoin. Et dans la mesure où je sais

19 que vous parlez français, êtes-vous catégorique sur le fait que ce colonel

20 vous aurait mentionné ces chiffres qui ne cadrent pas avec son témoignage?

21 M. Tucker (interprétation): Il a donné ces chiffres au général Morillon en

22 ma présence, en français. Et c'était au plus fort de la période au cours

23 de laquelle les personnes cherchaient à traverser l'aéroport en courant.

24 Question: Je ne peux que prendre acte de votre témoignage. Savez-vous,

25 Monsieur le témoin, si vous le connaissiez, qui était un certain "Caco"?

1 M. Tucker (interprétation): Non, je ne me souviens pas de ce nom.

2 M. Piletta-Zanin: Merci.

3 Je vais vous faire délivrer, Monsieur le Témoin, une pièce portant le

4 numéro 136, avec l'assistance de Madame l'huissier.

5 Merci.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Waespi.

8 M. Waespi (interprétation): Avant que le témoin ne voit la pièce, avant

9 qu'il commence à en donner lecture, passons lui, par courtoisie, un

10 exemplaire.

11 M. le Président (interprétation): Voilà, cela a été fourni.

12 C'est seulement une question de logistique de la salle d'audience qui

13 vient de causer un problème, mais le problème est réglé d'après ce que je

14 peux constater.

15 S'agit-il de quelque chose que vous puissiez demander en public, ou

16 s'agit-il de quelque chose de très précis?

17 M. Tucker (interprétation): Il s'agit d'informations concernant les

18 dernières pièces qui m'ont été fournies et dont j'ai donné lecture et qui

19 sont pertinentes, je crois, par rapport à l'interprétation de ces pièces.

20 M. Piletta-Zanin: Alors, je ne sais pas si nous pourrons y revenir, mais

21 compte tenu de l'heure et du fait que j'aimerais me tenir à l'heure, je

22 propose que nous allions sur d'autres voies et, cas échéant, après

23 éventuellement, nous reviendrons.

24 M. le Président (interprétation): Le témoin vient de nous demander des

25 conseils ou un avis. Nous allons en tenir. Nous tenons compte du temps

1 aussi, dont vous avez besoin, qui est très important.

2 Donc on peut procéder en public?

3 Souhaitez-vous... Quel conseil souhaitez-vous nous demander?

4 M. Tucker (interprétation): Je voudrais vous demander si je peux dire

5 quelque chose concernant la manière dont les rapports étaient établis, les

6 rapports dont je viens de donner lecture?

7 M. le Président (interprétation): Pensez-vous qu'il s'agit de "SITREP", de

8 rapports de "SITREP", de rapports de situation? Dans ce cas, tout

9 éclaircissement que vous aimeriez fournir, nous l'écouterons, mais il ne

10 s'agit pas là de "SITREP", bien qu'ils puissent être fondés sur des

11 "SITREP". Donc si cela est pertinent, dites-nous-le, s'il vous plaît, mais

12 il ne s'agit pas de "SITREP".

13 M. Tucker (interprétation): Je crois savoir quelle est la provenance de

14 ces documents. Ils ont été compilés sur la base des "SITREP" de l'ONU.

15 Les "SITREP" de l'ONU sont largement compilés sur la base des rapports des

16 observateurs militaires de l'ONU postés tout autour de la ville. On ne

17 s'attend pas, de la part de ces observateurs, à une activité particulière.

18 Lorsque c'est le cas, les observateurs ne font pas rapport sur une

19 activité particulière.

20 Je sais qu'il y a eu un certain nombre d'occasions, comme l'attaque du 31

21 octobre 1992 où les observateurs n'avaient pas relevé ou fait rapport sur

22 la majorité des événements.

23 Si l'on effectue une analyse sur les rapports des observateurs, on

24 n'obtient pas, dans ce cas-là, un reflet précis des combats qui se

25 passaient à Sarajevo et tout autour. On aurait une impression, une

1 indication, mais qui ne serait pas précise.

2 M. le Président (interprétation): Merci de l'éclaircissement, vous pouvez

3 continuer.

4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, nous avons à la fin du document 136

5 une page portant un numéro 161 en final. Je vous sais gré de prendre cette

6 page. C'est la toute dernière page.

7 Avez-vous trouvé cette page?

8 M. Tucker (interprétation): Oui.

9 Réponse: Est-il exact que ce qui est indiqué ici sous la rubrique "gaz"

10 correspondait dans votre souvenir à la réalité? C'est-à-dire notamment le

11 fait que les infrastructures de distribution de gaz n'avaient pas été

12 détruites, mais se trouvaient en condition de travail, de fonctionnement,

13 relativement normales?

14 Réponse: A ma connaissance, l'approvisionnement de gaz était suspendu. En

15 Serbie elle-même ou dans les territoires sous contrôle des Bosno-serbes,

16 il y avait eu des dégâts provoqués sur les réseaux de distribution à

17 l'intérieur et autour de Sarajevo. Mais la pression du gaz était si

18 faible, essentiellement à cause de ces suspensions, que très peu de gaz

19 passait. Souvent, une pression plus élevée se formait, mais pas pendant

20 plus de deux jours.

21 Question: Merci. Ce document nous indique qu'environ 5 000 appartements

22 auraient été connectés au réseau sans autorisation. Etiez-vous informé de

23 ces faits?

24 Réponse: Non, je n'ai pas d'information à ce sujet.

25 Question: D'accord. Je vous sais gré de lire, s'il vous plaît, simplement

1 la toute première phrase du premier paragraphe sous "standard of living".

2 Réponse (sans interprétation): "There's no starvation amongst the

3 population…"

4 Question: J'aimerais passer sur un autre sujet dans les quelques minutes

5 qui nous restent.

6 Monsieur le Témoin, vous avez indiqué avoir assisté à des tirs qui étaient

7 des tirs indéterminés, indiscriminés. Vous vous en souvenez, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Monsieur le Témoin, pouvez-vous citer, par exemple, un lieu, un

10 endroit précis où un tel tir serait intervenu?

11 Réponse: Cela s'est produit à plusieurs occasions sur la route qui allait

12 de la résidence vers le siège du quartier général de Sarajevo et puis

13 entre le quartier général Sarajevo et l'aéroport.

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous me parlez d'une route. Est-il

15 exact... un instant. Merci beaucoup.

16 (Le Président s'entretient avec la Greffière.)

17 Monsieur le Témoin, vous nous parlez d'une route. Est-il exact que, dans

18 la technique militaire, un axe de communication telle qu'une route peut

19 être un objectif militaire légitime en temps de guerre?

20 Réponse: Ce n'est pas la route qui est l'objectif militaire, ce sont les

21 personnes qui utilisent la route.

22 Question: Vous voulez me dire, par exemple, qu'un pont n'est pas un

23 objectif militaire?

24 Réponse: Un pont serait un objectif militaire si des moyens logistiques y

25 passaient.

1 Question: Bien. Je peux en déduire qu'une route, si elle a des fonctions

2 logistiques militaires, est également un tel objectif. Oui?

3 Réponse: Les circonstances… Cela dépendrait des circonstances.

4 Question: Je parle du principe.

5 Réponse: En général, oui.

6 Question: Monsieur le Témoin, pouvez-vous me citer un exemple en ville, un

7 endroit où vous auriez assisté à un bombardement dit "indiscriminé"?

8 Réponse: Oui. Lorsque je me trouvais à la résidence, pendant plusieurs

9 jours, je pouvais entendre une chute d'obus dans un rayon de 3 à 400

10 mètres de la résidence elle-même. Par conséquent, nous étions parfois

11 obligés de nous mettre à l'abri, de nous mettre à couvert à l'intérieur de

12 la résidence parce que des obus tombaient assez près de nous pour qu'il

13 faille se mettre à couvert.

14 Question: Pouvez-vous m'indiquer un lieu, une adresse plus précisément?

15 Réponse: Non, je ne peux pas vous donner une adresse. Si je ne pouvais le

16 faire, je ne me trouverais pas ici aujourd'hui, j'aurais été frappé ou

17 atteint par des obus.

18 M. Piletta-Zanin: Vous auriez pu y passer le lendemain voir les traces de

19 l'obus, et nous aurions eu le plaisir de vous voir ici aujourd'hui.

20 M. le Président: Mister Piletta-Zanin?

21 M. Piletta-Zanin: Encore trois minutes, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Oui mais pas plus de trois minutes.

23 M. Piletta-Zanin: Pouvez-vous, devant cette Chambre, catégoriquement

24 exclure qu'il n'y avait pas ni un objectif mobile à cet endroit ni,

25 éventuellement, un de ces Q.G. dont vous ignoriez l'existence?

1 M. Tucker: What I can say…

2 Question: Pardonnez-moi. Pouvez-vous l'exclure catégoriquement?

3 Réponse: Non.

4 Question: Merci beaucoup.

5 J'aimerais -toujours dans la même ligne- vous prier de me dire si vous

6 connaissez la personne de M. Lars Eric Wahlgren?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Savez-vous si cette personne a affirmé qu'il y avait à Sarajevo

9 -et je cite maintenant en anglais ceci-: "A large number…"

10 (avec interprétation): "Un grand nombre d'installations militaires; et,

11 par conséquent, il aurait été très difficile d'en faire une zone

12 démilitarisée". (Fin de citation.)

13 Réponse: Je n'en ai aucune connaissance.

14 Question: Merci beaucoup.

15 Concernant l'accident de M. le vice-président Turajlic qui est arrivé, qui

16 est survenu près de l'aéroport, tout d'abord nous avons des témoignages de

17 hauts gradés affirmant qu'il n'est pas toujours possible d'avoir

18 surveillance et contrôle sur chacun des hommes d'une armée. Confirmez-vous

19 ce point sur le principe?

20 Réponse: Cela me paraît une déclaration évidente.

21 M. Piletta-Zanin: A la défense également, et je vous en remercie. Merci

22 beaucoup.

23 Concernant l'incident, savez-vous si l'homme qui a tiré ces coups de feu

24 était un homme, en définitive, perturbé?

25 M. Tucker (interprétation): Non, je ne le savais pas. Ce n'était pas ce

1 que le général Mladic avait dit au général Morillon.

2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, votre temps est

3 terminé. Vous allez poser votre dernière question.

4 M. Piletta-Zanin: Etiez-vous là-bas à cette période, et avez-vous assisté

5 à cet événement?

6 M. Tucker (interprétation): Vous voulez dire lorsque le général Mladic a

7 parlé au général Morillon?

8 M. Piletta-Zanin: Non, lors de l'accident sur l'aéroport.

9 M. Tucker (interprétation): Non, je n'étais pas présent, je me trouvais à

10 la résidence à ce moment-là.

11 M. le Président (interprétation): C'était votre dernière question, Maître

12 Piletta-Zanin.

13 M. Waespi (interprétation): Si vous le permettez, Monsieur le Président,

14 ma collègue voudrait procéder à cet interrogatoire. Ou plutôt je vais moi-

15 même procéder à cet interrogatoire.

16 M. le Président (interprétation): Allez-y.

17 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Pyers William

18 Tuckers, par M. Waespi.)

19 M. Waespi (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président.

20 Je vous prie de continuer à lire un certain nombre de petites déclarations

21 dont la défense a donné lecture. La première était à la preuve potentielle

22 ou la pièce potentielle de la défense, la dernière qui vous a été montrée.

23 En couverture, il y a l'emblème des Nations Unies. Si vous voulez bien

24 passer à la dernière page. On vous a demandé de donner lecture de la

25 première phrase -je cite-: "On ne meurt pas de faim parmi la population".

1 (Fin de citation.)

2 Voulez-vous bien continuer à lire?

3 M. Tucker (interprétation): Je continue -je cite-: "Les gens survivent

4 avec l'aide humanitaire qu'ils reçoivent, avec ce qu'ils cultivent eux-

5 mêmes dans des potagers, même sur des balcons." (Fin de citation.)

6 Question: Merci beaucoup, Monsieur Tucker. Cela nous aiderait aussi si

7 vous alliez au bout de la page, en bas de page, et que vous donniez

8 lecture de l'auteur et de la date de cette référence.

9 Réponse: L'auteur est le capitaine Timermann, observateur des Nations

10 Unies, quartier général de Sarajevo, 11 septembre 1993.

11 Question: La page suivante à laquelle je souhaite que vous passiez est la

12 pièce potentielle de la défense 1-3-2, 132.

13 Peut-on fournir ces pièces de la défense au témoin?

14 (Intervention de l'huissier.)

15 La première pièce porte le n°132.

16 On vous a demandé de reprendre le récit des événements n°1.446. Et je vous

17 prie de lire le paragraphe suivant 1447.

18 Réponse: Je donne la lecture. Je cite: "La radio de Sarajevo a signalé les

19 bombardements intenses sur le quartier de Novi Grad. On a signalé un

20 nombre de plus de 40 obus sur Stari Grad dans l'après-midi et la soirée.

21 Le quartier de Hrasno était frappé par des obus de mortier, de chars, et

22 la résistance antiaérienne. Il y a aussi des combats de rue dans la

23 Dobrinja.

24 M. Waespi (interprétation): Merci, Monsieur Tucker.

25 Dans la page suivante, on vous a également posé une question concernant le

1 7 janvier 1993…

2 M. Piletta-Zanin: Je dois vous interrompre car nous n'avons pas marqué

3 dans la traduction française "Voynicko Polje". Merci.

4 M. le Président (interprétation): D'accord, maintenant c'est corrigé.

5 Continuez, Monsieur Waespi.

6 M. Waespi (interprétation): Merci, Monsieur Président. On vous a posé une

7 question concernant la partie, je cite-: "Activités de combat et de

8 bombardement" et puis vous avez lu "No specified". (Fin de citation.)

9 Puis-je vous demander de lire le texte quelques lignes plus loin intitulé

10 "victimes".

11 M. Tucker (interprétation): "Le ministère de la Santé publique de la BiH a

12 signalé deux personnes tuées et 25 blessés aujourd'hui". (Fin de

13 citation.)

14 Question: Merci. Je vous prie de passer à la page suivante: pièce

15 potentielle n°135. On vous a demandé de parler à ce sujet de l'activité

16 militaire. Si vous descendez dans cette page jusqu'à la page paragraphe

17 1395…

18 Voulez-vous lire?

19 Réponse: Je vais lire le 1395. Je cite: "Plusieurs fortes explosions

20 s'étaient entendues et ont dévasté le centre de Sarajevo dans la matinée.

21 La radio a signalé des obus qui ont atterri dans le complexe de l'hôpital

22 de Kosevo près de la résidence du général Morillon. " (Fin de citation.)

23 M. Waespi (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Mon collègue

24 aimerait poser quelques questions.

25 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Pyers William

1 Tucker, par M. Ierace.)

2 M. le Président (interprétation): Allez-y.

3 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

4 Monsieur Tucker, vous nous avez dit ce matin que vous avez consulté des

5 notes pour déterminer la date de l'incident dont vous avez parlé avec M.

6 Itani.

7 Pouvez-vous nous dire d'abord quelles notes vous avez consultées pour

8 déterminer cette date?

9 M. Tucker (interprétation): J'ai consulté quelques notes qui se trouvaient

10 au verso d'un journal que j'avais tenu lorsque je me trouvais à Sebrenica.

11 Question: Quand vous trouviez-vous à Sebrenica?

12 Réponse: Je me trouvais à Sebrenica entre à peu près le 5 ou 6 mars 1992

13 jusqu'à la fin du mois de mars de 1992… (le témoin se corrige 1993.)

14 Jusque qu'au 30 ou 31 mars 1993.

15 Question: Avez-vous ces notes aujourd'hui avec vous?

16 Réponse: Non.

17 Question: Cela se trouve à votre hôtel?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Puis-je résumer ce que vous nous avez déclaré?

20 Si j'ai bien compris, vous avez consulté des notes qui se trouvent au

21 verso d'un journal que vous teniez lorsque vous étiez à Sebrenica. Vous

22 vous trouviez à Sebrenica entre le 5 et 6 mars 1993 jusqu'au 31 mars 1993.

23 Est-ce exact?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Lorsque vous avez fait cette inscription, pensez-vous que vous

1 avez fait cette inscription à Sebrenica?

2 Réponse: Non.

3 Question: Est-ce que vos notes indiquaient la date à laquelle vous aviez

4 enregistré cela dans votre journal?

5 Réponse: Non, je ne crois pas.

6 Question: Lorsque vous dites que la personne avec laquelle vous avez eu

7 cette conversation était M. Itani.

8 Réponse: Ce n'était pas avec le major Itani que j'ai eu cette

9 conversation. C'était avec un sergent major de l'armée britannique qui

10 avait participé à l'enquête avec le major Itani. C'était ce sergent-major

11 britannique que j'avais rencontré dans le quartier général de la première

12 division de l'armée britannique en Allemagne en 1994-1998, je crois.

13 Question: Quel était le nom de ce sergent-major de l'armée britannique?

14 Réponse: Je ne me souviens pas de son nom. Il travaillait aux

15 renseignements de l'artillerie en tant que sergent-major; il avait été

16 déployé sur un poste de radar de localisation de mortier à Sarajevo. Il

17 était expert de la technique qui consiste qui examiner les cratères

18 provoqués par les obus pour identifier les points de tir des obus de façon

19 à effectuer des contre-bombardements.

20 Question: Merci.

21 Vous dites que ce sergent-major de l'armée britannique vous avait dit que

22 le major Itani de l'armée canadienne avait fait une enquête?

23 Réponse: Le sergent major britannique m'avait montré une copie du rapport

24 de ces événements. Je me souviens que, lui, le sergent-major de l'armée

25 britannique avait effectué cette enquête avec le major Itani.

1 Question: Avez-vous rencontré le major Itani quand vous étiez à Sarajevo?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Etait-il dans le staff du général Morillon?

4 Réponse: Exact.

5 Question: Quand était-ce –si vous le savez- que le major Itani a quitté

6 Sarajevo?

7 Réponse: Je ne sais pas s'il était à Sarajevo. Je ne sais pas. Il était à

8 Sarajevo quand je suis parti.

9 Question: Vous avez dit que cet officier britannique vous a montré une

10 copie d'un rapport. Il s'agit du rapport… Je crois que vous avez dit qu'il

11 s'agissait du rapport de l'enquête à laquelle avait participé cet officier

12 britannique. Est-ce exact?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Vous souvenez-vous de quelque chose concernant la nature du

15 rapport? Et en particulier avait-il été préparé par ou pour le compte d'un

16 organisme particulier?

17 Réponse: Je crois qu'il avait été établi pour les Nations Unies.

18 Question: Quelle agence, en particulier, des Nations Unies?

19 Réponse: Un organisme militaire, ce n'était pas un organisme civil.

20 Question: A votre connaissance, vous avez fait référence, dans vos

21 dépositions jusqu'ici, de la Forpronu et d'une autre agence militaire qui

22 fait aussi partie probablement de la Forpronu et qui s'appelle UNMO, les

23 observateurs militaires, est-ce exact?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Connaissez-vous d'autres organismes militaires des Nations-Unies

1 qui opéraient à Sarajevo à un stade quelconque du conflit?

2 Réponse: Non.

3 M.Ierace (interprétation): Est-ce qu'il s'ensuit, par conséquent, que

4 l'agence qui participe à ce rapport, doit avoir raté la Forpronu.

5 M. Tucker (interprétation): C'est ce que je pense?

6 M. Ierace (interprétation): D'accord.

7 Mais d'abord, je voudrais avoir le document à montrer au témoin.

8 M. le Président (interprétation): Je crois que nous avons prendre la pause

9 et voir s'il y a d'autres questions de la part, dans cette Cour. Et après

10 quoi, vous pourrez montrer des pièces au témoin.

11 Nous allons faire une pause d'une demi-heure jusqu'à 11 heures.

12 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 11 heures 02.)

13 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

14 M. Piletta-Zanin: Tout à l'heure, nous n'avons pas fait porter

15 l'interrogatoire du témoin sur le second incident ou le premier incident,

16 selon la façon dont on l'appelait, c'est-à-dire le marché. Il est évident

17 que si maintenant l'accusation souhaite délivrer ou soumettre de nouveaux

18 documents à ce témoin et faire porter les questions là-dessus, la défense

19 se réserve de pouvoir, bien sûr, y répondre.

20 M. le Président (interprétation): Oui, avec certaines limites de temps.

21 Si des preuves sont présentées, vous aurez la possibilité d'y répondre.

22 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

23 En ce qui concerne le document versé, j'ai demandé qu'on présente au

24 témoin le document portant la cote P2261 qui a déjà été versé comme pièce

25 à conviction. Je crois qu'il s'agit en fait du document P2261A.

1 (Intervention de l'huissier.)

2 C'est la version anglaise, et le document portant la même cote mais avec

3 un B à la fin est la version en BCS.

4 M. Piletta-Zanin: Dans la mesure où nous n'avons pas tous les documents...

5 M. le Président (interprétation): Peut-être pourrait-on le mettre sur le

6 rétroprojecteur si c'est ce que vous proposez.

7 Pouvez-vous donc mettre ce document sur le rétroprojecteur, étant donné

8 que nous n'avons pas d'autres exemplaires à l'heure actuelle?

9 (Intervention de l'huissier.)

10 M. Ierace (interprétation): Monsieur Tucker, je crois qu'une partie de ce

11 document est sur le rétroprojecteur à l'heure actuelle.

12 Si vous avez besoin de lire ou de parcourir le document pour répondre à

13 mes questions, dites-le.

14 Ma question est la suivante: je voudrais savoir si vous reconnaissez ce

15 document?

16 M. Tucker (interprétation): Je ne reconnais aucun des deux documents qui

17 m'ont été présentés.

18 M. Ierace (interprétation): Vous avez deux documents devant vous?

19 M. Tucker (interprétation): C'est exact.

20 M. Ierace (interprétation): D'accord, de toute façon, en ce qui concerne

21 l'officier britannique que vous avez rencontré et dont vous ne vous

22 souvenez pas du nom, est-ce que vous pourriez nous aider si vous avez

23 d'autres informations sur son identité?

24 M. Tucker (interprétation): Oui. Je crois que ce n'est pas l'événement que

25 je mentionnais, je ne vois pas son nom quelque part sur ce document. Et ce

1 document n'est pas le document que je connais bien. C'est peut-être

2 l'attaque sur le marché. Je crois que c'était en août 1995 que je l'ai

3 mentionné.

4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, puis-je demander qu'on

5 enlève ce document du rétroprojecteur?

6 (Intervention de l'huissier.)

7 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

8 M. Ierace (interprétation): Hier, on vous a posé la question suivante et

9 vous avez donné la réponse suivante dans le contre-interrogatoire.

10 Question, -je cite-: "Est-ce que vous avez cependant vu des petits

11 éléments qui correspondraient à des véhicules particuliers ou à des

12 véhicules familiaux ou des véhicules de passagers, comme des Golf, par

13 exemple, qui seraient montés avec des mortiers et qui seraient placés à

14 l'intérieur de ces véhicules avec lesquels ces petites unités pourraient

15 être mobiles et permettraient de tirer pendant un certain temps et ensuite

16 de les retirer? Est-ce que vous connaissez cela?" Réponse, -je cite-:

17 "Oui, et je sais que cela s'est passé. Je ne l'ai pas vu moi-même, j'ai lu

18 des rapports de notre personnel de renseignements qui avait reçu des

19 rapports ou des témoignages de soldats sur le terrain qui avait vu ces

20 véhicules et ces personnes."

21 (Fin de citation.)

22 M. Piletta-Zanin: Je vais demander à Maître Ierace de nous donner la

23 citation précise ainsi que la ligne parce que vous vous souviendrez que

24 hier, j'avais demandé une rectification...

25 M. le Président (interprétation): Oui, je le sais et je me demandais

1 quelle question vous alliez poser, si cela avait trait à cette correction.

2 Mais comme M. Ierace l'a lu, c'est en fait la manière dont cela

3 apparaissait dans le compte rendu d'audience. Ceci est très clair pour

4 moi.

5 M. Piletta-Zanin: Je vous laisse le soin de rectifier.

6 M. le Président (interprétation): Oui, si nécessaire. Mais essayons de

7 voir quelle est la question, tout d'abord.

8 Monsieur Ierace, je crois que l'intervention de Me Piletta-Zanin a trait à

9 des difficultés au niveau de la traduction hier qui ne semble pas

10 apparaître très clairement dans le compte rendu d'audience. Donc je vais

11 attendre que vous posiez votre question au témoin et si ceci porte

12 spécifiquement à ce problème de traduction, j'interviendrai peut-être.

13 Mais tout d'abord, posez votre question.

14 M. Ierace (interprétation): Monsieur Tucker, à un stade ultérieur, il y a

15 une précision de votre part au niveau de vos sources d'informations. Ma

16 question n'a pas trait à cela. Dans la question que l'on vous a posé, il y

17 a des différentes propositions qui vous avaient été faites et votre

18 réponse n'a pas pris en compte ces différentes propositions.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, si je peux me permettre

20 d'intervenir, si vous parlez de la différence entre des mortiers montés

21 sur des camionnettes ou chargés à l'intérieur d'un véhicule, "à

22 l'intérieur du véhicule" c'était une rectification pour une mauvaise

23 traduction. Donc la question et le témoignage ou la déposition du témoin

24 avaient trait à des mortiers qui étaient chargés à l'intérieur d'un

25 véhicule.

1 M. Ierace (interprétation): Je ne vais pas continuer si cela a été

2 précisé.

3 M. le Président (interprétation): Oui, c'était la question.

4 M. Piletta-Zanin: Cela avait été pressenti, Monsieur le Président. Je suis

5 à l'entière disposition de l'accusation comme chacun le sait.

6 M. le Président (interprétation): Donc, la déposition du témoin avait

7 trait à la deuxième formulation de la question qui avait été faite après

8 la demande de correction de Me Piletta-Zanin pour une meilleure

9 traduction. Donc c'était "à l'intérieur", "chargés à l'intérieur d'une

10 petite camionnette" et non "montés".

11 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 Une dernière question, Monsieur Tucker: vous avez déposé, dans le contre-

13 interrogatoire, sur la précision des mortiers et vous avez parlé d'un

14 chiffre de 400 mètres. Je voudrais savoir quels sont les aspects

15 pertinents du tir de mortier sur la précision, donc, de ces tirs de

16 mortier?

17 M. Tucker (interprétation): Il y a un certain nombre de facteurs à prendre

18 en compte.

19 Si je peux commencer tout d'abord par le positionnement des mortiers de

20 manière rigide ou fixe, dans une position, de façon à ce qu'ils visent à

21 partir d'un certain point et vous tirez des obus à partir de ce point.

22 Dans ce cas-là, ces obus arriveront avec un angle de tir en ellipse

23 relativement longue et la longueur de cette ellipse correspondra à huit

24 fois la largeur de l'ellipse. Et la longueur de cette ellipse défend, en

25 fait, de la portée du tir. Et si vous avez un ratio, par exemple, pour

1 être général, avec la taille du mortier, donc par exemple un mortier léger

2 de 60 millimètres, vous avez une portée maximale de 500 ou 600 mètres au

3 maximum; et puis, vous avez un autre mortier qui a une portée plus limitée

4 et qui a une ellipse plus limitée également.

5 Le deuxième aspect est de savoir si vous êtes également très précis.

6 Donc le premier, c'était un aspect technique.

7 Le deuxième aspect, c'est l'aspect, donc, de précision du tir. La

8 difficulté avec les tirs de mortier, comme pour l'artillerie, c'est que,

9 de la position de votre tir, vous ne pouvez pas vraiment voir la cible.

10 Donc vous devez réaliser des calculs pour savoir comment vous allez cibler

11 votre tir ou votre équipement d'artillerie.

12 Et votre précision dans la sélection de votre cible peut varier énormément

13 et c'est là la cause la plus importante d'imprécisions dans les tirs de

14 mortier et dans les tirs d'équipement d'artillerie.

15 Pour les tirs de mortier, vous avez un système de visée qui est beaucoup

16 moins précis qu'un système d'un équipement d'artillerie qui est beaucoup

17 plus précis. Et lorsque votre équipement tire, il arrive dans la bonne

18 position de manière beaucoup plus fiable.

19 Donc c'est, en fait, la visée, la précision de l'arme et le système de

20 visée de l'arme, qui peut signifier qu'il y a des imprécisions d'environ

21 deux kilomètres. Les erreurs de deux kilomètres, ce n'est pas, en fait,

22 parce que c'est une imprécision au niveau du mortier, mais c'est parce que

23 c'est ciblé dans la mauvaise direction.

24 Et puis, vous avez un troisième facteur, car vous avez également la

25 vitesse du vent. Et le mortier a un angle de tir beaucoup plus élevé,

1 alors qu'au niveau des obus d'artillerie, c'est beaucoup plus plat. Ils

2 sont donc fonction également du vent. Pour vous donner un exemple, dans

3 des formations, j'ai vu des obus qui ont été, en fait, déportés uniquement

4 par le vent de 600 à 700 mètres à partir de la cible qui était pressentie.

5 Donc ils sont très imprécis.

6 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Ierace.

8 Maître Piletta-Zanin?

9 M. Piletta-Zanin: Aucune autre question.

10 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

11 Je crois qu'il y a une ou plusieurs questions qui vont être posées par le

12 Juge Nieto-Navia.

13 (Questions au témoin, M. Pyers William Tucker, par M. le Juge Nieto-

14 Navia.)

15 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 Hier, dans le cadre des tactiques du BSA, vous avez parlé de ces combats

17 entre maisons. Est-ce que vous pouvez préciser un petit peu?

18 M. Tucker (interprétation): Les tactiques de combat entre maisons que BSA

19 a utilisé dans les régions d'Otes et de Stup, étaient réalisées par des

20 membres d'infanterie qui étaient très bien formés. Les combats de maison à

21 maison sont très difficiles à réaliser. C'est beaucoup plus facile de

22 défendre ses positions avec peu de formations que d'attaquer. Si vous

23 attaquez avec réussite, vous devez réaliser beaucoup de formations et je

24 l'ai fait moi-même.

25 Les techniques consistent, en fait, à identifier quelle sera la prochaine

1 maison ou le prochain bâtiment que vous voulez reprendre ou attaquer. Vous

2 devez également identifier les points de tir de façon à ce que vous ayez

3 une couverture suffisamment importante.

4 Dans ce cas-là, vous avez cette couverture qui permet de faire avancer vos

5 positions et vous entrez ensuite dans le bâtiment ou dans la maison de

6 manière préférable par le biais d'un mur, car vous ne voulez pas passer

7 par une porte ou par une fenêtre. Je parle de la formation que j'ai eue

8 dans l'armée britannique. Vous entrez dans le bâtiment et vous prenez le

9 bâtiment pièce par pièce. Ceci nécessite beaucoup de munitions, beaucoup

10 de formations, beaucoup de communications et les rapports qui nous sont

11 parvenus qui émanaient des observateurs militaires des Nations Unies,

12 également du quartier général du secteur Sarajevo, ont indiqué que

13 c'étaient les tactiques qui étaient utilisées par l'armée serbe de Bosnie,

14 la BSA donc, dans les environs de Stup et d'Otes.

15 Question: Comment la population civile pouvait-elle être touchée par cela?

16 Réponse: De manière très importante. Il était pratiquement impossible de

17 vivre en tant que civil dans une zone où il y avait ce type de combats qui

18 se déroulait. Vous ne pourriez pas survivre.

19 Question: Hier, nous avons vu qu'il y a eu un accord entre le commandement

20 militaire, pour créer des corridors pour la liberté de mouvement. Et je

21 voudrais savoir si ces corridors sont les mêmes que ce qu'on appelle ces

22 "routes bleues"?

23 Réponse: Non, ces corridors sont différents. Les "routes Bleues" étaient

24 des itinéraires qui partaient en direction du sud-est et du sud-ouest et

25 en direction de Sarajevo même, à l'intérieur de Sarajevo. Donc c'était des

1 itinéraires de 30 à 40 kilomètres de long alors que les corridors dont je

2 parle, qui étaient gérés par le groupe de travail militaire conjoint, au

3 début de décembre 1992, étaient des corridors beaucoup plus petits dans la

4 région ou dans la zone de l'aéroport de Sarajevo. Je pourrais vous donner

5 plus de détails. Je pourrais, en fait, vous faire un croquis des corridors

6 si vous le souhaitez.

7 M. Nieto-Navia (interprétation): Je ne pense pas que cela soit nécessaire.

8 Merci.

9 M. le Président (interprétation): Le Juge El Mahdi a également des

10 questions à poser.

11 (Questions au témoin, M. Pyers William Tucker, par M. le Juge El Mahdi.)

12 M. El Mahdi: Merci, Monsieur le Président.

13 A propos de ce que vous avez dit des tirs en provenance des alentours de

14 l'hôpital Kosevo, vous avez dit que vous avez reçu les informations de

15 deux sources: premièrement d'un sergent britannique et des deux reporters

16 de presse.

17 Est-ce que c'était un seul incident ou bien ça s'est reproduit… enfin

18 c'étaient des incidents courants, des tirs des alentours de cet hôpital?

19 M. Tucker (interprétation): C'était une situation complexe. Le sergent m'a

20 parlé d'un incident précis qu'il avait vu, de ces yeux vus et le sergent

21 m'a également dit qu'il pensait que cette activité continuait à partir de

22 l'hôpital de Kosevo, c'est-à-dire à partir du complexe de l'hôpital de

23 Kosevo car, à plusieurs reprises… il livrait, en fait, du carburant deux

24 fois par semaine à l'hôpital de Kosevo et à plusieurs reprises, il a été

25 arrêté par des Bosniens à courte distance de l'hôpital et on lui a demandé

1 d'attendre. Il a entendu des tirs et, ensuite, il a pu continuer en

2 direction de l'hôpital et rien ne se passait. Donc ça a été la supposition

3 ou la présomption du sergent qu'il y avait des tirs qui émanaient du

4 complexe de l'hôpital de Kosevo.

5 Pour ce qui est de la presse, ils m'ont parlé d'un incident où des

6 pilonnages avaient eu lieu à partir de l'hôpital de Kosevo et ils avaient

7 été les témoins de cela à proximité. Et mon sergent m'a dit qu'il pensait

8 que les tirs à partir du complexe de l'hôpital de Kosevo avaient eu lieu

9 quelque temps avant cet incident. Ce n'est pas quelque chose que j'ai vu

10 personnellement, mais c'est ce que je pense et je tire cela des

11 différentes sources qu'il y avait des tirs à l'aide d'éléments de mortiers

12 mobiles bosniens basés dans le complexe de l'hôpital de Kosevo et que

13 c'est quelque chose qui s'est passé plus d'une fois mais si c'était des

14 intervalles quotidiens ou plusieurs fois par semaine, je ne peux le dire.

15 Tout ce que je peux dire, c'est que le général Morillon a contacté le

16 responsable de l'hôpital de Kosevo et lui a demandé pourquoi il permettait

17 que ceci se passe et pourquoi il n'a pas protesté auprès de la présidence

18 ou auprès de la BiH.

19 Et il a, en fait, dit qu'il n'avait pas connaissance de ces incidents.

20 Question: Vous ne voulez pas dire de l'hôpital lui-même mais des alentours

21 de l'hôpital?

22 Ce n'est de l'hôpital? Les tirs provenaient de l'hôpital lui-même ou bien

23 des alentours… Enfin dans des voitures qui pouvaient être stationnées aux

24 alentours de l'hôpital?

25 Réponse: L'hôpital de Kosevo n'est pas un seul bâtiment, c'est un complexe

1 de plusieurs bâtiments et, entre ces bâtiments, il y a des zones de

2 stationnement, des espaces verts. Et lorsque je dis que les tirs émanaient

3 de l'hôpital de Kosevo, je veux dire que c'était dans le complexe, si vous

4 voulez, c'était dans ces zones qui étaient entre les différents bâtiments

5 qui constituent l'hôpital de Kosevo.

6 Question: Etait-ce le seul hôpital à Sarajevo ou bien il y avait d'autres

7 hôpitaux à Sarajevo?

8 Réponse: Il y avait d'autres hôpitaux à Sarajevo également.

9 Question: Bon, est-ce que les autres, à votre connaissance, les autres

10 hôpitaux ont été utilisés de la même façon, c'est-à-dire des alentours de

11 ces hôpitaux des tirs étaient tirés… Enfin des obus étaient tirés ou bien

12 c'était uniquement, à votre connaissance, des alentours de l'hôpital de

13 Kosevo que les tirs ont été effectués? Enfin dans les autres hôpitaux, je

14 parle?

15 Réponse: Je vais devoir faire une réponse de différentes étapes. Première

16 chose, je n'ai pas de connaissance d'autres tirs émanant des alentours

17 d'autres hôpitaux de Sarajevo.

18 Deuxième volet de ma réponse, les autres hôpitaux de Sarajevo étaient des

19 bâtiments de structures différentes. L'hôpital de Kosevo était le seul qui

20 avait différents pavillons qui étaient étalés sur un complexe assez

21 important alors que les autres hôpitaux étaient des bâtiments uniques avec

22 quelques petits bâtiments attenants peut-être. Donc ils ne se prêtaient

23 pas en fait au type de tactique utilisé.

24 Troisième volet de ma réponse: le responsable de l'hôpital de Kosevo était

25 connu comme faisant partie du noyau dur et nous pensons que c'était

1 quelqu'un qui aurait pu soutenir ce genre de tactique dans un intérêt plus

2 grand ou plus vaste de soutenir la cause bosnienne alors que les

3 responsables des autres hôpitaux se concentraient beaucoup plus sur les

4 questions médicales et refusaient d'avoir à gérer ou à se prêter à des

5 actions ou à notre connaissance, selon nous, à participer à ces actions.

6 Question: (Hors micro.)..aussi, l'objet des tirs ou ils étaient épargnés?

7 Réponse: Je n'ai pas connaissance qu'ils aient fait l'objet de cibles ou

8 qu'ils aient été à l'origine de ces cibles. Dans les rapports au niveau de

9 ces tirs, c'était toujours l'hôpital de Kosevo qui était mentionné, jamais

10 les autres hôpitaux.

11 Question: Vous avez dit qu'il y avait des factions qui n'étaient pas

12 nécessairement soumises à une hiérarchie. Et c'est pour cette raison que

13 vous avez conseillé aux journalistes de quitter les lieux, enfin, la

14 ville. Donc, à votre, je ne dirai pas "connaissance", mais supposition,

15 les tirs en provenance des alentours de l'hôpital provenaient de ces

16 factions qui n'étaient pas soumises à la hiérarchie, à la présidence,

17 comme on dit?

18 Réponse: Je ne peux pas confirmer cela. Mais c'est très plausible. Et je

19 pense que c'est également probable.

20 Question: La dernière clarification, c'était à propos des bouteilles de

21 gaz qui étaient...

22 Les interprètes: Micro, s'il vous plaît.

23 Question: Ma question se rapporte à l'opération qu'on dit, "bouteilles de

24 gaz", ou bien les bonbonnes remplies de poudre ou bien remplies de

25 matériel qui pourrait servir à des fins militaires.

1 Est-ce que cela a été sujet à une investigation par vos services? Qu'est-

2 ce que cela a donné? Est-ce qu'il y a des traces, enfin des documents, qui

3 confirment enfin cet incident? Et qui est responsable?

4 Réponse: Nous avons entendu parler de cet incident lors d'une réunion avec

5 les directeurs des hôpitaux de Sarajevo, lorsqu'ils se sont plaints ou

6 lorsqu'ils nous ont dit qu'ils souhaitaient ardemment qu'on résolve les

7 problèmes d'oxygène, de manque d'oxygène.

8 Et ils nous ont dit lorsqu'on leur a demandé pourquoi il y avait une

9 pénurie d'oxygène, ils nous ont dit que les agences humanitaires qui les

10 approvisionnaient en bouteilles d'oxygène ne pouvaient pas le faire parce

11 que les Serbes les en empêchaient.

12 Nous leur avons demandé pourquoi les Serbes les empêchaient d'amener ces

13 bouteilles d'oxygène.

14 On nous a dit que c'était parce qu'ils avaient trouvé une bouteille

15 d'oxygène qui contenait des explosifs plutôt que de l'oxygène.

16 Et c'est là où nous sommes rentrés en jeu; nous n'avons pas réalisé

17 d'expertise ou d'enquête sur cet incident, car cela avait déjà eu lieu et

18 nous n'avions pas été informé à l'époque.

19 Mais ce que nous avons fait, nous avons en fait demandé aux agences

20 humanitaires qui livraient ces bouteilles d'oxygène, -car en fait, c'était

21 une agence humanitaire spécialisée dans le domaine médical-, et nous avons

22 demandé aux HCR des Nations Unies de s'assurer que nous, c'est-à-dire les

23 forces de la Forpronu, soyons en mesure d'inspecter les bouteilles

24 d'oxygène avant qu'elles ne soient acheminées.

25 Nous avons parlé avec le général Mladic pour lui dire que nous avions pris

1 ces mesures et nous lui avons demandé de permettre l'approvisionnement des

2 bouteilles d'oxygène à l'intérieur de Sarajevo de façon que ceci continue,

3 que cela ne soit pas interrompu.

4 Question: Cela a abouti, effectivement, à lever les restrictions, le

5 ravitaillement de la ville en oxygène?

6 M. Tucker (interprétation): A ma connaissance, oui, car nous n'avons pas

7 entendu parler d'autres demandes de la part des directeurs de ces hôpitaux

8 pour obtenir de l'oxygène et nous sommes donc partis du principe que la

9 question avait dû être traitée et résolue.

10 M. El Mahdi : Merci, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Tucker, j'ai également quelques

12 questions à votre intention également.

13 (Questions au témoin, M. Pyers William Tucker, par M. le Président.)

14 Hier, vous nous avez parlé de tirs de mortier à partir du complexe

15 hospitalier de Kosevo et vous nous avez détaillé cela. Vous en avez parlé

16 plusieurs fois et vous avez parlé également de "bombarder sa propre

17 population", vous vous souvenez, pour l'armée des Bosniens. Et vous avez

18 également indiqué que vous aviez des preuves indirectes, importantes

19 montrant que cela s'est produit à plusieurs reprises.

20 Est-ce que… Je voudrais vous poser la question, "à plusieurs occasions",

21 ça veut dire souvent? Qu'est-ce que cela veut dire?

22 M. Tucker (interprétation): A cet égard, eh bien, c'est à deux occasions

23 en l'occurrence que cela s'est produit: l'attaque du cimetière qui s'était

24 produite avant mon arrivée, d'une part, et d'autre part, l'incident ou les

25 incidents du marché dont nous avons parlé précédemment.

1 Question: Donc c'était à deux reprises?

2 Réponse: Oui, à deux reprises.

3 Question: Merci.

4 Hier, vous nous avez dit que le général Morillon avait demandé au général

5 Mladic d'empêcher son artillerie de tirer vers les villes et les civils.

6 Et, en continuant, dans votre réponse, vous avez également dit qu'à

7 plusieurs reprises le général Morillon s'était prononcé dans ce sens et

8 que: "Habituellement, le général Mladic rétorquait que ses armes lourdes

9 étaient équivalentes à l'infanterie des Bosniens. Ses forces avaient des

10 effectifs réduits en ce qui concerne l'infanterie, mais de nombreuses

11 armes lourdes, alors que les Bosniens, eux, avaient beaucoup d'hommes dans

12 leur infanterie, mais possédaient peu d'armes." (Fin de citation.)

13 Les remarques du général Morillon portaient sur les attaques contre les

14 villes et les civils et la réponse ne se limite pas aux attaques contre

15 les civils, mais pourrait également décrire une situation de combat. Je

16 veux dire que cela signifie: si nous avons davantage d'armes lourdes, cela

17 ne veut pas dire qu'on les utilise pour bombarder des civils.

18 Est-ce que vous pourriez un petit peu détailler la réponse? Est-ce que,

19 pour vous, c'était une réponse qui servait à éluder la question, ou bien

20 est-ce que cela veut dire que l'on pouvait utiliser les armes contre les

21 civils? Je n'ai pas très bien compris. Est-ce que vous pourriez un petit

22 peu détailler?

23 Réponse: La réponse est à plusieurs niveaux. Je pense qu'il s'agissait… Je

24 pense que la réponse du général Mladic au général Morillon était à

25 plusieurs niveaux.

1 Premièrement, Mladic faisait part de sa préoccupation en ce qui concerne

2 la faiblesse de son armée pour ce qui est de l'infanterie.

3 Deuxièmement, le général Mladic faisait part de sa frustration devant le

4 fait que les médias internationaux et les condamnations internationales

5 portaient sur les attaques à l'artillerie, alors que les médias n'étaient

6 pas présents ou ne faisaient pas part des attaques de l'infanterie

7 bosnienne contre lesquelles ils devaient se défendre en utilisant

8 l'artillerie lourde, dans la mesure où lui n'avait pas d'infanterie.

9 A un troisième niveau, le général Mladic éludait la question parce qu'il y

10 avait deux niveaux d'activité.

11 Le premier niveau d'activité, c'est ce que je qualifierais d'activité

12 militaire légitime. Par légitime, j'entends qu'il est acceptable que deux

13 forces militaires s'affrontent. Je ne dis pas, par cela, que c'était

14 acceptable en Bosnie, et d'ailleurs ce n'est pas à moi d'en juger.

15 Mais le deuxième niveau qui n'a jamais été abordé, c'est que l'analyse des

16 cibles visées indique clairement que l'artillerie lourde n'était pas

17 utilisée à titre principal sur des cibles militaires, mais était utilisée

18 pour semer la terreur chez les civils, pour faire pression sur les

19 autorités civiles locales dont dépendaient ces civils et pour exercer de

20 la pression sur les autorités bosniennes.

21 Je dis cela parce que, à mon sens, il n'est pas légitime d'utiliser de

22 l'artillerie ou des mortiers, qui sont aussi imprécis que ce que je viens

23 de dire, pour chercher à viser des cibles militaires composées d'un

24 bâtiment ou d'un véhicule, alors que la chance de toucher la cible avec

25 ces mortiers ou ces pièces d'artillerie est très, très faible et que la

1 chance d'atteindre ce qui se trouve autour de ces cibles est de 99,9%.

2 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de votre réponse. Donc

3 vous dites que, pour ce qui est des questions sur les attaques des civils,

4 il s'agissait d'éluder la question. Je vous remercie.

5 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi de vous

6 interrompre avant de passer au point suivant. Il y a une erreur dans la

7 version anglaise, on parle de "multi-led" plutôt que "multi-layered" dans

8 le compte rendu d'audience page 47, ligne 12?

9 M. le Président (interprétation): Oui, j'avais compris, je vous remercie.

10 Je n'ai pas lu le compte rendu d'audience.

11 Dans la dernière question, vous nous avez parlé de ce que vous avez fait

12 en ce qui concerne les discussions relatives à la mise en place des

13 services de distribution, de gaz, etc.

14 Est-ce que vous pourriez nous dire si les deux parties se montraient

15 coopératives lorsqu'il s'agissait de rétablir ces services?

16 Est-ce que vous pourriez un petit peu expliquer?

17 M. Tucker (interprétation): Les services de base étaient considérés comme

18 très importants par le général Morillon et, lors de réunions au cours

19 desquelles on parlait de la réparation des services de distribution d'eau

20 et de gaz, les deux parties faisaient preuve d'un esprit de coopération.

21 Ces réunions étaient très complexes car il fallait rassembler en un même

22 lieu et en même temps des techniciens qui avaient les connaissances

23 nécessaires. Il fallait un cessez-le-feu convenu entre les deux parties et

24 les techniciens devaient également connaître un itinéraire sûr à travers

25 les champs de mines pour pouvoir aller effectuer des réparations.

1 Lorsque l'on savait ce qui se passait sur le terrain, la coopération dont

2 ont fait preuve les autorités serbes de Bosnie était importante et

3 l'esprit de coopération de la part des commandants locaux bosniens variait

4 considérablement.

5 Nous estimons que, dans certaines zones, lorsque les autorités de la

6 présidence maîtrisaient les choses, tout se passait bien mais dans

7 d'autres zones où les commandants étaient radicaux, et du point de vue de

8 la discipline et de l'obéissance ils étaient peu fiables. Toute une série

9 d'artifices était utilisée pour empêcher que les réparations ne soient

10 effectuées.

11 Question: J'essaie de bien comprendre cela: la distribution d'eau, de gaz

12 et d'électricité desservait également leur propre population. Quelle est

13 la raison pour laquelle ils utilisaient des artifices pour empêcher que

14 ces services ne soient rétablis alors que c'est leur propre population qui

15 en souffrait. Avez-vous des explications?

16 Réponse: Oui, j'ai une explication. Elle est la suivante: au sein des

17 dirigeants bosniens, certains étaient d'avis que la seule manière de

18 reprendre les territoires qui leur avaient été conquis par les Serbes de

19 Bosnie était soit l'intervention internationale en Bosnie, soit la

20 distribution d'armes et de munitions à la Bosnie -ce qui était impossible

21 à l'époque en raison de l'embargo sur les armes- et ces gens estimaient

22 que la seule manière d'obtenir une aide internationale était de présenter

23 la situation à Sarajevo comme étant si grave que la communauté

24 internationale se déclarerait disposée à intervenir.

25 Il n'était donc pas dans leur intérêt de constater des améliorations de la

1 situation à Sarajevo. Il n'était donc pas dans leur intérêt de voir le

2 sort des civils s'améliorer.

3 Pour dire les choses ouvertement, plus la souffrance était importante,

4 mieux c'était car la télévision montrait cela et cela conduirait à la

5 pression internationale qu'ils espéraient.

6 Question: Est-ce qu'on peut parler de l'exploitation de la misère?

7 Réponse: Oui, effectivement.

8 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de votre réponse,

9 Monsieur Tucker.

10 Ceci met un terme à votre déposition à moins que Maître Piletta-Zanin

11 demande la permission pour reposer des questions supplémentaires?

12 M. Piletta-Zanin: A la demande, Monsieur le Président, suite...

13 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est le sujet qui a été

14 abordé par la présidence?

15 M. Piletta-Zanin: Oui.

16 M. le Président (interprétation): A ce moment-là dans un temps très

17 limité.

18 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Pyers William Tucker,

19 par Me Piletta-Zanin.)

20 M. Piletta-Zanin: Très brièvement, Monsieur le Témoin, vous avez déclaré

21 tout à l'heure en page 48, lignes 6 et 7, que l'artillerie des forces

22 serbes n'étaient pas utilisées principalement sur des objectifs

23 militaires. Vous en souvenez-vous?

24 M. Tucker (interprétation): Oui, je m'en souviens.

25 M. Piletta-Zanin: J'aimerais vous poser une question qui est la question

1 suivante en trois points.

2 N'est-il pas exact que les destructions de biens immobiliers les plus

3 importantes, les plus visibles, se sont produites dans des zones telles

4 que Otes? Votre réponse est-elle "oui", "non"?

5 M. Tucker (interprétation): Effectivement.

6 Question: Dans des zones comme Dobrinja? Votre réponse est-elle "oui"?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Merci, et de façon générale, dans des zones longeant les lignes

9 de confrontation telle que, par exemple, la zone, la zone que nous avons

10 mentionnée tout à l'heure qui correspond au nom du champ de bataille en

11 langue serbe? Est-ce bien exact également?

12 Réponse: Oui, tout à fait.

13 Question: Merci. Monsieur le Témoin, par conséquent, est-il exact de dire

14 que ces destructions ont été occasionnées par l'artillerie,

15 principalement?

16 Réponse: Je ne pourrai pas répondre à cette question. Je dirai que c'était

17 une combinaison de tirs d'artillerie et de tirs directs. Pour moi, le tir

18 d'artillerie est indirect, vous ne voyez pas la cible sur laquelle vous

19 tirez, et le tir direct, vous tirez en ligne droite, donc vous voyez votre

20 cible. Par exemple, un char fait du tir direct.

21 Question: D'accord. Donc lorsque vous parliez tout à l'heure de tir

22 d'artillerie, vous ne parliez que de tir indirect?

23 Réponse: Oui.

24 Question: D'accord. Est-il néanmoins exact, Monsieur le Témoin, de dire,

25 selon votre connaissance, qu'à Sarajevo, tir indirect ou tir direct, les

1 plus importants dommages ont été produits et réalisés dans des zones

2 proches ou voisines des lignes de confrontation?

3 Réponse: D'une manière générale, vous avez raison, mais il y avait

4 certaines zones à l'intérieur de Sarajevo qui ont subi un tir extrêmement

5 concentré.

6 Question: Tout à fait, mais je pense que vous avez répondu à ma question.

7 Dernière question, elle est relative à l'exploitation de la misère: vous

8 avez confirmé tout à l'heure qu'il y avait une exploitation de la misère;

9 vous en souvenez-vous?

10 Réponse: Oui, oui.

11 Question: Pensez-vous que cette exploitation de la misère était devenue un

12 calcul politique?

13 Réponse: Je pense que cela devait l'être.

14 M. Piletta-Zanin: Pas d'autres questions, Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

16 Comme je l'ai dit auparavant, ceci met un terme à votre déposition devant

17 cette Chambre. Je vous remercie d'être venu et d'avoir répondu aux

18 questions des deux parties et de la présidence.

19 Je voudrais demander à présent à Mme l'huissier de vous accompagner à

20 l'extérieur de cette pièce.

21 (Le témoin, M. Pyers William Tucker, est reconduit hors du prétoire.)

22 (Questions relatives à la procédure – Matières relatives aux éléments de

23 preuve.)

24 Monsieur Ierace?

25 M. Ierace (interprétation): Monsieur, il y a quatre documents que nous

1 voulons verser au dossier, qui sont sur la liste des pièces.

2 M. le Président (interprétation): Oui, deux sous scellés d'ailleurs.

3 Madame la Greffière, veuillez nous expliquer ce qu'il en est pour les

4 documents.

5 Mme Anoya (interprétation): Le premier document a été versé le 17 juin

6 2002. Il s'agit de la pièce de l'accusation 397, sous scellés. C'est un

7 rapport du 15 novembre 1992.

8 Nous avons un deuxième document versé le 17 juin 1992, pièce de

9 l'accusation 577, sous scellés: "Communication du commandement BH des 24

10 et 25 décembre 1992".

11 Pièce de l'accusation 530: "Accord du 13 décembre 1992".

12 Pièce 653 de l'accusation: c'est un article de journal du 9 janvier 1993.

13 M. le Président (interprétation): Les pièces versées par la défense, je

14 pense que cela commence par D132?

15 Mme Anoya (interprétation): Effectivement, correct. Il s'agit de la pièce

16 de la défense D132, S1994/674, et la pièce de la défense 133 qui porte la

17 cote S1994674 annexe 6.

18 M. le Président (interprétation): Effectivement, je pense que les pages

19 134 et 135 ont la même description, mais ce sont des pages différentes,

20 c'est-à-dire pages 404 et 405.

21 Mme Anoya (interprétation): Effectivement, Monsieur le Président.

22 Et la dernière pièce, D136, est un briefing des Nations Unies du 16

23 novembre 1993.

24 M. le Président (interprétation): Effectivement, il n'y a pas d'objections

25 donc ces pièces sont acceptées pour être versées au dossier: 397 et 577

1 sont sous scellés.

2 Monsieur Ierace, êtes-vous prêt à convoquer votre prochain témoin?

3 Je pense que vous voudriez également informer les Juges du nouveau

4 programme. Peut-être pas aujourd'hui. Je ne sais pas si vous l'avez

5 préparé par écrit ou non, mais c'est plus efficace pour le fonctionnement

6 du Tribunal. Je voudrais, en tout cas, si vous ne l'avez pas encore

7 préparé, que vous consacriez les dix dernières minutes de l'audience

8 aujourd'hui à cela. Donc, si vous interrogez votre témoin, je vous

9 demanderai d'arrêter à temps de manière à réserver suffisamment de temps

10 pour présenter cela à la Chambre de première instance.

11 M. Ierace (interprétation): Oui, j'essayerai.

12 Premièrement, je tiens à excuser M. Waespi qui devait prendre un avions et

13 qui a dû nous quitter plus tôt. J'ai ici Kristen Cresswel qui m'assistera

14 pour la prochaine déposition.

15 M. le Président (interprétation): Je vous souhaite la bienvenue.

16 M. Ierace (interprétation): Avant de passer au témoin suivant, Monsieur le

17 Président, je pense que la défense a quelques difficultés par rapport à la

18 venue de l'expert vendredi, pour entendre les preuves de M. Zecevic. Il a

19 eu des difficultés à obtenir un visa et je me demande si les officiers du

20 Greffe peuvent l'aider de manière à ce que les preuves du témoin ne soient

21 pas perturbées.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur, est-ce que c'est le visa qui

23 pose problème?

24 M. Piletta-Zanin: Je remercie l'accusation de voler au secours de la

25 défense…

1 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez déjà demandé au

2 Greffe d'intervenir?

3 M. Piletta-Zanin: Pas encore, Monsieur le Président. J'ai eu une

4 conférence tout à l'heure avec le Service d'assistance aux témoins, puis

5 avec l'Olad. J'en ai reporté à M. Ierace et nous voulions voir si, au

6 pire, ce témoin devait être déplacé. Il se peut qu'il soit encore possible

7 d'obtenir un visa pour notre expert, ce que je saurai ce soir, voire

8 demain matin.

9 Je n'ai pas encore pris langue avec le Greffe, ce que je peux faire

10 immédiatement si cela peut accélérer les choses, mais on s'en occupe très

11 activement du côté d'Olad maintenant.

12 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous demander à Olad, peut-être

13 par le biais du juriste hors classe, de nous informer à ce sujet, de

14 manière à ne pas perdre de temps sur des détails pratiques?

15 M. Piletta-Zanin: (Inaudible).

16 M. le Président (interprétation): Merci.

17 Monsieur Ierace?

18 M. Ierace (interprétation): J'appelle M. Francis Briquemont.

19 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Pilipovic.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Je voudrais profiter de cette occasion, si

21 vous me le permettez, donc nous parlons d'expert…

22 (Le micro ne fonctionne pas bien, apparemment.)

23 En fait, j'en parlerai après le rapport sur le nouveau programme.

24 (Le témoin, M. Francis Briquemont, est introduit dans le prétoire.)

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Briquemont, j'imagine?

1 M. Briquemont (interprétation): Oui.

2 M. le Président (interprétation): Avant de faire votre déposition, vous

3 êtes invité à faire une déclaration solennelle selon laquelle vous direz

4 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 Je vais vous demander de prononcer cette déclaration. Le texte vous en

6 sera présenté par l'huissier.

7 M. Briquemont: Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la

8 vérité et rien que la vérité.

9 M. le Président: Je vous remercie, vous pouvez vous asseoir.

10 (avec interprétation): Monsieur Ierace, vous pouvez commencer. Vous allez

11 d'abord être interrogé par l'accusation.

12 (Interrogatoire principal du témoin, M. Francis Briquemont, par M.

13 Ierace.)

14 M. Ierace (interprétation): Monsieur Briquemont, vous êtes général à la

15 retraite de l'armée belge?

16 M. Briquemont: Oui. C'est exact.

17 Question: Vous avez servi plus de 40 ans dans l'armée belge, n'est-ce pas?

18 Réponse: C'est exact.

19 Question: En ce qui concerne la lettre qui fait partie de votre carrière

20 militaire, est-ce que vous avez été promu au grade de lieutenant-général

21 le 26 mars 1993?

22 Réponse: C'est exact.

23 Question: Avez-vous été nommé commandant de la force d'intervention belge

24 et commandant en chef des forces belges en Allemagne le 29 juin 1993?

25 Réponse: C'est exact.

1 Question: Le 12 juillet 1993, avez-vous accédé au poste de commandant des

2 forces des Nations Unies en Bosnie-Herzégovine?

3 Réponse: C'est exact.

4 Question: Etes-vous resté à ce poste jusqu'au 24 janvier 1994?

5 Réponse: C'est exact.

6 Question: Lorsque vous avez pris ce poste, est-ce que vous avez succédé au

7 général Morillon?

8 Réponse: C'est exact.

9 Question: Est-ce que c'est le général Rose qui vous a succédé?

10 Réponse: C'est le général Rose qui m'a succédé.

11 Question: Au cours de votre mandat, est-ce que vous étiez basé au quartier

12 général de la Forpronu à Sarajevo?

13 Réponse: J'étais basé essentiellement au quartier général de la Forpronu à

14 Sarajevo et en partie également à Kiseljak où se trouvait tout l'état-

15 major.

16 Question: Est-ce que le général Cot qui était votre commandant des forces

17 était français et est-ce qu'il était basé à Zagreb?

18 Réponse: C'est exact.

19 Question: En ce qui concerne...

20 M. Piletta-Zanin: Je suis navré, mais non, je retire, merci.

21 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer, Monsieur Ierace.

22 M. Ierace (interprétation): En ce qui concerne votre mandat, Général, vous

23 pouvez tenir compte du fait que nous avons déjà entendu des preuves en qui

24 concerne le mandat à la Forpronu à d'autres reprises. Y a-t-il une

25 résolution adoptée par le Conseil de sécurité le 4 juin 1993? La

1 résolution 836 relative à votre mandat, au moment du début de votre

2 mandat?

3 M. Briquemont: Oui, je connais bien la résolution 836 qui s'est avérée

4 d'emblée totalement inapplicable pour la simple raison qu'elle était très

5 ambiguë et, d'autre part, les moyens promis par le Conseil de sécurité

6 pour remplir les missions prévues dans la résolution 836 ne me sont jamais

7 arrivés.

8 Si Monsieur le Président le permet, je peux d'ailleurs faire référence à

9 ce que je dis de cette résolution 836 dans le livre que j'ai rédigé il y a

10 cinq ans.

11 Question: Bien, d'abord, puis-je vous demander ceci? Est-ce que la

12 résolution faisait référence à certaines zones sûres de la Bosnie-

13 Herzégovine?

14 Réponse: Les zones de sécurité définies par la résolution que je n'ai pas

15 sous les yeux, mais c'étaient les zones de Sarajevo, Sebrenica, Zepa,

16 Tuzla et Gorazde.

17 Question: Est-ce que la résolution, telle que vous l'aviez comprise,

18 autorisait l'utilisation de la force, le recourt à la force pour

19 l'autodéfense de la part des forces militaires des Nations Unies sur le

20 terrain?

21 Réponse: La résolution 836 autorisait, m'autorisait à utiliser la force en

22 cas de légitime défense, en toute hypothèse et pas seulement pour les

23 zones de sécurité.

24 Question: Très bien. Etiez-vous parvenu à estimer pendant votre mandat à

25 Sarajevo dans cette position, que vous ne disposiez pas des forces

1 militaires nécessaires pour protéger les zones de sécurité des Nations

2 Unies, y compris Sarajevo?

3 Réponse: Si mes souvenirs sont exacts, la résolution 836 prévoyait dans

4 une version "light" -mot que je n'ai jamais compris comme général- le

5 renfort de 6.000 hommes. Le seul Bataillon qui est arrivé au début de ma

6 période, était le Bataillon français, le deuxième Bataillon français qui

7 s'est déployé à Sarajevo et, beaucoup plus tard, sont arrivés des morceaux

8 du Bataillon appelés "Nordic Bat".

9 Or, nous estimions qu'il nous fallait, rien que pour défendre une zone de

10 sécurité comme Sebrenica, j'estimais qu'il nous fallait au moins une

11 brigade de 3.000 hommes. C'est vous dire, Monsieur Ierace, que le manque

12 de moyens était flagrant, et je n'ai jamais reçu de renforts.

13 Question: Maintenant, dans vos relations avec les leaders, les dirigeants

14 politiques et militaires des belligérants, est-ce que vous avez organisé

15 votre commandement de telle sorte que certaines personnes, certains

16 membres de votre commandement s'occupaient ou traitaient avec le même

17 niveau des deux côtés des belligérants?

18 Réponse: C'est exact, Monsieur Ierace. Dès mon arrivée à Sarajevo, j'ai

19 voulu être le seul interlocuteur des trois leaders politiques et des trois

20 commandants militaires, pour la simple raison que je voulais que nous

21 parlions toujours le même langage aux responsables politiques et

22 militaires des trois parties.

23 Mon chef d'état-major faisait de même avec le chef d'état-major des

24 Serbes, le général Milovanovic.

25 En ce qui concerne Sarajevo, l'interlocuteur du général Soubirou, du moins

1 à partir de son arrivée à Sarajevo en octobre, fût le général Galic et les

2 bataillons. Les commandants de bataillons de l'ONU pouvaient entrer en

3 relation avec les commandants locaux, qu'ils soient Serbes, enfin Bosno-

4 serbes, permettez-moi de dire Serbes, Croates ou Musulmans, ce sera

5 beaucoup plus simple, donc avec les commandants locaux des trois parties

6 pour essayer de calmer la situation sur le terrain. Ai-je répondu à votre

7 question, Monsieur Ierace?

8 M. Ierace (interprétation): Oui, effectivement.

9 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

10 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Seulement un fait de

11 traduction. En page 59, ligne 17, le texte disait: "All size of the waring

12 party, quelque chose comme ça…

13 Et cela ne peut pas être traduit des deux côtés de la ligne.

14 Très justement, le général a parlé des trois chefs politiques et cette

15 distinction doit être relevée. Merci.

16 M. le Président (interprétation): C'est clair. Je vois, Monsieur

17 Briquemont, que vous êtes obligé d'appuyer tout le temps sur vos

18 écouteurs. Peut-être qu'on va les installer mieux.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 M. Briquemont: Merci, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Ierace.

22 M. Ierace (interprétation): Monsieur Briquemont, qui était votre chef, vos

23 chefs d'état-major pendant votre période à Sarajevo et donc les personnes

24 qui traitaient avec le général Milovanovic?

25 M. Briquemont: J'ai eu deux chefs d'état-major, le premier de juillet à

1 fin septembre, début octobre, le brigadier britannique Vere-Hayes et le

2 second jusqu'à la fin de ma période de commandement, le brigadier

3 britannique Ramsay.

4 M. Ierace (interprétation): Etant donné votre niveau de relation, avez-

5 vous traité, était-ce vous qui traitiez avec le Président Karadzic et le

6 général Mladic?

7 M. Briquemont: Affirmatif. Etant seul à Sarajevo en l'absence de toute

8 autorité politique, il me fallait bien parler avec et les chefs politiques

9 et les chefs militaires. Mais c'est exact, votre question est correcte.

10 Question: Je vais d'abord vous poser quelques questions concernant vos

11 relations avec le Président Karadzic.

12 Avec quelle fréquence le rencontriez-vous?

13 M. Briquemont: Il est difficile de répondre exactement à votre question.

14 J'ai eu beaucoup de réunions avec lui fin juillet et au début du mois

15 d'août, lorsque nous avons signé quelques accords, le 30 juillet, le 6

16 août; enfin au début du mois d'août, nous en avons signé deux autres.

17 Je l'ai revu encore à la fin du mois de septembre lorsque tout le monde

18 espérait que les trois parties accepteraient le "peace agreement" de MM.

19 Stoltenberg et Owen.

20 Et puis je l'ai revu surtout en novembre et décembre lorsque la situation

21 empirait à nouveau en Bosnie-Herzégovine et surtout dans les environs de

22 Sarajevo, lié également aux relations que l'on essayait de créer entre

23 l'Union Européenne et les Serbes, relations qui étaient inexistantes

24 jusque là et dû à l'arrivée de M. Akashi qui devait remplacer au début du

25 mois de janvier M. Stoltenberg.

1 Ai-je répondu à votre question?

2 M. Ierace (interprétation): Oui, la réponse est tout à fait satisfaisante.

3 Pendant la période où vous avez occupé ce poste, pouvez-vous nous dire

4 brièvement qu'elles ont été les..

5 M. Piletta-Zanin : Monsieur le Président, simplement pour que les choses

6 soient claires après au transcript, nous n'avons pas "question" et

7 "réponse". Simplement qu'on le note, que les choses soient claires. Merci.

8 M. le Président (interprétation): Oui, c'est quelque chose destiné au

9 petit papier jaune.

10 Continuez, Maître Ierace.

11 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 Pendant votre mandat, pouvez-vous nous dire quels ont été les

13 développements significatifs éventuels par rapport aux efforts

14 internationaux pour résoudre la crise?

15 M. Briquemont: Quand je suis arrivé à Sarajevo, la situation y était très

16 tendue et le général Morillon essayait à l'époque de fixer les limites des

17 zones de sécurité.

18 Pendant le mois de juillet, j'ai essayé, j'ai rencontré tous les

19 responsables politiques et militaires en Bosnie-Herzégovine. Et puis dès

20 le 30 juillet, en parfait accord avec M. Stoltenberg, nous avons essayé de

21 calmer la situation sur le terrain.

22 Au moment où a été signé le premier "agreement", à la fin du mois de

23 juillet, les Serbes avaient lancé une puissante offensive pour encercler

24 le mont Igman.

25 C'est à ce moment que M. Stoltenberg qui désirait absolument préparer un

1 nouvel accord de paix, m'a demandé d'aller négocier avec MM. Karadzic et

2 Madlic pour stopper l'offensive sur le mont Igman, ouvrir certains

3 itinéraires et faire en sorte que les troupes de l'ONU puissent

4 s'interposer entre les Serbes et les Musulmans sur le mont Igman.

5 Et M. Stoltenberg m'a demandé dans le même temps de préparer la partie

6 militaire de l'accord de paix qu'il espérait signer le plus tôt possible.

7 L'accord sur le mont Igman a été exécuté par les deux parties inclus par

8 les troupes Serbes, troupes commandées par le général Galic. Et ensuite,

9 nous avons essayé pendant tout le mois d'août et tout le mois de septembre

10 de faire en sorte que les opérations s'arrêtent pratiquement sur le

11 terrain. Je peux vous dire que dans la période août et septembre, nous

12 avons eu un immense espoir de voir cet accord de paix enfin signé.

13 Les Serbes et les Croates acceptèrent l'accord de MM. Stoltenberg et Owen.

14 Et M. Izetbegovic, je crois que c'est important que je signale cela, avant

15 de l'accepter, m'a demandé de rassembler tous les leaders musulmans à

16 Sarajevo.

17 J'ai pris le risque, parce que c'était un grand risque, de réaliser cette

18 opération. Ce fut un succès sur le plan de la sécurité parce qu'il n'y eut

19 aucun incident, mais ce fut un échec total parce qu'après cette période,

20 M. Izetbegovic a eu l'impression qu'il pourrait reconquérir par la force

21 certains territoires qui étaient occupés par les Serbes, -et si je peux

22 synthétiser ma pensée-, de gagner la guerre sur le terrain, ce qui me

23 paraissait à moi parfaitement impossible.

24 A partir d'octobre, et si on m'autorisait à lire quelques lignes écrites

25 par un journaliste de Sarajevo, à ce moment-là…

1 Question: Je vais vous arrêter à ce point. Vous avez mentionné quelques

2 points, M. Izetbegovic. Quelle était sa charge?

3 Réponse: Monsieur Izetbegovic était le chef du gouvernement ou plutôt de

4 l'autorité musulmane. Un peu après, il y a eu un premier ministre, M.

5 Silajdzic…

6 Question: Je vous arrête là. Vous avez évoqué aussi Lord Owen et M.

7 Stoltenberg et leurs efforts pour négocier avec les parties. Pour le

8 compte de qui menaient-ils ces négociations?

9 Réponse: Monsieur Stoltenberg était le représentant de M. Boutros Ghali,

10 Secrétaire général des Nations Unies, et Lord Owen était le représentant

11 de l'Union européenne. Donc ils menaient les négociations au nom des

12 Nations Unies et de l'Union européenne.

13 M. Ierace (interprétation): D'accord.

14 M. le Président (interprétation): Je voudrais intervenir.

15 Vous venez de nous expliquer que gagner sur le terrain, ce qui était le

16 souhait de M. Izetbegovic, je me souviens que vous aviez dit que c'était

17 pratiquement impossible. Dans la traduction anglaise, je lis: "Cela ne

18 semblait pas très raisonnable". Est-ce que je vous ai mal compris? Avez-

19 vous dit que cela n'était pas raisonnable ou pas possible, à votre avis?

20 M. Briquemont: Je crois en français avoir dit que ce n'était pas possible.

21 Je ne voyais pas comment un parti pouvait l'emporter militairement sur le

22 terrain.

23 M. le Président (interprétation): Oui, c'est ce que je pensais. Vous aviez

24 dit: "pas possible".

25 Continuez, Monsieur Ierace.

1 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 En ce qui concerne des événements en dehors de la Bosnie-Herzégovine, est-

3 ce qu'il y avait eu des tentatives pour rencontrer, faire rencontrer les

4 partis à Genève au cours de cette période?

5 Réponse: Monsieur Izetbegovic, au début du mois d'août, avait déclaré

6 qu'il ne reprendrait les négociations à Genève que si on signait un accord

7 sur le mont Igman. Je suis dans… Je sais qu'avant la fin du mois de

8 septembre, il y a eu cette réunion des trois parties sur le navire

9 britannique "The invincible". Je sais que M. Izetbegovic s'est déplacé un

10 jour, il est parti à Genève, mais je n'ai pas en mémoire le détail de

11 toutes ces réunions entre M. Stoltenberg, Owen et les autres parties.

12 M. Ierace (interprétation): D'accord. Maintenant, vous venez de dire que

13 M. Izetbegovic, au début du mois d'août, avait déclaré qu'il ne

14 reprendrait pas les négociations à Genève. A quel moment est-ce qu'il y

15 avait eu des négociations à Genève avant le mois d'août?

16 Réponse: Je suis arrivé au début du mois de juillet. La seule chose dont

17 je peux me rappeler ici, c'est qu'au mois de mai, il y avait eu l'échec

18 des négociations concernant le plan Vance-Owen.

19 Monsieur Vance est parti, M. Stoltenberg l'a remplacé. Le premier objectif

20 de M. Stoltenberg -cela me semble logique- était d'essayer de refaire un

21 nouvel accord de paix.

22 Ce qui s'est passé exactement entre M. Stoltenberg et M. Izetbegovic en

23 mai/juin, je l'ignore.

24 Question: D'accord. Je voudrais vous ramener maintenant au sujet du

25 Président, M. Karadzic. Vous avez dit que vous le rencontriez fréquemment.

1 Au cours de ces rencontres ou au cours de l'une ou l'autre de ces

2 rencontres, vous avait-il indiqué ces objectifs par rapport à Sarajevo?

3 Réponse: Je crois pouvoir dire que M. Karadzic n'acceptait pas l'idée que

4 Sarajevo soit une ville totalement dominée par la communauté musulmane.

5 Monsieur Karadzic voulait que les trois communautés, serbe, croate et

6 musulmane, aient leur mot à dire dans la gestion de Sarajevo. Et je peux

7 même vous dire à un moment donné qu'on évoquait le partage de Sarajevo en

8 trois zones, un peu comme le partage de Berlin.

9 Donc l'idée de M. Karadzic était certainement de ne jamais abandonner

10 Sarajevo aux seuls Musulmans. Il voulait que les Serbes aient leur mot à

11 dire dans la gestion de la capitale de la Bosnie-Herzégovine.

12 M. Ierace (interprétation): Est-ce qu'il...

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je pense que je dois le faire

14 pour des raisons de transcript. En page 654, ligne 4, j'ai l'impression

15 que ce que lit cette ligne n'est pas exactement ce qu'a dit le témoin -il

16 y a là un problème- et qu'il devrait peut-être répéter.

17 M. le Président (interprétation): Je ne me souviens pas clairement de

18 cette phrase. Mais je suis sûr que ce soir ou dans la soirée, on va

19 attribuer une attention précise à cette phrase dont l'original était le

20 français.

21 Monsieur Briquemont, pouvez-vous lire, je vous prie?

22 M. Briquemont: C'est bien la ligne 4 de la page 65. J'y suis. Donc: "The

23 first objectif of M. Stoltenberg…"

24 M. le Président (interprétation): Je crois que c'est la ligne précédente

25 qui vient de disparaître de votre écran.

1 M. Briquemont: J'avais dit, avant, que l'objectif de M. Stoltenberg était

2 de recréer les conditions pour obtenir un nouvel accord de paix. Je ne

3 sais pas si ce sont exactement les mots que j'ai utilisés, mais c'est

4 l'idée.

5 M. le Président (interprétation): Oui, c'est de cela dont je me souviens.

6 Maître Piletta-Zanin, pensiez-vous à cette partie du transcript?

7 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, si c'est revérifié pendant la

8 nuit, je ne veux pas que l'accusation perde trop de temps. Je pensais

9 l'aider, voilà qui est fait.

10 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Ierace, continuez.

11 M. Ierace (interprétation): Est-ce que M. Karadzic avait exprimé son avis

12 quant à la question de savoir s'il y aurait une influence ou une force de

13 contrôle sur la division ou la partition de Sarajevo?

14 M. Briquemont: Je connais l'idée de M. Stoltenberg et Owen. C'est que,

15 dans l'accord de paix de septembre -et cela répondait probablement aux

16 souhaits de la partie serbe-, ils avaient l'intention de mettre la ville

17 de Sarajevo sous contrôle de l'ONU, des Nations Unies, et la ville de

18 Mostar sous le contrôle de l'Union européenne. C'est tout ce que je peux

19 vous dire à ce sujet.

20 Mais cela a été accepté par les deux parties, serbe et croate, en

21 septembre.

22 M. Ierace (interprétation): Avez-vous jamais soulevé, avec le Dr Karadzic,

23 la question de l'utilisation de l'artillerie par les forces serbes de

24 Bosnie à Sarajevo?

25 M. Briquemont: Monsieur Ierace, je peux vous dire que dès ma première

1 rencontre avec...

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, simplement, c'est un point sur

3 lequel je dois intervenir sur le transcript anglais.

4 Je lis en page 67, ligne 7: "was agreed by the two parties."

5 Ce que le témoin a dit, c'est: "a été accepté".

6 Et ce n'est pas tout à fait la même chose, puisque je vois qu'au sujet du

7 chef général...

8 M. le Président (interprétation): C'est clair.

9 Le témoin a dit que cela a été accepté par les Serbes et les Croates.

10 Continuez, je vous prie, Maître Ierace.

11 M. Ierace (interprétation): Je...

12 M. Briquemont: Je peux répondre à votre question, je l'ai sous les yeux.

13 Il ne s'est pas passer une réunion avec M. Karadzic ou le général Mladic

14 sans que je parle de ces problèmes de l'usage de l'artillerie à Sarajevo.

15 Mon objectif est celui de tout mon état-major d'ailleurs et a toujours été

16 de limiter ou d'essayer de les convaincre que ces bombardements de

17 Sarajevo, -surtout si ces bombardements avaient lieu dans des zones non

18 militaires, c'est-à-dire civiles-, eh bien, ils n'apportaient rien à la

19 cause des Serbes, mais par contre, laissaient d'eux une image lamentable

20 dans la communauté internationale.

21 Donc je répète, Monsieur Ierace, sans cesse pendant tous mes mois de

22 commandement, je n'ai pas arrêté de soulever ce problème, mais je peux

23 vous dire qu'en août et en septembre, nous avons réussi à limiter au

24 maximum toute intervention de ce genre sur la ville de Sarajevo.

25 M. Ierace (interprétation): Y a-t-il eu une occasion où vous vous êtes

1 plaint auprès du Dr Karadzic du général Mladic concernant les

2 bombardements qui se poursuivaient sur des quartiers civils de Sarajevo

3 alors qu'apparemment, il y avait une réponse sur le terrain à vos

4 plaintes?

5 M. Briquemont: Je crois avoir dit tout à l'heure que lorsque je suis

6 arrivé à Sarajevo, la tension y était extrêmement forte. Et à la fin du

7 mois de juillet, le 25 ou le 24, si mes souvenirs sont exacts, même les

8 troupes de l'ONU avait été concernées par des tirs serbes, soi-disant lors

9 d'un échange entre Serbes et Musulmans pour lesquels le Dr Karadzic s'est

10 d'ailleurs excusé au début du mois d'août.

11 Donc je crois qu'après le mois de septembre, certains tirs ont recommencé.

12 Si vous le souhaitez, je peux expliquer cette espèce de tension permanente

13 et cette relance permanente entre les Serbes et les Musulmans à Sarajevo.

14 Mais je préfère attendre vos questions.

15 M. Ierace (interprétation): Oui.

16 M. Piletta-Zanin: Je dois intervenir.

17 Page 68, ligne 9, contresens flagrant dans la cabine française.

18 Que l'on voie cela et qu'on le reprenne, merci.

19 M. le Président (interprétation): Je ne suivais pas la cabine française.

20 Je lisais l'anglais.

21 M. Piletta-Zanin: Je le fais pour vous, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, c'est à peu près

23 l'heure de la pause.

24 Maître Piletta-Zanin, je ne me plains pas de la nécessité de votre

25 intervention, mais pouvez-vous le faire de telle sorte à interrompre aussi

1 peu que possible. Je comprends que parfois c'est nécessaire, mais parfois,

2 la façon de le faire peut faciliter la continuation de M. Ierace.

3 Nous allons donc prendre une pause jusqu'à 12 heures 55.

4 (L'audience, suspendue à 12 heures 31, est reprise à 12 heures 56.)

5 M. le Président (interprétation): Maître Ierace, veuillez continuer.

6 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous êtes plaint auprès du général

8 Madlic ou auprès du Dr Karadzic au niveau de bombardements dans des zones

9 civiles, alors que ces bombardements se produisaient encore. Et si tel est

10 le cas, est-ce qu'il a eu des changements dans les bombardements?

11 M. Briquemont: Je peux vous assurer qu'il y a eu des changements dans les

12 bombardements certainement dans la période d'août et de septembre et puis

13 des bombes...

14 M. Ierace (interprétation): Je ne vous demande pas un changement sur une

15 période de deux mois, mais des changements dans des périodes de minutes ou

16 d'heures suite à une plainte de votre part.

17 M. Briquemont: C'est tout à fait exact, Monsieur Ierace.

18 Lorsque nous intervenions, eh bien, nous avions souvent constaté que les

19 shelling de Sarajevo, que les bombardements de Sarajevo diminuaient, voire

20 étaient supprimés.

21 C'était une intervention constante de notre part, je l'ai déjà dit.

22 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je demande qu'on montre

23 au témoin la pièce portant la cote P3717.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, veuillez montrer

25 cette pièce au témoin.

1 (Intervention de l'huissier.)

2 Monsieur Ierace, il semble que le Greffier ait quelques problèmes.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 M. Ierace (interprétation): Puis-je continuer, Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation): Allez-y.

6 M. Ierace (interprétation): Alors, si vous pouvez répondre par oui ou par

7 non, reconnaissez-vous ce document, Monsieur le Témoin?

8 M. Briquemont: Oui.

9 Question: Est-ce que quelqu'un vous a remis ce document?

10 Réponse: Cela m'a été remis à la fin de ma période de commandement, si mes

11 souvenirs sont exacts, par le service médical français de Sarajevo qui

12 était en contact permanent avec les hôpitaux de la ville.

13 Question: Où était situé le service médical français à cette époque, dans

14 quel bâtiment?

15 Réponse: Le service médical français était essentiellement déployé sur

16 l'aérodrome de Sarajevo où chaque nuit, d'ailleurs, on subissait des

17 pertes, ce qui nécessitait l'intervention des équipes médicales

18 françaises. Ils se partageaient au niveau de l'état-major, ils étaient au

19 PTT building, si mes souvenirs sont bons.

20 Question: Est-ce que les pertes qui étaient subies chaque nuit à

21 l'aéroport, étaient des pertes civiles ou militaires ou les deux.

22 Réponse: Les pertes à l'aérodrome étaient essentiellement des pertes

23 civiles. C'étaient en fait des civils qui essayaient de fuir Sarajevo en

24 traversant l'aérodrome, n'ayant pu utiliser le tunnel se trouvant en

25 dessous de la piste.

1 Donc, la réponse est très claire au sujet des victimes, c'était

2 essentiellement des civils.

3 Question: Quelle était la source des tirs, si vous le savez, qui avait

4 pour conséquence des pertes de civils?

5 Réponse: Sur l'aérodrome de Sarajevo, il est tout à fait incontestable que

6 ce sont les Serbes qui tiraient dans l'axe de la piste, car ils

7 n'acceptaient pas que l'aérodrome puisse être utilisé par des civils pour

8 s'enfuir de Sarajevo, invoquant le fait que c'était une zone neutre.

9 Donc, c'était une mission extrêmement difficile pour le bataillon

10 français, mais les Serbes tiraient dans l'axe de la piste pour empêcher

11 les gens de fuir de Sarajevo.

12 Question: Savez-vous si aux endroits et aux moments où les civils étaient

13 blessés, il y avait des endroits qui étaient illuminés, qui avaient une

14 certaine lumière?

15 Réponse: L'aérodrome de Sarajevo était contrôlé par les Français où ils

16 avaient déployé une batterie de caméras infrarouges thermiques qui leur

17 permettaient de déceler tout mouvement de civils. Alors les Français

18 essayaient, et ils ont, la plupart du temps, réussi de détecter les

19 mouvements de civils avant qu'ils ne franchissent la clôture de

20 l'aéroport. Et à ce moment, le responsable de l'aérodrome déclenchait une

21 mesure d'alerte qui consistait à aller avec des véhicules récupérer ces

22 civils et les remettre de l'autre côté de la clôture de l'aérodrome.

23 Question: Merci.

24 Est-ce que vous pouvez nous donner une indication du nombre de civils qui

25 étaient blessés chaque nuit en essayant de traverser l'aéroport? Je

1 devrais plutôt dire blessés ou tués.

2 Réponse: Je suis incapable de vous répondre de mémoire, je sais que j'ai

3 assisté toute une nuit au travail des Français. Et ce jour-là, il y avait

4 deux tués et trois ou quatre blessés graves pour l'ensemble de la nuit,

5 mais c'est un renseignement que vous pouvez obtenir certainement de la

6 part du bataillon français qui était sur l'aérodrome.

7 Question: Durant la nuit où vous avez été témoin de cela, quel était le

8 type d'armes ou d'équipements qui étaient utilisés par les armées serbes.

9 S'agissait-il de fusils, d'équipements antiaériens, d'obus de mortier,

10 etc.?

11 Réponse: C'était en général des rafales d'armes automatiques ou des tirs

12 individuels au fusil.

13 J'ai moi-même été l'objet de tirs venant de tireurs serbes pendant cette

14 nuit-là.

15 Question: Compte tenu de votre position, de votre poste, est-ce que vous

16 avez, de temps en temps vu des documents faisant état du nombre de pertes

17 civiles, suite à ces civils qui traversaient l'aéroport durant la nuit.

18 Réponse: Personnellement, je n'ai pas vu ces documents.

19 Question: Au vu ou en ce qui concerne vos informations, est-ce que les

20 pertes civiles dues à ces activités incluaient des enfants?

21 Réponse: Affirmatif.

22 Question: Je voudrais que vous reportiez votre attention sur le graphique

23 devant vous et que vous regardiez le libellé. Je voudrais savoir si vous

24 pensez qu'il s'agit d'une représentation graphique du nombre de blessés

25 qui étaient pris en charge à l'hôpital d'Etat de Sarajevo de janvier 1993

1 à décembre 1993?

2 Réponse: Il m'a été présenté comme tel, donc c'est le nombre de blessés

3 traités à l'hôpital -comme vous dites- entre janvier et décembre.

4 Question: Aviez-vous des raisons de douter de la fiabilité des chiffres

5 mentionnés en bas de page?

6 Réponse: Personnellement, je n'ai pas eu de doute.

7 Question: Certains mots en français semblent être écrits de manière

8 manuscrite sur le graphique; savez-vous qui est l'auteur de ces notes

9 manuscrites?

10 Réponse: C'est moi-même.

11 Question: Si je lis bien, les mots qui sont inscrits en bas de la courbe,

12 qui correspondent environ au mois de mars, semblent être des abréviations

13 pour "conférence à Genève"; est-ce exact?

14 Réponse: Affirmatif, oui.

15 Question: Pouvez-vous lire les autres mots qui apparaissent sur le

16 graphique et qui sont au niveau du début d'août 1993?

17 Réponse: Les deux mots sont "espoir" et "Genève".

18 Question: "Espoir" signifie?

19 Réponse: Cela voulait dire que nous espérions tous qu'à Genève on

20 arriverait à signer l'accord de paix de MM. Stoltenberg et Owen.

21 Je dois vous dire, Monsieur Ierace, qu'à Sarajevo on m'a demandé de

22 préparer une salle pour la signature de cet accord. C'était vraiment

23 "l'espoir de Genève", tel que nous l'appelions.

24 Question: Etiez-vous informé du fait que les chiffres sur ce graphique

25 représentaient les civils blessés, ou les militaires blessés, ou les deux?

1 Réponse: J'ai toujours cru personnellement qu'il s'agissait des deux parce

2 que, lorsqu'il y avait des blessés dans les quartiers de Sarajevo, des

3 blessés des troupes musulmanes, ils étaient envoyés dans les deux hôpitaux

4 de la ville. Donc, à mon avis, cela regroupe les blessés civils et

5 militaires. C'est mon avis.

6 Question: Si je vous comprends bien -et, s'il vous plaît, corrigez-moi si

7 j'ai tort-, vous impliquiez que l'on ne vous disait pas de manière

8 spécifique, mais que vous aviez tiré des conclusions de la nature de ces

9 patients?

10 Réponse: Vous voulez dire que c'étaient des civils et des militaires,

11 Monsieur Ierace?

12 Question: Non, je vous demande si on vous avait dit, d'une manière ou

13 d'une autre, ou si vous présumiez pour les raisons que vous avez

14 mentionnées, que les chiffres représentaient une combinaison des deux?

15 Réponse: C'est une conclusion personnelle.

16 M. Ierace: (sans interprétation).

17 Cabine française: Excusez-moi, l'interprète français n'a pas procédé à

18 l'interprétation. Peut-on peut-être demander à M. Ierace de répéter sa

19 question?

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur Ierace, pouvez-vous…

21 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, la cabine française m'informe

23 qu'elle n'a pas saisi et souhaiterait que M. Ierace répète. Je ne sais pas

24 depuis où puisque la cabine ne m'a pas dit depuis où.

25 Cabine française: Toute la question, si possible.

1 M. Piletta-Zanin: Toute la question depuis le début, Monsieur Ierace, s'il

2 vous plaît.

3 M. le Président: (Sans interprétation.)

4 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je vais le faire.

5 Pensez-vous qu'il y a une corrélation entre la fréquence des pertes ou des

6 victimes durant cette année et la conférence à Genève en mars et les

7 attentes par les différentes parties au mois d'août?

8 M. Briquemont: Pour moi, Monsieur Ierace, cela ne fait aucun doute. La

9 conférence de Genève, c'est en mai; si vous regardez le graphique, c'est

10 en… donc la réunion a eu lieu en mai, je crois, concernant le plan Vance-

11 Owen et, pour moi, il ne fait aucun doute que la diminution de la tension

12 était très, très grande à Sarajevo en août/septembre, avant la proposition

13 d'accord de paix de MM. Stoltenberg et Owen.

14 Donc, personnellement, je lie les deux événements.

15 Question: Très bien. Un peu plus tôt, vous nous avez dit au sujet de la

16 résolution des Nations Unies 836, et je voudrais savoir si vous avez pris

17 des mesures, en utilisant la force, pour réduire ou limiter l'utilisation

18 par les deux parties de tireurs embusqués qui seraient déployés contre des

19 civils, d'après vos informations?

20 Réponse: C'est exact, Monsieur Ierace. Surtout en octobre et novembre, il

21 m'était de plus en plus insupportable de voir que des snipers tiraient,

22 pour s'amuser ou non -à la limite-, sur des civils ou sur des gens de

23 l'ONU qui traversaient la ville ou des organisations non gouvernementales.

24 Le Bataillon français qui était déployé au centre de Sarajevo, Skenderija,

25 a recherché des positions de snipers qu'ils soient Serbes ou Musulmans.

1 Le Bataillon français a établi une carte de ces positions.

2 Nous avons informé les généraux Delic et Madlic de cette situation que

3 j'estimais insupportable, et puis nous sommes passés à l'action et au

4 moins dans un cas, nous avons éliminé un sniper.

5 Question: De quelle partie, je vais reformuler, sur quel territoire en ce

6 qui concerne les parties belligérantes, de quel côté, de quelle partie

7 était le sniper, le tireur embusqué qui a été éliminé.

8 Réponse: Il a été éliminé dans la zone tenue par les Serbes.

9 Mon objectif était au moins d'envoyer un signal très fort pour essayer de

10 limiter l'activité de ce sniper, mais je n'ai jamais eu aucune illusion

11 sur le fait que nous pourrions supprimer cette activité pour la simple

12 raison qu'aucun responsable politique qu'il soit serbe, croate ou musulman

13 n'a jamais désavoué en public cette action de sniper.

14 Question: Avez-vous pris certaines mesures pour informer le général Mladic

15 de l'élimination de ce tireur embusqué serbe ou émanant du territoire

16 serbe?

17 Réponse: Je n'ai aucune souvenance de l'avoir fait personnellement.

18 Je dirai simplement ceci, ce que le général Madlic m'a dit un jour: "Si on

19 tire sur des gens des Nations Unies, vous pouvez riposter, c'est votre

20 droit."

21 Je ne sais pas s'il a été informé par quelqu'un de mon état-major, de

22 toute façon, cela s'est su à Sarajevo et c'est bien là l'essentiel.

23 Question: Est-ce que vous étiez d'avis que les positions des tireurs

24 embusqués qui avaient fait l'objet de tirs, étaient les positions à partir

25 desquelles on tirait sur des civils ou du personnel des Nations Unies ou

1 les deux ?

2 Réponse: Je crois pouvoir répondre affirmativement à votre question. Oui,

3 à partir de laquelle ils pouvaient tirer sur, soit des civils qui

4 traversaient la ville, soit des gens des Nations Unies ou des

5 organisations non gouvernementales qui travaillaient en ville également.

6 Question: Merci.

7 Est-ce que vous n'avez jamais formulé des plaintes auprès, soit du

8 gouvernement serbe, soit au niveau de l'armée de Bosnie au sujet de ces

9 tirs embusqués contre le personnel des Nations Unies?

10 Réponse: Oui, Monsieur Ierace. Nous nous sommes souvent plaints, mais nous

11 nous faisions aucune illusion sur le résultat des plaintes que nous

12 introduisions.

13 Question: Est-ce que vous vous êtes nommément plaint auprès du général

14 Delic au sujet d'un incident où votre voiture avait fait l'objet de tirs?

15 Réponse: Oui, effectivement, Monsieur Ierace, je me suis plaint amèrement

16 auprès du général Delic parce que c'était certainement le général avec

17 lequel il était le plus facile d'entrer en liaison.

18 Le fait que ce soit un sniper musulman qui ait tiré sur ma voiture, avait

19 profondément désappointé.

20 Question: A ce stade, est-ce que le général Delic était le responsable de

21 l'armée du gouvernement de Bosnie.

22 Réponse: Le général Delic était incontestablement le chef de l'armée

23 bosniaque.

24 Je dirai qu'il l'est même devenu de plus en plus, au fur et à mesure que

25 les mois passaient. Je reconnais qu'il a eu un problème énorme avec ce que

1 nous appelons les Moudjahidin qui venaient de pays extérieurs et qui

2 n'étaient pas certainement pas des bosniaques de veilles souches. Mais le

3 général Delic était le chef, je crois, incontestable et incontesté de

4 l'armée musulmane surtout à la fin de l'année.

5 Question: Est-ce que vous avez rencontré le général Delic fréquemment ou

6 de manière moins fréquente ou pas fréquemment?

7 Réponse: J'ai rencontré le général Delic très, très fréquemment, car son

8 état-major était situé à 500 mètres du mien, à Sarajevo.

9 Question: Dans vos contacts avec le général Delic et le général Mladic,

10 est-ce qu'il était important ou pas pour vous d'évaluer le degré de

11 fiabilité que vous pouviez accorder à leur propos, en d'autres termes,

12 pouviez-vous leur faire confiance pour savoir s'ils allaient faire ce

13 qu'ils disaient qu'ils allaient faire?

14 Réponse: Je vous dirai qu'avec le général Delic, j'avais confiance en ce

15 qu'il disait, mais au début, tout au moins, il avait quelques difficultés

16 à se faire obéir par tous ses subordonnés, l'armée musulmane s'étant

17 constituée un peu comme des forces de résistance au cours de le deuxième

18 guerre mondiale. Par exemple, il n'y avait pas de grades, ils s'appelaient

19 tous commandants. Donc, le général Delic a eu quelques difficultés à

20 structurer son armée, je parle ici en professionnel.

21 Le général Mladic, je vous dirai qu'il était difficile de lui faire

22 confiance. Par contre, quand il avait donné un ordre, j'étais à peu près

23 certain que cet ordre serait exécuté. Et lorsque le général m'a dit fin

24 septembre: "Général, vous pouvez aller rassembler vos leaders musulmans à

25 Sarajevo.", j'ai pris le risque parce que le général Morillon me l'avait

1 déjà dit. Quand Madlic donnait un ordre, eh bien, cet ordre était exécuté

2 par tous ses subordonnés.

3 Question: Très bien.

4 Est-ce que vous avez posé des questions ou demandé au général Delic de

5 prendre des mesures pour s'assurer que des tirs embusqués du gouvernement

6 de Bosnie ou des tirs embusqués qui opéraient à partir de territoires

7 détenus par le Gouvernement de Bosnie ne tirent pas sur du personnel des

8 Nations Unies ou sur des civils?

9 Réponse: Oui, j'ai entrepris cette démarche mais j'ai toujours eu des

10 doutes sur la nature même des snipers. Je me suis parfois demandé, mais ce

11 n'est qu'une impression tout à fait personnelle, s'il n'y avait des

12 éléments tout à fait incontrôlés et qui –permettez-moi l'expression-

13 "jouaient aux snipers". J'ai toujours admis que pour les commandants en

14 chef dans un conflit de ce type, il était vraiment très, très difficile de

15 contrôler le déploiement de snipers. D'autant plus que -était-ce voulu ou

16 pas?- je vous l'ai dit tout à l'heure: aucun responsable politique n'est

17 intervenu publiquement pour faire cesser cela.

18 Question: Que pensez-vous du fait que le général Delic a fait ce qu'il

19 pouvait pour faire cesser les tirs embusqués que l'on mentionnait, à

20 savoir les tirs embusqués contre des civils et du personnel des Nations

21 Unies?

22 Réponse: Je crois que de sa part il a fait cet effort, parce que je dois

23 reconnaître -je n'ai pas de document ici qui me permettrait de le dire-

24 mais il me semble quand même que dans les derniers mois il y avait

25 toujours le problème de l'artillerie, mais que l'activité des snipers en

1 général a quand même diminué. Mais c'est une impression toute personnelle.

2 M. Ierace (interprétation): En ce qui concerne le général Mladic, vous

3 nous avez dit que vous avez parlé de certaines choses de temps à autre, y

4 compris le fait que vous pensiez que ses ordres étaient d'observer.

5 Pourriez-vous nous donner des informations sur sa personnalité et sur son

6 attitude vis-à-vis de la conduite des autorités contre les forces du

7 Gouvernement de Bosnie? En fonction de vos réunions.

8 M. Piletta-Zanin: Si j'ai bien compris la question de M. Ierace, elle

9 porte sur un élément purement suggestif lié à une personne qui n'est pas

10 l'accusé. Je pense que ce type de considération qui intéresse la

11 personnalité d'un tiers ne devrait pas être admis au titre d'une question

12 dans cette procédure.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, la pertinence de cette

15 question est la suivante: l'accusation pense que l'accusé, le général

16 Galic, était soumis aux ordres de ses supérieurs hiérarchiques immédiats,

17 à savoir le général Mladic. Et compte tenu de cette relation hiérarchique,

18 les questions qui permettent d'établir ou de déterminer les intentions du

19 général Mladic en ce qui concerne les civils, qui faisaient l'objet de…

20 qui étaient les cibles, étaient tout à fait pertinentes en ce qui concerne

21 l'accusé.

22 Pour préciser ceci: si le général Mladic donnait un ordre que l'on cible

23 les civils, l'accusation pense que le général Galic donnait, en fait, des

24 ordres à ses subordonnés.

25 M. le Président (interprétation): Oui, mais vous parlez des aspects de

1 personnalité.

2 M. Ierace (interprétation): Je parle de son attitude vis-à-vis de la

3 manière dont la guerre était conduite et dont le conflit était géré de

4 manière générale à l'encontre des forces et du Gouvernement de Bosnie; et

5 ceci est pertinent pour les mêmes raisons.

6 M. le Président (interprétation): Oui mais la personnalité, la première

7 partie de votre question, pensez-vous que le témoin pourrait nous donner…

8 Enfin, je ne comprends pas. Vous pouvez poser des questions au témoin pour

9 dire quelque chose sur son attitude d'après ce qu'il avait vu comprendre,

10 son attitude et la manière dont cette personne se présentait. Et je crois

11 que vous l'avez rajouté d'ailleurs à votre question.

12 M. Ierace (interprétation): Oui, je l'ai fait.

13 M. le Président (interprétation): Oui mais la personnalité est quelque

14 chose d'autre.

15 M. Ierace (interprétation): Je prends note de votre commentaire, Monsieur

16 le Président. Je vais modifier ma question pour prendre ceci en compte.

17 Mais je crois que je vais dire que sa personnalité, en ce qui concerne son

18 attitude, c'est à la page 80, ligne 1.

19 M. le Président (interprétation): Cette ligne a disparu.

20 M. Ierace (interprétation): Je crois que c'était sa personnalité en ce qui

21 concerne son attitude.

22 M. le Président (interprétation): Le transcript nous disait: "Pouvez-nous

23 dire quelque chose au niveau de sa personnalité en ce qui concerne son

24 attitude?"

25 Je ne sais pas si une attitude reflète la personnalité de quelqu'un mais

1 je vous demanderai de reformuler votre question.

2 M. Ierace (interprétation): Je vais le faire, Monsieur le Président.

3 M. Piletta-Zanin: Il se trouve qu'en expliquant trop longuement sa

4 position, M. Ierace a déjà donné des éléments de la réponse qu'il souhaite

5 entendre à ce témoin.

6 Donc, la prochaine fois, si M. Ierace doit exposer cela, je pense que le

7 témoin ne devrait pas assister à cela parce que maintenant le témoin sait

8 quelle est la réponse qu'il doit donner. Et ça n'est pas très acceptable.

9 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer, Maître Ierace.

10 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Oui et essayez d'avoir des questions

12 aussi factuelles que possible.

13 M. Ierace (interprétation): Oui.

14 Est-ce que le général Mladic vous a dit quelque chose, à un moment donné,

15 qui vous permettait de penser ou de vous donner l'impression d'une

16 certaine attitude ou d'une certaine opinion vis-à-vis de son ennemi ou ses

17 ennemies, et, deuxièmement, de la manière dont il conduirait les

18 hostilités contre eux?

19 M. Briquemont: Je vais essayer de répondre aussi simplement que possible.

20 Le général Mladic était un professionnel de la guerre: il faisait la

21 guerre, il voulait la gagner, il était le chef incontestable, incontesté

22 de l'armée serbe et je n'ai jamais imaginé qu'un officier serbe pouvait

23 soit refuser, soit modifier, soit contester un de ses ordres.

24 Ai-je répondu à votre question, Monsieur Ierace?

25 Question: Oui, merci.

1 Avant de passer à un autre sujet, en ce qui concerne les pertes civiles à

2 l'aéroport, est-ce que ces événements quotidiens de pertes civiles

3 s'appliquaient à la totalité de la période où vous aviez le commandement,

4 ou à seulement une partie ou plusieurs parties de la durée de votre

5 commandement?

6 Réponse: Je peux dire que ce problème de l'aérodrome de Sarajevo a duré

7 pendant toute ma période de commandement C'étaient des civils qui

8 cherchaient à fuir Sarajevo. Cela n'avait guère de relation avec les

9 problèmes militaires.

10 Question: Je voudrais savoir une chose: vous nous avez dit que des civils

11 ont été tués ou blessés, chaque soir. Est-ce que cela s'est produit tous

12 les jours, pendant toute la durée de votre mandat, oui ou non?

13 Réponse: Dire que cela s'est produit tous les jours, ce serait peut être

14 aller très loin. Pendant toute la durée du mandat, certainement et très,

15 très, très souvent. Mais je répète que vous pourriez avoir une réponse

16 très précise de la part du colonel de Richouttz, le commandant du

17 bataillon français qui a été mon subordonné sur l'aérodrome pendant toute

18 ma période de commandement.

19 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie.

20 Monsieur le Président, j'ai pris note de l'heure.

21 M. Piletta-Zanin: Je ne suis pas sûr que le nom du colonel ait été bien

22 prononcé et bien inscrit, et nous pourrions en avoir besoin. Est-ce que ce

23 témoin pourrait répéter le nom de son adjoint?

24 M. Briquemont: C'était le colonel de Richouttz: cela s'écrit Roméo, India,

25 Charly, Hôtel, Oscar, Uniforme, Tango, Tango, Zoulou: de Richouttz

1 M. le Président (interprétation): C'est assez compliqué.

2 Monsieur Briquemont, nous devons traiter une série de questions liées à la

3 procédure au cours des minutes qui vont suivre, étant donné que nous

4 devons suspendre à 13 heures 45. Je vais demander à Mme l'Huissière de

5 vous accompagner en dehors du Tribunal, vous demander de revenir au même

6 endroit demain matin à 9 heures et de ne vous entretenir avec personne de

7 votre déposition devant cette Chambre et de la suite de votre déposition.

8 J'espère vous revoir demain matin.

9 M. Briquemont: Merci, Monsieur le Président.

10 (Le témoin, M. Francis Briquemont, est reconduit hors du prétoire.)

11 (Questions relatives à la procédure.)

12 Monsieur Ierace, je voudrais vous inviter à prendre la parole.

13 M. Ierace (interprétation): J'ai cet exemplaire du calendrier à

14 distribuer.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Monsieur le Président, lorsque tout le monde aura eu la possibilité de

17 prendre connaissance de ce document, je formulerai quelques remarques.

18 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

19 M. Ierace (interprétation): Iva Tabeau sera entendu le 31 juillet et le

20 1er août. Si vous êtes d'accord, si la Chambre siège les mercredis 10

21 juillet, pet-être vendredi 12 juillet, je déplacerai cela vers ces deux

22 dates; cela permettra d'être plus tranquille qu'en cette dernière semaine.

23 Si je laisse de côté pour le moment la question des témoins 92bis, je

24 suppose qu'avec les deux jours supplémentaires pour la Plénière, cela

25 permettrait de terminer vendredi 2 août. Je ferai en sorte que les

1 dépositions des témoins soient terminées aux dates prévues par le

2 calendrier. Voilà. C'étaient les seules remarques que je voulais formuler.

3 M. le Président (interprétation): Merci. Bien entendu, le Tribunal se

4 réjouit de ce que vous ayez pu élaborer un programme qui répond à ses

5 attentes. Je pense que nous siégerons également le 10 juillet et, si

6 possible, également le 12, mais cela n'est pas encore certain.

7 Nous allons peut-être, la nuit portant conseil, y réfléchir et essayer de

8 gérer soigneusement le temps imparti, car ce n'est pas que nous ayons eu

9 un mauvais départ cette semaine, mais nous n'avons pas utilisé le temps

10 conformément à ce que nous avions comme attente, notamment parce qu'au

11 départ, l'interrogatoire de l'accusation était long.

12 Si l'accusation a parfois du mal à gérer convenablement le temps d'une

13 déposition pour un témoin, je me chargerai d'expliquer au témoin que nous

14 avons entendu de nombreux témoignage, lui demandant de s'en tenir

15 strictement aux réponses que souhaitent les parties. Et, si cela est

16 nécessaire, demandez-le moi, donc.

17 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président. En ce qui concerne

18 l'application de témoins de l'Article 92bis, la présidence est assistée

19 par un arrêt récent de la Chambre d'appel par rapport aux témoins décédés

20 et en application de ce jugement, nous avons décidé de ne plus retenir un

21 des témoignages. Nous allons bientôt déposer des mémoires écrits pour

22 faire état de l'information qui semble être importante, à notre sens.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Le 21 juin, Monsieur le Juge, il y a un

24 témoin qui est prévu: M. Zecevic. Est-ce que l'on pourrait le reporter le

25 29 et le 30 juillet, en même temps que M. Kovac (et un autre nom que

1 l'interprète n'a pas saisi).

2 Nous proposons cela pour des raisons pratiques, car M. Vilicic, notre

3 expert, pourrait ainsi, comme il viendra le jeudi, entendre M. Berko

4 également, ce qui aiderait, apporterait une aide pratique tant à la

5 défense qu'à l'accusation. Il pourrait donc être là la semaine qui

6 commence le 29 juillet.

7 Cela est-il possible pour l'accusation de faire en sorte que M. Berko soit

8 présent la dernière semaine de juillet?

9 M. le Président (interprétation): Il faut en parler avec l'accusation.

10 Si j'ai bien compris, il s'agissait d'un problème de visa qui empêchait

11 votre expert de venir.

12 A présent, il y a un autre problème, mais je ne sais pas si le témoin ou

13 témoin-expert –j'essaye de trouver une formulation neutre- est déjà

14 arrivé.

15 M. Ierace (interprétation): Je ne voudrais vraiment pas changer. Je ne

16 sais pas s'il est déjà arrivé, mais je ne voudrais vraiment pas changer

17 l'horaire. Il y a déjà eu de nombreux changements qui sont intervenus et

18 c'est précisément cela qui gêne particulièrement l'Unité des témoins.

19 Merci.

20 Monsieur le Président, je voudrais également ajouter que la défense a été

21 informée que nous avons décidé de convoquer M. Berko Zecevic à cette date-

22 là.

23 M. le Président (interprétation): Il faudra prendre une décision si les

24 parties ne sont pas d'accord, mais moi, ce que j'ai compris, c'est que le

25 problème était une question de visa pour vendredi prochain, pas une

1 question de disponibilité des témoins.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Non, l'expert voudrait être là lorsque M.

3 Berko est là. Notre témoin a son visa. Le problème serait l'arrivée de M.

4 Vilicic. En raison de l'organisation du voyage, nous avons soumis une

5 demande d'autorisation de voyage, mais nous ne savons pas si le voyage

6 peut être autorisé. Le visa ne fait pas problème; le visa fait problème

7 pour l'expert qui sera entendu les 24 et 25 juillet, mais je suppose que,

8 pour ces moments-là, le Greffe fera en sorte qu'il ait un visa.

9 M. le Président (interprétation): J'espère, étant donné que nous sommes

10 déjà jeudi, que des dispositions et un effort supplémentaire peuvent être

11 consentis. Il faudrait peut-être s'adresser au juriste hors classe, pour

12 voir ce que nous pouvons faire.

13 J'ai encore une petite chose que je voudrais aborder à huis clos et pour

14 laquelle 2 minutes devraient suffire.

15 (Huis clos à 13 heures 43.)

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12 Page 10070 –expurgée– audience à huis clos.

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2 (L'audience est levée à 13 heures 47.)

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